Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa wyborczego, obradująca pod przewodnictwem posła Mariusza Witczaka (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

- dyskusja nt. przepisów Kodeksu wyborczego umożliwiających głosowanie korespondencyjne przez obywateli polskich za granicą.

W posiedzeniu udział wzięli: Zofia Lutkiewicz prezeska Fundacji Odpowiedzialna Polityka wraz ze współpracownikiem, Róża Rzeplińska prezes Stowarzyszenia 61, Antoni Wierzejski koordynator w Fundacji im. Stefana Batorego, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Michał Gajewski, Karina Parśniak, Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Obiecuję, że będziemy spotykali się dosyć często i będzie więcej możliwości czasowych na zabieranie głosu. Dzisiaj zajęlibyśmy się konkretnie głosowaniem korespondencyjnym i to w kontekście Polonii. Do tego obszaru chciałem zawęzić dzisiejszą dyskusję.

Szanowni państwo, mamy podstawowy problem, jeśli chodzi o skasowanie głosowania korespondencyjnego za granicą, bowiem w różnych państwach mamy w różny sposób ulokowane komisje wyborcze, odległości między różnymi obszarami, na których zamieszkuje Polonia a komisjami wyborczymi bywają imponujące.

Wystarczy tylko przytoczyć Darwin w Australii – Polak zamieszkujący w tym miejscu musi przebyć do lokalu wyborczego ponad 2,5 tys. km. Z Salt Lake City – to w Stanach Zjednoczonych – do Waszyngtonu jest ponad 600 km. Spektakularne odległości mamy na Hawajach, na których – w różnej konfiguracji – przebywa od 10 do 13 tys. Polaków. Co do tego obszaru, to w Honolulu do lokalu wyborczego mamy rekordowo prawie  4 tys. km odległości. Mamy rozmaite inne miejsca: Rovaniemi w Finlandii i wszystkie inne geograficzne miejsca, które są zamieszkiwane przez Polaków albo Polacy tam przebywają.

Głosowanie korespondencyjne jest zwyczajnie ważne nie tylko ze względu na dystans do lokalu wyborczego, ale również z racji na różne okoliczności życiowe. Mam na myśli osoby starsze, osoby chore – to po prostu jest sytuacja, w której skasowanie głosowania korespondencyjnego w tych okolicznościach zwyczajnie pozbawia naszych rodaków możliwości głosowania. W tym sensie mamy sytuację, w której nie wypełnia się konstytucyjnych obowiązków, bowiem tego typu przypadki dyskwalifikują naszych rodaków w kwestii możliwości głosowania.

I dlatego dzisiaj chciałem krótko porozmawiać na ten temat. Ta sprawa budziła ogromne emocje podczas ostatnich wyborów. Chcę tylko zwrócić uwagę, że rośnie zaangażowanie naszych rodaków za granicą – diaspory albo Polaków przebywających za granicą tymczasowo, ich zainteresowanie wyborami. Gdybyśmy porównali wybory z 2015 r. do tych z 2023 r., to prawie trzykrotnie wzrosła frekwencja i zainteresowanie oddawaniem głosów, co jest niezwykle dla nas budujące. Tym bardziej powinniśmy wychodzić naprzeciw takimi nowoczesnymi, ale już od lat sprawdzonymi metodami głosowania jak głosowanie korespondencyjne.

W takim razie pozwolicie państwo, że pan poseł wiceprzewodniczący Komisji Łączności z Polakami za Granicą krótko, kilka zdań na ten temat powie i potem już będę przydzielać państwu głos według zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Rząsa (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, jednym z pierwszych merytorycznych tematów, którymi zajęła się Komisja Łączności z Polakami za Granicą była analiza ostatnich wyborów za granicą. I praktycznie nie było głosu – bo byliśmy połączeni zdalnie z osobami, które były zaangażowane w organizację wyborów parlamentarnych… Pierwsze zdanie każdej z wypowiadających się osób dotyczyło głosowania korespondencyjnego. Polonia na całym świecie widzi absolutną konieczność przywrócenia go.

Pan przewodniczący wspomniał tutaj o odległości, ale w tym konkretnym przypadku ostatnich wyborów chodziło też o to, że zmniejszono liczbę komisji wyborczych, co też automatycznie wydłużyło nie tylko drogę i czas dotarcia do komisji, ale również miało wpływ na tempo liczenia głosów. Chcę przypomnieć, że te 24 godziny na obliczenie głosów i dostarczenie ich do komisji wyższego szczebla obowiązuje również za granicą. W momencie, kiedy jeszcze doszło referendum, były z tym duże problemy.

Więc jednym zdaniem – jeżeli taka potrzeba będzie, my przygotujemy na następną podkomisję zestawienia statystyczne, ale generalnie mogę formalnie ogłosić w imieniu pana przewodniczącego, że Komisja Łączności z Polakami za Granicą jest za pilną zmianą i przywróceniem głosowania korespondencyjnego.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję za ten głos, panie przewodniczący.

To teraz zachęcam do kolejnych wystąpień. Gdybyście państwo pozwolili, to oddalibyśmy głos stronie społecznej. I prosiłbym – bo tutaj mamy Fundację Odpowiedzialna Polityka, w takiej kolejności dostałem opisy – jedno z państwa o krótkie wystąpienie. Czy to panią Zofię, czy pana Sylwestra. Dziękuję.

Prezeska Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:
Dzień dobry państwu, Zofia Lutkiewicz, Fundacja Odpowiedzialna Polityka. Dziękujemy, że możemy tutaj dzisiaj z państwem być, rozmawiać na ten bardzo ważny temat. Tak jak zauważył pan poseł, głosowanie korespondencyjne za granicą i przywrócenie takiej formy głosowania dla obywateli polskich mieszkających za granicą jest bardzo ważne. My też mówiliśmy o tym w swoich rekomendacjach po monitoringu poprzednich wyborów.

Bardzo się cieszymy, że głos obywateli, w tym przypadku w szczególności głos Polonii, został wysłuchany. Jak najbardziej wspieraliśmy też organizacje polonijne, pomagając im w organizacji czy też przygotowywaniu się do ostatnich wyborów, ale postrzegamy tę zmianę, potencjalną propozycję przywrócenia głosowania korespondencyjnego za granicą jako zmianę propowszechnościową. Jest to bardzo ważne, żeby jak najwięcej obywateli miało jak najwięcej możliwości, żeby dogodnie oddać głos.

Jednak warto zauważyć, że samo przywrócenie głosowania korespondencyjnego za granicą nie rozwiązuje wszystkich problemów związanych z samym głosowaniem za granicą. Przypomnę tutaj wspomniany już limit 24 godzin na przekazanie protokołów głosowania z obwodów do Okręgowej Komisji Wyborczej w Warszawie, który był bardzo często podnoszony w kontekście ostatnich wyborów. Jeżeli doszłoby do głosowania korespondencyjnego, warto byłoby rozważyć również stworzenie specjalnych komisji wyborczych, które zajmowałyby się tylko i wyłącznie rozliczaniem głosowania korespondencyjnego, ponieważ jest to zupełnie inna procedura niż głosowanie osobiste.

Ale też warto pamiętać o tym, że tym głosowaniem zajmuje się również służba konsularna. Dostawaliśmy głosy na temat tego, że warto by było wesprzeć ją jeszcze bardziej i stworzyć lepsze ramy organizacyjne dla tej służby, na której opiera się bardzo duży ciężar organizowania tegoż głosowania za granicą. Tutaj mam na myśli przede wszystkim odpowiednie przygotowanie tych zmian, odpowiednie przygotowanie wszystkich aktorów, którzy byliby włączeni w przeprowadzanie tych zmian. Ich wprowadzanie jest kluczowe. Dlatego też nie uważamy, żeby tutaj pośpiech był najlepszym doradcą.

Oczywiście powszechność wyborów jest wartością i warto przywrócić głosowanie korespondencyjne, jednak jest to zmiana, która – jak każda istotna zmiana w prawie wyborczym – powinna być odpowiednio przygotowana, skonsultowana ze wszystkimi zainteresowanymi i stronami. W tym kontekście warto też zwrócić uwagę na to, że mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który mówi o tym, że istotne zmiany w prawie wyborczym nie powinny być wprowadzane później niż sześć miesięcy przed zarządzeniem wyborów.

Tutaj słyszeliśmy bardzo dużo o pilności, o tym, że głosowanie korespondencyjne trzeba wprowadzić dosyć pilnie. Postulowalibyśmy ostrożność w tym temacie, szerokie konsultacje, rozmowy, odpowiednie przygotowanie i też, sądząc po ostatnich doniesieniach medialnych, wydaje nam się, że oczywiście rozmawiać warto, ale jakiekolwiek próby zmieniania prawa wyborczego w tym momencie, w którym jesteśmy – a jesteśmy w cyklu wyborów samorządowych, niedługo zostaną zarządzone formalnie wybory do Parlamentu Europejskiego – nawet jeśli byłyby propowszechnościowe, to otworzyłyby tę puszkę Pandory i dyskusję nad wprowadzeniem różnych innych zmian. One oczywiście są potrzebne, my jako organizacje społeczne jesteśmy otwarci na dyskusję na temat kompleksowych zmian w prawie wyborczym, ale nie powinny być one wprowadzone wcześniej niż po wyborach do Parlamentu Europejskiego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję serdecznie za ten głos.

Tutaj będziemy się w ocenie tej ekstraordynaryjnej zmiany różnić, bowiem z mojego punktu widzenia nie jest to istotna zmiana, to jest przywrócenie głosowania korespondencyjnego, które przez lata funkcjonowało. I skasowano ten instrument z przyczyn dla nas niezrozumiałych, być może nawet politycznych, które miały na celu deformację wyniku wyborczego, bo być może taka była intencja – nie chcę jej oceniać, to jest tylko moje przypuszczenie.

Jestem daleki od tego i odkąd zajmuję się ordynacją wyborczą, a zajmuję się nią już od wielu lat, zawsze byłem strażnikiem. W kadencji latach 2011–2015 byłem szefem podkomisji, a wcześniej miałem okazję współtworzyć Kodeks wyborczy i np. jestem autorem jednomandatowych okręgów wyborczych do Senatu, które z powodzeniem zostały wpisane, nad którymi pracowaliśmy wspólnie. Natomiast mamy sytuację bardzo trudną, jeżeli chodzi o głosowanie li tylko Polaków za granicą, w tych różnych miejscach. Moglibyśmy w ogóle tę dyskusję bardzo mocno rozszerzyć o to, jakie są odległości pomiędzy urną wyborczą a wyborcami czy miejscami, w których mieszkają Polacy.

I to jest rzecz, którą w trybie pilnym, w ramach przywrócenia pewnych zasad, które były już tradycją, które wpisały już w tradycje głosowania Polonii i Polaków, trzeba zwyczajnie przywrócić. Tutaj mamy tylko tę jedną, szczególną kwestię, ale teraz, na końcu nie chciałbym już prowadzić dyskusji na ten temat, bo nie mamy czasu, ona nas dzisiaj do niczego nie doprowadzi.

Będzie oczywiście ku temu okazja, jeżeli będzie decyzja w sprawie tego typu noweli. Jeżeli już pojawi się konkretny projekt, będzie czas na tego typu dyskusję, łącznie z tym, że zamówimy ekspertyzy w tej kwestii, wykonamy wszystkie niezbędne działania, które miałyby na celu jej omówienie. Mówię o zjawisku tym właśnie, zarysowanym tylko do tego problemu. Nie wyobrażam sobie tego, o czym pani powiedziała, żeby otworzyć dyskusję o innych zmianach, gdyby doszło do tego typu noweli. Tu się z panią zgadzam. Do tego nie dopuścimy, mogę tu dzisiaj poręczyć za większość parlamentarną.

Bardzo proszę, teraz Fundacja im. Stefana Batorego.

Prezes Stowarzyszenia 61 Róża Rzeplińska:
Nie, nie. Róża Rzeplińska, Stowarzyszenie 61. Ale dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Nie miałem zgłoszonego. To teraz proszę bardzo, w tej kolejności, co miałem. Czy jest pani Antonina?

Prezes Stowarzyszenia 61 Róża Rzeplińska:
Pan Antoni Wierzejski, ale czuję, że chce mi oddać głos. Antku?

Koordynator w Fundacji im. Stefana Batorego Antoni Wierzejski:
Tak Różo, bardzo dobrze czujesz. Ja może później.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dobrze. Bardzo proszę. Zapraszam.

Prezes Stowarzyszenia 61 Róża Rzeplińska:
Panie przewodniczący, czyli mam dobrze rozumieć, że nie ma jeszcze projektu, planują państwo rozmowy na ten temat, prace nad projektem przywracającym głosowanie korespondencyjne. Rozumiem, że jeżeli nie ma projektu, to nie myślimy o tym, że to przywrócenie głosowania korespondencyjnego dla Polaków mieszkających za granicą będzie dotyczyć wyborów do Parlamentu Europejskiego. Rozumiem, że dotyczy to wyborów prezydenckich w 2025 r.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dzisiaj mamy spotkanie merytoryczne. Takie, które ma na celu omówić problemy związane z likwidacją głosowania korespondencyjnego i ewentualną drogę do przywrócenia tego głosowania. Jeszcze rozstrzygniemy to w toku ekspertyz i analiz. Z mojego punktu widzenia, jak powiedziałem na początku, przywrócenie li tylko tego mechanizmu dla diaspory, czyli dla wyborców mieszkających i dla wyborców funkcjonujących za granicą, nie jest istotną zmianą ordynacyjną. To jest przywrócenie mechanizmu, który funkcjonował. Rozstrzygniemy to w debacie eksperckiej i wtedy, kiedy jako większość parlamentarna dojdziemy do wniosku, że jednak należałoby ten mechanizm przywrócić na wybory europejskie. To jest przed nami, dzisiaj spotkaliśmy, żeby przy podniesionej kurtynie na ten temat podyskutować, wymienić poglądy, opinie. I to teraz właśnie czynimy.

Prezes Stowarzyszenia 61 Róża Rzeplińska:
Jeśli mogę, to mam merytoryczny wątek. Bo w momencie likwidowania głosowania korespondencyjnego dla Polaków mieszkających za granicą jako argument pojawił się np. problem niefunkcjonowania poczty w niektórych państwach. To był taki argument dotyczący chyba państw w Afryce, pamiętam, że się pojawiał. Ale to dotyczy również Wielkiej Brytanii i chciałabym już merytorycznie, żeby przewidzieć, jak ma wyglądać to głosowanie korespondencyjne w taki sposób, żeby Polacy w Wielkiej Brytanii nie otrzymywali pakietu do głosowania w piątek, ponieważ poczta w Wielkiej Brytanii nie funkcjonuje w sobotę i w niedzielę i skuteczne dostarczenie pakietu do konsulatu jest po prostu niemożliwe. Więc, żeby planując ten czas głosowania dla Polaków za granicą, brać pod uwagę również praktykę funkcjonowania poczty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę – to do przedstawicieli Komisji – żeby o tym pamiętać, bo to jest bardzo ważny argument. Dziękuję bardzo.

To teraz pan Antoni. Już można? Zapraszam.

Koordynator w Fundacji im. Stefana Batorego Antoni Wierzejski:
Na razie rezygnuję z głosu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję serdecznie.

Marek Wójcik…

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Związek Miast Polskich.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Związek Miast Polskich, ale chciałem powiedzieć, że osoba bardzo doświadczona w doradzaniu w sprawach samorządowych i w sprawach administracji, sprawach wewnętrznych. Bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Dziękuję.

Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo, postaram się bardzo krótko. Po pierwsze – cieszę się, że powstała taka podkomisja. Bo jeżeli chodzi o kwestię regulacji Kodeksu wyborczego, to w pracach nad poprzednimi kodeksami także przez ostatnie lata uczestniczyłem. Mamy do załatwienia ogromnie dużo problemów, poczynając od wieku, od głosowania korespondencyjnego przez internet – do tego jeszcze wrócę.

Dobrze, że taka podkomisja powstała. Zajęliście się państwo kwestią, która rzeczywiście budziła sporo emocji przy ostatnich wyborach parlamentarnych. Chcę poprzeć tutaj te wnioski, te głosy, które mówią, że w tej sprawie powinniśmy działać pilnie. Bo jeżeli mówimy o działaniach punktowych, a to jest działanie punktowe, pozwalające na przywrócenie poprzednich rozwiązań, które działały dobrze – mówię to także z perspektywy samorządu terytorialnego, głównie samorządu terytorialnego Warszawy, wszakże te głosy wpływały potem na wynik wyborczy w Warszawie… Niezwykle istotne jest … nie w wyborach samorządowych, mówimy tu o kontekście europarlamentu, do którego jest ponad cztery miesiące, wobec czego znam ten często przytaczany argument o sześciu miesiącach, natomiast tutaj podzielam głos pana przewodniczącego, że mówimy o przywróceniu pewnego rozwiązania…

Chcę jeszcze wrócić do kwestii, którą poruszyłem, mianowicie głosowania przez internet. W wielu tych krajach, które państwo zresztą wymienialiście, w których mieliśmy ogromny problem z liczeniem głosów, z możliwością oddania głosu, już obowiązuje głosowanie przez internet. Myślę, że w przypadku ewidentnej potrzeby zmierzania w kierunku budowy administracji, to być może nie do tej poprawki punktowej teraz – bo to od razu zastrzegam – ale chciałbym, żebyście mieli z tyłu głowy potrzebę odważnych decyzji właśnie w tej sprawie, ponieważ nie możemy być w ogonie państw, które administrację budują. Nie możemy się tłumaczyć tym, że być może część Polaków nie potrafi jeszcze korzystać z tych urządzeń. Ta część będzie coraz mniejsza, natomiast coraz większa będzie liczba osób niesamodzielnych, niepełnosprawnych, dla których głosowanie przez internet może być niezwykle istotną możliwością. Tu z powodów demokratycznych liczba tych osób będzie znakomicie przyrastała.

Reasumując, cieszę się bardzo z tej inicjatywy, gorąco ją popieram jako przedstawiciel środowisk samorządowych i wydaje się, że argumenty za tym, żeby w tym przypadku dokonać punktowej oceny jak najszybciej, też są do poparcia.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję panie ministrze, chcę powiedzieć, że Komisja powstała po to, żeby dość odważnie funkcjonować w reformowaniu Kodeksu wyborczego. I akurat mnie jest bliski mechanizm głosowania przy pomocy internetu, biorąc pod uwagę zaawansowaną technologię, elektroniczną bazę wyborców w połączeniu z profilami zaufanymi – dzisiaj przy pomocy profilu zaufanego banki z powodzeniem obsługują wszystkie najważniejsze i powiedziałbym newralgiczne wnioski administracyjne, Dlaczego by nie pomyśleć – oczywiście w przyszłości – o rozszerzeniu tych instrumentów na głosowanie.

To jest przed nami, to wymaga bardzo poważnych działań technologicznych, długiego czasu wdrożeniowego, ale mamy cztery lata na rozmaite prace, które muszą w istotny sposób przybliżyć urnę wyborczą do naszych wyborców, zwiększyć frekwencję. Cieszymy się z tej rekordowej frekwencji w 2023 roku i warto dużo zrobić, żeby trwało zainteresowanie polityką, łatwość głosowania, włączanie obywateli w proces wyborczy; żeby to nie był tylko odruch wzmożenia wyborczego, ale abyśmy trwale pracowali jako klasa polityczna nad utrzymaniem wysokiej frekwencji, czyli, krótko mówiąc, wysokiej legitymizacji dla władzy, która jest w wyborach wyłaniana.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę, w takim razie bardzo serdecznie państwu dziękuję. Będziemy zawiadamiać państwa w przypadku kolejnych inicjatyw i dyskusji. Bardzo dziękuję.