Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Lorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i niektórych innych ustaw (druk nr 1892) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Łukasz Paszka zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami i sędzia Aneta Pośpiech główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich MS.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Magdalena Klorek, Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Witam serdecznie na posiedzeniu podkomisji do spraw nowelizacji prawa cywilnego. Rozpoczynamy obrady.

Porządek dzienny: rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i niektórych ustaw, druk nr 1892.

Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości: pana Łukasza Paszkę, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego; panią Anetę Pośpiech, głównego specjalistę, sędziego Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich; panią Mirosławę Kusińską, głównego specjalistę Departamentu Legislacyjnego.

Witam panią poseł Karinę Bosak z ramienia wnioskodawców. Witam państwa legislatorów.

Zaczynamy obrady. Tak jak powiedziałem, dzisiaj przechodzimy już do rozpatrzenia merytorycznego, czyli będziemy po kolei procedować przedmiotową ustawę.

Mam pytanie jeszcze przed rozpoczęciem do pani poseł wnioskodawcy: czy chciałaby pani jeszcze coś powiedzieć? Proszę.

Poseł Karina Anna Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak, dziękuję. Dziękuję za głos, panie przewodniczący…

Dziękuję za oddanie głosu. Chciałabym tutaj zgłosić też państwu, że po ostatnim spotkaniu na posiedzeniu Komisji staraliśmy się uwzględnić jak najwięcej sugestii co do poprawek, które złożyliśmy już do podkomisji. Wczoraj dostaliśmy jeszcze korekty tych poprawek, które również uwzględniliśmy, tak że w sekretariacie są dostępne już te poprawione poprawki.

Może po prostu krótko streszczę, czego one dotyczyły. Przede wszystkim, po pierwsze, oddaliśmy sądowi możliwość zdecydowania ostatecznie w zarządzeniu, czy przy czynności przymusowego odbioru będzie obecny psycholog. Wcześniej przewidywaliśmy obligatoryjność, teraz przechyliliśmy się do państwa opinii, żeby jednak dać większą swobodę w tej kwestii.

Zrezygnowaliśmy z obowiązku sporządzenia protokołu czynności przez kuratora, ograniczając się tylko do zapisu obrazu i dźwięku – też rozumiejąc wszystkie argumenty, które wybrzmiały ostatnio, i chcąc jednak usprawnić tę procedurę.

Również uwzględniliśmy wszystkie kolejne zgłoszone przez Biuro Legislacyjne poprawki redakcyjne czy legislacyjne dotyczące rezygnacji z nowelizacji ustawy o kuratorach, a przeniesienie wszystkiego do Kodeksu postępowania cywilnego, czy uwzględnienie poprawek w przepisach przejściowych, stwierdzając, że do wszystkich spraw, które miały miejsce przed wejściem w życie tej ustawy, będą stosowane poprzednie przepisy, także żeby nie było wątpliwości. I oczywiście całą datę wejścia w życie na 2027 r.

Tak że pokrótce to są te poprawki z ostatniego spotkania i, nie powtarzając już całej dyskusji, którą mieliśmy, myślę, że to wystarczy. Jestem otwarta też na państwa pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy jeszcze może jakiś głos z sali? Nie.

To w takim razie przechodzimy do rozpatrzenia ustawy.

Tytuł ustawy. Czy są uwagi do tytułu?

Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, do tytułu projektu ustawy jest zgłoszona poprawka.

Rozumiem, że te poprawki są formalnie zgłoszone przez panią poseł?

Poseł Karina Anna Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak, one zostały przekazane.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jasne.

To może, panie przewodniczący, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, bo poprawki zostały przekazane Biuru w dniu dzisiejszym – ta wersja, nad którą obraduje podkomisja, została nam przekazana dzisiaj po godzinie 8. Z uwagi na obowiązki na posiedzeniu innej komisji nie byliśmy w stanie szczegółowo ich przeanalizować. Natomiast już z tej krótkiej analizy, której dokonaliśmy, niektóre poprawki budzą wątpliwości, i tu chcielibyśmy też może poznać zdanie Ministerstwa Sprawiedliwości w temacie tych poprawek.

Ja może nie będę się odnosił wyłącznie do tytułu, bo akurat ta poprawka jest w naszej ocenie zasadna.

Natomiast poprawka nr 2, jeśli chodzi o lit. a, budzi wątpliwości. Te wątpliwości były zgłaszane przez Biuro, przez ministerstwo – z tego, co pamiętam, pewnie państwo to również potwierdzą. Chodzi o stosowanie art. 577 w tym postępowaniu. W naszej ocenie, skoro ustawodawca  w §5 art. 598⁵ przesądził, że w sprawach haskich nie jest stosowany ten przepis, a art. 577 to jest przepis ogólny dotyczący wszystkich spraw opiekuńczych, to a contrario należy rozumieć, że ten przepis stosuje się w postępowaniach, które są wskazane w art. 598⁵. To jest pierwsza uwaga.

Mamy też wątpliwość do poprawki nr 2 do lit. d, to znaczy, chodzi o brak sanowania wszystkich w naszej ocenie wad tej regulacji, które były zgłaszane na poprzednim posiedzeniu Komisji. Rzeczywiście tu poprawiono to, iż delegacja do wydania rozporządzenia została przeniesiona z ustawy o kuratorach sądowych do k.p.c., i to też odnotowujemy jako coś pozytywnego, gdyż ta cała regulacja, która jest w projekcie ustawy, jest regulacją procesową. Natomiast nadal pozostają aktualne wątpliwości, które zostały zgłoszone przez Biuro, przez ministerstwo, ale również przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych w zakresie przeniesienia do rozporządzenia tych kwestii, które powinny być uregulowane w ustawie.

Tak jak czytamy, ja pokrótce tylko przedstawię wyimek z tej opinii prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych z 7 listopada 2025 r.: „Zgodnie z konstytucyjną zasadą praworządności oraz zasadami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych, rejestrowanie obrazu i dźwięku wymaga odpowiednio skonstruowanej szczególnej regulacji stanowiącej o podstawie prawnej dla obowiązku i warunków takiego przetwarzania danych osobowych osób uczestniczących w nagrywanych czynnościach. Konieczne jest wskazanie celu, niezbędnego zakresu, warunków odtwarzania, kopiowania, sposobu zabezpieczenia oraz okresu retencji pozyskania danych”. Tu pan prezes wskazuje szereg przepisów rozporządzenia RODO, które wskazują na potrzebę szczególnej ochrony szczególnych kategorii danych.

W naszej ocenie takimi szczególnymi kategoriami danych są właśnie dane i sposób nagrywania dziecka w sytuacji kryzysowej. I tu nadal stoimy na stanowisku, że przeniesienie tego do rozporządzenia budzi wątpliwości co do zgodności nawet z konstytucją, bo mamy art. 92 konstytucji, który mówi o tym, że rozporządzenie wydawane jest w celu wykonania ustawy.

Pani poseł wnioskodawca w uzasadnieniu wskazuje, iż delegacja do wydania rozporządzenia czy też wytyczne, które są wskazane w poprawce, są wzorowane na wytycznych do rozporządzenia wydawanego na podstawie art. 158 §5 k.p.c. Ten art. 158 §5 k.p.c. to jest delegacja do wydania przez ministra rozporządzenia dotyczącego nagrywania dźwięku albo obrazu i dźwięku w trakcie posiedzeń sądowych. Czyli też – to chciałbym powiedzieć już na samym wstępie – robienie takiej czystej paraleli pomiędzy przepisem ogólnym dotyczącym rejestrowania dźwięku albo obrazu i dźwięku na rozprawach czy też na posiedzeniach sądowych a rejestrowaniem czynności polegającej na odebraniu dziecka wydaje nam się nie do końca zasadne.

Co więcej, chcielibyśmy wskazać, iż wydaje się, że przenosząc te rozwiązania z delegacji do wydania rozporządzenia na podstawie art. 158 §5, wkradło się kilka błędów, chyba wynikających z tego, że te rozwiązania są właśnie kalkowane do art. 598^6a.

Pierwszy taki błąd, który widzimy, to jest posłużenie się tu zwrotem „zapis dźwięku albo obrazu i dźwięku” tak jest w art. 598^6a, m.in.: „mając na uwadze konieczność właściwego zabezpieczenia zapisu dźwięku albo obrazu i dźwięku”. Natomiast art. 598⁶ mówi o rejestrowaniu przez kuratora sądowego tych czynności „przy użyciu środków technicznych obraz i dźwięk” – tutaj w tym zakresie jest też pewien błąd gramatyczny, ale już pomijam w tej chwili ten błąd gramatyczny. Tu mówimy o obrazie i dźwięku, natomiast w delegacji do wydania rozporządzenia pojawia się zwrot „zapis dźwięku albo obrazu i dźwięku”. Oczywiście z art. 158 §5 wynika, że tam można utrwalać właśnie dźwięk albo obraz i dźwięk, natomiast art. 598⁶ mówi wprost, że chodzi tylko o utrwalanie za pomocą obrazu i dźwięku, więc to jest tutaj niespójne.

Druga sprawa. Pewna niespójność pomiędzy właśnie przepisem art. 598⁶ a 598^6a jest w zakresie minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych określonych w odrębnych przepisach, i to też w naszej ocenie nie przystaje do art. 598⁶. Art. 598⁶ nie mówi nic o tym, że rejestrowanie obrazu i dźwięku ma odbywać się przy użyciu jakiegokolwiek systemu teleinformatycznego. Taki system teleinformatyczny oczywiście posiadają sądy, które nagrywają dźwięk albo obraz i dźwięk na rozprawach, i w tym zakresie wytyczne, które są wskazane w art. 158 §5, są adekwatne, natomiast nie są one w naszej ocenie adekwatne do art. 598⁶.

I to, panie przewodniczący, na tę chwilę wszystko…

Tak, tu jeszcze tylko koleżanka podpowiada jedną kwestię. Może nawet dwie kwestie.

Pierwsza. Jeżeli już mielibyśmy przyjmować te poprawki na dzisiejszym posiedzeniu – choć tu chcielibyśmy najpierw wysłuchać jednak stanowiska ministerstwa – to wydaje się, że można byłoby te wytyczne wskazać w punktach, czyli: „mając na uwadze:” i tutaj w pkt 1: „konieczność właściwego zabezpieczenia zapisu dźwięku (…)”, podobnie jak jest to zrobione w art. 158 §5 –  tam też te wytyczne są w czterech punktach. Natomiast one, nawet jeżeli zostaną przyjęte, w naszej ocenie nie będą adekwatne do tego, co znajduje się w art. 598⁶.

I druga uwaga jest taka, żeby…

…Tak, dokładnie i słusznie.

Jeszcze proponujemy, jeśli mielibyśmy dzisiaj procedować te poprawki, to poprawki nr 1, 2 i 3  powinny być w naszej ocenie głosowane łącznie. To jest pewien blok polegający na przeniesieniu regulacji z ustawy o kuratorach do k.p.c. oraz zmian w zakresie rejestrowania czynności przy użyciu środków technicznych zawierających obraz i dźwięk. Natomiast poprawki nr 4 i 5 są niezależne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Proszę ministerstwo o zabranie głosu.

Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości Łukasz Paszka:
Dzień dobry. Szanowni państwo, my w pełni podzielamy wątpliwości wyrażone przez Biuro Legislacyjne w odniesieniu do przedstawionych poprawek.

Jeżeli chodzi o art. 598⁵ k.p.c., to naszym zdaniem ta zmiana nie jest potrzebna, a wręcz mogłaby prowadzić do powstania wątpliwości interpretacyjnych.

Uzupełniając stanowisko odnośnie do delegacji ustawowej i wątpliwości dotyczące przestrzegania zasad ochrony danych osobowych osób uczestniczących w czynnościach, które miały być utrwalane, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że przepis k.p.c., na którym ta delegacja jest wzorowana, był wprowadzany bodajże w 2015 r., a zatem jeszcze przed wejściem w życie przepisów RODO i dlatego on nie w pełni realizował również standardy. Oczywiście tutaj można powiedzieć, że w związku z tym też powinniśmy podjąć pracę nad jego zmianą, i oczywiście będziemy starali się ten przepis dostosować również do standardów wynikających z RODO, natomiast trudno na przepisie, który powstał w innym stanie prawnym, jeżeli chodzi o standardy ochrony danych osobowych, wzorować nowe przepisy.

Natomiast w pozostałych kwestiach, jeżeli państwo pozwolą, to tu pani sędzia zajmie stanowisko.

Główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości sędzia Aneta Pośpiech:
Dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że na poprzednim posiedzeniu pan dyrektor Kubalski przedstawił w całości stanowisko rządu do tego projektu. My je podtrzymujemy, niezależnie od wniesionych poprawek.

W dniu wczorajszym otrzymaliśmy te poprawki, które dotarły chyba do wszystkich państwa. Dzisiaj rano dostarczono nam ten tekst – tutaj Biuro Legislacyjne – który wcześniej był nam nieznany, więc pozwolicie państwo, że odniosę się do tego, co przedstawiono nam tutaj wcześniej.

Jeżeli chodzi o poprawkę nr 4… Pominę poprawki o charakterze porządkującym czy redakcyjnym, natomiast poprawka nr 4 ma charakter doprecyzowujący. Piszecie państwo,  że „Dotychczasowa treść przepisu nie wskazywała, w jakiej formie sąd zlecał przymusowy odbiór, i dodatkowo ma ona na celu pozostawienie decyzji co do udziału psychologa tutaj sądowi”. Zatem w naszej ocenie generalnie tutaj zapis tego dotyczący nie jest zasadny z tego względu, że mamy art. 354 Kodeksu postępowania cywilnego, który stanowi, że jeżeli kodeks nie przewiduje wydania wyroku czy też nakazu zapłaty, to sąd wydaje postanowienie, więc dla nas to jest jasne.

Jeżeli chodzi o psychologa, to tutaj również nie wydaje nam się, że to sąd powinien decydować o tym, że psycholog ma brać udział bądź nie ma brać udziału w procedurze przymusowego odbioru osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką, ponieważ taką wiedzę ma kurator sądowy i tylko on może ocenić, czy taka konieczność istnieje.

Tutaj bardzo dużo mówi się o psychologu. Dziękujemy też, że państwo zechcieliście się przychylić do tego, aby nie zawsze jego udział był obowiązkowy.

Ale niepokoją nas tu jeszcze też kwestie finansowe, ponieważ państwo w deklarowanych skutkach regulacji nie wpisaliście żadnych informacji odnośnie do skutków finansowych. Rubryka 7 – jest napisane: „Nie dotyczy.”, a zarówno jeżeli chodzi o kwestie dotyczące kamer nasobnych, jak i wynagrodzeń psychologa, to niewątpliwie, jeżeli te zmiany zostaną wprowadzone, one będą generowały koszty.

Kwestia kolejna. Jako Ministerstwo Sprawiedliwości zawsze zachęcamy do zaglądania na naszą stronę internetową, tam znajduje się w wielu językach „Wzór bezpiecznej procedury przymusowego odebrania dziecka podlegającego władzy rodzicielskiej lub pozostającego pod opieką”. To jest takie 46 stron, które jest chyba na ten moment bardzo ważnym dokumentem. To nie jest dokument, który powstał tylko w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale przy współpracy z Komendą Główną Policji, z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, z Ministerstwem Edukacji Narodowej, Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej również. Tutaj dwa załączniki poświęcone są psychologom: załącznik nr 2 na 7 stronach wskazuje na stanowisko Sekcji Psychologii Sądowej w kwestiach dotyczących odbioru dzieci i część II zawiera szerokie zalecenia dotyczące udziału psychologa opisane na 6 stronach. To nie jest tak, że to jest dokument martwy – to jest dokument, na którym wszyscy specjaliści w tych sprawach współpracują.

Jeżeli chodzi o Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich, to chciałabym też tutaj dodać, że zarówno pani dyrektor, jak i nasz pan dyrektor Korzeniowski jeżdżą po Polsce i szkolą –  nie tylko kuratorów, ale wszystkie osoby, które pracują przy odbiorach, ponieważ tak jak w uzasadnieniu projektu pani profesor słusznie wskazała, jest to bardzo ważna materia, bardzo delikatna, i chciałabym przekazać, że na bieżąco w związku z tym wiemy, jakie są bolączki, co ewentualnie należy zmieniać, gdzie są jakieś problemy.

Na ten moment nikt nie zasygnalizował również problemów z tym, że notatka jest niewystarczająca, tak że też dziękujemy, że państwo się do tego przychyliliście, ponieważ trudno byłoby kuratorowi dokonywać tak ważnych czynności, jednocześnie protokołując. Jest to wręcz, wydaje mi się, nie do pogodzenia, bo albo jedno, albo drugie. Ta notatka, zgodnie z §9 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 2003 r. zawiera, jak nam się wydaje, wszystkie istotne elementy i na ten moment uważamy, że inny dokument nie jest tutaj potrzebny.

Też przysłuchiwałam się wszystkim uwagom z poprzedniego posiedzenia zgłoszonym przez Biuro Legislacyjne i pan legislator, pan mecenas Nykiel, który jest tu… Miałam przyjemność już z nim współpracować przy wielu projektach i wiem, że zawsze, jak coś powie, to tak po prostu jest. Zatem to zastrzeżenie do art. 92 konstytucji też podzielamy, bo wydaje się nam, że nie można ograniczać wolności obywatelskich w akcie innej rangi niż ustawy, więc co do tego nie mamy żadnych wątpliwości.

Jeżeli jeszcze państwo pozwolą, to… Tutaj chyba się do tego odniosłam.

Ten art. 577 – my również nie mamy żadnych wątpliwości co do jego stosowania. Pozwoliłam sobie po wypowiedzi pana mecenasa, który gościł na poprzednim posiedzeniu, zajrzeć do uchwały, na którą się powoływał – ona stricte dotyczy tylko spraw w trybie konwencji haskiej. To też nie jest uchwała Sądu Najwyższego, tylko postanowienie – wydaje się, że być może stąd też to nieporozumienie, bo to dotyczy stricte spraw w trybie konwencji haskiej, więc przepis art. 595⁵ wydaje się jasny.

To, co jeszcze chciałabym państwu przekazać i żeby z państwem zostało, to jeszcze prosić o taką chwilę cierpliwości, bo my już naprawdę – tutaj pan dyrektor może potwierdzić – myślę, że najpóźniej z początkiem przyszłego tygodnia, o ile jeszcze nie w tym tygodniu, występujemy o zgodę na wpis postępowania wykonawczego w sprawach rodzinnych i opiekuńczych. To jest obszerny projekt, nad którym przez wiele miesięcy współpracowaliśmy z członkami również Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego, a który kompleksowo reguluje całą materię postępowania wykonawczego. Staraliśmy się też tutaj zebrać w jednym akcie prawnym wszystko, co dotyczy postępowań wykonawczych w sprawach rodzinnych. Jest to olbrzymia materia, ale mam nadzieję, że sprostaliśmy. Będziecie państwo w stanie to też ocenić, bo za moment będzie ten projekt wpisany do „Wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów”.

Chcemy też tu panią poseł zapewnić, że jeżeli chodzi o sprawy dotyczące wykonywania kontaktów z dziećmi, ustalenia kontaktu z dzieckiem, również mamy poświęcony w naszym pakiecie rodzinnym i tej materii jeden projekt, który reformuje postępowanie w sprawach o ustalenie kontaktów i o ich wykonywanie. My oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że przepisy nie są doskonałe, i też chcielibyśmy, aby wszystkie postępowania trwały jak najkrócej, aby nie było trudności. Wydaje nam się, że ten projekt, który wprowadza pewne rozwiązania, na które, jak myślę, czekają wszyscy obywatele, a również i sędziowie, i kuratorzy, spowoduje, że efektywność tych orzeczeń będzie większa, i myślę, że one tę wykonalność zapewnią.

Oczywiście Wysoka Komisja będzie podejmowała dalej decyzję, co z tym projektem. Niemniej jednak, przy wszystkich argumentach za, czyli rzeczywiście nagrywanie mogłoby przyczynić się do ochrony przed nadużyciami władzy, mogłoby chronić też przed fałszywymi oskarżeniami urzędników państwowych, ale nam się cały czas wydaje, że wtórna traumatyzacja, stygmatyzacja dziecka i zaburzenia dynamiki interwencji i eskalacji emocji powodują, że więcej jest minusów tej włączonej kamery aniżeli plusów. Wiemy, że to są ogromnie emocjonalne sprawy. Wiemy, że rodzice też grają na emocjach dzieci, na emocjach innych osób. Wiemy, że w świetle kamery dziecko może się nam zamknąć, a rodzic może być zbyt teatralny, i tak naprawdę, te postępowania nie ułatwią tych bardzo trudnych procedur. Ponieważ myślę i państwo tutaj na poprzednim posiedzeniu też zwracaliście uwagę, że te procedury są niezwykle trudne.

Tak że z mojej strony wszystko. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy mogę panią poseł prosić do siebie na chwilę?

Przepraszam Wysoką Podkomisję, ale mamy panią poseł, która jeszcze nie sprawowała takiej roli. Uważam, że kultura wymaga, a to jest posiedzenie podkomisji, żeby wiedziała, jakie ma możliwości działania.

Bardzo proszę.

Poseł Karina Anna Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Dziękuję za uwagi, które też wszystkie przyjmuję, mam tutaj zapisane. Chciałabym w związku z tym skorzystać z takiej sposobności i złożyć wniosek o odroczenie tego posiedzenia, żebyśmy mogli jeszcze raz spróbować uwzględnić te najważniejsze argumenty, które tutaj wybrzmiały, żeby dać szansę temu projektowi i żeby jednak został może przez państwa mimo wszystko oceniony pozytywnie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Czy jest przeciw wobec tego wniosku?

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Nie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Tym samym zamykam posiedzenie podkomisji.