Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Łukasza Schreibera (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:  

–  informację ministra sprawiedliwości na temat polityki aresztowej ze szczególnym uwzględnieniem przypadków wydłużania aresztów w oparciu o przesłankę surowości grożącej kary (art. 258 § 2 k.p.k).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami oraz Krzysztof Bukowiecki zastępca dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej.

W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.

Stwierdzam, że mamy kworum. Jest pięciu na siedmiu posłów.

Witam serdecznie zaproszonych gości. Jest pan minister Arkadiusz Myrcha, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, jest pan Michał Hara, dyrektor Departamentu Prawa Karnego, pan sędzia Andrzej Trzeciak z Departamentu Prawa Karnego oraz pan Krzysztof Bukowiecki z Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej.

Pozwoliłem sobie zaproponować temat związany z informacją ministra sprawiedliwości na temat polityki aresztowej ze szczególnym uwzględnieniem przypadków wydłużenia aresztu w oparciu o przesłankę surowości grożącej kary, czyli art. 258 § 2 k.p.k., tym bardziej, że mamy do czynienia dziś z sytuacją, w której przynajmniej w szeregu spraw, którymi żyje opinia publiczna, ta przesłanka zachodzi. Mamy do czynienia z wcześniejszymi deklaracjami jeszcze nie jako ministra sprawiedliwości, ale jako rzecznika praw obywatelskich, obecnego ministra sprawiedliwości pana Adama Bodnara, który w wielu przypadkach kwestionował tego rodzaju postępowanie. Mamy szereg postanowień sądów, które to kwestionują. Mógłbym je także przytaczać. Jeżeli oczywiście będzie taka chęć, to to także zrobię. Tematem tylko wprowadzenia, oddając głos panu ministrowi, myślę, że wszyscy chcielibyśmy się dowiedzieć, jak to wygląda, ile jest w Polsce aresztów stosowanych i przedłużanych w oparciu o prognozy surowej kary. Zwracam uwagę, że jest ona niepewna i przypomina trochę w jakimś stopniu wróżenie z fusów. Nie może więc stanowić samodzielnej przesłanki pozbawienia człowieka wolności przed wyrokiem sądowym.

Bardzo proszę, panie ministrze, gdyby był pan tak dobry i ustosunkował się do tematu dzisiejszej podkomisji. Oddaję panu głos, a później oczywiście posłom.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za zaproszenie. Jesteśmy tutaj w gronie przedstawicieli ministra sprawiedliwości i Prokuratury Krajowej. Dziękuję też za podjęcie tego tematu. Nie pierwszy raz wybrzmiewa on w Sejmie. Nie tak dawno na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na posiedzeniu, które licznie zgromadziło organizacje pozarządowe, ekspertów, praktyków, odnosiliśmy się do tego zagadnienia, bo faktycznie problem istnieje, problem jest. Problem narósł znacząco w ciągu ostatnich lat, kiedy to w dość już takich powszechnych, ale mających swoje odzwierciedlenie w statystykach i danych wzrosła liczba stosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania.

Podkreślano wielokrotnie, że ten wzrost jest nagły, wielokrotnie nieproporcjonalny w takim ujęciu dziesięcio- czy dwudziestoletnim i na tym tle zostało sformułowanych już wiele postulatów. Wydaje się, że środowisko prawne, mam wrażenie, że już także polityczne, podziela poglądy, które Ministerstwo Sprawiedliwości przelało na projekt ustawy, który , jak wspomniałem na poprzednim posiedzeniu Komisji kodyfikacyjnej, ale tu powtórzę… będzie skierowany jutro wniosek o wpis tej dużej nowelizacji Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego do wykazu prac rządowych i regulacja ta będzie się odnosiła także do zmian w stosowaniu tego środka zapobiegawczego, zarówno w tym pierwszym kroku, jak i w tym drugim, czyli w zakresie przedłużeń.

Jeśli można tak tytułem wstępu, powołując się już w ogólności na dane, którymi dysponuje ministerstwo, prokuratura, ale także badania, które zostały przeprowadzone przez organizacje pozarządowe, to konkluzja rodzi się następująca, że środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania w ostatnich latach oczywiście wzrósł dość mocno intensywnie. Niepokojąca jest także towarzysząca temu statystyka procentu uznania wniosków o zastosowanie tego środka i procentu wniosków o przedłużenie tego środka zapobiegawczego. W pierwszym wypadku dane te pokazują, że w granicach 85–90%  takich wniosków kierowanych przez prokuraturę do sądu o zastosowanie środka zapobiegawczego zostaje uznana, a przedłużenie cechuje się jeszcze wyższą skutecznością, jakkolwiek to zabrzmi w tych okolicznościach, bo przekraczającą dobrze ponad  95% wniosków o przedłużenie tego środka zapobiegawczego. Wydaje się, że te praktyki są powszechnie już krytykowane i mają też powszechną akceptację do zmian.

Dziękuję też za przywołanie licznych wypowiedzi pana profesora Adama Bodnara, pełniącego obecnie funkcję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, który wielokrotnie wskazywał, że po pierwsze, środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania musi być tym najdalej idącym środkiem zapobiegawczym stosowanym w naprawdę uzasadnionych okolicznościach i po drugie, przesłanka surowości kary jako taka samodzielna przesłanka do zastosowania tego środka nie powinna obowiązywać i na tym tle powinny zostać zaproponowane zmiany i my je uczyniliśmy.

W tym momencie, wracając do wypowiedzi pana przewodniczącego i jego prośby o podanie danych, które pokazywałyby, w jakiej części te wnioski są osadzone wyłącznie na tej samodzielnej przesłance surowości kary – w ten sposób wyodrębnionych statystyk w tej chwili nie posiadamy i one w ten sposób nie są gromadzone. Natomiast widać, że sam fakt powoływania się na tę przesłankę po prostu jest nieuzasadniony. Stąd też jest propozycja ministerstwa, która znalazła się w projekcie, i wprowadzi dwie najistotniejsze zmiany, chyba też najbardziej wyczekiwane. Po pierwsze, będzie odejście od możliwości zastosowania przesłanki surowości kary jako przesłanki samodzielnej i każdorazowo poza nią będą musiały towarzyszyć temu inne okoliczności szczególne czy okoliczności ogólne dotyczące możliwości zastosowania środka w postaci tymczasowego aresztowania, czyli ryzyko mataczenia, utrudniania śledztwa, ryzyka ucieczki czy popełnienia kolejnego czynu zabronionego przez sprawcę. Natomiast przesłanka surowości kary ma być przesłanką dodatkową, wzmacniająca, natomiast nie samodzielną.

Druga propozycja, która wydaje się może jeszcze bardziej właśnie niż wspomniana przed chwilą, wpłynąć na praktykę stosowania tymczasowego aresztowania, a mianowicie zasady przedłużania tego środka. Z jednej strony sąd dostanie narzędzie, a prokurator zostanie bardziej zobowiązany do tego, żeby każdorazowe wnioski o przedłużenie tego środka były uzależnione od postępów w śledztwie i od wywiązywania się z zobowiązań, które przed sądem padły i zostały sformułowane we wcześniejszym wniosku, chyba że ich niemożność zrealizowania leży z przyczyn obiektywnych i niezależnych od organów ścigania, żeby tu w tej sytuacji nie być oczywiście zerojedynkowym.

Natomiast faktycznie trzeba do zagadnienia izolowania człowieka niewinnego podejść z należytą ostrożnością i wprowadzić regulacje, które na organach ścigania będą wymuszały, powiem tak kolokwialnie, maksymalną aktywność i maksymalne wypełnianie wcześniejszych zobowiązań w stosunku do planów czy działań w ramach śledztwa tak, żeby faktycznie sąd mógł ocenić, że ta izolacja jest nadal niezbędna i nadal jest nierozerwalnie związana i ma wpływ na dobro samego śledztwa.

To tyle, jeśli można, z naszej strony. Jeżeli ewentualnie jest konieczność uzupełnienia o jakieś dane, statystyki, to oczywiście w miarę możliwości będziemy się nimi posiłkować – w liczbach takich totalnych czy ewentualnie cząstkowych za poszczególne lata, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan poseł Przemysław Wipler, bardzo proszę.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, cieszymy się, że problem jest zauważany, bo jest bardzo poważny i narastający. Pytanie jest takie. Minęło już trochę czasu, ponad tydzień od posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, które było dosyć wyjątkowe, bo trwało długo, była bardzo szeroka reprezentacja organizacji społecznych, również zawodowych samorządów prawniczych i padło tam dosyć dużo konkretnych propozycji. Jestem ciekaw, w jaki sposób ministerstwo się do nich ustosunkowuje. Jako Klub Poselski Konfederacji, tak jak zapowiedziałem podczas zeszłotygodniowego posiedzenia Komisji, planujemy w trakcie najbliższych 3 tygodni złożyć własny projekt w tym zakresie, żeby dopingować rząd do dynamicznego działania. Jeżeli faktycznie jako rząd położycie projekt, który będzie konsumował przynajmniej część tego, co zaproponujemy, to oczywiście będziemy wspierać te zmiany, bo chodzi o to, żeby zmniejszyć skalę czegoś, co można nazwać niestety patologią.

Sama kwestia przesłanki zagrożenia wysoką karą – wiemy, że zostały przeprowadzone badania w tym zakresie przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, tam było podawane chyba 16 czy 18 konkretnych spraw, w których właśnie to było jedyną przesłanką zastosowania aresztu tymczasowego. Później w żadnej z tych spraw ostatecznie nie została orzeczona wysoka kara, więc stawianie bardzo wysokich zarzutów zagrożonych dużą karą okazuje się być fikcją, jednym z trików stosowanych przez prokuratorów, żeby po prostu doprowadzić do aresztu tymczasowego. Stosowanie tej przesłanki łącznie z innymi, kiedy ona nie jest samodzielna, samoistna, jest dobrym krokiem. Pytanie:  Dlaczego w ogóle jej nie wyeliminować? Areszt powinien być czymś, co chroni dobro postępowania, ale też chroni społeczeństwo, chroni Polaków przed niepożądanymi skutkami pozbawienia wolności osoby, której zarzuca się popełnienie określonych zbrodni, ale która jednak korzysta z konstytucyjnego domniemania niewinności, które jest jednym z fundamentów praworządności. To jest więc pierwsza kwestia.

Druga kwestia to jest właśnie kwestia ryzyka mataczenia. To było podnoszone, w jaki sposób udowodnić, że nie ma ryzyka mataczenia, jak doprecyzować przesłanki. Naszym zdaniem samo ryzyko mataczenia czy obawa przed mataczeniem, a stwierdzenie, że były już próby mataczenia, które zostały zidentyfikowane we wcześniejszym etapie postępowania, to są dwie różne kwestie. Samo ryzyko, że ktoś może mataczyć, a faktyczne zidentyfikowanie, że matactwo ma miejsce, to są dwie różne kwestie. Samo bardzo uznaniowe stosowanie przesłanki ryzyka mataczenia, która była nadużywana – jestem co do tego przekonany – i za poprzednich rządów, i już moim zdaniem niestety za obecnych władz prokuratury, mniejsza o jej status realny, również uważam, że z tym są problemy.

Zresztą mówił o tym szeroko w dosyć głośnym wywiadzie sędzia Igor Tuleya – dotyczyło to pana ministra Romanowskiego – który mówił, że z uwagi na przesłankę mataczenia nie będzie on aresztowany i dopiero za kilka miesięcy sprawa będzie rozpatrywana przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. Przez tych parę miesięcy, które upłyną, można zjeść z dwie tony papieru. Ile ton papieru można było zjeść, ilu innych działań można było się dopuścić od przegranych przez poprzedni rząd wyborów do momentu, kiedy właśnie z uwagi na przesłankę potencjalnego mataczenia były próby aresztowania polityków?

Trzecia kwestia, która moim zdaniem była podniesiona dosyć słusznie, to jest pytanie, czy nie przenieść poziomu sądowego, na którym powinny zapadać decyzje dotyczące aresztów. To są pewne rzeczy, o których niewygodnie i niezręcznie jest mówić, ale pewna doza koniunkturalizmu i lęku przed gniewem opinii publicznej jest jednym z podstawowych powodów, nie jedynym oczywiście, dlaczego jest pewien automatyzm w decyzjach sądów o stosowaniu aresztu tymczasowego. To, że ten automatyzm jest, zostało zbadane. W tym zakresie są duże badania i to trwa od bardzo, bardzo wielu lat. Ponad 90% zgód na areszt tymczasowy sądów to jest właściwie stała liczba. Jednym z powodów jest to, że – to powiedzmy sobie szczerze – niezastosowanie w głośnej sprawie, która będzie później medialna, aresztu tymczasowego przez sędziego może blokować jego awans zawodowy. Stosowanie tego środka zapobiegawczego jest jednak podniesieniem w hierarchii do sądów wyższych hierarchicznie i to podnosiła pani sędzia z Iustitii podczas ostatniego spotkania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęconej aresztom i wydaje się to słuszną przesłanką wartą rozważenia. Sami chcemy zaproponować tego rodzaju zmiany, więc jestem ciekaw, jakie argumenty za i przeciw takiej zmianie ma ministerstwo.

Kwestia kolejna, która była podnoszona i która naszym zdaniem jest bardzo wartościowa, to kwestia wprowadzenia reguły przy orzeczeniu aresztu tymczasowego po raz pierwszy, żeby był on na 30 dni, żeby nie było, że właściwie automatem są bardzo często 3 miesiące. Powiedzmy sobie wprost – miesiąc to jest tyle, ile ma sąd, żeby zapoznać się wreszcie z aktami, które dostarczyła prokuratura. Pytanie jest więc, co ministerstwo na taki pomysł, żeby właśnie pierwsza decyzja zastosowania takiego środka tymczasowego była tylko na 30 dni i żeby był to maksymalny czas i w tych 30 dniach będą wnioski o przedłużenie tego środka nadzwyczajnego.

Kolejna kwestia, która była omawiana, która naszym zdaniem jest jak najbardziej warta rozważenia, to jest kwestia tego, jaka jest praktyka, jaka była praktyka nielosowości sędziów, którzy zajmują się aresztami, wnioskami aresztowymi. Krótko mówiąc, jeżeli w piątek ma miejsce zatrzymanie, wiadomo, jaki sędzia jest w areszcie, jaki sędzia ma dyżur, wiadomo, do kogo to trafi. Były głośne sprawy opisywane przez media, że byli to sędziowie na przykład, którzy mieli dużo dodatkowych zajęć, na przykład wykładali w wyższej szkole w Krakowie kształcącej sędziów i prokuratorów, więc krótko mówiąc, cieszyli się pewnym szczególnym zaufaniem ówczesnego prokuratura generalnego i ministra sprawiedliwości i jak wiadomo, że do takich sędziów trafia sprawa, to gdzie tutaj losowanie, w jaki sposób zapewnić, że krótko mówiąc… Wiadomo, że są sędziowie, którzy łatwiej wyrażają zgodę na te areszty, i są tacy, którzy są mniej ochoczy, więc w tym momencie nie ma elementu losowego, kiedy wiadomo, że to jest decyzja prokuratora. On widzi, kto jest na dyżurze w danym sądzie w danym momencie i świadomie podejmuje się decyzję o terminie zatrzymania, żeby do określonego sędziego trafiła sprawa. To jest praktyka, wiedzą o tym adwokaci, wiedzą o tym obrońcy, wie o tym opinia publiczna. To nie jest jakaś wiedza magiczna. Prawo ma działać w realnych warunkach, które mamy. Te realne warunki – to było podnoszone podczas dyskusji i debaty – to są warunki, że teoretycznie problemu powinno nie być, ale on jest i musimy dokonać zmian, uwzględniając realia i realną praktykę.

Kolejna sprawa, która jest podnoszona, którą może warto rozważyć, to jest kwestia tego, żeby na wniosek osoby, która została zatrzymana… Wiadomo, że są konstytucyjne ograniczenia dotyczące kwestii czasu, na który może ktoś być zatrzymany, do czasu, kiedy zostanie podjęta decyzja o zastosowaniu aresztu. Moim zdaniem, naszym zdaniem doprowadzenie do tego, że ktoś może zdecydować, że wolę trochę dłużej mieć status zatrzymanego, żeby na wniosek obrońcy wydłużyć ten czas, żeby sąd realnie miał czas zapoznać się z aktami sprawy, to jest kolejny mechanizm, który może pomóc w zmniejszeniu skali tej problematyki.

Rzecz, która wydaje się być równie ważna, ale o niej nie mówiliśmy, to jest pytanie, ile mamy przypadków, ile płaci Polska, państwo polskie – bo nie pamiętam, żeby te cyfry były podawane podczas ostatniego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości – ile płacimy za nadużywanie takiego środka jak areszt tymczasowy, czy to są kwoty zauważalne i jak to wygląda w cyfrach, jak to wygląda w statystyce, w analityce Ministerstwa Sprawiedliwości. Ta kwestia jest ważna, jedna z bardziej bulwersujących przy wszystkich niedoskonałościach funkcjonowania na różnych etapach i miejscach naszego wymiaru sprawiedliwości. Dlatego będziemy składali własny projekt w tym zakresie, ale jeżeli zostaniemy uspokojeni, że ta sprawa zostanie skonsumowana w istotnej czy zauważalnej mierze przez projekt rządowy, to nic lepszego nie może polskiego wymiaru sprawiedliwości w tym zakresie oczywiście spotkać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Tylko dodam do tego wszystkiego, że oczywiście, jeżeli teraz nie macie państwo odpowiedzi – czy na wcześniejsze moje pytanie, jeżeli chodzi o ilości, czy teraz, jeżeli chodzi o pytanie pana posła o koszty – to będziemy prosili, żeby na te i na inne pytania, na które z marszu nie jesteście państwo w stanie udzielić odpowiedzi, żeby udzielić odpowiedzi pisemnie wszystkim członkom Komisji.

Mam jeszcze też pytanie o taką rzecz, bo skoro jest tak, że minister sprawiedliwości jeszcze jako rzecznik praw obywatelskich się tego domagał, co sami państwo mówicie, zwracał na to uwagę, jeżeli jest tak, że dzisiaj pan minister przychodzi na Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka czy na naszą podkomisję i też mówi, że w zasadzie Ministerstwo Sprawiedliwości się z tym zgadza, są przepisy, to oczywiście jedno, ale jeżeli jest jeszcze tak, już mniejsza w tym momencie o sposób, ale nie ma wątpliwości, że Prokuratura Krajowa jest przejęta, jest pod kontrolą ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, to jakie działania podjął minister sprawiedliwości, żeby zmienić na etapie obecnie obowiązującego prawa ten stan rzeczy. Czy w ogóle podjął jakiekolwiek, poza być może przygotowywaną nowelizacją? Czy po prostu były jakiekolwiek takie działania ze strony ministra sprawiedliwości podejmowane? To chciałbym wiedzieć.

Wreszcie nie sposób się nie dziwić emocjom także związanym z tą sprawą, bo to jest środek, który był w kodeksie przewidziany przede wszystkim do możliwości skutecznej walki państwa polskiego – tu się chyba wszyscy zgodzimy – z przestępcami, którzy dysponują ogromnymi zasobami, ale także którzy popełniali bardzo poważne przestępstwa, żeby dać państwu polskiemu możliwość właśnie do działania. Tymczasem dzisiaj jest to używane wobec osób – opinia publiczna chyba powszechnie ma takie wrażenie – które nie stoją na czele zorganizowanych grup przestępczych, tylko, jak można domniemywać, z powodów bardziej politycznych są w taki sposób traktowane. To budzi dodatkowe zdumienie. Wspomnę choćby o tej najsłynniejszej ze spraw, czyli trzymanego od kwietnia księdza. Trudno zrozumieć komukolwiek tego rodzaju działanie.

Druga sprawa, bo pan minister przedstawiając nam informacje, też zasugerował, że prace już tutaj w ministerstwie zmierzają do… że ten projekt już jest opracowywany. W jakim terminie możemy się tego projektu spodziewać? Czy to jest ta część także tej szerokiej nowelizacji Kodeksu karnego, czy też to jest jeszcze jakaś inna ze zmian? Tak że byłbym wdzięczny za udzielenie nam odpowiedzi na te wszystkie pytania.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie pośle, za głosy, zapytania, co do których za chwilkę będziemy się odnosić, a przede wszystkim dziękuję za deklarację poparcia proponowanych zmian.

Tak jak powiedziałem na wstępie, wydaje się, że klasa polityczna, przynajmniej tak jak tu to wybrzmiewa, co do tych postulatów, o których wspomniałem… jesteśmy zgodni. Cieszy też pewna zmiana w logice myślenia ze strony środowiska, które reprezentuje akurat pan przewodniczący, że też dostrzega jednak, że taka masowa skala stosowania tymczasowego aresztowania może nie jest najwłaściwsza. Nigdy nie jest za późno na właściwą refleksję, więc przyjmujemy to oczywiście z ogromną satysfakcją, że argumenty podnoszone przez lata trafiły w końcu na podatny grunt.

Próbując odnieść się do kilku kwestii, które poruszył przede wszystkim pan poseł Wipler, jeżeli chodzi o kwestię przesłanki wysokości kary, to ta przesłanka po to jest właśnie w kodeksie wprowadzona, że ma mieć charakter swego rodzaju gwarancyjny. Bo dopóki oczywiście środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania jest, to trzeba wyznaczyć jakąś granicę, poniżej której on nie może być zastosowany, co oznacza, że w przypadku przestępstw z niższą sankcją sąd po prostu tego uczynić nie może. Stąd też ona ma mieć charakter gwarancyjny i towarzyszący tym przesłankom, które uzasadniają zastosowanie tego środka zapobiegawczego.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
To jest OK.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeżeli chodzi o obawy mataczenia, to jest jedna oczywiście z przesłanek i proszę zauważyć, że w art. 258 jest wręcz wskazane, że musi być uzasadniona obawa. Czyli to nie jest tak, że w stosunku do każdego zatrzymanego w jakiejś kategorii przestępstw od razu może takie ryzyko być. Oczywiście ono musi wynikać ze zgromadzonego materiału, muszą temu towarzyszyć okoliczności czy też inne zarzuty, jak chociażby zarzut udziału w zorganizowanej grupie przestępczej. Czasami właśnie niekoniecznie jest potrzeba zastosowania takiego środka zapobiegawczego, a na przykład chociażby zakaz kontaktowania się z konkretnymi osobami, które są enumeratywnie wymienione. Wydaje się, że prokuratura te środki zapobiegawcze i całą paletę, jaką jest dozór, poręczenie oczywiście stosuje, bo przecież tymczasowe aresztowanie nie jest używane w każdym przypadku, kiedy dochodzi do zatrzymania czy do postawienia komuś zarzutów. Ale oczywiście ono musi mieć swoje poparcie w materiale dowodowym, to musi na końcu oczywiście ocenić i zadecydować sąd, bo przecież prokurator ma prawo wnosić, ma prawo ocenić zgromadzony przez siebie, przez policję materiał w konkretny sposób, ale trzeba dać to narzędzie do oceny sądu.

Wracając do dyskusji, która się przetoczyła na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to była blisko czterogodzinna dyskusja i faktycznie wybrzmiewały tam bardzo różnorodne postulaty – od zmiany właściwości sądów, przez zmiany w ogóle nazewnictwa tego środka zapobiegawczego. Nie ukrywam, że my do każdego z tych postulatów, tak jak zadeklarowałem to poprzednio, podchodzimy z należytą powagą i żadnego a priori nie odrzucamy.

Co do zmiany poziomu sądownictwa w zakresie rozstrzygania tych środków wydaje się, że sądy okręgowe w tym zakresie są jednak bardziej obłożone niż sądy rejonowe i to jest w tej chwili analizowane. Co więcej, jest kwestia też dostępności. Sądów rejonowych jest więcej, to jest kwestia realizowania też aresztów tymczasowych, dostępności do samych sądów przez samych pracowników. Sądów okręgowych jest jednak mniej, jest ich, jeśli dobrze pamiętam, sześćdziesiąt kilka, co też mocno wpłynęłoby na pracę danego sądu, bo on jednak skupiłby w swojej właściwości wnioski, które teraz są rozpatrywane przez kilka, często kilkanaście jednostek. One skupiłyby się w jednym wydziale, w gronie kilku sędziów, co też mogłoby wpłynąć na jakość rozpatrywania tych spraw, bo jednak jak w danym okręgu jest, powiedzmy sobie, 10 sądów, 10 wydziałów i to jest grupa kilkudziesięciu sądów, która tu orzeka, to to by się skupiło w gronie 10 sędziów, którzy nagle tę samą liczbę wniosków musieliby rozpatrzyć. Obawiam się więc, że mogłoby to wpłynąć na obniżenie jakości.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Jeszcze bardziej?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
To pan poseł powiedział. Stąd mam delikatny dystans, ale mówię tu o swoim osobistym odczuciu, to proszę tego oczywiście nie odbierać jako jakieś oficjalne stanowisko. Mówię o głosach, które padają jako kontra do tego typu propozycji.

Jeżeli chodzi o ograniczenie do 30 dni tego pierwszego środka, pamiętajmy,  że 3 miesiące są okresem maksymalnym. To nie jest tak, że za każdym razem musi mieć 3 miesiące zasądzone – to po pierwsze. Po drugie, okres 30 dni, zwłaszcza jako pierwszy, można by założyć, że praktycznie w 100% spotkałby się z wnioskiem o przedłużenie. Bo co można zrobić w terminie 30 dni, jeżeli chodzi o czynności procesowe w prokuraturze? Można zebrać najistotniejsze dane, można zlecić sporządzenie opinii, ale czy każdy biegły w terminie 30 dni sporządziłby opinię, która uzasadniałaby lub nie uzasadniała przedłużenie takiego środka? Miałbym obawy. To tylko dorobiłoby pracy prokuraturze, sądom, adwokatom itd., więc te widełki, które są dzisiaj, wydają się bardzo sensowne i racjonalne. Prokurator i na końcu sąd powinni dopasowywać długość trwania tego środka zapobiegawczego do potrzeb danej sprawy, do materiału, który trzeba w tym czasie zgromadzić.

Co do praktyki losowania sędziów nie czuję się tutaj w żaden sposób upoważniony, żeby w jakiś sposób to komentować. Nie mam też jakichś twardych argumentów, żeby polemizować czy potwierdzać okoliczności, o których mówi pan poseł, więc proszę mnie zwolnić z obowiązku odpowiedzi na to pytanie.

Jeżeli chodzi o zasądzane kwoty z tytułu bezpodstawnego zatrzymania czy zastosowania takiego środka, to oczywiście w ślad za apelem pana przewodniczącego przedstawimy to do wiadomości wszystkich członków Komisji. Po prostu takiej wiedzy dzisiaj nie posiadam, a Ministerstwo Sprawiedliwości na pewno tę wiedzę ma, więc postaramy się przedstawić w miarę możliwości najbardziej aktualne dane.

Wydaje się, że chyba wszystkie zagadnienia i wszystkie pytania, które padły, zostały omówione. Jedynie jeszcze pozostaje kwestia odniesienia się do tego – tak to traktuję – takiego chyba zarzutu ze strony pana przewodniczącego, jakoby miały być zastosowane w tej chwili areszty bardziej uzasadnione, jak to wybrzmiało – politycznie, a nie prawnie. Tutaj się absolutnie nie zgodzę. Sprawa, która też przez pana przewodniczącego została przywołana, dotycząca zarzutów i szkody wyrządzonej w kwocie ponad 100 mln zł, zarzutu udziału w zorganizowanej grupie przestępczej, sprawa, co do której chyba nawet dzisiaj sąd wypowiedział się i zaakceptował wniosek prokuratora o przedłużenie stosowania tego środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania… Jeżeli więc ktoś dostrzega w tym jakieś działania o charakterze politycznym, to ja się po prostu z tą oceną nie zgodzę.

Natomiast mogę co najwyżej wyrazić swoje słowa potępienia dla praktyk, które spowodowały, że pieniądze publiczne zostały przekazywane wielokrotnie na działania, które były niezwiązane z właściwym wykorzystaniem środków zgromadzonych w Funduszu Sprawiedliwości. Ale te wszystkie nieprawidłowości i przeznaczanie konkretnych środków dla podmiotów, środków przez te podmioty, są w tej chwili przedmiotem badania prokuratury, ale to rozumiem, że nie w tym temacie jest dzisiaj posiedzenie Komisji.

Jeszcze było pytanie pana przewodniczącego, czy już zostały podjęte jakieś kroki, które miałyby zmienić praktykę. Oczywiście jako Ministerstwo Sprawiedliwości nie czujemy się do końca adresatem tego pytania, bo jako ministerstwo możemy jedynie poprzez działania legislacyjne wpływać na kształt kodeksu, który ewentualnie później może wpływać na praktykę. Nie kojarzę natomiast, czy nastąpiły jakieś wiążące wytyczne prokuratora generalnego, prokuratora krajowego w tym zakresie. Wydaje się, że…  Ale tutaj właśnie chciałbym oddać głos panu prokuratorowi. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo proszę. To w tym kontekście rzecz jasna pytałem, nie jako działania ministra sprawiedliwości, ale jako prokuratora generalnego.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tak. To, dlatego tutaj właśnie…

Zastępca dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej Krzysztof Bukowiecki:
Dzień dobry. Witam państwa. Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Szanowni państwo, odpowiadając na to pytanie, żadne zmiany o charakterze legislacyjnym nie zostały wprowadzone do tej pory w tym zakresie. Natomiast pan prokurator krajowy jedną z pierwszych decyzji, bo bodajże była to decyzja jeszcze z marca tego roku, uchylił polecenie poprzednio obowiązujące skierowane do wszystkich prokuratorów podległych, którym nakładano obowiązek informowania o planowanych zatrzymaniach, tzw. realizacjach, planowanych przeszukaniach oraz planowanych zarzutach, jakie mają być postawione w toku prowadzonych postępowań przygotowawczych. W związku z tym poleceniem istniał obowiązek przekazywania do Prokuratury Krajowej takich informacji, gdzie one były następnie analizowane, oraz w trybie nadzoru służbowego podejmowane były decyzje co do być może zasadności bądź zmiany tych decyzji, zmiany zarzutów, bądź też celowości czy wręcz konieczności występowania o zastosowanie tymczasowego aresztowania.

Tak jak powiedziałem, nie pamiętam teraz daty, ale w marcu tego roku pan prokurator krajowy ten obowiązek uchylił, uznając, że tutaj decyzja o konieczności zarówno postawienia zarzutów, jak i ewentualnego zatrzymania i skierowania wniosku o tymczasowe aresztowanie, powinna być suwerenną decyzją prokuratora, który prowadzi sprawę, referenta postępowania i ewentualnie podlegać jedynie jakiejś konsultacji w ramach nadzoru wewnętrznego z szefem jednostki. Tak że mogę powiedzieć, że skończyła się czapa nadzorcza ze strony Prokuratury Krajowej, jeżeli chodzi o sprawy prowadzone w jednostkach niższego szczebla.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. To też będę wdzięczny o przekazanie informacji, jak ta decyzja wpłynęła w takim razie na praktykę w zakreślonym temacie. Czy w ogóle wpłynęła, czy też nie? Tak że za to również będę wdzięczny.

Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Mam jeszcze dwa pytania dotyczące dwóch kwestii, które były omawiane i które są przedmiotem. To jest kwestia procedury. W chwili obecnej jest tak, że jeżeli jest pozytywna decyzja sądu na wniosek prokuratury o stosowanie aresztu tymczasowego, to sąd nie musi uzasadniać, dlaczego zdecydował się na to, a w sytuacji, w której odmawia, musi uzasadniać, tak?

Zastępca dyrektora departamentu Prokuratury Krajowej Krzysztof Bukowiecki:
Nie.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Nie. To może tu pan sędzia.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Nie, to przepraszam. Sprostowanie, oczywiście.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Trzeciak:
Dzień dobry. Sędzia Andrzej Trzeciak z Sądu Okręgowego w Szczecinie, obecnie jestem w delegacji w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Zdecydowanie, panie pośle, nie jest tak. Każde postanowienie w przedmiocie zastosowania tymczasowego aresztowania bądź odmowy musi być uzasadnione, bo każde z tych postanowień podlega kontroli odwoławczej prowadzonej przez sądy okręgowe. Tak że zupełnie nie jest tak, jak pan poseł mówi.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Każdorazowo jest uzasadnienie.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Jeżeli mogę, to tak w dwóch zdaniach dosłownie odniosę się jeszcze do tych kwestii, o których pan mówił, jeżeli chodzi o właściwość. W praktyce to jest tak, że sądy okręgowe rozpoznają środki odwoławcze z całego okręgu, ale o areszty prokuratura występuje do sądów rejonowych, które są w pobliżu miejsca prowadzenia postępowania. Tych spraw jest tak dużo, że średnio sędzia sądu okręgowego – mówię na przykładzie Szczecina – 2 dni w tygodniu poświęca tylko na czytanie akt, gdzie ma same zażalenia na areszty. Gdyby te areszty były rozpoznawane, to ci ludzie musieliby być transportowani, a to też zabiera czas. Poza tym jeszcze środki odwoławcze rozpoznawałyby sądy apelacyjne, które już na nic nie miałyby czasu, bo to są obszerne sprawy z całego województwa tak naprawdę, więc tego jest za dużo, to jest nierealne.

Jeżeli chodzi o kwestie przeniesienia właściwości, dostosowania, tylko powiem, że nawet Naczelna Rada Adwokacka, jeżeli dobrze pamiętam z tego spotkania, o którym mówiliśmy, też nie popierała tego, wskazując na problemy logistyczne, żeby dowieźć jeszcze tego człowieka, ich klienta do właściwego sądu. To są kolejne godziny stracone, kiedy człowiek jest pozbawiony wolności i jeszcze w niekomfortowych warunkach jest gdzieś tam przewożony do jakiegoś sądu okręgowego. Tak że tutaj zdecydowanie nie.

Jeżeli chodzi o ustawianie, to oczywiście nie jest wina sędziów, bo to co najwyżej – jeżeli to jest prawda, że prokuratorzy sobie mogą wybierać, kiedy pójdą z wnioskiem – to tylko powiem, że w sądach odwoławczych te sprawy i tak są weryfikowane, a w sądzie odwoławczym każda sprawa przechodzi przez system losowego przydziału spraw, więc tam nie ma możliwości. Nie mamy dyżurów aresztowych. Mamy tylko dyżury na stosowanie w sprawach o europejskich nakazach aresztowania, ale to jedna sprawa w roku gdzieś wypada na sędziego, albo i mniej, więc to praktycznie inny problem. Ale każda sprawa jest losowana, więc tam nie ma możliwości. Nawet, jeżeli prokuratura by coś kalkulowała, to mówię – nie mamy wiedzy, więc my tego nie potwierdzamy, to i tak szybko w sądzie odwoławczym ten areszt jest weryfikowany przez sędziego wylosowanego, czyli zupełnie przypadkowo wybranego. Dziękuję.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dla osoby aresztowanej, panie sędzio, pozwolę sobie zauważyć, że te tygodnie spędzone w areszcie to nie jest bardzo szybko. Nie jestem prawnikiem praktykiem, informacje, które mam, dotyczące problemów związanych ze stosowaniem aresztów, to były informacje w czasie, gdy prowadziłem działalność gospodarczą od moich klientów, których w jakiś tam sposób wspierałem, współpracując z prawnikami praktykami. Znamy przypadki bardzo spektakularne opisywane szeroko przez media, jak na przykład zatrzymanie Rafała Baniaka – używam pełnego nazwiska, ponieważ medialnie ta sprawa jest znana – 199 dni spędził w areszcie, wyszedł z aresztu na zabieg ratowania życia i podczas tych 199 dni nie było prowadzonych praktycznie żadnych czynności prokuratorskich. Rozumiem, że to jest ten przykład, o którym mówił pan minister, że trzeba skończyć z tym, że ktoś czeka 200 dni i nic się nie dzieje.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tak…

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ale chciałbym też zapytać o inną trochę sprawę, trochę można powiedzieć…  Ale w sumie wychodzę poza zakres, ale chciałbym zaznaczyć, że uważam, że też powinno być to przedmiotem debaty – jak powinien wyglądać czas od momentu, kiedy stawiane są zarzuty, ktoś ma postawione zarzuty i już nie ma pełnego nazwiska, jest właśnie Rafałem B., a nie Rafałem Baniakiem, albo jest Piotrem O., a nie Piotrem Osieckim i później lata trwają od momentu postawienia zarzutów, a akt oskarżenia nie jest formułowany i nie trafia do sądu. Czy nie powinien być jednak termin zawity, wiążący prokuratorów od momentu postawienia zarzutów do momentu skierowania aktu oskarżenia do sądu? Ponieważ to jest coś, co w sposób fatalny obciąża osobę, która ma postawione zarzuty.

Zarzuty powinny upaść albo akt oskarżenia w godziwym terminie zawitym, zamkniętym, nieinstrukcyjnym trafić do sądu, a jeżeli nie, to sprawa powinna upadać i powinno być jasne, że na tym człowieku nie ciążą nawet zarzuty. To jest coś, co jest… Są skrajne przypadki, gdy trwało to kilkanaście lat. Na przykład historia jednej notariusz, pani rejent z Pomorza, której postawiono zarzuty i minęło wtedy, gdy na bieżąco byłem z tą sprawą, 12 lat i akt oskarżenia nie został skierowany do sądu. Są takie skrajne przypadki. Czy ministerstwo monitoruje, czy prokuratura monitoruje właśnie, jaki jest czas od stawiania zarzutów i co później się dzieje z aktem oskarżenia i czy to nie powinno być przedmiotem właśnie zamknięcia w sposób cywilizowany?

To są postulaty ludzi. To nie są zazwyczaj zarzuty kryminalne, o charakterze właśnie zagrożenia życia, zdrowia, można powiedzieć takie, które są traktowane jako „bandyterka”, ale to są właśnie kwestie dotyczące albo kwestii gospodarczych, spraw gospodarczych, albo powiedzmy wprost urzędniczych i z tym związanych, albo kwestii trudnych intelektualnie związanych właśnie z trudnościami w zgromadzeniu odpowiedniego materiału i przygotowania odpowiednich wartościowych opinii przez biegłych. Ale czasami to są po prostu zwykłe zaniedbania prokuratury i przez wiele lat nic się nie dzieje, osoba ma postawione zarzuty. Więc pytanie jest, czy to jest jakaś…

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
To może najpierw zapytam, czy takie dane są gromadzone od momentu postawienia zarzutów do skierowania aktu oskarżenia? Bo przyznam, że nie mam w głowie w ogóle takiej statystyki.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Sprawa Piotra Osieckiego to już była 5 albo 6 lat temu.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Wiem, ale za chwilę do tego wrócę. Pytam o ogólną statystykę, czy się w ogóle mierzy i w jaki sposób, czy w sposób ogólny ten czas.

Zastępca dyrektora departamentu Prokuratury Krajowej Krzysztof Bukowiecki:
Z tego, co się orientuję, jeżeli chodzi o gromadzone dane statystyczne, to są gromadzone dane dotyczące długości trwania postępowania w ogóle, czyli czasu procesowego bądź czasu statystycznego. Nie kojarzę, żeby była statystyka prowadzona długości pozostawania podejrzanego pod zarzutem w toku postępowania przygotowawczego. Natomiast na pewno te wszystkie sprawy, które są długotrwające, są w szczególnym zainteresowaniu kierowników jednostek, ponieważ jest to ten element statystyki, który jest widoczny i w znaczący sposób obciąża. Natomiast moim zdaniem nie ma takiej statystyki, która pokazywałaby, ilu podejrzanych pozostaje pod zarzutem mniej niż 3 miesiące, więcej czy dłużej niż rok. Takiej statystyki się nie prowadzi.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Natomiast, już tylko odnosząc się, panie pośle, mówimy o przypadkach, które są oczywiście powszechnie znane, o których mamy jakąś wiedzę, już nawet nie z uwagi na pełniony urząd, tylko po prostu z licznych publikacji. To są sytuacje absolutnie do wyjaśnienia i to jest cała odpowiedzialność danej służby, żeby w tym nadzorze służbowym, który jest, te sprawy ucinać. Sam byłem wielokrotnie zbulwersowany przypadkami, kiedy faktycznie osoby pozostawały w statusie podejrzanego przez lata i sprawa nie miała finału w sądzie. Wiele tych spraw, o których mówimy, jest w tej chwili przedmiotem analizowania w prokuraturze, bo nie mówimy tu o 5, 10 czy nawet 50 postępowaniach. Tego jest naprawdę więcej.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dlatego o tym mówiłem, bo wiem, że skala jest przerażająco duża.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tak. Dlatego też proszę zauważyć i to mówiłem też chyba na samym wstępie, już nie pamiętam, czy na tym, czy na posiedzeniu poprzedniej Komisji, że największą część tej nowelizacji poświęcamy też implementacji dyrektywy obrończej, dostrzegając, że w ogóle osoby zatrzymywane od samego początku muszą mieć równość konfrontowania się z organami ścigania, z państwem, że one wielokrotnie w tym kluczowym czasami momencie są pozostawione bez należytej opieki prawnej, bez adwokata, obrońcy, gdzie czasami dzieją się istotne elementy, podejmowane są czynności procesowe. Tutaj trzeba każdej osobie zapewnić przynajmniej odpowiednie wsparcie prawne.

Wracając, i mam nadzieję, że już może też konkludując, chcemy naprawdę wyeliminować wszelkie tego typu patologiczne sytuacje, jak chociażby to nieustanne przedłużanie środka zapobiegawczego, bo przecież do osób, o których przed chwilą mówiliśmy, w stosunku do nich był kilkukrotnie przedłużany ten środek.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
19 miesięcy w aresztach.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tak. Dlatego mówię…

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
I brak aktu oskarżenia kilka lat później.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
…w stosunku do których po zmianie tych przepisów – oczywiście nie wchodzę w daną sprawę i nie jest moją rolą, żeby oceniać i skazywać bądź uniewinniać kogokolwiek publicznie w jakiejkolwiek sprawie, bo byłbym ostatnią osobą, która to robi – ale tymi przepisami chcemy naprawdę ukrócić tę możliwość bezczynności organów ścigania i pewną bezrefleksyjność czy automatyzm w stosowaniu i w przedłużaniu tego środka zapobiegawczego, doceniając dokładnie te zjawiska, o których mówi pan poseł.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeszcze chwilę pan dyrektor, tak?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:
Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący. Odnosząc się bardzo pokrótce do tego, co pan poseł jeszcze powiedział. Nie ma tak naprawdę możliwości wprowadzenia sztywnego terminu, w którym musiałoby to postępowanie przygotowawcze się zakończyć, bo po prostu każde postępowanie jest inne. Są sprawy, w których jest kilkaset tysięcy ton akt postępowania, które są wieloosobowe, wieloczynowe i po prostu wprowadzenie sztywnego terminu mogłoby spowodować sytuację, w której fizycznie byłoby niemożliwe zakończenie postępowania przygotowawczego w tym czasie, co spowodowałoby po prostu bezkarność osób popełniających przestępstwa albo po prostu do sądu trafiałyby niekompletne…

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Nawet gdyby były to 3 lata, 5 lat?

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
To wszystko zależy od rozprawy. Jeśli jest na przykład 20 oskarżonych i każdy ma kilkanaście zarzutów, to czasami tak to może być. Ale proszę zwrócić uwagę…

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
To są jednostkowe przypadki.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
To są jednostkowe przypadki, ale odwracając sytuację, można powiedzieć, że w takiej sytuacji organy ścigania mogłyby opóźnić stawienie zarzutów. Ale proszę pamiętać, że z perspektywy podejrzanego to też jest sytuacja bardzo niekorzystna, bo w takiej sytuacji mamy osobę, która faktycznie jest w kręgu zainteresowania organów ścigania, ale nie są jej stawiane zarzuty i ona nie może korzystać ze swoich uprawnień jako podejrzanego. To też nie jest dobre dla takiej osoby, bo ona po prostu jest świadkiem i na przykład nie ma chociażby uprawnienia do odmowy składania wyjaśnień. Musiałaby w takiej sytuacji zeznawać na swoją niekorzyść, więc niestety tutaj sztywne rozwiązania mogłyby doprowadzić do bardzo…

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Omijania tego.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Przepraszam, mam perspektywę taką – nie rozumiem i chyba w ogóle opinia publiczna tego nie rozumie, jak to jest możliwe, że w Stanach Zjednoczonych twórcy piramidy finansowej Bernardowi Madoffowi zostały postawione zarzuty i był skazany pół roku później przy bardzo rozbudowanej, trudnej sprawie, naprawdę wielotomowej, z bardzo wieloma poszkodowanymi, a w naszym przypadku, gdybyśmy mieli wprowadzić 3 lata od postawienia zarzutów do sformułowania aktu oskarżenia, to wydaje się to być niemożliwe. Może trzeba zmienić ekonomikę sposobu prowadzenia postępowania przez prokuraturę, liczbę osób zaangażowanych? Po prostu jest to dla mnie niezrozumiałe, że od postawienia zarzutów do aktu oskarżenia w 3 lata można nie być w stanie na przykład przeprowadzić komuś takiej sprawy. To urąga takiemu poczuciu powszechnemu sprawiedliwości i to znaczy, że coś jest nie tak z naszą procedurą. Nie wydaje mi się, żeby był dużo wyższy poziom ochrony praw podmiotowych jednostki w Polsce niż w Stanach.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Jeśli mogę?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Przepraszam, ale to już jest taki spór, z którego ani teraz nie wyjdziemy, tam też nie obowiązuje maksymalny termin do zniesienia aktu oskarżenia, bo nie istnieje. Mamy też u nas pewnie sprawy, że gdybyśmy sobie pogrzebali, znaleźlibyśmy sporo postępowań, które się ciągnęły latami i też bulwersowały opinię amerykańską, tylko pewnie pan poseł nie chciałby ich teraz przywoływać, albo komuś komu były stawiane zarzuty, albo ktoś siedział w sposób nieuzasadniony kilkanaście miesięcy w izolacji, albo został skazany…

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Na karę śmierci.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Na przykład – tak, w wyniku błędu, więc tych przykładów możemy sobie wymieniać w każdym z państw. Natomiast musimy też ostrożnie podchodzić do tak daleko idących postulatów, żeby po prostu nie wylewać dziecka z kąpielą, bo tak jak powiedział pan dyrektor, znalazłyby się za chwilę pewnie różne kruczki, żeby pewne sytuacje opóźniać, dopasowywać do przepisu. Odpowiedzialnością zawsze szefów czy prokuratury, czy ministerstwa jest, żeby takich zjawisk nie było, bo się po prostu za to z różnych przyczyn ponosi odpowiedzialność. Stąd też próbujemy legislacyjnie wpłynąć na praktykę postępowania.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Jeszcze, tak?

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Panie pośle, tylko powiem, że jedynym instrumentem, który może tutaj pomóc, to jest rzeczywiście skarga na przewlekłość postępowania przygotowawczego. Ona została wiele lat temu wprowadzona i sądy okręgowe, m.in. ja się tym zajmowałem, zasądzają odszkodowania za przewlekłe postępowania przygotowawcze. To jest instrument takiej osoby do tego, żeby w którąś stronę prokuratura podjęła kroki.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
To oczywiście sobie zdajemy z tego sprawę, ale dobrze.

Proszę państwa, rozumiem, że nie ma więcej głosów w dyskusji.

W takim razie dziękuję wszystkim za przybycie, z panem ministrem na czele. Dziękuję państwu posłom za udział w Komisji i za dyskusję. Dziękuję sekretariatowi podkomisji za przygotowanie jak zwykle naszego posiedzenia.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie.