Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa wyborczego, obradująca pod przewodnictwem posła Mariusza Witczaka (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy –  Kodeks wyborczy (druk nr 2006).

W posiedzeniu udział wzięli: Grzegorz Gąsior ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym, Sylwester Oracz ekspert w Fundacji Odpowiedzialna Polityka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Michał Gajewski, Przemysław Sadłoń oraz Jakub Karczewski –  legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Witam państwa serdecznie. Rozpoczynamy posiedzenie podkomisji. Dzisiejsze posiedzenie jest krótkie i tak naprawdę zamykające proces legislacyjny naszej noweli.

Przerobiliśmy wszystkie artykuły i zmiany na ostatnim posiedzeniu i daliśmy sobie, a ściślej mówiąc Biuru Legislacyjnemu czas na tak zwany urobek i przejrzenie wszystkich przepisów ze względu na bardzo dużo odesłań i potrzeb legislacyjno-technicznych związanych z ujednoliceniem projektu. Dobrze zrobiliśmy, bo państwo legislatorzy przeanalizowali szczegóły i mamy cztery poprawki, które w zasadzie mają charakter legislacyjno-techniczny, ale wchodzą też trochę w zakres merytoryczny czy doprecyzowujący w drobnych technicznych obszarach, ale za moment o tym porozmawiamy. Tak jak się zorientowałem, pan poseł Łukasz Schreiber zgłosił również poprawki i one są teraz kserowane, więc za moment je przedyskutujemy.  Przy tej okazji chcę przypomnieć, że nawet jeżeli się dzisiaj w pewnych sprawach nie dogadamy to może dogadamy się na posiedzeniu plenarnym czy podczas drugiego czytania, bo oczywiście jesteśmy otwarci na wszelkie uwagi i nie podchodzimy dogmatycznie do tych zmian, które realizujemy. Przypomnę jeszcze państwu, członkom Komisji, że na ostatnim posiedzeniu, chociażby w postulowanym przez Unię Metropolii Polskich czy Związek Miast Polskich, czyli szerzej mówiąc przez samorządowców doprecyzowaliśmy funkcjonowanie sekretarza, a ściślej mówiąc scaliliśmy jego działanie z tym tak zwanym informatykiem czy technikiem informatykiem Komisji Obwodowej z dwóch powodów. Po pierwsze, opłaca się to wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi, dlatego że on i tak musiał na umowy cząstkowe zatrudniać te osoby, które wpisywały protokoły i wyniki wyborcze do systemu informatycznego i skoro mamy w tym systemie zaangażowanego wójta, burmistrza, bo on będzie wskazywał komisarzowi kandydatów na sekretarzy to będzie mu się opłacało również wskazywać te osoby, które przy okazji rozwiążą mu problem wpisywania do systemu informatycznego. To jest ten zysk wynikający z praktyki działania dla samorządowców. Tym rozwiązaniem jest również załatwienie sprawy, na której najbardziej nam zależało, dlatego że powołujemy sekretarzy po to, by te osoby czuwały technicznie nad przebiegiem funkcjonowania komisji obwodowych i żebyśmy mieli większe gwarancje, jeżeli chodzi o poprawne wpisywanie w protokół wyników obwodowej komisji, czyli adekwatnego przypisania wyników wyborów konkretnym kandydatom.

Informatyk, który był drugim ogniwem wpisywania wyników wyborczych można powiedzieć, że był dziurą merytoryczną nie braną pod uwagę w ustawie, a my scalając funkcję tego tak zwanego informatyka obwodowej komisji z funkcją sekretarza podnosimy odpowiedzialność, jeżeli chodzi o sekretarza, ale i również wiemy kto od początku do końca wpisuje wyniki wyborów. To się oczywiście odbywa pod nadzorem komisji obwodowej – to nie jest indywidualna działalność jednej osoby, ale jedna osoba jest konkretnie za to odpowiedzialna co czyni nam ten system systemem lepszym i bardziej precyzyjnym.

Doprecyzowaliśmy jeszcze zakres kompetencji i zdecydowaliśmy, że skoro ta osoba będzie również obsługiwała system informatyczny, który zresztą jest bardzo prosty, bo to tylko brzmi tak fachowo, ale zasada jest dosyć prosta, bo trzeba po prostu wpisać w komputer wynik wyborów i obsłużyć system, więc zdecydowaliśmy się, że zostawiamy 130% diety, bo informatyk był oddzielnie opłacany, diety w komisji za funkcje były oddzielnie opłacane, a tutaj to rozwiązanie odpowiada nam w tego typu zakresie kompetencji i obowiązków, bo ono jest spójne i systemowe.

Przechodzimy już do części merytorycznej. Mamy cztery poprawki doprecyzowujące i ujednolicające zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, które przejąłem. Oddam głos panu posłowi Schreiberowi, żeby powiedział nam o tym jakie poprawki złożył i być może one są zbieżne z tym co mamy w projekcie, więc następnie przejdziemy do głosowania. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, te poprawki tak do końca nie są zbieżne z tym co jest w projekcie. Te poprawki są wynikiem także naszych rozmów w klubie i jakiejś dyskusji, którą mieliśmy. Rozmawiałem z Biurem Legislacyjnym i mogę je formalnie złożyć już jutro na posiedzeniu plenarnym Komisji, natomiast chcę państwa z nimi chociaż krótko zaznajomić. Mogę?

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Powiem syntetycznie o co chodzi, bo jest kilka rzeczy.

Jeżeli mielibyśmy powoływać sekretarzy obwodowych komisji wyborczych to trochę na innych prawach, a nie na takich, że to wójt, burmistrz czy prezydent ich wybierają i wskazują, ale na takich, że oni ewentualnie tym systemem zawiadują i że każdy kto spełnia odpowiednie wymogi, które zostały zaproponowane może się zgłosić, przy czym mamy wątpliwość, czy akurat nauczyciele są wyjątkowo do tego przewidziani, ale to jest kwestia do dyskusji. Proponujemy też rozszerzenie tej listy na przykład o osoby, które już przynajmniej trzykrotnie pracowały wcześniej w komisji wyborczej, bo one mają już doświadczenie i śmiem twierdzić, że znacznie lepiej mogą być przygotowane po spełnieniu tych wymogów niekaralności, wyższego wykształcenia, wieku i tak dalej, niż na przykład nauczyciel, który nigdy nie pracował w takiej komisji. Prawda?

Oprócz tego proponujemy też, żeby osoby, które spełniają te minimalne wymogi, a nie mają ani wykształcenia prawniczego, ani doświadczenia to, żeby mogły odbyć się dla takich osób chętnych szkolenia i wówczas też one mogłyby wejść do tego rodzaju puli. Po prostu jak będzie więcej chętnych to można byłoby zrobić losowanie, a wójt, burmistrz czy prezydent mieliby rolę organizacyjną, a nie decyzyjną w skazywaniu tych osób. To jest taka pierwsza zasadnicza zmiana, którą chcemy zaproponować. Są tu jeszcze jakieś drobne rzeczy, ale nie będę już w to wchodził.

Jeszcze jedno uzupełnienie – to trzykrotne sprawowanie funkcji członka obwodowej komisji wyborczej to po roku 1989, bo wcześniej to byłaby parodia, żeby premiować takie doświadczenie. Mówimy o zawodach prawniczych w ustawie, ale wydaje się, że w ogóle studia skończone na Wydziale Prawa i Administracji akurat dobrze się w to wpisują, więc udział powinni brać nie tylko prawnicy dzięki czemu poszerzymy w ten sposób listę tych osób. Wreszcie chodzi o to, żeby obywatele mieli przekonanie, że to co robimy i to co wynikało z ostatniego zamieszania po dyskusji po wyborach prezydenckich chociaż nie chcę wchodzić w omawianie winnych tego stanu rzeczy, ale jeżeli mielibyśmy teraz dokonywać takich zmian to samo utrwalenie i transmisja tego procesu liczenia głosów wydaje się być bardzo zasadna. Przypominam, że na przykład w Wielkiej Brytanii przecież jest to dokonywane z udziałem publiczności na dużych salach – oczywiście tak też można by to sobie wyobrazić, ale organizacyjnie już zaproponowanie takich zmian wydaje się przesadne. To są nasze propozycje zmian takie, żeby można to było zrobić i w innym wypadku niestety będziemy uważali, że tego typu zmiany będą bardzo trudne do zaakceptowania przez opinię publiczną, ale także przez nas w związku ze słowami, które padały ze strony najwyższych przedstawicieli rządu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję, panie pośle. Za moment powiem dwa zdania o państwa propozycjach, natomiast technicznie chcę powiedzieć, że przyjęliśmy na ostatnim posiedzeniu projekt i uczyniliśmy tylko wyjątek dla Biura Legislacyjnego w ramach delegacji dotyczącej ewentualnej możliwości powrotu do niektórych artykułów, więc technicznie rzecz ujmując dobrze, że za moment o tym porozmawiamy chociaż przez chwilę, a z tymi poprawkami będzie można oczywiście wrócić na jutrzejszym posiedzeniu.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Panie przewodniczący, tak zaproponowałem.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Przedstawicie państwo swoje poprawki na jutrzejszym posiedzeniu już nie mówiąc o tym, że jest jeszcze drugie czytanie i mnóstwo przestrzeni do składania poprawek. W mojej ocenie ewentualnie warto zastanowić się nad rozszerzeniem katalogu, bo wpisaliśmy studia prawnicze, a my już odeszliśmy od zawodów prawniczych, które wynikają wiadomo z jakiej procedury i my dla studiów prawniczych, i dla absolwentów stworzyliśmy taką możliwość. Rozszerzenie np. na tak zwanych administratywistów w mojej ocenie jest sprawą otwartą i ja bym tutaj nie robił problemu, jeżeli to jest intencja rozszerzenia tego katalogu z państwa strony.

Jeżeli chodzi o rolę wójta to chyba trochę się różnimy w interpretacji tego co mamy, bo ona nie jest taką rolą arbitralną tak jak pan poseł to przedstawiał, bo rola wójta ma też charakter techniczny. Chciałbym uniknąć takiego wrażenia, że wójt ustawia sobie wybory, bo powołuje jakichś ludzi – my mówimy o wieloosobowych, obwodowych komisjach i mówimy o stworzeniu warunków technicznych, ale jest to również do przedyskutowania.

Teraz poproszę o głos Krajowe Biuro Wyborcze, bo to rozwiązanie, że ktoś był trzykrotnie w komisji i z tego tytułu nabiera prawa wydaje mi się na pierwszy rzut oka rozwiązaniem, nad którym można podyskutować i ja też nie widzę tu wielkiego problemu. Co do zasady pewnie lepiej byłoby nawet nie myśleć, że to może dotyczyć okresu PRL i w ogóle zastanowiłbym się, żeby to było trzykrotne uczestnictwo albo w ostatnich wyborach, albo na jakiejś przestrzeni, bo wtedy mamy do czynienia z kimś kto na bieżąco pracuje, jest z tym zaznajomiony i funkcjonuje w ramach tego Kodeksu wyborczego, o którym dzisiaj mówimy, bo jak ktoś był w komisji obwodowej 15 czy 20 lat temu to te kompetencje, czy praktyka mogą być już zatracone, czy zapomniane. Chcę spytać Krajowe Biuro Wyborcze co sądzi o tym rozwiązaniu, gdybyśmy rozszerzając ten katalog np. dali możliwość zgłaszania się również tym, którzy mają jakąś bogatą praktykę? To jest jeszcze do doprecyzowania i na razie chodzi mi o intencje. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym  Grzegorz Gąsior:
Dzień dobry. Grzegorz Gąsior, Krajowe Biuro Wyborcze. Panie przewodniczący, to jest kwestia do rozstrzygnięcia dla ustawodawcy. Nie widzę tutaj problemu i jeżeli państwo tak uznacie to ze strony Krajowego Biura Wyborczego nie będzie przeciwskazań. Oczywiście na szybko mogę tylko zacząć zastanawiać się na temat weryfikacji tego, ale są przecież postanowienia komisarzy powołujących członków komisji, więc będzie można to zweryfikować.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję. Ja uważam, że jest to jak najbardziej do włączenia, bo katalog tych osób może być rozszerzony. Bardzo proszę.

Ekspert w Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Sylwester Oracz, Fundacja Odpowiedzialna Polityka. Panie przewodniczący, dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Bardzo się cieszymy, że te propozycje są bardzo konstruktywne i idą w sumie zbieżnie z naszymi propozycjami, które składaliśmy. Mamy jednak wątpliwości natury systemowej. Czy osoba, która wcześniej pełniła funkcję członka komisji ma ten przymiot apolityczności, o który chodziło w rozwiązaniu, które państwo zgłosili? Z reguły są pewne wyjątki i te osoby, które nie są wskazywane przez komitety też mogą być członkami komisji, ale jednak w znakomitej większości te osoby wcześniej reprezentowały jednak jakieś siły polityczne, więc tutaj byłaby pewna niespójność tego ducha tej roli, którą państwo chcą wskazać. Z całą pewnością nie podzielamy ostatniej poprawki, którą zaproponował pan poseł Schreiber, bo uważamy, że ona głęboko naruszałaby prywatność wyborców i byłaby trudna do zorganizowania, więc tej poprawki nie podzielamy, ale w pozostałej kwestii bardzo gorąco zachęcamy do tego, żeby szukać wspólnego rozwiązania, które będzie akceptowalne dla głównych aspektów politycznych.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję. Jeszcze krótko pan poseł Schreiber i przechodzimy do tego co jest przedmiotem naszej dzisiejszej pracy.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Panie przewodniczący, ja tylko bardzo krótko w odniesieniu do ostatniej wypowiedzi chcę coś wyjaśnić chociaż wydaje mi się, że to podkreśliłem – nie chodzi o monitorowanie całego procesu wyborczego, bo temu sam byłem przeciwny, ale chodzi o sam proces liczenia głosów, więc tu nie ma mowy o naruszeniu czyjejkolwiek prywatności. Chodzi o to, żeby odzyskać zaufanie obywateli do samego procesu wyborczego – zaufanie, które podważył rząd w sposób świadomy, więc jeżeli mamy robić tego rodzaju zmiany to wydaje się to być zasadne, ale oczywiście jesteśmy gotowi do dyskusji. Nie chcę też przedłużać swojej wypowiedzi, ale chciałem tylko wyjaśnić istotę naszej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję. Kończąc teraz już definitywnie tę dyskusję, bo ona może mogłaby się jeszcze toczyć proszę państwa i przestrzegam przed upolitycznianiem czy nadawaniem tym zmianom, które zaproponowałem charakteru bardzo politycznego, rządowego, opozycyjnego, antyrządowego, bo naprawdę to co próbujemy zrobić, a nie jest to ustawa taka, która będzie dotyczyła pierwszych stron gazet, bo ona ma bardzo techniczny charakter, ale taki, który ostatecznie ma tak jak powiedział pan poseł Schreiber w części swojej wypowiedzi przywrócić 100% zaufania i żeby nie było żadnych wątpliwości jak funkcjonują komisje i kto odpowiada za adekwatne przypisanie wyników. Intencja jest taka, a nie inna i będę namawiał państwa, żebyśmy nie sprowadzali tej dosyć technicznej dyskusji do jakichś intencji politycznych czy interesów politycznych.  Bez przesady. Mówimy tutaj o jednym z członków komisji, któremu dajemy trochę wyższy poziom odpowiedzialności i tworzymy bardziej czytelną przestrzeń do tego, żeby unikać tego co było przedmiotem różnych rozterek i wątpliwości obywatelskich. To tyle. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy w takim razie do tego co mamy dzisiaj uczynić, czyli funkcjonujemy w obszarze art. 1 pkt 1a oraz pkt 2 i wracamy do pkt 7. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Krótko tytułem wyjaśnienia – oczywiście przygotowaliśmy i opracowaliśmy tekst projektu, który uwzględnia przede wszystkim poprawki, które przyjęła podkomisja na poprzednim posiedzeniu.

W drugiej kolejności nanieśliśmy na ten projekt korekty, które mieściły się w ramach tego upoważnienia, którego nam udzielono. Dokonaliśmy przede wszystkim zmian polegających na dostosowaniu tego projektu do systematyki Kodeksu wyborczego, więc część z tych przepisów zmieniła miejsce i one zostały inaczej oznaczone, tak by lepiej mieściły się w strukturze przepisów, które znajdują się obecnie w Kodeksie wyborczym. Po tych czynnościach jeszcze dostrzegliśmy pewne kwestie, które wymagają uzupełnienia czy doprecyzowania i stąd te cztery poprawki, które przygotowaliśmy i które rekomendujemy przyjąć. Pierwsza z nich dotyczy zasad powoływania obwodowych komisji na polskich statkach morskich – w wyniku konstrukcji, która jest przyjęta w tym przepisie, gdyby okazało się, że na statkach muszą też być powołani sekretarze to dodatkowo te osoby musiałyby spełniać wszystkie wymogi, które w odniesieniu do sekretarzy projektowane przepisy przewidują. Z uwagi na specyfikę tych komisji to rozwiązanie wydaje się niecelowe, w związku z czym w pierwszej poprawce proponuje się wyłączenie w odniesieniu do komisji na statkach właśnie tego obowiązku powoływania sekretarza, a w pozostałym zakresie do tych komisji miałyby zastosowanie tak jak obecnie przepisy dotyczące powoływania członków do komisji w odrębnych obwodach głosowania. Może od razu scharakteryzuję wszystkie poprawki?

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
To była pierwsza poprawka. Druga poprawka dotyczy katalogu zadań sekretarza, gdzie chodziło nam, aby doprecyzować czy ten katalog powinien się odnosić do czynności, które przepisy Kodeksu przewidują dla komisji jako całego organu, nie zaś przewodniczącego. W związku z tym w pkt 4 proponujemy, aby odwołać się do innej czynności to znaczy nie do przekazania protokołu, które to zadanie jest na podstawie przepisów przypisane przewodniczącemu, ale do podania do publicznej wiadomości wyników głosowania – to jest zadanie zasadniczo komisji jako organu i w tym zakresie sekretarz miałby koordynować to działanie.

Trzecia poprawka to jest uzupełnienie odesłania w § 4 projektowanego art. 185a. Krótko mówiąc chodzi o to, aby ten przepis odnosił się również do osób wykonujących zadania sekretarza.

Ostatnia poprawka w pkt 4 to też jest poszerzenie odesłania z tym, że w przepisie dotyczącym diet. Z punktu widzenia celu tej ustawy zasadne jest, aby ta dieta przysługiwała nie tylko sekretarzowi, ale także odnosiła się do przypadków, które w tym projekcie zostały przewidziane. To jest wówczas, kiedy sekretarz z różnych względów nie zostanie powołany, a będzie wyznaczona osoba, która pełni zadania sekretarza. W związku z tym ten przepis przewidywałby, że dieta przysługuje po pierwsze sekretarzowi, a jeżeli tego sekretarza nie ma to tej osobie, która wykonuje jego zadania.

To są propozycje, które wymagają przyjęcia w formie poprawki. Pozostałe poprawki, które mieściły się w ramach upoważnienia już dokonaliśmy i one będą uwzględnione w sprawozdaniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo. To są dosyć czytelne i jasne rozwiązania. Krajowe Biuro Wyborcze?

Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w KBW Grzegorz Gąsior:
Jak najbardziej podzielamy opinię biura.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję. Chcę państwu podziękować za wszelakie porady merytoryczne i wsparcie w całym procesie legislacyjnym. W związku z tym przechodzimy do głosowania. Będziemy głosować zmianami.

Kto jest za wprowadzeniem zmiany nr 1? Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę sprzeciwu. Zmiana nr 1 została przyjęta.

Kto jest za wprowadzeniem zmiany nr 2? Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę sprzeciwu. Zmiana nr 2 została przyjęta.

Kto jest za wprowadzeniem zmiany nr 3? Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę sprzeciwu. Zmiana nr 3 została przyjęta.

Kto jest za wprowadzeniem zmiany nr 4? Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę sprzeciwu. Zmiana nr 4 została przyjęta. Głosujemy za całością projektu.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Głosowało 8 posłów: za było 6 posłów, przeciw było 2 posłów, nikt się nie wstrzymał.

W takim razie przyjęliśmy całość projektu stosunkiem 6:2. Dziękuję bardzo. Zapraszamy na jutrzejsze posiedzenie, bo będziemy dalej rozmawiali o poprawkach, które już dzisiaj zostały zarysowane. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie podkomisji.