Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Łukasza Schreibera (PiS), przeprowadziła:

– dyskusję na temat osoby podejrzanej w polskim procesie karnym.

W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Trzeciak starszy specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Agnieszka Brachfogel-Milewska prokurator z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej, Piotr Zakrzewski naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich wraz ze współpracownikiem, Jarosław Zagrodnik ekspert Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego. Porządek dzienny jest państwu znany, przewidujemy dzisiaj dyskusję na temat osoby podejrzanej w polskim procesie karnym.

Witam serdecznie panie posłanki, witam zaproszonych gości. Są z nami dzisiaj: pan dr hab. Jarosław Zagrodnik, przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji w Krajowej Radzie Radców Prawnych, pani dr Marzena Andrzejewska, pracownik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pan sędzia Andrzej Trzeciak, który reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości, pani Agnieszka Brachfogel-Milewska, prokurator z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej, pan dr Piotr Zakrzewski, także z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem, jeszcze raz witam państwa bardzo serdecznie.

Zanim oddam państwu głos, bo chcielibyśmy przede wszystkim usłyszeć państwa zdanie, oczywiście oddam także głos posłom. Czy ktoś z posłów chciałby powiedzieć coś na początku dyskusji? Nie widzę, w takim razie ja powiem parę słów.

Szanowni państwo, mamy sytuację, która utrzymuje się od wielu lat. Można powiedzieć, iż odnosi się wrażenie, że nikomu specjalnie nie przeszkadza. Chodzi o to, że pozycja procesowa osoby podejrzanej nie jest w zasadzie wprost zdefiniowana w k.p.k., brak jest jej definicji legalnej w przeciwieństwie do definicji podejrzanego. Mamy liczne obowiązki, które spoczywają na osobie podejrzanej. Mamy sytuację, w której osobą podejrzaną jest osoba, którą podejrzewa się o popełnienie przestępstwa, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie, że popełniła przestępstwo, w stosunku do której podjęto pewne czynności procesowe, które świadczą o traktowaniu jej jako podejrzanego, ale jednocześnie osoba podejrzana nie korzysta z uprawnień podejrzanego, a na pewno nie w pełni. Nie jest stroną postępowania przygotowawczego.

Osobę podejrzaną, zgodnie z art. 74 k.p.k., można poddać oględzinom zewnętrznym ciała oraz innym badaniom niepołączonym z naruszeniem integralności ciała, można pobrać odciski, fotografować, okazać w celach rozpoznawczych innym osobom, pobrać krew itd. Prokurator może zarządzić jej zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie. W przypadkach niecierpiących zwłoki policja może dokonać w stosunku do osoby podejrzanej oględzin zewnętrznych oraz innych badań, można przesłuchać także osobę podejrzaną o popełnienie przestępstwa. Dopuszczalna jest kontrola i utrwalenie treści rozmów telefonicznych oraz innych rozmów, można przeprowadzić przeszukanie osoby podejrzanej oraz jej mieszkania, co więcej, w każdym z tych przypadków nie trzeba jej w zasadzie nawet powiedzieć, czego ta sprawa dotyczy. Co więcej, taki stan rzeczy może się utrzymywać przez wiele miesięcy, a nawet dłużej, jeżeli już zaistnieje. Krótko mówiąc, można wobec osoby podejrzanej prowadzić szereg działań i w zasadzie nie trzeba w ogóle przedstawiać… Ta niepewność jest podnoszona w różnych artykułach, w tym zakresie mamy także dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady, a przecież w doktrynie mówi się o tym, że niepewność jest gorsza od najgorszej prawdy.  W taki sposób ta sytuacja też wygląda.

Zgodnie z art. 42 ust. 1 konstytucji każdy, przeciwko komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania. Powstaje zatem pytanie, czy obecne przepisy nie naruszają art. 42 konstytucji. Jednocześnie przepisy Kodeksu postępowania karnego, tak się przynajmniej wydaje, nie powinny wyznaczać węższych ram prawa do obrony, niż czyni to właśnie konstytucja. W tym wypadku stajemy właśnie przed taką sytuacją.

Zdaję sobie sprawę, że przez lata obowiązywania tych przepisów i tej figury osoby podejrzanej w polskim systemie prawnym nie podjęto działań, które zmieniłyby ten stan rzeczy, ani takich, które wprowadziłyby definicję osoby podejrzanej, ani też takich – bo można to w inny sposób usystematyzować – które chociaż ograniczałyby czasowo tego rodzaju działania w stosunku do osoby podejrzanej. Zapewne z punktu widzenia prokuratury i służb jest to wygodna konstrukcja, którą można się swobodnie posługiwać. Natomiast otwierając naszą dyskusję, chciałbym postawić pytanie, czy faktycznie jest ona zgodna z interesem państwa i czy faktycznie takie przepisy, które – co niewątpliwie wiemy i na co mamy przykłady – są nadużywane, zarówno przez prokuraturę, jak i przez służby, powinny nadal znajdować się zarówno w k.p.k., jak i w innych regulacjach.

To może tyle tytułem wstępu do dyskusji, szanowni państwo. Dzisiejsze spotkanie ma przede wszystkim na celu poznanie w tym zakresie stanowiska zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, Prokuratury Krajowej, jak i rzecznika praw obywatelskich. Grupa posłów przygotowuje w tej sprawie projekt ustawy, który zmieniałby ten stan rzeczy, ale nie ukrywam, że wcześniej zależałoby mi na poznaniu państwa stanowiska, państwa głosów, a także na poznaniu zdania innych posłów, czy taka sytuacja, w której skądinąd każdy może się znaleźć, pośrednio lub bezpośrednio, jest sytuacją, która powinna dalej się utrzymywać w naszym systemie legislacyjnym.

Najpierw poproszę o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, później Prokuratury Krajowej, a później rzecznika praw obywatelskich. Rozumiem, że posłowie na razie, na tym etapie rozmowy nie chcą jeszcze zabierać głosu. Bardzo proszę.

Starszy specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Trzeciak:
Dzień dobry, Andrzej Trzeciak, sędzia oddelegowany do pracy na stanowisku starszego specjalisty w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Proszę państwa, Ministerstwo Sprawiedliwości obecnie pracuje nad projektem ustawy o numerze UD153, przygotowanym na bazie projektu Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, w którym następuje zmiana definicji osoby podejrzanej w postępowaniu karnym. Komisja Kodyfikacyjna, przygotowując ten projekt, bazowała już na swoich wcześniejszych pracach, jeszcze z poprzedniej kadencji i niejako obydwa składy tej komisji stanęły na stanowisku, że wdrożenie dyrektyw obrończych i dopasowanie polskiej procedury karnej do przepisów polskiej konstytucji oraz Europejskiej Konwencji Praw Człowieka jest konieczne.

Kwestia standardów konstytucyjnych została tu już dosyć przystępnie naświetlona przez pana przewodniczącego. Mamy art. 42 konstytucji, który mówi, że oskarżonemu przysługuje prawo do obrony, każdemu właściwie, we wszystkich stadiach postępowania i właśnie to sformułowanie „we wszystkich stadiach postępowania” doprowadziło Trybunał Konstytucyjny do takiego wniosku, że jeżeli podejmowane są wobec osoby, co do której istnieje pewne kwantum materiału dowodowego, czynności ukierunkowane na jej ściganie, to taką osobę w rozumieniu konstytucji należy traktować jako osobę, której przysługuje prawo do obrony. W tym momencie przepisy Kodeksu postępowania karnego, zwłaszcza art. 313, nie do końca oddają tego rodzaju myśl, którą Trybunał Konstytucyjny wywodzi z tego przepisu.

Oczywiście art. 313, gdyby był stosowany w sposób prokonstytucyjny, czyli generalnie zarzuty byłyby rzeczywiście stawiane, jeżeli tylko materiał dowodowy wskazuje na wysokie prawdopodobieństwo popełnienia sprawstwa, to problemu być może nie byłoby i nie trzeba byłoby się nad tym głębiej zastanawiać, ale praktyka organów ścigania pokazuje, że z różnych względów, z ostrożnością albo czasem z pewnym opóźnieniem podchodzą do tego, żeby postawić podejrzanemu zarzuty.

Nie oceniając, co jest przyczyną tego rodzaju zdarzeń, efekt jest taki, że istnieje pewien okres, kiedy już podejmowane są jakieś czynności ukierunkowane na ściganie danej osoby, a ona faktycznie nie ma statusu podejrzanego, bo to zależy od wydania postanowienia przez prokuratora o przedstawieniu zarzutów, jego ogłoszenia, w zasadzie również przesłuchania tego podejrzanego. Czyli są to czynności o charakterze formalnym, natomiast Komisja Kodyfikacyjna przygotowała tego rodzaju założenia, że za podejrzanego uznaje się już osobę, co do której zebrane dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo popełnienia czynu i jednocześnie podejmowane są już wobec tej osoby czynności ukierunkowane na jej ściganie. To jest definicja, która wzbudziła w ramach konsultacji szereg różnych uwag, zwłaszcza ze strony prokuratury, ale też MSWiA. Te uwagi zostały już przedstawione Komisji Kodyfikacyjnej i trwają obecnie uzgodnienia międzyresortowe, w trakcie których wypracowane będzie ostateczne stanowisko. W tej chwili możemy mówić tylko o wyjściowym stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości opartym na tym, co przygotowała Komisja Kodyfikacyjna i na przedstawionej argumentacji. Ta argumentacja – to już powiem w skrócie – to jest ta argumentacja prokonstytucyjna wynikająca z konstytucji, gdzie Trybunał Konstytucyjny mówił, że takiej osobie niezależnie od tego, czy postawiono zarzuty, przysługuje prawo do obrony. To samo mówi ETPCz i to samo nakazuje nam dyrektywa, zwłaszcza tak, jak ją interpretuje Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W tym momencie postawię kropkę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy możemy prosić teraz o stanowisko Prokuratury Krajowej? Bardzo proszę. Mam tylko ogromną prośbę, żeby pani była uprzejma przysunąć się trochę bliżej mikrofon.

Prokurator z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Agnieszka Brachfogel-Milewska:
Agnieszka Brachfogel-Milewska, Prokuratura Krajowa, Biuro Prezydialne.

Tak jak mój przedmówca już powiedział, Prokuratura Krajowa opiniowała projekt przedstawiony przez Ministerstwo Sprawiedliwości w zakresie zmian, zarówno w Kodeksie karnym, jak i w Kodeksie postępowania karnego, w którym wprowadzono nową definicję podejrzanego, która tak naprawdę rozszerza rozumienie tego pojęcia na osoby, które były do tej pory osobami podejrzanymi występującymi w kodeksie. Ta propozycja jako jedna z wielu, która mogłaby rozwiązać problemy, o których mówił pan przewodniczący, dotyczące kwestii związanych z zapewnieniem praw osobom podejrzanym, stanowiła przedmiot naszej oceny. Przedstawiliśmy szereg argumentów, które nie kwestionują konieczności dokonania zmian, ale uważamy, że zmiany, które powinny w k.p.k. nastąpić, muszą być zmianami, które nie spowodują, iż dojdzie do chaosu, zarówno po stronie osób do tej pory podejrzanych, jak i funkcjonariuszy wykonujących obowiązki służbowe. Status danej osoby, moment, w którym ona otrzymuje status podejrzanego, musi być jednoznacznie określony, bo tylko wtedy nie będzie wątpliwości, że organy ścigania mogą inaczej rozumieć miejsce i etap, od którego dana osoba staje się osobą podejrzaną, niż będzie to rozumiała właśnie ta osoba, w stosunku do której zostały podjęte czynności procesowe ukierunkowane na jej ściganie.

Nowa definicja podejrzanego, która została zaproponowana, składa się z dwóch elementów. Pierwszy z nich to element mówiący o tym, iż istnieją dowody wskazujące na dostateczne, uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa przez daną osobę, i drugi element – bardzo ważny – została podjęta czynność procesowa ukierunkowana na ściganie danej osoby. I właśnie tutaj mamy szereg uwag, które wzięły się z praktycznego poziomu stosowania tych przepisów przez prokuratorów. Te uwagi złożyły się na przedstawione przez nas w tym zakresie wątpliwości, czy pojęcie tak nieokreślone nie będzie doprowadzało do sytuacji, w której czynności procesowe, które mogą być podjęte w stosunku do danej osoby, będą przez tę osobę rozumiane jako takie, które już powodują, że staje się ona osobą podejrzaną, natomiast przez prowadzących postępowanie taka analiza nie następowałaby i dla nich nie byłaby to czynność rozumiana w taki sposób.

Nie wiem, czy w tej chwili jest właściwy moment na to, żebym przedstawiała te wszystkie szczegółowe wątpliwości, które podnosiliśmy w naszym ogólnie dostępnym stanowisku, natomiast chcę powiedzieć, że oczywiście co do zasady prokuratura widzi potrzebę dookreślenia tej pozycji i przede wszystkim zabezpieczenia praw osoby podejrzanej. Jest tylko pytanie, w jaki sposób powinniśmy do tego dojść.

W zasadzie w doktrynie już od lat można zauważyć dwa kierunki. Pierwszy to ten, który przyjęła Komisja Kodyfikacyjna, proponując nam rozszerzenie definicji podejrzanego, odrywając ją jakby od tego elementu, który jest uznawany za kluczowy w tej chwili, tzn. podejrzanym się jest od momentu, kiedy zostanie wydane postanowieniu o przedstawieniu zarzutów. Natomiast podejście Komisji Kodyfikacyjnej jest takie, że osoba staje się podejrzanym już w momencie, kiedy istnieje dostatecznie uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa i zostanie podjęta jakakolwiek czynność ukierunkowana na ściganie danej osoby. Od tego momentu można już mówić o osobie podejrzanego.

Drugą propozycją, która też rozwiązuje kwestię zabezpieczenia praw osoby podejrzanej, jest przyjęcie tego, czego w chwili obecnej w Kodeksie postępowania karnego nie ma, tzn. przyjęcie definicji osoby podejrzanej poprzez ścisłe określenie praw, jakie jej przysługują w zależności od tego, jakie czynności organy ścigania będą podejmowały w stosunku do niej i które są ukierunkowane na ściganie tej osoby.

Chyba wszyscy się zgodzimy, że status osoby podejrzanej i podejrzanego oraz wnikające z tego konsekwencje są odmienne. W tym projekcie, o którym rozmawiamy, nad którym się obecnie proceduje, status podejrzanego też jest jakby dwojaki. Dochodzi bowiem do sytuacji, kiedy mamy podejrzanego, któremu formalnie przedstawiono zarzuty, bo art. 313 zostaje, i tu konsekwencje, niektóre, są w przypadku tej osoby odmienne, na przykład jeśli chodzi o możliwość wznowienia postępowania umorzonego wobec tej osoby, w porównaniu do sytuacji podejrzanego, któremu takie zarzuty nie zostałyby przedstawione, czyli nie wydano w stosunku do niego postanowienia o przedstawieniu zarzutów.

W pracach nad tym projektem powinny zostać uwzględnione uwagi, które przedstawiała nie tylko prokuratura, ale które przedstawiał także Sąd Najwyższy w swoim stanowisku. Należy wypracować taki model, który z jednej strony zabezpieczy prawa osób podejrzanych, a z drugiej strony w sposób jasny określi kryteria, kiedy możemy mówić o osobie podejrzanej, kiedy dana osoba jest osobą podejrzaną, a nie podejrzanym, a tym samym w stosunku do niej istnieją różnice, jeżeli chodzi o możliwości podjęcia działań przez organy ścigania, a także w zakresie obowiązków, które spoczywają na podejrzanym oraz na osobie podejrzanej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję, pani prokurator.

Poproszę o stanowisko przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:
Piotr Zakrzewski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Ja tylko dokonam wprowadzenia, a szczegółowe uwagi przedstawi pani dr Andrzejewska, która była autorem przesłanej państwu opinii rzecznika praw obywatelskich dotyczącej projektu UD153. Pan sędzia nie wspomniał o tym, że RPO przedstawił jednoznacznie krytyczne uwagi do tego projektu w zakresie definicji osoby podejrzanej. Te uwagi są zarówno terminologiczne, jak i wynikające z mylnego postrzegania wspomnianej wcześniej dyrektywy. Pan doktor zaraz tę kwestię rozwinie. Czym innym jest techniczne zapisanie czegoś w ustawie za pomocą definicji osoby podejrzewanej, osoby podejrzanej, podejrzanego czy oskarżonego, a czym innym jest przyznanie pewnych uprawnień konkretnej osobie w procesie. To są dwie zupełnie różne rzeczy, a mam wrażenie, że Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawia to jako jedność, jakby nie dało się tego zrobić inaczej, a to się zdecydowanie da zrobić inaczej.

Propozycja prokuratury jest zdecydowanie lepsza w takim zakresie, że po prostu przyznajmy pewnym osobom na pewnym etapie postępowania, w zależności od stopnia zaawansowania czynności procesowych, pewne uprawnienia i o tym właśnie mówi dyrektywa wspomniana przez pana sędziego. To są jednak szczegóły i o nich za chwilkę powie koleżanka. Natomiast chciałbym, żeby nam nie uciekła jedna rzecz, a mianowicie to, że status osoby podejrzanego nie tylko będzie miał konsekwencje, o których wspomniała pani prokurator, czyli w zakresie res iudicata w wypadku umorzenia postępowania. To są ogromne konsekwencje, z których trzeba sobie zdawać sprawę, bo ocena, czy dana czynność była ukierunkowana na wykrycie przestępstwa, na wykrycie sprawcy, czy na wykrycie konkretnego sprawcy jest zupełnie niemożliwa, tzn. to będzie czysta dowolność. Stwierdzenie, że to da się zrobić, pokazuje tylko nieznajomość procesu karnego. Tego się nie da zrobić. W związku z tym ustalenie potem, czy jest res iudicata w zakresie takiej osoby i możliwość wszczęcia postępowania ponownie wobec tej osoby będzie utrudniona albo wręcz niegwarancyjna w stu procentach. To jest ta rzecz, o której się zapomina.

Druga rzecz, o której w ogóle się nie mówi – szanowni państwo, pamiętajmy że w przepisach różnych ustaw, dotyczących różnych zawodów, bycie podejrzanym oznacza albo niemożność uzyskania tego zawodu, na przykład pielęgniarka i lekarz w ogóle nie mogą się wpisać do zawodu lekarza i pielęgniarki, jeżeli wobec nich toczy się postępowanie, nawet na etapie postępowania przygotowawczego, albo traci się zawód, zostaje się zawieszonym. Przed wejściem do sali pan profesor wspominał w tym kontekście o syndykach, po prostu traci się możliwość wykonywania tego zawodu. To jest już bardzo daleko idąca konsekwencja, z którą osoba podpadająca pod tak szeroką definicję osoby podejrzanej będzie musiała się zmierzyć.

W drugim piśmie, które zostało państwu przesłane, znajduje się propozycja wystosowana przez rzecznika praw obywatelskich, która dotyczy sytuacji, w której zarzuty wobec osoby albo oskarżenie wobec osoby utrzymywane… Kiedyś to była propozycja tzw. oczywiście niesłusznych zarzutów, w tym też oczywiście niesłusznego oskarżenia. Później, trochę ze względów budżetowych i wobec wielości podmiotów, które potencjalnie zarzuty mogą postawić, w tym policjantów, doszliśmy do wniosku, że być może lepszym rozwiązaniem będzie „oczywiście niesłuszne utrzymywanie zarzutów i oczywiście niesłuszne utrzymywanie oskarżenia”.

W związku z tym w grę wchodzi także prawo do odszkodowania czy rozszerzenia katalogu podstaw odszkodowawczych z rozdziału 58 k.p.k., czyli art. 552 i dalsze kodeksu. Ta propozycja RPO też jest na stole. Ona była swego czasu, marszałek Witek nie dała numeru druku sejmowego tamtej ustawie, ale ona była przyjęta jako projekt senacki. Ten projekt niestety nigdy nie poszedł dalej w procesie legislacyjnym, ponieważ pani marszałek nie nadała mu numeru druku, chociaż były ku temu podstawy prawne, bo pamiętajmy, że marszałek nie może nie nadać numeru druku zmianom w kodyfikacjach. Może nie nadać numeru druku innym ustawom, ale w przypadku kodyfikacji nie może tak postąpić, a mimo wszystko to się wydarzyło i proces legislacyjny na tym etapie się zatrzymał.

Jak powiedziałem, propozycja w zakresie odszkodowań też jest na stole i gdyby definicja w zakresie podejrzanego była taka szeroka, tzn. podejrzanym stawałoby się tylko dlatego, że ktoś podjął taką, a nie inną czynność procesową, to byłoby to zupełnie niegwarancyjne z perspektywy takiej osoby, bo ona w sumie nigdy nie wiedziałaby, kiedy traci uprawnienia, kiedy ona zyskuje jakieś uprawnienia, kiedy są nakładane na nią jakieś obowiązki itd.

O przedstawienie szczegółów poproszę panią doktor.

Główny specjalista w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Marzena Andrzejewska:
Dzień dobry państwu, Marzena Andrzejewska, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Tak jak zostało tu przed chwilą powiedziane, niewątpliwie pozycja procesowa osoby podejrzanego jest kontrowersyjna i rzecznik także to dostrzegł, ponieważ z jednej strony jest wymuszona pewną ideą zapewnienia efektywności ścigania organom, a z drugiej strony koniecznością uwzględnienia pewnych podstawowych, konstytucyjnie gwarantowanych praw i wolności w procesie, które musi mieć zapewniony. Biuro RPO wielokrotnie kierowało wystąpienia w zakresie potrzeby implementacji dwóch dyrektyw – z 2013 r. i z 2016 r. – do których odnosi się rzeczony projekt. Rzecznik przypominał również o tym w ubiegłym roku, w dwóch wystąpieniach – w sierpniu, a także w ponowionym wystąpieniu z listopada, odnoszącym się już do samego projektu ustawy, o którym dzisiaj rozmawiamy.

Trzeba w tym miejscu podkreślić, że rzecznik akcentował każdorazowo, oceniając dzisiejszy projekt, że zwłaszcza dla realizacji dyrektywy z 2013 r. i art. 2, który określa w tejże dyrektywie zakres jej zastosowania i do którego artykułu także odnosi się projekt Ministerstwa Sprawiedliwości, nie są konieczne aż tak daleko posunięte i szeroko zakrojone zmiany odnoszące się do pewnych technikaliów i nomenklatury, a nie do materialnego wydźwięku tego, co powinno przynależeć sytuacji procesowej osoby podejrzanej. Zwłaszcza na etapie postępowania przygotowawczego rzecznik podkreślał i proponował pewne alternatywne rozwiązania, chociażby instytucję z rodowodem francuskim, czyli świadka z asystą. Chodziło o zapewnienie ochrony, zwłaszcza osobie szczególnie zagrożonej z powodu braku posiadania statusu strony, czyli świadka, który dokonuje w ramach pierwszego przesłuchania samooskarżenia podczas składanych zeznań. Do tego statusu tak naprawdę odnosi się art. 2 dyrektywy. Ta dyrektywa dotyczy bowiem osoby, którą w naszej nomenklaturze procesowej moglibyśmy określić jako faktycznie podejrzaną, a nie potencjalnie podejrzaną, jak to szeroko ujmuje ministerstwo w swoim projekcie.

Część postulatów, które przedstawiał rzecznik w swoich wystąpieniach, została w tym projekcie uwzględniona. Rzecznik przede wszystkim podkreślał potrzebę zapewnienia efektywnego dostępu do adwokata lub radcy prawnego. Postulowaliśmy także zmianę okoliczności, która nie jest do tej pory zauważona w kontekście braku zaskarżalności. Chodzi o sytuację, kiedy podmiot niebędący stroną na etapie postępowania przygotowawczego, częstokroć arbitralną decyzją organów prokuratorskich zostaje pozbawiony dostępu, za pośrednictwem pełnomocnika, do czynności postępowania przygotowawczego. Te czynności są nierzadko niepowtarzalne z punktu widzenia przyszłej roli procesowej takiej osoby, na ten moment jeszcze niebędącej stroną. Podnosiliśmy w tym kontekście wyłączenie braku możliwości zaskarżenia do sądu, było to podnoszone także w ubiegłorocznych wystąpieniach rzecznika i chcielibyśmy to również mocno w tym momencie podkreślić i przypomnieć, że taka luka gwarancyjna nadal ma miejsce.

To, co zostało uwzględnione w tym projekcie i co z satysfakcją odnotowujemy, to kwestia poufności pewnych kontaktów z adwokatem osoby podejrzanej, a w zasadzie głównie zatrzymanego i zapewnienie odpowiedniego trybu przesłuchania oraz uwzględnienie pewnych konsekwencji, które się odnoszą do dowodowego wykorzystania przesłuchania bez udziału adwokata.

Rzecznik w pełnej rozciągłości zgadza się ze stanowiskiem prokuratury, iż te zmiany można było z powodzeniem przeprowadzić na zasadzie punktowego uwzględnienia poszczególnych uprawnień dla osoby podejrzanej bez wprowadzania terminologicznego zamętu. W naszym stanowisku do tego projektu staraliśmy się podkreślić pewne niespójności. Projekt naprzemiennie używa pojęć „osoby podejrzanej”, „podejrzanego”, „osoby, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przez nią przestępstwa”, „świadka podejrzanego”. W poszczególnych ustawach, chociażby w Kodeksie karnym skarbowym czy w ustawie o Straży Granicznej nadal używa się pojęcia „osoby podejrzanej”. W takiej sytuacji obywatel, choćby nawet z punktu widzenia art. 6 – prawa do obrony, w związku z nadal niezmienionym art. 71 § 3,  może mieć pewien dysonans. Chodzi o przypadek zatrzymanego w kontekście na przykład art. 244 czy art. 159, kiedy ów zatrzymany jest z pewnością osobą, w stosunku do której doszło do przedsięwzięcia pewnych czynności ścigania, ale projekt ustawy nadal używa pojęcia „zatrzymany”. To podaje w wątpliwość w tym momencie sytuację procesową, rolę procesową takiego podmiotu. Czy to jest strona? Czy zmieniony art. 71 będzie miał tutaj zastosowanie, chociażby z punktu widzenia art. 6? Gdybyśmy do tego podeszli lege artis, to moglibyśmy mieć wątpliwości. Pewien chaos wkrada się zatem do tego projektu, a potrzebna jest przejrzystość konstrukcji procesowych.

W naszym stanowisku podkreślaliśmy, że orzecznictwo Sądu Najwyższego wyraźnie stoi na stanowisku, że to nie czynność procesowa przedsięwzięta wobec danej osoby ma decydować o zmianie roli procesowej. Propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości niewątpliwie zmienia ten modelowy konstrukt.

Mamy także wątpliwości w kwestii rozbudowania art. 313, czyli przepisu, który odnosi się do instytucji przedstawienia zarzutów. Mam na myśli pewne odstępstwa od przesłuchania podejrzanego, które mają charakter otwarty. Projekt używa bowiem pojęcia „w szczególności”, co z punktu widzenia stosowanych środków tymczasowego aresztu czy innych środków przymusu jest okolicznością budzącą wątpliwości. To jest taki wentyl, którym mogą posłużyć się organy ścigania. Instytucja przedstawienia zarzutów jest niewątpliwie instytucją gwarancyjną dla strony procesowej i może budzić wątpliwości stworzenie w art. 313 szerokiej luki dla odstępstw. Ona występowała także w obecnym stanie prawnym, ale z pewnością ta propozycja nie usuwa tego niegwarancyjnego rozwiązania, które może budzić również obawę o wzrost liczby niesłusznych aresztów wydobywczych w przypadku tak skonstruowanej instytucji i potencjalnych możliwości odstępstwa od pełnego przedstawienia zarzutów.

Myślę, że na ten moment to jest wszystko, co chcieliśmy przedstawić. Podtrzymujemy oczywiście nasze uwagi, które zostały zawarte w pisemnych opiniach rzecznika, które państwu przedłożyliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję.

Kto następny? Bardzo proszę.

Ekspert Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych  Jarosław Zagrodnik:
Jarosław Zagrodnik, profesor Uniwersytetu Śląskiego, radca prawny. Reprezentuję Krajową Izbę Radców Prawnych.

Pozwolę sobie spojrzeć na tę problematykę z dwóch punktów widzenia. Pierwszy z nich będzie bardzo bliski punktowi widzenia, który zaprezentował pan sędzia, i wiąże się z płaszczyzną konstytucyjną czy konwencyjną i spojrzeniem na obecne uregulowanie z tej perspektywy. To spojrzenie pozwala stwierdzić, w gruncie rzeczy bez żadnych głębokich analiz, że obowiązujące rozwiązanie przewidziane w Kodeksie postępowania karnego nie spełnia gwarancji, które wynikają z przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej,  ale także z konwencji europejskiej. Myślę, że po części odniosę się także do głosu pani doktor, która zaprezentowała nieco inny punkt widzenia, jeśli chodzi o kwestie gwarancyjne prawa do obrony, i możliwość stworzenia takiego mechanizmu gwarancyjnego, ale to już na gruncie szczegółowych uwag.

Szanowni państwo, pierwotna myśl w przypadku wszystkich dotychczasowych głosów wydaje się jednoznaczna – obowiązująca konstytucja i konwencja europejska wymagają zmiany przepisów Kodeksu postępowania karnego. Kształt, w jakim one dzisiaj występują, sprawia, że osoba podejrzana pozostaje po prostu bez prawa do obrony. Pytanie zatem brzmi: Czy chcemy stworzyć jakąś hybrydę, a więc mieć osobę w zasadzie podejrzaną, która będzie quasi-stroną, czy obywatelowi, wokół którego krążą już organy ścigania ze swoją siłą sprawczą, chcemy zagwarantować prawdziwą ochronę jego praw, a przede wszystkim zagwarantować jego obrońcy udział w czynnościach postępowania przygotowawczego? Spojrzałbym na to mimo wszystko od strony gwarancyjnej, ale także z punktu widzenia osoby, która na co dzień realizuje czynności obrończe w sprawach karnych. Dlatego pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka kwestii, kilka konkretnych przypadków, które sobie przed chwilą wynotowałem na tle głosów, które były głosami poprzedzającymi moją wypowiedź.

Szanowni państwo, czynność przeszukania poprzedza nieraz przedstawienie zarzutów o półtora roku. Mamy więc taką sytuację, w której dokonuje się u kogoś przeszukania, ta osoba jest już osobą podejrzaną, bo przecież tylko u takiej osoby może być przeprowadzone przeszukanie, i następnie przez półtora roku są zatrzymane dokumenty w prokuraturze i ta osoba nie wie, co się dzieje. Ona nie może podejmować żadnych kroków, jest pozbawiona prawa do obrony, prawa do udziału jej reprezentanta w czynnościach procesowych. Wydaje się, że tego rodzaju sytuacje nie powinny mieć miejsca i dlatego sądzę, że mechanizmem, który je wyeliminuje, będzie mechanizm, który przyspiesza uzyskanie statusu strony procesowej.

Drugi przykład, którym chcę się posłużyć, to przykład związany ze świadkami. Mogłoby się wydawać, że skoro mówimy tutaj o oskarżonym w szerokim znaczeniu, obejmującym również tę osobę, która jest dzisiaj osobą podejrzaną, to gdzie tutaj pojawia się świadek? Otóż mamy rozwiązania gwarancyjne dla świadków zmierzające do tego, aby zapobiec wtórnej wiktymizacji. Dzisiaj najczęściej do przesłuchań świadków na podstawie art. 185a–185c  dochodzi w sytuacji, w której my wiemy, bo to są przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności… my możemy stwierdzić, że istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa przez określoną osobę i jednocześnie ta osoba nie ma jeszcze praw do udziału jej obrońcy w czynności przesłuchania świadka. Co to powoduje? Podam państwu przykład nieodległego przypadku, w którym doszło ostatecznie do uniewinnienia oskarżonego.

Otóż prokurator tak odsuwał czynności przedstawienia zarzutów, aby przesłuchanie faktycznie nastąpiło jeszcze w warunkach, kiedy określona osoba była osobą podejrzaną. Najlepszym poświadczeniem, że tak było, jest fakt, że przesłuchanie świadka przed sądem w postępowaniu przygotowawczym miało miejsce i zaraz po tym przesłuchaniu nastąpiło przedstawienie zarzutów. W rezultacie nie mieliśmy do czynienia z żadną ochroną świadka, ponieważ obie pokrzywdzone, dzisiaj można powiedzieć – rzekome pokrzywdzone, w związku z prawomocnym uniewinnieniem, były przesłuchiwane później w postępowaniu sądowym przez 5,5 godziny przy moim udziale. A zatem nie tylko bierzemy pod uwagę osobę podejrzaną i podejrzanego, jeśli mówimy o zmianie obecnego stanu prawnego, ale również inne podmioty, które należy chronić czy które możemy ochronić dzięki temu, że przesuniemy na wcześniejszy moment, jeśli chodzi o stan zaawansowania procesu karnego i stan informacji o sprawie, uzyskanie statusu strony procesowej, wobec której jest prowadzone postępowanie.

Kwestia kolejna, do której odniósł się pan doktor, niezwykle istotna. Szanowni państwo, mamy do czynienia z pogwałceniem zasady domniemania niewinności, jeśli chodzi o lekarzy, pielęgniarki czy tego syndyka, wobec którego wszczęcie postępowania in personam, czyli przedstawienie zarzutów skutkuje tym, że jest zawieszony automatycznie w czynnościach zawodowych. Wydaje się jednak, że tutaj widziałbym ochronę tych podmiotów w taki sposób, aby tego rodzaju rozwiązania po prostu wyeliminować. One nie mają racji bytu w świetle konstytucyjnej zasady domniemania niewinności.

Następna istotna kwestia pojawiała się w poszczególnych wypowiedziach, ale dla mnie nie wybrzmiała wystarczająco mocno. Chodzi o prawo do obrony i poufność relacji pomiędzy obrońcą i osobą podejrzaną. Dzisiaj taka poufność jest gwarantowana w jednym przypadku – w przypadku zatrzymania. Art. 178 przewiduje, że w takim przypadku kontakt z obrońcą jest pod pełną ochroną, tzn. obrońca nie może zostać przesłuchany w charakterze świadka co do okoliczności, o których to dowiedział się, udzielając pomocy prawnej lub prowadząc później sprawę, z tym że w tym przypadku to będzie pomoc prawna związana z zatrzymaniem. Kwestia poufności nie występuje już jednak przy wskazanym przesłuchaniu i tutaj znowu odwołam się do tego przykładu półtora roku, o którym wcześniej wspomniałem.

Byłem wówczas zaangażowany w sprawie, od razu wraz z czynnością przeszukania u mojego klienta, obecnie już podejrzanego, i w zasadzie przez 1,5 półtora roku kontaktowaliśmy się w tej sprawie, ale biorąc pod uwagę obowiązujące przepisy, mógłbym zostać zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy jako radca prawny na podstawie art. 180 § 2. Oczywiście z perspektywy etycznej, jeśli chodzi o wykonywanie zawodu obrońcy, absolutnie nie pozwoliłbym sobie na tego rodzaju zwolnienie, nawet gdyby postanowienie zostało wydane przez sąd. W takiej sytuacji, narażając się nawet na sankcję wymuszającą w postaci pozbawienia wolności, musiałbym jednak chronić tajemnicę zawodową i nie mógłbym pozwolić sobie na to, aby ujawnić informacje, które mi zostały przekazane, mając oczywiście na względzie w tym wypadku art. 42 konstytucji, który daje gwarancję prawa do obrony osobie, wobec której jest skierowane postępowanie. Jeśli jest to osoba, co do której przeprowadzono czynność przeszukania, to zakładam, że właśnie tego rodzaju skierowanie postępowania przeciwko tej osobie miało miejsce.

Dodatkowa, być może już końcowa uwaga jest następująca – proszę zwrócić uwagę na to, że w przypadku statusu oskarżonego w szerokim znaczeniu, czy strony procesowej biernej, patrząc z tej perspektywy, mamy do czynienia z bardzo specyficzną sytuacją. Pani doktor zwróciła uwagę na to, iż z perspektywy Sądu Najwyższego wynika, że to nie decyzja procesowa czy czynność procesowa powinna przesądzać o statusie strony procesowej, ale tak niestety dzisiaj jest. Przecież przedstawienie zarzutów to jest układ czynności procesowych, które kreują nam podejrzanego. Kim jest ten podejrzany? Jeśli popatrzymy na przypadki, w których potwierdza się popełnienie przestępstwa w wyniku postępowania karnego, to jest to sprawca. Ale spójrzmy teraz na to od strony sprawy, o której powiedziałem na początku w związku z pokrzywdzonymi i przesuwaniem czynności przesłuchania świadków, a w zasadzie oddaleniem w czasie przedstawienia zarzutów.

Jeśli chodzi o pokrzywdzenie, to jest pewien stan obiektywny wynikający z określonego zdarzenia, które jest poddawane badaniu w postępowaniu karnym. Pokrzywdzenie jest stanem obiektywnym, który prof. Kmiecik nazywa biernym korelatywem sprawstwa, a więc można by powiedzieć, że pokrzywdzony pojawia się niezależnie od jakichkolwiek zachowań organu procesowego, jeśli tylko istnieje co do niego hipoteza bezpośredniego zagrożenia lub naruszenia dobra prawnego przestępstwem. Istnienie tej prawdopodobnej hipotezy powoduje, że od momentu wszczęcia postępowania karnego ma on określone prawa, występuje już w toku postępowania przygotowawczego i jego pełnomocnik może uczestniczyć w czynnościach procesowych. W przypadku sprawcy, który występuje po drugiej stronie tego zdarzenia, mamy do czynienia z taką sytuacją, że do momentu przedstawienia zarzutów jego nie ma w procesie, on nie ma żadnych praw, nie ma możliwości zabezpieczenia jego interesów przy udziale jakiegokolwiek podmiotu, który uczestniczyłby w czynnościach procesowych.

Zdaję sobie sprawę, że interes wymiaru sprawiedliwości, interes ścigania karnego wymaga tego, aby pierwsze czynności, zwłaszcza jeśli one nie są ukierunkowane na ściganie określonej osoby, odbywały się bez udziału tego sprawcy, który być może by się zgłosił, albo jego obrońca, jeśli tak szeroko traktowalibyśmy obronę. Natomiast to oznacza, że mamy tutaj do czynienia z ewidentną nierównością podmiotów procesowych w postępowaniu karnym. Pokrzywdzony, jako strona procesowa, występuje od samego początku i jego interesy są zabezpieczone podwójnie, bo przecież interes pokrzywdzonego niejako realizuje również organ ścigania karnego, zbierając dowody i weryfikując podstawy do przesunięcia postępowania karnego na dalszy etap. My tymczasem zastanawiamy się i w zasadzie chcemy stworzyć pewną konstrukcję, być może jakiejś quasi-strony, a więc tylko ograniczonych uprawnień w przypadku drugiej strony procesowej. Wydaje mi się, wziąwszy pod uwagę orzecznictwo Sądu Najwyższego, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, pewne idee im przeświecające… Nie chodzi mi teraz o to, żeby zrealizować dyrektywy europejskie, bo tu wystarczy wprowadzić konstrukcję osoby podejrzanej obok podejrzanego i to będzie wystarczające dla zrealizowania standardu europejskiego. W zasadzie mógłbym podzielić ten punkt widzenia, to prawda, ale powstaje pytanie, czy my rzeczywiście musimy się ograniczać do takiego dosłownego implementowania, czy może chcemy stworzyć pewne warunki procesu karnego, w którym ten, przeciwko komu są skierowane czynności ścigania, dysponuje uprawnieniami na miarę tego, że istnieje co do niego uzasadnione przypuszczenie popełnienia przestępstwa. Wydaje mi się, że powinniśmy chyba na to patrzyć szerzej.

Zmierzam do końca, panie przewodniczący, ostatni passus, jeśli tak to mogę ująć.  Odnosząc się do stanowiska pani prokurator, ale także uwzględniając pozycję czy interesy organów ścigania, chcę powiedzieć, że moje doświadczenie zawodowe pozwala mi stwierdzić, że w drodze pełnej współpracy w ramach czynności dowodowych w postępowaniu przygotowawczym czasem da się wykuć więcej, oczywiście późniejszego postępowania, aniżeli w tych sytuacjach, w których postępowanie w znacznej mierze toczy się bez udziału obrońcy i jest on na koniec zaskakiwany i zalewany jakimś materiałem dowodowym obejmującym kilkadziesiąt, a czasem nawet paręset tomów, i nie może na bieżąco współpracować z organem ścigania w zakresie wyjaśnienia sprawy zgodnie z dyrektywą prawdy. Wydaje mi się, że wzięcie tego pod uwagę pozwala stwierdzić, że wcale to przesunięcie etapów, w którym następuje uzyskanie przez określony podmiot statusu strony procesowej, nie musi się wiązać z jakimś zagrożeniem dla interesu wymiaru sprawiedliwości czy organów ścigania. Przeciwnie, być może pozwoli to na współpracę na wcześniejszym etapie pomiędzy obroną i organami ścigania, pozwalającą na szybsze zakończenie procesu karnego i rozstrzygnięcie o jego przedmiocie, oczywiście przy wykorzystaniu różnych form konsensualnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję, panie profesorze.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pani prokurator, bardzo proszę.

Prokurator z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Agnieszka Brachfogel-Milewska:
Mówiąc o tym przesunięciu etapu, na którym nasza osoba podejrzana stanie się podejrzanym, a tym samym będzie miała więcej praw i będzie mogła swoich praw bronić, czego do tej pory nie mogła robić, trzeba brać pod uwagę, że status podejrzanego to nie tylko nabywanie praw do obrony, ale przede wszystkim możliwość stosowania wobec podejrzanego innych środków niż w stosunku do osoby podejrzanej. W związku z tym to też oznacza, że zmiana statusu osoby dotychczas osoby podejrzanej na status podejrzanego powoduje, iż z punktu widzenia tej osoby wystąpi więcej zagrożeń dla tej osoby oraz poszerzą się możliwości działania organów ścigania w stosunku do tej osoby.

Obecnie, zgodnie z przepisami, w stosunku do osoby podejrzanej możemy wykonać o wiele mniej czynności niż w stosunku do podejrzanego. Dlatego mówienie o tym, że takie proste przejście i połączenie osoby podejrzanej z podejrzanym w jedność zagwarantuje większą możliwość obrony praw przez osobę podejrzaną niż dotychczas to jeden aspekt sprawy, bowiem z drugiej strony spowoduje to, iż w stosunku do niej organy ścigania będą mogły podejmować działania, których do tej pory podejmować nie mogły. To również należy brać pod uwagę i przeanalizować, czy w sytuacji, której przykładem posłużył się pan profesor, tzn. kiedy u osoby podejrzanej odbyło się przeszukanie, nie zawsze taka sytuacja będzie trwała 1,5 roku, tylko skończy się wydaniem postanowienia w trybie art. 313 o przedstawieniu zarzutów, a tym samym może się okazać, że po 1,5 roku postępowanie zostanie umorzone, ponieważ sprawca nie został tak naprawdę ustalony i dana osoba nigdy nie zostałaby naznaczona statusem podejrzanego. Jeśli jednak oderwiemy się od dotychczasowej tematyki kodeksowej i uznamy, że nie ma osoby podejrzanej, tylko jest od razu podejrzany, to pojawia się pytanie, w kontekście projektu UD153, co się dzieje ze statusem osoby, jeżeli umarzamy postępowanie bez wydania postanowienia o przedstawieniu zarzutów. Podkreślam – zgodnie z nową definicją ta osoba została uznana wcześniej za podejrzanego. Co dzieje się z jej statusem w takiej sytuacji? Czy umarzamy postępowanie przeciwko, czy umarzamy postępowanie w sprawie? To są też konsekwencje, tym razem negatywne, dla dotychczasowej osoby podejrzanej. Na to trzeba również patrzyć z tej perspektywy.

Kwestia uzupełnienia relacji dotyczących możliwości kontaktu z adwokatem, obrony, dochodzenia swoich praw to jest jedno, ale nie zapominajmy, że jest zrównanie statusu osoby podejrzanej i podejrzanego to także możliwość podejmowanie innych działań w stosunku do tej osoby.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę, panie profesorze, tylko już w nieco bardziej lakonicznej formie, jeśli można prosić.

Ekspert Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych  Jarosław Zagrodnik:
Dziękuję, panie przewodniczący. W zasadzie mógłbym przychylić się do tego stanowiska, które przedstawiła pani prokurator, jednak z pewnym zastrzeżeniem. Reprezentuję głównie klientów oskarżonych w sprawach karnych gospodarczych i karnych skarbowych, gdzie w zasadzie od początku postępowania jest znana osoba, która wcześniej czy później będzie podejrzanym. Zwłaszcza w przypadku spraw karnych skarbowych wiemy, kim jest podatnik, kim jest płatnik, kto odpowiada za określone czynności. W znakomitej większości przypadków, nie chciałbym powiedzieć w stu procentach, ale w znakomitej większości przypadków, w jakichś 90–95% przypadków te osoby chciałyby mieć status podejrzanych, ponieważ wtedy mają dostęp do akt, wiedzą, co w aktach jest, jakie czynności są przeprowadzone i mogą realizować w jakiś sposób zadania procesowe zmierzające do ich obrony już na etapie postępowania przygotowawczego.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że mamy szereg ograniczeń, bo, rzecz jasna, jeśli mamy podejrzanego, to od razu mamy możliwość stosowania środków przymusu, prawda? Głównie są to środki zapobiegawcze. Ale czy to rzeczywiście jest takim argumentem przeciwko, skoro wiemy, że do stosowania tych środków są jednak wymagane dodatkowe przesłanki? To nie jest tak, że ktoś staje się podejrzanym i z tego tytułu, że ma status podejrzanego, są już podstawy do stosowania środków zapobiegawczych. Tak nie jest. Muszą jeszcze zaistnieć określone dodatkowe warunki. Przecież przy środkach zapobiegawczych nie wystarczy uzasadnione przypuszczenie czy podejrzenie popełnienia przestępstwa. Tam musi być wysokie prawdopodobieństwo, że określona osoba popełniła przestępstwo, a więc mamy tu, nawet na gruncie rozwojowym, jeśli chodzi o stan wyjaśnienia sprawy, dodatkową przeszkodę.

Nawiązując do początku, chciałbym powiedzieć, że zgadzając się z panią prokurator co do tego, że takie obowiązki ciążą rzeczywiście na podejrzanym i być może chcemy komuś oszczędzić tego jak najdłużej, to mimo wszystko – wyłączając obszar spraw typowo kryminalnych, ponieważ nie mam w nim bogatego doświadczenia i nie mógłbym powiedzieć tego z taką pewnością – w sprawach karnych gospodarczych i karnych skarbowych, kiedy mamy orientację, wokół kogo toczy się postępowanie, osoby, wokół których postępowanie się toczy i wokół których są skoncentrowane czynności, wolałyby jednak mieć status podejrzanych z określonymi pewnymi prawami, które z tego wynikają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Jeszcze pan sędzia na koniec? Bardzo proszę.

Starszy specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Proszę państwa, spróbuję się krótko odnieść do poruszonych kwestii, bo widzę, że czas mamy tylko na repliki. Niewątpliwie prokuratura przedstawia tutaj koncepcję, żeby zamiast rozszerzać „definicję podejrzanego”, to lepiej byłoby nadać określone uprawnienia tzw. osobie podejrzanej. Powiem tylko, że jeśli chodzi o konstytucyjny standard prawa do obrony, to trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że prawo do obrony obejmuje: prawo do posiadania obrońcy, prawo do odmowy składania wyjaśnień, dostęp do akt, o którym wspomniał pan mecenas, prawo do składania wniosków dowodowych. To jest cały szereg uprawnień i tworzenie teraz określonej kategorii osób podejrzanych z praktycznie takim samym katalogiem, gdyby przestrzegać standardów konstytucyjnych… Trzeba byłoby się nad tym naprawdę mocno zastanowić. Ta koncepcja była przedmiotem jakichś rozważań, ale Komisja Kodyfikacyjna, a za nią Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło projekt, w którym mamy jednak do czynienia z definicją podejrzanego, tą dwuelementową, czyli uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa i podjęcie czynności ukierunkowanych na ściganie. To jest pierwsza kwestia.

Nie będę chyba tutaj specjalnie bronił poglądu, że wprowadzenie definicji podejrzanego może w określonych sytuacjach poprawić status świadka, bo jak rozumiem, to już są bardzo wyjątkowe sytuacje i chyba jednak oparte również na złej praktyce stosowania prawa. Zdaję sobie sprawę, że z byciem podejrzanym wiążą się pewne negatywne kwestie, ale saldo jest takie, że te uprawnienia zdecydowanie przemawiają na korzyść wprowadzenia tej regulacji. Już tylko samo poczucie, że się jest podejrzanym, może stanowić dla kogoś dyskomfort, ale per saldo jest to jednak rozwiązanie korzystniejsze dla oskarżonego.

W dyskusji padła taka wypowiedź, że może powinniśmy bardzo oszczędnie implementować dyrektywę 2013/48 w sprawie prawa. Zwracam uwagę, że TSUE interpretując tę dyrektywę, wyraźnie powiedział, zacytuję teraz fragment stanowiska, że: „Zakres stosowania dyrektyw 2012/13 i 2013/48 należy interpretować w sposób jednolity we wszystkich państwach członkowskich, a zatem nie może on zależeć od różnego znaczenia, jakie prawo tych państw nadaje pojęciu podejrzanego”. W związku z tym, jeżeli zaczniemy różnicować te pojęcia, to nasza implementacja dyrektywy może stanąć pod znakiem zapytania i możemy mieć znowu jakieś postępowanie naruszeniowe. Dlatego ta propozycja, która jest zgłoszona, jest propozycją niewątpliwie zgodną z dyrektywą, natomiast wszelkie inne, oczywiście trzeba byłoby podać analizie ich treść, wymagałyby jednak uwzględnienia standardu europejskiego, który musimy respektować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę pani doktor, wypowiedź na koniec, ale naprawdę bardzo krótko, dobrze?

Główny specjalista w wydziale Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Marzena Andrzejewska:
Dosłownie jedno zdanie, panie przewodniczący. Z pewnością nie ma pomiędzy nami sporu. Pan profesor bardzo słusznie powiedział, że istnieje potrzeba zabezpieczenia sytuacji procesowej osób, które nie są stroną, które nie mają szeregu uprawnień w tym zakresie. Z punktu widzenia RPO nie ma nawet cienia wątpliwości, że należy tym osobom niewątpliwie zapewnić interes procesowy. Zastanówmy się tylko, w jaki sposób to zrobimy, żeby nie wprowadzić dodatkowego chaosu legislacyjnego i gwarancyjnego dla takiego podmiotu, który może nawet nie zdawać sobie sprawy, że posiada konkretny konglomerat nie tylko uprawnień, ale i obowiązków. Tym bardziej, że ten projekt ustawy… To jest tylko mały wycinek – art. 244, chodzi o osobę zatrzymaną, której nie przedstawiono ostatecznie zarzutów. Uzasadnienie projektu wręcz suponuje, że nie jest to strona. A więc mamy niekonsekwencję. Przecież przez pewien czas, choćby tylko krótki moment, czynność ścigania jednak została przedsięwzięta wobec osoby zatrzymanej. To wygląda tak, jakbyśmy w niektórych sytuacjach procesowych chcieli się trochę wycofać, bo niby chcemy dać podmiotom uprawnienia strony,  ale okazuje się, że jednak chyba niekoniecznie, bo przecież ostatecznie nie doszło do przedstawienia im zarzutów. Rzecznik zauważył w projekcie szereg niedociągnięć, które pokazują, że albo zaproponowana definicja jest nieoperatywna i nie obejmuje wszystkich konfiguracji procesowych, albo że moglibyśmy do tego zagadnienia podejść zupełnie inaczej i właśnie to powiedzieliśmy w naszym pierwszym wystąpieniu.

Jeszcze zanim ten projekt się pojawił, nim wystąpiła potrzeba implementacji dyrektyw, proponowaliśmy, żeby zapewnić punktowe uprawnienia tym podmiotom, które nie są stroną i które nie mają na etapie postępowania przygotowawczego realnego wpływu, chociażby na przeciwdziałanie czynnościom ścigania. Wspomniałam o francuskiej propozycji tzw. świadka z asystą, do której rzecznik się także odnosił kilka lat temu. Ona proponuje uprawnienia pełnomocnika, faktycznie szereg konkretnych możliwości, które pozwalają na zwalczanie przedstawienia zarzutów potencjalnego ścigania tego konkretnego świadka, którego na poziomie naszych uregulowań moglibyśmy nazwać potencjalnie podejrzanym.

Wydaje się, że dzisiejsza dyskusja pokazała, że mamy wspólne stanowisko, iż jest potrzeba znalezienia wyjścia z tej sytuacji, tylko nasz spór rozbija się o szczegóły, czyli jak wprowadzić nowe regulacje, żeby nie poczynić większych szkód na poziomie gwarancyjnym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Szanowni państwo, z dużą uwagą przysłuchiwałyśmy się z koleżanką tej dyskusji i okazuje się, iż z jednej strony wydaje się, że to jest sprawa niezwykle prosta, ale z drugiej strony widać, że dopiero wchodzimy w szczegóły. Niezwykle interesująca była wypowiedź pani prokurator, ale również pana sędziego, pana profesora i państwa, którzy reprezentują Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, dlatego z dużą uwagą będziemy się przysłuchiwać dalszym dyskusjom. Myślę, że jeszcze wiele spotkań przed nami, wiele rozmów. Wiadomo, że jeśli chodzi o przepisy prawa, to nigdy rzecz nie jest prosta ani jednoznaczna. Mam jednak nadzieję, że dobrniemy do końca i wypracujemy odpowiednie definicje, zarówno strony podejrzanej,  jak i podejrzanego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Mnie również cieszy ta dyskusja, dziękuję wszystkim za wzięcie udziału w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Natomiast martwi mnie coś innego. Prowadzimy bowiem rozmowy, dyskutujemy i w zasadzie wszyscy zgadzamy się, że obecny stan prawny trzeba zmienić, zarówno posłowie z różnych opcji politycznych, jak i przedstawiciele prokuratury, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Rzecznika Praw Obywatelskich i również strona społeczna, tylko niestety pojawiają się problemy. Ja wiem, jak wygląda proces legislacyjny także od tej drugiej strony, od strony rządowej, i okazuje się, szanowni państwo, że najlepszą metodą, aby coś zablokować, wcale niekoniecznie jest przeciwstawianie się projektowi, tylko tą metodą jest stwierdzenie, że tak, oczywiście jesteśmy za, ale – i tutaj następuje wyliczenie 35 powodów, które stanowią problem. W ten sposób można ciągnąć sprawy latami.

Tymczasem to, co powiedział pan profesor, wydaje mi się w tym wszystkim najbardziej kluczowe. Oczywiście rozumiem, że w modelu idealnym wprowadzono te przepisy po to, żeby dać państwu narzędzie do walki z zorganizowanymi grupami przestępczymi, których rozbicie przecież wcale nie jest łatwe. Stąd danie przewagi na starcie organom ścigania, które mogą początkowo działać bez przedstawienia zarzutów. W takich sytuacjach wszyscy obywatele pewnie uznają, że to jest uzasadnione. Jednak praktyka pokazała coś zupełnie innego, a mianowicie, że te przepisy nie są wcale skierowane w głównej mierze przeciwko przestępczości zorganizowanej, chociaż być może na początku tak właśnie było. I co gorsze, one wcale nie są narzędziem finalnego działania służb, tzn. kiedy mamy szereg rzeczy namierzonych i przeszukanie pozwala nam zdobyć ostateczny dowód.

Jest szereg spraw, szereg osób, wobec których są prowadzone długotrwałe działania. Pan profesor mówił o 1,5 roku, ja znam przynajmniej cztery osoby, które trafiły do mnie z różnych stron naszego kraju i z różnymi sprawami, i w ich przypadkach to trwało około roku, trochę poniżej albo trochę powyżej. I nie mówię w tej chwili o żadnych zorganizowanych grupach przestępczych. Najgorsze jest to, że w sumie nie wiadomo, dlaczego prowadzone są takie postępowania. Ktoś, kiedy wystąpił do sądu, dopiero wtedy się dowiedział, że w ogóle ma status osoby podejrzanej. Z argumentów prokuratury często wynika, że prokurator pomimo roku, który minął od czynności przeszukania, zabrania wydania sprzętów itd., nadal nie posiada podstawowej wiedzy o sprawie, potrafi pisać bzdury, a sąd i tak uznaje zasadność takich działań. To pokazuje, że są to działania… One w zasadzie nic nie kosztują. Są dzisiaj znakomitym ułatwieniem i nic nie kosztują prokuraturę.

Słyszeliśmy głos przedstawicielki Prokuratury Krajowej, że prokuratura zgadza się, iż są wątpliwości co do stosowanych procedur. Jednak mimo to, chyba że się mylę, nie podjęto żadnych działań ani nie wydano wytycznych w celu ograniczenia stosowania tych procedur. Co więcej, można niestety domniemywać, że w wielu przypadkach służy to tylko temu, aby spróbować zdobyć materiały i często są to materiały na zupełnie inne osoby. Często jest to tzw. strzał w bok.

Krótko mówiąc, to są przepisy, które można wykorzystywać w sposób niewłaściwy, choć to jest za słabo powiedziane, i nikt za to nie ponosi odpowiedzialności, bo nie ma w zasadzie żadnych ram czasowych, które ograniczałyby trwanie takiego stanu. Nie życzę nikomu z państwa, żeby się znalazł w takiej sytuacji. Proszę zobaczyć, jakie to wywołuje konsekwencje. Przedstawiciele RPO mówili o niektórych zawodach, w których traci się wręcz możliwość wykonywania prawa albo następuje zamknięcie drogi do tych zawodów. Możemy sobie przecież wyobrazić, na przykład w przypadku przedsiębiorców, odebranie im telefonów, komputerów itd. To może spowodować gigantyczne straty, ponieważ bez tych narzędzi oni nie są w stanie funkcjonować w innych sprawach, które zupełnie nie dotyczą okresu objętego postępowaniem prokuratorskim. Nie tylko sprawa może trwać przez miesiące czy przez lata, ale rzeczy przedsiębiorcy też są przetrzymywane tak długo i nie wiadomo dlaczego. Trudno nawet powiedzieć, co się z nimi dzieje. Podobno są w jakiś sposób sprawdzane,  ale nikt za to nie ponosi żadnej odpowiedzialności.

Szanowni państwo, biorąc to wszystko pod uwagę, cieszę się i doceniam, że Komisja Kodyfikacyjna chce w tym zakresie przedstawić jakieś rozwiązania, chociaż tak naprawdę nie wiemy, kiedy one zostaną przedstawione, w jakiej formie i w jak dużym akcie prawnym. Może na zakończenie posiedzenia moglibyśmy uzyskać na ten temat jakąś informację? Biorąc pod uwagę praktykę i posiadane wiadomości, które zresztą wszyscy państwo potwierdzacie, stoję na stanowisku, że jak najszybciej należy coś z tym zrobić.

Bardzo proszę, panie sędzio.

Starszy specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
Odpowiem na pytanie pana przewodniczącego. Komisja Kodyfikacyjna przygotowała projekt i oddała go na początku wakacji, chyba w okolicach czerwca. W tej chwili projekt stanowi przedmiot prac legislacyjnych i ministerstwo w zakresie tej definicji nic w tym projekcie nie zmieniło, chociaż wprowadzono kilka innych zmian. Projekt w tej chwili znajduje się w uzgodnieniach międzyresortowych. Prawdopodobnie za chwilę będzie na posiedzeniu SKRM.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Czy ten projekt dotyczy tylko statusu osoby podejrzanej? Wydawało mi się, że to jest szersza regulacja.

Starszy specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:
To jest bardzo obszerny projekt, ale on m.in. wdraża dyrektywy, których termin implementacji już chyba minął. Projekt jest szerszy, jak powiedziałem, ale właśnie ten przepis wzbudził w nim chyba najwięcej emocji. Żeby to państwu zobrazować, powiem, że wydrukowałem sobie aż 114 stron uwag wraz z odniesieniami, które dotyczyły tylko tego jednego artykułu. Oczywiście część uwag się powtarza, ponieważ podobne uwagi zgłaszały różne podmioty. Wszystkie uwagi do projektu łącznie mieszczą się na ok. 500 stronach, natomiast uwagi do tego jednego artykułu zajmują ponad 100 stron, co stanowi 20% całego zebranego materiału. Ta kwestia budzi więc emocje i zdecydowanie przeważa. Zdajemy sobie z tego sprawę, do wszystkiego podchodzimy z rozwagą. W ramach prowadzonych uzgodnień będziemy jeszcze to wszystko analizować. Komisja Kodyfikacyjna też dostała te uwagi do przeanalizowania i przedstawiła nam już ustne stanowisko, że oni dostrzegają wszystkie te argumenty, ale pozostają przy swojej definicji jako najbardziej optymalnej. Myślę, że pisemne stanowisko Komisji Kodyfikacyjnej, które pewnie jeszcze dostaniemy, w odniesieniu do tych uwag będzie tożsame.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję państwu za dyskusję i za udział w posiedzeniu podkomisji. Na zakończenie powiem, że nie wiem, ile to może jeszcze potrwać. Są pewne wątpliwości… To, że akurat te artykuły wzbudzają kontrowersje wewnątrz rządu, wcale nie znaczy, że w parlamencie inne artykuły nie wzbudzą wątpliwości.

Jeszcze raz państwu dziękuję za informacje o stanie prac nad tym projektem, dziękuję za interesującą dyskusję. Sekretariatowi Komisji dziękuję za, jak zwykle, znakomite przygotowanie posiedzenia. Zamykam obrady podkomisji.