Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa wyborczego, obradująca pod przewodnictwem posła Mariusza Witczaka (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– poselski projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk nr 556).

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Gramatyka sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Rafał Tkacz szef Krajowego Biura Wyborczego wraz ze współpracownikami  oraz Przemysław Chiluta kierownik Zespołu Rozwoju Rejestrów Państwowych Centralnego Ośrodka Informatyki wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Michał Gajewski i Przemysław Sadłoń –  legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Witam państwa serdecznie, proszę o zajmowanie miejsc. Będziemy rozpoczynali posiedzenie podkomisji.

Wracamy do zmian, które dotyczą możliwości elektronicznego zbierania podpisów pod poparciem dla kandydatów we wszystkich wyborach, które tego wymagają, czy we wszystkich sytuacjach, które tego wymagają. Rozmawialiśmy na temat rozwiązań merytorycznych jakiś czas temu. Przez jakiś czas nie pracowaliśmy legislacyjnie, bo dopracowywaliśmy rozwiązania o charakterze, powiedziałbym, techniczno-cyfryzacyjnym, które rzeczywiście też są ściśle skorelowane z rozwiązaniami prawnymi.

Nie tracąc już czasu, chcę oddać głos panu ministrowi Michałowi Gramatyce, który przedstawi państwu ostateczną prezentację, czyli pokaże, jaka jest mechanika tego rozwiązania, i przejdziemy do legislacji, bo oczywiście mamy to już też dopracowane legislacyjnie. Chcę też jeszcze zwrócić uwagę, że przed nami plenarne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach, więc jeżeli miałyby się pojawić jeszcze jakieś zmiany, jakieś uwagi, jeszcze jakieś refleksje, to będziemy mieli czas, żeby to zrobić, tym bardziej że otrzymuję sygnały, że PUODO też chciałby coś jeszcze ewentualnie uzupełnić. Zatem gdyby tak było, będziemy mieli na tego typu rozwiązania czas, jeśli tak, a jeśli nie, będziemy sprawnie działać.

Oddaję głos panu ministrowi Gramatyce. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, po pierwsze, chciałem bardzo podziękować członkom zespołu, który zaangażował się w prace. Powołaliśmy ten zespół po poprzednim posiedzeniu podkomisji. Poprosiłem pana ministra Standerskiego, jako autora tego projektu, żeby delegował do tego zespołu pracowników Centralnego Ośrodka Informatyki, czyli takiego softwarehouse, który jest odpowiedzialny za przygotowanie w zasadzie wszystkich cyfryzacyjnych aplikacji w Polsce, a przynajmniej tych, które najlepiej działają. W zespole kreatywnie i twórczo uczestniczył pan minister Tkacz, szef Państwowej Komisji Wyborczej i przedstawiciele Krajowego Biura Wyborczego. Poprosiłem również, żeby do tego zespołu dołączyli legislatorzy, którzy pracują na co dzień z naszą Komisją. Korzystając z tej chwili wprowadzenia, chciałem bardzo podziękować za bardzo dobrą, merytoryczną pracę. Spotkaliśmy się kilka razy, analizowaliśmy te rozwiązania, zastanawialiśmy się, jakie będą najlepsze dla procesu.

Jak wygląda proces tradycyjny, wszyscy wiemy. Podpisy są zbierane na kartach, te karty zawierają – muszą zawierać, żeby zostały zaakceptowane przez okręgowe komisje wyborcze – czytelnie wpisane nazwisko i imię wyborcy, adres zamieszkania, numer ewidencyjny PESEL, datę udzielenia poparcia. Na kartach znajduje się informacja o liście, która jest popierana. Każda strona takiego wykazu zawiera informację o komitecie wyborczym, o numerze okręgu albo kandydacie – w zależności od rodzaju wyborów.

Naszą pracę skoncentrowaliśmy na dwóch rodzajach wyborów – na wyborach do Sejmu i do Senatu oraz na wyborach prezydenckich. Uznaliśmy, że jeżeli ta idea, ta koncepcja, którą realizujemy, ma mieć sens, to powinniśmy na razie skoncentrować się na tych dwóch rodzajach wyborów, zostawić na boku inicjatywy referendalne, zostawić na boku inicjatywy obywatelskie jako wymagające zmiany innej ustawy, zostawić również z boku wybory samorządowe ze względu na to, że w wyborach samorządowych jest nie kilkanaście, a nawet kilkaset razy większa liczba kandydatów i komitetów wyborczych, więc ten system mógłby się w wyborach samorządowych po prostu nie sprawdzić.

Cechy obecnego systemu – tego analogowego systemu kart z podpisami – również wszyscy znamy. Liczenie podpisów jest bardzo pracochłonne. Nie jesteśmy w stanie przeprowadzić weryfikacji podpisu. PKW i KBW mogą tylko porównywać podpisy z bazą PESEL. Ten system analogowy, czyli stan obecny, jest rozpisany na algorytmie zbiórki podpisów, to jest wszystko – to jest to, przez co przechodzimy przed każdymi wyborami.

Propozycja, która jest opisana w projekcie, to system hybrydowy. Ta propozycja zakłada utrzymanie tradycyjnego systemu zbierania podpisów, czyli systemu opartego o druki, formularze, o karty papierowe i uzupełnienie tego systemu systemem elektronicznym. System elektroniczny służyłby przede wszystkim do zbierania podpisów w postaci elektronicznej – nazwaliśmy go portalem poparcia, po konsultacjach z Centralnym Ośrodkiem Informatyki i z PKW. Uznaliśmy, żeby nie nadawać mu nazwy – mówimy po prostu o portalu poparcia. Podstawową funkcjonalnością tego portalu poparcia byłoby zbieranie poparcia przez wszystkie drogi elektroniczne. Najczęściej oczywiście będzie to mObywatel, dlatego że w aplikacji mObywatel pojawiają się kolejne usługi. Polki i Polacy uwielbiają korzystać z tej aplikacji, więc to jest po prostu naturalny sposób – aczkolwiek nie tylko w aplikacji mObywatel, bo pewnie końcówka tego systemu pojawi się na stronach gov.pl po to, żeby ci, którzy nie korzystają z mObywatela, mogli złożyć taki podpis za pomocą terminala czy komputera.

Ale to nie jest jedyna funkcjonalność tego systemu, to znaczy zbieranie podpisów, zbieranie poparcia, dlatego że przy okazji pracy z naszych debat wynikło, że PKW i KBW mogą wykorzystać ten system do weryfikacji podpisów papierowych. To znaczy już sama PKW czy okręgowe komisje wyborcze będą mogły wprowadzać do tego systemu podpisy zebrane w tradycyjny sposób i w ten sposób dokonywać pełnej weryfikacji. Wtedy weryfikacja będzie się dokonywała automatycznie.

No i jeszcze jedna bardzo ciekawa funkcjonalność tego systemu polega na tym, że każdy z nas, który udziela poparcia kandydatowi, kandydatce czy liście, na którą ma zamiar głosować albo którą ma po prostu zamiar poprzeć, będzie mógł sprawdzić w aplikacji, gdzie widnieje jego podpis i kiedy ten podpis został złożony, jakie listy poparcia, jakie nazwiska kandydatów zostały przez niego poparte.

Tak wygląda algorytm, schemat działania tego systemu, który chcemy zaproponować. Proszę zwrócić uwagę, że zachowujemy w pełnej rozciągłości zbieranie tradycyjne podpisów i te dwa procesy, to znaczy zbieranie elektroniczne i tradycyjne łączą się tam, gdzie wchodzi w grę PKW, tam, gdzie PKW weryfikuje złożone podpisy poparcia. To zresztą jest najbardziej czasochłonna czynność, wymagająca zaangażowania bardzo wielu osób. Portal poparcia to zmieni, po prostu to ułatwi.

Funkcjonalności portalu poparcia w zasadzie omówiłem – to znaczy złożenie podpisu poparcia pod listą albo pod nazwiskiem. Oczywiście portal poparcia sam z siebie będzie weryfikował osobę składającą podpis, to znaczy logowanie do portalu poparcia będzie możliwe za pomocą węzła krajowego, czyli tych wszystkich narzędzi informatycznych, którymi logujemy się do usług udostępnianych przez organy administracyjne naszego państwa. Portal zweryfikuje również w sposób administracyjny, czy mamy prawo do poparcia określonej kandydatury. Bardzo często w tradycyjnym systemie jest tak, że pod listami poparcia np. w Katowicach w wyborach samorządowych podpisują się osoby, które przebywają w Katowicach, ale mieszkają w Opolu i powinny podpisywać się w swoim umownym rodzinnym Opolu. Tutaj ta weryfikacja nastąpi automatycznie. O weryfikacji papierowych podpisów przez PKW w tym portalu już wspominałem i mówiłem również o możliwości sprawdzenia, komu udzieliliśmy poparcia.

Odpowiedzialność za funkcjonowanie portalu biorą minister cyfryzacji, PKW – minister cyfryzacji od strony technicznej, natomiast PKW od strony merytorycznej. Państwowa Komisja Wyborcza będzie nadzorować tworzenie portalu – nadzorować i zlecać wszystkie zmiany, do których w portalu będzie dochodzić; otrzyma również przekazany kod źródłowy i dostęp do logów tego systemu. To spowoduje, że nie będzie możliwe dokonanie poza PKW żadnej zmiany w portalu. Mniej więcej tak samo jest z Centralnym Rejestrem Wyborców. To będzie sprawa o dużo większej odpowiedzialności, jednak zależało nam na tym, żeby PKW była tutaj jedynowładcą tego systemu, żeby to, co wykonawca tego systemu będzie mógł zrobić, były to tylko czynności techniczne. Każda zmiana w portalu inicjowana będzie przez PKW, będzie musiała uzyskać akceptację PKW.

Państwowa Komisja Wyborcza oczywiście ma stały dostęp do portalu – stały, bez żadnych ograniczeń. Dostęp mają również okręgowe komisje wyborcze, ale tylko w takim zakresie, w jakim PKW uzna, że powinny, bez dostępu do danych osobowych. Dla okręgowych komisji wyborczych istotną informacją w portalu będzie liczba prawidłowo zebranych i zweryfikowanych podpisów. Podobnie jest z pełnomocnikami komitetów wyborczych. Oni również uzyskują dostęp do portalu poparcia. Ten dostęp jest także ograniczony, bez dostępu do danych osobowych, natomiast dostęp będzie dotyczył liczby poprawnie złożonych podpisów. Jako że proces będzie odbywał się hybrydowo, na każdy dzień zbierania podpisów pełnomocnik komitetu wyborczego będzie miał zweryfikowaną informację z portalu poparcia, ile jest zebranych podpisów. Będzie mógł zweryfikować, ile ma podpisów papierowych – to na drugiej kupce – żeby zanieść te podpisy do stosownej komisji wyborczej. Dostęp ma również minister właściwy do spraw informatyzacji, ale ten dostęp dotyczy wyłącznie zakresu logów systemowych. To jest taka, powiedzmy, opieka techniczna, po to, żeby móc dokonywać wyłącznie modyfikacji technicznych.

Obsługę portalu ma realizować KBW, podobnie jak w przypadku papierowych protokołów czy papierowych formularzy. Postanowiliśmy, czy uzgodniliśmy, że to PKW i KBW będą odpowiadały za kwestie dotyczące danych osobowych, czyli skoro mają obsługiwać portal i nim zarządzać, to ta odpowiedzialność również tutaj będzie ulokowana. Krajowe Biuro Wyborcze będzie także wprowadzało informacje niezbędne do uruchomienia procesu zbierania podpisów. To znaczy, że w portalu muszą pojawić się nazwy komitetów, ewentualnie nazwiska kandydatów w wyborach prezydenckich – to również będzie obowiązek KBW, integracja pomiędzy systemami. Portal będzie korzystał z CRW i oczywiście musi korzystać z rejestru PESEL, bo w ten sposób możliwa jest skuteczna weryfikacja złożonych podpisów oparcia.

 Poparcia udzielamy w tradycyjny sposób, czyli wpisując się do formularza, podpisując swoje poparcie przy dacie udzielenia poparcia, przy numerze PESEL, przy podaniu adresu w sposób elektroniczny. To udzielenie poparcia będzie dużo prostsze. Logujemy się z wykorzystaniem środków, które są powszechne – najczęściej będzie to pewnie aplikacja mObywatel. Uzyskujemy tam w automatyczny sposób informację o listach, ewentualnie o kandydatach, których możemy poprzeć. Zaznaczamy kandydata, któremu chcemy udzielić poparcia, używając któregoś z honorowanych przez polskie prawo podpisów, czy to profilu zaufanego, czy podpisu osobistego, czy podpisu kwalifikowanego. Udzielamy poparcia. Klikamy i ta informacja zostaje przesłana do stosownej komisji wyborczej. Wyborca w każdej chwili może sprawdzić, pod jakimi nazwiskami, pod jakimi komitetami figuruje jego podpis – to jest nowość, tej funkcjonalności wcześniej nie było. Co więcej, w analogowym systemie taka funkcjonalność jest w zasadzie niemożliwa, uzależniona jest wyłącznie od pamięci wyborcy.

Jakie korzyści? Wszystkie te, które wynikają z cyfryzacji procesów administracyjnych. Podpis elektroniczny jest łatwiejszy, jest pewny, jest dyskretny, jest dostępny dla wszystkich, nie trzeba podawać danych wrażliwych, nie trzeba podawać np. numeru PESEL, wystarczy zalogować się poświadczeniami, z których korzystamy przy obsłudze aplikacji mObywatel – te środki uwierzytelnienia są dostępne i wielokrotnie sprawdzone. Cała polska bankowość opiera się właśnie na dostępach elektronicznych. Dostęp przez system bankowości, przez podpis bankowy mamy również do aplikacji mObywatel, do usług elektronicznych oferowanych przez polskie Ministerstwo Cyfryzacji, więc weryfikacja tożsamości jest w zasadzie poza jakimkolwiek sporem. Ta weryfikacja następuje elektronicznie, nikt w naszym imieniu elektronicznie nie będzie w stanie udzielić poparcia. Nawet przy założeniu, że ktoś znałby nasz login i hasło do aplikacji mObywatel i tak dostanie zapytany o tzw. dwuskłodnikową weryfikację, więc to jest po prostu nie do ominięcia. Organy, które są do tego uprawnione, czyli PKW,  okręgowe komisje wyborcze, w swoim zakresie pełnomocnicy komitetów wyborczych mają natychmiastowy dostęp do danych dotyczących liczby prawidłowo złożonych podpisów. Państwowa Komisja Wyborcza uzyskuje możliwość weryfikacji podpisów złożonych w sposób tradycyjny, czyli wprowadzając do portalu te dane, od razu dostaje zwrotną informację, czy te dane są prawidłowe, czy ci ludzie mają prawo podpisać się pod daną listą poparcia, czy ci ludzie w ogóle żyją, czy ich numery PESEL są aktywne.

W kolejnych etapach rozwoju tego portalu poparcia chcemy do tej inicjatywy dołączyć wybory samorządowe, inicjatywy obywatelskie i referenda. Zwracam uwagę na to – żeby nie rzucać się na głęboką wodę, żeby najpierw załatwić te rodzaje wyborów, które są stosunkowo proste do przeprowadzenia, a przynajmniej proste w warstwie zbierania poparcia, czyli wybory prezydenckie i wybory parlamentarne.

I tu jeszcze taki graf, który pokazuje… To w zasadzie jest slajd dodatkowy, ale dla najbardziej zainteresowanych – graf, który pokazuje, w jaki sposób weryfikujemy podpisy, jakie możliwości PKW dostaje przy wykorzystaniu właśnie portalu poparcia do weryfikacji podpisów tradycyjnych.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za zaangażowanie panu ministrowi Tkaczowi, przedstawicielom KBW, legislatorom, którzy obsługują naszą Komisję i niesamowitym pracownikom Centralnego Ośrodka Informatyki, którzy te wszystkie aplikacje piszą. Na bieżąco dzięki współpracy z panem ministrem Standerskim byliśmy w stanie korygować pewne pomysły i wypracowywać pożądany tekst tego projektu. Tekst jest zaakceptowany przez PKW, zaakceptowany przez sejmowych legislatorów. Jednolity tekst złożyłem do pana przewodniczącego i podpisałem go, więc niniejszym wnoszę go jako poprawki do tego pierwotnego projektu, którego byłem autorem.

Ta prezentacja jest dostępna w pliku PDF dla wszystkich z państwa, którzy są tym zainteresowani. Przekażę ją każdemu, kto tylko sobie tego życzy.

Bardzo też dziękuję za istotne i bardzo, bardzo sensowne uwagi zgłoszone przez panią przewodniczącą, panią sędzię Dolniak. Nie tylko zresztą przez Barbarę, ale przez osoby, które na tyle mocno uczestniczą praktycznie w tym procesie tradycyjnym, że były w stanie wskazać na pewne elementy, których np. ja na początku nie widziałem. Potem okazało się, że to jest słuszne – zweryfikowaliśmy to w PKW, przy pracy legislacyjnej udało się nam zabezpieczyć te elementy. Najbardziej istotne było, po pierwsze, to, jak powinien wyglądać dostęp do tych podpisów, dla pełnomocników komitetów wyborczych, żeby wiedzieli, ile mają podpisów na każdym etapie, zanim pójdą do PKW. I drugi element, który zgłaszała właśnie pani przewodnicząca Dolniak, dotyczący odpowiedzialności, możliwości zarządzania tym systemem przez PKW, to znaczy tego momentu cienkiej czerwonej linii, kiedy całość odpowiedzialności za portal przechodzi na stronę PKW, kiedy ministerstwo zaczyna pełnić tylko rolę służebną, tylko rolę opiekuna technicznego.

Bardzo dziękuję. Jestem oczywiście do państwa dyspozycji w razie wszystkich ewentualnych pytań.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję przede wszystkim za inicjatywę. Cieszę się, że nie zawiodła mnie intuicja i zaproponowałem zespół roboczy z panem ministrem Tkaczem, któremu również dziękuję za pracę, bo wiedziałem, że tego typu rozwiązanie w praniu przyniesie mnóstwo różnych dodatkowych spraw do rozwiązania, bo istotą rzeczy było rozwiązanie technologiczne. Rozwiązanie prawne jest tylko odzwierciedleniem tego, co państwo ostatecznie ustalili, więc bardzo się cieszę i również wszystkim państwu dziękuję – panu ministrowi Gramatyce za inicjatywę i wszystkim państwu zaangażowanym w pisanie tego projektu za bardzo mozolną i profesjonalną pracę, bo jest to niewątpliwie jeden z ważniejszych kroków, jeżeli chodzi o kwestię cyfryzacji w ogóle.

W aplikacji mObywatel pojawił się ten pierwszy, skromny krok, polegający na tym, że w oparciu o CRW, który jest już zdgitalizowany, można było sprawdzać obwody, do których jest się przypisanym. Ten skromny, pierwszy krok będzie teraz już dosyć istotnie rozwinięty do tego stopnia, że sam sposób składania poparcia zbliża nas – zostawiam na moment tę dyskusję, bo ona jest kwestią przyszłości – do rozwiązania takiego, które w jakiejś perspektywie pewnie podejmą kolejne kadencje, jeżeli chodzi o głosowanie w ogóle na zasadzie e-voting, czyli głosowanie elektroniczne, bo niewątpliwie to sam sposób działania jest już zaawansowanym konceptem. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.

W tym momencie, szanowni państwo, oddam… Mam taką propozycję – chciałem oddać głos panu ministrowi Rafałowi Tkaczowi – szefowi, sekretarzowi PKW i szefowi KBW w jednej osobie. Natomiast przejdziemy do spraw legislacyjnych, ponieważ one w sobie zawierają wszystkie te rzeczy, o których pan minister mówił i z każdą zmianą i artykułem, który będziemy omawiać, będę panu ministrowi oddawał głos. Oczywiście Biuro Legislacyjne, wszyscy państwo…

Dobrze, w takim razie proszę o pytanie do PKW. Pan, panie pośle. A potem minister Tkacz. Bardzo proszę.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu podkomisji:
Oczywiście chciałbym podziękować. Bardzo się cieszę, bo nie uczestniczyłem wcześniej w pracach podkomisji. Widzę, że jesteśmy coraz bliżej tego bardzo pożądanego rozwiązania, jakim jest możliwość udzielania poparcia drogą elektroniczną, pozwolę sobie tylko zauważyć, że w przeciwieństwie do głosowania internetowego, które byłoby fatalnym i ryzykownym rozwiązaniem.

Natomiast jeżeli chodzi o udzielenie poparcia, mam wątpliwość odnośnie do etapu weryfikacji cyfrowej podpisów papierowych i czasochłonności tego. Jak rozumiem, do tej pory nie jest tak, że wszystkie podpisy składane papierowo były tak naprawdę digitalizowane i ta weryfikacja często dotyczyła kompletności, czytelności podpisów i tylko wyrywkowo były weryfikowane w bazie. Tak więc, zakładając, że przy tym modelu jakaś część jest składana elektronicznie, ale powiedzmy, jeszcze istotna część, większość jest na papierze, czy to nie wydłuży procesu weryfikacji wtedy, kiedy po stronie PKW będzie zobowiązanie do digitalizacji wszystkich podpisów, jakie PKW dostaje i wpisanie ich do systemu. Bo jak rozumiem, do tej pory – przynajmniej taka jest moja praktyka jako wielokrotnego pełnomocnika i osoby, która te podpisy organizowała i składała – to nie było tak, że wszystkie podpisy były co do jednego weryfikowane w systemie, a ten system tego wymaga. I oczywiście to jest super, bo to pozwala na te wszystkie fantastyczne rzeczy, jak chociażby sprawdzenie tego, czy ktoś nie posługuje się naszym podpisem bez naszej zgody, co, jak wiemy, było niestety w Polsce praktykowane, więc pytanie…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Panie pośle, pytanie jest jasne.

Czy są jeszcze jakieś pytania do PKW, już kierując się tym, co zaproponował pan poseł Konieczny? Czyli jeśli nie, oddaję głos, panie ministrze.

Jeszcze raz tylko chcę przed oddaniem głosu podkreślić… Mówię tylko o dosyć skomplikowanej materii, która rewolucjonizuje podejście do zbierania podpisów. Nie rozstrzygam i nie chcę dzisiaj dyskutować na temat wyższości świąt Wielkiejnocy nad świętami Bożego Narodzenia. Nie dyskutujemy o e-votingu, niezależnie od tego, jaki mamy do tego stosunek. A tak na marginesie w Estonii ten system funkcjonuje, w państwie najbardziej zagrożonym cyberatakami ze strony Federacji Rosyjskiej, niezależnie, jaki mamy stosunek do tego rozwiązania – mówię tylko o tym, że to jest niewątpliwie bardzo postępowe rozwiązanie w sensie technicznym. Tylko to chciałem powiedzieć.

Panie ministrze, oddaję głos.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Rafał Tkacz:
Szanowny panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie pośle, ustosunkowując się pokrótce do tego, co zostało tutaj zaprezentowane i do pytania, pozwolę sobie rozpocząć od tej dygresji, która doprowadziła nas tutaj, daleko – do e-votingu. Korzystając z okazji, pozwolę sobie zaproponować takie przemyślenie drogi, bo oczywiście jest to tutaj jedno z narzędzi – portal poparcia. Z punktu widzenia KBW, patrząc na pana ministra cyfryzacji, na przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji, wydaje nam się, że w niedługiej przyszłości takim pierwszym rozwiązaniem, niewątpliwie potrzebnym, będzie centralny spis wyborców. Uważam, że to jest taki istotny krok, dzięki któremu poszlibyśmy dalej z punktu widzenia wyborów, a system portalu poparcia jest obok – jest czymś na pewno niezwiązanym z samym centralnym spisem wyborców, natomiast naszym zdaniem ważnym elementem, który może tutaj pomóc w procesie wyborczym.

Z punktu widzenia wątpliwości pana posła chciałbym powiedzieć, że już od kilku lat PKW i okręgowe komisje wyborcze co do zasady sprawdzają wszystkie podpisy. Mamy napisany siłami KBW system do weryfikacji podpisów, może jeszcze nie tak doskonały, jak ten portal, mam nadzieję, będzie, ale co do zasady powiązany z CRW, więc w jakimś stopniu pozwalający na sprawdzenie tych danych. Dlatego na pewno nie będzie więcej pracy dla KBW, niż jest w tej chwili, a co jest ważne i na co zwraca tutaj uwagę też pan minister i o co myśmy wnosili już od czasu tych poprzednich spotkań – o to, aby KBW tutaj, w imieniu PKW czy okręgowych komisji wyborczych, miało możliwość wprowadzania danych z papierowych kart poparcia, aby przede wszystkim wyeliminować duble, aby nikt nie podpisał się elektronicznie i papierowo. Gdyby nie było tego zderzenia danych w systemie, to taka możliwość zapewne istniałaby, czyli można byłoby podpisać się elektronicznie i na papierze i nikt nie byłby w stanie tego zweryfikować.

Co do zasady, jak zobaczą państwo, w tym projekcie zaproponowana jest wersja bez konieczności odtwarzania przez sprawdzających danych osobowych osób popierających. Tutaj mamy otrzymywać tylko raporty statystyczne, czyli ile faktycznie prawidłowo popierających osób złożyło swoje poparcie dla określonej listy kandydatów, czy dla określonego kandydata na senatora, a nie sprawdzać bezpośrednio, kto się pod tym kryje. To powinny móc tylko osoby, które udzieliły poparcia, czyli tutaj też jest jeden z tych elementów, o których mówił pan minister, że osoba będzie mogła przez portal sprawdzić, kogo poparła, czy ewentualnie na jakiej liście widnieją dane osobowe tego kandydata, statystyka i po wprowadzeniu danych z kart papierowych również narastająca liczba prawidłowo zweryfikowanych osób, które udzieliły poparcia do liczby wymaganej ustawowo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Proszę państwa, przechodzimy w takim razie do pracy legislacyjnej, ale jak obiecywałem, będziemy również merytorycznie i technicznie rozmawiać o konkretnych poprawkach.

Jak rozumiem, tytuł ustawy nie budzi żadnych zastrzeżeń? Nie widzę.

W takim razie przyjmujemy tytuł ustawy i teraz będziemy procedowali artykułami i zmianami.

Zmiana nr 1 w art. 1 pkt 1. Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zmiana nr 1 opisuje nową usługę, tę usługę elektroniczną, która pojawia się jako uzupełniająca tradycyjny papierowy sposób zbierania podpisów, opisuje, do czego służy portal poparcia, opisuje, że nazywamy go właśnie tą nazwą – portalem poparcia. Wskazujemy, kto i na jakich zasadach prowadzi ten portal, kto jest jego właścicielem. Wskazujemy, jaki udział w tworzeniu tego portalu poparcia ma minister odpowiedzialny za informatyzację. Wskazujemy, jakie dane mieszczą się, są gromadzone w portalu poparcia i kto odpowiada za dane osobowe. Wskazujemy poziomy dostępu, czyli wszystko to, co pokazywałem w prezentacji – jakie poziomy dostępu mają poszczególni użytkownicy portalu poparcia i w jaki sposób portal poparcia konweniuje z innymi systemami, czyli z CRW i z rejestrem PESEL. Wskazujemy sposoby, na jakie możliwe jest zalogowanie się do portalu poparcia, udzielenie poparcia i pokazujemy na żądanie jakich organów szef KBW ma obowiązek udostępnienia tych danych przy okazji trwających postępowań karnych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo.

Chcę państwu tylko orientacyjnie powiedzieć, że mówimy o szeregu zmian, które rozpoczynają się od art. 25b i kończą się na art. 25o – bo to jest już włączona poprawka pana ministra do pierwotnego projektu – to tak orientacyjnie.

Zanim oddam głos państwu posłom, Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Michał Gajewski, Biuro Legislacyjne.

Do tej poprawki mamy tylko jedną uwagę techniczną – propozycję zmiany, mianowicie żeby nie był to dodawany rozdział 4a, tylko żeby to był rozdział 11b, ze względu na systematykę Kodeksu wyborczego…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Nie ma problemu.

Legislator Michał Gajewski:
I przy tej okazji chciałbym też prosić o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Z największą przyjemnością.

Legislator Michał Gajewski:
O upoważnienie na etapie… Upoważnienie do dokonywania niezbędnych zmian legislacyjnych i redakcyjnych na etapie sporządzania…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Tę uwagę szczegółową przyjmujemy. Pozwólcie państwo, że zrobię wyłom – już oddaję głos posłom, żebyśmy mieli to za sobą. Dajmy taką legitymację Biuru Legislacyjnemu w sprawach wszystkich korekt techniczno-legislacyjnych. Rozumiem, że jest zgoda co do takiego rozwiązania. Dziękuję bardzo, nie widzę sprzeciwu, zatem taka zgoda jest.

Teraz oddaję głos państwu posłom. Pan poseł Konieczny. Proszę bardzo.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu podkomisji:
Tylko uwaga natury ogólnej, ponieważ mieliśmy poprawki do poprzedniej wersji, które szły w kierunku włączenia w ten system nie wyborów samorządowych, bo zgadzam się, że to byłoby zbyt skomplikowane, ale także inicjatywy ustawodawczej i referendów. Wydaje się, że na bazie tego, co zostało wypracowane, byłoby dość łatwe do zrobienia. Ale w związku z tym, że materia ustawy zmieniła się, te poprawki najpewniej złożymy na dalszym etapie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję. Mam wątpliwość, czy nie będzie wykraczało to poza zakres, bo zakres dotyczy jednak poparcia – tak mi się wydaje. Ale oczywiście skoro coś ma być przed nami, to wtedy będziemy nad tym dyskutować.

Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak. W ogóle bardzo dziękuję za tę inicjatywę. Ta inicjatywa rzeczywiście wychodziła od pana posła.

Kiedy pracowaliśmy nad tym projektem, postanowiliśmy skoncentrować się na Kodeksie wyborczym, zostawiliśmy z boku inicjatywy ustawodawcze, zostawiliśmy z boku również referenda. Przyjęliśmy, żeby najpierw stworzyć ten portal, a dopiero potem przystąpić do zmiany pozostałych ustaw w zakresie właśnie inicjatywy ustawodawczej i referendów. Wszyscy w tym trójkącie, czy w zasadzie czworokącie, który pracował nad projektem, widzimy potrzebę włączenia w ten proces również inicjatyw ustawodawczych, referendów i wyborów samorządowych. Natomiast nie chcemy tego robić od razu, żeby najpierw po prostu przetestować portal, sprawdzić, jaką popularnością będzie się cieszył, jak będzie wyglądało zaufanie społeczne, jak będą wyglądały technikalia. Lepiej startować od rzeczy mniejszych. Zgodnie ze starą zasadą wnioskowania argumentum a fortiori, jeszcze z logiki klasycznej – od mniejszego do większego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
To świetna zasada, ale również Bareja sformułował nam zasadę, żeby nie mieszać dwóch systemów walutowych i myślę, że przy tym na tym etapie pozostańmy.

Jeśli nie ma więcej zgłoszeń, przechodzimy do kolejnej zmiany w artykule… i to zmiana nr 2 w art. 1 pkt 1 – nadać brzmienie…

Państwo mają, panie ministrze…

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tu jest dopisanie sprawowania nadzoru nad funkcjonowaniem portalu poparcia do kompetencji PKW i KBW.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo.

Nie widzę uwag. Biuro Legislacyjne też nie ma do tego uwag. W takim razie rozumiem, że zmiana została przyjęta.

 Dodam jeszcze sakramentalne stwierdzenie do zmiany nr 1, bo się zagadaliśmy, więc rozumiem, że z tymi uwagami, delegacją również zmiana nr 1, wracając na moment, została przyjęta. Nie widzę sprzeciwu, ogłaszam, że została przyjęta.

Powtarzam jeszcze to, co się przed chwilą odbyło, czyli zmiana nr 2 została również przyjęta bez uwag i teraz przechodzimy do zmiany nr 3 – w art. 1 pkt 2 § 4 nadać brzmienie…

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
To jest przepis fundamentalny dla całości projektu. Mianowicie ten przepis umożliwia wyrażenie poparcia przez użycie portalu poparcia każdemu wyborcy, każdej wyborczyni. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Czy są pytania? Nie ma pytań. Czy zmiana może być uznana za przyjętą? Tak. Nie ma uwag. Uznajemy zmiany nr 3 za przyjętą.

Przechodzimy do zmiany nr 4 – w art. 1 pkt 3 nadać brzmienie…

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Określenie liczby wyborców, którzy popierają listy kandydatów w sposób przewidziany art. 25 i art. 209 Kodeksu wyborczego.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Pytania? Nie widzę. Uwagi? Nie ma. Rozumiem, że przyjmujemy zmianę nr 4. Ogłaszam, że zmiana jest przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 5. Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję. Modyfikacja art. 212 w § 5, która uwzględnia funkcjonowanie, uwzględnia istnienie tego zjawiska, jakim jest portal poparcia, czyli tej usługi.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Uwagi? Pytania? Nie widzę. Uznajemy zmianę nr 5 za przyjętą, ogłaszam, że jest przyjęta.

Zmiana nr 6. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję. To jest zmiana, w której właściwa komisja wzywa komitet do dostarczenia stosownej liczby podpisów w momencie, gdyby za pierwszym razem tych podpisów było za mało i uwzględnia funkcjonowanie portalu poparcia, to znaczy te podpisy można dostarczyć albo w sposób analogowy, albo wykazać je w portalu poparcia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Pytania? Nie widzę. Uwag nie słyszę. Przyjmujemy zmianę nr 6 i ogłaszam, że została przyjęta.

Zmiana nr 7. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję. W zmianie nr 7 rozciągamy możliwość udzielenia poparcia również na kandydatów na senatorów, pamiętając o izbie refleksji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo.

Uwagi, pytania? Nie ma. Przyjmujemy zmianę nr 7. W oczywisty sposób ogłaszam, że jest przyjęta.

Zmiana nr 8. Panie ministrze, proszę, bardzo.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję. W zmianie nr 8 w art. 296 Kodeksu wyborczego dodajemy zdanie, które uwzględnia istnienie portalu poparcia.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
To oczywista zmiana.

Uwagi, pytania? Nie ma. Przyjmujemy zmianę nr 8. Ogłaszam, że jest przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 9. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję. Zmiana nr 9 dotyczy art. 303, gdzie również uwzględniamy istnienie portalu poparcia. Jednocześnie zwracam uwagę, że zachowujemy również tradycyjny sposób zbierania podpisów. To jest to, co mówiłem – te dwa systemy będą funkcjonować równolegle, łączyć się tam, gdzie PKW będzie weryfikować podpisy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo.

Pytania, uwagi? Nie widzę, nie słyszę. Przyjmujemy zmianę nr 9. Ogłaszam, że jest przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 10. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Skreślamy pkt 6 w art. 1 pierwotnego projektu.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Pytania, uwagi? Nie widzę, nie słyszę. Przyjmujemy zmianę nr 10.

Przechodzimy do zmiany nr 11.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję. Zmiana nr 11 dotyczy poparcia w wyborach prezydenckich i ta zmiana również uwzględnia funkcjonowanie portalu poparcia – nie tylko podpisy tradycyjne, ale również elektroniczne.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo.

Pytania, uwagi? Nie widzę, nie słyszę. W takim razie przyjmiemy zmianę nr 11. Ogłaszam, że jest przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 12. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję. W pierwotnym projekcie skreślamy punkty od pkt 8 do pkt 13 w art. 1.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Pytania, uwagi? Nie widzę, nie słyszę. Przyjmujemy zmianę… A, proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Tutaj w związku z analizą tego skreślenia punktów od pkt 8 do pkt 13 naszła nas wątpliwość. W pkt 13 znajdowały się w pierwotnym projekcie przepisy karne. Analizując nie tyle przepisy karne Kodeksu wyborczego, ile przepisy k.k. dotyczące przestępstw wyborczych – to bardziej pytanie do PKW – czy przy okazji tej nowelizacji nie powinniśmy też znowelizować art 248 pkt 6 k.k.?

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Panie ministrze…

Legislator Michał Gajewski:
Mówimy tam o przestępstwach związanych z naruszeniami przy zbieraniu podpisów poparcia kandydatów, przy tworzeniu list poparcia.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Panie ministrze…

Legislator Michał Gajewski:
Pytanie, czy tutaj nie powinniśmy uwzględnić również…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Panie ministrze, pytanie do pana, czy do współpracowników, czy do prawników? Bardzo proszę dysponować.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Rafał Tkacz:
Szczerze mówiąc, proponowaliśmy te zmiany na etapie prac, tylko zastanawialiśmy się na tamtym etapie, czy to tutaj nie wykracza, ponieważ jest to też już k.k., a nie Kodeks wyborczy, dlatego to na pewno do przemyślenia.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Panie ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak, to znaczy rozmawialiśmy na ten temat. Przyjęliśmy interpretację rozszerzającą w tym punkcie. Ten przepis k.k. dotyczy list poparcia – „kto dopuszcza się nadużycia w sporządzeniu list z podpisami obywateli zgłaszających kandydatów w wyborach lub inicjujących referendum”. Czyli przyjęliśmy po prostu, że ewentualne nadużycia dotyczą również tej warstwy elektronicznej. To jest w zasadzie niemożliwe, żeby to zrobić. No, ale jeżeliby do tego doszło, nie wiem, zanadto, w jaki sposób – trzeba byłoby kogoś zmusić do udzielenia takiego podpisu, żeby w ogóle ten typ nam tutaj zaistniał w postępowaniu karnym.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Ale to też k.k. – gdyby pod przymusem zrobić, tak? Bo to jest zmuszanie do…

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
I wtedy mamy inne normy tego przepisu karnego, to znaczy, w elektronicznym udzielaniu poparcia nie ma tych list. Nie ma tego czynu, bo znamiona tego czynu opisane w pkt 6 art. 248 k.k.  przewidują tworzenie list poparcia, to znaczy produkowanie list poparcia w oparciu o skądś uzyskane dane. W całym elektronicznym procesie tego nie ma. W elektronicznym procesie jest tylko udzielenie poparcia kandydatowi przez wyborcę i ta lista poparcia jest… Jej po prostu nie ma.  Nie ma takiego elementu, więc tu nie jest możliwa realizacja znamion tego przepisu. To mówię jako prokurator, przepraszam, jako karnista.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
To cenne doświadczenie w tym momencie, dziękuję. Dziękuję bardzo.

Mam taką propozycję – w świetle dyskusji i rezultatów tej dyskusji, odpowiedzi pana ministra – przyjmijmy zmianę nr 12. Jeśli będzie… Już daję pani przewodniczącej głos, bo widzę, że się zgłasza. Gdybyśmy mieli jeszcze jakieś możliwości, mamy czas, żeby dokonać pewnych zmian. Gdyby teoretycznie trzeba było w innych ustawach dokonać zmian, też oczywiście będziemy mogli i będziemy mieli czas na zrobienie tego typu noweli z racji w ogóle niemałej ilości czasu ze względu na najbliższe wybory. Mamy na to czas.

Pani przewodnicząca Barbara Dolniak. Proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Ta dyskusja o przekroczeniu trzech czytań nie ma miejsca w tym momencie, kiedy musimy poprawić, zmienić przepisy, które współistnieją w danym rozwiązaniu kodeksowych zmian, nad którymi pracujemy, więc jeżeli uznamy, wydaje się, że to pozostaje w ścisłej relacji. Nie wiem, jak Biuro Legislacyjne, ale mnie wydaje się, że nie będzie naruszenia tej reguły.

Ale chciałam jeszcze zapytać: Mówią państwo o pkt 1 art. 248?

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Pkt 6.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pkt 6. Momencik, pkt 6 – „dopuszcza się nadużycia w sporządzeniu list z podpisami obywateli zgłaszających kandydatów w wyborach lub inicjujących referendum”. Ja też mam wątpliwości, czy tutaj ten przepis powinien być objęty, bo w jaki sposób można byłoby się dopuścić do nadużycia przy sporządzaniu tego typu list, o jakich rozmawiamy. Ale to chyba karnista musiałby nam w pełni odpowiedzieć na to pytanie, jak należałoby interpretować ten przepis…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dlatego…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
…w świetle zmian, które wprowadzamy w Kodeksie wyborczym.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo. Dlatego uważam, że przyjmijmy tę zmianę, mamy jeszcze ewentualnie czas na dyskusję…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Właśnie tak. Żebyśmy to przedyskutowali, żeby państwo zastanowili się, czy potrzebna jest ta zmiana i jak miałoby wyglądać to nadużycie, w tym przypadku, przy takich zmianach, jakie wprowadzamy.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak że proszę mądre głowy ze wszystkich stron o pamiętanie o sprawie. Będziemy mieli czas do tego wrócić. Dziękuję bardzo.

Zatem w świetle tych informacji, odpowiedzi na wątpliwości, przyjmujemy zmianę nr 12. Nie widzę uwag, sprzeciwu. Zmiana nr 12 przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 13. Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
To jest zobowiązanie ministra właściwego do spraw informatyzacji do stworzenia portalu i do przekazania Państwowej Komisji Wyborczej kodu źródłowego, co zapewni PKW stałą i nieustającą kontrolę nad tym, co w tym portalu dzieje się od strony technicznej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo.

Nie widzę zgłoszeń, nie ma uwag… Nie ma? Tak. W związku z tym przyjęliśmy zmianę nr 13.  Ogłaszam, że jest przyjęta.

Przechodzimy do przedostatniej zmiany, zmiany nr 14. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję. Na wypadek, gdyby przed wejściem w życie naszych przepisów zostały zarządzone jakieś wybory, uznajemy, że zmian do tych wyborów się nie stosuje, ze zrozumiałych względów.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Uwag nie ma. Przyjmujemy zmianę nr 14. Ogłaszam, że jest przyjęta.

I teraz ostatnia zmiana, zmiana nr 15 – w art. 3 nadać brzmienie. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję. Vacatio legis – 3 lata od dnia ogłoszenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję.

Tak, pani przewodnicząca?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie bardzo rozumiem trzyletni okres. Przepraszam, jak mamy uchwalać przepisy, które wchodzą w życie za 3, 4, 5 lat, to proszę sobie wyobrazić, co zdarzy się w międzyczasie. 3 lata to bardzo długi okres. W związku z tym ja nie bardzo rozumiem…

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Z przyjemnością przyjmę krótsze vacatio legis…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale czymś było to motywowane, bo to jest zgłaszane w poprawce.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak, ministerstwo zaznaczyło sobie taki czas na stworzenie portalu poparcia, bo ten portal trzeba napisać – jego trzeba wyprodukować.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ja rozumiem, że może nie 6 miesięcy, tak, ale dlaczego 3 lata? No, proszę wybaczyć, ale trzyletni okres może spowodować takie zmiany, że ta ustawa do tego czasu będzie wymagała zmian.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Pełna zgoda, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie bardzo rozumiem. Chciałabym usłyszeć od ministra, który tym się zajmuje, czyli od pana, motywacji, która przemawia za 36 miesiącami. Uważam, że to jest zbyt długi okres. Oczywiście rozumiem – chciałbym usłyszeć te kwestie techniczne, jak to musi wyglądać, ale myślę, że każdy z nas, kto tutaj siedzi… Odkładanie tego na 36 miesięcy i gdy wszyscy mówimy tak – taka formuła jest potrzebna i ona przyspieszy postępowanie. Mamy pełną świadomość tego, jak zbieramy podpisy i jeszcze bardziej z taką niechęcią osób, które mogłyby się wpisać, spotkamy się przy kolejnych wyborach – proszę mi wierzyć, bo tego wykorzystywania numeru PESEL jest coraz więcej, a my coraz bardziej elektronicznie posługujemy się naszymi danymi. Nawet przy zastrzeżeniu numeru PESEL, to i tak jest to bardzo długi okres, wydaje mi się, że zupełnie niepotrzebny, bo wiele osób byłoby chętnych na udzielenie poparcia tej, czy innej partii.  Ale z uwagi na numer PESEL nie chcą tego po prostu robić. Więc jeżeli to odsuniemy o 3 lata, to przejdziemy praktycznie wszystkie procesy wyborcze, tak?

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję. Stanowisko jest zrozumiałe.

Chciałem też dwa zdania… Już oddaję głos ministrowi. Szanowni państwo, jesteśmy w momencie, w którym jest to dosyć ciekawa i atrakcyjna zmiana w sensie Kodeksu wyborczego.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak, tak. Ja…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Jeśli my, szanowni państwo, nie wyznaczymy sobie cezury czasowej na najbliższe wybory parlamentarne, to ten projekt w ogóle polegnie w kategoriach medialnych, społecznych i obywatelskich. Zostaniemy potraktowani jako gremium, które przygotowuje martwe rozwiązania, więc cezurą czasową jest 2027 rok. Chciałem państwa poprosić, żebyśmy tak dostosowali czas, żeby ta ustawa, jeśli ją w ogóle teraz robimy – podjęliśmy ten trud, pracujemy – żeby weszła w życie na najbliższe wybory parlamentarne i dała się w 2027 roku… Zakładając, że nie będzie tak, jak pan minister powiedział, żadnych wyborów przedterminowych, bo za to nie bierzemy odpowiedzialności… Ale jako ta kadencja parlamentu, jeżeli dokonujemy jakichś zmian, to bardzo proszę, żeby to było na najbliższe wybory.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Dobrze. Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Ja też jestem zwolennikiem szybszego wprowadzenia tych zmian. Po szybkiej konsultacji z Centralnym Ośrodkiem Informatyki – 18 miesięcy załatwia sprawę, to znaczy wtedy portal będzie gotowy na kolejne wybory parlamentarne. Przyjęliśmy 36 miesięcy z dużej ostrożności.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak, bo jeszcze weźcie państwo pod uwagę…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Myślę, że rok jest wystarczający.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Nie ona wejdzie, ona wejdzie… Bo…

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu podkomisji:
Panie tam kiwają głowami, ale o połowę można skrócić.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Ale nie, nie. Momencik. Szanowni państwo, panie ministrze, na jedną rzecz chcę zwrócić uwagę, bo rozumiem, że intencje mamy te same. Musimy jeszcze założyć 2 miesiące procesu legislacyjnego, z podpisem prezydenta, który będzie miał jeszcze 30 dni… Prezydent ma 14 dni? 21.  Ma 21 dni na podpisanie tej ustawy, więc proponuję 12 miesięcy, bo i tak to potrwa, będzie jeszcze długa dyskusja w Senacie i państwo zobaczą, bo to jest cały czas zmiana na tyle nowatorska, która będzie budziła zainteresowanie. Niech nawet pojawi się jakaś poprawka w Senacie, to wraca do Sejmu, plus prezydent, który na pewno nie będzie spieszył się z podpisaniem tej ustawy – nie mamy żadnej wątpliwości. Najważniejsze, żeby ją podpisał, zakładając pozytywny scenariusz. W związku z tym proponujemy 12 miesięcy.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak, przyjmuję. Akceptuję oczywiście – 12 miesięcy.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak? Czy… Na piśmie…

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Zaraz się podpiszę.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Proszę, pan minister podpisze. Dziękuję bardzo.

Tak że mamy zmianę nr 15, wejście w życie…

Szef Krajowego Biura Wyborczego Rafał Tkacz:
Jeszcze zmiana nr 13…

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak, to jest termin dla ministra cyfryzacji. Bardzo dziękuję za tę uwagę. Rzeczywiście zmianę…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak, nie dałem panu ministrowi głosu i to był błąd. Bardzo proszę, panie ministrze.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Rafał Tkacz:
Chciałem przychylić się właśnie do tego, co pan przewodniczący wcześniej powiedział. Krajowe Biuro Wyborcze bardzo chciałoby, aby portal działał w najbliższych wyborach parlamentarnych.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak jest.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Rafał Tkacz:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
A to ja dziękuję. Czyli panie ministrze, proszę jeszcze poprawkę do zmiany… Nie możemy… Biuro Legislacyjne, czy możemy jeszcze wrócić do tej zmiany?

Legislator Michał Gajewski:
Jako że jesteśmy na etapie podkomisji, który jest trochę, powiedzmy, luźniej uregulowany w regulaminie Sejmu, i jako że to jest poprawka, to znaczy modyfikacja terminu powodowałaby znaczące różnice w ramach projektu i niespójności, należy uznać, że to jest dopuszczalna zmiana wynikająca z konieczności zachowania spójności.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję za tę opinię, ale pozwolą państwo, że teraz to przegłosujemy, żebyśmy… Ponieważ wracamy do zmiany nr 13, w której dokonamy zmiany z 36 miesięcy na 12 miesięcy. Dokonamy takiej samej zmiany, bo chodzi tutaj o spójność przepisów w ustawie, w zmianie nr 15, czyli wejście ustawy w życie – i to proponowałbym przegłosować. Czy jest zgoda na tego typu procedurę? Tak?

W takim razie kto jest za dwunastomiesięcznym… Tak? Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, którą zmieniamy – nr 13 czy nr 15?

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Zmieniamy jedną i drugą.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Równocześnie?

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak. Dlatego że to jest kwestia spójności przepisów. Wejście w życie, plus…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Wydaje się, że… No tak, dobrze.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Plus obowiązki. I dlatego chcę to przegłosować, żeby to nie było tylko aklamacyjnie, czy bez uwag. Tak może być, Biuro Legislacyjne? Czy mam postąpić inaczej? Proszę mnie oświecić.

Legislator Michał Gajewski:
Byliśmy na etapie przyjmowania zmiany nr 15, w ramach której zmiany pan poseł wnioskodawca zmodyfikował tę poprawkę. Powinniśmy dokończyć przyjmowanie zmiany nr 15…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dobrze, dobrze, przyjmuję to rozwiązanie.

Legislator Michał Gajewski:
I jeżeli podkomisja nie wyrazi sprzeciwu, Biuro Legislacyjne naniesie zmianę w zmianie nr 13 zgodnie ze zmianą nr 15.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Ale dla świętego spokoju przegłosujmy w zmianie nr 13 tę korektę, tak? Tak może być?

Legislator Michał Gajewski:
To znaczy, tak. Nie jest też wymagane głosowanie. Może być tak jak do tej pory. Jeżeli komisja nie wyrazi sprzeciwu, przyjąć tę zmianę, którą zaproponował wnioskodawca.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dobrze.

Pani przewodnicząca, proszę bardzo. Proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Uważam, że powinniśmy najpierw przegłosować zmianę nr 15…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dobrze. Tak jak mówi pan mecenas.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
…ponieważ przeszliśmy od zmiany nr 13 i nie może to być głosowane równocześnie…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dobrze.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Zmiana nr 13 będzie głosowana jako konsekwencja zmiany nr 15, bo w przeciwnym razie…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dobrze. Pani przewodnicząca, jasna sprawa, tak robimy. Jestem tutaj otwarty na każde rozwiązanie, które prowadzi nas do tego samego celu. W takim razie z tą zmianą kończymy teraz zmianę nr 15 – z tą poprawką pana ministra Gramatyki, która mówi o dwunastomiesięcznym vacatio legis.

Nie ma uwag ani pytań, jak rozumiem. Zatem przyjmujemy zmianę nr 15. Ogłaszam, że została przyjęta z poprawką 12 miesięcy vacatio legis.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Ale i tak musimy to przegłosować.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Bardzo proszę, możemy przegłosować. Jestem otwarty na każdy wariant. W takim razie…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Chyba że jest sprzeciw. Jest ktoś przeciw?

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Ale panie pośle, nie ma problemu. Przegłosujemy. Jest tutaj konsensus merytoryczny, natomiast oczywiście jak najbardziej przegłosujmy. Kto jest za zmianą nr 15, w której mamy dwunastomiesięczne vacatio legis? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Głosowało 6 posłów, za – 4, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał. Zatem zmiana nr 15 włącznie z uznaniem dwunastomiesięcznego vacatio legis została uchwalona.

Teraz, zgodnie z tym, co mówili pani przewodnicząca mówiła i pan mecenas, wracamy do zmiany nr 13, w której zachowujemy konsekwencje tego, co Wysoka Komisja przed chwilą uchwaliła. Czy możemy uznać tę zmianę w zmianie nr 13 bez głosowania? Czy państwo chcą zagłosować za tą zmianą? Bo wracamy do zmiany nr 13, w której dokonujemy korekty.

Głos z sali:
Głosujemy.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Głosujemy. Ależ bardzo proszę.

W takim razie dokonujemy korekty w zmianie nr 13, w której merytorycznie wpisujemy dwunastomiesięczny termin dla Ministerstwa Cyfryzacji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nie widzę.

Głosowało 6 posłów, za – 4, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał. W takim razie zmiana została również przyjęta z racji przewagi głosów.

Teraz będziemy głosowali nad całością ustawy. Kto jest za całością ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Głosowało 6 posłów, za – 4, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał. Ogłaszam uroczyście, że całość ustawy została uchwalona w tym kształcie, który został przez państwa przepracowany.

O głos prosi jeszcze pan minister Gramatyka. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Chciałem bardzo podziękować Wysokiej Komisji, chciałem bardzo podziękować przewodniczącej Komisji, pani posłance, która również zwracała uwagę na istotne elementy. Ale przede wszystkim chciałem podziękować zespołowi, pracownikom Centralnego Ośrodka Informatyki, PKW, KBW i niezawodnym legislatorom sejmowym. Spędziliśmy ze sobą naprawdę dość dużo czasu, niełatwego czasu. Mam takie głębokie przekonanie, że robimy coś naprawdę przełomowego i epokowego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Jeszcze raz również dziękuję wszystkim państwu zaangażowanym. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie podkomisji.