Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Łukasza Schreibera (RozwojPlus), zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy − Kodeks karny oraz ustawy − Kodeks wykroczeń (druk nr 2212).

W posiedzeniu udział wzięli: Dorota Łopalewska dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, dr Piotr Zakrzewski naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich,  Małgorzata Trzaskowska referentka w Zespole Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Dziecka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Karina Parśniak i Tomasz Czech – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (RozwojPlus):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego. Przepraszam państwa bardzo serdecznie za spóźnienie, bardzo proszę o wybaczenie.

W porządku dzisiejszych obrad mamy rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks wykroczeń z druku nr 2212.

Witam przedstawicieli ministerstwa, przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Dziecka oraz Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam oczywiście serdecznie wszystkich posłów przybyłych na Komisję.

Poprosimy na wstępie o głos w imieniu wnioskodawców. Panie pośle, czy możemy poprosić o stanowisko w imieniu wnioskodawców?

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:
Spróbuję, już, sekundeczkę. Dobrze. Ja nie wiem, czy mam referować w całości projekt ustawy, to już miało miejsce. Chciałbym zreferować po prostu przede wszystkim odpowiedź na opinię prokuratora generalnego dotyczącą tego projektu ustawy dotyczącej zakazu alienacji rodzicielskiej, druk sejmowy nr 2212.

Opinia prokuratora generalnego dotycząca projektu ustawy z druku sejmowego nr 2212 była wielokrotnie przytaczana podczas debaty w ramach jego pierwszego czytania. Stanowiła ona główne uzasadnienie merytoryczne jego krytyki. Dlatego tezy zawarte w tym głęboko wadliwym i wprowadzającym w błąd dokumencie wymagają bezpośredniego komentarza projektodawców.

Po pierwsze, projektodawcy zgadzają się ze stanowiskiem prokuratora generalnego, że alienacja rodzicielska stanowi bardzo poważny problem społeczny. W świetle wielokrotnych publicznych wypowiedzi prokuratora generalnego Waldemara Żurka, popierających penalizację alienacji rodzicielskiej, budzi jednak zaskoczenie, że opiniujący ustawę z upoważnienia prokuratora generalnego zastępca Dariusz Korneluk wyraża całkowicie przeciwstawną do pana ministra Żurka opinię i traktuje zakaz alienacji jako ultima ratio, ostateczność, nie widząc potrzeby pilnej interwencji ustawodawcy. Trzeba wyjaśnić, że nasz projekt z druku sejmowego nr 2212 przewiduje sankcję karną nie tylko za brak wydania dziecka na kontakty z drugim rodzicem, ale też za brak wykonywania obowiązku kontaktów. Nie jest to jednak żadna omyłka legislacyjna, jak wynika z pisma pana Korneluka, ale przyczyny takiego sformułowania przepisu zostały szczegółowo wyjaśnione w uzasadnieniu projektu.

Głównym powodem, dla którego projektodawcy proponują penalizację zarówno utrudniania kontaktów z dzieckiem, jak i braku ich wykonania, jest potrzeba ochrony dobra dziecka. W praktyce ustalone kontakty obejmują często kilkudniowe okresy pieczy nad dzieckiem, a brak obecności rodzica może stanowić poważne zagrożenie dla małoletniego i znaczące utrudnienie dla drugiego rodzica. Znaczące piętno na psychice dziecka może też odcisnąć sam fakt, że oczekiwany rodzic nie pojawia się w ustalonym czasie bez ważnego usprawiedliwienia. Zaproponowane przez nas rozwiązanie trafnie skomentowała na łamach serwisu Prawo.pl pani sędzia Anna Begier, przewodnicząca Zespołu ds. Prawa Cywilnego Iustitii. Tutaj cytat: „Rodzic sprawujący pieczę nad dzieckiem chce, by kontakty były uregulowane, by ustabilizować sytuację, by było jasne, kiedy może liczyć na pomoc drugiego rodzica, a dziecko nie czekało co weekend na kontakt, który nie następuje i nie doznawało tym samym zawodu”.

Konstrukcja projektowanego przepisu jest spójna z budową obowiązujących przepisów z art. 598¹⁵ i art. 598¹⁶ Kodeksu postępowania cywilnego, które przewidują możliwość wymierzenia przez sąd kary pieniężnej zarówno w przypadku braku wydania dziecka w celu wykonania kontaktu, jak i braku wykonania kontaktu przez drugiego rodzica. Przepisy te zostały przyjęte w maju 2011 roku z inicjatywy rządu Donalda Tuska. To druk sejmowy nr 3063 Sejmu VI kadencji.

Naszą konsternację jako wnioskodawców budzi teza, że wykonywanie kontaktów z dzieckiem nie jest obowiązkiem prawnym, a jedynie kwestią emocjonalną, która padła podczas debaty sejmowej. Kompromitujące jest także stwierdzenie prokuratora generalnego, a właściwie osoby wypowiadającej się w jego imieniu na piśmie, że obowiązek wykonywania kontaktów wynika z przepisów prawa jedynie pośrednio. Przed chwilą zacytowałem przepisy, z których wynika bezpośrednio. Przeczy temu też dosłowne brzmienie art. 130 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, zgodnie z którym, cytat, „rodzice oraz ich dziecko mają prawo i obowiązek utrzymywania ze sobą kontaktów”. To wynika wprost z Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. O obowiązku wykonywania kontaktów mówią też przytaczane przepisy art. 598¹⁵ k.p.c. i 598¹⁶ k.p.c.

Nie jest także zgodna z prawdą teza prokuratora generalnego, że, tutaj cytat: „sądy co do zasady orzekają o uregulowaniu kontaktów w aspekcie prawa rodzica-opiekuna do takich kontaktów”. To gołosłowne, a zarazem bardzo kategoryczne twierdzenie nie zostało jednak poparte przytoczeniem choćby jednego orzeczenia sądu, który by orzekał w takim aspekcie. W rzeczywistości sądy orzekają najczęściej o ustaleniu kontaktów z małoletnim, z czego wynika prawo, jak i obowiązek ich wykonywania.

Tylko dla przykładu można przytoczyć rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego z ostatnich lat, które mówią wprost o obowiązku wykonywania kontaktów. Uchwała z dnia 13 kwietnia 2022 r., sygn. akt III CZP 76/22, w której Sąd Najwyższy potwierdza, że, cytat, „obowiązek realizowania uzgodnionych kontaktów dotyczy także sytuacji, gdy ugoda pozasądowa mówi wyłącznie o prawie do wykonywania kontaktów przez drugiego rodzica”. Także podobnie uchwała  z 25 lutego 2021 r., sygn. akt III CZP 17/20, w której Sąd Najwyższy rozstrzygnął zagadnienie proceduralne dotyczące zażalenia na postanowienie sądu w trybie art. 598¹⁶ k.p.c. o karaniu rodzica za brak wykonywania obowiązku kontaktu z dzieckiem. Trudno się zgodzić także z pozostałymi uwagami przedstawionymi w opinii prokuratora generalnego podczas pierwszego czytania. Propozycja dodania w Kodeksie karnym nowego art. 290a Kodeksu karnego nie jest niepoprawna.

Decyzja o usytuowaniu przepisów w strukturze ustawy ma zasadniczo charakter uznaniowy, a w prowadzonej od lat dyskusji przedstawiano propozycję ulokowania przepisów o alienacji w art. 207 k.k., znęcanie się, art. 209 k.k., analogia do kary za niealimentację, lub art. 211 k.k.,  uprowadzenie małoletniego. Za każdym z tych rozwiązań przemawiają inne argumenty. Żaden z nich nie jest w sensie technicznym bardziej poprawny od innych.

Szczególną konsternację wnioskodawców budzi teza prokuratora generalnego, że wdrożenie przepisów o terapii osób utrudniających kontakty rodzica z dzieckiem będzie, cytat, „niemożliwe z przyczyn pragmatycznych”, tj. z uwagi na brak psychologów dziecięcych i środków na pokrycie kosztów tych usług. W ocenie projektodawców wsparcie prawidłowego rozwoju dziecka po rozstaniu rodziców jest jednym z najważniejszych celów, na które mogą być przeznaczane środki publiczne. Oszczędności należy szukać w innych obszarach finansów publicznych, w tym choćby w nadmiernie zbiurokratyzowanej, niewydolnej i upolitycznionej strukturze prokuratury.

Projektodawcy wyrażają gotowość wprowadzenia technicznych zmian w brzmieniu projektowanych przepisów, jeśli będzie to warunkiem poparcia projektu przez inne ugrupowania polityczne. Zmiany te nie mogą jednak zmienić treści normatywnej projektu ani doprowadzić do jego niespójności i niepoprawności legislacyjnej. Podsumowując, należy stwierdzić, że uwagi prokuratora generalnego mają charakter tak dalece niekompetentny, niespójny i tak rażąco wprowadzają w błąd, że można je odczytywać wyłącznie jako instrumentalizację urzędu państwowego w celu dyskredytacji projektu, znalezienia pretekstu do zablokowania pilnych prac, które mają na celu zabezpieczenie dobra dzieci.

Autor dokumentu, pod nim podpisany, bazuje na niewiedzy co do prawa posłów i opinii publicznej. Też zawarł, jak już mówiłem wcześniej, tezy wprost sprzeczne z publicznymi wypowiedziami pana ministra Żurka, który nie jest pod tym dokumentem podpisany. Wątpliwości budzi w świetle tego dokumentu szczerość deklaracji prokuratora generalnego o podjęciu przez rząd prac nad podobnym projektem o zakazie alienacji rodzicielskiej. W świetle treści komentowanego stanowiska prokuratora generalnego można odnieść też wrażenie, że wcześniejsze oświadczenia dotyczące tego zagadnienia miały na celu wyłącznie odpowiedź na potrzeby części elektoratu, a żadne realne prace nie będą podejmowane.

Problem alienacji rodzicielskiej, pozbawienia prawa do kontaktu z obojgiem rodziców, to nie jest problem rzadki, wyjątkowy. Dotyczy dziesiątek tysięcy sytuacji w Polsce. Jest on problemem bardzo palącym i dotyka dzieci, rodziców pozbawionych kontaktu z dziećmi, dziadków, całej rodziny. Jest poważnym problemem i ten problem jest kompletnie nieideologiczny, bardzo praktyczny. My, patrząc na to jaki był odzew w kontaktach z ludźmi na ulicy, ponieważ zrobiliśmy takie wysłuchanie publiczne, zaprosiliśmy przedstawicieli strony społecznej do Wysokiej Izby, nawet w tej sali obok mieliśmy to wysłuchanie, to były dziesiątki osób, bardzo burzliwa dyskusja, właściwie brak krytyki projektu, wskazywanie też innych spraw, które powinny być w związku z tym problemem naprawione. Zresztą chciałbym od razu zadeklarować, że w dniu jutrzejszym będziemy składali do Wysokiej Izby projekt dotyczący pieczy współdzielonej, zwanej często publicystycznie pieczą naprzemienną, bo to są bardzo powiązane zjawiska i problemy, różne strony tego samego problemu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (RozwojPlus):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, o ile oczywiście zgadzam się w dużej mierze z diagnozą istniejącego problemu, o tyle w tym przedstawionym projekcie jest zasadniczy problem i w mojej opinii w takim kształcie ten projekt nie ma szansy na poparcie, ale na pewno można tę kwestię zmienić.

Mianowicie on jest skonstruowany tak, że nie tylko penalizuje utrudnianie kontaktu drugiego rodzica, ale penalizuje też niewykonywanie kontaktów przez rodzica, który ma, czy sądowo, czy w drodze ugody przyznany jakiś zakres kontaktów. O ile z całą pewnością w takiej sytuacji, gdy ten zakres kontaktów jest przyznany, a nie jest realizowany przez tę osobę i zaburza to funkcjonowanie drugiego rodzica, bo zaburza mu jakiś kalendarz funkcjonowania i organizację życia, to w mojej opinii nie jest to na tyle naganne, żeby poddawać to penalizacji.

Moim zdaniem nie możemy się zgodzić na ustawę właśnie w takiej formie, w której będzie penalizowanie też niewykonywania kontaktów przez rodzica, który ma uprawnienie. To jest zbyt daleko idące. W mojej opinii też, ze względu na praktykę adwokacką, uważam, że jeżeli któryś z rodziców nie wykonuje tych kontaktów, które są mu przyznane, to środkiem dla drugiego rodzica jest wniesienie do sądu o ograniczenie tych kontaktów, skoro one nie są wykonywane, ewentualnie o podniesienie alimentów, bo też te osobiste nakłady na wychowanie, zajmowanie się dzieckiem przez każdego z rodziców są brane przy ustalaniu wysokości alimentów. To raczej tam widziałbym, w tej ścieżce cywilnorodzinnej, ścieżkę do tego, żeby te kontakty ograniczyć, jak nie są wykonywane.

Natomiast co do tego, że musimy sobie jako politycy, jako parlament poradzić z olbrzymim problemem, jakim jest ograniczanie kontaktów jednego rodzica przez drugiego rodzica, też kontaktów, jak słusznie pan poseł zauważył, nie tylko rodzica, ale potem to się przekłada na dziadków, na innych członków rodziny, bo jest to z całą pewnością olbrzymi problem i trzeba nad tym pracować. Też jestem tu ciekawy głosu ministerstwa, bo wiemy, że trwają prace w ministerstwie nad szerokim rozwiązaniem tej tematyki okołorodzinnej, opiekuńczej. Co do części z tych potrzebnych rozwiązań są projekty, co do części, zdaje się, że to jest jeszcze na wczesnym etapie legislacyjnym, także chciałbym jeszcze, żebyśmy tu wysłuchali i dowiedzieli się, jaka jest dokładnie sytuacja na dzisiaj ze strony ministerstwa.

Natomiast jeśli chodzi stricte o ten projekt, to rekomendowałbym, żeby przed kolejnym posiedzeniem państwo wnioskodawcy rozważyli kwestię autopoprawki, tak żeby jednak to nie penalizowało tych przypadków osób, które nie wykonują tych kontaktów dla nich orzeczonych czy ugodzonych.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:
Panie pośle, dziękuję za tę uwagę. Jak wykazałem w moim wystąpieniu, chcieliśmy, żeby projektowane przepisy były spójne z przepisami Kodeksu postępowania cywilnego, które można powiedzieć, że wskazują dwa końce tego samego problemu, bo jeżeli jest jasne, że dziecko ma być wydane do pieczy drugiego rodzica i rodzic zaplanował sobie w jakiś inny sposób ten czas, to jest to dla niego mocno kłopotliwe.

Ja rozumiem, że pan poseł chce, żebyśmy zróżnicowali odpowiedni reżim odpowiedzialności cywilnej, finansowej, który, można powiedzieć, że przewiduje kary na poziomie prawa cywilnego za tego rodzaju sytuacje i żeby nie było analogii i nie było takiej symetrii w obu tych sytuacjach w przypadku dużo ostrzejszego podejścia, którym jest po prostu zaprzęganie do takich stosunków społecznych w sprawach karnych. Jeżeli to jest uwaga, która warunkuje poparcie na przykład państwa klubu dla tego rozwiązania, to jestem absolutnie gotów przygotować i zdecydować się na tego rodzaju różnicowanie. Rozumiem to podejście, tę argumentację, także absolutnie przygotujemy taką propozycję.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo krótko precyzując, ja uważam, że w ogóle oceniając w jakiś sposób etyczny źle, sytuację, w której rodzic nie wykonuje tych kontaktów, które otrzymał w orzeczeniu sądu, to czasami następuje po kilku latach, człowiek wyjeżdża za granicę do pracy i to olewa, różne są sytuacje. Ja bym w ogóle w to nie angażował żadnej formy karania tego rodzica, bo moim zdaniem nie mamy jako państwo moralnego prawa zmuszać jednego człowieka do spędzania czasu z drugim człowiekiem.

Kwestie odpowiedzialności finansowej regulują w takich przypadkach alimenty. Jeżeli dany rodzic nie wykonuje osobiście nakładów na wychowanie, opiekę, nie poświęca własnego czasu, to orzecznictwo mówi tak, że wtedy ten rodzic powinien płacić odpowiednio większe alimenty, bo udział drugiego rodzica w utrzymaniu dziecka jest właśnie realizowany przez te osobiste nakłady czasu, zaangażowania, troski, miłości. A skoro ten rodzic niewykonujący kontaktów, nie chce zaangażować tych elementów ze swojego życia, to musi wtedy się zaangażować bardziej majątkowo.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:
Przyjmuję tę argumentację. Jeszcze raz powiem, że celem nas jako wnioskodawców było zachowanie spójności z tymi regułami, które zostały przyjęte na poziomie prawa cywilnego również w czasie, gdy premierem był Donald Tusk, bo te przepisy w zakresie Kodeksu postępowania cywilnego właśnie były wtedy ukształtowane, więc chcieliśmy być jak najbliżsi takiej symetrii traktowania sytuacji, uchylania się od wykonywania pieczy z sytuacją, kiedy pozbawia się uprawnionego rodzica i dziecko do kontaktu z drugim rodzicem.

Ja to przyjmuję, przygotuję taką autopoprawkę. Można powiedzieć, że tu chcieliśmy wstrzelić się w jakiś sposób w logikę systemową, która była i jest na poziomie Kodeksu postępowania cywilnego. Ja przyjmuję linię argumentacyjną i z tego powodu absolutnie jestem na tak, bo to, żebyśmy zakończyli sytuację, którą mamy w chwili obecnej, że to groźba kary finansowej nie działa, czas trwania nakładania tej kary jest bardzo długi i sytuacja, w której chcemy to zastąpić modelem, że mamy dwustopniowość, czyli brak, pozbawienie kontaktu z dzieckiem, wezwanie policji, wydanie mandatu, a w przypadku uporczywości, czyli wielokrotnego powtarzania tej sytuacji, wręcz sankcja wyższa niż wykroczeniowa, to jest coś, co ma sprawić, że te przepisy zaczną działać i że będzie realny lęk przed realną, prawdziwą i szybko działającą sankcją względem tego, jak mamy w chwili obecnej.

Jeżeli ceną za to jest budowanie takiego asymetrycznego systemu, że to jest problem i krzywda dla dziecka i rodzica, ale które nie jest sankcjonowane karnie, to i tak będziemy szli w dobrą stronę, tylko przygotuję taką autopoprawkę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeżeli mogę, tytułem komentarza, rozumiem, że panu posłowi chodziło o takie rozwiązanie, że brzmienie tego przepisu nie oddaje zamiaru projektodawcy. Mianowicie zamiarem projektodawcy byłoby takie brzmienie przepisu, ja sobie tutaj tak na gorąco to sformułowałem „kto uporczywie ogranicza drugiego rodzica w wykonywaniu orzeczonego przez sąd obowiązku albo kto uporczywie ogranicza drugiemu rodzicowi wykonanie orzeczonego przez sąd obowiązku”, mniej więcej coś w tym duchu, a nie sformułowanie „kto uporczywie uchyla się od wykonania”.

Zgoda tutaj z kolegą, że jeżeli ktoś wyjeżdża na przykład za granicę, to nie ma możliwości go karać i to nie jest aksjologicznie przyjęte, żeby karać go za to, że nie realizuje obowiązku ze swoim dzieckiem, tak? Bardziej chodzi o ograniczanie tego, temu drugiemu rodzicowi, więc tylko tyle.

Natomiast ja mam jedną, nieco inną uwagę, którą wyraziłem w tej autopoprawce, mianowicie pod rozwagę poddaję pewną formułę umorzenia postępowania w razie, gdyby ten kontakt został jednak zrealizowany. To znaczy na kształt tego, co już mamy dziś przy przestępstwie niealimentacji, jeżeli te alimenty zostaną zapłacone w ciągu 30 dni, sprawca nie podlega karze. 30 dni od momentu przedstawienia zarzutów, żeby wprowadzić pewną kaskadowość, pewną jednak hierarchię odpowiedzialności.

Naszym celem nie jest karanie. Naszym celem jest wymuszenie tych kontaktów, skłonienie do tego, żeby umożliwić te kontakty drugiemu rodzicowi. Dlatego proponuję taką oto poprawkę w art. 209a § 3: „Nie podlega karze sprawca przestępstwa określonego w § 1, który nie później niż przed upływem 7 dni od dnia pierwszego przesłuchania w charakterze podejrzanego wydał małoletniego lub wykonał obowiązek kontaktu”. Tam jeszcze pragnę dopisać: „lub wykonał obowiązek kontaktu” i takie rozwiązanie motywuje przede wszystkim do wydania dziecka, wykonania obowiązku kontaktu, zachowuje to funkcję prewencyjną prawa karnego i nie prowadzi do automatycznej bezkarności przy długotrwałym uchylaniu się, a jednocześnie jest zbieżne z tym, co ustawodawca wpisał przy przestępstwie niealimentacji. Tam też nie chodzi o to, żeby karać za niealimentację, tylko żeby zmusić do płacenia alimentów. Tak samo i tutaj, nie wiem, czy kolega projektodawca się zgodzi?

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:
Zgadzam się, absolutnie tak, panie ministrze. Nie wiem, jak tytułować, panie ministrze, panie pośle, czy historycznie, bieżąco, czy panie przewodniczący, ale pozwolę sobie to skonsultować z legislatorami, z którymi pracowałem.

Oczywiście zgadzam się z intencją, dokładnie o to nam chodzi, żeby przerwać naruszenie, a nie by penalizować, by sądy zapychać sprawami karnymi. Chodzi o to, żeby jak najszybciej doprowadzić do tego, że... Ta sytuacja, o której pan przewodniczący mówi, to jest sytuacja, w której były już wcześniej nakładane mandaty i wszczęto postępowanie, żeby zbadać, czy ma miejsce przesłanka uporczywości pozbawienia kontaktu, ale OK, przekonsultuję to z moimi legislatorami. Jestem jak najbardziej otwarty na tego rodzaju autopoprawkę. Także pozwalam sobie teraz nie podejmować decyzji, ale kierunkowo absolutnie jestem na tak.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Przekazuję głos panu przewodniczącemu, proszę.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (RozwojPlus):
Tak, strona społeczna, teraz bardzo prosimy.

Naczelnik wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:
Może nie tyle społeczna, co organ konstytucyjny jednak. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Piotr Zakrzewski. Chciałbym przedstawić opinię rzecznika praw obywatelskich na temat tego projektu.

Ta opinia ma charakter czysto techniczny. Nie krytykujemy intencji projektodawców, bo one są jak najbardziej słuszne, prawidłowe i zasługują na uznanie. Natomiast z perspektywy technicznej pragnę zauważyć, że prawo karne, w tym Kodeks karny, ma swój specyficzny reżim językowy. W związku z tym formułowanie przepisów karnych jest jednym z najtrudniejszych przepisów do napisania i tym samym chcieliśmy wskazać, być może właśnie też pod kątem przyszłych autopoprawek, co widzimy jako wady tego rozwiązania, aby potem te wady wyłapać, poprawić i ewentualnie nadać temu dalszy bieg.

W związku z tym pozwolę sobie tylko pokrótce, bo opinia w formie pisemnej została przesłana państwu posłom. Zwrócę tylko uwagę na najważniejsze rzeczy. Fakt jest taki, że mamy dzisiaj regulację cywilnoprawną, kiedy możemy sobie albo w postępowaniu kończącym, albo w postępowaniu zabezpieczającym, albo też w ugodzie ustanowić kontakty, czy też ustanowić pieczę. Co do tego nie mamy wątpliwości. Te orzeczenia podlegają później wykonaniu.  One mogą być także wykonywane w formie procesu cywilnego poprzez najpierw zagrożenie karą, a następnie wymierzanie kolejnych kar cywilnoprawnych na małżonka. Faktycznie trwa to dość długo i nie raz, nie dwa, nie trzy nie zmienia sytuacji prawnej małoletniego.

Natomiast w związku z tym, z tej perspektywy, my zwróciliśmy uwagę, na co zwrócił uwagę pan poseł, że być może intencje projektodawców rozmijają się z tym, co zostało zapisane w ustawie. Dlatego, że z ustawy, z zaprojektowanego art. 209a wynika, że kryminalizujemy nieutrzymywanie kontaktów z dzieckiem, pomimo bycia osobą zobowiązaną do tych kontaktów na mocy art. 113 orzeczenia sądu lub ugody, niesprawowanie opieki nad dzieckiem, pomimo takiego obowiązku z art. 94 § 3 k.r. i o. i dalsze, i tutaj ostatni to jest niewydanie dziecka jako jedyne skryminalizowane przez projektodawcę zachowanie osoby niezobowiązanej do sprawowania opieki lub utrzymywania kontaktów. Pamiętajmy, że to może być także opiekun. To nie musi być także rodzic, bo mogą być takie sytuacje, kiedy rodzice są pozbawieni władzy rodzicielskiej, opiekunami prawnymi zostają dziadkowie albo inni członkowie rodziny, a w związku z tym ta osoba, która uniemożliwi kontakt, to nie będzie też przecież rodzic. Musimy mieć to z tyłu głowy, bo przecież nie projektujemy przepisów tylko na konflikt rodzinny, mąż-żona czy partner-partnerka. Dalej, na gruncie językowym zatem, ja bym tu użył, panie pośle, sformułowania albo „udaremnia kontakt”, albo „znacznie utrudnia”. To byłoby chyba lepsze sformułowanie ustawowe, jeżeli chcielibyśmy wprowadzać taką autopoprawkę.

W związku z tym z tego powodu zwrócę państwu uwagę, że z perspektywy językowej, jeżeli chodzi o to udaremnienie kontaktów innej osoby, to bardzo wąsko, bo ograniczyliśmy zgodę niewydawania. Rzecznik praw obywatelskich zwraca uwagę, że poza kryminalizacją, być może jest to celowe, a być może przez przeoczenie, pozostały wszystkie kontakty niefizyczne. To znaczy zablokowanie możliwości rozmowy telefonicznej, wideokonferencji, również w szczególności będzie miało to znaczenie dla rodziców właśnie przebywających za granicą, dla których jedyną formą albo jedną z możliwych form kontaktu z dzieckiem jest ta możliwość rozmowy telefonicznej, czy też rozmowy przez Internet, a tego państwo nie kryminalizujecie. Rozumiem, że celowo.

W związku z tym to jest też do rozważenia, czy tak wąskie zakreślenie, że tylko poprzez niewydawanie ma być skryminalizowane, zostawiamy wnioskodawcom. Z tego powodu odnośnie do uwag dotyczących tej klauzuli proporcjonalności, to właśnie tu zgadzam się z panem posłem Tomczykiem, że ta proporcjonalność z perspektywy kryminalizowania kogoś, kto nie wykonuje kontaktów albo nie wykonuje opieki, nie jest spełniona. Znaczy, wydaje się, że konstytucja nie daje nam takiego mandatu, aby powiedzieć: „Rodzicu, moralnie postępujesz niewłaściwie, cywilnoprawnie możemy nałożyć na ciebie karę, jasne. Natomiast karnoprawnie chyba nie powinniśmy cię ścigać za to, że nie chcesz mieć kontaktów z własnym dzieckiem, nie chcesz się nim opiekować”. Co do tego chyba nie mamy wątpliwości, stąd ta uwaga tutaj rzecznika, że projektodawcy nie wykazali konieczności kryminalizacji tego typu zachowań.

Ja i rzecznik też mamy wątpliwość, czy pomiędzy art. 209a, a projektowanym wykroczeniem art. 106a nie zachodzi przypadkiem zachodzenie na siebie tych przepisów, bo mam wątpliwość, czy ja jestem w stanie rozróżnić: „nie stosuję się do orzeczonego sposobu utrzymywania kontaktów” od „niewykonywania kontaktów”. Ja nie umiem tego rozróżnić, przyznam szczerze. Nieraz to będzie bardzo trudne. Wydaje mi się, że w niewykonywaniu kontaktów pokrywa bez reszty to niestosowanie się do sposobu i rozróżnienie pomiędzy art. 106a a art. 109a będzie bardzo trudne w praktyce, dlatego że te przepisy pokrywają się znaczeniowo. Należałoby to tutaj rozróżnić, żeby nie było wątpliwości, czy ktoś wypełnia wykroczenie, czy też wykroczenie przestępstwa. Na dzień dzisiejszy postawiłbym dość mocną tezę, że to jest naruszenie nullum crimen sine lege certa z perspektywy konstytucyjnej.

Dalej, ustawodawcy posłużyli się sformułowaniem „uporczywie”. Pozwolę sobie przypomnieć, że „uporczywie” występowało już w Kodeksie karnym w art. 209. Tam było to przy niepłaceniu alimentów. W związku z tym sądy przyjmowały, że nawet jak ktoś dawał ciastka, albo nawet jak płacił nie wiadomo jakie niskie kwoty, to to nie było uporczywie, więc nie skazywało to za alimenty. Tym samym wprowadzono ten reżim trzech miesięcy właśnie po to, żeby wyeliminować tego typu sytuacje, kiedy ktoś się trochę buja, w zasadzie trochę płaci, trochę nie płaci i tak dalej, że ostatecznie nie dochodziło do skazań. Tutaj, z perspektywy posłużenia się znamieniem „uporczywie”, możemy dojść do tego samego ping-ponga. To znaczy, jak ktoś umożliwia wykonywanie co trzeciego kontaktu, to jest uporczywy, czy nie jest uporczywy? Na przykład ktoś wykonał trzy, potem znowu trzech nie wykonał. Skazanie tego typu osoby będzie dokładnie tym samym, czym było wcześniej przed zmianą z art. 209 słowa „uporczywie”. To znamię zostało właśnie po to wyeliminowane, żeby nie dochodziło do tego typu, takiej trochę gry procesowej drugim człowiekiem, bo wiadomo, że jak kłócą się rodzice, to zawsze dziecko jest przedmiotem, a nie podmiotem ich działań.

Dalej, zwrócę uwagę, że ten art. 209a, być może lepszy by był art. 210a, bo on byłby wtedy bliższy położeniu między art. 210a art. 211, on dotyczy w sumie tej materii pomiędzy porzuceniem dziecka a uprowadzeniem dziecka. To jest mniej więcej pośrodku, a tym samym, skoro to jest pośrodku, to art. 210a byłby może lepszy. Natomiast zwrócę uwagę na jedną rzecz. Art. 210 dotyczy dziecka poniżej lat 15, art. 211 dotyczy dziecka poniżej lat 15. Projektowane rozwiązanie dotyczy małoletniego, to znaczy osoby 16–17-letniej także. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której kontakt nie został wykonany, bo 16-, 17-, czy nawet 15-latek nie stawił się na kontakt z rodzicem, a drugi rodzic będzie miał za to odpowiedzialność karną. Jednak autonomia dziecka z tej perspektywy nakazuje, żeby ewentualnie tego typu sytuacje miały kryminalizowane miejsce, kiedy dotyczy to małoletniego poniżej lat 15, spójnie z tym rozwiązaniem kodeksowym, a 16-latek, czy 17-latek sam powinien już móc decydować, czy chce się widzieć z rodzicem, czy też nie chce. Wprowadzenie tutaj odpowiedzialności karnej wydaje się zbyt daleko idące. To znowu jest uwaga do przemyślenia po stronie wnioskodawców.

Państwa projekt uwydatnił także bardzo ważną kwestię procesową, którą należałoby tutaj rozwiązać z perspektywy, tutaj bym ewentualnie odwołał się do ministerstwa, które mogłoby mnie wesprzeć. Mianowicie pokrzywdzonym tym przestępstwem będzie przede wszystkim dziecko. W związku z tym, skoro dziecko będzie pokrzywdzone, to będzie musiało mieć reprezentanta do złożenia wniosku o ściganie, bo skoro to ma być przestępstwo ścigane na wniosek, to takie dziecko musi mieć reprezentanta zgodnie z art. 51 § 2a k.p.k., od którego odwołuje się nam do art. 98 § 2 k.r. i o. Jeżeli spór będzie dotyczył rodziców, czyli wtedy, kiedy dziecko pozostaje pod władzą rodzicielską, to to mamy rozwiązane. To znaczy, wtedy sąd ustanowi reprezentanta w osobie adwokata lub radcy prawnego, który w imieniu dziecka, z pominięciem rodziców, którzy są właśnie tutaj w konflikcie, złoży taki wniosek. Ale jak dziecko nie pozostaje pod władzą rodzicielską, tylko jest w opiece, czyli jest pod władzą opiekuna, to nie mamy tego rozwiązania. W k.r.o. niestety nie ma takiego rozwiązania, w związku z tym należałoby tutaj uzupełnić § 2a o takie rozwiązanie, kiedy to dziecko zostałoby w opiece, a osobą, która utrudnia kontakt, jest opiekun, a nie rodzic.

Oczywiście mamy takie rozwiązanie z art.159 § 2 k.r.o., ale nie jest ono przeniesione do k.p.k., w związku z tym ta sytuacja procesowa takiego dziecka pozostającego w opiece, którego to opiekun uniemożliwia kontakt, jest tutaj do rozwiązania, bo należałoby tutaj to dopracować, bo mamy lukę systemową i to dzięki państwa projektowi należałoby nazwać i ją poprawić.

Dalej, jeszcze ostatnia rzecz. Jeszcze tylko dwie rzeczy techniczne. To dodanie pkt 6 do art. 93c po pkt 5, czyli środek zabezpieczający. Ja rozumiem intencję, że w związku z tym, że jeżeli masz tak duży problem z wykonywaniem kontaktów i nie rozumiesz za bardzo, jaką krzywdę wyrządzasz dziecku, to być może powinieneś podlegać terapii, co do tego intencja jest słuszna, natomiast technicznie jest to źle rozwiązane, dlatego że tam muszą być dodane przesłanki, tak jak jest zbudowany art. 103c. W każdym z pięciu punktów, one nie wskazują tylko przestępstwa, za które można orzec terapię czy inny środek zabezpieczający, ale także wskazują przesłanki, na podstawie których można byłoby orzec ewentualnie jakieś ograniczenia, wskazówki dla sądu, dlaczego miałby taką terapię orzec. Państwa propozycja takich wskazówek, nie zawiera takich przesłanek. Ona po prostu pewnie dlatego została skrytykowana pod tym kątem, bo mówię tylko z perspektywy technicznej, nie pasuje do rozwiązania, które dzisiaj jest w art. 93c. Gdyby ona miała tam być, to musiałaby być doprecyzowana o przesłanki, bo pamiętajmy, że środki zabezpieczające są bezterminowe.

W związku z tym my z perspektywy nierealizacji kontaktu chcemy nałożyć jakąś terapię dożywotnią de facto. Oczywiście ją można uchylić w każdym czasie i sprawdzać to co rok, czy ona jest zasadna, natomiast co do zasady, dożywotnią. W związku z tym bezterminową w każdym razie.

My też w pkt 17 naszej opinii zauważyliśmy jedną rzecz. Formuła jest taka: „Projektodawca, stosownie do brzmienia art. 209 § 4 i 5...”, to, co pan poseł zauważył, „...powinien rozważyć uzupełnienie projektowanego druku o instrukcję czynnego żalu podokonaniowego”, czy tam „po dokonaniu”. Przy czym zwrócę panu posłowi uwagę na jedną rzecz, że takie rozwiązanie, które pan poseł zaproponował, prowadzi do swoistego ping-ponga, dlatego że być może trzeba byłoby wprowadzić takie rozwiązanie, że można stosować to tylko raz. Czyli na przykład nie ma możliwości na powołanie się na to rozwiązanie, jeżeli drugi, trzeci, czwarty raz nie udzielasz kontaktu, bo będziemy się bawić tak mniej więcej co miesiąc, nie? Nie wydaję, zawiadomienie, przesłuchanie, wydam do siedmiu dni, umarzam, niewydanie, przesłuchanie i tak będziemy się bawić. Do jakiego rozwiązania dojdziemy? Dojdziemy do tego, co mamy w k.p.c., czyli nieskuteczności tego rozwiązania. W związku z tym tutaj jest też znowu do przemyślenia ten czynny żal podokonaniowy. Trzeba go dobrze ułożyć i zastosować, trochę technicznie lepiej niż jest to zaproponowane, bo on jest potrzebny. Bardzo dziękuję.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jeżeli mogę dodać tylko jedną uwagę uzupełniającą.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (RozwojPlus):
Bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, bo też na podstawie tego, co właśnie pan mówił, nasuwa mi się jeszcze jedna rzecz na myśl, a mianowicie taka, że wyobrażam sobie w praktyce sytuację, gdzie te kontakty uniemożliwia, blokuje w jakimś sensie nie rodzic i nawet nie opiekun prawny, tylko na przykład osoba, której rodzic, w tak zwanym swoim czasie, powierzył dziecko pod opiekę na przykład babci, bo to może zrobić. To jest normalna praktyka, że rodzic w tym dla siebie zagospodarowanym czasie przez jakąś część tego czasu na przykład zostawia dziecko u dziadków i ci dziadkowie by nie wydali tego dziecka, albo na przykład nowy partner rodzica byłby wykorzystywany przez tego rodzica właśnie do blokowania kontaktów, żeby rodzic na koniec był, kolokwialnie mówiąc, czysty i nie można było mu postawić zarzutu. Można się posłużyć innymi osobami, bo każdy, kto wykonuje w danym momencie opiekę nad dzieckiem, może to dziecko powierzyć jakiemuś opiekunowi na jakiś wycinek tego czasu, więc to jest też ważna rzecz, jeżeli mielibyśmy te przepisy przygotować porządnie, tak jak należy. Należałoby się zabezpieczyć też przed tym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (RozwojPlus):
Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? To jeszcze oddamy głos panu posłowi w imieniu wnioskodawców.

Ja powiem tylko tak, sam oddając sobie na chwilkę głos. Doceniam intencję tego projektu i podzielam prawie wszystko to, co mówił pan poseł. Natomiast moja wątpliwość jest taka, czy skądinąd słuszne sprawy da się ubrać w taki rygor prawny, bo tak naprawdę tych spraw, problemów, które mogą być, są tysiące. A co w sytuacji, kiedy zasądzono kiedyś i nawet ustalono ilość kontaktów, a potem rodzic wyjeżdża na drugi koniec kraju i teoretycznie jest, nie wiem, na przykład wpisanych sześć kontaktów w miesiącu, taka sytuacja jest nie do realizacji. Takie przypadki można mnożyć.

Mamy świadomość, że są osoby, że ta nienawiść wzajemna jest czasem ogromna. Każdy pretekst wywoływany do tego, by iść do sądu, to będzie doskonała sprawa. Ale pomijając takie sytuacje, pomyślmy, czy to też będzie skutkowało coraz większą koniecznością być może do takiego bardzo sztywnego regulowania przez sądy różnych terminów, bo teraz sobie wyobraźmy, że ktoś bardzo źle nastawiony do partnera czy partnerki, obojętnie w jaką stronę, teraz będzie szukał pomysłu, w jaki sposób zaproponować bardzo niekorzystne dla tej strony terminy, by właśnie do tego doprowadzić i jeszcze milion innych przypadków.

Ja mam tutaj takie wątpliwości, jakie czasem w różnych sprawach zgłaszała swego czasu Konfederacja. Mam wrażenie, że musielibyśmy bardzo kazuistycznie podejść do tych przepisów albo liczyć się z nową falą różnych problemów. Być może po prostu mam tutaj zbyt sceptyczne podejście niż państwo.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Przepraszam, jeżeli mógłbym dodać jeszcze jedno zdanie dosłownie. Jest jeden temat, który nie został poruszony ani w uzasadnieniu, ani w naszej dyskusji. Jest generalnie pomijany, a moim zdaniem istotny, bo tu oprócz dobra dziecka, prawa do wychowania przez obojga rodziców, prawa rodzica do kontaktu z dzieckiem, mamy na koniec jeszcze jedną ważną rzecz, czyli to, jak państwo egzekwuje swoje decyzje, bo decyzja sądu czy ugoda zatwierdzona przez sąd otrzymuje autorytet państwa polskiego. Jeżeli państwo polskie nie egzekwuje tego, co zostało orzeczone albo zatwierdzone w ugodzie przez sąd, to państwo naraża się na śmieszność i na postrzeganie jako słabe.

Ten element jest zawsze trochę z tyłu różnych przepisów, nad którymi pracujemy, ale moim zdaniem, tak filozoficznie, w zakresie funkcjonowania państwa jest bardzo istotny. Jak już państwo podejmie decyzję, to państwo musi umieć ją wyegzekwować. Także to tyle.

Mając na uwadze tak szeroki zakres tematów, w których powinny się tu pojawić poprawki, tych rzeczy do uzupełnienia, to jest pytanie, czy możemy się po prostu umówić na wrzesień na kolejną Komisję, żeby dalej dyskutować, bo tu już trochę ciężko będzie nam więcej wnieść, a ten projekt jest zbyt ubogi w formie, żebyśmy dalej jakoś konkretnie dyskutowali na ten temat.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (RozwojPlus):
Jeszcze mamy zgłoszenie od pana posła, który wprawdzie nie jest członkiem naszej podkomisji, ale jest oczywiście jak każdy parlamentarzysta bardzo mile widziany, a pan poseł jest też zaangażowany w wiele tego rodzaju spraw. Bardzo proszę. Tutaj jest zgoda pana posła wnioskodawcy, żeby oddać ten głos, a na koniec wysłuchamy wnioskodawcy.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. To o czym pan przewodniczący mówił, czyli przeprowadzki, dzieją się już teraz. To nie jest tak, że jeżeli te przepisy wejdą, to zacznie się to dziać. W tym momencie ten sposób utrudniania też jest. Natomiast projektując przepisy, trzeba zastanowić się, kogo chronimy bardziej, czy rozmawiamy też o rodzicach. Ja rozumiem, że chronimy rodziców, ale przede wszystkim musimy chronić dziecko, bo to dziecko powinno być w centrum tych przepisów. Rodzic również, ale przede wszystkim dziecko.

Natomiast tutaj zgadzam się z posłem Tomczykiewiczem, że niewykonywanie wyroków sądu czy orzeczeń sądowych jest przede wszystkim też działaniem przeciwko państwu i państwo wychodzi niepoważnie, że nie jest w stanie egzekwować i sprawdzać właśnie egzekwowania swoich wyroków. Tak więc ja jestem też za tym, żeby z ewentualnymi poprawkami, autopoprawkami, przejść dalej we wrześniu, bo rzeczywiście tematyka jest niezwykle ważna i pilna. Wiem, że rząd szykuje też swoją ustawę, projekt, natomiast ten projekt należałoby procedować.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (RozwojPlus):
Dobrze, zapytajmy tylko przedstawiciela ministerstwa o ten projekt rządowy, żebyśmy wiedzieli, na jakim etapie jest ten projekt i żeby cała Komisja, wszyscy zainteresowani zdawali sobie z tego sprawę, bo ja w ogóle mam takie wrażenie, że jak jakikolwiek projekt jest wnoszony przez kluby opozycyjne, to słyszymy, że rząd już pracuje, już jest blisko w wielu sprawach. Słyszymy to często.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tak, panie przewodniczący, ale potem te projekty faktycznie się pojawiają. Procedowaliśmy projekt o pełnomocniku świadka.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (RozwojPlus):
Absolutnie. Pan wie, z jak wielką rewerencją podchodzę zawsze wobec pana, ma pan absolutnie rację, że tak, czasem się tak zdarza i to nawet nie jest zła wola, tylko akurat jesteśmy w takim gronie osób, które w większości znają systematykę procesu legislacyjnego, także na poziomie rządowym i po prostu to są nawet trudne do założenia problemy, nawet czasem w prostych projektach. Tak się wydaje, że to są projekty powszechne, zdarzają się kłopoty, a co dopiero w sprawach tak złożonych w różnym stopniu.

Ale dobrze, bardzo proszę, posłuchajmy stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości.

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Kubalski:
Dzień dobry, dziękuję za pomoc. Michał Kubalski, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, mogę przedstawić informacje co do tego, jak proceduralnie wygląda w tej chwili projekt, który znajduje się w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (RozwojPlus):
Na jakim etapie jest?

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich MS Michał Kubalski:
Jest to projekt, który roboczo wewnętrznie sobie nazywamy małym wykonawczym, w przeciwieństwie do dużego wykonawczego, o którym też za chwilę wspomnę. Ten projekt obecnie, z uwagi na to, że znalazł się w tym pakiecie rodzinnym, który minister sprawiedliwości przedstawiał niedawno na konferencji prasowej, znajduje się w gronie tych projektów priorytetowych w ministerstwie. Obecnie został już złożony do Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu. Dostaliśmy pierwsze uwagi i je wprowadzamy. Mamy nadzieję przeprocedować je szybko.

Natomiast jeśli chodzi o to, co ten nasz projekt obejmuje, to jest to tak zwane małe wykonawcze, ale mimo to jest to ustawa kompleksowa, ponieważ obejmuje zmiany w trzech kodyfikacjach: w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, ale te kwestie, o których dzisiaj Wysoka Komisja rozmawia, znajdują się i są regulowane przez nasze propozycje zmian w Kodeksie postępowania cywilnego i w Kodeksie karnym. Tak więc tutaj staramy się iść kompleksowo, zmieniamy zarówno kwestie takiej prewencyjnej grzywny w postępowaniu cywilnym, która ma przymusić, zachęcić także do tego, żeby orzeczenia czy ugody o kontaktach były realizowane przez te osoby, które mają je realizować. Tutaj idziemy właśnie w kierunku skrócenia z dwuetapowego postępowania do jednoetapowego postępowania, czyli przewidujemy, że sąd już przy orzekaniu o kontaktach czy nawet przy umarzaniu postępowania z uwagi na zawarcie ugody, jednocześnie zagrażałby grzywną za niewykonywanie tego orzeczenia czy ugody.

Dodatkową kwestią tutaj, co już państwo zauważyli, z uwagi na to, że posługuję się właśnie terminologią grzywny, jest to, że zmieniamy te obecne przepisy, które posługują się oznaczoną sumą pieniężną, która jest przekazywana na rzecz tego drugiego rodzica, którego naruszane jest prawo do kontaktów, na rzecz grzywny na Skarb Państwa. Jest to częściowo też po to, żeby trochę znieść taką konfliktogenność tego rozwiązania, którą dostrzegamy z uwagi na to, że te przepisy już obowiązują 15 lat.

Natomiast to jest zmiana w kategoriach prawa postępowania cywilnego i te zmiany, które wprowadzamy, ten przymus i ta prewencyjna forma tej grzywny, dotyczyłaby obu stron, w większości wypadków oczywiście rodziców. Natomiast kiedy już idziemy w kierunku prawa karnego i zmian w Kodeksie karnym, tam już tę sankcję, penalizację, nakładamy tylko na tę osobę, która ma obowiązek zapewnienia kontaktów z dzieckiem. Tak więc penalizowana i karana jest tylko działalność tej osoby, która ma zapewnić wykonanie tych kontaktów, a tego nie czyni wbrew orzeczeniu sądu czy ugodzie. Tak więc tutaj już jest ta bardziej jednostronna sankcja. Natomiast ona nie dotyczy rodzica, tylko wszystkich osób, które utrudniają lub właśnie nie wykonują tego obowiązku zapewnienia kontaktów. Tak więc dotyczy to także osób, które z uwagi na to, że na przykład dziecko znajduje się pod ich opieką albo po prostu jest na przykład w pieczy zastępczej, nie realizują tego, więc to także mogłoby dotyczyć tych osób.

Natomiast regulujemy także, ale już nie będę tego mówił, bo wracałbym do kwestii prawa cywilnego... Natomiast to, co chciałbym jeszcze tutaj podkreślić i co jest powszechnie, publicznie dostępne na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości, to, że w tej sprawie wypowiadały się dwie komisje kodyfikacyjne przy ministrze sprawiedliwości. Wypowiadała się zarówno Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego, która wypowiedziała się pozytywnie za penalizacją, czyli za wprowadzeniem sankcji karnej w tych sytuacjach, jak i Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, która wypowiedziała się przeciwko penalizacji, wskazując częściowo podobne argumenty, do których odnosił się przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, czyli właśnie tego ultima ratio, jakim jest prawo karne. Natomiast decyzja obecnie jest taka, że idziemy właśnie w kierunku penalizacji.

Jeśli chodzi jeszcze o dalsze szczegóły, jak wygląda ten projekt, to on został przesłany do Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu razem z uzasadnieniem i projektem OSR-u. Tak więc to jest na tyle zaawansowany projekt, że nie są to założenia, nie jest to, mówiąc nieparlamentarnie, goły projekt, natomiast jest to projekt już z uzasadnieniem i z OSR-em. Tak wygląda obecnie stan prac w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Natomiast tu jeszcze muszę dodać, że tak jak minister sprawiedliwości wskazywał, jest to pakiet ustaw, z uwagi na to, że te projekty ustaw zazębiają się, czy dotykają kwestii, które dotyczą siebie nawzajem. Tak jak projekt dotyczący pieczy współdzielonej już trafił pod obrady parlamentu pod nr UD349, tak mamy właśnie jeszcze projekt tak zwanego dużego wykonawczego, w którym staramy się uregulować całe postępowanie wykonawcze w sprawach rodzinnych i opiekuńczych. Tam także staramy się przeciwdziałać temu, o czym wspomniał poseł przedstawiciel projektodawców, czyli ta kwestia zmiany miejsca zamieszkania, co prowadzi do utrudniania czy uniemożliwiania kontaktów, ale nie będę zaczynał o tym mówić, ponieważ to już jest inny projekt. Natomiast tak jak mówię jako ministerstwo staramy się kompleksowo podejść do tych kwestii i uregulować je wszystkie w taki sposób, żeby zazębiały się ze sobą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (RozwojPlus):
Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Bardzo proszę, pan poseł Przemysław Wipler.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo chciałbym gorąco podziękować za sposób przeprowadzenia tej dyskusji i za wszystkie uwagi, które padły. Postaramy się uwzględnić uwagi o charakterze technicznym, językowym, systemowym, ale zależałoby mi też na państwa stanowisku, ponieważ ten projekt i pewne rozwiązania są owocem wielu spotkań i dyskusji w dosyć dużym gronie osób. To nie jest projekt, który pisała jedna osoba i zajęło to jej pół godziny czy godzinę. Z pewnych rozwiązań zrezygnowaliśmy, ponieważ nie wiedzieliśmy, na ile będzie poparcie w Sejmie do dalej idących rozwiązań niż to, co proponujemy.

Odnośnie do innych naruszeń kontaktu z dzieckiem, o których była mowa, czyli naruszenia prawa do rozmowy przez telefon, prawa do wideorozmowy, innych rodzajów kontaktów, nie wiedzieliśmy, czy państwa stosunek będzie pozytywny co do tego, żeby również sankcjonować tego rodzaju działania na poziomie karnym. Jeżeli usłyszę, że jest otwartość w tym zakresie, to przygotuję również poprawkę poszerzającą ochronę dzieci i osób również krzywdzonych przez tego rodzaju formy alienacji i byłbym wdzięczny za państwa stanowisko. Z całą pewnością prześlę to z odpowiednim wyprzedzeniem, żeby państwo mogli się zapoznać z tymi poprawkami, nie tuż przed, jakoś we wrześniu. Postaram się, żeby jeszcze w sierpniu te poprawki były przesłane do sekretariatu Komisji i prześlę poprawki wariantowe, żebyście państwo mogli powiedzieć, czy w takim brzmieniu, które proponujemy, jesteście państwo potencjalnie gotowi poprzeć to tak daleko. Liczyłbym na stanowisko poszczególnych klubów czy poszczególnych osób co do proponowanych poprawek.

Bardzo pięknie dziękuję za wszystkie uwagi. Jeżeli to zdynamizuje pracę ministerstwa i ministerstwo położy swój projekt w Wysokiej Izbie, to też będzie to dobre. Widzę, że jest projekt na przykład też trochę różniący się, jutro go składamy, licząc na to, że po prostu zmotywujemy ministerstwo i Wysoką Izbę, żeby rozwiązania, których nam brak w obecnej sytuacji prawnej, zostały po prostu przyjęte. Także bardzo pięknie dziękuję, zwłaszcza za uwagi ze strony rzecznika praw obywatelskich. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (RozwojPlus):
Bardzo dziękuję. My również dziękujemy panu posłowi w imieniu wnioskodawców za ten ważny projekt i za przedstawienie go.

Proszę państwa, w związku z tym, przyjmujemy taką samą specyfikę pracy jak przy ostatnim projekcie autorstwa Prawa i Sprawiedliwości. Zresztą na tym samym etapie jest projekt rządowy. Nie wiem, czy to jest ten sam projekt, czy po prostu dwa, które idą, więc tutaj też będziemy jakoś tego pilnowali. Być może zrobimy takie spotkanie we wrześniu odnośnie obydwu. Natomiast będziemy czekali i stąd jest prośba do pana posła, żeby te ewentualne poprawki przesłać trochę z wyprzedzeniem.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:
Myślę, że prześlę w perspektywie dwóch tygodni.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (RozwojPlus):
Przynajmniej do 20 sierpnia, tak to nazwijmy. Tak, żeby jeszcze było parę dni później, przed posiedzeniem, bo zaczynamy Sejm na początku września. Chyba, że jak tego nie będzie, to wtedy proszę się liczyć z tym, że to będzie też na później.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:
Będzie, naprawdę zależy nam na tym projekcie, więc będziemy szybko składali propozycje.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (RozwojPlus):
Dobrze, to w takim razie bardzo dziękuję wszystkim państwu za obecność i dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji.