Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa wyborczego, obradująca pod przewodnictwem posła Mariusza Witczaka (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy –  Kodeks wyborczy (druk nr 556).

W posiedzeniu udział wzięli: Rafał Tkacz szef Krajowego Biura Wyborczego wraz ze współpracownikami, Michał Gramatyka i Dariusz Standerski sekretarze stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Michał Leśniak delegat zarządu regionu małopolskiego Komitetu Obrony Demokracji oraz Sylwester Oracz ekspert do spraw cyberbezpieczeństwa Fundacji Odpowiedzialna Polityka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Michał Gajewski i Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Wybiła godz. 14.00. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Szanowni państwo, na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji będziemy zajmowali się projektem poselskim zmieniającym Kodeks wyborczy w zakresie elektronicznego zbierania podpisów poparcia komitetów wyborczych w różnych wyborach. To jest kolejne posiedzenie podkomisji w tym zakresie. Ostatnio mieliśmy okazję przedyskutować zakres proponowanych zmian pod względem merytorycznym, ale również i technologicznym. Daliśmy sobie jeszcze chwilę na przedyskutowanie rozmaitych rozwiązań pomiędzy stronami i zainteresowanymi podmiotami. Dzisiaj zaczynamy już posiedzenie legislacyjne, chociaż chcę podkreślić, że przepracujemy sobie dziś wszystkie sprawy legislacyjne pod kątem zmian w kodeksie. Damy sobie jeszcze ewentualnie czas na dopracowanie wszystkich spraw legislacyjnych, bo za moment powiem jeszcze o uwagach, żebyśmy za jakiś czas na kolejnym posiedzeniu mogli już przyjąć sprawozdanie i ostatecznie mieć pewność, że mamy tę ustawę dopracowaną pod względem legislacyjnym.

Witam panów ministrów. Witam szefa Krajowego Biura Wyborczego pana ministra Tkacza, wiceministra cyfryzacji i zarazem przedstawiciela wnioskodawców pana Michała Gramatykę oraz sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji pana ministra Standerskiego. Witam wszystkich państwa. Oczywiście jak zawsze bardzo gorąco witam stronę społeczną, a więc organizacje pozarządowe, które tak dzielnie i aktywnie towarzyszą nam na wszystkich posiedzeniach, za co serdecznie państwu dziękuję. Witam członków podkomisji.

Proszę państwa, 29 kwietnia wpłynęły do nas poprawki, które zgłosił pan minister Gramatyka, który zarazem – jak już powiedziałem – jest przedstawicielem wnioskodawców. Poprawki oczywiście nie zmieniają celu i idei ustawy, nad którą pracujemy, ale w znacznym stopniu, żeby nie powiedzieć, że bardzo istotnie, zmieniły nam całą konstrukcję legislacyjną. W związku z tym będziemy musieli dzisiaj od początku chwilę na ten temat porozmawiać. Dzisiaj czy wczoraj, jeżeli się nie mylę, wpłynęło do nas nowe uzasadnienie w związku z nową konstrukcją legislacyjną. Jeszcze raz podkreślam, że nie zmieniają nam się ani idea, ani zakres naszych prac. Nie zmienia nam się też koncepcja techniczna czy strona cyfryzacyjna. Natomiast od strony legislacyjnej będziemy musieli sobie porozmawiać o tych zmianach.

Jest kilka spraw, o których za moment panowie legislatorzy nam bardziej szczegółowo powiedzą, jak również oczywiście oddam głos panu ministrowi Michałowi Gramatyce. Zanim to jednak zrobię, to od razu chcę wstępnie powiedzieć, że na pewno będziemy musieli dopracować definicję agitacji, bo w nowym ujęciu ona wychodzi poza zakres ustawy. Jest zbyt szeroka. Będziemy musieli definicję agitacji zawęzić do obszaru nowelizacji, czyli do obszaru związanego ściśle z elektroniczną zbiórką podpisów. Precyzyjniej będziemy musieli wskazać zakres danych przekazywanych przez uprawnione podmioty. Chodzi tutaj o ustawę o ochronie danych osobowych. Wszystkie konsekwencje z tego wynikające będą wymagały jeszcze pogłębionej analizy legislacyjnej, co od razu widzę.

Szczerze powiem, że ważną rzeczą będzie jednak doprecyzowanie roli Państwowej Komisji Wyborczej (PKW) w tej procedurze. Muszę bowiem uczciwie powiedzieć, że na pierwszy rzut oka ona się wydaje… Rozumiemy sens, bo przedyskutowaliśmy to sobie merytorycznie, natomiast z perspektywy legislacyjnej to tak nie do końca wynika, jak byśmy chcieli, bo rola PKW jest nieco enigmatyczna czy enigmatycznie zapisana. Warto też będzie to doprecyzować.

Co tutaj jeszcze? Aha, no i bardzo ważną rzeczą będzie doprecyzowanie kwestii dostępu do informacji, którą komitet wyborczy może powziąć w procesie zbierania podpisów. Tutaj będziemy musieli legislacyjnie tę sprawę doprecyzować. Z jednej strony będzie to bowiem informacja o tym, ile podpisów elektronicznych zostało złożonych pod daną kandydaturą czy – mówiąc precyzyjniej – pod komitetem wyborczym, ale będziemy też potrzebowali informacji dotyczącej podpisów papierowych. Mówiąc metaforycznie, dla komitetów ważna będzie informacja o tym, ile jest podpisów netto. Jeżeli np. w przypadku wyborów prezydenckich mamy do czynienia ze zbiórką minimum 100 tys. podpisów, to czysto teoretycznie część podpisów może się dublować, zatem nawet gdy komitet wyborczy otrzyma informację, że jest 120 tys. podpisów,  więc wydawałoby się, że to już zamyka sprawę, to może się okazać, że netto jest ich 70 tys., bo podpisy papierowe mogą się dublować z elektronicznymi. Częściowo inicjatywa i taka konsultacja wewnętrzna Krajowego Biura Wyborczego (KBW) próbowała doprecyzować ten zakres legislacyjny w poprawkach, ale o tym jeszcze będziemy musieli precyzyjniej podyskutować, bo to jest bardzo ważna część tej procedury. Jeżeli bowiem zbieramy podpisy papierowe, to wtedy komitet wyborczy, zanim je złoży, bierze na siebie odpowiedzialność w zakresie policzenia podpisów, więc ma świadomość, ile podpisów zebranych w tym procesie posiada. Natomiast jeżeli włączamy nowe instrumentarium, czyli zbieranie elektroniczne, to komitet musi mieć możliwość dokładnego sprawdzenia liczby podpisów, żeby potem nie było zarzutu, że komuś się wydawało, że przekroczył minimalną liczbę wymaganych podpisów do zarejestrowania komitetu, a w konsekwencji tych podpisów jest mniej.

To są m.in. te uwagi, które po przeanalizowaniu nowych poprawek wybijają się na światło. Natomiast poproszę teraz panów legislatorów o szczegółowe omówienie wszystkich tych spraw i problemów. Potem pan minister Gramatyka. Bardzo proszę.

Legislator Michał Gajewski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Michał Gajewski, Biuro Legislacyjne.

Na samym wstępie chcielibyśmy zauważyć, że faktycznie poprawki złożone przez pana posła wnioskodawcę wychodzą naprzeciw opiniom i uwagom, które były zgłaszane do tej pory przez instytucje opiniujące, w tym np. prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych (PUODO). Niemniej jednak, odnosząc się do samej opinii PUODO, tutaj część postulatów została zrealizowana. Natomiast w dwóch podstawowych punktach mamy wątpliwości.

Pierwsza wątpliwość dotyczy przede wszystkim jasnego wskazania zakresu przetwarzanych danych oraz określenia, kto i w jakim zakresie do tych danych będzie miał dostęp. Co prawda w proponowanych art. 25e i 25f znajdują się pewne regulacje w tym zakresie,  ale – jak czytamy w uzasadnieniu – intencja regulacji była dużo szersza, niż wynika to z przepisów. Chodziło np. o to, aby komitety wyborcze miały dostęp do danych ilościowych z portalu. To z projektu nie wynika. Dodatkowo jest jeszcze ten problem, o którym wspomniał pan przewodniczący, jakim jest zasadność ograniczania dostępu komitetów wyborczych tylko do danych ilościowych, podczas gdy w wersji papierowej komitety wyborcze i tak już przetwarzają te dane, które w wersji cyfrowej byłyby zbierane za pośrednictwem portalu.

Idąc dalej, w proponowanym art. 25d wydaje się konieczne przeformułowanie albo – jak powiem później – stworzenie jednego ogólnego przepisu, który mówiłby o zakresie przetwarzanych danych i dostępie do nich przez poszczególne organy. Mamy wątpliwości, jaki byłby zakres dostępu określony w proponowanym art. 25d i co w praktyce miałoby oznaczać uprawnienie do wprowadzania do portalu poparcia numerów identyfikacyjnych powszechnego elektronicznego systemu ewidencji ludności (PESEL) w celu weryfikacji. To znaczy domyślamy się, o co chodzi, jednak wymagałoby to jakiegoś przeformułowania albo doprecyzowania.

Kolejny problem w zakresie dostępu do danych występuje w proponowanych art. 25e i 25f. Mianowicie w art. 25e § 2 mówimy, że minister właściwy do spraw informatyzacji nie uzyskuje dostępu do danych wyborców udzielających poparcia poprzez portal poparcia, jednak stoi to w potencjalnej sprzeczności z art. 25f § 1 pkt 8, w którym nakładamy na tego ministra zadanie w postaci zapewnienia poprawności danych przetwarzanych w tymże portalu. Tutaj jest jakaś sprzeczność. Z jednej strony minister nie może mieć dostępu do danych, bo nie przyznajemy mu tego dostępu, a z drugiej strony nakładamy na niego obowiązek zapewnienia prawidłowości tych danych.

Ostatnią rzeczą w związku z zakresem przetwarzania jest proponowany art. 25e § 3, który mówi o dostępie do danych organów ścigania oraz sądów w ramach prowadzonych przez nie postępowań. Rozumiemy, że intencja raczej nie była taka, ażeby sądy czy prokuratorzy mieli stały dostęp do portalu niezależnie od okoliczności, tylko że musiałoby to być jakieś postępowanie na uzasadniony wniosek. Wymaga to doprecyzowania w przepisie, żeby nie było wątpliwości na tym gruncie.

Druga uwaga PUODO, która wydaje się być konieczna do powtórzenia mimo proponowanych poprawek, to jest wskazanie jasnego zakresu retencji danych. Tutaj co prawda w art. 25f nakładamy zadanie na ministra, aby ten w ciągu 3 miesięcy od dnia stwierdzenia ważności wyborów dokonał usunięcia danych, natomiast budzi to wątpliwości trojakiego rodzaju.

Po pierwsze, trzeba wskazać, że 3-miesięczny okres jest krótki, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że postępowania sądowe i prokuratorskie w związku z wyborami mogą wyniknąć nie tylko w trakcie samych wyborów albo niedługo po nich, ale też później. W związku z tym mogłoby to rodzić jakieś komplikacje.

Po drugie, nie wskazuje się okresu retencji danych dla osób, które wyraziły poparcie dla komitetów, które ostatecznie nie uzyskały wymaganej liczby podpisów, czyli którym nie udało się zebrać – tak jak przy wyborach prezydenckich – 100 tys. Nie wiadomo, co z tymi danymi zrobić. O ile w przypadku wersji papierowej one są komisyjnie niszczone w ciągu 3 dni od terminu złożenia podpisów, tak w tym przypadku wydaje się, że musiałyby one być przetwarzane dłużej i łącznie usuwane 3 miesiące po wyborach.

No i ostatnia rzecz. Wydaje nam się, że zasadne byłoby stworzenie odrębnego przepisu, który by właśnie określał długość retencji danych. W naszej ocenie to nie powinno być pośrednio uregulowane jako zadanie właściwego ministra.

Podsumowując te uwagi z zakresu ochrony danych osobowych, w naszej ocenie najlepiej byłoby skonstruować odrębny przepis, który jasno wskazywałby zakres przetwarzania danych. Wyszczególniałby on, które upoważnione organy mają dostęp do tych danych i w jakim zakresie. Chodziłoby też o określenie czasu retencji danych.

Kolejna uwaga, którą chcielibyśmy podnieść, analizując wniesione poprawki, to jest coś, co również wynika z uzasadnienia przedstawionego do poprawek. Jest to intencja powiązania portalu poparcia z centralnym rejestrem wyborców (CRW). W uzasadnieniu jest to dosyć mocno zaznaczona intencja, że te systemy mają być ze sobą powiązane, automatycznie zaciągać i pobierać swoje dane oraz wzajemnie się weryfikować, natomiast z projektu znowu to nie wynika. Mamy wpisany tylko jeden punkt, który mówi o zadaniu dla ministra, który ma zapewnić integrację systemów. Wydaje nam się, że aby w pełni zrealizować intencję przedstawioną w uzasadnieniu, konieczne byłoby również doprecyzowanie legislacyjne w tym zakresie.

Idąc dalej, mamy pewne wątpliwości co do proponowanej formuły użytej w art. 25c, a mówiącej o sposobie weryfikacji użytkownika przy zalogowaniu się do portalu poparcia. Jest to formuła dosyć szeroka. Rozumiemy, że tu intencją było wskazanie możliwości użycia aplikacji mObywatel,  ale też nie jesteśmy pewni, czy to nie jest ujęte za szeroko, a jeżeli jest za szeroko, czy to może rodzić problemy, że to obejmuje nie tylko mObywatela, lecz jeszcze potencjalnie jakieś inne aplikacje. To jest kwestia otwarta.

W projektowanym art. 25f § 4 jest dosyć prosty do usunięcia brak, natomiast daleko idący w skutkach. Mianowicie brakuje nam wytycznych w zakresie upoważnienia do wydania rozporządzenia, co w obecnym kształcie przepisu byłoby sprzeczne z art. 92 konstytucji.

Jeśli chodzi o proponowany art. 25g, wydaje nam się, że to spokojnie mogłaby być materia na rozporządzenie. Są to kwestie techniczne, które nie muszą znajdować się bezpośrednio w k.w.

Kolejną rzeczą jest to, o czym wspomniał już pan przewodniczący. To jest zmiana w art. 106 § 2.  Jest tu wskazanie, że wyborca może prowadzić agitację wyborczą, o ile nie wiąże się ona z kosztami. Jeżeli agitacja wyborcy generuje koszty, dopuszczalna jest wyłącznie po uzyskaniu pisemnej zgody pełnomocnika wyborczego komitetu. Jest to zmiana, której nie było w pierwotnym przedłożeniu. W naszej ocenie wykracza ona poza zakres projektu, bo też nie widzimy aktualnie bezpośredniego powiązania jej z portalem poparcia.

Kolejna rzecz to jest brak. Wydaje nam się, że w przepisach dotyczących poszczególnych wyborów powinien się jednak znaleźć jakiś element określający liczbę podpisów uzyskanych za pomocą portalu poparcia przy zgłoszeniu komitetów. W pierwotnej wersji projektu były dopisywane wszędzie wykazy poparcia uzyskane drogą elektroniczną, natomiast przedstawione poprawki nie zawierają już tych zmian. Jednak wydaje nam się, że oprócz oświadczenia o uzyskaniu odpowiedniej liczby głosów i przedstawiania papierowych kart poparcia przydałby się tu również element jakiegoś oświadczenia, a przynajmniej informacji o liczbie głosów poparcia uzyskanych za pomocą portalu.

Wreszcie ostatnia rzecz. W naszej ocenie konstruowane przepisy karne wymagałyby przeformułowania i konkretyzacji w związku z tym, że na gruncie przepisów karnych istnieje wyższy poziom ochrony konstytucyjnej, zatem też i wyższy standard legislacyjny. Wydaje nam się, że tutaj konieczne byłoby jeszcze pewne doprecyzowanie.

Oczywiście poprawki i sam projekt wymagałyby jeszcze innych, drobnych korekt legislacyjnych i redakcyjnych, ale to wymaga dalszych prac. To są wszystkie nasze uwagi na gruncie poprawek przedstawionych przez posła wnioskodawcę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo. Tak na marginesie, jeżeli idzie o definicję agitacji, to jest dosyć ważny temat z punktu widzenia w ogóle rozwoju kampanii wyborczych i rozmaitych kontrowersji związanych z rozliczaniem kampanii wyborczych. Jestem zwolennikiem tego, żebyśmy oczywiście bardzo mocno się przyjrzeli temu przepisowi, który funkcjonuje w dzisiejszym k.w. Zrobimy to jednak przy okazji noweli kodeksu, którą zapowiadaliśmy i którą oczywiście będziemy realizować. Musimy precyzyjnie pilnować zakresu przedmiotowego tej ustawy, by nie narażać jej na niepotrzebny zarzut niekonstytucyjności, bo wychodzenie poza zakres przedłożenia zawsze jest najprostszą drogą do wątpliwości konstytucyjnych wobec ustawy. To tak na marginesie.

Teraz bardzo proszę o głos. Pan minister Michał Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za opinię panów legislatorów.

Przyjąłem taki schemat pracy nad tym projektem, że pozbierałem wszystkie uwagi, które były adresowane podczas ostatniego posiedzenia podkomisji. Poprosiłem o spotkanie szefa KBW pana ministra Tkacza. Bardzo chciałem podziękować po pierwsze za to, że do tego spotkania doszło, a po drugie za dużą pracę prawną, jaką wykonali mecenasi, pracownicy KBW, bo finalnie to właśnie PKW i KBW będą beneficjentami tych przepisów, które uchwalimy. Stąd wysłałem do państwa wiadomości pismo, które zostało skierowane na moje ręce przez pana ministra Tkacza. Natomiast potem w uzgodnieniu z panem ministrem Tkaczem zaproponowaliśmy poprawki do tego projektu ustawy, które też przejąłem jako swoje, uznając, że w taki sposób najlepiej będzie nad tymi poprawkami dywagować.

Bardzo się cieszę, że legislatorzy z ramienia podkomisji zauważyli, że te poprawki stanowią odpowiedź na pewne argumenty, które były precyzowane i formułowane podczas naszego ostatniego posiedzenia. Wyobrażam sobie pracę nad tym projektem w taki sposób, że…  O ile oczywiście pan przewodniczący uzna to za stosowne, chciałbym prosić o to, żeby ten projekt wraz z poprawkami przygotowanymi przez KBW został przekazany rządowi, bo to jest tak, że cała ta konfiguracja prawna będzie się dokonywała w trójkącie. Z jednej strony MC będzie odpowiedzialne za wykonanie tego portalu czy systemu, z drugiej strony będzie KBW, które będzie jego bezpośrednim użytkownikiem, a z trzeciej strony będzie Sejm, który te przepisy musi uchwalić. Finalnie dobrze by było, żeby te przepisy były zaakceptowane przez wszystkie strony. Jako że te poprawki mam dopiero od końca kwietnia, to nie miałem jeszcze możliwości pochylenia się nad tym w MC, zwłaszcza że w ministerstwie temat prowadzi mój szanowny kolega, pan minister Standerski, ale jesteśmy w stałym kontakcie na ten temat. Jesteśmy przygotowani do tego, żeby te poprawki przepracować.

Jeżeli mógłbym, to proszę dzisiaj o taką właśnie decyzję, żeby ten materiał przekazać do ministerstwa i żebyśmy przedyskutowali wątpliwości, które się tutaj pojawiają. Chodzi o wątpliwości dotyczące definicji agitacji. Wiem, że ona jest dość – jak by to powiedzieć młodzieżowym językiem – na bogato sformułowana. Chodzi też o kwestię przepisów karnych. Tutaj podzielam uwagi legislatorów.

Moim zdaniem kwestią megaistotną, adresowaną przez panią posłankę Dolniak, która jest przewodniczącą Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, jest kwestia tego, gdzie i w jakim momencie jest ten system. System ma być wykonany przez rząd, a jego użytkownikiem mają być PKW i KBW. Stąd jak gdyby to zabezpieczenie, które wprowadzamy, związane z kodem źródłowym systemu, że on po prostu jest ujawniony i przekazany, a potem już w momencie, kiedy rozpoczyna się proces wyborczy, nie można dokonywać w nim zmian. W mojej ocenie zabezpiecza to kwestię tego, kto jest użytkownikiem i kto ma prawo do modyfikacji tego systemu.

Wdzięczny byłbym również za przedyskutowanie kwestii powiązania tego z CRW. Poprawki, które powstały w KBW, są jak gdyby mocno związane z przepisami, które tworzą ten rejestr. Staraliśmy się, żeby w podobny sposób myśleć na temat tego wyzwania.

No i, reasumując, oczywiście jestem otwarty na uwagi legislatorów. Wynotuję sobie wszystkie te uwagi, które panowie przedłożyli. Na drodze prac nad stanowiskiem rządu będziemy się starali te elementy wyprostować i poprawić. To chyba tyle, żeby nie przedłużać dyskusji.

Myślę więc, że to nie jest jeszcze czas na analizę tego projektu artykuł po artykule.  Przydałoby się jeszcze, żebyśmy odbyli robocze spotkanie po to, żeby przedłożyć stanowisko rządu. W momencie, kiedy to stanowisko rządu się pojawi, będę znowu prosił pana ministra Tkacza o spotkanie w trójkącie, czyli poseł wnioskodawca, przedstawiciel rządu i przedstawiciel KBW. Wtedy wrócilibyśmy może do podkomisji, żeby to już przepracować artykuł po artykule. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Pan minister leje miód na moje serce. Od samego początku i od ostatniego naszego spotkania właśnie taka była moja intencja pracy nad tą ustawą. Dokładnie w taki sposób, jak pan minister pamięta, zaproponowałem pracę w tym trójkącie, o którym pan mówi, ponieważ materia z jednej strony jest bardzo ciekawa, a z drugiej nie tylko legislacyjna, ale i techniczna. Być może warstwa techniczna jest jeszcze ważniejsza od legislacyjnej, bo ta legislacyjna musi zapisać to, co państwo technicznie nam zaproponują.

Oczywiście zgadzam się z takim rozwiązaniem, żebyśmy to sobie doprecyzowali. Projekt jest poselski. Pan minister jest przedstawicielem wnioskodawców. Rozumiem, że nie w sensie formalnym przekazujemy to rządowi, tylko w sensie roboczym, tak? Jak najbardziej tak. Zgadzam się z tą propozycją w stu procentach. Nie mamy co więcej tracić czasu. Będę państwu wdzięczny właśnie… Za moment oddam głos, tylko jeszcze dwa zdania chcę dołożyć do tej propozycji. Będę wdzięczny właśnie za taką pracę studyjną. Jak państwo będą gotowi, gdy już pomiędzy KBW a panami ministrami wszystkie sprawy zostaną uszczegółowione i uzgodnione, to wrócimy już do takiej pracy, która zawiezie nas do sprawozdania i potem do legislacyjnych rozstrzygnięć. Panie ministrze, dam panu głos, ale pani przewodnicząca Dolniak zgłaszała się pierwsza, więc oddaję jej głos, a za moment pan minister Standerski.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, bardzo proszę, niech pan minister zabierze głos, to wtedy…

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Dariusz Standerski:
Nie, pani marszałek.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Oczywiście. Bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo się cieszę, panie ministrze, że patrzymy na ten temat, do którego momentu inne podmioty mogą zaglądać do portalu, a od którego momentu będzie to tylko PKW. Chodzi o to, żeby nie stworzyła nam się sytuacja do prostego zaskarżania wyborów na tej podstawie, że inny podmiot oprócz PKW miał możliwość ingerencji w zakres funkcjonowania tego portalu.

Nie uważam, że spis wyborców można w pełni porównywać do przedmiotowego portalu. Dlaczego? Dlatego że tamten spis jest w zasadzie jak spis ludności, ile osób jest uprawnionych do głosowania jako wyborcy i koniec kropka, natomiast przedmiotowy portal po pierwsze ma dać możliwość zbierania podpisów dla stworzenia komitetu, a potem dla poparcia konkretnego kandydata czy kandydatów, którzy pojawią się w innych wyborach. W związku z tym w portalu dotyczącym spisu wyborców generalnie nie da się przeprowadzić żadnych działań, które wpłyną na przebieg procesu wyborczego, bo de facto jest on spisaniem obywateli uprawnionych do głosowania. Natomiast tutaj rodzi się duże niebezpieczeństwo, jak to zafunkcjonuje, więc im bardziej pójdziemy w stronę precyzyjnego wskazania, do którego momentu inne podmioty działają, czyli w tym przypadku resorty cyfryzacji i infrastruktury, a od którego wyłącznie PKW, szalenie to ułatwi…

Stąd muszą być dosyć zrozumiałe pojęcia ujęte w tym zakresie, bo powstaje pytanie o to, co można rozumieć np. przez kwestie merytoryczne. To jest dla mnie trochę nie do końca tak. Może nie znam się za bardzo, a w zasadzie nie znam się na kwestiach technicznych. Doskonale jednak wiemy, że pod określenie merytoryczne możemy wpisać różne rzeczy, jak się ktoś uprze. To jest pierwsza sprawa.

I druga kwestia, którą chciałam podnieść. Rzeczywiście w dużym stopniu, jak zafunkcjonuje ta ustawa w zmianach dotyczących kwestii internetowych i elektronicznych, to ministerstwo, z którym związany jest pan minister Gramatyka… Są tu jednak również zapisy, a także ujęcie pojęć, które będziemy w przypadku tego projektu ustawy odpowiednio wyjaśniać, by one były precyzyjne. Rodzi się pytanie. Skoro przesyłamy to do MC i do Ministerstwa Infrastruktury, to czy jednak Ministerstwo Sprawiedliwości nie powinno w tym zakresie się wypowiedzieć? Poddaję to tylko pod dyskusję. Widzę, że pan przewodniczący kiwa głową, że nie. Mówię o tym, ponieważ pojawiają się tutaj chociażby kwestie zapisów z zakresu prawa karnego.

Tak na koniec mam ogólną uwagę, ponieważ też się przysłuchuję kampanii wyborczej. Bardzo proszę, by brać pod uwagę, że praca nad tym projektem trwa sprawnie. To nie jest tak, że trzeba teraz szybko uchwalić przepisy, bo one leżą i czekają na uchwalenie. Nie chciałabym, żebym musiała takie komentarze prostować, bo to nie polega na prawdzie. Cały czas trwa praca merytoryczna. Proszę państwa, uchwalenie zmian w k.w. w sposób nieprawidłowy spowoduje, że one będą zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Wyjście poza zakres projektu ustawy rodzi takie niebezpieczeństwo. Proszę sobie wyobrazić, że ktoś zaskarży te przepisy np. już po przeprowadzeniu głosowania jako element podważenia ważności wyborów. Zrobi się po prostu bałagan. Czas wyborów jest gorący, ale bardzo proszę mieć to na względzie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo za ten głos. Wydaje mi się, że to jest dobre rozwiązanie, żeby MC pomagało i było współgospodarzem, bo tutaj nie chodzi tak ostatecznie o to, kto będzie dzierżył palmę autorstwa. Akurat rząd w tego typu kwestii jest uzasadnionym partnerem dla owego rozstrzygnięcia i legislacyjnego, i technicznego, więc z tego powodu się cieszę.

Zwracam się do pani przewodniczącej. Jeżeli trzeba będzie spytać MS o opinię np. w kwestiach odpowiedzialności karnej, oczywiście to zrobimy, bo pani przewodnicząca ma rację, że to będzie dla nas przydatne, tym bardziej że także w innych kwestiach będziemy musieli w ogóle porozmawiać o podniesieniu poziomu odpowiedzialności za zbieranie podpisów. Powiedziałbym bowiem, że PKW, czyli operacyjnie KBW, naprawdę boryka się już nawet nie z niefrasobliwością, tylko z pewną bezczelnością ze strony niektórych kandydatów. Ten proceder się powtarza z wyborów na wybory, jeżeli chodzi o zbieranie podpisów. Tutaj musimy niewątpliwie podnieść poziom odpowiedzialności, żeby nie było tak, że kandydaci czy też, mówiąc ściślej, komitety kompletnie nie odpowiadają za to, co się dzieje, bo podmiotem prawnym jest dla nas nie tyle kandydat, co komitet. Dziękuję za ten głos pani przewodniczącej.

Teraz pan minister Dariusz Standerski. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo się cieszę z tych ustaleń i gorąco im kibicuję, bo myślę, że właśnie powinniśmy pracować w duchu słów pani marszałek, żebyśmy to spokojnie przeprowadzili niezależnie od tego, jakie dochodzą do nas słuchy, naciski i nawoływania.

Ministerstwo Cyfryzacji oczywiście pochyli się w trybie roboczym nad tymi zmianami, ponieważ identyfikuje kilka obszarów, w których ten projekt może być jeszcze lepszy, tak jak wskazał pan mecenas, jeżeli chodzi o ochronę danych osobowych i o same rozwiązania techniczne, a zwłaszcza powiązania z mObywatelem, z aplikacją internetową oraz z CRW. W związku z tym widzimy jeszcze przestrzeń do uproszczenia tych procedur, żebyśmy się mogli skupiać już na wdrożeniu samej usługi, a później na jej kontrolowaniu.

Przed nami też poważna dyskusja właśnie w zakresie dostępu do danych. Moje osobiste stanowisko w tej sprawie jest takie, że powinniśmy wykorzystać to narzędzie do wzmocnienia ochrony danych osobowych. W związku z tym w mojej opinii komitety nie powinny widzieć danych osobowych osób, które złożyły poparcie, z tego względu, że dzisiaj komitety widzą dane osobowe tylko dlatego, że nie ma innych możliwości technicznych. Jak pojawia się możliwość techniczna, powinniśmy wzmacniać tę ochronę. Dlatego też będziemy proponować rozwiązania techniczne, które będą temu sprzyjały.

Podsumowując, MC gorąco popiera ideę zawartą w przedłożeniu i będzie pracować w trybie roboczym nad usprawnieniami w projekcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Świetnie. Bardzo serdecznie dziękuję za ten głos. Zatem, szanowni państwo… Bardzo proszę jeszcze, panie ministrze.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Myślę, że dobrze by było poprosić jeszcze o wypowiedź pana ministra Tkacza, bo to we współpracy z nim te poprawki powstawały.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Zawsze. Oczywiście.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Natomiast może odpowiem czy wskażę jeden element, który tu został poruszony. Dzisiaj do węzła krajowego możemy się dostać na pięć różnych sposobów, tzn. profilem zaufanym bądź aplikacją mObywatel, za pośrednictwem usługi oferowanej przez Krajową Izbę Rozliczeniową (KIR), czyli bankowości elektronicznej, za pomocą e-dowodu, czyli tego dowodu z warstwą elektroniczną, jak i za pomocą tzw. eID, czyli europejskiego dowodu z warstwą elektroniczną. Zakładam, że ta piąta możliwość odpadnie, chociaż wyobrażam sobie Polaków, którzy chcą się zalogować do polskiego systemu, wykorzystując dowód wydany w innym kraju, aby w naszym systemie złożyć podpis poparcia dla polskiego kandydata. Patrzę tutaj na pana ministra  Standerskiego, ale wydaje mi się, że ta sytuacja będzie jednak dość rzadka, więc można ją pominąć. Zostałbym przy takim myśleniu, żeby przy dostępie do portalu do składania podpisów korzystać regularnie z węzła krajowego, czyli z tych środków identyfikacji, które mamy uruchomione w elektronicznej platformie usług administracji publicznej (ePUAP) czy przy składaniu deklaracji podatkowych (PIT) itp. Dlatego sądzę, że w taki sposób powinniśmy o tym myśleć.

Odnosząc się do wypowiedzi pani przewodniczącej Dolniak, powiem z kolei, że publikacja kodu źródłowego na etapie przekazania portalu do KBW to jest najlepsze, co możemy zrobić. Z jednej strony jest to realizacja zasady: „Public money? Public code!”, z którą w Polsce mamy dość mocno na pieńku. Czyli to, co zostało napisane czy stworzone za publiczne pieniądze, powinno być opublikowane. Po drugie jednak to spowoduje, że bardzo wyraźnie będzie oddzielony moment, kiedy ministerstwo przestaje mieć wpływ na ten system, który pozostaje w gestii PKW i KBW. Stąd też, jak rozumiem, pojawiła się ta idea w poprawkach. To tylko…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak, jest zgoda. Naprawdę jest zgoda między nami. Myślimy podobnie i patrzymy w tym samym kierunku. Nie mówiąc już o tym, że dzisiaj rozmawiamy o kwestii legislacyjnej i o rozwiązaniach technicznych, a na końcu musimy przekazać produkt obywatelom. Istotą w ogóle tych zmian jest ułatwienie w zakresie zbierania podpisów, ale również i ułatwienie obywatelom dostępu do swoich kandydatów czy komitetów poprzez możliwość elektronicznego składania podpisów. Dlatego tak cenne są wszystkie wymiany naszych myśli, żebyśmy maksymalnie uprościli wszystkie rozwiązania i finalnie mieli dobry produkt dla obywateli, mówiąc o tym już w sensie operacyjnym. To jest dla nas w ogóle istota tych zmian.

Zgłasza się jeszcze pani poseł, ale… Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos? Tak. Potem pani poseł i pan poseł Schreiber. Jeszcze pani przewodnicząca? Szanowni państwo, umówmy się, że jeszcze z 10 minut, bo jest godz. 14.38. Potem już finałem naszego posiedzenia będzie przekazanie działań grupie roboczej. Będziemy czekali na efekty. Zbierzemy się wtedy, jak już państwo dadzą nam znać, że są gotowi do kolejnego posiedzenia. Bardzo proszę, panie ministrze.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Rafał Tkacz:
Dziękuję, panie przewodniczący. Ze swej strony krótko. W duchu tego, co pan przewodniczący powiedział, KBW od początku bardzo chętnie uczestniczy w pracach i nadal deklaruje gotowość do pełnej współpracy.

Poprawki, które zaproponowaliśmy, to jest oczywiście materiał roboczy i wyjściowy. Ze swej strony widzimy również możliwość jego poprawienia czy dopracowania. Natomiast wydaje się, że w tym zakresie już widać właściwy kierunek, w którym zmierzamy. Mamy nadzieję, że po tym dopracowaniu rzeczywiście już tych wątpliwości nie będzie.

Zwracam jeszcze tylko uwagę na to, że nie jesteśmy też za tym, aby szczególnie rozwijać w ustawie zapisy techniczne i szczegółowe. Stąd wydaje się, że propozycja, aby kwestie techniczne i szczegółowe portalu zostały określone w drodze rozporządzenia, to jest też właściwy kierunek. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dobrze. Tym bardziej, że jeśli chodzi o te poprawki, które państwo przygotowali, one już w dużym stopniu przeniosły rozmaite kwestie z rozporządzenia do ustawy. To było też zastrzeżenie do pierwszej wersji. Nie oznacza to jednak, że akurat w tym zakresie nie możemy zastanowić się nad delegacją do rozporządzenia. Myśląc o współpracy ministerstwa z wnioskodawcami, cały czas też proszę, by pamiętać o naszych legislatorach, bo dołączenie państwa to jest potem ogromne ułatwienie dla przepracowania tego w podkomisji.

Szanowni państwo, w kolejności pani posłanka Paulina Matysiak, pan poseł Schreiber  i kończy pani przewodnicząca Barbara Dolniak, a ja będę mówił sakramentalne:  „Do widzenia” i zamykam posiedzenie podkomisji. W takiej kolejności teraz działamy. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Paulina Matysiak (Razem) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję. Chciałam państwu powiedzieć, że bardzo się cieszę, że ten projekt się pojawił i trafił pod obrady. On jest potrzebny. Zgadzam się też z diagnozą, że wychodzi on naprzeciw oczekiwaniom obywateli. Skoro w wielu różnych obszarach życia jesteśmy w stanie swoje sprawy załatwiać elektronicznie, to dlaczego nie mielibyśmy także podpisywać się w ten sposób pod listą poparcia dla konkretnego komitetu?

Myślę też, że potrzebujemy takich zmian dotyczących zbiórki podpisów pod obywatelskimi inicjatywami ustawodawczymi, jak też w kwestiach związanych ze zbiórką podpisów pod referendum. Wiem, że to są rzeczy, które wychodzą poza zakres przedmiotowy ustawy. O tym dzisiaj była też mowa. Natomiast warto pamiętać o tym, że to także byłoby wyjście naprzeciw oczekiwaniom obywateli. Chcemy w ten sposób uczestniczyć w życiu publicznym. Chcemy podpisać się elektronicznie także pod projektem obywatelskim. Myślę, że tak jak przy listach poparcia dużym plusem jest właśnie też natychmiastowa weryfikacja podpisów.

Tego też, że obywatel jest w stanie mieć kontrolę… Myślę, że to jest też temat, jeśli chodzi o dyskusję o zbiórkach podpisów poparcia dla komitetów wyborczych. Czy obywatel będzie mógł sprawdzić, czy jego podpis nie został w jakikolwiek niewłaściwy sposób wykorzystany? Raczej mam tu na myśli podpisy papierowe niż te elektroniczne, które sami zatwierdzamy i do których się logujemy. Być może to powinien być po prostu kolejny krok do uszczelnia tego systemu. Wiemy też, jak to wygląda, jakie chodzą różnego rodzaju słuchy i jakie mamy wątpliwości, jeśli chodzi o niektórych kandydatów, nawet w obecnych wyborach prezydenckich. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo. Będziemy oczywiście przecierali szlaki tym rozwiązaniom. Natomiast z jednej strony mamy zakres ustawy, a z drugiej strony będziemy się poruszali tylko po zmianach k.w., jeżeli już w ogóle, przy nowych inicjatywach. Rozwiązanie techniczne może być jednak uniwersalne dla innych spraw.

Teraz pan Łukasz Schreiber. Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, dalej podtrzymuję swój ogromny sceptycyzm co do tego rozwiązania i owego projektu. Nawet tutaj w toku dyskusji wnioskodawcy absolutnie nie przekonują mnie do słuszności tych kierunków. To znaczy… Albo inaczej… W toku rozmów i analiz przekonuję się, że to może być jakiś krok w stronę systemu, ale niestety na pewno krok niewystarczający i niepełny.

Dlaczego? Dalej podtrzymuję opinię o ogromnym zagrożeniu, które widzę. Widzimy je właśnie w tej kampanii. Dotyczy to i kampanii prezydenckiej, i kampanii w wyborach do Senatu. Przede wszystkim w tych dwóch sprawach widać, że godzimy się na wysyp kandydatów bardzo niepoważnych, bo uważam, że zebranie podpisów w takim systemie będzie dość proste. W zasadzie nie będzie nawet właśnie konieczności wyjścia na ulicę, zebrania tych podpisów i pokazania się mieszkańcom.

Co jest najgorsze? Gdyby to można było tak zrobić, że chodzi o dodatkowe zebranie  100 tys. podpisów w taki sposób albo jeszcze większej liczby, albo gdyby mogło być tak, że zgodzilibyśmy się na to, że musi być – nie wiem – pół miliona podpisów, żeby zarejestrować kandydaturę, to miałoby to sens. Tego nie możemy zrobić, bo konstytucja jasno mówi o 100 tys. podpisów. Stąd są moje ogromne wątpliwości. A w przypadku Senatu dotyczy to bardzo niewielkiej liczby podpisów.

Podam proste przykłady. Co będzie następowało? Aha, wiemy, że tu jest senator z nazwiskiem Iksiński. Szukamy Iksińskiego i też go rejestrujemy, żeby zamieszać, żeby coś robić itd. Jak sądzę, tego rodzaju pomysły będą wielu osobom przychodziły do głowy.

Byłbym szczerze za tym, żeby w taki sposób stworzyć czytelną, dodatkową listę podpisów, gdybyśmy mieli konsensus, że należy właśnie zwiększyć wymogi, co też pokazuje ta kampania. Są tacy kandydaci, że to jest jakaś nieprawdopodobna sytuacja, że oni w ogóle mają podpisy. Pewnie dla nas wszystkich, jak tutaj siedzimy, jest szokujące, w jaki sposób je zdobyli. Obawiam się jednak, że ten projekt w niczym w tej sprawie nie pomoże.

Nie mówię już o dodatkowych problemach, które częściowo Biuro Legislacyjne zarysowuje, a częściowo możemy o tym poczytać. Nie wiem, jak weryfikacja złożonych podpisów w taki sposób… Zakładam, że może to być też duży kłopot. Chętnie bym posłuchał przedstawicieli PKW i KBW, czy przenikające się przepisy nie będą stanowiły ogromnego problemu dla ich aparatu. Wydaje mi się, że to jest zadanie dotyczące weryfikacji nawet tego, co dzisiaj następuje szybko. To nieprawdopodobnie wydłuży czas. Myślę np. zwłaszcza o wyborach lokalnych, gdzie to też może być trudne. Wprawdzie tam są stosunkowo niskie liczby podpisów,  ale myślę, że procedura…

Będzie to niezwykle czasochłonne przedsięwzięcie, żeby – że tak powiem – matchować podpisy zebrane w formie tradycyjnej i w formie elektronicznej. Nie wiem, ale przypuszczam, że tutaj także mogą być kłopoty, a przecież trudno założyć, że podpisy mają być zbierane tylko elektronicznie, bo z drugiej strony ogromna liczba ludzi wciąż nie ma takiego dostępu i nie można ich wykluczyć. Uważam, że to jest kierunek, w którym można iść, ale nie w taki prosty sposób, jak to proponują wnioskodawcy, by zastąpić tradycyjne listy podpisami elektronicznymi albo uzupełnić o to, czyli de facto sprawić, że będzie jeszcze łatwiej zebrać te podpisy.

Nie bardzo wiem, co z tego miałoby wynikać i jaka to korzyść z punktu widzenia państwa polskiego, bo jej nie widzę. Nie widzę korzyści dla obywateli. Widzę ją być może dla kandydatów czy ugrupowań, które mają śladowe ilości poparcia, żeby łatwiej zyskiwały jakiś bezpłatny czas antenowy i zainteresowanie mediów, ale to jest jedyna taka zauważalna korzyść.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo. Zgadzam się w kwestii, która prędzej czy później wróci do nas, czyli podniesienia liczby podpisów ze 100 tys. do jakiegoś innego pułapu. Patrząc na to, co się dzieje, mnie osobiście bliska jest liczba pół miliona podpisów w tak poważnych wyborach, jak te, w których wybieramy głowę państwa, a okręgiem wyborczym jest terytorium Rzeczypospolitej. To jest poważna dyskusja. Rzeczywiście jest tak, że art. 127 konstytucji wyraźnie wskazuje zebranie minimum 100 tys. podpisów, w związku z czym należałoby zmienić konstytucję, ale być może trzeba się będzie nad tym pochylić. Być może będziemy musieli tego typu dyskusję przeprowadzić.

Nie mówiąc już o tym, że w ogóle dobrze by było, żeby w przyszłości architektura PKW i pewne zasady związane z jej funkcjonowaniem były wpisane do konstytucji. Z całym szacunkiem dla urzędu rzecznika praw obywatelskich, bo to ważny urząd, ale byliśmy w stanie wpisać go do konstytucji. Ważnym urzędem jest też rzecznik praw dziecka. Kiedyś to był departament w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, a potem został on awansowany do rangi konstytucyjnej. Nie mamy jednak cały czas instytucji, która odpowiada za demokrację, bo tak naprawdę od wyborów zaczyna się ustrój demokratyczny, w którym funkcjonujemy. Są to więc poważne rzeczy, nad którymi pewnie będziemy jeszcze dyskutować.

Proszę państwa, pani przewodnicząca Dolniak, bo pan minister chce już…

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Dosłownie dwa słowa ad vocem chciałem…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
To króciutko. Proszę już teraz o krótkie głosy. Nie będę już także komentował, choć te rzeczy są ważne. Bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Co do tego, co mówiła pani poseł przed chwileczką, temat stowarzyszeń i w ogóle zbierania podpisów w zakresie pomysłów obywatelskich to jest kwestia do dyskusji i do rozwiązywania, ale nie w tym projekcie, bo wyszlibyśmy poza zakres przedłożenia. To po pierwsze.

Po drugie, pan poseł mówił o zastępstwie jednego przez drugie. Tak nie jest. Mamy i papierową wersję, i wersję elektroniczną. Skoro wprowadzamy wersję elektroniczną w innych dziedzinach i ma to służyć usprawnieniu, to trudno uznać, że w przypadku zbierania elementów składowych do wyborów nie usprawni to postępowania. Byłoby to wręcz niewytłumaczalne. Skoro w innych dziedzinach szalenie nam to upraszcza życie, to w tej dziedzinie też tak musi nastąpić.

Sprawa liczby podpisów to również kwestia przyszłej dyskusji. Tu są zwolennicy, ale i przeciwnicy, którzy mówią, że jak ją podniesiemy, to małym podmiotom odbierzemy uprawnienia, bo nie będą w stanie zebrać tylu podpisów. Poza tym niektórzy się wyspecjalizowali i w postaci firm pomagają zbierać podpisy. W związku z tym rodzi się pytanie, czy jesteśmy w stanie nad tym zapanować.

Mam jednak inną prośbę. Bardzo się cieszę, że temat granicy, przynajmniej na dzisiaj, został pokazany jako sposób na wskazanie wyborcy: „Tu się kończy działanie ministerstwa, a tu się zaczyna działanie wyłącznie PKW”. Mam też jednak prośbę o przemyślenie w czasie dyskusji takiej kwestii, którą podniósł już pan przewodniczący, że dane zbierane elektronicznie nie będą ujawniane co do osób, które w ten sposób udzieliły poparcia. To z jednej strony zadowala tych, którzy nie chcą się podpisać w wersji papierowej, gdzie muszą ujawnić swoje wrażliwe dane, a zwłaszcza numer PESEL, więc jest to sposób na elektroniczne przyłączenie się do całej operacji.

Natomiast rodzi się pytanie. No dobrze, będziemy znać tylko liczbę podpisów, co pan przewodniczący również podniósł. A jak się okaże, że ta liczba jest niewłaściwie podana w tym sensie, że część tych osób odpadła? A my sobie kalkulujemy… Dowiedzieliśmy się, że jest to np. 50 tys. W wersji papierowej zebraliśmy 50 tys. podpisów, a okazuje się, że w wersji elektronicznej z różnych względów, np. błędów, jest ich 25 tys. W tym momencie powstaje pytanie. Czy komitetom będą przedstawiane liczby po weryfikacji, czy też przed weryfikacją? Jeżeli przed weryfikacją, to zatraci się idea sprawności postępowania. W ostatnim momencie może to postawić komitet w sytuacji, w której nie dozbiera podpisów, bo zostało mu np. parę godzin albo już w ogóle upłynął czas. Państwo to weryfikują i okazuje się, że jest ich za mało, tak? Duże komitety zawsze zbierają więcej, ale przy tych mniejszych komitetach zrobi nam się problem. Wydaje mi się więc, że powinniśmy również tutaj poczynić zapis, czy te dane będą w pewnym momencie już podawane jako dane sprawdzone i tyle. Może nie od razu, ale w pewnym momencie, np. tydzień czy dwa tygodnie wcześniej.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Pani przewodnicząca, intencja jest oczywiście taka, żeby komitet otrzymywał takie informacje, które dają mu wiedzę, jaki jest poziom zebranych podpisów.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli po weryfikacji?

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Po weryfikacji.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Ale po weryfikacji…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
To wynika. Natomiast zespół roboczy…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
No właśnie nie do końca, tak?

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Oddaję już głos panu ministrowi Gramatyce. Proszę tylko, żebyśmy na nowo nie otwierali dyskusji, bo i tak na roboczo wszystkie te rzeczy muszą być przeanalizowane, a nawet, jeżeli one już są, to jeszcze raz przepracowane. Bardzo proszę.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
W zasadzie powiem tylko dwa zdania, jedno odnoszące się do pani przewodniczącej Dolniak, drugie do pana posła Schreibera, a może trzy, bo jeszcze pewnie zahaczę o panią posłankę Paulinę.

Z podpisami elektronicznymi jest tak, że jeżeli ten podpis będzie niewłaściwy czy niezweryfikowany, to nie będzie się dało go złożyć, tzn. system nie puści podpisu, który byłby złożony błędnie. Podpisy już w momencie składania będą się weryfikować i liczyć. Nie ma więc w ogóle takiego problemu, jaki jest w przypadku podpisów własnoręcznych, że PKW czy KBW musi sprawdzać, czy numery PESEL się zgadzają, czy te osoby żyją, czy podpisy nie są wygenerowane automatycznie. Po prostu w momencie, kiedy podpis zostanie złożony, to będzie znaczyło, że został on złożony prawidłowo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale niektóre dane…

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Tak przynajmniej wyobrażamy sobie…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Łącznie z danymi, które się…

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Łącznie ze wszystkimi danymi po…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli system sprawdzi i dane, i podpis?

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Tak. Poprzez przejście węzła krajowego udowadniamy, że my to my. Poprzez wybór kandydata, pod którym się podpisujemy i którego popieramy, składamy podpis. Jeżeli nie wybierzemy innego kandydata… System nam po prostu na to nie pozwoli. To się dzieje automatycznie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
OK, bo tu właśnie byłby problem.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Co do wypowiedzi pana posła Schreibera, rozumiem te argumenty. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że projekt ustawy jest odpowiedzią na postulaty, które PKW składała już od dawna. W poprzedniej kadencji mówił o tym rzecznik praw obywatelskich. To w zasadzie są postulaty, które są formułowane od wielu lat.

Nie boję się kandydatów celebrytów, jak pan poseł był uprzejmy ich określić na poprzednim posiedzeniu podkomisji. Nie uważam również, żeby to była kwestia liczby zbieranych podpisów. Żeby zmienić tę liczbę zbieranych podpisów, potrzebna jest zmiana konstytucji, na co wskazał pan przewodniczący.

Natomiast już dzisiaj wszystkie przepisy prawa umożliwiają składanie podpisów elektronicznych, które są równoważne podpisom własnoręcznym, tylko z jakichś przyczyn w Polsce tego nie robimy. Po prostu nie dopuszczamy do takiej sytuacji. To, co proponujemy, w niczym nie zastępuje tradycyjnej formy, ale ją uzupełnia. Jest to absolutnie bezpieczne. To dużo bardziej bezpieczne niż zbieranie podpisów tradycyjnych. W zasadzie przykłady mnożone w rozmowach z pracownikami KBW pokazują, że jest bardzo dużo nieprawidłowości przy tych podpisach własnoręcznych. Albo martwe dusze, albo listy, które zawierają taki rozstrzał terytorialny, że w zasadzie podpisy niemożliwe byłyby do zebrania w normalnych warunkach.

No i odnosząc się do wypowiedzi pani posłanki Matysiak, także dostrzegam ewidentną potrzebę uzupełnienia tego systemu o referenda i o projekty obywatelskie. Zresztą mówiłem o tym podczas pierwszego czytania. Uważam jednak, że nie jesteśmy w stanie zrobić tego w tym projekcie, a zależy mi na tym, żeby nad nim pracować. Moja propozycja jest więc taka, żeby dokończyć prace nad tym projektem i skierować go do właściwych organów, a potem wspólnie rozpocząć prace nad projektami obywatelskimi i referendami, bo to jest fundamentalnie ważne. Taką możliwość i okazję też należy stworzyć. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę.

Członek Komitetu Obrony Demokracji Michał Leśniak:
Michał Leśniak, Komitet Obrony Demokracji.

Przede wszystkim bardzo dziękuję za ten projekt, bo on popycha do przodu system wyborczy w Polsce. Na pewno jest bardzo potrzebny demokracji.

Chciałbym tylko dodać jeszcze jedno pytanie, bo nie znam tego projektu w wersji aktualnej. Na pewno będą osoby, które nie mają dostępu do systemu elektronicznego, nie korzystają z mObywatela, w ogóle nie mają smartfonu i nie mają tego elektronicznego wejścia, a chcą się podpisać, ale ponieważ będą wiedziały, że system elektroniczny jest lepszy… Dlaczego? Jest bezpieczniejszy, bo ich dane nie wyciekną. Poza tym jest pewność, tak? Jeżeli podpiszę się elektronicznie, to wiem, że ten mój podpis nie zginął, bo papierową listę ktoś może po prostu wyrzucić. Jest więc pytanie. Czy ustawa przewiduje jakiś sposób dla osób, które nie są elektroniczne, aby też mogły złożyć elektronicznie podpis? Myślę o jakichś pośrednictwach typu urząd, do którego można byłoby przyjść i za pomocą – nie wiem – komputera w tym urzędzie złożyć podpis w formie elektronicznej pod listą. Czy coś takiego jest w tej ustawie?

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję. Bardzo proszę o pytanie. Zbieramy pytania i kończymy.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Jeszcze mam jedno pytanie do projektodawcy. Kiedy mianowicie nastąpi weryfikacja listy pisanej ręcznie z listą elektroniczną? Może być też taka sytuacja, że podpisy pojawią się dwukrotnie. To znakomicie, że system elektroniczny będzie to weryfikował, natomiast może być taka sytuacja, że ktoś się podpisze na liście i złoży podpis elektroniczny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję. Bardzo proszę, pan minister Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Najpierw to pierwsze pytanie. Od pewnego czasu wszystkie dowody osobiste, które są wydawane, mają warstwę elektroniczną. Jeżeli ktoś jest analogowy, a posiada dowód osobisty, to będzie mógł pójść do urzędu i przy pomocy urzędnika zalogować się do krajowego węzła tym swoim dowodem. Chyba że ktoś korzysta z bankowości internetowej, to wtedy może skorzystać z usługi potwierdzenia tożsamości oferowanej przez KIR, czyli ma dostęp do tej bankowości elektronicznej, która u nas też stanowi możliwość dostępu do węzła krajowego. To jest oczywiście do zrobienia.

Odpowiadając na drugie pytanie, PKW w momencie, kiedy będzie weryfikowała numery PESEL na podpisach złożonych tradycyjnie, będzie otrzymywała informację, czy ten PESEL nie został użyty już wcześniej w systemie elektronicznym. Jeżeli został użyty, a jeżeli dotyczy tego samego kandydata albo jeżeli został złożony legalnie, bo zgodnie z prawem możemy poprzeć przecież wielu kandydatów, to wtedy nie będzie najmniejszego problemu. Natomiast jeżeli wyjdzie, że to jest podpis złożony pod kandydatem, do którego poparcia nie mamy prawa np. ze względu na różny okręg wyborczy albo na różną listę kandydatów, to wyjdzie to w momencie weryfikacji tego numeru PESEL w PKW.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepraszam, panie przewodniczący. Pani poseł pytała chyba o trochę inną sytuację. Mianowicie chodzi o to, że w innym momencie następuje weryfikacja elektroniczna, bo ona się dzieje automatycznie, a w innym momencie będzie się działa weryfikacja papierowa. Komitet np. przyniesie nam podpisy zebrane w wersji papierowej w ostatnim momencie i w związku z tym już nie będzie… Kiedy będzie dokonana ta weryfikacja między jednym a drugim? Czy czasu wystarczy?

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
To znaczy może się pojawić taka sytuacja, że liczba podpisów powtarzających się będzie tak duża, że uniemożliwi zebranie właściwej liczby podpisów.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
O tym mówimy, a nie o tym…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Chodzi nie o…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mowa nie o tym, że tu będzie weryfikacja, tylko o tym, w którym momencie nastąpi ta weryfikacja.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Mówiliśmy już trochę też na początku o tej kwestii. Jeszcze ją zilustruję. Otrzymujemy informację, że komitet zebrał 70 tys. podpisów elektronicznych, bo to jest prosta informacja. Z drugiej strony komitet ma 30 tys. czy tam – powiedzmy – 40 tys. podpisów papierowych we własnej gestii. Ponieważ zbieranie podpisów elektronicznych traktujemy jako alternatywną formę, nie wiadomo, co będzie prymarne. W sytuacji, w której zaczną być weryfikowane podpisy, może się okazać, że 10 tys. osób podpisało się elektronicznie i na kartach papierowych.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Jasne. Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Jak rozumiem, chodzi o tego typu informację, żeby mieć świadomość, jaki jest pułap zebranych podpisów, bo będziemy wiedzieli, ile ich jest, ale nie będziemy w stanie wiedzieć, czy 10 tys. osób podpisało się elektronicznie i 10 tys. osób temu samemu komitetowi podpisało się papierowo. To jest to pytanie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tego dotyczyło nasze pytanie.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Teraz poproszę KBW.

Szef KBW Rafał Tkacz:
Panie przewodniczący, pani poseł, faktycznie dowiemy się o tym w momencie, kiedy wprowadzimy te dane do systemu, do portalu poparcia. Wtedy będziemy znać ostateczną liczbę prawidłowych podpisów, ale też jakby taką samą sytuację mamy obecnie. Teraz też komitet wyborczy składa określoną liczbę podpisów, ale dopiero po zweryfikowaniu jest wiadomo, jaka jest prawidłowa.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak jest. Szanowni państwo, będziemy kończyć.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie ministrze, ale to nie jest to samo. Nie możemy się zgodzić, że to jest to samo, bo tutaj wykreślimy z powodu błędów, które możemy sobie bardzo często zweryfikować w wersji papierowej, ale nie będziemy w stanie zweryfikować, czy doszło do podwójnego podpisu. Teraz proszę sobie wyobrazić…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
My to rozumiemy. Być może dlatego…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
No nie, bo jak ktoś złoży…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Nie. My to rozumiemy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Musimy przepracować to na roboczo, bo być może trzeba będzie wprowadzić możliwość wcześniejszego, cząstkowego składania przez komitet kart papierowych z zebranymi podpisami.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
O tym właśnie mówię. Tak jest.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Wtedy komitet będzie mógł wprowadzać te dane.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Chodzi o czas.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Czy je skanować, czy wprowadzać do systemu… Wtedy będziemy mogli zobaczyć, czy podpisy się dublują, czy nie. To jest sprawa techniczna do rozstrzygnięcia, którą rozumiem, bo ją podnosiłem i sygnalizowałem w słowie wstępnym.

Będziemy kończyć. Pani poseł, bardzo krótko. Naprawdę bardzo krótko.

Poseł Paulina Matysiak (Razem) – spoza składu podkomisji:
Co do tych wątpliwości, chciałam tylko powiedzieć, że przecież dzisiaj komitet do końca nie wie, ile zebrał prawidłowych podpisów. To jest jedna rzecz. A możliwość zbierania podpisów elektronicznie daje już na etapie zbierania potwierdzenie, że np. mają państwo 50 tys. ze 100 tys.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Rozumiemy to.

Poseł Paulina Matysiak (Razem) – spoza składu podkomisji:
No właśnie, tylko warto…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Pani poseł, my to rozumiemy, ale doprecyzowujemy tę kwestię, prawda?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale my nie mamy w tej kwestii problemu. Dla nas jest problemem to, że słyszymy od PKW, że elektronicznie…

Poseł Paulina Matysiak (Razem) – spoza składu podkomisji:
Ale dzisiaj też ktoś może się podpisać trzy razy na karcie tego samego komitetu i weryfikacja nastąpi dopiero po złożeniu podpisów do PKW.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Zgoda, pani poseł, ale my to rozumiemy. To, że mamy pytania i wątpliwości… Szukamy precyzyjnego systemu, który będzie również wygodny dla komitetów, bo komitety też tworzone są…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Jasne, że tak.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Wszyscy to rozumiemy, tak?

Poseł Michał Gramatyka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Ale pomysł… Przepraszam. Jeżeli mogę coś powiedzieć jako zwolennik rozwiązań cyfrowych, ale z szacunkiem do rozwiązań analogowych, pomysł dotyczący możliwości cząstkowego składania podpisów analogowych jest bardzo dobry, bo on jak gdyby wychodzi naprzeciw tym rozwiązaniom. Uważam, że jeżeli tylko będziemy w stanie go precyzyjnie zapisać w tym projekcie, to jest to bardzo dobre rozwiązanie tego wyzwania, które rzeczywiście jest, bo chodzi o to, żeby się potem nie zaskakiwać w ostatnim momencie. Oczywiście najlepiej będzie, jeżeli wszystkie podpisy będziemy zbierać elektronicznie, ale jak ktoś już musi podpisywać się analogowo, to dlaczego ma nie dostać takiego narzędzia?

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dlatego warto jeszcze na spokojnie… Dlatego składam tego typu propozycję na gruncie roboczym, bo warto się zastanowić, czy przelejemy to jeszcze na kwestię praktyki i kwestię legislacyjną.

Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie podkomisji.