Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Lorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i niektórych innych ustaw (druk nr 1892).

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Kubalski zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Maciej Kryczka – adwokat.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Nykiel – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dzień dobry państwu. Witam na podkomisji do spraw nowelizacji prawa cywilnego.

Na dzisiejszym posiedzeniu będziemy omawiać druk nr 1892 – nowelizację Kodeksu postępowania cywilnego i niektórych ustaw, którą przedstawiła nam Konfederacja.

W imieniu projektodawcy witam panią poseł Karinę Bosak wraz z osobami towarzyszącymi. Witam państwa z Ministerstwa Sprawiedliwości: pana Michała Kubalskiego – zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich oraz panią Mirosławę Kusińską, głównego specjalistę Departamentu Legislacyjnego. Witam pana legislatora oraz moje koleżanki i kolegów posłów.

Szanowni państwo, proponuję ze względu na sugestie, które otrzymałem w zbiorach legislacyjnych, byśmy dzisiaj nad tym przedłożeniem podyskutowali, dlatego że wiem, że pani poseł wnioskodawca chce przedstawić swoje stanowisko. Chcemy wysłuchać też pana legislatora oraz przedstawiciela ministerstwa i zapoznać się z wniesionymi poprawkami. Wnioskodawcy mieliby czas na odniesienie się do tych poprawek przez następne dwa tygodnie, ewentualne zmiany lub utrzymania swojego projektu. Na następnym posiedzeniu byłaby już krótka merytoryczna dyskusja, czyli głosowanie za lub przeciw projektowi wraz z poprawkami lub bez nich. Czy ktoś ma do przedstawionego porządku uwagi? Nie. Dziękuję, uważam za przyjęty. Pani poseł, bardzo proszę, oddaję głos.

Poseł Anna Karina Bosak (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, projekt już miał swoją prezentację przy pierwszym czytaniu. Jest on bardzo krótki. Zmienia właściwie dwie ustawy i dotyczy wprowadzenia obowiązku monitorowania przebiegu czynności w trakcie przymusowego odbioru dzieci. Dotyczy tylko kwestii zapisu obrazu i dźwięku przez kuratorów oraz obecności psychologa w trakcie przeprowadzania tej czynności. W czasie pełnienia swojego mandatu miałam już okazję uczestniczyć w jednym takim przymusowym odbiorze. W mojej praktyce poselskiej spotykałam się z takimi sprawami i uważam, że jest to kwestia, która naprawi bardzo wiele rzeczy, a przede wszystkim zagwarantuje to, że dzieci, które uczestniczą niestety w tej procedurze, będą mogły być bezpieczniejsze niż obecnie.

Jest ze mną dzisiaj mój gość, adwokat Maciej Kryczka. Opiniował on dla mnie również ten projekt w ramach jego praktyki adwokackiej i zajmuje się takimi sprawami. Dziękuję, że przyszedł pan na to spotkanie. Oddam mu teraz głos, żeby mógł państwu o tym projekcie i jego założeniach, jak bardzo są istotne, powiedzieć. Dziękuję.

Adwokat Maciej Kryczka:
Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, pani poseł, szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie. Uważam, że rzeczywiście ten projekt w tym zakresie jest konieczny, przede wszystkim dla zabezpieczenia dobra dziecka i całego procesu przymusowego odbioru, który bez wątpienia musi być transparentny, ponieważ jest to jedna z czynności, która ma wpływ na to dobro. Pani poseł wspomniała o dzieciach, ale bez wątpienia ma też wpływ na rodziców, na całą rodzinę. Szanowni państwo, w mojej praktyce zajmuję się między innymi przymusowymi odbiorami i reprezentuję osoby, które chcą odebrać i te osoby, które nie zastosowały się do orzeczenia sądu, przez co to postępowanie o przymusowym odbiorze jest wszczęte. Zgłaszają się do mnie obie te strony, mając przeróżne zarzuty dotyczące przymusowych odbiorów. Najczęstszy zarzut dotyczy tego, że sprawozdania z tych odbiorów, które są sporządzane przez kuratorów w trakcie przymusowego odbioru, nie odzwierciedlają rzeczywistości. Z tego powodu m.in. ta zmiana dotycząca rejestrowania całego procesu jest konieczna, chociażby dlatego, żeby sędzia rodzinny, który nadzoruje proces przymusowego odbioru mógł to zweryfikować. Nagranie wyklucza wątpliwości dotyczące pisemnego sprawozdania, które jest sporządzane przez kuratorów. To najważniejsze kwestie.

Otrzymałem przed naszym spotkaniem uwagę dotyczącą zastosowania art. 577 k.p.c. To też jest naszym zdaniem bardzo ważny przepis. Jak wiemy, art. 577 dotyczy tego, że sąd rodzinny w sprawie rodzinnej w każdej chwili może zadecydować o zmianie swojego orzeczenia, w tym orzeczenia o postanowieniu o przymusowym odbiorze. Spór w tym zakresie jest między sędziami w ramach jednej apelacji. Jeżeli państwo chcecie, mogę dostarczyć orzeczenia, bo tak jak mówiłem, zajmuję się tym od strony praktycznej. Ten spór polega na tym, że pomimo orzeczenia Sądu Najwyższego, które było wydane w 17 marca 2021 r. pod sygnaturą akt I CSKP 38/21,  gdzie Sąd Najwyższy wskazuje, że art. 577 stosujemy do przymusowych odbiorów, sądy nie zawsze się do tego stosują. Musimy pamiętać, że dotyczy to dziecka i w sytuacji, w której nie da się odebrać dziecka sąd również może i powinien rozważyć uchylenie takiego postanowienia. Pomimo tego, że to orzeczenie jest w obiegu, te tezy są aktualne, jedne sądy w ramach tej samej apelacji stosują art. 577, inne nie. Mam takie sprawy, również mogę przedłożyć, gdzie sąd uchyla to postanowienie o przymusowym odbiorze, a w ramach tej samej apelacji inny sąd, inny sędzia twierdzi, że art. 577 nie możemy zastosować. Pomiędzy sędziami istnieje rozbieżność orzecznicza i ta zmiana tę rozbieżność rozstrzyga.

To chyba tyle tytułem wstępu. Dziękuję. Przepraszam za przydługie stanowisko.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Mam jedno pytanie do pana mecenasa. Czy sędziowie wprost powołują się na brak prawnej możliwości zmiany tego postanowienia, czy po prostu nie zmieniają postanowienia o odebraniu?

Adwokat Maciej Kryczka:
Brak możliwości, brak instrumentu prawnego do zastosowania. Nie dlatego, że uznają, że jest taka szansa, tylko po prostu stwierdzają, że nie mają takiej prawnej możliwości.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Szanowny panie dyrektorze, mówię do Ministerstwa Sprawiedliwości, mam prośbę o zaprezentowanie swojego stanowiska.

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Kubalski:
Dzień dobry państwu. Michał Kubalski – zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości. Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko rządu co do poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 1892. Uznając pozytywne intencje i motywacje stojące za tym projektem, stanowisko rządu wobec niego jest negatywne. Jeśli jest takie oczekiwanie, mogę przedstawić pokrótce motywy. Zasadniczo dotyczą czterech głównych propozycji zawartych w druku nr 1892.

Co do art. 577 stoimy na stanowisku, że te przepisy mają moc i mają zastosowanie, natomiast błędna praktyka niektórych sądów czy sędziów nie jest przesłanką do zmiany przepisów prawa i do redundancji powtarzania przepisu, który już jest zapisany kilkadziesiąt przepisów wcześniej w Kodeksie postępowania cywilnego. Jest podstawą do ewentualnych szkoleń czy jakichś wytyków, natomiast nie do zmiany przepisów prawa.

Druga kwestia, czyli zastąpienie obecnej notatki protokołem odbioru. Stoimy na stanowisku, że jest to niepotrzebne z uwagi na to, że jest sporządzana notatka. To, co ma się znajdować w notatce jest określone w wytycznych zawartych we wzorze bezpiecznej procedury odbioru, która została przyjęta w kwietniu zeszłego roku. Tym samym nie jest to potrzebne, natomiast może wprowadzić dodatkowe problemy z uwagi na to, że kurator musiałby jednocześnie przeprowadzać odbiór dziecka i protokołować przeprowadzanie odbioru dziecka. Jest to jeżeli nie niemożliwe, to przynajmniej bardzo utrudniające odbiór, który powinien być priorytetem dla kuratora. Dodatkowo, wymóg zebrania podpisów wszystkich obecnych przy tym odbiorze, wszystkich uczestniczących w tym odbiorze jest niesprecyzowany. Przedłużałby tę procedurę i sprowadzałby kuratora do pewnego rodzaju notariusza obecności. Nie zostało sprecyzowane, co jeżeli ktokolwiek z obecnych czy uczestniczących w tym odbiorze odmówi podpisania takiego protokołu. Dlatego ten postulat także uznajemy za niezasadny.

Jeśli chodzi o obowiązkową obecność psychologa w czynności przymusowego odbioru, zasadniczo jako kierunkowy uznajemy ten postulat za pozytywny, natomiast ten oblig idzie jednak za daleko z uwagi na to, że nie we wszystkich sytuacjach obecność psychologa jest konieczna czy zasadna, chociażby w przypadku odbioru dziecka w wieku przedświadomym, na przykład niemowlęcym. Wtedy obecność psychologa jest niepotrzebna i zbędna. Ponadto w sytuacji panującego, mówiąc kolokwialnie, niedoboru psychologów i psychiatrów, w tym psychologów dziecięcych, istnieje bardzo duża obawa, że jeśli będzie oblig obecności psychologa przy odbiorze, to w sytuacji, kiedy nie będzie można znaleźć takiego psychologa może nie dojść do odbioru. Ponadto nie są określone konsekwencje takiej nieobecności psychologa, kto ponosiłby koszty takiej obecności. Oczywiście pozytywnie oceniając samą motywację uznajemy, że ten postulat obowiązku idzie za daleko. Jednocześnie czuję się zobowiązany wskazać, że obecnie kurator może przybrać psychologa, jeżeli czuje taką potrzebę i jest to także wskazane w wytycznych z kwietnia zeszłego roku, czyli we wzorze bezpiecznej procedury odebrania dziecka, przyjętej w kwietniu zeszłego roku.

Teraz dochodzimy do ostatniego, wydaje się, najbardziej fundamentalnego postulatu, czyli rejestrowania zapisu obrazu i dźwięku. W tym zakresie stanowczo podchodzimy do tego negatywnie. Stoją za tym względy praktyczne i prawne, ale także sięgające do samych podstaw prawnych, czyli do dobra dziecka. Dobro dziecka w takiej sytuacji staje na drugiej pozycji. Na pierwszej pozycji jest rejestrowanie obrazu i dźwięku z procedury, której dziecko jest przedmiotem. To nie jest dobre dla dobra dziecka. Wizerunek dziecka powinien podlegać ochronie i także w pracach legislacyjnych, które są prowadzone w Ministerstwie Sprawiedliwości w ramach nowelizacji tzw. Lex Kamilek 3.0 jest to także uwypuklone. Oczywiście to nie jest jeszcze ustanowione prawo, to jest dopiero projekt, więc tylko wskazuję to jako pewnego rodzaju kontekst stanowiska rządu. Ponadto w tym momencie na kuratorze spoczywałby obowiązek przeprowadzenia odbioru, rejestrowania i protokołowania, co sprawia, że wydaje się niemożliwym przeprowadzenie skutecznie odbioru dziecka, a to jest tą kwintesencją.

Niestety w sprawach rodzinnych dotyczących kontaktów, odbiorów czy innych konfliktów związanych z wykonywaniem władzy rodzicielskiej mamy do czynienia z pewnego rodzaju tworzeniem artefaktów filmowych czy nagraniowych. Ten obowiązek nałożony na kuratora czy na inną osobę mógłby prowadzić do zagrożenia dobra dziecka w postaci utrwalenia jego wizerunku w sytuacjach bardzo mocno stresujących i mogących godzić w jego dobro. Poza tym mógłby prowadzić do kreowania pewnego rodzaju sytuacji na cele dowodowe do późniejszych postępowań. Obawiamy się, że takie nagrywanie mogłoby eskalować konflikt i w różnego rodzaju sprawach, które miały na przestrzeni ostatnich kilku lat miejsce mamy podstawy do takiego twierdzenia, ponieważ takie sytuacje się zdarzały. W związku z tym ten postulat także oceniamy negatywnie.

Dodatkową kwestią jest to, że taki obowiązek ewentualnie z uwagi na to, że dotyczy procedury odbioru raczej powinien się znaleźć w Kodeksie postępowania cywilnego, nie zaś w ustawie o kuratorach, ale to jest oczywiście późniejsza kwestia legislacyjna. Jeszcze powinienem wskazać, że w MS prowadzone są obecnie bardzo mocno zaawansowane prace nad kompleksowym uregulowaniem postępowania wykonawczego w sprawach rodzinnych. Jest też mniejszy projekt – roboczo to nazywamy dużym wykonawczym i małym wykonawczym – w zakresie postępowania o kontakty i wykonywanie kontaktów. Nie mogę niestety powiedzieć więcej i nie jestem także upoważniony. One nie weszły jeszcze na ten etap, który by mnie upoważniał do przedstawiania treści tych projektów, ponieważ mogą ulec zmianie. Z chwilą umieszczenia tych prac, co mamy nadzieję nastąpi w najbliższych dniach czy ewentualnie tygodniach, w wykazie prac rządu, będą one dostępne i do komentarza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Zgłaszali się posłowie. Proszę, pan poseł.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, z większością argumentacji się zgadzam, ale jeżeli chodzi o kwestie nagrywania czynności, to kwestia ochrony wizerunku małoletniego jest problemem w gruncie rzeczy fikcyjnym, bo go się da rozwiązać zabezpieczając przepisy. Nie mówię, że w tej koncepcji ustawy, natomiast da się wprowadzić ograniczenia, które doprowadzą do tego, że strony nie będą dysponować tym nagraniem, że je będą mogły tylko np. odtworzyć w sądzie na potrzeby postępowania, żeby to nagranie nie wyciekło albo żeby ono było zabezpieczone. Samego dziecka tam też nie widać, bo zazwyczaj to jest najmniej potrzebny element z tego nagrywania.  Nie jest też tak, że nagrywanie czynności w jakikolwiek przesadny sposób ogranicza przeprowadzanie samej czynności. Mamy dość powszechne użycie kamer nasobnych u funkcjonariuszy Policji, które cały czas się zwiększa i zaopatrzenie ich w to. Mamy, co prawda w zdecydowanie niewystarczającej ilości, pierwsze kamery nasobne w zakładach karnych. One tam powinny być wszędzie i być permanentnie włączone. Tam też nie mamy do czynienia z przedmiotem, tylko mamy do czynienia z ludźmi będącymi podmiotem interwencji Policji czy osadzonymi, którzy też są ludźmi, też mają prawo do ochrony wizerunku, a jednak są nagrywani. Dla nikogo to nie jest problem. Rozumiem większą wrażliwość w zakresie ochrony wizerunku dziecka. Jest to możliwe do zabezpieczenia. Użycie kamery nasobnej, jakiej używają funkcjonariusze publiczni czy nawet komornicy jest możliwe, nie utrudnia samych czynności. Przynajmniej nikt z tych osób, z którymi rozmawialiśmy na posiedzeniach komisji sprawozdawczych takich problemów nie zgłaszał.

W zakresie problemów z dodatkowym protokołowaniem argumentacja ze strony ministerstwa mnie w tym zakresie przekonuje. Jeszcze się pojawiła kwestia rozbieżności orzecznictwa, gdzie pan dyrektor wskazał, że to należy rozwiązać w postaci szkoleń czy wytyków kontrolnych. Rozumiem, że nie kwestionujecie państwo jako ministerstwo rozbieżności orzeczniczej, którą przedstawił pan mecenas. Jeżeli nie, to kiedy możemy się spodziewać komunikacji ze strony ministerstwa do sądów, żeby przypomnieć o tym, że jest dominująca, stwierdzona orzecznictwem Sądu Najwyższego, linia orzecznicza w tym zakresie? Może to wystarczy dla rozwijania wątpliwości, które się pojawiają i wtedy faktycznie niezasadnym byłoby przeregulowanie czegoś, co już wynika z przepisów prawa. Nie mamy pierwszy raz do czynienia z sytuacją, gdzie przepisy zdają się jasne, a praktyka działania niektórych sędziów pokazuje, że one jasne wcale nie są. Fakt, że nam się to zdaje jasne nie zwalnia nas z odpowiedzialności w jakimś sensie za to, że to orzecznictwo jest niespójne. Oczywiście pierwszorzędna odpowiedzialność spoczywa na samych sądach. Jeżeli ministerstwo widzi jakieś pole do czy zorganizowania szkoleń, czy po prostu wysłania stosownej informacji do wszystkich przewodniczących wydziałów, że przypominamy o tym, że istnieje takie orzecznictwo i żeby to przekazać wszystkim sędziom, może to wystarczy i osiągniemy pożądany efekt. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani poseł, pan dyrektor prosi o głos.

Zastępca dyrektora departamentu MS Michał Kubalski:
Mogę od razu odpowiedzieć albo poczekać na wszystkie pytania.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani poseł, proszę.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Chciałabym powiedzieć, że zgadzam się praktycznie ze wszystkimi argumentami pana dyrektora. Być może wynika to z faktu, że dobrze znam środowisko kuratorów. Przepraszam, że siedzę tyłem do państwa. Tak usiadłam. W domyśle wiem, co państwo chcecie powiedzieć. Twierdzicie, że są konkretne przykłady, o których jako wnioskodawcy państwo piszecie, liczne i skandalizujące przykłady traumatyzujące sposób odbioru dzieci. Patrząc na ten temat mam w głowie zupełnie coś innego, ale być może dlatego, że znam wiele tych przypadków, znam środowisko kuratorów. Obszar, który poruszamy, jest niezwykle trudny, wrażliwy i niosący zawsze wiele wątpliwości, nie tylko dla opiekunów prawnych, rodziców, bliskich i dzieci, ale dla samych kuratorów również. Często widziałam kuratorów po tych czynnościach. Jest to olbrzymie obciążenie i olbrzymia trauma dla kuratora.

Co do zasady zgadzam się z jednym argumentem, że kurator do tych czynności powinien być niezwykle dobrze przygotowany, również w sensie doświadczenia zawodowego. Znam kuratora, który jest jednocześnie z wykształcenia psychologiem, pracuje wiele lat jako kurator i często służy wsparciem dla młodszych kuratorów, bo to ich przerasta. W mojej ocenie, kiedy rozmawiam z kuratorami, w takich sprawach w ogóle nie ma żadnej dobrej strony i dobrego rozwiązania. Są rodzice czy opiekunowie prawni, którzy zawsze są niewinni. Jest nieprawdopodobnie straumatyzowane dziecko, bo to jest dramat dla tego dziecka. Jest kurator, dla którego ta sprawa również jest bardzo trudna. Szczerze powiedziawszy, trudno mi sobie wyobrazić rejestrowanie takiego zdarzenia. Nie znam przypadków, dlatego mówię, że proszę o ich przedstawienie, poza typowym prasowym linczem kuratorów. Znam kuratorów, którzy wchodzą w to środowisko i oni najpierw muszą zapanować nad całą sytuacją, mając z tyłu głowy przede wszystkim bezpieczeństwo dziecka, żeby to dziecko wsiadło do samochodu, było w miarę uspokojone, żeby można było je przewieźć do innej placówki. Jeżeli już na początku uznajemy, że dochodzi tam do skandalicznych i licznych przykładów traumatyzujących odbiór dzieci, to już uznajemy, że ten kurator robi w tej sytuacji coś nie tak.

Szanowni państwo, rozumiem, że w tej podkomisji wszyscy wiemy o czym mówimy. Gdyby wydarzyła się inna sytuacja i kurator by nie odebrał dziecka, a coś by się zdarzyło, to byłby problem. Często jest to przykład dziecka zabieranego ze środowiska, gdzie kurator pracuje, czy społeczny, czy zawodowy, z tą rodziną. On czeka, w domyśle, liczy się z sygnałem, że coś się bardzo niedobrego wydarzyło, że znowu dziecko jest pobite. Kurator naprawdę nie jest zainteresowany zabieraniem dzieci, większość kuratorów. Proszę państwa, nic nadzwyczajnego nie odkryję, jak w każdym zawodzie zdarzają się przypadki, które nie są do wytłumaczenia, które nawet powinny być przedmiotem linczu prasowego, ale dla tych przypadków nie zmienia się przepisów prawa. Chciałabym, znając dokładnie tę sytuację, znając środowisko kuratorów, będąc sama kuratorem społecznym przez 20 lat, przy sądzie rodzinnym, wiedząc, ile kosztuje emocji, bo to są potem nieprawdopodobne emocje samego kuratora, żebyście przybliżyli ten temat.

Mówię teraz do kolegi – jeżeli ktoś odbierał kiedyś dziecko, a uczestniczyłam parokrotnie w takich zdarzeniach, nagrywanie tego wszystkiego jest problemem. W gruncie rzeczy kurator myśli tylko o tym, jak zabezpieczyć interes dziecka, jak to dziecko wyprowadzić spokojne, niepłaczące, czy nie daj Boże kładące się, jest trudne. Przecież wiemy, że dziecko nie chce opuścić domu. To jest nieprawdopodobna trauma dla każdej ze stron. Prawda też jest taka, że jeżeli coś się dzieje, to oczywiście najczęściej problemem jest kurator, który wszedł i zabrał to dziecko, aczkolwiek jest to konsekwencja naprawdę wielu zdarzeń i sytuacji i tak naprawdę nie ma innego wyjścia.

Podpisuję się pod słowami pana dyrektora, ale chciałabym też usłyszeć od państwa te skandalizujące i liczne przypadki. Jestem przedstawicielem małych miasteczek. Znam bardzo dobrze te środowiska. Mówię o przykładach poza prasowymi, mam ostatnio przykład kuratora, na której potworny lincz zrobił dziennikarz, zresztą niesłusznie. Sprawa toczy się już w sądzie drugi rok. Wiadomo, to dobry kąsek dla prasy – źle działający kurator, oczywiście w ocenie podopiecznych. Bardzo delikatnie, z rozwagą musimy podchodzić do tej sprawy. Dziękuję bardzo.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jeżeli mógłbym, powiem dwa słowa. Nie wnikam w uzasadnienie, ale nie odczytuję tego jako wyrazu nieufności czy ataku na kuratorów, przynajmniej w zakresie kwestii dotyczących nagrań. Nagranie kamerą nasobną sprowadza się do tego, że człowiek przed podjęciem czynności wciska guzik i się tym nie interesuje, bo to jest wpięte w klapę. Dlaczego uważam, że to jest dobre rozwiązanie? Wychodzi to w statystykach policji, która jest bardzo do przodu z kamerami nasobnymi. To jest zdaje się policja brytyjska. Tam, po szerokim zastosowaniu u funkcjonariuszy do wszystkich interwencji kamer nasobnych zdecydowanie poprawiły się statystyki. Było mniej przypadków agresji osób wobec funkcjonariuszy i w ogóle była spokojniejsza sytuacja. Tak jak mówiła polska Policja, te zanonimizowane nagrania to potem jest dobra baza do szkoleń osób, które to wykonują. Można pokazywać konkretne sytuacje i pokazać, tu warto było zrobić to, albo taki sygnał po stronie uczestnika danego procesu odbierania dziecka jest niepokojący, zwiastuje potencjalnie agresję, warto np. zadzwonić po wsparcie Policji czy się wycofać. Tam jest dużo informacji i przede wszystkim takie nagranie jest ochroną dla samego kuratora, który to przeprowadza. Chodzi o to, żeby on się nie musiał właśnie zastanawiać nad tym, co z tego na koniec w protokole będzie, tylko żeby mógł się skupić na wykonaniu czynności. Jak potem będzie chciał kurator zrobić sobie notatkę i nie wszystko będzie ze stresu pamiętał, to sobie odtworzy nagranie i mu tam wszystko z tego nagrania wyjdzie. Są dobre doświadczenia Policji w zakresie nagrań. Niezłe są doświadczenia Służby Więziennej, choć tamte nagrania są naprawdę w bardzo małym zakresie.

Moim zdaniem to jest ten aspekt, który warto ze strony ministerstwa rozważyć – nie w tej wersji projektu, bo sam do niego mam wiele uwag – jako ideę tego, żeby to postępowanie odbywało się lepiej i spokojniej. Sam fakt nagrywania zazwyczaj uspokaja osoby. Jak uczestnicy, np. dwójka rodziców, którzy występują jako swoi przeciwnicy w tym postępowaniu wiedzą, że to jest nagrywane kamerą nasobną, że wszystkie dźwięki, wszystkie wypowiedzi są nagrywane, to to raczej skłania dane osoby, nawet jeżeli to ma być sztuczne, nawet jeżeli oni na potrzeby tej sytuacji będą grali spokojnych i zrównoważonych, dla samego procesu odebrania dziecka to jest lepiej. Nawet jak oni w naturze nie są spokojni i zrównoważeni, to trudno, ale jak w tym momencie się do tego zmuszą, żeby potencjalnie sąd i służby widziały, że oni są tacy super, będzie tylko większy spokój przy całym procederze. Uważam, że o kwestii nagrywania warto dyskutować i ewentualnie nad tym się pochylić, ewentualnie w innym projekcie. Za to trzymam kciuki.

Bardzo przepraszam, bo nie będę mógł wysłuchać odpowiedzi. Muszę biec na następną komisję, ale odtworzę te odpowiedzi, panie dyrektorze. Chciałbym się z panem tak umówić. Bardzo przepraszam, bo zabrałem głos, pytałem i teraz mnie nie będzie na odpowiedzi. Bardzo źle się z tym czuję, ale muszę uciekać na następną komisję. Bardzo państwu dziękuję. Będę odsłuchiwał z wielką uwagą.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie ukrywam, że pan mecenas poseł powiedział co chciałem powiedzieć – przykład brytyjski i wykorzystywanie kamerek. Wiemy, że w Polsce egzaminy WORD-owskie są nagrywane i jakoś nikomu to nie przeszkadza. Szanowni państwo, nie brońmy się wobec kamerek nasobnych. To jest coś, co wejdzie prędzej czy później. Uważam, tak jak powiedział mój przedmówca, że to by naprawdę wyciszyło tę trudną sytuację i spowodowałoby, że ci ludzie zaczęliby ważyć słowa, które wypowiadają w obecności tego dziecka. Dla samego dziecka byłoby to dobre. Nie bójmy się tego. Te rozwiązania są na świecie. Odgrywają bardzo cenną, dobrą rolę także w naszym kraju.

Jeśli chodzi o kwestię psychologa rozumiem intencje. Sam pochodzę z małego miasteczka, znam środowisko kuratorów. Rozumiem te intencje, które pani wypowiadała. W tych bardziej trudnych sytuacjach, a szczególnie że mamy do czynienia z nową kadrą kuratorów, która nie zawsze ma podporę w starszych kuratorach, trudno im emocjonalnie sobie z tym poradzić. Wtedy psycholog by odgrywał bardzo ważną rolę. Rozumiem sugestię, że psychologów, psychiatrów mamy bardzo mało. Może w takich szczególnych sytuacjach na wniosek kuratora, przy odebraniu dziecka, taki psycholog powinien być.

Bardzo proszę, panie mecenasie, pan się zgłaszał.

Adwokat Maciej Kryczka:
Dziękuję, panie dyrektorze, pani poseł. Panu posłowi, który opuścił salę również dziękuję. Jeżeli chodzi o kwestię nagrywania, pani poseł zwróciła uwagę na to, że sama zna kuratora, który ma już drugi rok postępowania sądowego, jak rozumiem, w związku z przymusowym odbiorem. Tak jak powiedział pan poseł, to nagranie chroni kuratora. Jeżeli nie mamy nagrania z przebiegu czynności, to postępowanie rzeczywiście może toczyć się 2 lata, a nawet i 5. Dlaczego? Bo mamy słowo przeciwko słowu. W toku takiego przymusowego odbioru bierze udział kurator, może być psycholog, policjanci, nawet kilku. Jest rodzina, są dziadkowie, jest zamieszanie, każdy mówi coś innego. Jedynym punktem odniesienia jest sprawozdanie z odbioru, które jest sporządzane przez kuratora po tej czynności. Ono niekoniecznie uwzględnia wszystkie te kwestie, które dotyczą sprawy. Jeżeli mamy taką kamerę, tak jak pan poseł powiedział, włączamy nagrywanie i tyle. Nie jest tak, że kurator jest jednocześnie operatorem kamery. To nie o to chodzi. Chodzi o taki typ kamery, jak mają chociażby funkcjonariusze Policji. To przecież bardzo podobny przypadek. Jak policjanci podejmują się interwencji, filmujemy interwencję nie dlatego, że z góry uznajemy, że ten funkcjonariusz chce zrobić krzywdę osobie, wobec której interweniuje, tylko po to, że później spotykamy się z różnymi zarzutami wobec funkcjonariuszy policji czy wobec kuratora, że byli agresywni, naruszali nietykalność cielesną, czegoś nie zrobili. Mając takie nagranie, nie ma wątpliwości. Nawet jeżeli ktokolwiek by pomawiał potem kuratora, to nagranie weryfikuje wszystko.

Szanowni państwo, zwracam państwu uwagę, że takie nagrania z przymusowych odbiorów są już tworzone. Przez kogo? Przez strony. Jak państwo sobie wpiszecie w wyszukiwarki internetowe: „przymusowe odbiory”, to pojawiają się takie nagrania. Kto je tworzy? Najczęściej albo rodzic, który przychodzi po dziecko, albo rodzic, który nie chce, żeby to dziecko było mu odebrane. Jaki jest problem z tymi nagraniami? Oprócz tego, że są, takie nagrania mogą być później dowolnie manipulowane przez strony, ponieważ w posiadaniu tego nagrania jest jakiś rodzic i sobie może je dowolnie docinać, ucinać, przerabiać, jak tylko chce. Takie nagranie może dołączyć pod skargę na kuratora czy o jakieś roszczenie w stosunku do tego kuratora. Nie ma wątpliwości, że przymusowe odbiory już są rejestrowane. Jak powiedział pan przewodniczący, od tego nie uciekniemy. To jest konieczne, chociażby dlatego, żeby było wiadome jak ta interwencja przebiegała. To jest tak jak z nagrywaniem rozpraw. Jeżeli sąd nagrywa rozprawę, to właśnie dlatego nie nagrywają tego strony, pomimo że mają taką możliwość procesową, żeby przebieg rozprawy był taki, jaki był, a nie tak, jak strona zarejestrowała, a później może przerobiła to nagranie.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z wizerunkiem dziecka, nie podzielam państwa obaw w tym sensie, że przecież to nagranie trafia do akt sprawy. Wszystko co dotyczy tego dziecka, jest w tych aktach, w tym również nagranie z przebiegu odbioru. Szanowni państwo, mamy taką sytuację, że te nagrania są robione i przez strony i np. publikowane na Facebooku. Są różne możliwości. Czy czasem jest tak, że są publikowane bez zamazania wizerunku dziecka, co oczywiście stanowi naruszenie prawa do ochrony wizerunku. Jeśli kurator nagrywa, to od razu mamy komunikat dla strony: „Nie musicie nagrywać” albo „Proszę nie nagrywać, bo my to robimy”, jak na rozprawach: „Proszę nie nagrywać, bo my to nagrywamy”.

Jeśli chodzi o kwestię nagrań pani poseł pytała o przykłady. Mam przykłady z obu stron. Mam przykład taki, gdzie ojciec przyszedł po odebranie dziecka i sytuacja była taka, że nie doszło do odebrania. Kurator napisał w sprawozdaniu, że: „Mamy trwałą przeszkodę w odebraniu dziecka”. Czym była trwała przeszkoda w niemożliwości wyegzekwowania tego orzeczenia? Furtka była zamknięta. Według kuratora to było trwałą przesłanką. Rodzic, ojciec się irytował, bo mówił: „Tak, no zaraz, ale była Policja, jest to dziecko w domu, wystarczyło otworzyć furtkę”. Jeżeli my byśmy to mieli nagrane, to sąd, który to nadzoruje by o tym wiedział. Sąd potem się zastanawia: „Mamy trwałą przeszkodę w przymusowym odbiorze, no to może należy uchylić to postanowienie”. Jeżeli sąd widzi jak wygląda ten proces odbioru, to nie ma wątpliwości, że tu nie mamy do czynienia z trwałą przeszkodą. Inny przykład z zeszłego tygodnia. Dzwoniła do mnie matka, gdzie jest piątka dzieci do odbioru. Odebrano dwójkę i w taki sposób, że sędzia zaprosiła na wysłuchanie tych dzieci, czyli skorzystała z instrumentu prawnego art. 216 k.p.c. Kiedy matka przyszła z tymi dziećmi, w sądzie już był ojciec i pełnomocnik. Według matki to pełnomocnik, prawnik ojca, szarpał się z tymi dziećmi i je przytrzymywał. Czy to jest prawda? Nie wiem. Oczywiście sprawozdanie kuratora może być inne, natomiast może nie uwzględniać tych wszystkich czynności. W ogóle pełnomocnik, co wynika z kodeksu etyki adwokackiej, nie może brać udziału w czynnościach egzekucyjnych, a prawnicy biorą. W związku z tym te sprawozdania i tak są tworzone, ale one nie oddają wszystkich kwestii. Pani poseł wspomniała, że była na jednym takim przymusowym odbiorze, a w sprawozdaniu w ogóle nie ma takiej informacji, że brała w tym udział.

Szanowni państwo, jeśli chodzi o sporządzanie protokołu z przymusowego odbioru, jest podobnie jak z tym sprawozdaniem. Protokół może być wykonany po czynności. Warto rozważyć, czy jeżeli jest to nagrywane, czy ten protokół jest konieczny, bo mamy nagranie. Moim zdaniem, poddaję to pod państwa uwagę, jeżeli czynność jest nagrywana, to zastanawiam się, czy wtedy kurator musi robić sprawozdanie czy protokół. Może złożyć do akt sprawy tylko to nagranie i mielibyśmy w tej sytuacji odciążenie kuratora od sporządzania sprawozdań.

O wizerunku się już wypowiedziałem. Jeśli chodzi o kwestię psychologa, pan dyrektor wskazał, że w przypadku, kiedy to dziecko jest bardzo małe poddaje pod rozwagę, czy w ogóle ten psycholog jest konieczny. Zwracam uwagę, na to co powiedziała pani poseł. Proces przymusowego odbioru to jest trauma również dla kuratorów, dla wszystkich. Psycholog w tym procederze nie jest tylko dla dziecka. On jest też dla rodziców. Możemy sobie wyobrazić, jak powiedział pan dyrektor, że mamy do czynienia z małym dzieckiem, niemowlakiem, którego trzyma matka. Co my zrobimy? Czy będziemy wyszarpywać to dziecko, bo mamy do czynienia z przymusowym odbiorem? Wiemy, że wyszarpywanie dzieci i szarpanie się z dziećmi ma miejsce. Może skorzystamy wtedy z pomocy psychologa, który będzie próbował rozmawiać, będzie swoistym mediatorem. Niektórzy kuratorzy rzeczywiście mają to podwójne wykształcenie i korzystają z tego wykształcenia psychologicznego po to, żeby to deeskalować. Wyobrażam sobie, że są kuratorzy, którzy nie mają tego wykształcenia i psycholog mógłby być wykorzystany w takiej sytuacji.

Jeżeli mamy wątpliwości co do tego, czy zawsze, to można się zastanowić. Kto wydaje postanowienie o przymusowym odbiorze? Sąd. Sąd w postanowieniu mówi: „Nakazać odbiór przez kuratora”.  W tej sytuacji może warto by się zastanowić, żeby to była decyzja sądu. Kiedy wpływa wniosek, teoretycznie największy profesjonalista w całym tym postępowaniu może zadecydować, że wydaje postanowienie z udziałem psychologa lub bez udziału. To otwarta kwestia do dyskusji.

Jeśli chodzi o błędną praktykę, nie jestem pewien, czy to wynika z takiej błędnej praktyki, niewystarczającego przeszkolenia sądów. Czasem ci rodzice rozmawiają z kuratorami podczas przymusowego odbioru. Mam relacje od tych rodziców, że ten kurator np. mówi pani: „Tu już się nic nie da zrobić i że bez względu na wszystko dzisiaj odstępujemy, ale na pewno będziemy musieli odebrać to dziecko, bo takie są przepisy”. Można powiedzieć, panie dyrektorze, że takie to krótkie sformułowanie, że „art. 577 stosuje się” jest dokładnie takim samym przepisem, jak sformułowanie w k.p.c. dotyczące konwencji haskiej, gdzie mamy a contrario napisane „art. 577 nie stosujemy” do konwencji haskiej. Było to oczywiste, też można powiedzieć, że wynika to z prawa, ale mimo to taki przepis się znalazł. Wydaje mi się, że tu jest podobna sytuacja. Z tego, co pamiętam, mam nawet orzeczenie sądu apelacyjnego, czyli już można powiedzieć, że w sądach powszechnych wyżej się nie da. Sąd apelacyjny wskazuje, że po prostu nie stosujemy art. 577. Dlatego proponujemy to krótkie sformułowanie, że stosuje się, po to, żeby sąd miał to przekonanie wprost wynikające z k.p.c., że może taki przepis zastosować.

Zastanawiam się, czy się do wszystkiego odniosłem, ale takie są moje pierwsze uwagi dotyczące państwa wypowiedzi. Bardzo państwu dziękuję. Jeśli chodzi o przykłady, mogę podać wszystkie ze swojej kancelarii, tylko nie wiem, czy to mam podesłać. Chciałbym zwrócić uwagę, że to w żaden sposób nie jest atak na kuratorów. Kuratorzy to są naprawdę najważniejsze osoby w tym całym procederze i ich podejście jest kluczowe. Bardziej chodzi właśnie o to, żeby kurator nie musiał się zastanawiać nad tym, jakie zaraz zarzuty dostanie, bo po prostu wszystko jest nagrane i z głowy. Nagrywa, potem wyłącza, dziękuje i jeżeli ktoś jemu coś zarzuca może się skutecznie bronić. Takie zarzuty też się pojawiają. To było też w apelacji poznańskiej i nawet zostało złożone zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 231 o przekroczenie uprawnień przez kuratora, że jeżeli ktoś kogoś ma rozdzielać to Policja na polecenie kuratora – tak jest dzisiaj – a nie sam kurator. Był tam zarzut, że kurator się przepychał. Kurator mówił, że nic takiego nie robił, ale musiał iść składać zeznania. Sprawa została umorzona, ale musiał iść na Policję, składać zeznania. W proponowanym przypadku prokurator może sobie sięgnąć po nagranie i w ogóle odmówić wszczęcia takiego postępowania. Wtedy kurator nie musi chodzić na Policję i się z tego tłumaczyć. W innym przypadku prokurator się zastanawia komu wierzyć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Michał Kubalski:
Dziękuję bardzo za wszystkie pytania i komentarze. Postaram się odnieść do wszystkich. One się oczywiście częściowo łączą, więc postaram się jakoś zbiorczo do tego odnieść. Proszę pamiętać, że przedstawiam stanowisko rządu. To w jakiej treści zostało przedstawione, mnie także wiąże i ogranicza. Największa kwestia dotyczy nagrywania. Odnosząc się do wypowiedzi posła Tomczykiewicza, również do wypowiedzi pana mecenasa Kryczki, koniec końców, rodzice będą mieli dostęp do tego nagrania, żeby skonfrontować swoje wspomnienia, stanowisko i perspektywę jak ten odbiór przebiegał, z tym, jak zostało to zarejestrowane w kamerze kuratora. Z tym dostępem jest pewnego rodzaju problem, że ograniczenie jest tylko do uczestników postępowania, czy do sądu. Niekoniecznie niweluje to wszystkie potencjalne zagrożenia i negatywne skutki.

Chciałbym podkreślić – to jest oczywiście wymienione w stanowisku rządu – kwestię ochrony wizerunku dziecka podniósł także Urząd Ochrony Danych Osobowych i to był główny element wystąpienia prezesa Wróblewskiego. Kwestii ochrony wizerunku i jak to musiałoby być uregulowane i być opisane w przepisach w tym projekcie nie ma. Dlatego też, między innymi, stanowisko jest wobec tego projektu negatywne.

Dodatkowo, jeśli chodzi o nagrywanie i wizerunek, dobro dzieci może być zagrożone w takich sytuacjach, ponieważ do tego nagrania rodzice mogą chcieć wracać, analizować zachowanie dziecka, próbować wyciągać jakieś konsekwencje, jeśli było wystarczająco albo niewystarczająco oporowe, albo wystarczająco lub niewystarczająco zgodne. To nie jest oczywiście pełna analogia, tylko pewien kontekst, ale w postępowaniu sądowym obecnie, nie bez powodu, wysłuchanie dziecka przez sędziego nie jest nagrywane w żaden sposób. Sporządza się tylko i wyłącznie notatkę i ta notatka jest sporządzana przez sędziego. On decyduje, co w niej się znajdzie. Wysłuchanie dziecka, uzyskanie jego opinii, rozsądnych życzeń, w żaden sposób nie jest rejestrowane żadnymi środkami. Stosowałbym tu luźną analogię, że zachowanie dziecka podczas tych odbiorów, jego wizerunek, są danymi wrażliwymi na tyle, że to powoduje, żeby jednak tych nagrań nie wprowadzać. Na takim stanowisku pozostajemy.

Oczywiście jesteśmy otwarci – mówię jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości – na wszelkiego rodzaju postulaty legislacyjne. Urząd Ochrony Danych Osobowych sugeruje, zgłasza postulat, żeby ewentualne wprowadzenie nagrywań do tego typu czynności poprzedzić bardzo dogłębną analizą, jak by to się miało odbywać, jak by wyglądałaby kwestia zgody, kto tę zgodę miałby wyrażać, w jakiej formie. Prezes Wróblewski nazwał to kwestią przeprowadzenia testu prywatności. To polegałoby na zaprojektowaniu ochrony danych osobowych, w tym oceny skutków dla ochrony danych osobowych. To jest stanowisko rządu, natomiast podziela je UODO, co do możliwych zagrożeń, jeśli chodzi o wizerunek dziecka.

Jest jeszcze jedna kwestia co do tego nagrywania, która nie znajduje się w projekcie ani w uzasadnieniu, to sprawa bardzo trywialna, o której nie wspominałem wcześniej, ale znajduje się w stanowisku. To kwestia kosztów. Kto miałby te koszty ponieść i w jakim zakresie musielibyśmy wyposażyć kilka tysięcy kuratorów sądowych w sprzęt nagrywający? Czy byliby to tylko kuratorzy do spraw rodzinnych, czy także kuratorzy ogólnie, także w sprawach dorosłych? Jako postulat to oczywiście przyjmujemy, że może zostać zgłoszone. W tym projekcie, obecnym kształcie, stanowisko rządu jest negatywne. Jeśli chodzi o nagrywanie, odniosłem się chyba do większości spraw.

Jeśli chodzi o psychologów, teoretycznie rozumiem intencje i przyjmuję to, co pan mecenas mówił w swojej drugiej wypowiedzi, natomiast tego w projekcie nie ma, dlatego też to stanowisko jest negatywne. Gdyby to byłoby bardziej rozwinięte, wskazane dla kogo ten psycholog rzeczywiście miałby być, to może wtedy ta ocena mogłaby być bardziej zniuansowana. Chciałem wskazać bardzo jednoznacznie, że obecnie obecność psychologa jest możliwa przy odbiorach dzieci. To się zdarza, a wręcz jest rekomendowane w ramach wytycznych z kwietnia zeszłego roku, czyli wzoru bezpiecznej procedury odbierania dziecka. Jest wskazane jednoznacznie, że kurator może sobie przybrać psychologa. Wytyczne były kształtowane przy współpracy z Polskim Towarzystwem Psychologicznym. Dodatkowym elementem wytycznych jest stanowisko Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, które nie odżegnuje się w żaden sposób od obecności przy tego typu odbiorach. Ta możliwość już jest. Gdyby miała być wpisana do ustawy trzeba byłoby to zdecydowanie bardziej rozwinąć.

Wracając do kwestii rozbieżności co do stosowania art. 577, to co wskazał mecenas Kryczka, moim zdaniem to niestety argument przeciwny wprowadzaniu tej regulacji. Dokładnie § 5 art. 598⁵ Kodeksu postępowania cywilnego mówi, że w sprawach, o których mowa w § 2 przepisu art. 577 nie stosuje się. Dla wszystkich prawników i sądów to oznacza, że w pozostałych przypadkach artykuł ten się stosuje. W związku z tym wpisywanie, że art. 570 się stosuje, jest zbędne, ponieważ a contrario ten przepis już w k.p.c. się znajduje.

Myślę, że to wszystko, co chciałem w tej chwili powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. O głos prosił pan poseł Ćwik. Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem zadać dwa krótkie pytania. Nie mam tej wiedzy, jak wygląda kwestia nagrywania w innych porządkach prawnych w krajach Unii Europejskiej. Czy jest to nagrywane, czy nie, jeśli chodzi o odbiory dzieci? Moją druga wątpliwość podnosiłem w czasie pierwszego czytania na mównicy. W którejś z opinii jest to podnoszone. Nie mam doświadczeń w tych kwestiach, ale domyślam się, że kwestia przymusowego odbioru przez kuratora od jednego z rodziców, jest dla dziecka zjawiskiem, zdarzeniem traumatycznym, które nie dotyka ogółu jego rówieśników. Na ogół jest on w swoim środowisku wyjątkiem. Jest to niewątpliwie trauma. O ile osoby dorosłe są w stanie racjonalnie przyjąć, że zdarzenie jest nagrywane jedynie w celach dowodowych i nie zostanie to nikomu udostępnione, nikt nie będzie miał do tego dostępu, o tyle obawiam się, że dzieci wychowane obecnie w kulturze TikToka, social mediów, mogą mieć obawy, że nagranie z tego filmu może zostać upublicznione, że jego rówieśnicy mogą to zobaczyć. Myślę, że to kwestia do zaopiniowania dla psychologów, bo chyba oni będą mieli w tym zakresie największą wiedzę, czy takie ryzyko jest warte podejmowania takich działań jak nagrywanie tych zdarzeń. Byłbym ciekaw, jak wygląda to w innych krajach, czy są jakieś doświadczenia z tym związane, przeprowadzone badania, czy ma to wpływ, czy nie, czy były kraje, które próbowały to wprowadzić i odstąpiły lub być może faktycznie z sukcesem jest to praktykowane. Jest też kwestia, że jeżeli nagranie znajdzie się w aktach sprawy, to zawsze do niego mają dostęp strony i mogą z tego zrobić kopię i wtedy organy państwa są pozbawione kontroli nad tym nagraniem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, pani poseł.

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Chciałabym uzupełniająco do tego, co powiedział pan poseł zapytać pana mecenasa lub pana dyrektora, aby rozwiać wątpliwości niektórych osób. Też nie mam wystarczającej wiedzy w tym temacie. Czy jest jakiś sposób, żebyśmy mogli zabezpieczyć nagrywanie, żeby nie mogło być użyte w jakichś innych postępowaniach? Można się spodziewać, że takie nagranie, gdzie widać dziecko, które stawia opór, może być wykorzystane bardzo instrumentalnie. Nie trzeba być psychologiem, żeby wiedzieć, że dziecko stawiające opór w takiej sytuacji nie jest jeszcze jednoznaczne z tym, że to jest dla niego sytuacja zła, czy nie powinno do dojść do takiego odebrania.

Posługujemy się analogią z kamerami nasobnymi, które mają policjanci. To trochę inna sytuacja. Znaczna większość sytuacji, które są nagrywane przez policjantów, to jakieś rutynowe czynności, interwencje. Z założenia interwencja kuratora jest sytuacją konfliktową. Tam zawsze będą strony, które mają sprzeczne interesy. W przypadku Policji część interwencji ma taki charakter i są potrzebne nagrania. Nie można powiedzieć, że nie ma sytuacji odebrania dziecka, która nie byłaby konfliktowa, że nie byłoby tam stron, które mają jakieś sprzeczne interesy. To ogólne rozważania, które się nasuwają, jak słucham państwa dyskusji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Czy jest pan w stanie odpowiedzieć? Jeżeli nie, to za dwa tygodnie można byłoby odpowiedzieć. Rozumiem, że to są dosyć szerokie pytania, ale jeżeli pan chce, to proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Michał Kubalski:
Za dwa tygodnie mnie na pewno nie będzie, natomiast postaram się odpowiedzieć teraz. To bardziej są pytania dla wnioskodawców. W ramach naszej odpowiedzi, jako prezentujących stanowisko rządu, chciałbym wskazać, że z opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu z 12 grudnia 2025 r. wynika, że według informacji zamieszczonych w portalu e-Justice w żadnym z państw członkowskich Unii Europejskiej nie występuje obowiązek rejestrowania przebiegu czynności w sytuacji przekazywania dziecka. Nie robiliśmy żadnych dokładnych badań w tym zakresie z uwagi na to, że raczej po stronie wnioskodawców byłoby argumentowanie na rzecz takiego obowiązku. Jak słusznie wskazała moja koleżanka, kurator może przybrać do pomocy funkcjonariusza Policji. Jeżeli taki funkcjonariusz dysponuje taką kamerą, jeżeli kurator uzna, że rejestrowanie przebiegu jest potrzebne, ponieważ eskalował do tego poziomu, że jest potrzebna interwencja funkcjonariusza Policji, odpowiadając na gorąco, wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taki funkcjonariusz ten fragment interwencji, odbierania, w której już uczestniczy, rejestrował. To wtedy kwestia sprzętu, który jest w dyspozycji Policji.

Jeśli nie odpowiedziałem na jakieś pytanie, proszę mi przypomnieć, ale chyba do tych podstawowych zgłoszonych kwestii się odniosłem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Pan mecenas ze strony wnioskodawców.

Adwokat Maciej Kryczka:
Dosłownie trzy zdania, panie przewodniczący. W nawiązaniu do nagrań i tego, co powiedziała pani i pan poseł, o tym zagrożeniu możliwości wykorzystania wizerunku na różnych social mediach, wracam do tego, co już powiedziałem. Obecnie przymusowe odbiory są nagrywane, tylko nagrywają je strony. Jeżeli nagrywają je strony, to dowolnie wykorzystują nagrania i mogą to publikować wszędzie. Jeżeli nagrywa to kurator, to na dzień dobry, jeżeli ktoś macha telefonami, może zobowiązać strony do przerwania nagrywania, bo sam to nagrywa. Dlaczego strony nagrywają? Bo same nie wiedzą jak ta interwencja będzie przebiegała i nie wiedzą, co je spotka. Dlatego chcą mieć ewentualny dowód. Te przymusowe odbiory już są nagrywane, tylko niestety nie przez podmiot, który prowadzi postępowanie, tylko przez strony.

Czy możemy to ograniczyć? Jak najbardziej. Takie nagranie może być dostępne przede wszystkim – to jest najistotniejsze – dla sądu rodzinnego, który nadzoruje ten proces przymusowego odbioru. W zależności od tego, jak przebiega ten odbiór, różne rzeczy może robić.  Była taka sytuacja w sądzie w Żyrardowie, gdzie nie dochodziło do przymusowych odbiorów, więc sąd reagował i np. najpierw z urzędu ustalał kontakty w obecności psychologa. Chodzi też o to, żeby sąd, konkretny sędzia rodzinny prowadzący sprawę, mógł ewentualnie zapoznać się z przebiegiem tego nagrania i reagować odpowiednio. Sprawozdania kuratorów nie odzwierciedlają wszystkiego.

Jeśli chodzi o wysłuchanie, pan dyrektor co do zasady ma rację, bo są takie sądy, jak np. Sąd Okręgowy w Łodzi, które przeprowadzają wysłuchanie dziecka, tak jak przeprowadza się przesłuchanie dziecka w postępowaniu karnym, czyli w niebieskim pokoju. Za szybą są pełnomocnicy, którzy biorą udział w tym wysłuchaniu w ten sposób, że zadają pytania temu dziecku, przez sędziego, do słuchawki. Sędzia powiedziała, że wysłuchanie nie jest regulowane. Uważam, że tak wysłuchanie może wyglądać. Mało tego, jest to akceptowane. Nie mówię, że to jest złe. Chodzi o to, że co do zasady wysłuchania nie są nagrywane. Są tacy sędziowie, którzy rejestrują wysłuchanie. Wysłuchanie ma czasem inny charakter, na co zwracam uwagę. Często jest np. kwestia zapytania dziecka z kim chce mieszkać, np. nastolatkę, dwunastolatkę, jakie chce mieć kontakty. Dlatego też nie jest to rejestrowane.

Tak jak państwo zwrócili uwagę, gdyby to było rejestrowane, to rzeczywiście któryś z tych rodziców może sięgać do tych nagrań. W przymusowym odbiorze to nagranie jest węższe i szersze. Węższe w tym zakresie, że dziecko w ogóle się nie wypowiada, a szersze bo nie dotyczy tylko zarejestrowania czynności z dzieckiem, ale w ogóle wszystkich, jak się zachowują rodzice, czy się zachowują zgodnie z prawem, czy nie atakują, jak się zachowują kuratorzy. Zwracam uwagę na to, że obecnie przepisy umożliwiają nagrywanie dzieci w czynnościach procesowych, chociażby w postępowaniu karnym, kiedy dziecko zeznaje na temat przemocy o charakterze seksualnym. Depozycje tego dziecka są nagrane i są w aktach sprawy, do których strony mają dostęp. To rozwiązanie już jest w toku. Naszym zdaniem, jeżeli i tak te czynności są nagrywane, to lepiej, żeby to robił podmiot profesjonalny w postaci kuratora, niż żeby to robiły strony.

Tak jak pan przewodniczący powiedział, odnośnie do tej kwestii związanej z art. 577, będę chciał przejrzeć argumentację prawną od sądów, żeby ewentualnie móc przedstawić swoje stanowisko, jeszcze bardziej je wzmocnić. Tak jak pan przewodniczący powiedział, jeżeli jeszcze będzie spotkanie i będzie możliwość przedstawienia tych argumentów, to na dzisiaj dziękuję. Już nie będę zabierał głosu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Dziękuję za tą dyskusję. Teraz przechodzimy bardziej od strony merytorycznej. Proszę pana legislatora o wskazanie ewentualnych poprawek legislacyjnych do projektu.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, Łukasz Nykiel – Biuro Legislacyjne. Jesteśmy w dyskusji ogólnej, więc może nie będę zajmował państwa czasu drobnymi technicznymi uwagami, bo rzeczywiście projekt pod tym względem będzie wymagał poprawy. Uwagi zostały przekazane do sekretariatu. Ufam, że wnioskodawcy projektu te uwagi otrzymali. One w części dotyczą czysto legislacyjnej strony projektu, więc o tym nie będę mówił. Skupię się może na trzech, czterech elementach, nie chcąc trochę powtarzać argumentacji.

Nie ukrywam, w kwestii obowiązku nagrywania przymusowego odebrania dziecka mamy pewne wątpliwości i dosyć krytyczne stanowisko do tego, co znajduje się w projekcie. Zacznę od tego, że przetoczyła się, można powiedzieć, poważna dyskusja i nawet pan mecenas mówił o tym, że i widzi chyba możliwość doprecyzowania tych przepisów w zakresie obowiązku nagrywania. Przejdę później do kolejnych elementów. Patrząc na to, co znajduje się obecnie w projekcie, mamy propozycję dodania w ustawie o kuratorach sądowych obowiązku rejestrowania przy użyciu środków technicznych obrazu i dźwięku czynności związanych z przymusowym odebraniem osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką oraz dodanie delegacji do wydania rozporządzenia przez ministra sprawiedliwości. Ta delegacja i to rozporządzenie miałoby doprecyzować jak ta rejestracja miałaby wyglądać. Czy na poziomie ustawowym jednak nie powinniśmy zadbać – to jest pytanie również do ministerstwa – czy zdaniem ministerstwa można byłoby to próbować doprecyzować na poziomie rozporządzenia? Biuro Legislacyjne ma co do tego duże wątpliwości, dlatego że zgodnie z art. 92 konstytucji rozporządzenie jest wydawane w celu wykonania ustawy i kwestie dotyczące sfery praw i wolności obywatela powinny być uregulowane na poziomie ustawowym. Projekt właśnie nie zawiera, wydaje się, pewnych wyłączeń, które biorąc pod uwagę charakter tych czynności, mogłyby być zapisane. To jest kwestia sytuacji, które moglibyśmy nazwać intymnymi, czy też nagrywania osób trzecich, obecnych ubocznie. To są kwestie, które pewnie trzeba byłoby rozważyć. Nie jestem specjalistą od tych spraw, więc nie jestem w stanie powiedzieć, jakie konkretne wyłączenia można wprowadzić. Dostrzegam problem, że na poziomie projektu, który dzisiaj mamy przedłożony, te kwestie nie są zupełnie doregulowane i ten obowiązek spada na Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby wydać rozporządzenie, a później na kuratorów. To pierwszy element, który uważamy za problem, który należałoby zmienić poprawkami merytorycznymi w trakcie procedowania.

Druga kwestia – o czym była już mowa, napomknął o tym pan dyrektor. Z racji tego, że zajmuję się zawodowo legislacją wyciągnę to trochę przed nawias i na podium wad tego projektu, czyli błędne umiejscowienie przepisów. W naszej ocenie te rozwiązania, które są zawarte w ustawie, czy proponowanej nowelizacji ustawy o kuratorach sądowych, powinny zostać przeniesione do k.p.c. W naszej ocenie są to przepisy procesowe, jest to sposób dokumentowania czynności, obowiązek rejestracji obrazu i dźwięku. Ustawa o kuratorach reguluje status zawodu, natomiast nie tryb czynności procesowych. Wydaje się, że z powodzeniem można byłoby te regulacje przenieść do odpowiednich przepisów k.p.c.

Jeszcze dwie kwestie. Delegację ustawowa, którą mamy zaprojektowaną w art. 11¹ należałoby oceniać nie tylko z punktu widzenia ewentualnych wyłączeń nagrywania. Wydaje się, że takie kwestie jak okres przechowywania nagrań, krąg osób uprawnionych do wglądu, czy też tryb udostępniania oraz zasady anonimizacji, powinny być raczej umieszczone w ustawie. Na to zwraca uwagę również prezes UODO. Taki był naczelny zarzut.

Dosyć blankietowo brzmi w zakresie rozporządzenia sposób postępowania przy wykonywaniu obowiązków i poszanowanie praw. Wydaje się, że w takim kształcie można byłoby mówić o pewnym ryzyku niekonstytucyjności takiego rozwiązania. Przy tak skonstruowanym zakresie regulacji i de facto wprowadzeniu jedynie obowiązku nagrywania tych czynności na poziomie ustawowym, w rozporządzeniu regulowalibyśmy materię, która wydaje się, że powinna przynajmniej w części być uregulowana w ustawie.

Ostatnia kwestia może jest mniej ważna z merytorycznego punktu widzenia, natomiast należałoby zastanowić się nad kwestią przepisów przejściowych i ich zawarcia, czyli co z postępowaniami w toku, czy postępowania w toku powinny być objęte tymi rozwiązaniami i ewentualnie na którym etapie. Kwestia wejścia w życie z przyczyn oczywistych, że projekt od pierwszego czytania do dzisiejszej podkomisji trochę przeleżał, wymaga w art. 3 zmodyfikowania w drodze poprawki. Art. 3 obecnie brzmi „1 stycznia 2026 r”. Z przyczyn oczywistych jest to termin nieaktualny.

Na zakończenie swojego wystąpienia chciałbym podkreślić, że projekt wymaga przebudowy w toku prac sejmowych. Przede wszystkim należałoby w naszej ocenie przenieść materię uregulowaną w art. 2 do k.p.c. Wydaje się, że należałoby się zastanowić jak uzupełnić elementy ustawy o elementy retencji i dostępu do nagrań, doprecyzować przepisy dotyczące nagrywania. Była też mowa o statusie psychologa. Może nie będę o tym szeroko mówił, natomiast w projekcie mamy jedynie wskazanie, że to przymusowe odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej następuje w obecności psychologa. Pytanie do ministerstwa, może nie na dzisiaj – czy z brzmienia tego przepisu wynika w ogóle, w jakim charakterze ten psycholog występuje przy przymusowym odebraniu, jakie ma uprawnienia? Wydaje się, że można to byłoby doprecyzować. Oczywiście konieczne jest też dodanie przepisów przejściowych, realnego vacatio legis. Po wprowadzeniu tych poprawek myślę, że podkomisja łatwiej będzie mogła podjąć decyzję co do losów tego projektu. Część z tych kwestii może być zmieniona poprzez uwagi legislacyjne Biura, natomiast te rzeczy, o których mówiłem dzisiaj trochę szerzej w swoim wystąpieniu, w naszej ocenie są to poprawki, które powinny być wniesione na etapie prac. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, wyczerpaliśmy dzisiaj nasz porządek. Bardzo dziękuję wnioskodawcom. Pięknie dziękuję Ministerstwu Sprawiedliwości, panu legislatorowi i koleżankom i kolegom posłom. Była to rzeczowa, ciekawa dyskusja. Za dwa tygodnie siadamy już do rozpatrzenia merytorycznie projektu. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.