Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Łukasza Schreibera (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

–  poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania  karnego (druk nr 409).

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Hara dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Francesco Goldoni członek Naczelnej Rady Adwokackiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Szanowni państwo, witam.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.

Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Spośród zaproszonych gości mamy obecnego przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości w osobie pana Michała Hary, dyrektora Departamentu Prawa Karnego. Jest z nami także Francesco Goldoni z Naczelnej Rady Adwokackiej.

Witam oczywiście państwa posłów, witam przedstawiciela wnioskodawców, przez którego zwlekaliśmy z rozpoczęciem posiedzenia podkomisji, pana posła Pawła Śliza, który będzie się jakoś z tego tłumaczył. Informuję, że w posiedzeniu uczestniczy pięciu posłów, zatem stwierdzam kworum. Dziękuję oczywiście także za bardzo dobre przygotowanie naszego posiedzenia sekretariatowi Komisji.

Porządek dzienny naszego posiedzenia jest państwu znany, obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 409).

Przystępujemy do szczegółowego rozpatrywania projektu. Zacznijmy od dyskusji. Zanim oddam głos przedstawicielowi ministerstwa, to mam przede wszystkim pytanie, czy poseł przedstawiciel wnioskodawców chciałby zabrać głos?

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Jeśli można, bardzo krótko, po pierwsze, przepraszając za chwilowe opóźnienie, które wynikało z innych obowiązków w Senacie. Fizycznie po prostu nie mogłem wyjść.

Proponowana zmiana jest tak naprawdę usprawnieniem postępowania w procedurze karnej i mówię to jako praktyk adwokat, który pojawia się jeszcze na salach sądowych, jeszcze czyta te uzasadnienia, który rozmawia z sędziami i który takie doświadczenie praktyczne chciałby wskazać.

Powrót do uzasadnień nie na formularzu usprawnia tak naprawdę pracę sądów i to jest nie tylko moje stanowisko, ale stanowisko, tak jak mówiłem, wielu sędziów. Oczywiście zdarzają się zdania przeciwne niektórych sędziów, ale są naprawdę sporadyczne. Niestety muszę powiedzieć, że chcieliby oni pozostawienia formularzy, bo jest im prościej zrobić ctrl+c, ctrl+v, ale lakoniczność tych uzasadnień dla mnie jest przy postępowaniu karnym niewłaściwa.

Pamiętamy także – jeszcze do czynnika obywatelskiego chciałbym się odnieść – pozwy, które były na formularzach. Dla obywatela czytanie i pisanie pozwów na formularzach jest o wiele bardziej skomplikowane niż zwykłego tekstu, takiego w całości. Pan mecenas z Naczelnej Rady Adwokackiej na pewno przywoła czy przekaże, że NRA przeprowadziła wśród adwokatów i wśród sędziów badanie statystyczne w tym zakresie. Znaczna większość wskazywała na negatywne skutki uzasadnień na formularzach, znaczna grupa sędziów mówiła, że to przedłuża postępowanie i utrudnia tak naprawdę sporządzanie wyroków. Zważmy na to, że każda dodatkowa godzina nad uzasadnieniem zmniejsza czas pracy merytorycznej sędziów, dlatego uważam, że ta ustawa jest jak najbardziej właściwa, żeby można było przyspieszyć postępowania w postępowaniu karnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję posłowi wnioskodawcy.

Czy inni posłowie zechcieliby zabrać głos? Czy ktoś ma taką ochotę? Tak, bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
My już na ten temat prowadziliśmy dyskusję i kolejnym argumentem, który przemawiał za propozycją pana posła wnioskodawcy, jest to, że szczególnie przy uzasadnieniach dotyczących wielostronicowych postępowań bardzo komplikowało to sprawę zapoznania się z uzasadnieniem. Z kolei ograniczona ilość miejsca na formularzu wielokrotnie powodowała, że tak naprawdę sentencja całego postępowania, uzasadnienie i właściwa argumentacja uzasadnienia wyroku, nie była możliwa do przedstawienia na tym druku.

W związku z czym wydaje mi się, że najwyższy czas, żebyśmy zmienili obowiązujące do tej pory w tej kwestii przepisy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję, pani poseł.

Czy ktoś jeszcze z państwa posłów? Nie widzę. Czy ktoś z zaproszonych gości? Ja mam też pytanie, ale zadam je na końcu. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie, nie widzę.

Zanim poprosimy pana o głos, pozwolę sobie tylko sformułować kilka pytań, bo poseł wnioskodawca oczywiście przedstawia to jako fantastyczną receptę na usprawnienie  pracy sądów. Mnie z kolei nie wydaje się, żeby to była tak bardzo zero-jedynkowa sprawa, co mówię na podstawie rozmów, jakie miałem okazję odbyć. Jest szereg nie tylko sędziów, który uważają, że to jest akurat całkiem niezłe rozwiązanie. Rzeczywiście mam takie wrażenie, że zwłaszcza dla adwokatów jest ono odczytywane jako niekorzystne czy wydłużające pracę, natomiast już nawet dla obywateli niekoniecznie.

Moje pytania są natomiast tego rodzaju. W przestrzeni publicznej padały informacje, że Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje nad takim projektem. Cały czas słyszymy, że on jest w fazie finalizacji. Nie wiem, co to znaczy, że jest w fazie finalizacji, ale czy faktycznie jest, czy też ministerstwo rezygnuje z tej zapowiedzi?

Tak jak mówię, ja dysponuję tylko informacjami medialnymi. Wynika z nich, że ten projekt miałby raczej fakultatywnie wprowadzać taką możliwość, gdy tymczasem, zgodnie z propozycją wnioskodawcy, de facto usunięcie art. 99a z k.p.k. taką możliwość w całości wyklucza. No i oczywiście, jak samo MS się do tej sprawy odnosi, biorąc pod uwagę – oczywiście z całym szacunkiem dla pana dyrektora – że nie ma przedstawiciela kierownictwa ministerstwa? Rozumiem, że to z kolei nie jest w ogóle priorytetowa sprawa dla ministra sprawiedliwości. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Niestety z przyczyn nieprzewidzianych wcześniej pan minister Arkadiusz Myrcha  nie był w stanie się pojawić, bo pierwotny plan był taki, że będzie osobiście, natomiast upoważnił mnie do przedstawienia stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie.

Jeśli chodzi o praktykę formularzy, to moje doświadczenie jest bardzo podobne jak pana posła wnioskodawcy, bo też jestem adwokatem i też często trafiałem na formularze, które potrafiły więcej zamotać niż wyjaśnić. Zatem problem na pewno jest rzeczywisty, dlatego też już na początku roku MS wzięło się za ten problem i zaczęliśmy rozważać, jakie można wprowadzić przepisy, które mogłyby ułatwić stan prawny i usprawnić postępowanie zarówno dla organów ścigania, dla wymiaru sprawiedliwości, jak i stron tego postępowania.

W związku z tym w dniu 7 czerwca 2024 r. zorganizowaliśmy w MS seminarium dokładnie na ten temat – na temat tego, czy formularze powinny być, a jeśli tak, to jakie. Wzięli w nim udział sędziowie wszystkich poziomów sądów powszechnych, prokuratorzy, adwokaci, radcowie prawni, przedstawiciele Biura RPO, KSIP i organizacji pozarządowych. Jedyną grupą uczestników tego seminarium, która opowiadała się całkowicie za zlikwidowaniem formularzy, byli właśnie adwokaci, co na pewno jest spójne z petycją NRA. Natomiast wszystkie inne grupy, które wymieniłem, łącznie z radcami prawnymi, były przeciwne całkowitemu zniesieniu formularzy, opowiadając się za wprowadzeniem fakultatywności, czyli możliwością sporządzenia uzasadnienia na formularzu, jak również możliwością odstąpienia od tego i sporządzenia uzasadnienia w formie tradycyjnej.

Wskazać należy, że już teraz istnieje de facto taka możliwość w związku z orzecznictwem Sądu Najwyższego, który dał jasny znak sądom powszechnym, że jeśli sporządzenie uzasadnienia z wykorzystaniem formularzu miałoby naruszać prawo strony do rzetelnego postępowania, to sąd ma jak najbardziej prawo odstąpić od tego formularzu, mimo że przepis ma aktualnie brzmienie imperatywne. Natomiast praktyka sądów wszystkich szczebli pokazuje, że są kategorie spraw, w których formularze ułatwiają postępowanie zarówno sądowi, jak i stronom – sprawy jednoosobowe, proste, powtarzalne, właśnie takie, w których ten formularz systematyzuje, układa w takie ładne, można powiedzieć, klocki kwestie związane z rozumowaniem sądu, ustaleniem stanu faktycznego, przeprowadzonymi dowodami, jak również usprawnia wniesienie ewentualnego środka zaskarżenia.

Jeśli chodzi o sprawy wieloosobowe, skomplikowane, wielotomowe, tak jak pani poseł wskazywała, tak, faktycznie w takich sytuacjach formularze stanowią pewne ograniczenie, dlatego też jednoznaczną właściwie konkluzją tego seminarium było to, że formularze powinny zostać, ale powinny być stosowane fakultatywnie. I takie prace są prowadzone aktualnie w MS. Przygotowujemy bardzo obszerną nowelizację k.p.k. wraz z innymi ustawami w tym samym projekcie i jednym z elementów będzie właśnie zmiana art. 99a przez wprowadzenie fakultatywności korzystania przez sąd z formularzy zamiast aktualnej obligatoryjności, jednak nie proponujemy całkowitego zrezygnowania z tej możliwości. Chcemy po prostu oddać w ręce sądu decyzję, czy w danej sprawie – zdaniem sądu, który wszakże jest gospodarzem sprawy i zna ją najlepiej –  formularz będzie rozwiązaniem pozytywnym, czy negatywnie wpłynie na tę sprawę. Sąd na tej podstawie podejmie decyzję, jak sporządzić uzasadnienie.

Nie można się moim zdaniem zgodzić z tezą, że sam fakt istnienia uzasadnienia na formularzu stanowi naruszenie art. 45 konstytucji. Jeśli to uzasadnienie na formularzu zawiera wszystkie elementy uzasadnienia, które wymagane są przez k.p.k., to ten walor informacyjny oczywiście zawiera. Chodzi o to, żeby usprawnić zarówno sądowi sporządzenie takiego uzasadnienia, jak i stronie zapoznanie się z nim, jeśli charakter sprawy na to wskazuje. Taką też rekomendację przyjęła Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, żeby formularze zostały w trybie fakultatywnym, a nie obligatoryjnym.

Kolejną kwestią nieobjętą już petycją i projektem, który został wniesiony, jest oczywiście to, jak ten formularz ma wyglądać. W tym zakresie też prowadzimy prace. Zrobiliśmy kwerendę wśród wszystkich sądów apelacyjnych w Polsce, a one oczywiście wśród sądów w okręgu swojej apelacji. Chodziło o pozyskanie informacji, jakie są postulaty środowiska sędziowskiego, jak można usprawnić te formularze, jakie udogodnienia można wprowadzić w systemach informatycznych, z których korzystają sądy, żeby te formularze były jak najlepiej dostosowane i do potrzeb sądu, i do potrzeb strony.

Konkluzja jest taka, że formularze w tej właśnie ograniczonej, fakultatywnej formie powinny pozostać, takie jest też stanowisko MS. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Oczywiście jest zwołane posiedzenie, mamy rozpatrzeć ten projekt, możemy to zrobić. Tylko że w związku z zapowiedziami ze strony ministra sprawiedliwości, zresztą potwierdzonymi dzisiaj… Rozumiem, że nic się w tej sprawie nie zmieniło w ciągu ostatnich trzech miesięcy i rząd podtrzymuje stanowisko, choć pan dyrektor nie odpowiedział na pytanie. W jakim terminie można się spodziewać tego projektu, jak rozumiem, kompleksowej zmiany? Proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Dwie kwestie, panie przewodniczący, jeśli można, to jest stanowisko ministra sprawiedliwości, a nie rządu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Rozumiem.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
A po drugie, jak mówię, jest to element bardzo dużej nowelizacji.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Więc nie jesteśmy dzisiaj w stanie tego teraz powiedzieć.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Mogę powiedzieć: dzisiaj pięć godzin siedzieliśmy w dwóch połączonych departamentach nad tym projektem, szlifując wszystkie legislacyjne kwestie. Myślę, że już w ciągu najbliższych tygodni jest szansa, że będzie skierowany do konsultacji wewnętrznych, potem w końcu będzie ujawniony w ramach konsultacji zewnętrznych. Wtedy będzie można dokładnie zobaczyć, jakie tam będą zmiany, natomiast tak jak mówię, projekt jest olbrzymi, to nie jest tak, że już w tym miesiącu będzie można oczekiwać, że te zmiany wejdą w życie, niestety.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę, poseł wnioskodawca.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Jeśli można, chcę jeszcze powiedzieć, dlaczego uważam, że wprowadzenie fakultatywności czy ograniczenie formularza do spraw prostych nie jest właściwe.

Rzeczywiście może w sprawach prostych, jednoosobowych, takich jak zwykła kradzież, niemających zbyt wielu dowodów z punktu widzenia sędziego te uzasadnienia pisze się szybciej, jestem to w stanie zrozumieć. Jednak warto odnotować, że w sprawach prostych obywatele występują w procesach karnych sami, bez obrońcy, to oni mają czytać te uzasadnienia i pisać te środki odwoławcze. A im znacznie gorzej czyta się uzasadnienia na formularzach, bo one naprawdę nie są zrozumiałe dla obywatela. Wiem to z praktyki adwokackiej.

Jeżeli chodzi o twarde liczby, powiem tak. W czasie, kiedy nie byłem politykiem, miałem dostęp do badań, które przeprowadziła Naczelna Rada Adwokacka wśród samych sędziów. Ankieta, która została rozesłana przez NRA, ujawniła, jak oceniane są uzasadnienia na formularzach: 32% badanych oceniło je pozytywnie, 51% negatywnie, a 16% neutralnie.  Czy uzasadnienia, zdaniem sędziów, są bardziej czytelne i przejrzyste? Aż 70% sędziów powiedziało, że są nieczytelne. Jeżeli sędziowie tak mówią, to co ma powiedzieć obywatel, który ma prawo do sądu i który musi zrozumieć, co tam jest napisane? Grupa  30% powiedziała, że są bardziej czytelne.

Czy łatwiej się sporządza takie uzasadnienia? Ponad połowa sędziów (57%) napisała, że trudniej, 34%, że łatwiej, a 8% stwierdziło, że nie mają zdania w tym zakresie.  Te liczby wskazują jednak, szczególnie jeżeli chodzi o czytelność, że uzasadnienia w formularzach są trudniejsze do zrozumienia. Miejmy na tym piedestale obywatela, który w sądzie jest podsądnym i ma wnosić środek odwoławczy. Dlatego uważam, że ta fakultatywność nie jest dobra.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę.

Członek Naczelnej Rady Adwokackiej Francesco Goldoni:
Dzień dobry państwu.

Ja również chciałbym się przychylić do stanowiska pana posła wnioskodawcy. Odbyło się to seminarium, na którym ja również byłem obecny. Powiedzmy sobie szczerze: jako adwokaci byliśmy, można powiedzieć, w całości za, ale nie zapominajmy jeszcze o takiej podstawowej kwestii. Przecież dla nas z punktu widzenia, powiedzmy, wywiedzenia środka odwoławczego w imieniu klienta czy też napisania apelacji nie jest to tak istotne jak dobro obywatela. W lutym skonstruowaliśmy i wnieśliśmy za pana pośrednictwem petycję. Naszym pryncypialnym interesem był interes obywatela. Dlaczego? Bo to my jako pierwsi mamy kontakt z obywatelem, my rozmawiamy z oskarżonymi i my wiemy, co oni o tym tak naprawdę myślą. Sędzia nie wie, co myśli oskarżony, ponieważ sędzia, pisząc to uzasadnienie, kończy swoją pracę w danej instancji, nie wie, co będzie z jego uzasadnieniem, a tym bardziej, co będzie z obywatelem.

Faktycznie na seminarium pojawiały się różne stanowiska, ale jest jedno podstawowe zagrożenie – że doprowadzimy do sytuacji, w której pojawi się dualizm uzasadnień, czyli w jednej sprawie, która może być na przykład trzykrotnie uchylana, będą trzykrotnie formułowane uzasadnienia, za każdym razem inaczej i zrobi się z tego jeden wieli chaos tak naprawdę. Musi być ujednolicona linia w naszej ocenie sporządzania uzasadnień.

Przecież przez wiele lat te uzasadnienia funkcjonowały, były lepsze lub gorsze, ale były przede wszystkim zrozumiałe dla obywatela. W tej chwili są niezrozumiałe nie tylko dla obywatela. Nie zapominajmy o wyeliminowaniu istoty art. 424 k.p.k., tak więc sąd odwoławczy, który dokonuje kontroli instancyjnej, nie ma prawa do końca ingerować w orzeczenie w postaci na przykład uchylenia orzeczenia w sytuacji, kiedy uzasadnienie nie spełnia swoich podstawowych funkcji. Były sytuacje, w których było „kopiuj, wklej” z innego uzasadnienia, orzeczenie przeklejane, a sąd drugiej instancji mówił: „Przepraszam, nie mogę z tym nic zrobić. Co prawda dotyczy to Kowalskiego, a nie Iksińskiego, ale ja z tym nic nie mogę zrobić”, ponieważ wyeliminowano w połączeniu z formularzami podstawową funkcję, jaką jest funkcja gwarancyjna tych uzasadnień. Stąd nie możemy iść na skróty.

Są kolejne statystyki. Faktycznie te, które pan poseł przedstawił, są prawdziwe, ale ja podam jeszcze jedną taką fundamentalną. Czy sporządzenie uzasadnienia w formularzu może naruszyć pana zdaniem rzetelność procesu karnego u oskarżonych? To sędziowie i prokuratorzy na to odpowiadają – ponad 54% odpowiedziało, że tak. Czyli co? W połowie spraw dojdzie do naruszenia rzetelnego procesu karnego i praw oskarżonych, a my się z tym będziemy zgadzać? Nie możemy się z tym zgadzać. Musi być ujednolicenie systemowe, formularze powinny po prostu zostać wyeliminowane z porządku prawnego. Powinien funkcjonować jeden szczególny model, który prowadzi do uzasadnienia, oceny dowodów. Wtedy wszystko funkcjonowałoby najlepiej. Już nie będę mówić o kwestiach pobocznych, bo istotą tego wszystkiego jest tak naprawdę człowiek i obywatel, który na dzień dzisiejszy w naszej ocenie nie ma zapewnionego rzetelnego prawa do obrony.

Zresztą proponuję, co na pewno państwo widzieli, aby przyjrzeć się tym uzasadnieniom, jak one są skonstruowane. Każdy sędzia robi to inaczej, na przykład przeklejają po dziesięć razy te same zdania, co stanowi marnotrawstwo papieru. Tak naprawdę, jak się tak faktycznie usiądzie i przeczyta, zauważy się, że uzasadnienia mające czasami 50 stron zawierają tylko 5 stron merytorycznych. Cała reszta to są przeklejanki, które nie mają żadnego znaczenia dla oceny procesu myślowego sędziego. Mówimy temu nie, dlatego złożyliśmy projekt. Nie dlatego, że nam się tak podoba, bo powiedzmy sobie szczerze – łatwiej się czyta 50 stron niż 100 stron oczywiście. Ale z naszej perspektywy to nie ma znaczenia, bo pryncypialny jest interes obywatela, to, żeby on mógł zrozumieć, za co został skazany. I takie jest stanowisko NRA. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan dyrektor, tak? Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Ja mam jedno zasadnicze pytanie, jeśli chodzi o te dane, które pan poseł wnioskodawca i pan mecenas przywołali, mianowicie o metodologię sporządzania tej ankiety. Jeśli było tak, że ona została po prostu rozesłana do sądów na zasadzie, że prosimy sądy i prokuratury o wypełnienie ankiety, to oczywistym jest to, że odpowiedzą na taką ankietę przede wszystkim te osoby, które mają zastrzeżenia do formularzy. Z kolei ci sędziowie i prokuratorzy, według których formularze się sprawdzają, po prostu taką ankietę sobie odpuszczą i nie będą na nią odpowiadać. Stąd na pewno jest ten przechył w stronę głosów krytycznych, bo właśnie takie osoby były jak najbardziej zainteresowane, żeby na taką ankietę odpowiedzieć.

Jeśli chodzi o przeklejanie sekcji, kopiowanie i wklejanie – obaj panowie mecenasi doskonale wiedzą, że działo się to też przed formularzami. Czasami potrafiło być tak, że wyrok sądu został przeklejony z poprzedniego wyroku, a czasami nawet sąd czy asystent zaniechał zmiany sygnatury albo daty. Zatem to nie jest problem formularza, to jest po prostu problem metodologii, powiedzmy sobie, sporządzania tych uzasadnień. Formularze właśnie mają tę przewagę, że przynajmniej podstawowe minimalne elementy, które muszą być zawarte w uzasadnieniu, są w tych rubrykach wskazane i do tego absolutnego minimum sąd musi się w jakikolwiek sposób odnieść, a nie jest tak, że ma zupełnie wolną rękę, jak to uzasadnienie sporządzić.

Ale znowu, jeśli sąd uzna, że byłoby to jakiekolwiek zagrożenie dla rzetelności postępowania – na przykład któryś z sędziów, który odpowiedział na ankietę, że to jest naruszenie rzetelności postępowania – to zgodnie z przepisami, które przygotowuje Ministerstwo Sprawiedliwości, będzie mógł jak najbardziej od tego formularza odstąpić.  Ba, już obecnie, zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego, powinien w takiej sytuacji odstąpić od sporządzenia wyroku na formularzu, więc jeśli cokolwiek, to wprowadzenie fakultatywności przenosi na grunt przepisów prawa k.p.k. właśnie orzecznictwo SN,  nie wprowadza w tym zakresie nowej jakości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję.

Już zaraz oddam głos, ale rzeczywiście chciałbym tylko zauważyć, że panów opowieść jest opowieścią oczywiście adwokatów, ale opowieścią – przepraszam bardzo – zwodniczą. Trudno mi to zrozumieć. Przez ostatnie dziewięć lat jako poseł miałem okazję zaobserwować, jak byli reprezentowani obywatele, gdyż w moim biurze porady prawne były udzielane właśnie takim obywatelom, których nie stać na wynajmowanie adwokatów. Pamiętam dziesiątki orzeczeń, które także sam czytałem, i niestety nie podzielam panów dobrego samopoczucia w kwestii tego, że wcześniej, jak nie było formularzy, to one były czytelne, a jak się pojawiły formularze, to się stały nieczytelne. Nie ma takiego prostego wniosku. Nawet w tej ankiecie, już niezależnie od jej metodologii, 30% do 40% sędziów w każdym z tych pytań ocenia sprawy nieco inaczej.

Tak jak sobie tu mówimy, że być może warto rzeczywiście stworzyć takie fakultatywne rozwiązanie? Skąd przekonanie, że likwidacja tych formularzy ma przynieść ogółowi obywateli jakąś korzyść? Powiem szczerze, nie bardzo jestem w stanie to zrozumieć.

Krótko mówiąc, rozumiem, że Naczelna Rada Adwokacka taki interes przedstawia, natomiast wydaje mi się, że parlament, posłowie na Sejm powinni mieć szerszą perspektywę niż tylko perspektywę swojej grupy zawodowej, którą reprezentują. Czegokolwiek byście państwo nie powiedzieli na zwołanej przez ministra sprawiedliwości naradzie czy konsultacjach – czy jakkolwiek to nazwiemy – to fakt, że tylko jedna grupa zawodowa reprezentuje tego rodzaju stanowisko, powinien dać do myślenia.

Krótko mówiąc, mam wrażenie, że po prostu, tak jak wszędzie zresztą, są sędziowie, którzy są w stanie się przyłożyć, niezależnie od tego, czy mówimy o formularzu, czy o innej formie, którzy są w stanie napisać to uzasadnienie tak, że ono faktycznie jest czytelne, jak również są tacy sędziowie, którzy, delikatnie mówiąc, potrafią się zachowywać całkiem niepoważnie i to wszyscy także wiemy. Ponadto występują rzeczywiście różne rodzaje spraw, są pewnie jeszcze jakieś inne przyczyny, które na to nachodzą. Natomiast powiem szczerze, że trochę mnie dziwi ten upór, zwłaszcza w kontekście przedstawianych przez Ministerstwo Sprawiedliwości informacji. Rozumiem, że teraz mielibyśmy rozpatrywać ten projekt i ewentualnie wprowadzić zmiany po to, żeby później może coś przywracać. Brzmi to trochę niedorzecznie, ale rozumiem, że poseł wnioskodawca podtrzymuje.

Oddaję głos i jeżeli tak, to przejdziemy oczywiście do rozpatrywania.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Jasne, że podtrzymuję.

Pan poseł pochwalił się swoim doświadczeniem parlamentarnym, które jest znaczne, natomiast ja się pochwalę w takim razie moim doświadczeniem adwokackim. Od 14 lat jestem czynnym adwokatem: 90 spraw, są to sprawy karne, 3 lata jako aplikant, 17 lat jestem w tym zawodzie. Wiem z praktyki, z życia, jakim utrudnieniem, jakim problemem było wprowadzenie tych uzasadnień.

Jeszcze jedna kwestia – moim zdaniem niestosowne były insynuacje pana posła, że realizowany jest interes Naczelnej Rady Adwokackiej. Jaki mamy interes w tym, żeby uzasadnienie wyglądało tak, a nie inaczej? My występujemy w interesie obywatela, którego spotykamy codziennie w kancelarii, na korytarzu w sądzie. Zastanawiając się nad tym, od samego początku nie miałem żadnych wątpliwości co do tego projektu, ale przez ten czas pytałem przy okazji spotkań o tę kwestię każdego sędziego ze wszystkich wydziałów karnych w Krakowie, zadałem kilkadziesiąt pytań. Z przykrością muszę powiedzieć, że tylko jedna pani sędzia powiedziała: „Ja sobie przeklejam, będę miała to szybciej na formularzach. Dlaczego chcecie to usunąć?”. Jedna, przez lenistwo niestety.

W olbrzymiej sprawie, którą prowadziłem, broniłem dwóch panów, gigantyczny proces. Co do jednego sąd przekleił sobie dokładnie, jota w jotę, zdanie dotyczące uzasadnienia wymiaru kary, dlaczego tę osobę skazuje na cztery lata i osiem miesięcy więzienia. Co do drugiego zapomniał w ogóle na ten temat napisać, bo jest uzasadnienie na formularzu, bo właśnie stosujemy ctrl+c i ctrl+v niestety w tych formularzach.

Oczywiście zgodzę się z przedstawicielem ministerstwa, że w uzasadnieniach pisanych ciurkiem wykorzystywało się uzasadnienie ze sprawy Kowalskiego, to jest jasne, ale nie było aż tylu błędów, które rzeczywiście występowały w formularzach. Jeszcze raz podkreślam – nie reprezentuję niczyjego interesu poza interesem obywatela, którego codziennie w mojej kancelarii przyjmuję i z którym rozmawiam.

Bardzo dziękuję i podtrzymuję oczywiście mój projekt.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, panie pośle.

Proszę nie odbierać tak osobiście moich stwierdzeń. Ja tylko stwierdziłem, że rozumiem stanowisko adwokatów, które jest powszechne. Zresztą prowadząc rozmowy, też się z nim spotkałem. Natomiast zwracam uwagę, że niezależnie od tego, czy są to moje rozmowy, czy są to konsultacje w Ministerstwie Sprawiedliwości, te stanowiska są niereprezentatywne, bo inne grupy zawodowe wyrażają dużo większy dystans wobec tej propozycji. Tylko to miałem na myśli. Tak że to tyle. Myślę, że wszystkie argumenty padły, każdy miał się okazję z nimi zapoznać. Myślę, że nie ma sensu, żebyśmy kontynuowali tę dyskusję, tylko czas przejść do rozpatrywania projektu. Oczywiście każdy będzie mógł zabrać głos.

Czy są jakieś zgłoszone wnioski? Nie, nie ma żadnych wniosków odnoście do całości.

Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez podkomisję.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są jakieś zgłoszenia do dyskusji albo poprawki odnoście art. 1? Tak, proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Tomasz Czech, Biuro Legislacyjne.

Panie przewodniczący, do samej oczywiście zmiany nie mamy uwag oczywiście, bo to jest kwestia merytoryczna i panowie odbyli już całą dyskusję na ten temat. Chcemy tylko zwrócić uwagę, że w tym przypadku została m.in. sporządzona opinia Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, w której zostały również przedstawione argumenty również Sądu Najwyższego, jeżeli chodzi o kwestie związane ze sporządzeniem uzasadnienia na formularzach. Opinia zawiera również zacytowany fragment orzeczenia SN, w którym stwierdzono m.in., że samo wprowadzenie uzasadnienia na formularzach nie narusza praw związanych z rzetelnym procesem i prawami oskarżonego, tudzież osoby osądzonej w procesie, tylko bardziej chodzi o kwestie związane z tym, do czego te formularze mają być stosowane i w jaki sposób ewentualnie mają być wypełniane.

Rozumiem jednak, że państwo muszą podjąć decyzję, czy w tej chwili zajmujecie się państwo tym projektem i na przykład nie czekacie na projekt rządowy, który może, tak jak już pan przewodniczący mówił, zmienić znowu kwestie związane z formularzami. Z punktu widzenia legislacyjnego wydaje nam się, że zostałaby naruszona zasada pewności prawa, jeżeli Sejm i Senat przyjąłby taką nowelizację, a następnie za kilka miesięcy znowu nastąpiłaby zmiana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
To jest oczywiście bardzo słuszna uwaga i mogę się pod nią tylko podpisać jako osoba, która też miała ten zaszczyt przez cztery lata odpowiadać za rządową legislację. Mogę więc wyrazić pewnego rodzaju zdziwienie takim podejściem posłów koalicji rządowej, ale oczywiście parlament jest odrębną władzą. Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Zostawmy te dyskusje na boku. Składam wniosek o odrzucenie tego projektu. Rozmawialiśmy o tym projekcie, który jest procedowany, argumenty są różne itd. Myślę, że zostawmy to ministerstwu, niech skończy ten projekt i zobaczymy, co dalej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, dziękuję.

W takim razie teraz przegłosujmy ten wniosek. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła? Będziemy głosować ręcznie, bo przy tej liczbie posłów nie ma problemu.

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie tego projektu? Głosowało 5 posłów. Za – 5, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła ten wniosek.

Na tym wyczerpaliśmy tak naprawdę porządek dzienny, bo on dotyczył tego projektu. Dziękuję wszystkim państwu za przybycie, za dyskusję, posłowi wnioskodawcy za przedstawienie argumentów, Biuru Legislacyjnemu, przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości oraz sekretariatowi podkomisji.

Zamykam posiedzenie podkomisji.