Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa wyborczego, obradująca pod przewodnictwem posła Mariusza Witczaka (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat propozycji nowelizacji przepisów Kodeksu wyborczego.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Szymański sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Piotr Chmiel dyrektor Departamentu Konsularnego Ministerstwa Spraw Zewnętrznych, Rafał Tkacz szef Krajowego Biura Wyborczego wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Marek Chmaj radca prawny, pracownik Wydziału Prawa Uniwersytetu SWPS w Warszawie, prof. dr hab. Anna Rakowska pracownik Katedry Prawa Konstytucyjnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego, Przemysław Rosati prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, członek Trybunału Stanu, Zofia Lutkiewicz przedstawiciel Fundacji Odpowiedzialna Polityka wraz ze współpracownikami, Rafał Górski prezes Instytutu Spraw Obywatelskich, Aleksandra Kobylińska analityk w Instytucie Spraw Publicznych oraz Róża Rzeplińska przedstawiciel Stowarzyszenia 61.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Szanowni państwo, jesteśmy już w komplecie. Otwieram posiedzenie podkomisji zajmującej się zmianami w prawie wyborczym.

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. W szczególności witam serdecznie Tomasza Szymańskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam współpracowników pana ministra. Witam nowego szefa Krajowego Biura Wyborczego i gratuluję wyboru, pana Rafała Tkacza. Witam również współpracowników pana ministra Tkacza. Pozwólcie państwo, że zanim będę witał i dziękował stronie społecznej za współpracę, to szczególnie przywitam naszych ekspertów na dzisiejszej Komisji. Jest z nami pani prof. Anna Rakowska, witam bardzo serdecznie. Jest z nami pan prof. Marek Chmaj, witam serdecznie. Jest z nami szef Naczelnej Rady Adwokackiej, pan mec. Przemysław Rosati, witam bardzo serdecznie. Teraz przechodzę do strony społecznej. Witam bardzo serdecznie wszystkich przedstawicieli organizacji pozarządowych. Jest z nami pani Zofia Lutkiewicz, witam serdecznie. Jest z nami pan Sylwester Oracz, witam serdecznie. Jest pan Rafał Górski. Czy jest pan Krzysztof Izdebski? Jeśli nie ma, to witam bardzo serdecznie panią Aleksandrę Kobylińską. Witam panią Rzeplińską, bo dopiero teraz zauważyłem. Witam wszystkich państwa. Jeśli kogokolwiek pominąłem, a jest, to proszę czuć się serdecznie powitanym.

Proszę państwa, mamy dzisiaj do zrealizowania dwa ważne zadania. Po pierwsze, mamy dwie ekspertyzy, które są niezwykle aktualne ze względu na decyzję prezydenta, która wetuje tzw. ustawę incydentalną. Chciałem przedstawić państwu te dwie ekspertyzy, bowiem one w wyraźny sposób pokazują, jakie są scenariusze działania w sytuacji, w której Sąd Najwyższy nie realizuje uchwały, a ściślej mówiąc pierwsza prezes Sądu Najwyższego nie realizuje uchwały Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego nakazującej jej należyte obsadzanie składów sędziowskich, krótko mówiąc tak, żeby sąd był niezawisły, niezależny i bezstronny. Jeżeli jest podejrzenie braku bezstronności, to mamy sytuację, w której składy są obsadzane w sposób nienależyty. Taka, a nie inna jest myśl przewodnia uchwały, która obliguje pierwszą prezes Sądu Najwyższego do odpowiedniego formowania składów. Mamy jeszcze drugi problem polegający na tym, że w ustawie mamy Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która nie jest sądem. Stosując Konstytucję, a w Konstytucji jest mowa o Sądzie Najwyższym, w takiej sytuacji należy, pierwsza prezes ma taką kompetencję, zdecydować o przeniesieniu decyzji o stwierdzaniu ważności wyborów do innej izby, która jest sądem. Jeżeli to nie będzie miało miejsca, to szczególnie cenne są te ekspertyzy, które przedstawimy państwu za moment – jak literalnie rozumieć Konstytucję, jak rozumieć Kodeks wyborczy.

Od razu chcę powiedzieć, że konkluzje są w tym sensie pozytywne, że uratujemy i demokrację, i werdykty wyborcze Polek i Polaków w najbliższych wyborach prezydenckich.  Nie będziemy zakładnikami sytuacji, w której Sąd Najwyższy nie działa w obszarze stwierdzania ważności wyborów, czy obarczony jest pewnymi defektami. Rzeczpospolita zwyczajnie nie będzie zakładnikiem tego typu defektu, który tak czy owak trzeba będzie naprawić w przyszłości i to w przyszłości bardzo bliskiej.

To są te dwie ekspertyzy. Za moment oddam w tej kolejności głos panu prof. Markowi Chmajowi i potem mec. Rosatiemu. Po tych ekspertyzach zrobimy króciutką przerwę techniczną. Potem razem z panią prof. Rakowską, panem prof. Chmajem i wszystkimi z państwa podsumujemy rozmaite ekspertyzy, które państwo nam przysyłaliście. Przy tej okazji chcę podziękować stronie społecznej, organizacjom pozarządowym, które do naszej podkomisji skierowały rozmaite uwagi dotyczące potrzeb nowelizacji Kodeksu wyborczego. Ja również mam wyrobioną opinię, w jakim kierunku powinny podążać zmiany w Kodeksie wyborczym i o tym porozmawiamy. To będzie swego rodzaju synteza różnych ekspertyz i różnych uwag, które docierają do podkomisji. Porozmawiamy chwilę na ten temat. W konkluzji mogę powiedzieć, że synteza tych ekspertyz i dorobku państwa będzie dla nas drogowskazem, wektorem działania, jeżeli chodzi o nowelizację Kodeksu wyborczego, która niewątpliwie czeka nas w tej kadencji.

Szanowni państwo, przechodzimy do pierwszego punktu. Bardzo proszę, pan prof. Marek Chmaj.

Radca prawny, pracownik Wydziału Prawa Uniwersytetu SWPS w Warszawie prof. dr hab. Marek Chmaj:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, dostaliśmy do napisania ekspertyzę, która ma odpowiedzieć na dwa zasadnicze pytania, po pierwsze, kto stwierdzi wyborów na prezydenta Rzeczpospolitej w sytuacji, kiedy Andrzej Duda zawetował tzw. ustawę incydentalną i po drugie, kto dzień po zakończeniu kadencji Andrzeja Dudy będzie wykonywać obowiązki prezydenta, inaczej mówiąc, kto zostanie prezydentem.

Odnośnie do właściwego podmiotu do stwierdzenia ważności wyborów prezydenta Rzeczpospolitej, Konstytucja jest bardzo precyzyjna i wskazuje, iż ważność wyboru prezydenta Rzeczpospolitej stwierdza Sąd Najwyższy – jest to art. 129 ust. 1. Ale proszę państwa, Konstytucja w art. 45 wskazuje, że orzekać może sąd, który spełnia cztery przesłanki: po pierwsze jest właściwy, po drugie jest niezależny, po trzecie jest niezawisły i po czwarte jest bezstronny. Nie mamy wątpliwości, iż w obecnym kształcie Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie odpowiada tym przesłankom, co zresztą potwierdzają liczne orzeczenia zarówno Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i innych sądów, w tym uchwały Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego. Zatem kiedy i kto stwierdzi ważność? Otóż o ile w Sądzie Najwyższym nie ukształtuje się grupa sędziów, co do których nie mamy wątpliwości, iż są sądem w rozumieniu art. 45, o tyle taki sąd trzeba będzie wykreować na podstawie ustawy, bo to precyzyjnie wskazuje Konstytucja. Ta ustawa musi być uchwalona tak szybko, jak to tylko możliwe. W sytuacji, kiedy nie będzie możliwe uchwalenie takiej ustawy, a uchwalenie to proces ustawodawczy wieńczony podpisem prezydenta, trzeba będzie taką ustawę uchwalić tuż po zakończeniu kadencji Andrzeja Dudy.

Teraz odpowiedź na drugie pytanie. Proszę państwa, Konstytucja wskazuje, że ważność wyboru prezydenta Rzeczpospolitej, powtarzam po raz drugi, stwierdza Sąd Najwyższy. Stwierdzenie nieważności oznacza, że marszałek przejmuje wykonywanie obowiązków prezydenta oraz to, że będą zarządzone kolejne wybory prezydenckie. Konstytucja nie wskazuje, w jakim terminie właściwy sąd ma orzec o ważności bądź nieważności i nie zastrzega,  iż stwierdzenie ważności bądź nieważności musi mieć charakter uprzedni bądź następczy. Ustrojodawca w tym zakresie milczy, stąd doktryna prawa konstytucyjnego przyjmuje,  iż z Konstytucji wynika domniemanie legalności wyboru prezydenta. To domniemanie może być obalone poprzez stwierdzenie nieważności wyboru. Ale nieważność wyboru może stwierdzić tylko sąd odpowiadający wymogom art. 45 Konstytucji. Stąd kadencja prezydenta Rzeczpospolitej upłynie wraz z upływem pięciu lat. Nowy prezydent może objąć urząd dopiero po złożeniu przysięgi przed Zgromadzeniem Narodowym. Zgromadzenie Narodowe zwołuje marszałek Sejmu w dniu następnym po zakończeniu kadencji dotychczas urzędującego prezydenta. Powstaje zatem pytanie, czy marszałek Sejmu ma obowiązek zwołać posiedzenie Zgromadzenia Narodowego, czy takiego obowiązku nie ma. Otóż odpowiedź na to pytanie jest w art. 131 ust. 2 pkt 3 Konstytucji. W tym przepisie jest mowa o tym, że marszałek Sejmu tymczasowo, do czasu wyboru nowego prezydenta Rzeczpospolitej, wykonuje obowiązki prezydenta w razie stwierdzenia nieważności wyboru prezydenta Rzeczpospolitej lub z innych przyczyn nieobjęcia urzędu po wyborze. Zatem, czy brak orzeczenia o ważności wyborów prezydenckich jest „inną przyczyną nieobjęcia urzędu po wyborze”? Zdecydowanie nie. Konstytucja zastawiła na marszałka Sejmu pewną pułapkę, iście hamletowski dylemat. Marszałek Sejmu musi zwołać posiedzenie Zgromadzenia Narodowego. Jeżeli nie zwoła tego posiedzenia, to przejmuje wykonywanie obowiązków prezydenta, a zatem ta przesłanka oznaczałaby, iż marszałek celowo nie zwołuje posiedzenia Zgromadzenia Narodowego po to, żeby wykonywać obowiązki prezydenta. Widzicie państwo, iż przepis ten nie może być inaczej interpretowany, jak w sposób, który przedstawiłem przed momentem. Zatem w dniu następnym po zakończeniu kadencji prezydenta Dudy, marszałek Sejmu, bądź w jego zastępstwie marszałek Senatu, zwołuje Zgromadzenie Narodowe. Na Zgromadzeniu Narodowym prezydent elekt składa przysięgę i wraz ze złożeniem przysięgi, zgodnie z art. 130, obejmuje urząd. Na władzy ustawodawczej, na Sejmie będzie spoczywać obowiązek, aby ustawa pozwalająca na weryfikację legalności wyborów prezydenta została uchwalona jak najszybciej. Jeżeli sąd ustanowiony w sposób zgodny z Konstytucją, stwierdzi nieważność wyboru prezydenta, wtedy prezydent elekt straci swój urząd i trzeba będzie zarządzić nowe wybory prezydenckie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję, panie profesorze.

Bardzo proszę, pan mec. Przemysław Rosati.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, członek Trybunału Stanu Przemysław Rosati:
Dzień dobry państwu. Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, konkluzje mojej opinii są zbieżne z opinią pana prof. Marka Chmaja. Przechodząc do samych wniosków, po pierwsze, stwierdzenie ważności wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej należy wyłącznie do kompetencji Sądu Najwyższego. Zgadzam się z tym, co powiedział pan prof. – takiego sądu, bo to odnosi się do każdego sądu w rozumieniu Konstytucji, który spełnia kryteria wskazane w art. 45 Konstytucji. O tym, czy dziś na podstawie obowiązujących przepisów Konstytucji jesteśmy w stanie wykreować skład takiego sądu, powiem na samym końcu, natomiast nie ma możliwości, żeby jakikolwiek inny organ stwierdzał ważność lub nieważność wyborów, niż tylko Sąd Najwyższy. Można powiedzieć, że jest to sprawa oczywista, wynikająca z przepisów Konstytucji, z art. 129.

Kolejne zagadnienie łączy się z kwestią czy pan marszałek może odroczyć, czy też przesunąć, czy nie zwoływać, czyli innymi słowy doprowadzić do sytuacji, w której w ostatnim dniu kadencji ustępującego prezydenta nie odbędzie się Zgromadzenie Narodowe. Otóż nie może, musi nastąpić zwołanie Zgromadzenia Narodowego po to, aby zrealizować z jednej strony powinność Zgromadzenia Narodowego, a z drugiej strony sumujący się obowiązek prezydenta elekta złożenia przed Zgromadzeniem Narodowym tego swoistego ślubowania określonego w Konstytucji, które jest wymagane od osoby, która zwyciężyła w wyborach prezydenckich po to, żeby prawidłowo wykreować i objąć urząd prezydenta Rzeczypospolitej. To też jest zbieżne z tym, co Konstytucja stanowi w art. 126, czyli koniecznością zagwarantowania ciągłości władzy państwowej właśnie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Obok tego, że prezydent jest najwyższym organem władzy państwowej, jest też gwarantem ciągłości tejże władzy. Czyli konkluzja – marszałek musi zwołać Zgromadzenie Narodowe po to, aby dokonać tej czynności, która ukonstytuuje prezydenta Rzeczypospolitej, czyli pozwoli objąć tenże urząd osobie, która zwyciężyła w wyborach na prezydenta.

Powstaje kolejne zagadnienie, mianowicie czy przy braku stwierdzenia ważności wyboru, czyli przy braku zrealizowania kompetencji z art. 129 Konstytucji przez Sąd Najwyższy, czy możliwe jest objęcie urzędu i czy urząd ten obejmuje prezydent elekt, czyli ten kandydat, który, upraszczając, został wybrany w pierwszej lub drugiej turze, czyli mówimy o osobie, która w świetle art. 127 jest „zwycięzcą wyborów prezydenckich”. Tutaj nie mam żadnej wątpliwości, że zarówno z uwagi na konieczność zapewnienia ciągłości władzy państwowej, ale także z uwagi na semantyczne brzmienie przepisów przede wszystkim art. 129 i odpowiednika, który łączy się ze stwierdzeniem ważności np. wyborów parlamentarnych, że istnieje domniemanie ważności wyborów. Do momentu, kiedy nie zostanie stwierdzone, że wybór prezydenta jest nieważny, to do tego momentu osoba, która została zwycięzcą wyborów prezydenckich, która następnie objęła skutecznie urząd poprzez złożenie ślubowania przed Zgromadzeniem Narodowym jest prawidłowo wybranym prezydentem z prawidłowo objętym urzędem, o czym mowa wprost w Konstytucji.

Kolejna kwestia, to jest kwestia weryfikacji przez Sąd Najwyższy, czyli zrealizowania kompetencji Sądu Najwyższego wskazanej w art. 129 w odniesieniu do stwierdzenia ważności wyboru. Tutaj Konstytucja nie wskazuje ani terminu, ani momentu, kiedy powinno to nastąpić, to jest pierwsza zasadnicza kwestia. Druga kwestia łączy się z tym, że nie ma żadnego powodu ani przeszkody, aby przyjąć taką interpretację w świetle, której orzeczenie Sądu Najwyższego, ale podkreślam – orzeczenie Sądu Najwyższego, który spełnia kryteria z art. 45, może zapaść także po formalnym objęciu urzędu prezydenta Rzeczypospolitej przez nowo wybranego prezydenta.

Ostatnie pytanie sprowadza się do tego, co dziś można zrobić? Najlepszym rozwiązaniem byłoby oczywiście doprowadzenie do sytuacji, w której w Polsce nie mielibyśmy systemowego problemu z Sądem Najwyższym w kontekście statusu Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, a także patrząc szerzej na wymiar sprawiedliwości w odniesieniu do statusu sędziów, którzy swoją nominację uzyskali w następstwie procedury przeprowadzonej przed Krajową Radą Sądownictwa, która została wyłoniona na podstawie ustawy z grudnia 2017 r. Jest to wiadome i prowadzą do tego ostatnie wydarzenia, że w każdym procesie ustawodawczym wymagana jest zgoda prezydenta poprzez podpisanie ustawy po procesie, który miał miejsce przed polskim parlamentem. Alternatywne rozwiązanie jest możliwe do wykreowania na podstawie obowiązujących przepisów.

Mianowicie pomijając stosowanie przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym w zakresie, w jakim przepisy te przypisują kompetencję wskazaną w Kodeksie wyborczym i w Konstytucji, tą kompetencją, o której mowa w art. 129, czyli prawo stwierdzenia ważności wyboru prezydenta przez Sąd Najwyższy i stosując Konstytucję wprost, art. 129, art. 45 można wykreować skład Sądu Najwyższego, który będzie spełniał kryteria wskazane zwłaszcza w art. 45 po to, żeby Sąd Najwyższy mógł zrealizować tę kompetencję z art. 129, czyli stwierdzić ważność wyboru. Ale po pierwsze, tak naprawdę wymaga to aktywności po stronie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Po drugie, wymaga to niewskazywania przy kreowaniu składu sądu do składu Sądu Najwyższego w rozumieniu art. 129, który spełnia kryteria z art. 45 osób powołanych na urząd sędziego Sądu Najwyższego na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa ukształtowanej w trybie określonym przepisami ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw. Innymi słowy, w zasadzie pozostawiam to już państwu do oceny, przy odrobinie dobrej woli, przy odpowiedzialności za państwo, przy odwadze stosowania Konstytucji wprost, bezpośrednio, z pominięciem przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym możliwe jest dzisiaj wykreowanie Sądu Najwyższego, który będzie mógł zrealizować tę kompetencję pod warunkiem, że przepisy ustawy o Sądzie Najwyższym, która przekazuje kompetencje właśnie z art. 129 i szereg kompetencji z Kodeksu wyborczego do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.

Natomiast z Izbą Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, jakkolwiek byśmy na to nie chcieli spojrzeć, jest systemowy problem, bo nie można nie widzieć szeregu orzeczeń, poczynając od argumentów płynących z uchwały połączonych izb Sądu Najwyższego, poprzez bogate orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Kończąc, chcę powiedzieć o jednej bardzo ważnej kwestii, bo moim zdaniem to powinno wybrzmieć, mianowicie o samym procesie wyborczym. To jest proces bardzo sformalizowany. Dlaczego o tym mówię? Dlatego żeby nie było żadnej wątpliwości, że przeprowadzenie wyborów na urząd prezydenta Rzeczypospolitej w oparciu o Kodeks wyborczy, w oparciu o reguły określone w art. 313 i kolejne… Tak naprawdę chodzi tutaj o ustalenie wyników głosowania i ostateczne ustalenie wyboru tego z kandydatów, który obejmie urząd prezydenta Rzeczypospolitej właśnie w kontekście ważności wyborów i tego domniemania ważności wyborów, które wynika z Konstytucji. Musimy pamiętać o tym, że proces w zakresie ustalania wyników głosowania i wyboru prezydenta jest sformalizowany, jest weryfikowalny i przede wszystkim jest procesem, który w sposób czytelny jest określony w Kodeksie wyborczym. Poczynając od czynności zarezerwowanych dla obwodowej komisji wyborczej, które kończą się ustaleniem wyników w protokole głosowania w danym obwodzie, to są te komisje, do których każdy obywatel przychodzi bezpośrednio, aby zrealizować swoje wyborcze obowiązki. Następnie czynności podejmują okręgowe komisje wyborcze, które po otrzymaniu protokołu ze wszystkich obwodowych komisji wyborczych ustalają zbiorcze wyniki głosowania i taki protokół przekazują Państwowej Komisji Wyborczej

Państwowa Komisja Wyborcza, po otrzymaniu protokołów ze wszystkich okręgowych komisji wyborczych i sprawdzeniu tych protokołów, w swym protokole ustala wyniki głosowania na kandydatów na prezydenta Rzeczypospolitej i sporządza z tego protokół głosowania. Na podstawie protokołu głosowania Państwowa Komisja Wyborcza stwierdza w drodze uchwały wynik wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej. Ta uchwała jest doręczana urzędującemu prezydentowi, marszałkowi Sejmu i nowo wybranemu prezydentowi Rzeczypospolitej. Następnie te dokumenty są publikowane w tym wypadku w Dzienniku Ustaw Rzeczpospolitej Polskiej. Sformalizowanie procesu wyborczego powoduje, że jesteśmy w stanie doprowadzić do ważnego wyboru na urząd prezydenta Rzeczpospolitej.

Już tak absolutnie konkludując, kwestia zweryfikowania poprawności procesu wyborczego przez władzę sądowniczą w ramach kompetencji Sądu Najwyższego w świetle polskiej Konstytucji nie jest ustalona na określony moment, co oznacza, że do momentu kiedy nie nastąpi stwierdzenie nieważności, mamy do czynienia z absolutnie ważnym wyborem na urząd prezydenta Rzeczypospolitej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Bardzo państwu dziękuję.

To są ekspertyzy, które w sytuacji braku woli ze strony prezydenta, ale i jak na razie pierwszej prezes Sądu Najwyższego, pokazują nam scenariusz rozumienia przepisów prawa, a mówiąc ściślej ustawy zasadniczej i Kodeksu wyborczego w zaistniałej sytuacji. To jest bezcenna wiedza. Jestem przekonany, że od tego momentu będziemy poruszali się w racjonalnej rzeczywistości, bo w przestrzeni publicznej nie brakuje manipulacji, nadinterpretacji, uproszczeń związanych z kompetencjami z rozmaitymi scenariuszami w zaistniałym bałaganie, który niestety jest naszą rzeczywistością, z którą mam nadzieję, że zmierzymy się w przyszłości i którą w przyszłości naprawimy.

Szanowni państwo, czy są jakieś pytania z państwa strony do państwa ekspertów? Przewiduję chwilę takich pytań. Ponieważ to są ekspertyzy, to prosiłbym o zadawanie pytań, a nie polemizowanie, bo państwo przybyli tu na prawie eksperckim i wykonali bardzo ważną rzecz dla naszej podkomisji, ale i szerzej dla Rzeczpospolitej. Bardzo proszę, czy są jakieś pytania?

Jeśli nie ma pytań, to w takim razie zamykam tę część i ogłaszam pięć minut przerwy. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Szanowni państwo, przerywamy przerwę techniczną i przechodzimy do drugiego obszaru, a mianowicie do syntezy różnych postulatów, które docierały do podkomisji, ale i również naszych uwag. Pozwólcie państwo, że jeszcze na moment oddam głos panu prof. Markowi Chmajowi, który poczyni wstęp, a później już dłuższa wypowiedź pani prof. Rakowskiej. Bardzo proszę.

Radca prawny, pracownik Wydziału Prawa Uniwersytetu SWPS w Warszawie prof. dr hab. Marek Chmaj:
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, proponowałem pani prof. Rakowskiej, żeby pierwsza zabrała głos, ale nie udało mi się wpłynąć na panią profesor.

W związku z tym chcę przedstawić to, co przygotowałem na dzisiejsze spotkanie. Przede wszystkim pragnę podkreślić, iż w ramach podkomisji będziemy pracować transparentnie i wspólnie, będziemy słuchać każdego głosu – zarówno opozycji, jak i strony społecznej, jak i obecnej koalicji. Pragnę podkreślić, że w naszych ekspertyzach, które przygotowaliśmy na dzisiejsze posiedzenie, uwzględniliśmy wiele z tych postulatów, które strona społeczna przedstawiła kilka miesięcy temu. Uznaliśmy, że niemalże wszystkie z tych postulatów idą w dobrym kierunku, a ten kierunek to Kodeks wyborczy, który jest zrozumiały, zupełny, niesprzeczny i akceptowany przez wszystkich. Nie chcemy na szybko nowelizować tak ważnej ustawy. Chcemy zachować ciszę legislacyjną i niezbędne vacatio legis.

Na początek odnosiliśmy się do tej nowelizacji, która została złożona. Projekt zakłada zbieranie podpisów poparcia kandydatów drogą elektroniczną. Wskazaliśmy, że takie rozwiązanie jest zarówno zgodne z Konstytucją, jak i zgodne z pewną logiką, aczkolwiek projekt w tym zakresie zawiera dość skomplikowane procedury. Naszym zdaniem te procedury można zdecydowanie uprościć. Można wykorzystać do tego system mObywatel i podpis elektroniczny. Zakładam, że w niedalekiej przyszłości możemy stworzyć system, którym udzielamy poparcia kandydatowi na prezydenta czy kandydatowi na posła bądź kandydatowi na senatora, składając podpis elektroniczny we właściwym systemie. Ręczne zbieranie podpisów na kartach i zanoszenie setek tysięcy podpisów do siedziby Państwowej Komisji Wyborczej należy uznać już za anachronizm.

Przechodząc do naszych propozycji, otóż widzimy konieczność zmian w strukturze Państwowej Komisji Wyborczej. Mieliśmy wcześniej system sędziowski, później w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości stworzono system sędziowsko-polityczny – na dziewięciu członków siedmiu wybiera Sejm, a dwaj to są sędziowie. Uważamy, że rozsądny będzie powrót do składu sędziowskiego z małą domieszką składu eksperckiego. Należy także wyposażyć Państwową Komisję Wyborczą w mechanizmy pozwalające na weryfikację sprawozdań finansowych partii politycznych. Widzieliśmy, że te mechanizmy w ramach Państwowej Komisji Wyborczej nie są wystarczające. Państwowa Komisja Wyborcza chciałaby zweryfikować, sprawdzić sprawozdania finansowe partii, ale nie ma do tego stosownych uprawnień. Należałoby to poprawić. Co więcej należałoby również wzmocnić Krajowe Biuro Wyborcze.

Dostrzegamy potrzebę aktualizacji współczynnika demograficznego. Są okręgi wyborcze, które mają zbyt dużą liczbę mandatów w stosunku do ludności i takie, które mają zbyt małą liczbę mandatów. Państwowa Komisja Wyborcza corocznie przygotowuje odpowiednie raporty. Sejm winien zatem znowelizować odpowiedni załącznik do Kodeksu wyborczego. Już od lat ta nowelizacja nie następuje. W związku z tym mamy przerysowane zbyt wiele okręgów, czyli indeks demograficzny jest u nich na plus i wiele okręgów jest na minus np. w okręgu warszawskim, w największym w kraju, jest wybieranych dwudziestu posłów, a winno być wybieranych dwudziestu dwóch. To wynika z normalnych czynników demograficznych, migracyjnych. Pamiętajmy, że w wyborach do Sejmu musimy zachować odpowiednią proporcjonalność, czyli jeden mandat posła powinien mniej więcej odpowiadać podobnej liczbie mieszkańców, bo mówimy tutaj o indeksie proporcjonalności, a nie proporcjonalności jako zasadzie wyborczej, bo ona też funkcjonuje, ale w innym rozumieniu – to będzie bardziej równość materialna wyborów.

Chcielibyśmy także, aby znowelizować kwestie finansowania kampanii wyborczej, w tym zwłaszcza prekampanii, bo prekampania jest mechanizmem do omijania przepisów Kodeksu wyborczego. Ten mechanizm był rażąco nadużywany w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości, ale nie tylko. Trzeba zerwać z tym mechanizmem. Nie może dochodzić do sytuacji, w której partia rządząca wykorzystuje w prekampanii czy w kampanii spółki skarbu państwa, podmioty zależne czy media publiczne. Media publiczne, jak wskazuje na to przymiotnik „publiczne” mają być mediami nas wszystkich, a nie mediami należącymi do jednej partii.

Zwracamy uwagę na potrzebę przywrócenia powszechnego głosowania korespondencyjnego. W maju wysyłamy w kosmos naszego obywatela. Gdybyśmy przywrócili możliwość głosowania korespondencyjnego, to nasz kosmonauta mógłby realizować swoje czynne prawo wyborcze. A tak wysyłamy człowieka i nie dajemy mu możliwości…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Pani Róża nie dowierza, panie profesorze.

Przedstawiciel Stowarzyszenia 61 Róża Rzeplińska:
Chciałam się zastanowić, jak to technicznie byłoby możliwe – czy to by była jakaś kapsuła, czy coś… Nieważne, nie idźmy tą drogą.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Panie profesorze, przepraszam, że się wcinam, ale tylko otwieram i zamykam nawias. Gdyby nasza ustawa, którą z taktycznych powodów odrzucił Andrzej Duda, weszła w życie, a powinna wejść w życie, bo była bardzo dobrze napisaną ustawą, to w tej ustawie wpisaliśmy mechanizm wcześniejszego głosowania. Na siedem dni przed wyborami można było osobiście pobrać pakiet wyborczy i go zdeponować. Nie mówiąc już o procedurze korespondencyjnej polegającej na dostarczeniu pakietu wyborczego do wskazanego lokalu. To wszystko mogło odbyć się przed właściwym dniem głosowania i tego problemu by nie było. Ten problem jest spektakularny, symboliczny, ale pokazuje potrzebę przywrócenia tej ustawy, która jest już gotowa, w zasadzie mogę powiedzieć to wyraźnie w tym momencie, że będziemy ją powtarzali. Zamykam nawias.

Panie profesorze, proszę dalej.

Radca prawny, pracownik Wydziału Prawa Uniwersytetu SWPS w Warszawie prof. dr hab. Marek Chmaj:
Bardzo dziękuję.

Także musimy naprawić to, co zostało zepsute odnośnie do głosowania w obwodach zagranicznych, otóż na statkach morskich. Obecnie uważa się głosowanie za niebyłe, jeśli wyniki nie zostaną przekazane do okręgu w ciągu dwudziestu czterech godzin od zakończenia głosowania. To jest nowa konstrukcja, nieznana wcześniej w prawie konstytucyjnym, ponieważ wcześniej głosy dzielono na ważne i nieważne, a teraz dzieli się je na ważne, nieważne i niebyłe. Muszę przyznać, że twórcy tych przepisów wykazali się niezwykłą kreatywnością.

Musimy także poprawić mechanizm wnoszenia protestów wyborczych. Protesty, poza przypadkiem wyborów samorządowych, powinny być rozpoznawane przez Sąd Najwyższy, ale w rozumieniu art. 45 Konstytucji, czyli to musi być skład bezstronny, niezawisły, niezależny i właściwy.

Konkludując, potrzeba prac nad nowelizacją Kodeksu wyborczego jest zrozumiała. Najlepiej, jeśli prace będą procedowane wspólnie przy uwzględnieniu uprawnień opozycji, a także przy wsłuchaniu się w słuszne postulaty strony społecznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję, panie profesorze.

Pan profesor skoncentrował się na takich kamieniach milowych, które będą dla nas ważne, jeżeli chodzi o zmiany legislacyjne.

Teraz bardzo proszę o głos panią prof. Rakowską. Bardzo proszę, pani prof. Anna Rakowska.

Pracownik Katedry Prawa Konstytucyjnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego prof. dr hab. Anna Rakowska:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, dziękuję za możliwość sporządzenia ekspertyzy i za możliwość zabrania dzisiaj głosu, bo konieczne są zmiany w Kodeksie wyborczym i w prawie wyborczym, chodzi tu o zmiany najpilniejsze, z tego punktu widzenia, że po prostu są już konieczne czy istotne, z tego punktu widzenia, że polepszą funkcjonowanie procesów wyborczych, czy konieczne, z tego powodu, że uporządkują Kodeks wyborczy, dostosują jego przepisy do obecnych warunków. To jest bardzo ciekawe zagadnienie, z pewnością takie, nad którym powinna pochylić się władza ustawodawcza. Sądzę, że to jest najwyższy czas, żeby wprowadzić takie zmiany pozytywne, sprzyjające obywatelskim prawom wyborczym.

Oczywiście w pełni popieram te postulaty, które przed chwilą zgłosił pan prof. Marek Chmaj. One należą do kategorii, którą nazwałabym zmianami pilnymi i koniecznymi. Jeśli chodzi o kwestie związane z demografią i dostosowaniem wielkości okręgów wyborczych, to jest to sprawa niesamowicie pilna. Zwracają na nią uwagę też organizacje społeczne. Ostatnio miałam przyjemność recenzować artykuł naukowy, którego teza sprowadzała się do możliwości złożenia protestu wyborczego przez kandydata, który nie objął mandatu, który powinien być, a go nie ma właśnie z uwagi na brak zmian dostosowujących liczbę mandatów do warunków ludnościowych. To są kwestie szeroko dyskutowane i niezwykle pilne.  Tym z pewnością trzeba się zająć.

Tak samo warto wrócić do tych zmian, które zostały wprowadzone w poprzedniej kadencji Sejmu, które zaszkodziły procesom wyborczym, zaszkodziły prawu wyborczemu. Warto zastanowić się może nie nad powrotem, bo może nie zawsze warto wracać do tego, co było, ale nad czerpaniem wzorców z tego, co było wcześniej i budowaniem jakiegoś nowego systemu wyborczego. W tym zakresie z pewnością trzeba podkreślić kwestie związane z udziałem sędziów w administracji wyborczej, z powrotem do sędziowskiego składu Państwowej Komisji Wyborczej, czy udziałem sędziów gdzieś na niższych organach wyborczych, czy na niższych poziomach administracji wyborczej. Chociaż tutaj oczywiście za warunek konieczny dla rozważania takich zmian trzeba też przyjąć uporządkowanie kwestii sędziów powołanych przy udziale nowej Krajowej Rady Sądownictwa. To jest tak naprawdę zmiana, która powinna zostać wprowadzona, dokonana jako pierwsza po to, aby mieć spokojne sumienie i spokojną głowę, jeśli chodzi o udział sędziów w administracji wyborczej, w tym także w Państwowej Komisji Wyborczej.

Jeśli chodzi o kwestię zbierania podpisów drogą elektroniczną, to sądzę, że jest to oczywistość wymuszona czy dyktowana przez zmiany w naszym funkcjonowaniu i tym, że mnóstwo spraw załatwiamy przez internet. Abstrahując od obecnie koniecznych ułatwień, które wprowadzi ten system, to z pewnością nie doprowadzi on do jakiejś radykalnej zmiany w zakresie zbierania podpisów. Ja też miałam kiedyś okazję analizować, może od trochę innej strony, kwestię zbierania podpisów pod obywatelskimi projektami ustaw w różnych państwach Europy i akurat trafiła mi się Hiszpania. W momencie kiedy wprowadzono tam możliwość elektronicznego podpisywania obywatelskich projektów ustaw, to pierwszy projekt, który został poddany tej procedurze, akurat nie uzyskał koniecznej liczby podpisów, więc to bardzo nie zachęciło obywateli, żeby korzystać z tej możliwości. Zdecydowanie należy myśleć o takiej zmianie, tylko żeby była przyjazna dla obywatela, żeby to nie był jakiś kolejny system, którego będziemy musieli się od początku uczyć, tylko żebyśmy mogli korzystać w tym zakresie z istniejących już procedur i istniejących już możliwości internetowych.

Jeśli chodzi o tzw. alternatywne sposoby głosowania, pan profesor mówił o głosowaniu korespondencyjnym, pan przewodniczący włączył się i wspomniał o wcześniejszym głosowaniu, jestem absolutnie zwolenniczką tego rodzaju głosowań. To wynika także z mojej niechęci do instytucji głosowania przez pełnomocnika, która w mojej ocenie sprowadza się do oddania swojego głosu innej osobie, bo wyborca tak naprawdę nie głosuje. Natomiast te procedury, o których mówimy, czyli głosowanie przez pełnomocnika czy wcześniejsze głosowanie może nie sprowadzają się do właśnie oddania głosu w dniu wyborów w lokalu wyborczym, ale jednak dają zdecydowanie większe szanse na to, że to konkretny wyborca będzie dysponował swoim głosem i to on zagłosuje. Tak więc zdecydowanie uważam, że tego rodzaju procedury są korzystne dla prawa wyborczego.

Oczywiście także, jeśli chodzi o kwestie związane ze zliczaniem głosów wyborców głosujących za granicą, o czym również mówił pan profesor, to w istocie zastanawiam się nawet nad konstytucyjnością rozwiązania, które pozwala uznać głosy za niebyłe. Jednak jedną wartością wyborów jest to, że prowadzą do obsadzenia urzędu czy do wyboru składu organu kolegialnego, ale z drugiej strony istotą wyborów jest także możliwość realizacji przez obywatela jego podmiotowego prawa do głosowania. Wyborca, który głosuje za granicą, nie może mieć z tyłu głowy takiego przekonania, że „może mój głos jednak nie zostanie policzony”. On musi mieć przekonanie, że państwo gwarantuje mu to, że właśnie jego głos także zostanie policzony. Szczególnie, że ci wyborcy, którzy głosują za granicą poświęcają dużo więcej czasu i energii na to, żeby zagłosować, bo mają zdecydowanie dalej do lokalu wyborczego i myślę, że ich głosy z pewnością zasługują na szacunek i na to, żeby, co do zasady, bo można sobie wyobrazić sytuacje skrajne, ale to na pewno nie jest automat polegający na tym, żeby te wyniki, które nie spłyną w ciągu dwudziestu czterech godzin nie były brane pod uwagę.

Nawiązując do innych zagadnień powiem krótko o tym, że należy zastanowić się także nad innymi zagadnieniami związanymi już może bardziej z takim uporządkowaniem Kodeksu wyborczego czy dostosowaniem go do współczesności. Zaletą Kodeksu wyborczego jest z pewnością to, że jest, że stanowi sumaryczną regulację procedur wyborczych w Rzeczypospolitej. Natomiast w moim przekonaniu jego wadą jest to, że niekiedy przejmuje czy przejmował już na etapie tworzenia, ale niektóre z tych przepisów obowiązują do dziś, taką warstwę pojęciową czy regulacyjną jeszcze z ordynacji wyborczych, które pochodziły z lat dziewięćdziesiątych. Tutaj przede wszystkim zwróciłabym uwagę na bliską mi regulację kampanii wyborczej, gdzie rzeczywiście warto np. konsekwentnie zacząć posługiwać się niektórymi terminami, jak „materiał wyborczy”. Oczywiście, jeśli chodzi o szczegóły, to nie będę teraz o nich mówić, bo myślę, że to absolutnie nie jest ten moment, ale warto się zastanowić nad takim uporządkowaniem terminologicznym Kodeksu wyborczego i dostosowaniem chociażby różnych pojęć związanych z agitacją wyborczą.

Z innych może bardziej szczegółowych kwestii, to tylko je wymienię. Jeżeli już jestem przy kampanii wyborczej, to w tym zakresie warto zastanowić się nad nowelizacją zagadnienia dotyczącego ciszy wyborczej. Przy czym powiem, że nie jestem przeciwniczką ciszy wyborczej, a wręcz przeciwnie, natomiast ta regulacja, która jest obecnie w Kodeksie wyborczym, pozostawia tak daleko idącą swobodę czy jest tak nieprecyzyjna, że tak naprawdę nikt nie wie, co może, a czego nie może Państwowa Komisja Wyborcza. Wydaje ona różne wytyczne, rekomendacje, które czasem są zaskakujące. Nie winię za to Państwowej Komisji Wyborczej, bo po prostu czasem pracuje na takim przepisie, jaki jest. Dlatego w moim przekonaniu, zostawiając ciszę wyborczą, warto sformułować, enumeratywnie wskazać, jakie zadania są w czasie poprzedzającym akt głosowania i zabronione w dniu głosowania.

Tak patrzę w ten spis treści mojej opinii i wydaje mi się, że pozostałe kwestie są kwestiami bardziej detalicznymi, więc może nie będę w tej chwili o nich mówiła. Oczywiście ogromnymi problemami, przed którymi stoimy, ale które są pewnie trudniejsze do przeprowadzenia, jeśli chodzi o wprowadzenie zmian do prawa wyborczego, to jest to problem głosowania osób ubezwłasnowolnionych, którym w moim przekonaniu także trzeba będzie się kiedyś zająć.

Radca prawny, pracownik Wydziału Prawa Uniwersytetu SWPS w Warszawie prof. dr hab. Marek Chmaj:
Częściowo ubezwłasnowolnionych…

Pracownik Katedry Prawa Konstytucyjnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego prof. dr hab. Anna Rakowska:
Tak, częściowo ubezwłasnowolnionych. Posługuję się terminologią konstytucyjną. Konstytucja stanowi, że prawa głosowania nie mają osoby ubezwłasnowolnione. Oczywiście chodzi tutaj o prawo do głosowania osób częściowo ubezwłasnowolnionych.

Też pewnie co jakiś czas będziemy zderzać się z postulatami, które przechodzą już z tej warstwy europejskiej i pojawiają się także na naszym gruncie m.in. za sprawą rzeczniczki praw dziecka, czyli głosowanie, oczywiście w niektórych głosowaniach, osób poniżej osiemnastego roku życia, a powyżej np. szesnastego roku życia. To są zagadnienia może nie najpilniejsze, bo jeden problem jest dość nowy, a drugi stary, ale jakoś przez te lata funkcjonujemy z taką regulacją, jaka jest. Może nie jest to kwestia do zajęcia się nią już teraz, ale z pewnością trzeba przygotować się do rozwiązania tych dwóch zagadnień, bo one na pewno będą wracać. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję, pani profesor.

Dosłownie już oddaję państwu głos. Pozwólcie państwo, że tylko poinformuję o tym, że w ciągu pół godziny będę chciał zamknąć nasze posiedzenie ze względu na inne obowiązki. To nie jest ostatnie posiedzenie, które będziemy poświęcali jeszcze na dyskusję, bo za moment będą ruszały prace legislacyjne. Siłą rzeczy one dopiero będą przedstawiane opinii publicznej po wyborach prezydenckich. Znamy powody, dlaczego. Mamy trochę czasu. Na pewno zachowamy tę ciszę legislacyjną dotyczącą zmian, o której mówił pan prof. Chmaj, bo najbliższe wybory mamy dopiero w 2027 r., więc mamy odpowiednio dużo czasu, żeby przygotować się do tych najważniejszych zmian.

Chcę tylko państwu powiedzieć, że jestem zwolennikiem, i wielokrotnie mówiłem o tym publicznie, reformy architektury Państwowej Komisji Wyborczej, chociażby z tego względu, że ta, która została zaproponowana przez poprzednią władzę, miała charakter spontaniczny, niedopracowany, nieprzemyślany, wprowadziło to dużo zamieszania i bałaganu. Jestem również zwolennikiem, mówię to w obecności nowego szefa Krajowego Biura Wyborczego, że jest to bardzo skromny urząd, bo trzeba pamiętać, że Krajowe Biuro Wyborcze jest urzędem Państwowej Komisji Wyborczej, a szef jest zarazem sekretarzem Państwowej Komisji Wyborczej. O ile na każdym polu swojej aktywności publicznej walczyłem z biurokracją i z przerostem zatrudnienia, o tyle w tym wyjątkowym przypadku jestem zwolennikiem sprofesjonalizowania tej instytucji. Jeżeli wymagamy, aby system wyborczy był przeprowadzany sprawnie, nowocześnie, żeby Państwowa Komisja Wyborcza czy Krajowe Biuro Wyborcze w różnych momentach różnych akcji politycznych było instytucją aktywną, dobrze monitorującą czy proponującą odpowiednio wcześniej różne działania, to musi to być urząd, który krótko mówiąc musi mieć do tego zasoby i możliwości.

Mogę sobie również wyobrazić dyskusję, i o tym jeszcze będziemy rozmawiali, o pewnych nowych kompetencjach dla Państwowej Komisji Wyborczej, a być może również dla Krajowego Biura Wyborczego, takimi, które pozwoliłyby interwencyjnie zwracać uwagę komitetom wyborczym czy partiom politycznym na pewne problemy. Mówię to teraz bardzo publicystycznie, nie legislacyjnie, nie naukowo. Mogą to być takie kompetencje, jak przedstawianie żółtych kartek na różnym etapie działalności tak, żeby nie narosły materiały, które później będą rozczarowaniem, że ktoś ignorował jakieś przepisy, a później nie ma instrumentów, żeby je wyegzekwować. To jest tylko wierzchołek góry lodowej, ale trochę to przeżyliśmy wtedy, kiedy Państwowa Komisja Wyborcza otrzymała przekroczenie kampanii wyborczej na kwotę blisko 400 tys. zł, które ze względu na ustawę i zawartej w niej sankcji, mnożyła razy trzy. Natomiast, jeżeli chcemy sprofesjonalizować taki dialog pomiędzy partiami politycznymi, między komitetami wyborczymi czy rozmaitymi procesami wyborczymi, to tutaj musimy również zastanowić się nad instrumentami takiej współpracy, która będzie miała też charakter prewencyjny i będzie dusiła pewne rzeczy w zarodku.

Jeżeli chodzi o usługi elektroniczne, to jestem zwolennikiem, żeby iść w tym kierunku. Jednak kawa nie wyklucza tutaj herbaty. Jeśli ktoś będzie chciał prowadzić tradycyjną działalność zbierania podpisów, to będzie prowadził zbiórkę podpisów metodą tradycyjną, bo nie ma nic w tym złego, to ma też to swój walor komunikacji bezpośredniej, rozmowy z wyborcami, a nie ukrywajmy, że jest to też pretekstem do kampanii wyborczej. Natomiast ci wszyscy, którzy chcą to robić elektronicznie, to muszą mieć taką możliwość. Jestem zwolennikiem, żeby ten dobrze rozwijający się w Polsce portfel usług, jakim jest mObywatel, żeby go rozwijać i żeby nie rozpraszać usług wyborczych, bo jeżeli mObywatel pozwala nam już dziś sprawdzać obwód, w którym jesteśmy przypisani i w którym głosujemy. Sama procedura logowania się do mObywatela jest już weryfikacją, dlatego że trzeba realizować to przez profil zaufany albo przez podpis elektroniczny, a Polacy najczęściej korzystają z usług bankowych, bo one najlepiej rozwinęły weryfikację danych i profil zaufany. Procedura weryfikacji logowania się do mObywatela jest już najważniejszym etapem weryfikacji, który jest ekwiwalentem podpisu, w związku z tym szedłbym w tym kierunku. Piszącym tę ustawę, a mam tu konkretnie na myśli Polskę2050 i wiceministra Gramatykę, od początku proponowałem koncentrowanie usług, bo wydaje mi się czymś niepotrzebnym rozpraszanie usług i budowanie osobnego portalu obsługiwanego przez Państwową Komisję Wyborczą w celu zbierania podpisów. Lepszym jest rozwiązanie koncentrowania usług wyborczych w jednym miejscu, bo być może w jakiejś tam przyszłości mObywatel będzie również wstępem do głosowania elektronicznego, do evotingu, czy ivotingu w zależności od tego, jaką koncepcję przyjmiemy w Polsce. Uważam, że to jest ten kierunek.

Tak na marginesie, pani prof. Magdalena Musiał-Karg napisała ekspertyzę, ona jest politologiem, ale specjalizuje się w kwestiach głosowania elektronicznego. Ta ekspertyza jest do państwa dyspozycji. Pani Agnieszko, możemy ją udostępnić w pewnym momencie stronom, jeśli mają na to ochotę, bo to i tak jest własność opinii publicznej. Tam też jest wskazanie, że lepiej iść w kierunku mObywatela, bo tę kwestię poddaliśmy analizie. Za ekspertyzą czekamy, bo poprosiłem ministra Gawkowskiego, żeby ustosunkował się wprost czy jest w stanie podjąć prace, żeby rozbudowywać mObywatela o ten profil usług. Mam nadzieję, że wnioskodawca – wiceminister cyfryzacji, zastępca pana Gawkowskiego – pan Gramatyka uspójni przekaz, bo widziałem już w mediach pewne zniecierpliwienie wokół tego tematu, a ja bardzo chętnie się tym zajmę, tylko mówiąc wprost, chcemy to zrobić raz a dobrze.

To tylko kilka takich uwag. Czeka nas oczywiście dużo dyskusji politycznej, bo na końcu indeks ludnościowy, ten załącznik jest w formie ustawy, czyli musi cieszyć się większością sejmową i większością parlamentarną, żeby go zrealizować. To też nie jest tak, że to życie będzie dla nas usłane różami. Zrobimy tyle, ile się da, włącznie z państwa pomocą, presją społeczną, strony społecznej, eksperckiej. Będziemy budowali wsparcie dla pożytecznych zmian w Kodeksie wyborczym.

Jeżeli chcą państwo zabrać głos, to oddaję go teraz państwu. Proszę o krótkie wypowiedzi, bo regularnie pracuję z państwem, mówię teraz o stronie społecznej. To nie jest ostatnie spotkanie, nie żegnamy się. Proszę o krótkie głosy, bo za dwadzieścia minut będę chciał zamykać posiedzenie. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Zofia Lutkiewicz, Fundacja Odpowiedzialna Polityka. Może taki głos otwierający na dużym poziomie ogólności, bo jednak to, co na razie usłyszeliśmy też jest na jakimś poziomie ogólności. Na pewno cieszy nas to, że wiele propozycji przedstawionych parę miesięcy temu i przedstawianych od miesięcy przez stronę społeczną znalazło się również w ekspertyzach pani profesor i pana profesora, dziękujemy za to. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach i będziemy bardzo zainteresowani przebiegiem prac i konkretnymi przepisami.

Ciekawią nas na pewno zmiany w strukturze Państwowej Komisji Wyborczej. Wydaje się, że formuła sędziowska plus jest dobrym kierunkiem, szczególnie, jeśli mamy na celu zwiększenie zaufania do administracji wyborczej. Jak najbardziej jesteśmy też za wzmocnieniem Krajowego Biura Wyborczego, ale z rozsądkiem i pod kierunkiem Krajowego Biura Wyborczego.

Co do korekty demograficznej, to myślę, że wszyscy zgadzamy się, że jest ona niezbędna, ale też jako strona społeczna wnosiliśmy o to i przypominaliśmy, że wymagana byłaby nie tylko korekta demograficzna, ale też automatyzacja i wyjęcie kwestii korekty demograficznej z rzeczywistości politycznej. Warto również przyjrzeć się kwestii podziału kraju na okręgi – rozwiązanie odwiecznego problemu Warszawy i zagranicy zarówno w wyborach do Sejmu, jak i w wyborach do Senatu. Finansowanie kampanii pozostawię koleżance, ale tutaj wymagane są zmiany absolutnie o charakterze systemowym.

Zabrakło mi trochę właśnie tej kwestii dostosowania Kodeksu wyborczego do współczesności, w tym do kampanii w internecie. Rozumiem, że na następnych etapach usłyszymy więcej, w szczególności biorąc pod uwagę rozwijające się prawo unijne w tym zakresie, prawa osób z niepełnosprawnościami, prawa szczególnych grup wyborców, w szczególności, jeśli chodzi o zwiększenie dostępności kampanii wyborczych, prawa obserwatorów społecznych i mężów zaufania.

Jest też wiele kwestii miękkich, które nie zależą od tego, jak prawo jest napisane, ale od tego, jak jest interpretowane i stosowane. Jako strona społeczna podnosiliśmy wiele takich kwestii czy na poprzednich posiedzeniach, czy na rozmowach z Krajowym Biurem Wyborczym i innymi instytucjami. Przede wszystkim chciałam zapytać, jaką mamy oś czasu i jaki przebieg prac państwo, pan przewodniczący proponujecie. Oczywiście jako strona społeczna równolegle prowadziliśmy też swoje prace. Jesteśmy podzieleni na tematyczne grupy robocze, które zajmują się m.in. kwestiami praw obserwatorów społecznych, mężów zaufania, finansowania kampanii i kwestii administracji wyborczej.

Jak najbardziej jesteśmy gotowi. Liczymy na współpracę, na dialog i na aktywne zaangażowanie wszystkich stron, w tym administracji wyborczej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Może tylko w części zgadzam się z pani wypowiedzią i uwagami. Chcę tylko w części zwrócić uwagę, że przed pracami legislacyjnymi rozstrzygniemy, w jaki sposób skategoryzujemy sobie problemy, bo mam też świadomość i doświadczenie, że prace całościowe nad Kodeksem wyborczym… Ja to już kiedyś przeżyłem, bo byłem szefem Komisji senackiej, która się tym zajmowała. W Senacie w krótkim czasie musieliśmy wprowadzić 550 poprawek do Kodeksu wyborczego. Ja wtedy miałem przyjemność wpisywać jako komponent, który dokładałem jako cegłę do Kodeksu wyborczego, jednomandatowe okręgi wyborcze do Senatu. Było to w dwóch podejściach, bo raz to próbowałem zrobić siłami politycznymi, siłami klubu w Sejmie, ale nie udało się. Potem było drugie okrążenie, wpisywałem to od strony senackiej i się udało. Dzięki temu wiem, jak trudna była praca całościowa, więc nie wykluczam, że będziemy pracowali pewnymi kategoriami, czy pewnymi segmentami legislacyjnymi. To może ułatwić nam prace legislacyjne. Ale te rozstrzygnięcia skonsultuję jeszcze z państwem ekspertami, z legislatorami, oczywiście z Państwową Komisją Wyborczą, Krajowym Biurem Wyborczym. Musimy znaleźć dobry sposób działania, taki, który będzie po prostu praktyczny, wdrażalny. Nad tym jeszcze pomyślimy.

Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Analityk w Instytucie Spraw Publicznych Aleksandra Kobylińska:
Jeszcze króciutko chciałam zapytać o kwestię przejrzystości finansowania podmiotów politycznych, w tym wypadku kampanii wyborczych. Czy ta kwestia w ogóle jakoś znajduje się na tapecie? My w Instytucie Spraw Publicznych pracujemy w tej chwili nad takim kompleksowym pakietem zmian w tym zakresie i tutaj jest bardzo dużo takich obszarów, w których ta interwencja jest na pewno potrzebna. Jak mówimy o tym „skansenie” w odniesieniu do zbierania podpisów, to tutaj mamy kwestię sprawozdawczości podmiotów politycznych, która jest naprawdę bardzo anachroniczna i cały szereg innych kwestii – począwszy od kwestii uregulowania podmiotów biorących udział w kampanii wyborczej. Chciałam zapytać, czy ta kwestia znajduje się gdzieś w obszarze dyskusji?

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Wchodzimy w obszar, który będzie pogłębiał nam dyskusję polityczną pomiędzy partiami politycznymi. Akurat macie państwo do czynienia z człowiekiem, który przez pięć lat był skarbnikiem krajowym niemałej partii politycznej w Polsce. Mam swoje doświadczenia, jak wyglądają procedury i jak to działa. Wiem też, jakie są poglądy różnych partii politycznych na kwestie finansowania. Niektórzy przyzwyczajają się do pewnego schematu działania. Broń Boże nie chłodzę tym głosem potrzeby zmiany w tym zakresie, natomiast szukałbym rozwiązań przejrzystych, prostych, takich, które są absolutnie niezbędne, żebyśmy nie dawali pretekstów do wiecznych dyskusji czy do rozmaitych sporów, nazwę to górnolotnie, intelektualnych pomiędzy partiami politycznymi, bo to niewątpliwie będzie nas czekało. Siła w prostocie i w najbardziej konkretnych rozwiązaniach. To taka moja drobna porada, mając duże chęci, żeby naprawiać wszystko to, co będzie warte naprawy.

Bardzo proszę panie ministrze.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Rafał Tkacz:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja ze swojej strony krótko. Chciałbym zadeklarować pewną gotowość do pracy i współpracy Krajowego Biura Wyborczego przy tych zmianach. Nie ukrywam, że wiele z nich bardzo mnie ucieszyło, więc z taką radością będę opuszczał to spotkanie. Ze swojej strony również deklaruję gotowość do codziennej pracy osób, które uważam za fachowców w pewnych dziedzinach. Jest ze mną np. ekspert Krajowego Biura Wyborczego w dziedzinie finansowania kampanii wyborczej, pan Tomasz Gąsior. Myślę, że w tym zakresie jego udział w pracach jest niezbędny i na pewno z wielką przyjemnością będzie pracował, o co serdecznie proszę. W innych dziedzinach, w zależności od tego, o czym będziemy rozmawiać, też będziemy chcieli czynnie uczestniczyć, gdy podejmowane będą kwestie Państwowej Komisji Wyborczej czy kwestie bliżej z tym związane. Z pewnością pan przewodniczący Sylwester Marciniak również będzie chciał wziąć udział, więc na pewno jesteśmy w pełni otwarci i deklarujemy tę gotowość. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Pozwólcie państwo, że na koniec jeszcze raz podziękuję naszym ekspertom – pani profesor, panu profesorowi i panu prezesowi, który na moment wyszedł, bo państwo, mówiąc krótko, klarujecie rzeczy, które bardzo często wydają się być nieklarowne, więc za to bardzo serdecznie dziękuję.

Życzę państwu wszystkiego dobrego. Do następnego spotkania. Zamykam posiedzenie.