Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa wyborczego, obradująca pod przewodnictwem posła Mariusza Witczaka (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk nr 1529).

W posiedzeniu udział wzięli: Szymon Wróbel zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Grzegorz Gąsior ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego, Zofia Lutkiewicz prezeska zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka oraz Marek Wójcik pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Karina Parśniak i Przemysław Sadłoń –  legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Witam państwa bardzo serdecznie.

Rozpoczynamy posiedzenie podkomisji.

Szanowni państwo, jesteśmy po wysłuchaniu publicznym. Chciałem pani przewodniczącej Barbarze Dolniak podziękować za sprawne i bardzo merytoryczne poprowadzenie wysłuchania publicznego. Ono dostarczyło nam najważniejszych informacji, tym bardziej że wypowiedzieli się ogólnie obywatele – chociaż byli to samorządowcy, były to organizacje pozarządowe. Ale każdy miał głos. Uczestnictwo było nieograniczone, wystarczyło tylko po prostu chcieć.

Zatem przechodzimy dzisiaj już do dyskusji stricte legislacyjnej. Po pierwsze, materia jest nam, parlamentarzystom, znana, więc będziemy rozstrzygać w głosowaniu, a po drugie, obywatele mieli okazję przy wysłuchaniu publicznym – co nie jest normą, bo nie każda ustawa jest poddawana tego typu procedurze – wypowiedzieć się na ten temat.

Szanowni państwo, przechodzimy zatem do realizacji projektu ustawy, która dotyczy Kodeksu wyborczego, dotyczy zmiany ustawy – Kodeks wyborczy. Otrzymałem już na piśmie wnioski o odrzucenie, to za moment. Od razu uprzedzam, jeśli zostaną z sali potwierdzone i zgłoszone, to będą poddane głosowaniu.

Ale zanim to, tylko chcę spytać, czy zmiana ustawy budzi jakiekolwiek kontrowersje u państwa? Nie widzę. Zatem tę kwestię mamy w zgodzie zrealizowaną i teraz przechodzimy do wniosków dotyczących odrzucenia.

Mam tutaj dwa na piśmie. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Bardzo krótko uzasadniając – uważamy, że dwukadencyjność to dobre rozwiązanie, które zabezpiecza polskie samorządy przed zabetonowaniem lokalnych układów. Lokalny prezydent czy wójt po dwóch kadencjach często jest nie tylko najbardziej rozpoznawalnym, ale często jedynym rozpoznawalnym politykiem na danym terenie. Do tego jeszcze dysponuje władzą wykonawczą, która pozwala na rozdzielanie bardzo licznych posad i stanowisk, co grozi w dłuższym okresie utrwaleniem takiego systemu klientelistycznego. To samo dotyczy kwestii kontraktów dla lokalnych przedsiębiorców samorządowych.

To wszystko sprawia, że po 8 latach rządów często tak naprawdę te szanse w wyborach są skrajnie nierówne. Dwukadencyjność przed tym zabezpiecza. Mamy dwukadencyjność, jeżeli chodzi o prezydenta kraju – rozumiemy, że jego symboliczna waga i rozpoznawalność sprawia, że trudno po dwóch kadencjach byłoby z prezydentem kraju walczyć. W przypadku prezydentów i wójtów mamy ten sam problem rozpoznawalności plus jeszcze władzę wykonawczą, która pozwala utrwalać relacje, zależności. A więc to jest dobre, zabezpieczające rozwiązanie. Chcielibyśmy, żeby zostało.

Dlatego składam wniosek o odrzucenie ustawy o zniesieniu dwukadencyjności. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję.

Przepraszam, że już tak przechodzę ad rem – to dlatego, że katalog argumentów jest dobrze znany opinii publicznej. Nie kwestionuję tych, którzy mają takie poglądy. I jak żartobliwie mówiliśmy w tej kwestii, panują dwie szkoły – falenicka i otwocka. Każdy zapisuje się do odpowiedniego katalogu wartości czy argumentów, który jest dobrze rozpoznany.

Dziękuję, panie pośle.

Widzę jeszcze na piśmie pana posła Łukasza Schreibera. Czy pan poseł też chce zabrać głos?

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo krótko, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Im krócej, tym lepiej. Dziękuję.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Uzasadniałem to podczas dyskusji na sali plenarnej. To jest projekt zły.

Jeszcze zwrócę na jedną rzecz uwagę, podpisując się generalnie pod tym, co powiedział mój przedmówca – jest jeszcze jedna kwestia w tej ustawie. Pomysł, by powrócić do złego rozwiązania oszukiwania wyborców, by kandydaci na wójtów, burmistrzów, prezydentów jednocześnie mogli startować do sejmików wojewódzkich czy do rad powiatów, uważam tak samo za szkodliwy. Z tych wszystkich powodów jako Prawo i Sprawiedliwość jesteśmy za odrzuceniem tego projektu.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję.

Szczerze powiedziawszy, nasze umysły są skoncentrowane wokół dwukadencyjności, a jeżeli chodzi o kwestie inne, to w toku dyskusji oczywiście, nawet jeżeli ustawa nie zostanie odrzucona, do tego wrócimy, panie pośle, bo akurat w tej materii ja też mam wątpliwości i zastrzeżenia.

Szanowni państwo, zatem…

Tak, bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Hanajczyk.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Najkrócej, panie przewodniczący – ja bardzo ubolewam, że jednak spłyciliśmy całą dyskusję na temat zmian w samorządzie do tego stopnia, że praktycznie chcemy powrócić do punktu, który był. A chcę jasno powiedzieć – są samorządowcy, których znam, włodarze świetni, i są tacy, którzy, najbardziej eufemistycznie mówiąc, średnio sobie radzą. Mieliśmy sporo pomysłów. Dzisiaj niestety procedujemy w dużym pośpiechu. A reforma samorządowa – to, co zostało jasno też powiedziane w wysłuchaniu publicznym – powinna być przeanalizowana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Bardzo dziękuję.

Tak, bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, muszę wyrazić ogromne ubolewanie nad tym, że wszystkich samorządowców wrzucamy do jednego kotła i mówimy, że ponieważ powstają układy we wszystkich samorządach, to musimy zrobić dwukadencyjność. To są skandaliczne uzasadnienia. To jest dalece krzywdzące w stosunku do ludzi, którzy każdego dnia wykonują ogromną pracę.

Chcę powiedzieć, że samorządy cieszą się jednym z najwyższych poziomów zaufania w kraju wśród swoich mieszkańców. 40% samorządowców zostało w ostatnich wyborach wymienionych. W związku z powyższym to tak nie jest. Mało tego, oni i ich praca podlegają codziennej ocenie mieszkańców. Oni muszą się z każdej decyzji bardzo mocno tłumaczyć. Do tego jeszcze dodam, że w momencie wyborów to właśnie aktualnie pełniący swój urząd samorządowcy mają całą listę zarzutów ze strony różnych kontrkandydatów, którzy nigdy nie byli w samorządzie – a każdemu samorządowcowi można każde potknięcie wytknąć.

W związku z tym, jeśli ktoś uważa, że dwie kadencje, to niech powie, że jest za dwiema kadencjami, ale niech nie mówi, że to jest antidotum na jakieś układy, oszustwa, kradzieże. Bo rozumiem, że jeżeli wśród kierowców mamy takich, którzy są piratami drogowymi, to nie mówimy, że sto procent kierowców w Polsce jest piratami drogowymi i doprowadza do zagrożenia życia. Jestem absolutnie…

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu podkomisji:
Po prostu wprowadzamy limity prędkości.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
No i co z tego? Jedziemy wszyscy wolniej? No, nie jedziemy. W związku z tym tak samo – jeżeli ktoś poszedł i ukradł ze sklepu, to przecież nie możemy powiedzieć, że każdy klient jest potencjalnym złodziejem. W związku z tym bardzo proszę, żebyśmy takich argumentów unikali. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję za ten głos.

Myślę, że pani poseł bardzo mądrze podsumowała tę dyskusję, która się wokół tego toczy.

Proszę państwa, w takim razie przechodzimy już – bo nie widzę więcej zgłoszeń – do pracy nad ustawą.

Tytuł został uznany. Mamy najdalej idące wnioski o odrzucenie. Dwa wnioski tożsame – wniosek Klubu Prawo i Sprawiedliwość reprezentowanego przez pana posła Łukasza Schreibera oraz wniosek Macieja Koniecznego, który zgłosił w imieniu Koła Partii Razem.

Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem ustawy na tym etapie? Proszę się zalogować. Teraz głosujemy. Kto jest za wnioskiem klubu PiS i Razem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki. Głosowało 7 osób. Za odrzuceniem – 1, przeciw – 4, wstrzymały się – 2 osoby. Zatem wniosek o odrzucenie upadł.

Przechodzimy teraz do pracy nad ustawą.

Szanowni państwo, zaproponowałem – i uczciwie już o tym uprzedzam na tym etapie – wprowadzenie poprawek do tej ustawy. Jeżeli chodzi o stanowiska klubów Koalicji Obywatelskiej, PSL, Lewicy, to stanowiska w deklaracji werbalnej wyrażają zgodę na zniesienie dwukadencyjności i w jakimś sensie powrót do poprzednich zadań. Ja poprosiłem o przygotowanie we własnym imieniu dwóch poprawek, ponieważ uważam, że należy z tego projektu ustawy wykreślić kwestię podwójnego startowania w wyborach.

Uczciwie rzecz ujmując, bardziej traktowałem to rozwiązanie historycznie jako lukę prawną, a nie jako normę prawną – to po pierwsze. Po drugie byłem zwolennikiem, by wrócić do czteroletniej kadencji, zakładając poparcie moje osobiste i mojego środowiska, do rezygnacji z dwukadencyjności. Ale w toku analiz – tak naprawdę finał tych analiz ma dzisiaj swój rezultat – doszliśmy do wniosku, że tego typu rozwiązanie jak skrócenie kadencji z 5 do 4 lat może wywołać dyskusję na temat zakresu przedmiotowego ustawy, a ściślej mówiąc wyjścia poza ten zakres, czyli niekonstytucyjności.

W związku z tym z tego aspektu rezygnuję, ale deklarujemy i ja osobiście deklaruję – gdyby tak się stało, że Wysoka Izba, parlament uzna zniesienie dwukadencyjności, a prezydent to rozwiązanie podpisze, zakładając taki scenariusz czysto teoretyczny, choć niełatwy, jeżeli chodzi o naszą wyobraźnię polityczną i doświadczenie – że wrócimy oddzielnym tokiem legislacyjnym, żeby nie narażać tej zmiany na wady dotyczące procesu legislacji, do rozwiązania czteroletniego. Na tym etapie z tego rezygnuję dzisiaj dla dobra legislacyjnego i dla czystości sprawy. Natomiast absolutnie składam twardo wniosek o rezygnację z możliwości podwójnego kandydowania – tak jak jest zawarte w projekcie. Proszę też wnioskodawców uszanowanie tego rozwiązania.

Zatem będę chciał z państwem dzisiaj, jeśli tak pójdzie, jak mnie się wydaje, głosować tylko rozstrzygnięcie dwukadencyjności czy braku dwukadencyjności w systemie ustroju samorządowego.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli pozostałych poprawek pan nie zgłasza w ogóle?

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Zgłaszam poprawkę, panie mecenasie, o wykreślenie możliwości podwójnego startowania.

Proszę?

Za moment przejdziemy, ja chciałem tylko wytłumaczyć kontekst legislacyjny wokół…

A z drugiej poprawki, czyli tej, która skracała do 4 lat, dzisiaj rezygnuję. Czyli będzie... Chciałem państwu się wytłumaczyć. Bo deklarowałem również oficjalnie na spotkaniu z samorządowcami takie stanowisko, ale nie chcę narażać na niekonstytucyjność procedury legislacyjnej.

Zatem, panie mecenasie, proszę teraz mi trochę asystować. Czyli przechodzimy do głosowania legislacyjnego, czyli – nazwijmy to roboczo – zmiana nr 1. W art. 11 uchyla się przepis 4, mówi o rezygnacji z dwukadencyjności. Tak, panie mecenasie?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak, to jest przepis, który dotyczy, ogólnie, skrótowo, rzecz ujmując, dwukadencyjności.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dobrze.

W takim razie będziemy, szanowni państwo, przechodzili do głosowania. Proszę przygotować się… Zatem kto jest za zmianą nr 1, czyli merytorycznie rezygnacją z dwukadencyjności? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki. Głosowało 7 osób. Za – 5, przeciw – 1 osoba, wstrzymujący 1 głos. Dziękuję bardzo. Zatem zmiana na poziomie podkomisji dotycząca rezygnacji z dwukadencyjności została w tym momencie uchwalona.

Teraz przechodzimy do zmiany nr 2. W art. 472 w § 2 uchyla się zdanie pierwsze.

Panie mecenasie, proszę sprawę opisać.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję.

Zmiana nr 2, zresztą tak samo jak nr 3 – one się ze sobą łączą, natomiast możecie je państwo rozpatrywać tak, jak zwykle rozpatruje się zmiany oddzielnie – dotyczy kwestii czy możliwości łącznego kandydowania do rady powiatu i do sejmiku województwa przez osobę, która kandyduje na funkcję wójta. Zmiana zakłada uchylenie zdania pierwszego w art. 472 § 2, a więc rezygnację z tego zakazu.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Panie mecenasie, składam poprawkę o wykreślenie tych przepisów. Ale rozumiem, że równie dobrze możemy je głosować i rozstrzygnąć w głosowaniu, proszę mi doradzić.

Legislator Przemysław Sadłoń:
To znaczy składa pan przewodniczący poprawkę, która polega na skreśleniu, rozumiem, pkt 2 i 3, tak? Ta poprawka powinna być przedmiotem rozstrzygnięcia w tej chwili.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
W takim razie składam taką poprawkę i ona jest przygotowana. Chcę ją tylko podpisać. Mamy tę poprawkę wydrukowaną?

Dwie minuty przerwy, bo chcę podpisać tę poprawkę. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Wznawiam posiedzenie.

Podpisałem.

Jeszcze pracowaliśmy na bieżąco z tymi różnymi aspektami, więc dla czystości sprawy podpisałem tę poprawkę. Poddaję ją teraz pod głosowanie. A ona, panie mecenasie, dotyczy precyzyjnie… Jeszcze raz proszę powiedzieć członkom podkomisji.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Poprawka dotyczy skreślenia pkt 2 i 3 w art. 1, to jest zmian, które w pkt 2 zakładają uchylenie zdania pierwszego w § 2 w art. 472. Odczytam to zdanie: „Kandydat na wójta nie może jednocześnie kandydować do rady powiatu i do sejmiku województwa”.

Natomiast pkt 3 to jest niejako konsekwencja przepisu zawartego w art. 472 i on brzmi w sposób następujący. Chodzi o skreślenie z listy kandydatów kandydata, który właśnie…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Rozumiemy jako konsekwencje i złamanie tej zasady.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Gdyby kandydował jednocześnie do sejmiku i na wójta.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Czyli, szanowni państwo, poparcie mojej poprawki oznacza rezygnację z tych rozwiązań w tym projekcie ustawy.

Przechodzimy do głosowania. Kto jest za moją poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 7 osób. Za – 6, przeciw – 0, wstrzymała się – 1 osoba. Zatem moja poprawka uzyskała większość i poparcie, więc stała się ciałem.

Teraz głosujemy nad całością? Proszę mi podpowiedzieć, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeszcze do rozpatrzenia został art. 2 – to jest przepis o wejściu w życie.

Natomiast zanim przejdą państwo do art. 2, to z naszej strony byłaby wątpliwość, sugestia – jednocześnie propozycję mamy przygotowaną. W naszej ocenie projekt powinien być uzupełniony o przepis o charakterze przejściowym. W związku z tym, że projekt zakłada uchylenie  § 4 w art. 11 – to jest przepisu, który przewiduje brak prawa wybieralności w przypadku osoby, która już dwukrotnie była wybrana na funkcję wójta – aby, mówiąc kolokwialnie, nie zmieniać reguł wyborczych w obrębie jednej kadencji, proponowalibyśmy, aby uzupełnić projekt o przepis przejściowy, który brzmiałby: „Do przedterminowych wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast przeprowadzanych w trakcie kadencji, w której czasie niniejsza ustawa weszła w życie, stosuje się przepis art. 11 § 4 ustawy zmienianej w art. 1”.

Krótko mówiąc, te zmiany, które znoszą dwukadencyjnyność, miałyby w pełni zastosowanie dopiero od nowej kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Oczywista poprawka w tej sytuacji, systemowo rozwiązująca dylemat, o którym pan mecenas mówił. Przejmuję tę poprawkę, podpisałem w tym momencie i poddaję pod głosowanie.

Kto jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki. Głosowało 7 osób. Za – 4, przeciw – 0, wstrzymały się – 3 osoby.

Proszę teraz o głosowanie nad całością? Tak?

Przepraszam, art. 2. Rozumiem, bo to była poprawka obok art. 2. Rozumiem, dobrze.

W takim razie art. 2, czyli ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. Panie mecenasie?

Legislator Przemysław Sadłoń:
My nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Nie ma uwag. Przechodzimy do głosowania tej poprawki. Otwieram głosowanie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Panie przewodniczący, jeżeli nie ma poprawek żadnych do art. 2, to przyjmujemy, nie ma potrzeby głosować.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dobrze.

W takim razie przyjmujemy art. 2 dotyczący vacatio legis. Nie widzę głosów przeciwnych, zatem uznaję ją za zmianę przyjętą przez podkomisję.

I teraz wreszcie grande finale, przechodzimy do głosowania nad całością.

W takim razie kto jest za przyjęciem całości wraz z poprawkami, które uchwaliliśmy? Otwieram głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Wyniki. Głosowało 7 osób. Za – 4, przeciw – 2, wstrzymała się – 1 osoba.

To chyba tyle. Tak, panie mecenasie?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak. Jeszcze tylko zwyczajowo proszę o upoważnienie Biura Legislacyjnego do naniesienia koniecznych zmian techniczno-legislacyjnych w związku z wykreśleniem dwóch punktów. Ta redakcja art. 1 będzie musiała być nieco zmieniona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo.

W takim razie proszę wysoką podkomisję o taką delegację dla Biura Legislacyjnego.  Nie słyszę słów sprzeciwu. Uznaję, że taka delegacja została udzielona.

Dziękuję bardzo państwu. Zamykam posiedzenie podkomisji.