Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa wyborczego, obradująca pod przewodnictwem posła Mariusza Witczaka (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:  

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk nr 2006).

W posiedzeniu udział wzięli: Szymon Wróbel zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Grzegorz Gąsior ekspert w Krajowym Biurze Wyborczym, Rafał Miszczuk przedstawiciel Unii Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza oraz Sylwester Oracz ekspert cyberbezpieczeństwa w Fundacji Odpowiedzialna Polityka. 

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Michał Gajewski, Natalia Grabowska, Jakub Karczewski, Przemysław  Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Witam państwa serdecznie. Rozpoczynamy posiedzenie podkomisji.

Będziemy zajmowali się projektem nowelizacji Kodeksu wyborczego, który dotyczy modyfikacji funkcjonowania obwodowych komisji wyborczych, a ściślej rzecz ujmując, profesjonalizacji pracy obwodowych komisji wyborczych.

Temat został szeroko omówiony na posiedzeniu Sejmu w ramach pierwszego czytania. Dzisiaj przechodzimy do omówienia legislacyjnego. Ponieważ chcemy dopracować jak najlepiej przepisy nawet pod względem legislacyjno-technicznym, pozwolicie państwo, że dzisiaj krótko tylko porozmawiamy na temat tego projektu w sensie merytorycznym, a prace legislacyjne przeprowadzimy na kolejnym posiedzeniu podkomisji, które myślę, że zwołam w okolicach najbliższego posiedzenia Sejmu albo w ramach najbliższego posiedzenia Sejmu.

Do projektu pragnę zgłosić poprawki, które są też wynikiem dyskusji czy postulatów państwa podczas pierwszego czytania.

Jeżeli chodzi o te poprawki, to przede wszystkim chodzi nam o to, żeby rozszerzyć katalog osób, które mogą być rekrutowane na stanowisko sekretarza komisji, do tzw. korpusu sekretarzy, którzy mieliby technicznie wspierać funkcjonowanie obwodowych komisji wyborczych, merytorycznie, ale również odpowiadać za wpisywanie wyników wyborczych, a byliby wskazywani przez wójtów, burmistrzów, prezydentów. Kiedyś, państwo pamiętają, było tak, że wójtowie organizowali to również przy pomocy własnych urzędników. Ten katalog byłby rozszerzony o osoby, które mają wykształcenie prawnicze, czyli nie tylko byśmy otwierali się na zawody prawnicze takie jak adwokat czy radca prawny, ale doszliśmy do wniosku, że w ogóle ci, którzy ukończyli studia prawnicze, jak najbardziej nadają się do realizacji tej funkcji.

Chcielibyśmy również odejść, bo to było krytykowane… Intencją nie było oczywiście ograniczanie dostępu do komisji ze względu na wiek. Chodziło nam o ujęcie osób, które są czynne zawodowo – tak mniej więcej to planowaliśmy – czyli do 65 lat. Ale jeśli to budzi jakiekolwiek zastrzeżenia, nie widzę najmniejszego problemu, żeby odejść od tego rozwiązania, czyli w ogóle nie mówić tutaj o cezurze wiekowej.

Ponieważ dyskusja również ogniskowała się wokół spraw, jaki jest status szefa komisji, jaki jest status sekretarza – dla nas kompetencje tych osób są bardzo precyzyjnie określone. Najważniejszą osobą i tak jest przewodniczący komisji, który jest wybierany spośród członków obwodowej komisji, który jest też osobą, nazwę to publicystycznie, z tzw. żywiołu obywatelskiego. Krótko mówiąc, obywatele zarządzają obwodowymi komisjami, oni przeprowadzają procedurę wyborczą i kontrolują proces wyborczy zgodnie ze standardami demokratycznego państwa prawnego. Ponieważ punktem zapalnym była dyskusja dotycząca wynagrodzenia, że sekretarz ma wynagrodzenie nieco wyższe od przewodniczącego, zatem też tu nie widzę żadnego problemu, żeby zrównać wynagrodzenie – żeby sekretarz otrzymywał dietę w wysokości 100% diety przewodniczącego komisji.

To byłyby te poprawki, które już mamy sformułowane – prosiłem Biuro Legislacyjne. Ponadto Biuro Legislacyjne chce jeszcze dopracować sprawy związane, ze względu na to, że kodeksy były często nowelizowane, mają bardzo dużo przepisów. Chodzi o to, żeby przepisy, które zmieniają funkcjonowanie czy modernizują funkcjonowanie komisji, były jak najspójniej wpisane pod względem legislacyjnym.

To tyle mojego słowa wstępnego. Teraz pozwolicie państwo, że oddam głos panom mecenasom, żeby ustosunkowali się do tego, co powiedziałem, i powiedzieli jeszcze trochę więcej na temat spraw związanych z tą nowelą.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.

Tak jak pan przewodniczący zaznaczył, wstępnie mieliśmy możliwość rozmowy z panem przewodniczącym i sygnalizowaliśmy, że chcielibyśmy zmodyfikować ten projekt pod kątem legislacyjnym. Chciałbym zauważyć, że już w tej chwili w obecnym brzmieniu przepisów dotyczących obwodowych komisji wyborczych ta regulacja nie jest, bym powiedział, najbardziej czytelna i najłatwiejsza do interpretacji. Nałożenie na te zagadnienia dodatkowych elementów wiążących się z powoływaniem sekretarzy obwodowych komisji wyborczych w takim kształcie, w jakim to zostało ujęte w projekcie, na pewno nie przyczynia się do poprawy tej czytelności. W związku z tym nasza propozycja jest taka, abyśmy w toku takiego spotkania roboczego z przedstawicielami Krajowego Biura Wyborczego, mówiąc kolokwialnie, poukładali sobie te przepisy tak, aby tę regulację uczynić jak najbardziej czytelną, spójną z innymi przepisami Kodeksu wyborczego.

Też od razu sygnalizuję, że są takie elementy, które będą dotykały meritum. Oczywiście my w formie propozycji przedstawimy to na kolejnym posiedzeniu podkomisji, bowiem niektóre z tych propozycji dotyczące nowej funkcji sekretarzy obwodowych komisji wyborczych są sformułowane w taki sposób, że pozostają co najmniej w kolizji wobec obowiązujących rozwiązań. Przede wszystkim mam na myśli zadania, jakie komisarz ma wykonywać w toku czynności, które prowadzą obwodowe komisje wyborcze. Tak więc w tym zakresie też sobie to przedyskutujemy z przedstawicielami KBW i zaproponujemy państwu jakieś propozycje, oczywiście wskazując w określonych miejscach, że to są jednak rozwiązania, które zmieniają ten wyjściowy projekt też w jakiś sposób merytoryczny. Do państwa decyzji będzie to, czy w takiej formie, w jakiej my to przedstawimy, państwo będziecie to akceptować, czy nie.

Jeżeli chodzi o propozycje przedstawione przez pana przewodniczącego, to one mają charakter merytoryczny i, owszem, legislacyjnie pomożemy je umiejscowić w projekcie, natomiast to jest kwestia dotycząca meritum.

Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji, a teraz nie zabieramy już czasu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo. Już oddaję głos przedstawicielom Krajowego Biura Wyborczego, panu mecenasowi KBW. Od razu z góry chcę poprosić o to, o czym mówił pan mecenas – o spojrzenie jeszcze pod względem przejrzystości legislacyjnej i przygotowanie jak najlepszych rozwiązań, tak żebyśmy mogli już na przyszłym posiedzeniu głosować projekt nowelizacji.

Jeszcze raz podkreślę, że intencja jest bardzo prosta, nie będziemy tutaj spierali się w kategoriach udowadniania sobie racji. Zależy nam najzwyczajniej na tym, żeby w pewnym sensie wrócić do rozwiązań, które w trochę innej formule miały miejsce kiedyś w przeszłości, czyli żeby jednak te komisje były profesjonalizowane w oparciu o pracę samorządowców, bo tak było, czyli wójtów, burmistrzów, prezydentów, bo to jest rzecz, która się absolutnie przyda w funkcjonowaniu komisji. Tym bardziej, że powołujemy bardzo wiele komisji. Nie zmieniamy liczebności komisji, nie zmieniamy możliwości funkcjonowania tzw. małych komisji, niczego nie robimy w tej materii. Ale po wyborach prezydenckich widać, że warto sprofesjonalizować prace komisji i zadbać o to, żeby jednak zawsze jedna osoba miała swego rodzaju certyfikat Krajowego Biura Wyborczego, szkolenie, i żeby gwarantować w ten sposób lepszy przebieg procesu wyborczego. Tylko na tym nam zależy. Cały czas trzymamy się zasady, że są to osoby o charakterze apartyjnym, apolitycznym – będą wsparciem merytorycznym i technicznym.

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu Krajowe Biuro Wyborcze.

Ekspert w Krajowym Biurze Wyborczym Grzegorz Gąsior:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Grzegorz Gąsior, Krajowe Biuro Wyborcze.

Chciałbym tylko na wstępie podkreślić, że w ostatniej informacji o realizacji przepisów Kodeksu wyborczego i propozycjach ich zmian – takie informacje są wydawane po każdych wyborach ogólnopolskich – Państwowa Komisja Wyborcza wskazała, że zasadne jest oczywiście utrzymanie pluralistycznego charakteru tych komisji i powoływanie ich co do zasady z osób zgłoszonych przez komitety wyborcze, tak jak powiedział pan przewodniczący. Niemniej jednak według PKW niezbędne jest wprowadzenie czynnika profesjonalnego do składu tego społecznego i niefachowego organu wyborczego. Komisja też wskazała, że można się zastanowić właśnie nad powołaniem w skład każdej komisji jednego, w cudzysłowie, zawodowego członka.  Tak że tutaj, w tym zakresie, mam na myśli samą koncepcję jakiegoś czynnika profesjonalnego, Państwowa Komisja Wyborcza taki postulat zgłosiła. To zostało przesłane do marszałka Sejmu, marszałka Senatu i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Co do prac legislacyjnych, jak najbardziej Krajowe Biuro Wyborcze deklaruje współpracę, oczywiście w charakterze techniczno-legislacyjnym, bo rozwiązania merytoryczne oczywiście należą do państwa. Tak że dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Już, panie dyrektorze, oddaję głos.

Bardzo dziękuję za tę deklarację i również dziękuję za państwa stanowisko, bo tą nowelą chcemy wyjść naprzeciw między innymi państwa postulatom.

A teraz ministerstwo spraw wewnętrznych. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Przedstawiciel Unii Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza Rafał Miszczuk:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Rafał Miszczuk, Unia Metropolii Polskich, autor jednej z opinii, która pojawiła się w toku procedowania tego…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
A przepraszam, pomyliłem. Przepraszam bardzo. Ale proszę o zabranie głosu.

Przedstawiciel UMP Rafał Miszczuk:
Tak. Autor opinii, która pojawiła się na stronie do druku nr 2006.

Tak, też chcielibyśmy jako Unia Metropolii Polskich powiedzieć, że jesteśmy za każdą pracą, która pozwoli podnieść profesjonalizację członków komisji wyborczych i też popieramy jeden z tych postulatów, aby jedna osoba była powoływana spośród innego zasobu niż komitety wyborcze. Kwestie techniczne, o których mówili pan przewodniczący i tutaj właśnie Biuro Legislacyjne, typu doprecyzowanie przepisów, rozumiem, że będziemy omawiali na osobnym spotkaniu.

Natomiast cieszymy się, że dopuszczą państwo też opcję, żeby te osoby były powoływane spośród osób o wykształceniu prawniczym, ponieważ przepis, który obecnie jest w projekcie ustawy – mogę powiedzieć to z doświadczenia jako osoba, która od 10 lat organizuje wybory w Szczecinie – że wójt może powołać takie osoby spośród innych osób niż pracujące w urzędzie, będzie martwy, ponieważ wójt nie da gwarancji za osoby, które pracują w innych urzędach, z tego tytułu po prostu, że nie będzie miał gwarancji, że ta osoba będzie profesjonalnie pracowała w komisji. Tak więc te osoby, w obecnym brzmieniu, i tak będą musiały być powołane z jednostek lub z urzędu, który obsługuje wójta. Ale to jest dobry pomysł, ponieważ te osoby są zazwyczaj w komisjach, zgłaszają się też, czy to z uzupełnienia komisarza wyborczego, czy z innych komitetów. Ważne, żeby one były dobrze przeszkolone, tak jak tutaj powiedział pan Grzegorz Gąsior. Ta profesjonalizacja też polega na tym, że te osoby byłyby inaczej szkolone niż w toku dwugodzinnego czy trzygodzinnego szkolenia przez urzędnika wyborczego. Jeżeli te osoby będą dobrze przeszkolone, to na pewno podniosą poziom komisji obwodowej.

Postulowaliśmy też, żeby podyskutować na temat górnej granicy wieku, ponieważ na przykład, jeżeli mamy wybory na ławników, które też przeprowadzają gminy, to tam górny limit wieku na ławnika jest 70. rok życia. Jeżeli byśmy chcieli też tutaj ustanawiać limity wieku dla takiego sekretarza, to też byśmy postulowali o rozciągnięcie go na innych członków komisji lub w ogóle zlikwidowanie tych limitów, bo osoba, która jest na emeryturze na przykład, a pracowała też w urzędzie czy w innych jednostkach ma więcej czasu na przykład na samokształcenie, na uczestniczenie w tych wszystkich technicznych posiedzeniach komisji.

Jednym z naszych postulatów było też, aby połączyć rolę sekretarza komisji z operatorem systemu informatycznego przygotowanego przez Krajowe Biuro Wyborcze, ponieważ gmina i tak musi znaleźć operatora informatycznego, który wprowadza za komisję – oczywiście przy udziale komisji – dane do systemu informatycznego. Jeżeli byłaby to ta sama osoba, która byłaby sekretarzem komisji, to ona byłaby przez nas przeszkolona dwukrotnie – pierwszy raz jako sekretarz komisji, a drugi raz jako operator informatyczny. Ponieważ na przykład my w Szczecinie, jak organizujemy wybory, musimy znaleźć 210 operatorów do komisji. Gdybyśmy mieli wymóg, że to jest inna osoba niż sekretarz komisji, to musimy nagle znaleźć 420 osób do komisji, co mogłoby być małym problemem. Nie tylko logistycznym, ale nawet takim, który by nie sparaliżował urzędu po wyborach, ponieważ po wyborach te osoby miałyby dni wolne, a jeżeli mielibyśmy znaleźć 410 osób, które miałyby funkcję w komisji jako sekretarz i operator, to byłby później problem z zapewnieniem funkcjonowania takiego urzędu. Oczywiście mówię o większych miastach. W Krakowie na przykład są 404 komisje, to wtedy prezydent miasta Krakowa musiałby znaleźć ponad 800 osób na osoby funkcyjne. Tak więc jeżeli byłaby możliwość, aby ta osoba, sekretarz komisji, była także operatorem informatycznym, byśmy płacili tej osobie w formie diety, to nawet te 130% byłoby trochę mało dla tej osoby, która miałaby wykonywać te dwie funkcje. Tak że jesteśmy gotowi do rozmów na posiedzeniach podkomisji i na innych spotkaniach w tej sprawie.

Również, tak jak było mówione, samo wykształcenie wyższe nie gwarantuje fachowości, ponieważ są badania prowadzone w szczecińskim ośrodku naukowym przez profesora Czapiewskiego,  które zbadały 75% członków komisji, i wyszło z nich, że 59% osób ma wykształcenie wyższe. To też nie daje rękojmi profesjonalizacji komisji – taką rękojmię dają tylko rzetelne szkolenia, które są prowadzone przed wyborami, na które możemy poświęcić więcej czasu. Teraz one są prowadzone przez urzędników wyborczych w sposób trochę niezadowalający, w zależności od osoby, która przekazuje wiedzę, bo nie wszyscy urzędnicy wyborczy mają możliwość i umiejętność przekazywania wiedzy, tej całej procedury dydaktycznej. Natomiast jeżeliby szkolenie i członków obwodowych komisji wyborczych, i sekretarzy wróciło do gmin zamiast do urzędnika wyborczego, to gmina by gwarantowała i fachowość sekretarza komisji, i właściwe przeszkolenie członków obwodowych komisji wyborczych.

Tak że zgłosiliśmy w naszej opinii te wszystkie postulaty, dowiedzieliśmy się od pana przewodniczącego, że część z nich już będzie wyjaśniona w toku prac legislacyjnych. Natomiast jeszcze prosimy o to, żeby sekretarz komisji był równocześnie operatorem informatycznym, bo to nam ułatwi sprawę. Te osoby będą jeszcze lepiej przeszkolone, ponieważ jeżeli taki sekretarz będzie dokładnie znał zależności systemu informatycznego WOW, to będzie nam wszystkim znacznie łatwiej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję serdecznie. Za moment oddam głos, ale przez chwilę chciałbym poznać tak zupełnie na gorąco opinię pana mecenasa Gąsiora w sprawie połączenia funkcji sekretarza z operatorem informatycznym.

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jakby pan przewodniczący pozwolił, to musiałaby to jednak Państwowa Komisja Wyborcza, nie chciałbym tutaj za PKW… Komisja nie opiniowała tego rodzaju pomysłu, a jednak jest to rozwiązanie na tyle poważne, że komisja musiałaby wyrazić stanowisko w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
To mam prośbę, i prośba również do pana, żeby podyskutować nad tym rozwiązaniem. Gdyby ono miało ułatwić, tak jak powiedział pan ekspert, funkcjonowanie komisji, ale również ułatwiłoby samorządom prace techniczne, można się nad tym zastanowić.

Ja, szczerze powiedziawszy, nie myślałem o tym, bo jednak chciałem rozdzielać wszystko to, co ma charakter techniczny od tego, co ma charakter ściśle związany z funkcjonowaniem i zadaniami komisji, ale skoro tego typu głos się pojawił, to będę wdzięczny za opinię na ten temat.

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Na pewno jest to kwestia do rozważenia, tylko tak jak powiedziałem, komisja musi zająć stanowisko. W związku z tym, jakby pan przewodniczący pozwolił…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
To bardzo proszę i będę zobowiązany, jakbyście państwo chwilę się nad tym zastanowili…

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
…i wydali nam opinię.

Jeszcze tylko pół zdania dosłownie w sprawie wieku. Ja już mam przygotowaną poprawkę – już w ogóle odchodzimy od kwestii cezury wiekowej. Natomiast skoro wójt, burmistrz, prezydent bierze udział w przedstawianiu czy zgłaszaniu osób, kryterium wykształcenia czy funkcjonowania w administracji samorządowej czy państwowej jest jasnym kryterium. Natomiast wszystkie inne rzeczy to też w jakimś sensie będzie odpowiedzialność wójta, burmistrza, prezydenta, więc też rozumiem, że ta procedura zgłaszania będzie uwzględniała znajomość osoby czy świadomość, kto jest kierowany na tego typu stanowisko, więc tym bardziej odchodzimy od ograniczeń, skoro też jeszcze będziemy mieli tę możliwość weryfikacji, tak?

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Jeszcze jedno słowo.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Proszę.

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Muszę to też powiedzieć w kontekście wieku. I nie w kontekście wieku sekretarzy, tylko tutaj też komisja już od wielu lat – mam na myśli Państwową Komisję Wyborczą – jednak postuluje o rozważenie wprowadzenia ograniczenia wiekowego, tak jak już tutaj mój przedmówca mówił, do 70. roku życia po prostu dla wszystkich członków komisji. Komisja zwraca uwagę, że czy to PKW, czy okręgowe komisje wyborcze, czy komisarze wyborczy – wszystkie organy mają takie ograniczenie, to znaczy, po ukończeniu 70 lat nie mogą pełnić tych funkcji. Doświadczenia PKW przekazywane przez komisarzy wyborczych po wyborach, jednak wskazują na to – oczywiście nie mówię tego w sposób generalny – że jednak osoby po 70. roku życia mają trudności. Mam na myśli charakter tej pracy i czas, w którym ta praca jest wykonywana. Ta praca jest wykonywana szybko, te czynności trwają długo, więc po prostu te osoby…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
OK, przyjmuję ten argument, bo oczywiście od nas będzie zależało, jaką zastosujemy szkołę, jakie rozwiązanie. Chodziło nam o sekretarzy i na tym się koncentrowaliśmy.

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Jasne, panie przewodniczący, chciałem tylko…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
To wywoływało dyskusję, żeby nie ograniczać, a w tym wszystkim jeszcze mamy zaangażowanego wójta, burmistrza, prezydenta, to mamy niejako weryfikację nie tylko związaną na podstawie kryterium wykształcenia, pracy, ale też, że tak powiem, możliwości fizycznych danej osoby na to kierowanej.

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Doskonale to…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Natomiast jeżeli pan mecenas teraz mówi o postulacie dotyczącym całej komisji, to jest niejako nowy temat. Ja jestem otwarty. Jeśli państwa doświadczenia są takie, a Wysoka Komisja uzna, że warto to zrobić, to ja też nie widzę problemu. Tego typu rozwiązanie na pewno warto ponad podziałami… to znaczy, zdecydować się na nie: albo nic nie robić, albo je zrobić – żeby nie wywoływać też dyskusji o charakterze dyskryminacyjnym, czy nie używać tego typu argumentu jako pałki politycznej. Wolałbym uzgodnić, czy wszyscy się zgadzają na tego typu rozwiązanie i ono ma sens. Tak więc ta dyskusja będzie jeszcze przed nami, ale proszę również w takim razie mieć z tyłu głowy ten temat do prezentacji już wtedy, kiedy będziemy głosowali.

Złożenie tego typu poprawki nie będzie wykraczało, panie mecenasie, poza zakres, prawda? Czysto teoretycznie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak na gorąco – musimy to jeszcze przeanalizować – wydaje się, że nie. Kwestia górnej granicy wieku jest zawarta w projekcie, jest ona ustalona na poziomie 65 lat, co prawda w odniesieniu do sekretarzy obwodowych komisji wyborczych. Natomiast, gdyby tę górną granicę ustalić dla wszystkich członków, to tak na gorąco – zastrzegam, że jeszcze to będzie wymagało dodatkowej analizy – wydaje nam się, że to nie jest kwestia wykraczająca poza zakres pierwotnego przedłożenia.

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Ostatnie słowo…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję, bo na razie się przygotowujemy do finału, który będzie…

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Jasne.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
… przed nami za dwa tygodnie.

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Ja chcę jeszcze, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Bardzo proszę, tylko krótko, bo chcę jeszcze innym osobom…

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Jasne, panie przewodniczący, dosłownie jedno słowo tylko. Oczywiście mam pełną świadomość, natomiast w związku z tym, że ta informacja była przez komisję wydana w styczniu, nie mogłem o tym nie wspomnieć. Natomiast oczywiście wiem…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
A ja bardzo dziękuję…

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
…że rozmawiamy o tym projekcie, więc absolutnie…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Ale bardzo dziękuję, bo to jest pod każdym względem ważna dla nas uwaga.

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Krótko, i oddaję głos.

Przedstawiciel UMP Rafał Miszczuk:
Tak, ja tylko jedno słowo, że też popieramy postulat Państwowej Komisji Wyborczej, aby ustanowić górny wiek dla członków obwodowych komisji wyborczych do 70. roku życia, tak jak na przykład jest górny wiek dla ławników. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję. Jest to jakaś podpowiedź, czy jakaś wytyczna. Bardzo proszę.

Ekspert cyberbezpieczeństwa Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Sylwester Oracz, Fundacja Odpowiedzialna Polityka.

Skupiliśmy się co prawda na nowej funkcji w komisjach, a pozwolę sobie jednak najpierw powiedzieć też o drugiej części tej nowelizacji, czyli o zmianie kształtowania komisji wyborczych. To znaczy, komisje byłyby kształtowane tylko z komitetów, które wystawiły kandydatów,  i jest to jak najbardziej pozytywna zmiana. Pozwolimy sobie jednak zauważyć, że w przypadku nieobsadzenia pełnego składu komisji procedura uzupełniająca umożliwia komitetom obsadzenie wszystkich wakatujących miejsc, a raczej powinniśmy wrócić do rozwiązań, które funkcjonowały kiedyś, gdzie pełnomocnik komitetu wyborczego mógł zgłaszać w każdej turze losowania tylko jednego kandydata do komisji. To daje szansę, że nie ma tak, że nagle jeden komitet zdominuje całą komisję, a ci pełnomocnicy, którzy z jakiegoś powodu, powiedzmy, organizacyjnego, nie byli w stanie w tej pierwszej turze kogoś wystawić, te wakaty dalej są – mogą dalej starać się te stanowiska obsadzić.

Co zaś dotyczy sekretarzy, to już nie wchodząc w to, czy organizacje społeczne popierają ten limit, czy nie, on wydaje się dopuszczalny konstytucyjnie. Zresztą podobny cenzus istnieje w przypadku okręgowych komisji wyborczych, więc tutaj jest to decyzja raczej polityczna i pozwolimy sobie pozostawić to do decyzji Wysokiej Izby.

Jeśli zaś chodzi o sposób powoływania sekretarzy, wydaje nam się – zresztą też za głosem, który wybrzmiewa w opinii Biura Ekspertyz Sejmowych – że nie jesteśmy przekonani, czy zamierzone cele projektu będą osiągnięte, jeżeli tę osobę będzie wskazywał wójt. To znaczy, to jednak nie gwarantuje w pełni apolityczności tych nominacji. Wydaje nam się, że lepszym rozwiązaniem byłoby, by kandydaci sami zgłaszali się do komisarza za pośrednictwem wójta, przy opiniowaniu przez wójta. Daje to rzeczywiście możliwość wójtowi wyrażenia opinii, czy dana osoba jest kompetentna, czy posiada kwalifikacje, ale ostatecznie tę decyzję podejmowałby komisarz, przy czym oczywiście zakładamy, że nie byłby związany tą opinią wójta. Jeżeli wójt oceniłby daną osobę, powiedzmy, negatywnie, a komisarz dalej uważałby, że ta osoba posiada kwalifikacje, i są braki na stanowiskach sekretarzy, to mógłby to stanowisko nadal obsadzić.

Wydaje nam się też, że kierunek rozszerzenia osób, które posiadają kompetencje formalne do tego, żeby być sekretarzami, powinien być jednak szerszy. Jeżeli nie w pierwszej rundzie obsadzania tych stanowisk, to być może można by było tworzyć jakąś rezerwę, z której komisarz mógłby dokooptowywać do kolejnych komisji, tam gdzie brakuje – czyli nie byłby ograniczony skutecznością i efektywnością pracy wójtów. Wójtowie, wydaje mi się, że też mogą mieć trudności zupełnie obiektywne, żeby znaleźć na przykład w małej gminie dostateczną liczbę sekretarzy do tego, żeby jednocześnie obsługiwać wybory w urzędzie, bo jednak w dniu wyborów są jakieś obowiązki po stronie samorządu, i jednocześnie część swoich pracowników oddelegować do pracy w komisjach. Powiedzmy, taka mała gmina to jest osiem komisji, urząd gminy to jest ok. 20 pracowników merytorycznych, więc widać, że kadry tam są bardzo małe. Już to nie jest tylko kwestia miast, ale też mniejszych gmin. Tak więc pozostawiamy do rozważenia, czy ten katalog nie mógłby być szerszy…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Pozwoli pan, żeby wątek nie uciekł. Jednak my mówimy o dużo szerszym katalogu niż pracownicy urzędu gminy, a wprowadzamy jeszcze określone kryteria dotyczące chociażby apolityczności czy apartyjności. Tę apolityczność rozumiemy w szerszym zakresie, bo ona dotyczy również komitetów samorządowych i stowarzyszeń lokalnych, które biorą udział w wyborach, czy szerzej, organizacji pozarządowych. Ten katalog jest na tyle szeroki, że mamy nauczycieli, mamy pracowników administracji, instytucji samorządowych. Tych instytucji zawsze jest więcej w gminie, to nie jest tylko kwestia urzędu gminy. Mamy na myśli domy kultury, mamy na myśli szkoły, bo będą również nauczyciele, administracja, która pracuje w szkołach. Zatem pod tym względem to już testowaliśmy lata temu, jak funkcjonowało zaangażowanie tego typu składu osobowego. Jeszcze jak otworzymy zawody prawnicze, zastanowimy się nad poszerzeniem tego katalogu, chyba nie powinno być problemu. Konsultowaliśmy ten projekt również z państwem, z samorządowcami, z organizacjami samorządowymi i nie było pod tym względem żadnych dyskusji.

Ja bym jeszcze tylko wrócił do wątku związanego z obsadzaniem obwodowych komisji wyborczych przez komitety wyborcze, tak jak miało to miejsce niegdyś. Czyli nie stwarzamy tego ograniczenia dotyczącego klubów parlamentarnych czy klubów sejmikowych, tylko to prawo przyznajemy tym komitetom, które zarejestrowały kandydata czy listę kandydatów. Chciałbym spytać Państwową Komisję Wyborczą: czy państwo widzicie tego typu zagrożenie z obsadzaniem wakatów, czy tego typu problem, o którym tutaj mówił pan Sylwester Oracz?

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Państwowa Komisja Wyborcza, panie przewodniczący, też już w niejednej swojej informacji wskazywała na to, że uprawnionymi do zgłaszania członków komisji wyborczych powinny być wyłącznie komitety wyborcze, które mają zarejestrowanych kandydatów, czyli które realnie uczestniczą w procesie wyborczym i biorą odpowiedzialność za proces wyborczy. Od kilku lat mamy do czynienia z sytuacją, że komitety rejestrują się, niektóre oczywiście, wyłącznie w celu zgłoszenia kandydatów na członków obwodowych komisji wyborczych. PKW nie zgłaszała zastrzeżeń co do możliwości uzupełnienia ewentualnie składów komisji przy takim rozwiązaniu.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo. Jasne. Bardzo proszę, pan poseł Łukasz Schreiber.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ja nie sądzę, że największym problemem tego projektu jest wysokość diety dla potencjalnych sekretarzy, bardziej bym spojrzał na kilka innych spraw.

Po pierwsze…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Ja tylko… Przepraszam. Ja nie mówiłem, że to jest największy problem. Wymieniłem kilka poprawek, które są w jakimś sensie pokłosiem państwa dyskusji, i to absolutnie bez względu na przynależność partyjną czy na barwy partyjne. Dziękuję.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Jasne. Jestem absolutnie przekonany, że stworzenie tego rodzaju stanowiska jak sekretarz obwodowej komisji wyborczej powoływany przez wójta, w atmosferze, którą udało się wytworzyć po ostatnich wyborach – to jest państwa zasługa także – nie będzie się wiązało ze zwiększeniem zaufania obywateli do procesu wyborczego. To po pierwsze.

Po drugie, wobec tych kandydatów jest tutaj szereg wymogów. Przyznam szczerze, że jest to w ogóle sprawa kontrowersyjna – w tym sensie, że aby zostać wybranym na przykład posłem, ten wiek jest niższy niż dla potencjalnego sekretarza obwodowej komisji wyborczej.

Powstaje także pytanie, jeżeli by w ogóle iść w tym kierunku, to dlaczego faktycznie – i tu się absolutnie z panem zgadzam – mają to być kandydaci zgłaszani tylko przez wójta. Niby z jakiego powodu? Co ma za tym stać? Jeżeli są wymogi, które spełniam… Jedynie polemizowałbym z jedną rzeczą: z jakąś opinią wójta – na jakiej podstawie wójt miałby wystawiać opinię czy recenzję jakiemukolwiek kandydatowi?

Nie bardzo też wiem i rozumiem, powiem państwu szczerze, dlaczego panuje przekonanie, że nauczyciel pracujący w szkole ma w tej sprawie jakąś wiedzę. Nie wiem – może mieć, a równie dobrze może nie mieć. To już prędzej na przykład osoby, które skończyły nie tylko prawo, ale może w ogóle wydziały prawa i administracji – w taki sposób bym poszerzał ten katalog. Można go w ogóle poszerzyć, można wyobrazić sobie jakieś szkolenia, które mają być z tym związane.

Krótko mówiąc, jeżeli by w ogóle iść w tym kierunku, to podkreślam to raz jeszcze, nie wiem, dlaczego miałoby się to ograniczyć do wójta. I to z dwóch powodów. Pierwszy jest taki, że może to wpływać na poczucie, zwłaszcza w niektórych gminach, gdy mamy na przykład skrajnie upolitycznionego, zaangażowanego wójta. To nie jest oczywiście sytuacja, która zdarza się nagminnie, ale są przypadki takich osób i w takiej sytuacji wiadomo, że będzie to wzbudzało niechęć, kontrowersje itd. Tak więc ja raczej, jeżeliby w ogóle o tym rozmawiać, to myślałbym o ograniczeniu roli wójta jedynie do sprawdzenia wymogów formalnych takiego kandydata.

Ale jeszcze jest drugi powód, o którym także wspominano: że nawet najuczciwszy wójt, niezaangażowany politycznie – chociaż może mieć jakiś swój interes w wyniku, jeżeli chodzi o wynik wyborów… ale nawet jeżeli nie ma tej sytuacji, może mieć problem faktycznie ze znalezieniem osób, które spełniają kryteria obsługi, kryteria tego rodzaju. A więc z tych dwóch powodów wydaje się, że ten zasób, jeżeliby w ogóle go brać pod uwagę, powinien być szerszy.

Co zaś do wieku, bo częściowo też zgadzam się z tą dyskusją, to jest w ogóle sprawa bardzo delikatna, bym powiedział. Ponieważ z jednej strony właśnie: z jakiego powodu ograniczyć? Z drugiej strony, nie wiem, ilu z państwa… Ja sam brałem udział w pracach komisji wyborczej z różnych stron, byłem także mężem zaufania itd. Faktycznie jest problem tego rodzaju, że część osób, i to nawet osób, które mają z jednej strony doświadczenie, bo wielokrotnie wcześniej brały udział i trudno nawet, to chyba każdy się zgodzi, zwłaszcza z punktu widzenia tych komitetów wyborczych, takiej osobie powiedzieć, że nie zostanie zgłoszona, w taki czysto ludzki sposób. A jednak ta osoba w wieku, powiedzmy, 82 lat, może nie być w równie dobrej formie jak ta sama osoba w wieku nawet kilka lat młodszym. Natomiast jeżeli by to brać pod uwagę, to 65 lat wydaje mi się absolutnie… to nie jest dobry pomysł. Osoby tuż po przejściu na wiek emerytalny – a część zresztą pracuje jeszcze czynnie zawodowo – i wykluczanie tego… Ja bym raczej to widział na poziomie – ale to mówię z osobistych doświadczeń – 75 czy nawet 80 lat. To wprowadziłoby jakieś minimum, bym powiedział, takich sytuacji, bo one faktycznie są – były komisje, które najdłużej liczyły głosy, miały bardzo duże problemy, w których na przykład były trzy czy cztery osoby w wieku powyżej 80 lat. Były takie sytuacje. Niestety każdy z nas może się znaleźć – i znajdzie się, każdemu tego życzę – w podobnej sytuacji. To jest wiek, który moim zdaniem przy trudnych wyborach, zwłaszcza wyborach samorządowych, gdzie jest bardzo dużo kart i pracy, powoduje te problemy.

To tyle takich moich uwag. Przepraszam, jeżeli zająłem za dużo czasu, ale…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Nie, ja jestem wdzięczny, bo uważam, że tego typu rozwiązanie warto przedyskutować w taki sposób, żeby ono było jak najbardziej uwspólnione, bo my to przygotowujemy dla lepszej procedury prowadzenia procesu wyborczego i robimy to dla obywateli, dla wyższych gwarancji prawidłowego przebiegu procesu wyborczego.

Ja tylko chcę zwrócić uwagę… Nie będę polemizował z pomysłem na przykład, żeby obok wójta jeszcze można było samemu się zgłaszać czy otworzyć tego typu furtkę. Myślę, że za moment dwa zdania jeszcze na ten temat powie pan mecenas. Też z góry proszę o to, żeby przedyskutować… Tak samo jak połączenie czysto teoretyczne tych informatyków z funkcją sekretarza, tak samo można tu podyskutować. Będę wdzięczny za stanowisko i pogląd Państwowej Komisji Wyborczej jeszcze na możliwość samodzielnego zgłaszania się do komisarzy.

Ja chcę zwrócić uwagę tylko, że my mówimy o jednej osobie, która ma zapewnić wsparcie merytoryczne i techniczne. Trochę w naszej dyskusji czasami przebrzmiewa taka nuta, jakby wójt ustawiał całą komisję obwodową. Komisje są wieloosobowe – w zależności od wielkości obwodu czy od specyfiki obwodu, w którym ona powstaje, bo mamy też komisje małe w szpitalach czy w innych ośrodkach – i my tylko mówimy o jednej osobie. Wracamy do rozwiązań, które miały miejsce kiedyś: wójt nie dosyć, że odpowiadał za techniczne przygotowanie procesu wyborczego, to musiał też zbudować te ramy organizacyjne. Nikt nie miał wtedy zastrzeżeń do funkcjonowania komisji wyborczych i dlatego chcieliśmy wrócić do tej tradycji.

Czy mamy to jeszcze obok wójta rozszerzyć, otworzyć? – ja nie widzę problemu. Jeżeli znajdziemy rozwiązanie, które zaakceptuje Państwowa Komisja Wyborcza, tak żebyśmy nie narobili sobie bałaganu i wójt weźmie w tym procesie udział, a będzie można jeszcze to uzupełnić o samodzielne – ja nie widzę problemu. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o kwestię wieku, rzeczywiście zgadzam się z panem posłem, że sprawa jest niezwykle delikatna. Nie chcemy nikogo urazić. Szukamy rozwiązań, które wynikają też z doświadczeń Państwowej Komisji Wyborczej i są zgłaszane. To tylko tyle.

Wreszcie na końcu chcę tylko powiedzieć, że nawet jeżeli wójt bierze – przy tych rozwiązaniach, które są w projekcie – udział w tej procedurze, to i tak powołuje PKW, komisarz wyborczy w imieniu PKW powołuje te osoby, więc to nie jest tak, że wójt o namiętności politycznej czy o namiętności walczącej nagle obstawia komisję i zaczyna sterować wynikiem wyborczym. My mówimy o technicznym, merytorycznym wsparciu. Te osoby będą miały niemałą odpowiedzialność. Przecież wpisywanie wyników wyborczych odbywa się gremialnie, pod okiem wszystkich członków, prawda? Mamy jeszcze mnóstwo innych bezpieczników, które temu towarzyszą, już nie mówiąc o odpowiedzialności karnej osób, które biorą udział w sytuacji, w której by łamały przepisy dotyczące kodeksu wyborczego – czysto teoretycznie.

Zatem jak najbardziej dyskutujmy, otwierajmy – już oddaję państwu głos – ale też nie twórzmy takiej narracji, że jest walczący wójt i on teraz obstawił komisję i tam przyjdą wyniki takie, jak on lubi. Żeby też nie przesadzać. Niemniej jednak oczywiście dziękuję za te głosy i dziękuję panu posłowi Schreiberowi również za te uwagi. Weźmiemy je pod uwagę, już nie mówiąc o tym, że też liczę na poprawki z państwa strony. Chyba że ustalimy je wspólnie – to jest też sprawa otwarta.

Chciałbym teraz oddać głos jeszcze posłom i za moment państwu.

Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Magdalena Kołodziejczak (KO):
Proszę państwa, przeprowadzenie wyborów – oczywiście co do tego nie mamy tutaj wątpliwości, niezwykle skomplikowana, trudna, ale też odpowiedzialna czynność, nad którą czuwa samorządowiec, na terenie którego odbywają się te wybory – ja z praktycznego punktu widzenia mogę powiedzieć, że to jest ogromny stres i to, co powiedział pan przewodniczący: wskazanie przez samorządowca tej jednej osoby, która odpowiada za techniczną stronę pracy komisji, jest niezwykle ważne. To są systemy informatyczne, to jest znajomość też z pracownikami urzędu gminy i z komisją – ale w sensie takim czysto praktycznym, że czasami występują różnego rodzaju problemy, chociażby techniczne i taki człowiek, który ma doświadczenie, wie, jak funkcjonuje system, spokojnie może sobie z tym poradzić.

Jest jeszcze jedno wyzwanie, które przed nami stoi, a mianowicie mamy minimalne i maksymalne składy komisji. I tu czasami samorządowcy rwą włosy z głowy, ponieważ tuż przed wyborami już przeszkoleni członkowie komisji wycofują się z pracy komisji i wójt nawet nie jest w stanie w ostatniej chwili… zapewnia minimalny skład komisji. W związku z tym, jeśli on ma na początku ustawiony ten filar i wie, że przynajmniej ta techniczna strona jest absolutnie pewna i co do tego może liczyć na takiego pracownika, to daje mu już pewien komfort pracy.

W związku z tym te opowieści też o tym… Tak jak pan przewodniczący też powiedział, nie dajmy się już kompletnie zwariować, że wójt, wskazując tę jedną osobę, ma wpływ na wyniki wyborów, bo w tym całym procesie, o którym tutaj mówimy, w ogóle nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby usprawnić pracę komisji i zapewnić im odpowiednią obsługę. Tutaj absolutnie stoję za tym, żeby te zasady były wprowadzone, bo to przynajmniej daje pewność, że w ostatniej chwili nie szukamy również na przykład osoby, która tak naprawdę odpowiada za właściwą obsługę komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Bardzo dziękuję. Jeszcze pani poseł Polak się zgłaszała, bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Tak. bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Wpisuję się w głos pani poseł Magdy Kołodziejczak. Profesjonalizacja pracy komisji wyborczych jest celem nowelizacji kodeksu wyborczego. Obecny stan prawny jest powszechnie krytykowany. Mamy doświadczenia z tego powodu, więc te zmiany są wskazane, a wprowadzenie sekretarza jest absolutnie sprawdzonym rozwiązaniem. Sekretarzy kandydatów zgłasza wójt, a pragnę podkreślić, że wyboru dokonuje komisarz wyborczy, więc nie powinniśmy mieć tutaj żadnych wątpliwości. Do tego jeszcze są wskazane też wymagania i kompetencje, więc zagwarantowana jest ta wysoka profesjonalność przeprowadzenia.

Co do obwodowych komisji, to mieliśmy przy ostatnich wyborach prezydenckich 4 tys. komisji,  w których byli członkowie z komitetów wyborczych, które nawet nie zarejestrowały kandydatów, a pamiętam, media pisały o tym dosyć powszechnie, że jeden rekordzista miał  700 swoich przewodniczących. Praktyka tych ostatnich lat pokazuje, że te zmiany są absolutnie konieczne. A takie poprawki, które wynikają z debaty, myślę, że są uzasadnione, ponieważ poprawka dotycząca górnej granicy wieku, nie pasuje specjalnie również do zwyczajów obecnych zasad współżycia społecznego. Wykluczenie czy też eliminacja z powodu wieku jest niezgodna z zasadą równego traktowania. Ale należy o tym porozmawiać, bo faktycznie cel nadrzędny to jest usprawnienie i profesjonalizacja, i podnoszenie uwag dotyczących tak późnego wieku… Ale Trump, sprawdziliśmy, ma 79 lat, jest prezydentem – to jest dyskusyjne, prawda?

Co do diety i co do jej zrównania, uważam, że poprawka jest uzasadniona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
To byłaby sensacja, jakby Trump chciał zostać sekretarzem którejś z komisji obwodowych w Polsce, prawda?

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Ale jest prezydentem, to ma jeszcze więcej do powiedzenia.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Ale żarty żartami. Dziękuję pani poseł za ten głos również.

Mam prośbę – zwracam się do państwowej komisji i do krajowego biura zarazem – zastanówcie się państwo nad rozwiązaniem, które by obok wójta, burmistrza, prezydenta stworzyło jeszcze ewentualnie furtkę bezpośrednich zgłoszeń do komisarza wyborczego. Proszę się nad tym rozwiązaniem zastanowić, dobrze? Czy ono by wprowadziło dużo zamieszania, czy to byłoby problematyczne – biorąc pod uwagę, że stworzymy jakieś kryteria wykształcenia, kryteria dotyczące miejsca zatrudnienia czy aktywności zawodowej.

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Oczywiście, panie przewodniczący, jak najbardziej zastanowimy się nad tym. To oczywiście też jest państwa decyzja w tym zakresie.

Natomiast chciałbym jeszcze też przypomnieć, że… powtórzyć może to, co państwo już powiedzieliście. To znaczy, bez wątpienia obwodowa komisja wyborcza ma charakter kolegialny i zasadniczo wchodzą do niej osoby zgłoszone przez pełnomocników wyborczych różnych komitetów, które biorą udział w wyborach. Ta komisja podejmuje rozstrzygnięcia kolegialnie – nie podejmuje rozstrzygnięcia przewodniczący komisji, czy nie podejmowałby sekretarz, tylko cały czas mówimy o...

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Jasne.

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Ja tylko to podsumowuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak.

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
I jeszcze jest jedna sprawa. Obecnie Kodeks wyborczy przewiduje możliwość samodzielnego zgłoszenia się do komisarza wyborczego na członka komisji. To państwa decyzja oczywiście…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak, ale panie mecenasie, wracam…

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
…tak że rozszerzanie tego teraz na samodzielne zgłoszenie na sekretarza, samodzielne zgłoszenie na członka – trzeba by było się na pewno nad tym...

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Proszę się zastanowić, ponieważ zależy mi na tym, żeby uwzględnić jak najwięcej głosów i postulatów. To nie jest tak, że na końcu nie będziemy decydować, czy będzie nam towarzyszył brak decyzyjności. Nie – będziemy decyzyjni. Ale chcę przedyskutować te rozwiązania, bo jeśli one spowodowałyby, że to będzie bardziej uwspólniony projekt, to tylko dobrze. Ponieważ my dzisiaj nie dyskutujemy nad wielkością okręgów wyborczych, liczbą mandatów w okręgach ze względu na jakiś nowy system, czy nie zmieniamy D’Hondta na inny paradygmat – my dzisiaj rozmawiamy na temat bardzo techniczny, który chcemy dać wyborcom, żeby mieli poczucie, że każde następne wybory są lepiej prowadzone, że mają gwarancję, że nie będzie mnóstwa legend wokół wpisywania wyników wyborczych do protokołów czy przebiegu wyborów…

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Jeszcze…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Nad tym pracujemy. Dlatego proszę się zastanowić nad tym.

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Zastanowimy się. Jeszcze tylko dosłownie jedno słowo.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak, proszę bardzo.

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
Trzeba jednak mieć na uwadze, że nawet obecnie komisarz wyborczy powołujący obwodowe komisje wyborcze korzysta z tego, co robią urzędy gminy, bo to za pośrednictwem urzędów gmin te zgłoszenia są weryfikowane. Nie byłoby to możliwe… Proszę państwa, patrzę tutaj: 32 143 obwodowe komisje wyborcze zostały powołane w ostatnich wyborach i w skład tych komisji weszły 239 863 osoby – nie jest możliwe, w mojej ocenie oczywiście, pozostawiam ocenie Państwowej Komisji Wyborczej, żeby komisarz wyborczy jeszcze weryfikował te samodzielne zgłoszenia. Ale, tak jak mówię…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Rozumiem…

Ekspert w KBW Grzegorz Gąsior:
…to będzie przedmiotem oczywiście...

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Proszę się zastanowić, bo przygotowaliśmy ten projekt bez tego rozwiązania, mając świadomość tego, o czym mówi pan mecenas. Pojawiają się głosy, które uznają, że tego typu zgłoszenie powinno być – obok wójta, który byłby niejako wiodącym organizatorem struktury sekretarzy, żeby była możliwość ewentualnego zgłoszenia z zewnątrz. Proszę tylko się nad tym zastanowić.

I teraz bardzo krótko, bo będziemy kończyli już posiedzenie podkomisji.

Przedstawiciel UMP Rafał Miszczuk:
Panie przewodniczący….

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Jeszcze dwie–trzy minuty i kończymy.

Przedstawiciel UMP Rafał Miszczuk:
Dziękuję. Ja się nad tym zastanowiłem przed chwilą jako wieloletni praktyk, który organizuje wybory w Szczecinie, i badacz wyborów. Ktoś musi być odpowiedzialny za te osoby. Jeżeli wójt je zgłasza, to wójt rekomenduje, że te osoby, które się zgłosiły, mają jakiekolwiek doświadczenie i on za nie bierze gwarancję, że te osoby będą spełniały te wymogi i będą dawały rękojmię doświadczenia w komisji. Natomiast jeżeli my damy taką możliwość, że komisarz wyborczy… Komisarz wyborczy przecież tych osób nie wezwie na przesłuchanie, nie porozmawia z nimi, nie sprawdzi, bo nie będzie miał na to czasu. Może dojść do takiej sytuacji, że będzie dualizm w przepisach, że albo wójt, albo komisarz, to wójt powie: „Nie moja sprawa, tylko komisarza”.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Jasne. Także dziękuję za ten głos. Tak, ostatni i kończymy. Krótko proszę.

Ekspert cyberbezpieczeństwa Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Jeśli mogę, to dwa słowa doprecyzowania. Wydawało mi się, że to jest domniemane, ale wydaje mi się konieczne, żeby to wspomnieć.

Ani fundacja, ani ja prywatnie nie mamy nic przeciwko samorządom – wręcz przeciwnie, bardzo bliskie jest nam stanowisko Unii Metropolii Polskich. Właściwie wszystkie argumenty, które się tam pojawiły, podzielamy. Wręcz powiedzielibyśmy, że jest to kierunek, który w jakiś sposób jest nam bliski. Ale trzeba też pamiętać o doświadczeniach, jakie mamy. Pan poseł jest starszy o 15 lat względem reformy Kodeksu wyborczego. Między 2011 r. a 2026 r. jednak parę rzeczy się wydarzyło i m.in. kwestia delegowania członków komisji przez wójtów była jednym z punktów spornych w 2014 r., kiedy część opinii publicznej to podważała. Zresztą część klasy politycznej przychyliła się do tego argumentu i wyeliminowała to, więc to nie jest coś z czapy wzięte. Tak więc część polityków może być zainteresowana tym, żeby podważać ten temat i tę kwestię, że są to osoby w jakiś sposób nominowane przez ciało polityczne, czyli wójta, organ polityczny. Dawanie takiego argumentu być może nie jest potrzebne i wręcz można to tak przemyśleć, żeby ten argument nie mógł po prostu zaistnieć.

Co do drugiej kwestii. Ja nie wskazywałem na to, żeby był dualizm zgłaszania, tylko żeby było zgłaszanie za pośrednictwem wójta czy urzędnika wyborczego – to już zostawiam państwu do wypracowania. To nie likwiduje kwestii tego, że wójt pozostaje dalej głównym organizatorem, to znaczy, i tak te wszystkie formalności w imieniu komisarza przeprowadza wójt.  Ale z dwóch względów wskazywałbym, że jest pożądane, żeby jednak tę decyzję na końcu podejmował komisarz. Po pierwsze, jednak urzędnik może mieć kompetencje, a niekoniecznie być zainteresowany tym, żeby tę cenzurę dawał jego przełożony. Chociażby z tego względu, że wskazując na małą gminę, część osób, które są na przykład nauczycielami, może nie być zainteresowana tym, żeby wójt, z którym są skonfliktowani, na przykład wydawał im cenzurę, czy mogą być sekretarzami, czy nie, czy mają te kompetencje, czy nie.

Z drugiej strony wskazywałbym też, że wójt miałby dawać też cenzurę tego, że dana osoba jest apolityczna, a wójt nie ma wiedzy, czy ktoś na tym etapie nie zdecyduje się kandydować w wyborach chociażby samorządowych. Tak więc dopiero w momencie, kiedy to zgłoszenie dochodzi, formalnie to oświadczenie może być składane przez osobę, która chciałaby być sekretarzem, na odpowiednim formularzu. Ale od strony, bym powiedział, ducha prawa, nie powinno być tak, że podwładny zeznaje przed wójtem, czy ma zamiar być kandydatem, czy ma zamiar się zaangażować politycznie – jednak wójt jest jego pracodawcą. Zatem chociażby z tej strony wydaje się, że jest to sytuacja trochę niepożądana, tak? Zostawiam to państwu pod rozwagę.

A jeszcze, jeśli mogę tylko się odnieść co do zakresu obowiązków sekretarza, jak najbardziej podzielamy stanowisko wyrażone wcześniej, że wskazane by było, żeby połączyć funkcję obsługi informatycznej i sekretarza. Wydaje nam się, że powinna to być wręcz domyślna sytuacja, wzorcowa, tak to powinno działać. Wręcz może nie powinno być osób sekretarzy, którzy nie będą obsługą informatyczną – może to powinno wchodzić wprost w zakres obowiązków sekretarzy.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Przeanalizujemy tę sprawę.

Ekspert cyberbezpieczeństwa Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Tak. Z drugiej strony wskazywalibyśmy, że ta funkcja będzie się nakładać albo zakresem obowiązków, albo zakresem kompetencji formalnych na inne funkcje. Na przykład urzędnik wyborczy, który funkcjonuje od 2018 r. i jest bardzo podobnie powoływany, z tym że jest urzędnikiem z innej gminy i de facto nie do końca wiemy, po co mamy takiego quasi-urzędnika wyborczego w komisji…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Nie, ale my mówimy tu w tym przypadku o obwodowych komisjach.

Ekspert cyberbezpieczeństwa Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Pozwoli pan, że skończę całą myśl, to będzie to jaśniejsze.

Z kolei znowu mamy sekretarza, którego obowiązki nakładają się na obsługę informatyczną, nakładają się na przewodniczącego komisji. Pozostawię do rozważenia, czy komisja nie powinna bardziej ogólnie opisać zakresu obowiązków sekretarza i oddelegować wskazanie poszczególnych zadań, jakie sekretarze mają w komisjach, do regulaminu obwodowych komisji wyborczych, który jest uchwałą Państwowej Komisji Wyborczej. Wydaje się, że jest to wskazane też z takiej efektywności prawa. W przyszłości być może pojawią się jakieś nowe obowiązki w komisjach i znowu będziemy stać przed tematem, kto powinien to robić. A być może już takie systemowe rozwiązanie… Te wybory też się różnią – wybory samorządowe między parlamentarnymi i między prezydenckimi – oddelegowanie tej kwestii już do precyzyjnego opisania przez Państwową Komisję Wyborczą w uchwale, która i tak zapada co wybory, wydaje się troszeczkę bardziej optymalne, bym powiedział, i te przepisy ustawy będą bardziej klarowne…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dobrze.

Ekspert cyberbezpieczeństwa Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
…i łatwiej będzie je interpretować.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję za ten głos. Jedno zdanie tylko, bo kończymy.

Przedstawiciel UMP Rafał Miszczuk:
Ja tylko chciałbym podpowiedzieć, jeśli chodzi o to, co mówił tutaj mój przedmówca i też pani poseł, że osoby, które będą sekretarzami, będą także operatorami informatycznymi, to do tej pory w gminach takim operatorom płacimy na zasadzie umowy zlecenie, a członek komisji ma dietę. Nie możemy zrobić sytuacji, że ta osoba będzie miała i umowę zlecenie na operatora, i dietę, dlatego też wnioskowaliśmy o podniesienie tej diety dla takiego sekretarza, który będzie jednocześnie operatorem.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Gdybyśmy czysto teoretycznie zdecydowali się na ten postulat, który pan przedstawił, czyli jest operatorem i sekretarzem, to wchodzimy w kompletnie nową rzeczywistość. Przy czysto sekretarskich obowiązkach doszliśmy do wniosku, żeby nie różnicować wynagrodzenia przewodniczącego i sekretarza – w nowej rzeczywistości to jest nowy temat i nowy zakres obowiązków.

Kończąc, chcę powiedzieć, że my i tak opisujemy w miarę ogólnie stanowisko sekretarza, bo tą precyzyjną kompetencją jest wpisywanie wyników do protokołu – bo to budziło kontrowersje po ostatnich wyborach – jak również wsparcie techniczno-merytoryczne. To jest dosyć ogólny zapis.

Sprawy dotyczące regulaminu, uchwały PKW – ja jestem otwarty, żeby zastanowić się nad tym, o czym przed chwilą mówił pan Sylwester.

I też, panie mecenasie, proszę się zastanowić, czy my zrobimy jeszcze jakieś odniesienie, bo rzeczywiście być może państwowa komisja będzie jeszcze w jakimś zakresie doprecyzowywała w uchwale sprawy dotyczące funkcjonowania obwodowych komisji, regulaminu. Proszę się zastanowić nad tym postulatem, czy zrobić jakieś odniesienie, czy jakąś jeszcze furtkę, że regulamin czy uchwała PKW może jeszcze pewne sprawy doprecyzować.

Bardzo proszę, pani poseł Kołodziejczak.

Poseł Małgorzata Magdalena Kołodziejczak (KO):
Ja jeszcze jedno słowo, proszę państwa, i też powiem z praktycznego punktu widzenia. Mam ogromne wątpliwości – nie wiem, czy to wejdzie w zakres naszej pracy, przewodniczący zdecyduje – ale pozycja urzędnika wyborczego w gminach. Przepraszam, ale to jest… Nie chcę wszystkich tutaj klasyfikować, ale często jest to fikcja. To są osoby, które absolutnie nie mają do końca wiedzy, jak funkcjonuje gmina, często nie mają wiedzy, jak funkcjonuje cały proces wyborczy. I tak naprawdę to wygląda tak, że wszystkie dokumenty są przygotowywane, gotowe –  przyjeżdża urzędnik, podpisuje. Znam sytuację, gdzie niektóre gminy… urzędnik mieszkał 150 km od gminy, w której pracował. Jeśli ktoś będzie chciał, to chętnie podam te przykłady. I to są tylko dodatkowe środki wydatkowane na to, ale to jest naprawdę czysta fikcja i ci ludzie w większości niewiele pomagają – tylko powodują, że stresują pracowników urzędu, na ogół sekretarzy gmin, którzy kierują przygotowaniem wyborów, do tego, że on sobie życzy, żeby na czwartek na godzinę 15.00 te i te dokumenty były przygotowane, bo w piątek to już nie może pan, pani przyjechać. I to tyle.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję. Na pewno ta sprawa wykracza poza zakres naszej noweli – to pod tym względem proszę, żebyśmy już… Uwagi przyjmuję, one mogą być wskazówką do innych zmian. Na tym etapie zajmujemy się komisjami obwodowymi i ich zakresem działalności plus obsadzaniem składów, co też się wiąże z komitetami – z funkcjonowaniem obwodowych komisji przez komitety, które zgłosiły kandydatów. I to jest ten nasz zakres zarysowany w tej ustawie.

Dziękuję państwu, mamy nad czym myśleć i mamy kilka spraw do przygotowania na posiedzenie już legislacyjne za dwa tygodnie. A my będziemy w kontakcie.

Dziękuję państwu za wszystkie głosy.

Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie podkomisji.