Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Łukasza Schreibera (PiS), przewodniczącego podkomisji zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy –  Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks karny (druk nr 643).

W posiedzeniu udział wziął: Arkadiusz Myrcha sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Julia Koszałka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.

Witam państwa posłów oraz przybyłych gości. Witam pana Arkadiusza Myrchę,  sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią prokurator Bożenę  Radziszewską-Destońską, głównego specjalistę w Departamencie Prawa Karnego, i pana Michała Harę, dyrektora Departamentu Prawa Karnego.

Porządek obrad jest znany i obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks karny z druku nr 643. Szczególnie miło mi przywitać posła wnioskodawcę tego projektu, czyli pana posła Andrzeja Śliwkę. Szanowni państwo, proponuję, żebyśmy oddali głos panu posłowi wnioskodawcy. Później oddam głos panu ministrowi i państwu posłom, jeżeli będą chcieli państwo zabrać głos, a następnie przejdziemy do rozpatrywania projektu.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, projekt ustawy jest państwu doskonale znany. Jest to nowelizacja przepisów Kodeksu karnego oraz Kodeksu postępowania karnego.

W trakcie pierwszego czytania w Sejmie w sposób wyczerpujący przedstawiliśmy założenia związane z tym, żeby wprowadzić nowe przepisy do art. 222, czyli naruszenie nietykalności cielesnej funkcjonariusza o brzmieniu: jeżeli czyn określony został popełniony przeciwko żołnierzowi, funkcjonariuszowi Policji, funkcjonariuszowi Straży Granicznej w związku z wykonywaniem przez niego czynności lub zadań służbowych, sprawca podlega karze pozbawienia wolności do lat 5. Zastosowanie tego przepisu będzie miało miejsce również w przypadku znieważenia funkcjonariusza zgodnie z art. 226, gdzie jest odpowiednia referencja w tym zakresie.

Celem posłów wnioskodawców jest wzmocnienie ochrony polskich funkcjonariuszy, polskich żołnierzy, policjantów i funkcjonariuszy Straży Granicznej. Rzeczą bulwersującą w ostatnim czasie jest niestety to, że dochodzi do wielu ataków na polskich mundurowych. Bardzo bulwersującą sytuacją były wydarzenia, które miały miejsce na Podlasiu, gdzie grupa 20 młodych ludzi w sposób bulwersujący całkowicie zwyzywało i naruszyło nietykalność cielesną funkcjonariuszy. Mając na względzie apele środowiska służb mundurowych i żołnierzy, z którymi konsultowaliśmy przedmiotowy projekt, uznaliśmy, że zasadne jest wzmocnienie ochrony polskiego żołnierza.

Kolejnym aspektem jest to, że chcielibyśmy, żeby zarówno do art. 222, czyli naruszenie nietykalności cielesnej funkcjonariusza, wspomnianego art. 226 i również w przypadku czynnej napaści na funkcjonariuszy, czyli art. 223, było zastosowane odpowiednie postępowanie przyspieszone wynikające z Kodeksu postępowania karnego. Tak jak wspomniałem, główną ideą, która nam towarzyszy, jest to, żeby w tych bardzo trudnych czasach poprzez zmianę przepisów prawnych wspierać ochroną polskich mundurowych. Podniesienie górnego wymiaru kary do 5 lat wydaje nam się całkowicie uzasadnione. W naszym przekonaniu będzie to odstraszało osoby, które będą planowały, czy podejmowały działania, które w normalnym i cywilizowanym kraju nie powinny mieć miejsca.

Oczywiście jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje, zmiany i rozwiązania. Zależy nam na tym, żeby ten projekt był projektem, który osiągnie konsensus polityczny, ponieważ wydaje się oczywistym, że wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby polski mundur, polscy funkcjonariusze, obrońcy naszych granic, byli bezpieczni i chronieni również w przepisach prawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Mam nadzieję, że państwo posłowie nie mają nic przeciwko, jeśli oddam teraz głos panu ministrowi. Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie parlamentarzyści, szanowni państwo, przede wszystkim chcę podkreślić, że do wszystkich proponowanych zmian, które są przedmiotem projektów ustaw zarówno w parlamencie czy apeli kierowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości, podchodzimy naprawdę z bardzo należytą starannością i z pełną powagą, nie lekceważąc żadnej z tych inicjatyw. Mówię to bez nie bez przyczyny, bo Kodeks karny i inne kodeksy nie są zwykłymi ustawami. To nie są akty, które powinno się nowelizować w sposób jednostkowy czy częsty. Wyznajemy zasadę, że do zmian kodeksowych należy podchodzić z bardzo dużą ostrożnością w wyniku wcześniej poprzedzonych badań, analiz i przede wszystkim zdefiniowania problemów, które chce się rozwiązać. Tego typu inicjatywy najlepiej podejmować w sposób zorganizowany, niż działając jednostkowo na poszczególne przepisy prawne.

Przykładem tego są chociażby ostatnie propozycje zmian w zakresie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, kiedy to padły propozycje zmian w Kodeksie karnym, Kodeksie postępowania karnego i Kodeksie wykroczeń, w ustawie o kierujących pojazdami i szeregu innych. Do rozwiązywania pewnych problemów naprawdę należy podejść w sposób kompleksowy, przede wszystkim prawidłowo diagnozując zjawisko.

Wczytując się w przedłożony projekt ustawy podpisany przez grupę posłów i doceniając oczywiście intencje, które kierują autorami, podzielamy pewne oceny przedstawione w opinii prawnej sporządzonej przez Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, z której wynika informacja, której nie ukrywam, że zabrakło w projekcie ustawy, bo tak jak mówię, zawsze przedkładając pewne rozwiązanie, trzeba najpierw zdiagnozować problem i opisać go w uzasadnieniu, a w tym uzasadnieniu tego nie ma. Jest to pewien rodzaj projektu o charakterze życzeniowym, bo mamy taką wolę, natomiast po to właśnie sporządzona jest opinia prawna Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, która obrazuje na przestrzeni ostatnich 13 lat zjawisko przestępczości przeciwko funkcjonariuszom publicznym.

Analiza ta pokazuje jednoznacznie, że skala tych zjawisk rok do roku maleje, czyli w tym momencie mamy takie zjawisko, że przestępczość na przestrzeni ostatnich ponad 10 lat maleje. Proszę zauważyć, że we wszystkich typach przestępstw widzimy spadek także od momentu zaistnienia zarówno konfliktu zbrojnego za wschodnią granicą, jak i trwającej na granicy z Białorusią wojny hybrydowej. Co to oznacza? Że w polskim społeczeństwie rośnie szacunek do munduru. Inwestowanie od lat w funkcjonariuszy służby mundurowej powoduje, że rośnie szacunek dla pracy mundurowych ze strony obywateli. Zachowania, które wyczerpywałyby znamiona przestępstwa, nie spotykają się i nie są odnotowywane w takiej skali, jak to było jeszcze kilkanaście lat temu.

Mogłoby to postawić jednoznaczną tezę, że obowiązujące obecnie regulacje i polityka przyjęta przez autorów kodeksów lata temu wydaje się skuteczna, skoro zniechęca obywateli do podejmowania tego typu czynów. Wydaje się zatem, że diagnoza, którą w tej chwili próbują przedstawić projektodawcy nie do końca buduje swoje odzwierciedlenie w rzeczywistym stanie rzeczy. Jeżeli faktycznie projektodawcy wykazaliby, że mamy problem z rosnącym zjawiskiem, nie mówię o pojedynczych przykładach, do czego zaraz wrócę, ale że mamy rosnące zjawisko, które wymaga interwencji legislacyjnej i działania ze strony państwa, to jesteśmy pierwsi, żeby włączać się do tych prac, czego najlepszym dowodem są ostatnie miesiące. W momencie, w którym pojawił się problem używania broni przez funkcjonariuszy publicznych na wschodniej granicy, to zostały zaproponowane we współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej przepisy, które dały funkcjonariuszom większą pewność prawną do tego, żeby mogli korzystać z broni w sytuacjach ostatecznych. Co więcej, w ślad za tym poszły rozwiązania z drugiej strony, czyli zapewniające im dostęp do bezpłatnej ochrony prawnej, co jest kompleksowym podejściem do zjawiska.

Tutaj natomiast wydaje się, że projektodawcy chcą rozwiązać problem, który, jak pokazują statystyki, raczej nie istnieje, bo tendencja jest wyraźnie spadkowa i co więcej projekt ten wprowadza pewne zróżnicowanie w stosunku do funkcjonariuszy publicznych mundurowych. Oczywiście rozumiem intencje, że punktem wyjścia jest sytuacja dotycząca wschodniej granicy, ale ten projekt ustawy będzie miał zastosowanie do wszystkich funkcjonariuszy publicznych na terenie całej Polski. W mojej ocenie na takie same traktowanie, na taki sam szacunek i ochronę prawną zasługuje zarówno funkcjonariusze Straży Granicznej, Wojska Polskiego i Straży Pożarnej. Nie wiem, dlaczego projektodawcy pomijają w tym przepisie strażaków i innych funkcjonariuszy publicznych, którzy są dzisiaj objęci definicją z art. 115 § 13 Kodeksu karnego. Nie wiem, dlaczego akurat te trzy konkretne grupy wskazał projektodawca, a pozostałe grupy funkcjonariuszy zasługują na słabszą ochronę prawną. Być może jest w tym jakieś głębsze wyjaśnienie, natomiast samo uzasadnienie projektu tego nie zawiera.

Wracając do uzasadnienia, które usłyszeliśmy. Jako uzasadnienie zostało przywołane jedno zdarzenie, w którym to grupa osób słownie znieważyła funkcjonariuszy. Postępowania w stosunku do wszystkich tych osób się toczą i wszystkie te osoby zostały zidentyfikowane. Przepraszam, bo w tej kwestii nie mam aktualnej wiedzy,  ale być może część z tych osób poniosła już konsekwencje. Regularnie przedstawiciele klubów parlamentarnych pytają o różnego rodzaju postępowania, więc sądzę, że prokuratura udzieli pełniejszych odpowiedzi. Widać, że państwo zadziałało na podstawie obecnie obowiązujących przepisów, bo sprawcy zostali złapani i toczą się wobec nich postępowania. W państwa uzasadnieniu nie widzimy pewnego wykazania, że państwo polskie jest na przykład w takich sytuacjach bezbronne i że nie ma przepisów, które dawałyby mu możliwość adekwatnego działania. Wręcz przeciwnie, przykład przywołany przez pana posła jest przykładem na to, że państwo zadziałało.

Dyskusja, jaka powinna się ewentualnie toczyć w tym aspekcie, mogłaby dotyczyć wymiaru kary, natomiast wydaje mi się, że tego typu dyskusja nie może prowadzić do jednostkowych zmian. Proszę zauważyć, że gdybyśmy przyjęli logikę projektodawców, to w sytuacji znieważenia funkcjonariusza Straży Granicznej czy Wojska Polskiego mielibyśmy do czynienia z większą karą niż za znieważenie prezydenta. Może taka jest intencja projektodawców i może usłyszymy to w odpowiedzi. Jeżeli tak, to jest to coś, co wymagałoby pewnej dyskusji. Nie wiem, jak te propozycje zdaniem autorów projektu miałyby swoje zastosowanie na tle innych już opisanych Kodeksem karnym przestępstw i kar. Czy nie mielibyśmy do czynienia z naruszeniem tzw. zasady proporcjonalności opisanej w konstytucji w art. 31 i czy faktycznie jest to dobre uzasadnienie do zmiany tych granic kary?

Jeżeli projektodawcy faktycznie podjęliby dodatkowy wysiłek, żeby przygotować pełniejsze informacje, to ze swojej strony ministerstwo deklaruje gotowość do prac przy Kodeksie karnym i Kodeksie postępowania karnego, którego czujemy się, mówiąc kolokwialnie, gospodarzem. Proszę nam też wybaczyć, że w duchu odpowiedzialności zawsze chcemy podchodzić do zmian w kodeksie raczej kompleksowo niż jednostkowo. Jeżeli faktycznie z uzupełnionych materiałów wyłoni się konieczność ingerencji legislacyjnej w te konkretnie przepisy, to będziemy współpracować na tym tle. Wydaje się, że w obecnym brzmieniu ten projekt nie odpowiada chyba temu, co do końca wybrzmiewa z wypowiedzi pana posła Śliwki. Bardzo proszę, żeby ewentualnie uzupełnić te materiały i wzmocnić argumentację.

Co więcej, nie wiemy, czy w tym zakresie nie toczą się jakieś prace nad innymi rodzajami wzmocnień ochrony prawnej funkcjonariuszy na przykład w Ministerstwie Obrony Narodowej czy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pan poseł mówił o apelach kierowanych do państwa, ale nie wiem de facto, do kogo konkretnie były one kierowane. Jeżeli moglibyście państwo opisać ten temat szerzej, to też ułatwiłoby nam to decyzję. Czy to są jakieś organizacje funkcjonariuszy, organizacje pozarządowe, organizacje zrzeszające żołnierzy czy funkcjonariuszy straży? Jeżeli są takie apele, to prosiłbym je włączyć do projektu, bo też ułatwiłoby nam to analizę tych przepisów i moglibyśmy poznać ducha tych propozycji. Na tę chwilę pracujemy na dość lakonicznym uzasadnieniu, a proponowane zmiany są w naszej ocenie dość daleko ingerujące w obecny Kodeks karny.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję, panie ministrze.

Czy ktoś z posłów zechciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że podstawową kwestią, nad którą powinniśmy wszyscy pracować, jest to po pierwsze, nieuchronność kary i szybkość postępowania, bo są to rzeczy, które absolutnie powinny ulec poprawie. Chyba największą dolegliwością państwa jest przewlekłość postępowania w naszym wymiarze sprawiedliwości. Po dokładnym przeanalizowaniu państwa propozycji przyszła mi na myśl pewna refleksja, a mianowicie to, że chyba powinniśmy popracować sami nad powagą służb, o których dzisiaj mówimy. Nie chcę robić żadnych wycieczek politycznych, ale przez wiele lat był prowadzony cały szereg działań, gdzie Policja była wykorzystywana do różnych innych celów niekoniecznie związanych ze swoją służbą i zadaniami. Być może spowodowało to, że ten status i powaga służby uległa pewnemu osłabieniu. Dokładnie przeczytałam również stanowisko Biura Legislacyjnego i uważam, że spadkowa tendencja, o której powiedział pan minister, świadczy o tym, że funkcjonariusze są chronieni, natomiast nasuwa się pewne pytanie. Jeżeli w ostatnim czasie mieliśmy, mamy i obawiam się, że będziemy mieli szereg napaści chociażby na ratowników medycznych i lekarzy, którzy jadą z pomocą do osób wzywających tej pomocy, czy to znaczy, że powinniśmy natychmiast reagować? Jest to nawiązanie do wypowiedzi pana ministra. Sądzę, że wniosek pana ministra, żeby zebrać takie pozycje, które naszym zdaniem wymagałyby zmiany w Kodeksie, i zrobić to jednocześnie, natomiast nie robić takich wyrywkowych zmian, bo to nie służy czytelności prawa, jego stabilności i potem egzekwowania. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.

Odnośnie do braku Straży Pożarnej w projekcie to poseł wnioskodawca może dopowiedzieć, ale jesteśmy w trybie pracy w parlamencie i można jeszcze zmienić takie drobne rzeczy w projekcie. Co do argumentu jednostkowych nowelizacji to sam byłbym w stanie się z tym zgodzić, gdyby nie to, że już w tej kadencji Sejmu podejmowaliśmy takie działania choćby w kwestii zmiany jednostkowej przepisów dotyczących definicji gwałtu. Wydaje mi się, że jest to chybiony argument.

Pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję. W mojej pierwszej wypowiedzi starałem bardziej skupić się na projekcie, bo cel jest jeden. Zależy nam na tym, żeby stworzyć przepisy, które będą wzmacniały bezpieczeństwo naszych funkcjonariuszy.

Odniosę się najpierw do tego, co powiedział pan minister, bo de facto powtórzył pan argumentację, którą podczas pierwszego czytania przedstawił pan poseł Gawlik, pytając również o funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej. Jesteśmy jak najbardziej otwarci na to, żeby poszerzyć ten katalog, ale na bazie rozmów ze środowiskiem strażników granicznych, żołnierzy i policjantów mamy wskazanie, że względem nich dochodzi najczęściej do tych czynów zabronionych. Nie słyszałem, żeby kiedykolwiek wobec funkcjonariusza Państwowej Straży Pożarnej doszło do czynnej napaści, czy żeby został on znieważony. Całe szczęście, że tak jest, bo gdyby rzeczywiście były takie sytuacje, to proszę mi wierzyć, że będę pierwszym, który będzie apelował, żeby wzmocnić ochronę wśród funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej czy Ochotniczej Straży Pożarnej. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości, jeżeli byłaby taka potrzeba.

Tak jak powiedziałem, jesteśmy otwarci na poszerzenie tego katalogu. Jeżeli uzasadnienie wymaga rozszerzenia, to oczywiście nie ma najmniejszego problemu, żebyśmy je rozszerzyli również w oparciu o to, co trafiło zarówno z opinii Sądu Najwyższego, jak i z opinii analityków Sejmu. Nie widzę co do tego żadnego przeciwwskazania.

Chcę teraz odnieść się do dwóch elementów, które wskazał pan minister, czyli do statystyk. Znam te statystyki i one są ogólnie dostępne na stronie Policji, ale nie uwzględniają one bieżącego roku, bo ten rok jeszcze się nie skończył. Panie ministrze, bardzo dziękuję za ciepłe słowa względem działań, które były podejmowane w ostatnich latach i które przyczyniły się do tego, że polskie służby mogą się czuć bezpieczne, ale sytuacja geopolityczna się zmienia. Jako poseł z województwa warmińsko-mazurskiego rozmawiam z wieloma funkcjonariuszami Straży Granicznej i z wieloma żołnierzami z 16 Dywizji Zmechanizowanej, którzy często służą na granicy i mówią, że w bieżącym roku nagminnie dochodzi do takich ekscesów. Jeżeli pan minister oczekuje dokumentacji w postaci apeli środowisk, to nie ma przeciwwskazania ku temu, żebym poprosił te osoby o głos, ale te same głosy usłyszy pan od innych posłów z województwa warmińsko-mazurskiego.  Może pan o to podpytać również posłów z Podlasia, bo do biur poselskich trafia wiele apeli ze strony funkcjonariuszy i rodzin funkcjonariuszy, którzy mówią, że w ostatnim czasie doszło do wzmożenia, jeżeli chodzi o te czynności. Sytuacja w Wyczółkach jest oczywiście najbardziej medialna. Pan minister powiedział, że państwo zdało egzamin i bardzo chciałbym, żeby tak było, ale ważne jest również to, żeby osoby, które to zrobiły, poniosły już odpowiedzialność. Jesteśmy kilka miesięcy po tym zdarzeniu, a pan minister powiedział, że postępowanie nadal się toczy.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Zastrzegłem, że nie mam bieżącej wiedzy. Powiedziałem, że być może część z tych osób już poniosła odpowiedzialność, ale zastrzegłem, że nie mam aktualnej wiedzy, bo nie jest to wiedza ministerialna.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dla mnie i dla wielu osób, głównie właśnie funkcjonariuszy, najbardziej bulwersujące było to, że trzy dni po tym zdarzeniu wyszedł komunikat ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, że 17 osób jest przesłuchiwanych i toczy się postępowanie, po czym okazało się, że przesłuchani w charakterze świadków byli żołnierze, a dane osoby zostały zidentyfikowane w wyniku aktywności dziennikarzy. Odłóżmy to na bok, bo nie mówię konkretnie o tej sprawie.

Panie ministrze, zdaję sobie sprawę z tego, że jednostkowe sytuacje nie powinny być przesłanką do podejmowanych zmian prawnych, ale sytuacja przy miejscowości Wyczółki była najbardziej charakterystyczna i najbardziej jaskrawa. Pan minister przywołał zmiany przepisów prawa, które były wprowadzone, jeżeli chodzi o użycie broni i jako członek Komisji Obrony Narodowej popierałem je w całości, uważając, że w pewnym zakresie powinny być one doprecyzowane, żeby jeszcze bardziej wzmocnić możliwość stosowania przymusu bezpośredniego i użycia broni przez funkcjonariuszy na granicy. Sytuacją, która była przesłanką do wprowadzonych zmian, był mord na polskim żołnierzu sierżancie Sitku. Bardzo chcielibyśmy, żeby była to jedyna taka sytuacja na polskiej granicy, ale wiemy doskonale, że istnieje ryzyko, że polscy funkcjonariusze mogą tracić życie ze względu na to, że na polskiej granicy trwa atak hybrydowy Federacji Rosyjskiej i Białorusi i jest tam po prostu niebezpiecznie.

Wrócę do tego, że sytuacja w Wyczółkach jest najbardziej jaskrawym przypadkiem,  ale podobnych sygnałów od ludzi jest bardzo dużo. Na pierwszym czytaniu zadałem pytanie panu ministrowi i takie pytania były również zadawane przez kolegów i koleżanki posłów, czyli jakie są bieżące statystyki za rok 2024, ale odpowiedzi od pana ministra nie uzyskaliśmy. Mam nadzieję, że w toku prac będziemy mogli uzyskać te informacje w sposób formalny.

Kończąc, bo nie chcę wchodzić w polemiki polityczne, bo powinno nam wszystkim zależeć na tym, żeby te działania, które podejmujemy w zakresie ochrony polskich funkcjonariuszy, były spójne i jeżeli prowadzone są analizy w ministerstwie odnośnie do zmian w Kodeksie karnym, to bardzo dobrze. Jeżeli planowane jest szersze procedowanie zmian w Kodeksie karnym, to my jako członkowie Komisji Nadzwyczajnej bardzo się z tego powodu cieszymy. Tak jak wspomniał pan minister Schreiber, również w czasie prac X kadencji Sejmu była bardzo ważna i fundamentalna zmiana w Kodeksie karnym w ramach projektu poselskiego przeprowadzona przez Komisję, a Ministerstwo Sprawiedliwości pozytywnie oceniało te zmiany i nie podnosiło kwestii związanych z tym, że jest to fragmentaryczne podejście do przedmiotu. Dziękuję.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Mogę słowo?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Panie pośle, z którego roku była poprzednia definicja gwałtu? Chyba z ok. 1930 r., więc wydaje mi się, że to był tak archaiczny zapis, że jego zmiana była bezdyskusyjna.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Z 1997 r.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie chodzi o to, z którego roku był ten zapis, natomiast praktyki w tej sprawie, jak i w innych sprawach kodeksowych były podejmowane.

W związku z tym, że nie ma żadnych głosów możemy powiedzieć, że wyczerpaliśmy ogólną dyskusję. Proponuję, żebyśmy przeszli do rozpatrzenia projektu. Czy jest jeszcze jakiś wniosek? Proszę bardzo.

Poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Panie przewodniczący, po wysłuchaniu stanowiska ministerstwa i mając świadomość tego, że dokonujemy zmiany w kodeksie, jestem przeciwny, żeby robić tego typu zabiegi. Oczywiście pan przewodniczący ma rację, że czasami zdarzają się takie sytuacje o charakterze incydentalnym. Należy zintensyfikować i w sposób należyty zapewnić ochronę wszystkim funkcjonariuszom, a zwłaszcza tym, którzy są najbardziej narażeni na niebezpieczeństwo utraty zdrowia czy życia. Jest to sprawa oczywista i myślę, że nie ma o czym dyskutować.

Pozostaje kwestia tego, gdzie jest ta granica. Pani poseł mówiła o tym, że z tego typu sytuacjami mamy również do czynienia, jeżeli chodzi o ratowników medycznych i ekscesów przeciwko tym osobom również było sporo. Jeżeli chodzi o funkcjonariuszy Straży Miejskiej również są przypadki, że tego typu działania są podejmowane. W toku tej dyskusji zastanawiam się nad tym, czy w projekcie słowo „funkcjonariusz” jest odpowiednie, bo za chwilę ktoś powie, że funkcjonariuszem jest poseł, a także minister.

Biorąc pod uwagę uwagi, statystyki i skoro pan minister wspomina o tym, że ministerstwo pracuje nad projektem zmian w Kodeksie karnym i w Kodeksie postępowania karnego, to może warto, żeby ministerstwo uwzględniło te kwestie i ewentualnie pochyliło się nad tym zagadnieniem. Jeżeli w międzyczasie pojawią się informacje, o których mówił pan poseł, czyli o wystąpieniach ze strony przedstawicieli organizacji, żołnierzy czy strażników granicznych, to uważam, że takie kwestie powinny być uwzględnione. Zrobimy to wtedy w sposób kompleksowy, całościowy i nikt nam nie zarzuci, że przygotowujemy intensywniejszą ochronę dla żołnierza niż na przykład dla prezydenta, który powinien być równie intensywnie chroniony jako funkcjonariusz. Mój wniosek jest taki, żeby dzisiaj zaprzestać pracy nad projektem, który został dzisiaj złożony. Mam nadzieję, że niedługo pojawi się projekt rządowy i jak pojawi się propozycja rządowych zmian do Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, to również będziemy uwzględniać te kwestie. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Czy można? Mam jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze. Pan minister, a na koniec pan poseł. Proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Czy państwa intencją jest stosowanie przyspieszonych postępowań? One de facto wyłączają rolę prokuratora z tego postępowania i cedują wszystko na Policję, a prokuratura jest tylko zawiadamiana. Zastanawialiśmy się nad tym i mówiliśmy o tym chyba w pierwszym czytaniu. Czy faktycznie intencją jest, żeby wyłączyć prokuraturę z tych postępowań? Z jednej strony mówimy o przestępstwach, które będą zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 5, a z drugiej strony oferuje się ograniczenie postępowania dowodowego z mniejszą rolą prokuratora, co może skutkować ryzykiem skromniejszego materiału dowodowego, a mówimy tu o poważnych karach. Czy na pewno te dwie propozycje ze sobą współgrają? Czy mogę prosić o wyjaśnienie?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu podkomisji:
W pierwszej kolejności odniosę się może do wypowiedzi pana posła Gawlika, bo my wprost w tym projekcie mówimy o funkcjonariuszach jako o żołnierzach, funkcjonariuszach Policji i Straży Granicznej, więc wydaje mi się, że nie powinno być to interpretowane w taki sposób, że te przepisy również wzmacniają ochronę parlamentarzystów czy polityków. To po pierwsze.

Panie ministrze, osoba, która napadnie na funkcjonariusza Policji, znieważy go, czy dokona innego czynu zabronionego wskazanego w tym projekcie, powinna mieć szybko przeprowadzony proces. W momencie, w którym mamy przepisy, które wprost wskazują, jakie przesłanki są związane z art. 517b Kodeksu postępowania karnego, który mówi o złapaniu na gorącym uczynku, że podejrzany musi być zatrzymany w ciągu  48 godzin i musi być przeprowadzone dochodzenie, to jak najbardziej uważamy, że jeżeli można uprościć tę procedurę, to trzeba to zrobić.

Zapytał mnie pan o rolę prokuratora. Jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby sprawy były prowadzone przez prokuraturę, ale przede wszystkim chciałbym, żeby te osoby, które złamią prawo, szybko za to odpowiedziały. Panie ministrze, rozumiem kwestie związane z materiałem dowodowym, ale decyzję finalnie podejmuje sąd. Naszą intencją jest to, żeby takie sytuacje były szybko procedowane i żeby nie było takiej sytuacji jak w miejscowości Wyczółki. Chcielibyśmy już po kilku dniach mieć szczegółowe informacje, a nie czekać na nie kolejne miesiące. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Ja po prostu sygnalizuję, że z jednej strony ograniczamy postępowanie dowodowe, a z drugiej strony podnosimy karę, czyli de facto osoba może trafić na kilka lat pozbawienia wolności w bardzo ekspresowym postępowaniu i bez udziału oskarżyciela publicznego. Czy taka jest faktycznie intencja? Z drugiej strony każdemu przysługuje prawo do obrony, dlatego też postępowanie przyspieszone ma zastosowanie do ściśle określonych okoliczności i też ma zastosowanie do przestępstw z określonym wymiarem kary. Miejmy to na uwadze.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie ministrze, rozumiem to doskonale. Naszą intencją jest to, żeby takie postępowania były jak najszybciej prowadzone i żebyśmy jak najszybciej mieli wyrok, ponieważ zależy nam na tym, żeby osoby, które dokonują napaści na funkcjonariuszy i znieważają ich, szybko odpowiadały za swoje czyny.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję.

Projekt jest chyba dobry, bo wywołuje dyskusję.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Ma więcej pytań niż odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Padł wniosek formalny ze strony pana posła, więc proponuję, żebyśmy go przegłosowali. Proszę, panie pośle.

Poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Czy mogę jedno zdanie à propos wypowiedzi pana posła? Podałem przykład parlamentarzysty jako funkcjonariusza, ale oczywiście potrafię czytać i wiem, jakich kategorii funkcjonariuszy dotyczy ta propozycja, ale mam świadomość, że nie obejmuje wszystkich, którzy powinni być objęci intensywniejszą ochroną. Uważam, że nie do przyjęcia jest to, żeby ktoś zarzucił nam, że szykujemy obronę dla siebie. Dochodzi tam jeszcze kwestia tego, czy będziemy tak samo traktować osobę działającą na zlecenie funkcjonariusza, bo judykatura w pewnych momentach każe traktować te osoby tak samo. W moim przekonaniu jest sporo wątpliwości w tym projekcie, które nie pozwalają mi powiedzieć, że idziemy w tym kierunku i zmieniamy kodeks, bo z jednej strony poprawi to bezpieczeństwo pewnej grupy ludzi i zapewni, że wszyscy będziemy traktowani jednakowo, a z drugiej strony może rozwalić to pomysł na jeden i drugi akt prawny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje swój wniosek formalny.

Poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Oczywiście. Tak.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Czy wszyscy mają karty poselskie? W takim razie głosujemy nad wnioskiem formalnym złożonym przez pana posła o wstrzymanie prac nad projektem ustawy z druku nr 643.

 Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?  Dziękuję.

Proszę o wyniki. Głosowało 4 posłów: za było 3 posłów, przeciw był 1 poseł, nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję za obecność. Dziękuję panu posłowi za aktywne uczestnictwo w Komisji i przedstawienie wniosku. Chcę państwa poinformować, że przekładaliśmy posiedzenie z wczoraj na dziś właśnie na prośbę posła wnioskodawcy, który nie mógłby być wczoraj obecny, dlatego dziękuję, że podeszliście państwo do tego ze zrozumieniem.

Wyczerpaliśmy porządek obrad. Bardzo serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie podkomisji.