Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Niedzieli (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 608).

W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Wojtyra dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Michał Hara dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Bogusław Chmiel przedstawiciel Związku Kynologicznego w Polsce wraz ze współpracownikami, adwokat Katarzyna Topczewska oraz Agnieszka Gruszczyńska stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Anna Rajewska i Jarosław  Żołądź – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jarosław Lichocki i Mariusz  Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt.

Witam państwa posłów. Witam głównego lekarza weterynarii, pana dr Krzysztofa Jażdżewskiego. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dyrektorem Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, panem Wojciechem Wojtyrą, na czele. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz wszystkich przybyłych gości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 608).

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie widzę.

Szanowni państwo, marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 25 października 2024 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt do pierwszego czytania. Przypominam, że Komisja na posiedzeniu w dniu 9 września przeprowadziła pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 608).

Szanowni państwo, proponuję, aby Komisja niezwłocznie przystąpiła do rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.

Jeśli nie ma, to przechodzimy do rozpatrzenia projektu… Do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.

Tytuł projektu. Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę.

Jeśli nie widzę, uznajemy, że przyjmujemy tytuł projektu ustawy.

Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do art. 1. Czy ktoś z państwa posłów? Strona rządowa? Legislatorzy?

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak. Pani przewodnicząca, mamy dużo uwag, przy czym zgodnie z życzeniem Wysokiej Komisji i pani przewodniczącej w trybie roboczym ze stroną zostały wypracowane pewne propozycje, które istotną część naszych uwag sanują.

One dotyczą m.in. kwestii samej definicji kojca, natomiast tu przy poprawkach jeszcze pozwolimy sobie zabrać głos, bo w tym przypadku niestety nie udało się nam wypracować jednolitego stanowiska. Strona rządowa jest za tym, żeby definiować kojec w sposób zgodny z poprawką czy propozycją poprawki, która została dostarczona Wysokiej Komisji.

Ponadto proponowalibyśmy zrezygnować z definicji wysokości w kłębie z uwagi na inny sposób obliczania powierzchni kojca dla zwierzęcia, która zgodnie z ust. 4 byłaby regulowana w przepisach o charakterze już szczegółowym. Ponadto zakaz trzymania psów na uwięzi, a nie – jak w projekcie – utrzymywania, miałby określone wyjątki.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Przepraszam, ja rozumiem, ale do tego przejdziemy już w następnym punkcie, jeżeli chodzi o…

Legislator Jarosław Lichocki:
To wciąż jest art. 1.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To jest cały czas art. 1. OK, dobrze.

Legislator Jarosław Lichocki:
Art. 1 dotyczy zmiany ustawy o ochronie zwierząt. Ten zakaz miałby kilka wyjątków. Potem również pozwolimy sobie zabrać głos. Będą pewne doprecyzowania w ust. 5 i 6, i siódemka, która jest pokłosiem dyskusji dotyczącej psów wykorzystywanych do celów specjalnych i schronisk. To więc jest wszystko w poprawce wypracowanej razem ze stroną rządową.

Może oddałbym głos panu dyrektorowi, jeśli pani przewodnicząca pozwoli oczywiście.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK, dziękuję.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wojciech Wojtyra:
Przepraszam.

Pani marszałek, szanowna Komisjo, szanowni państwo, tak jak pan mecenas powiedział, przepracowaliśmy swoje stanowisko z panem mecenasem. Zostały przygotowane poprawki do art. 1. Tylko w jednym nie zgodziliśmy się z panem mecenasem, bo jednak jesteśmy za tym, żeby definicja kojca została. Ona jest troszeczkę inna, ale żeby ta definicja została. Natomiast rzeczywiście powinno się usunąć wysokość w kłębie, ponieważ chcielibyśmy, tak jak to jest w rozporządzeniu o schroniskach, uzależnić powierzchnię kojca od masy ciała, żeby to było już jednolicie we wszystkich aktach prawnych. Zresztą takie propozycje również są w projekcie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) dotyczącego dobrostanu psów i kotów oraz identyfikacji. Tam również uzależnia się to od masy ciała. Chcielibyśmy również w ogóle zrezygnować właśnie z tej definicji wysokości w kłębie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. A proszę mi powiedzieć, czy rozporządzenie dotyczące… Unijne rozporządzenie określa właśnie tę wysokość – to znaczy, te dane, które tutaj są, czyli na kilogram takie wielkości w metrach?

Dyrektor departamentu MRiRW Wojciech Wojtyra:
Nie, pani przewodnicząca. Tam są mniejsze te powierzchnie, ale musimy pamiętać, że rozporządzenie unijne reguluje hodowlę psów i kotów, czyli to jest zawężone: miejsca sprzedaży tych psów i kotów i tak zwane domy utrzymujące tymczasowo psy. Jest więc trudno porównywać, bo my w tej chwili regulujemy to dla wszystkich psów i jeszcze musimy pamiętać, że rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) jest obecnie procedowane w parlamencie. To się jeszcze może pozmieniać. Natomiast na pewno jest uzależnienie od masy ciała, a nie wysokości w kłębie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pani poseł Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dlaczego w tej ustawie znalazło się odniesienie do wysokości psa w kłębie, a nie do wagi? Dlatego m.in., że łatwiej jest również przy kontroli. Łatwiej jest po prostu psa zmierzyć, niż go zważyć. To jest po pierwsze. Wydaje nam się również, biorąc pod uwagę dobrostan zwierząt, że bardziej sprawiedliwym rozwiązaniem będzie jednak wielkość psa i uzależnienie od tej wielkości psa odpowiedniej wielkości kojca. Dlatego znalazło się tutaj odniesienie nie do wagi, a do kłębu. Ja również rozumiem, że jeszcze do uchwalenia czy przyjęcia tego rozwiązania unijnego, tych przepisów unijnych trochę czasu jest i, tak jak pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć, nie wiadomo, w jakim kierunku to pójdzie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że rzeczywiście, jeżeli chcemy tworzyć nowe zmiany i one będą dotyczyć jednak masy ciała – i ja rozumiem, że mogą wyjść różne wielkości w stosunku do tego, natomiast dobrze by było, żebyśmy stworzyli taki sam katalog prawa, który będzie potem spójny z wejściem rozporządzenia, a tam wszędzie są kilogramy.

Bardzo proszę, pani poseł Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Chciałabym wzmocnić głos posłanki Piekarskiej, bo myślę, że chodzi w dużej mierze o sytuację, gdy pies jest taki dosyć szczupły, ale na przykład wysoki, i wtedy te ograniczenia liczone w kilogramach byłyby dla niego mniej korzystne, niż jakbyśmy brali pod uwagę wysokość w kłębie.

Chciałabym również dopytać, być może ministerstwo, bo nie wiem, jak to wygląda… Ponieważ rozumiem, że to ma być dostosowanie do unijnych przepisów, które mają wejść, że mamy patrzeć… W takim więc razie pytanie o to. Również, jak to wygląda w przypadku zwierząt hodowlanych, gospodarskich. Czy wtedy jest brane pod… Jak mamy wyznaczone na przykład pomieszczenie do trzymania krów i jaka ma być powierzchnia, to czy to jest brane pod uwagę? Aha, w dużych jednostkach przeliczeniowych. Sama sobie odpowiedziałam właśnie. Dobra, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pierwszy był pan poseł Suski.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Pragnę zwrócić uwagę na jeden fakt. Strona rządowa mówi o rozporządzeniu jeszcze nieobowiązującym czy też o przepisach, które prezydencja duńska będzie wprowadzać, natomiast ono dotyczy – powiedzmy – czy też przywoływane są przepisy dotyczące utrzymywania psów w schroniskach, hodowli, czyli tak naprawdę czasowego utrzymywania tych zwierząt.  Nie mówimy o dożywociu, że tak powiem. My mówimy o zamianie łańcucha na kojec dla zwierzęcia, które w większości… W statystycznej większości te zwierzaki będą tam mieć dożywocie. Dlatego ważne jest, żebyśmy skupili się na normatywach wynikających z wielkości psa. W kynologii, we wzorcach, używa się wzrostu w kłębie, dlatego jest przywołana ta definicja. Wyobraźmy sobie charta, który jest wysoki, bo ma do 70 cm w kłębie, a nie ma dużej masy. W związku z tym byłyby to olbrzymie ograniczenia.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Chciałabym tylko zauważyć, że oczywiście rozważamy i rozmawiamy na temat tych poprawek dotyczących art. 1 i rzeczywiście pojawiła się już wcześniej ta propozycja, jeżeli chodzi o kilogramy. Z jakiegoś powodu w Unii Europejskiej bierze się pod uwagę kilogramy. Z jakiegoś powodu mówimy o tym, że będzie to obowiązywało w takiej czy innej formie, ale będą to kilogramy. Ja rozumiem wyjątki. Sama mam charta, może nie takiego szczupłego, ale charta. Tylko to są naprawdę wyjątki, które niekoniecznie będą… To my będziemy wyjątkiem, gdy będziemy brać pod uwagę wysokość w kłębie.

W moim przekonaniu naprawdę nikt charta – rodowodowego psa – nie będzie trzymał w kojcu, tylko w domu. Po pierwsze, on się nie nadaje do trzymania w kojcu. Po drugie, takie argumenty na pewno są ważne, ale znamy również – jako lekarz weterynarii mogę potwierdzić – bardzo mało szczupłe jamniki, które mogą ważyć dużo więcej, niż by się wydawało, a będą mieć kojec o dużo większej powierzchni, ponieważ ich właściciel lubi je dokarmiać równie często jak siebie, i to są bardzo otyłe psy, które mają wiele kilogramów, a niekoniecznie są wysokie.

Te więc anomalie – powiedziałabym – zmiany otyłości czy szczupłości nie mogą być uwzględniane. Natomiast chciałabym tylko, żebyśmy przemyśleli, czy nie będzie nam łatwiej w przyszłości, jeżeli będziemy mieć kilogramy, nawet zwiększające potem powierzchnię czy zmniejszające, ale tym odnośnikiem będzie nie wysokość w kłębie, tylko kilogramy, bo będziemy jednak odbiegać od tego i jak trzeba będzie zachować dobrastanowe rzeczy, to będziemy musieli brać pod uwagę kilogramy, a nie kłąb. Te dobrostanowe zawsze biorą pod uwagę właśnie kilogramy. To jest tylko taka uwaga.

Pani mecenas chciała. Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Adwokat Katarzyna Topczewska:
Dzień dobry. Katarzyna Topczewska, adwokat.

Proszę państwa, ja bym bardzo państwa prosiła, aby jednak pozostać przy tej wysokości w kłębie. Powiem to z perspektywy praktyka reprezentującego organizacje społeczne w postępowaniach karnych o przestępstwa i o wykroczenia. Trzeba pamiętać, że naruszenie tych normatywów będzie penalizowane jako wykroczenie. Czysta praktyka. Na interwencję przyjeżdża policjant, czyli… Przedstawiciel organizacji społecznej. Nie będą mieć wagi ze sobą, ale każdy policjant będzie miał miarkę, a różnica 1 kg będzie kluczowa. Policjant nie może wystawić mandatu na oko, a jednak ten przepis ma służyć temu, żeby szybko i skutecznie ukarać mandatem. Jeżeli policjant wystawił mandat na oko, a okaże się, że pomylił o ten 1 kg, to potem mamy odwołanie do sądu, tak? To może spowodować, po pierwsze, zablokowanie sądów, bo będzie dużo takich odwołań, po drugie, w trakcie postępowania sądowego, kiedy właściciel będzie chciał na przykład – nie wiem – wykazać swoją rację, może również trochę zmienić wagę psa, prawda? Bo zawsze można trochę odchudzić albo troszeczkę… Tak, przede wszystkim odchudzić.

Proszę państwa, ja więc uważam, że zastosowanie tego wskaźnika masy spowoduje potem ogromne problemy w praktyce. Nie możemy również porównywać rozporządzeń dotyczących psów w hodowlach, gdzie jednak mamy do czynienia z psami rasowymi, gdzie ta waga jest znana, do przepisów, które będą stosowane głównie na wsiach, gdzie będziemy mieć do czynienia z mieszańcami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Może jeszcze pan. Bardzo proszę, pan przedstawiciel związku kynologicznego.

Przedstawiciel Związku Kynologicznego w Polsce Bogusław Chmiel:
Bogusław Chmiel, Związek Kynologiczny w Polsce.

Ja mam takie pytanie do pani mecenas. Czy pani kiedyś mierzyła psa w kłębie? Tak? Czy to jest czynność…

Otóż uważam, że nie, dlatego że z praktyki, którą stosujemy w związku, niewiele psów daje się w ogóle zmierzyć, ponieważ boją się takiego urządzenia, jakim jest miarka, i mało tego, jest to dużo bardziej trudne do zrobienia…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie pośle… Bardzo proszę, panie pośle Suski. Albo zachowujemy się… To znaczy, wszyscy się słuchajmy. Dobrze?

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Związku Kynologicznego w Polsce Aleksandra Kozikowska-Lelonek:
Nie, proszę pana. Panie pośle, na każdej wystawie pies nie jest…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo państwa proszę. Halo. Bardzo państwa proszę. Państwo się wypowiadają, my słuchamy. Pan poseł się wypowiada, my słuchamy.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel ZKwP Bogusław Chmiel:
Uważam, że żadna z tych metod nie jest doskonała – ani ważenie, ani mierzenie – natomiast należy wziąć pod uwagę to, że są rasy psów, i to wcale nie w jakichś małych ilościach, które mają bardzo dużą wagę ciała, natomiast są niskie. I co wówczas? Poza tym jest jeszcze taka sytuacja, którą należy wziąć pod uwagę, że te psy, które są szczupłe, zwykle wykazują większą dynamikę ruchu i potrzeby ruchowe, niż te, które są ciężkie, a niewielkie.

Tak więc zdaniem związku należałoby nieco szerzej rozpatrzyć ten problem i dostosować ewentualne wielkości klatek do poszczególnych ras i ich wymagań. Natomiast jeżeli przyjęlibyśmy kwestię mierzenia, oczywiście również należałoby wziąć pod uwagę to, że kłąb nie zawsze jest najwyższą częścią górnej linii…

Proszę pana, proszę mnie nie pouczać, panie ministrze, przepraszam, panie pośle, o tym, co mówią wzorce, bo jakby pan przeczytał je w takiej ilości, w jakiej ja je czytam, to pan by wiedział, że jest co najmniej kilkadziesiąt ras, gdzie kłąb nie jest najwyższą częścią grzbietu psa.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel ZKwP Bogusław Chmiel:
Bierzmy pod uwagę choćby buldoga angielskiego, buldoga francuskiego, doga z Majorki i wielu innych przedstawicieli grupy drugiej. Kłąb nie jest najwyższą częścią tych psów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że nasza dyskusja idzie w absolutnie złym kierunku. Jakbyśmy mówili o przetrzymywaniu w kojcach psów rasowych, to nie sądzę, żeby to był problem.

Przejdziemy teraz jeszcze, bo państwo posłowie chcą zabrać głos. Słuchajcie państwo, przeszliśmy naprawdę dużą dyskusję. Od roku dyskutujemy na ten temat. Ja chcę, żebyśmy przegłosowali ustawę. Czy jesteśmy w stanie ją przegłosować, czy nie? Bo jak wejdziemy w dyskusję znowu i będziemy mówić o długości podszerstka i tym, czy jamnik jest gruby, czy chart jest chudy, to nie dojdziemy do niczego.

Pan poseł Ciecióra i pan poseł Rzepa. Pan poseł Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Szanowni państwo, myślę, że główną ideą, dla której zgromadziliśmy się tutaj, jest oczywiście to, żebyśmy zlikwidowali tak zwane łańcuchy, o których mówimy, tak? Natomiast, szanowni państwo, mówiąc o tym, że te nasze rozwiązania powinny również podążać za rozwiązaniami europejskimi – dlatego ta zamiana wysokości na kilogramy.

Wydaje mi się, szanowni państwo, że jeżeli popatrzycie dokładnie na tę propozycję, która została tutaj przedyskutowania z ministerstwem i z legislatorami, to ona tak naprawdę niewiele odbiega od tego, co zaproponowano. Dlatego, szanowni państwo, proponuję – podążając za tym, że idziemy w kierunku rozwiązań europejskich, a jednocześnie jesteśmy dość zbliżeni do tego, co było – żeby ta propozycja, która została uzgodniona z legislatorami i z ministerstwem, została przyjęta.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Ciecióra.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rzeczywiście mamy sytuację, w której zebraliśmy się tutaj po to, aby rozmawiać o zakazie trzymania psów na łańcuch. Generalnie większość z nas co do tego się zgadza i nie ma wątpliwości, że jest to pewna regulacja, którą warto wprowadzić, i chciałbym również móc taką regulację poprzeć. Tylko, że my w tym momencie skupiamy się jakby na didaskaliach w skali całego tego wyzwania, które mogą w ogóle zakłócić i uniemożliwić realne poparcie tej idei, która jest bardzo ważnym sygnałem do społeczeństwa, że nie trzymamy psów na łańcuchach. Jeśli więc będziemy się tutaj, szanowni państwo, przekonywać, czy wysokość w kłębie, czy waga, czy kojec powinien być taki, czy taki, to myślę, że może to przynieść efekt odwrotny do oczekiwanego, bo za chwilę w ogóle przechodzimy do dyskusji o rozmiarach tych końców i wierzcie mi, szanowni państwo, że to będzie kolejna duża dyskusja.

Uważam, że – tak jak tutaj jedna z przedmówczyń mówiła o sprawdzaniu tych psów…  Nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek został pociągnięty do odpowiedzialności za jakiekolwiek inne sprawy związane z trzymaniem psów w jakichkolwiek warunkach, nie sprawdziwszy tego, jaka jest waga, jaki jest prawdziwy rozmiar pewnych pomieszczeń. Może do tej ustawy – jeszcze bardziej zamieszajmy – wpiszmy wielkość pomieszczeń w domach mieszkalnych, w blokach. Przecież średnia wielkość salonu to jest 12 m kwadratowych. Może to jeszcze dopiszmy, jeśli mamy tak wchodzić szczegółowo. Uważam, że zabijanie się w tym momencie o konkretne definicje niczemu nie służy i nie pójdziemy do przodu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Naprawdę dyskusja została przeprowadzona wielokrotnie.

O, pan poseł. Dobrze, pan poseł Litewka, bardzo proszę.

Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
OK, jest. Dobra. Dziękuję, pani marszałek.

Drodzy państwo, nie da się budować żadnego projektu, żadnej ustawy, powołując się wyłącznie na skrajne przypadki, bo w każdej dziedzinie znajdziemy w skrajnych przypadkach… Inaczej, gdybyśmy zawsze kierowali się skrajnymi przypadkami, to w żadnej dziedzinie nie doszlibyśmy do niczego. Tak jak moi przedmówcy powiedzieli, najważniejsze jest to, żeby wreszcie zwierzęta nie były na łańcuchu. Zaraz przyjdziemy do rozmowy na temat wielkości kojców.

Przestrzegam państwa, bo jestem pewien, że wszyscy na tej sali chcemy dobrze dla zwierząt, ale, drodzy państwo, kłótnie o metr kwadratowy – jakkolwiek dla kogoś może to się wydawać dużo czy mało, przede wszystkim dla zwierzęcia – proszę mi zaufać, że to zwierzę i tak tam się nie wybiega, to zwierzę i tak tam nie będzie szczęśliwe. Dążymy do tego, żeby tych zwierząt w kojcach było jak najmniej, a przede wszystkim, żeby zwierzęta nie były na uwięzi – na smyczy czy na łańcuchu. Jesteśmy 30 lat do tyłu i bardzo państwa proszę, nie wylewajmy dziecka z kąpielą, bo co jest naprawdę najważniejsze? Żebyśmy doszli do porozumienia, a nie kłócili się o skrajne przypadki i tłumaczyli na przykładzie charta i jamnika. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Rzepa jeszcze? Nie.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowni państwo, znalazłam wzorzec rasy akurat ogara polskiego, bo tak się składa, że ja mam ogara polskiego, więc otworzyłam sobie tę rasę i ten wzorzec operuje zarówno wysokością w kłębie, jak i kilogramami. Jednak powiem tak, że jeśli rzeczywiście ta walka ma się toczyć i ta ustawa ma upaść przez to, czy będzie podana wysokość w kłębie, czy waga zwierzęcia, po tylu latach walki o to, żeby te zwierzęta z tego łańcucha odpiąć, to jeżeli zostawimy im…  Ale musi być ten kojec odpowiedniej wielkości, to rzeczywiście ja jestem w stanie zrezygnować z tej wysokości w kłębie i zostawić zapisy unijne, te proponowane zapisy unijne. Jednak – tak jak mówię – z odpowiednio dużymi kojcami, żeby nie było, że zamienił stryjek siekierkę na kijek, że po prostu odepniemy te psy z łańcucha, a włożymy je w małe kojce, bo wtedy ta ustawa po prostu nie ma sensu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję, pani poseł.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy my mamy teraz zgłaszać poszczególne poprawki? Poszczególne zmiany, tak?

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, pani przewodnicząca. Kolejność głosowania nad poprawkami powinna być taka, że poprawki najdalej idące w pierwszej kolejności.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK.

Legislator Jarosław Lichocki:
Czyli na przykład całe brzmienie art. 1 w pierwszej kolejności, co wtedy wyeliminuje czy uczyni inne poprawki bezprzedmiotowymi.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bezprzedmiotowymi.

Legislator Jarosław Lichocki:
Jeśli przegłosujemy w określonym brzmieniu art. 1, wówczas pozostałe będą bezprzedmiotowe.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
W zasadzie wszystkie poprawki, które państwo zaproponowali, dotyczą art. 1, ale poseł Ciecióra również ma poprawki, więc może zaczniemy od zmiany nr 1, czyli art. 1. W art. 1 zmiana nr 1 dotyczy art. 4, tak? Czy ktoś z państwa posłów ma do zgłoszenia poprawkę dotyczącą art. 4? Przypomnę, że to jest artykuł, w którym definiujemy kojec.

Pan poseł Rzepa?

Tak. W związku z tym proponowana poprawka brzmiałaby: „w art. 4 pkt 25 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje pkt 26 w brzmieniu”.

Zgłasza pan poseł Rzepa, tak? Bardzo proszę o przeczytanie.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Tak. W brzmieniu: „»kojcu« – rozumie się przez to miejsce, w którym utrzymuje się psa na ograniczonej przestrzeni poza lokalem mieszkalnym i z której nieuwiązany pies nie może samodzielnie wyjść, znajdujące się na ogrodzonym lub nieogrodzonym terenie”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak.

Czy ktoś ma jakieś uwagi?

Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
My sygnalizowaliśmy już na wstępie, że w naszej ocenie mogą być wątpliwości, czy tego rodzaju definicja jest w ogóle potrzebna, i pozostajemy przy tych wątpliwościach.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK.

Strona rządowa?

Dyrektor departamentu MRiRW Wojciech Wojtyra:
To jest do decyzji posłów.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, bo będziemy głosować. Proszę się przygotować do głosowania. Kto z państwa posłów…

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Przepraszam, czy my zostawiamy definicję kojca taką, jaka jest, tylko usuwamy wysokość w kłębie?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Wysokość w kłębie. To znaczy, ona się troszeczkę różni, ale…

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Zostajemy w tym zapisie, tak? Tak, jak przeczytałem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
W tym. Jeszcze raz przypomnę.

Ono będzie w dalszej części.

Czy wszyscy są przygotowani do głosowania?

Pani poseł, definicja kojca musiała być przyjęta ta, która jest tutaj przepisana. W dalszej części poprawek – państwo będziecie widzieć – będzie mowa o zadaszeniu i o tym, co jest w tej definicji pierwotnej.

Czy państwo posłowie są przygotowani do głosowania?

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, do mikrofonu.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Czy my przyjmujemy teraz poprawkę, którą przygotował rząd?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Bo tam nie ma… To znaczy, ja uważam, że nasza poprawka jest szersza, bo tam jest dostęp do światła, natomiast tutaj tego dostępu do światła nie ma.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, ale głosując…

Pani poseł, dlatego mówiłam, żeby pani poseł sobie przygotowała poprawkę kojca ze swojego projektu ze skreśleniem wysokości w kłębie, bo – pani poseł, proszę popatrzyć na mnie –  pan poseł zgłosił poprawkę, która ogranicza trochę pojęcie kojca, i teraz ją głosujemy. Jeśli ją przegłosujemy, to pojęcie kojca będzie ograniczone. W pani wersji, w ustawie, jest rozszerzone, ale ma niepotrzebny zapis o kłębie. Wystarczy więc napisać poprawkę o tym, żeby skreślić wysokość w kłębie, tak?

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
To znaczy, skreślić…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę, pani poseł.

Czy poprawka, którą przegłosowalibyśmy teraz, będzie dalej idąca niż poprawka pani poseł Piekarskiej, którą by złożyła – żeby tylko wykreślić „w kłębie” z tego pierwszego brzmienia? O, pani poseł ją napisze, jak trzeba. Wydaje nam się, że poprawka… Że pierwsza definicja jest szersza – ta, która teraz jest w ustawie.

Legislator Jarosław Lichocki:
Pani marszałek, jeśli rozmawiamy o projekcie, to w projekcie w definicji kojca nie ma odniesienia do kłębu, natomiast tej poprawki z tym sformułowaniem przed sobą nie mamy, trudno zatem mówić, która ma charakter dalej idący. Również w tych poprawkach dalej idących to jest kwestia wysoce ocenna, bo strona rządowa opracowała poprawkę definicji kojca, która ma najbardziej ogólny charakter. Nie daje określonych specyfikacji wyróżniających dane pomieszczenie jako kojec, eliminując tym samym dodatkowe warunki. Trudno zakładać, czy poprawka o tego rodzaju charakterze w rozumieniu regulaminu Sejmu ma charakter dalej idący. Bardziej chodzi o takie proceduralne czy formalne aspekty w tym określeniu „dalej idący”.

Pozostawiliśmy do decyzji Komisji to, którą poprawkę głosować w której kolejności.  Przy czym, jeżeli pani poseł na przykład namówi pana posła do modyfikacji definicji kojca o światło, wówczas ten aspekt także znajdzie odzwierciedlenie albo w definicji kojca, albo… W naszej ocenie powinien to raczej być warunek techniczny, tak jak przy powierzchni, i definicja powinna być określona w sposób możliwie najbardziej ogólny. Natomiast co do warunków dotyczących na przykład powierzchni, to w projektowanej ustawie są przepisy kolejnych artykułów i kolejnych ustępów, gdzie mówi się o powierzchni, więc przy okazji pewnie należałoby wskazać również wymogi dotyczące światła czy samego ogrodzenia, zadaszenia i tego typu rzeczy.

Natomiast sugerowalibyśmy raczej rezygnację z umieszczania tego rodzaju elementów w samej definicji, która powinna być ogólna i obejmować… To znaczy – najbardziej zbliżona do definicji ze słownika języka polskiego. Z tego również powodu wskazujemy, że definicja kojca jest zbędna, bo słownik języka polskiego definiuje to określenie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Ministerstwo Sprawiedliwości?

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Michał Hara, Departament Prawa Karnego.

Jeśli mogę spytać pana posła wnioskodawcę, czy w takiej sytuacji, przy modyfikacji tej definicji kojca, te wymogi dotyczące zadaszenia i utwardzonego podłoża pan poseł w innym miejscu zamierza również uwzględnić czy w ogóle wyrugować je z ustawy?

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Tak, jest uwzględnione.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie pośle, jeszcze chwileczkę, bo ktoś prowadzi jednak tę Komisję.

Ministerstwo Rolnictwa?

Dyrektor departamentu MRiRW Wojciech Wojtyra:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Ja tylko wyjaśnię, jaki był cel takiej definicji, która ma charakter ogólny. Bo, proszę państwa, jeżeli my uregulujemy mocno ten kojec – z tym zadaszeniem, z tym utwardzeniem – i powiemy, że to jest kojec według tej definicji, to jakiś człowiek, który będzie utrzymywał psa na dużo mniejszej powierzchni czy w złych warunkach, powie: „Przepraszam, ja nie utrzymuję go w kojcu, bo ja nie mam zadaszenia. To nie spełnia definicji kojca”. To braliśmy pod uwagę, dlatego wpisaliśmy kojec ogólnie, natomiast utwardzenie i zadaszenie jako warunek trzymania psa w kojcu. To był więc celowy zabieg, a jeżeli chodzi o światło, to w art. 9 ust. 1…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jest.

Dyrektor departamentu MRiRW Wojciech Wojtyra:
Ogólnie do kręgowców – mówimy już o świetle.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Teraz rozumiem.

Proszę państwa, jak macie przed sobą poprawki wspólne, to w zmianie nr 4 jest: „psy utrzymywane w kojcu” – „psu utrzymywanemu zapewnia się utwardzone w swojej większej części i zadaszone podłoże o powierzchni”. Tutaj jest ta zmiana.

Czyli tak, głosujemy w tej chwili. Przystępujemy do głosowania. Czy państwo posłowie są przygotowani do poprawki nr 1? Jeszcze raz przypomnę. W art. 4 w pkt 25 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 26 w brzmieniu: „»kojcu« – rozumie się przez to miejsce, w którym utrzymuje się psa na ograniczonej przestrzeni poza lokalem mieszkalnym i z której nieuwiązany pies nie może samodzielnie wyjść, znajdujące się na ogrodzonym lub nieogrodzonym terenie”. Kto z posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Dziękuję bardzo. Uznajemy, że poprawkę przyjęliśmy.

Przechodzimy do następnej. O, tak. Jakby mi państwo dali jeszcze raz, bo mam przeczytać wyniki głosowania, jak rozumiem.

Za – 10, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 2.

Dobrze zapamiętałam. Nie jest tak źle.

Przechodzimy do zmiany nr 2. Nie… Do zmiany nr 2 w art. 1. To jest artykuł nr 9.

Panie pośle, czy pan zgłasza swoją poprawkę?

Czy pan minister chciałby jeszcze?

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Jeśli można. Dziękuję bardzo.

Chodzi o kwestię, którą już podnosiliśmy podczas poprzedniego posiedzenia Wysokiej Komisji, a mianowicie projektowaną treść art. 2… Art. 9 ust. 9, bo nie wiem, czy to jest przedmiotem tych poprawek, których po prostu nie dostaliśmy, a mianowicie tam jest ta kwestia ruchu poza kojcem przynajmniej dwa razy dziennie. Na tym, przynajmniej aktualnie, projektowany przepis się kończy, a w naszej ocenie istotne jest, aby antycypować normę z projektu pod drukiem nr 700,  który wskazuje, ze ten ruch musi odbywać się również przynajmniej przez godzinę dziennie, czyli dwa razy dziennie łącznie minimum przez godzinę. W takiej sytuacji, z jaką mamy obecnie do czynienia, może być tak, że ten pies będzie dwukrotnie na 15 sekund wypuszczony z kojca i to będzie wystarczało, żeby tę normę wypełnić.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Wydaje się nam, że określenie tego minimalnego czasu łącznie na godzinę również jest istotne.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozumiem.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Jeśli ktoś z państwa posłów chciałby taką poprawkę zgłosić, to będziemy oczywiście zobowiązani.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Na razie jesteśmy przy całej dużej. Przypomnę państwu, że art. 9 mówi nam o zakazie utrzymywania na uwięzi i w tej definicji, której… To znaczy, w tym przedłożeniu, które mamy, jest zgłoszona poprawka dotycząca wyjątków, w których można trzymać psy na uwięzi.

Wydaje mi się, że tutaj jest to dokładnie opisane, ale to zgłosi pan poseł Rzepa, tak? Zapraszam. Pani poseł Piekarska jeszcze chciała?

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ja chciałam podnieść wątpliwość do tego, co powiedział pan dyrektor, bo jeżeli zapiszemy tak sztywno…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, ale to później, bo…

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Rzepa, a potem pan poseł Ciecióra – również ma poprawkę.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dobrze. Szanowni państwo, poprawka do art. 9: a) ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Zabrania się trzymania psów na uwięzi”, b) dodaje się ust. 3–7 w brzmieniu: „Zakaz, o którym mowa w ust. 2, nie dotyczy prowadzenia psa na smyczy lub uwiązania psa na czas”. I teraz mamy…  I ten katalog mamy tutaj. Pozwolę sobie go odczytać: „1) transportu tego psa, 2) udziału tego psa w wystawie, pokazie, konkursie, występie, treningu lub tresurze, 3) przeprowadzanego na tym psie zabiegu lekarsko-weterynaryjnego, profilaktycznego lub pielęgnacyjnego, 4) niezbędny w celu zapobieżenia: a) niebezpieczeństwu stwarzanemu przez tego psa dla życia lub zdrowia człowieka lub innego zwierzęcia, b) wyrządzeniu szkody przez tego psa – a zastosowanie innego środka nie jest w danych okolicznościach możliwe lub uwięź jest środkiem najlepiej znoszonym przez tego psa”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
I już.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Tak, już.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Biuro Legislacyjne – czy my możemy na tym zakończyć i potem to jako następną robić, czy wszystko razem?

Legislator Jarosław Lichocki:
Wydaje się, że możemy dlatego, że kolejne przepisy…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dotyczą wielkości.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dotyczą innych kwestii, tak. To nie jest powiązane ze sobą.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
W takim razie zakończymy na tym. Dobrze. Dziękuję.

Zanim jeszcze pan poseł Ciecióra, pan poseł Suski.

Poseł Paweł Suski (KO):
Pani przewodnicząca, chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne o pewne zagrożenia wynikające ze sformułowania pkt 3 w tym ustępie. Mianowicie, czy my nie tworzymy pewnego rodzaju furtki mimo wszystko, która będzie powodować przez sformułowanie… Zwróćcie państwo uwagę, że zakaz nie dotyczy prowadzenia psa na smyczy – i to jest oczywiste – lub uwiązania psa na czas. W pkt 4 obydwie literki, czyli oczywiście: a) dotyczy agresywnego, więc wyobrażam sobie, że w przypadku sytuacji, w której pies będzie na łańcuchu w gospodarstwie i kontroli wynikającej z zapisów ust. 2, że zabrania się trzymania psów na uwięzi, właściciel będzie mówił, że on jest agresywny, że stwarza niebezpieczeństwo. Czy więc nie powstanie ta furtka –  chcę zapytać Biuro Legislacyjne.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Wydaje się że jest dokładnie napisane, że to jest na czas jakiś określony.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Z jednej strony we wprowadzeniu do wyliczenia jest określenie: „na czas niezbędny w celu zapobieżenia”, więc to wyklucza w naszej ocenie stałe utrzymywanie psa na uwięzi, a ponadto jest dookreślenie w części wspólnej: „a zastosowanie innego środka nie jest w danych okolicznościach możliwe lub uwięź jest środkiem najlepiej znoszonym przez tego psa”, co dodatkowo wzmacnia niejako ten charakter wyjątku.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

I jeszcze do tego punktu ma zgłoszoną poprawkę na poseł Ciecióra. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Tak, ja przygotowałem szerszą poprawkę, ale te wymienione punkty w poprawce zgłoszonej przez pana posła Rzepę uzupełniłbym jeszcze punktem – to byłoby c), to jest jeszcze do ustalenia z Biurem Legislacyjnym, jak to nazwać – o treści: „krótkotrwały, w określonych warunkach wskazanych przez właściciela, w sposób niepowodujący naruszenia dobrostanu zwierzęcia”. Chodzi o możliwość skonsumowania tego, o czym rozmawialiśmy na poprzednich komisjach, czyli sytuacji, w której idzie pani z psem na spacerze i chce wejść do sklepu kupić bułki i chce… I musi tego psa zostawić na zewnątrz, ponieważ nie można z psem wchodzić do środka, bądź sytuacji, w której wchodzi listonosz na posesję, i dziesiątki innych tego typu sytuacji. Ten przepis jest jak najbardziej wpisujący się w całą ideę ustawy, ponieważ chodzi o krótkotrwałe trzymanie psa na uwięzi, nienaruszające dobrostanu tego zwierzęcia.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne?

Legislator Jarosław Lichocki:
Mam wątpliwość, czy pkt 4 nie konsumuje tego postulatu. Proszę zwrócić uwagę, że mamy tutaj przesłanki zapobieżenia niebezpieczeństwu stwarzanemu przez tego psa dla życia lub zdrowia – listonosz – albo zapobieżenia wyrządzeniu szkody przez tego psa, czyli uwiązanie przy sklepie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Szkody w sklepie, OK.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, dokładnie tak.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Ale ktoś może powiedzieć, że większa szkoda się dzieje zwierzęciu, bo jest uwiązane na smyczy, a nie ma możliwości w ustawie, aby w takiej sytuacji tę uwięź stosować. Dla mnie więc byłoby istotne, żeby taką możliwość tym biednym starszym paniom, aby spokojnie mogły wychodzić na spacer, zachować.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozmawialiśmy już… Ja rozumiem ideę pana posła, bo to ten precedens, o którym rozmawialiśmy bardzo szeroko – nie będziemy tej dyskusji powtarzać – tego ośmieszenia naszej ustawy w sytuacji, kiedy na uwięzi pies będzie przywiązany i starsza osoba będzie chciała wyjść z nim na spacer, ale przy okazji chce kupić coś w sklepie i chce go na chwilę przywiązać. Czasowo i nie ma to nic wspólnego z przekroczeniem dobrostanu. Natomiast rzeczywiście zastanawiam się, czy ten zapis tego już nie konsumuje. Ale może przejdźmy do głosowania, bo…

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pan poseł chciał? Chwileczkę, kto jeszcze chce zabrać głos? Pan poseł Gontarz, tak.

Poseł Robert Gontarz (PiS):
Szanowni państwo, ja popieram tezę sformułowaną przez pana posła Cieciórę ze względu na to, że – w mojej opinii przynajmniej – ten pkt b) nie uwzględnia tych różnego rodzaju sytuacji, których dziś nie jesteśmy pewnie w stanie zapisać w ustawie ze względu na nieograniczony potencjał stosowania takich sytuacji bądź nieograniczoną możliwość wystąpienia takich sytuacji, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć i zapisać w ustawie, a przecież można zawsze uznać, że wejście do sklepu po bułki w żadnym stopniu nie wypełnia tych liter, które są tutaj zawarte. To nie jest nic koniecznego. To znaczy, idąc na spacer, nie ma konieczności wchodzić po bułki, nie ma konieczności wchodzić po wodę. Jest to pewne ułatwienie. Uważam więc, że niezawarcie tego potencjalnego pkt c), bo chyba w ten sposób należałoby to uznać, może doprowadzić do tego, że interpretacja będzie na tyle rozbieżna z rzeczywistością, że może być uznane, że wejście po te przysłowiowe bułki, właśnie może nie przysłowiowe, po te takie sztandarowe w tym przykładzie bułki do sklepu będzie uznane za coś całkowicie niekoniecznego, co nie jest wpisane w tym pkt b).

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
To znaczy, mieszamy tutaj kilka rzeczy. W pierwszej kolejności nie mówimy o konieczności załatwiania określonych potrzeb bytowych przez właściciela, natomiast niezbędnych w celu zapobieżenia wyrządzeniu szkody przez psa. Odnosimy się do tego kazusu uwiązania czy potrzeby uwiązania psa z uwagi na ryzyko wyrządzenia przez tego psa szkód.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
W sklepie.

Legislator Jarosław Lichocki:
Natomiast taki przepis, który miałby brzmieć: „krótkotrwały, w określonych warunkach wskazanych przez właściciela” – to pytanie, w jaki sposób te warunki będą wskazywane przez właściciela przy wiązaniu przy sklepie na przykład? Ale nawet rezygnując, „krótkotrwały, w sposób niepowodujący naruszenia dobrostanu zwierzęcia” wydaje się, że poza wątpliwościami, co to znaczy to „krótkotrwały”, ten przepis… Być może powinni się wypowiedzieć praktycy, bo my nie stosujemy przepisów dotyczących… To są często również przepisy porządkowe wynikające z uchwał…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Gmin.

Legislator Jarosław Lichocki:
Organów jednostek samorządu terytorialnego obowiązujące na określonych terenach. Jak należy rozumieć te sformułowania, bo one już obowiązują obecnie, ale w różnych zakresach, w różnych brzmieniach i organy zarówno sądowe, jak i porządkowe stosują te przepisy, natomiast może warto by było, żeby wypowiedzieli się praktycy. W naszej ocenie przepis sformułowany w sposób ogólny: „niezbędny w celu zapobieżenia wyrządzeniu szkody przez tego psa – a zastosowanie innego środka nie jest w danych okolicznościach możliwe lub uwięź jest środkiem najlepiej znoszonym przez tego psa” obejmuje kazus skorzystania z uwiązania psa na smyczy przed sklepem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pan poseł Ciecióra.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Ja rozumiem argumenty pana mecenasa. Są one dla mnie jasne. One być może wypełniałyby przestrzeń prawną w sytuacjach spornych, natomiast dla dobra tej ustawy i przekazu politycznego, bo to również musimy brać pod uwagę jako politycy uchwalający prawo, ważne jest uwzględnienie osobnego podpunktu w tej ustawie, który dałoby jasne wskazanie, że kiedy idziesz na spacer albo – nie wiem – idziesz na… Bierzesz psa ze sobą, biegniesz i, nie wiem, chcesz poćwiczyć na siłowni – wymyślam, bo naprawdę są tysiące takich historii życiowych, które mogą się pojawić, nieprzewidzianych, w których czasowo przywiążemy psa do słupka, do czegoś innego, żeby ten pies po prostu nie uciekł, nie spłoszył się. Uważam, że aby uspokoić opinię publiczną, że nie będziemy karać ludzi, którzy coś takiego będą robić, taki jeden podpunkt powinien się znaleźć w tym zbiorze, który zaproponowany jest właśnie w tym momencie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Patrząc na to rzeczywiście z jednej i z drugiej strony, patrząc na ten kazus, o którym pan mówił, i na taki przekaz, panie pośle, po wytłumaczeniu jeszcze legislatorów, pana legislatora, widzę bardzo szeroki katalog tych dwóch zapisów, które tutaj są, w których można to zrobić. Jednak jak najbardziej rozumiem, że będziemy głosować tę poprawkę tworzącą nam katalog wyłączeń i osobno będziemy głosować poprawkę, czyli tę, którą pan poseł Ciecióra zaproponował jako pkt c), tak?

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dobrze.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę państwa posłów o przygotowanie się. O, bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
To znaczy, sugerowalibyśmy raczej jako oddzielny punkt niż literę w ramach pkt 4, bo…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Oddzielny, tak, bo pan poseł zgłosił jako oddzielny.

Legislator Jarosław Lichocki:
Oddzielny punkt, czyli 3a, powiedzmy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK, dobrze.

Legislator Jarosław Lichocki:
Z upoważnieniem biura do dostosowania terminologii itd.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmiany nr 2 w art. 9? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?  Proszę o podanie wyników.
Głosowało 12 posłów. Za – 12, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo. Zmiana została przyjęta.
Teraz pan poseł Ciecióra.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Proponuję, aby ust. 3 otrzymał brzmienie: „3a. Krótkotrwały, w określonych warunkach wskazanych przez właściciela, w sposób niepowodujący naruszenia dobrostanu zwierzęcia”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne? Tak, tak zwany sklep?

Kto z państwa posłów jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 12 posłów. Za – 8, przeciw – 4, nikt się nie wstrzymał.

Uważam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do następnego punktu, czyli określenia wielkości kojca. To jest pkt 4, tak?

Biuro Legislacyjne, tak? Mamy to głosować? Tak.

Bardzo proszę pana posła Cieciórę o przedstawienie zmiany.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Pani przewodnicząca, czy my możemy te poprawki dostać w formie drukowanej?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale one są.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak? Dobrze, to ja nie wzięłam.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł nie zabrała.

Bardzo proszę pana posła Rzepę o przedstawienie.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Mówimy teraz o art. 9 zmiana nr 4: „psu utrzymywanemu w kojcu – szanowni państwo – zapewnia się: 1) utwardzone w swojej większej części i zadaszone podłoże o powierzchni nie mniejszej niż: a) 10 m² – w przypadku psa o masie ciała poniżej 20 kg, b) 15 m² – w przypadku psa o masie ciała od 20 do 30 kg, c) 20 m² – w przypadku psa o masie ciała powyżej 30 kg – przy czym do tej powierzchni nie wlicza się powierzchni zajmowanej przez pomieszczenie, w którym mowa w ust. 1”. Nie wiem, czy na tym skończymy w tym momencie?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy te poprawki nr 5 i nr 6 mają być łącznie głosowane, czy może to być osobno, bo będzie poprawka pana posła Ciecióry, która trochę inaczej brzmi. Może więc byśmy tę czwórkę osobno głosowali, tak?

Legislator Jarosław Lichocki:
W naszej ocenie te ustępy zarówno 4, jak i 5 oraz 6…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Łączą się.

Legislator Jarosław Lichocki:
Łączą się. Proszę zwrócić uwagę, tutaj jest i bezpośrednie odwołanie, i przez terminologię.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę pana Rzepę, żeby przeczytał jeszcze ust. 5 i 6.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dobrze, jeszcze był pkt 2: „możliwość ruchu poza kojcem co najmniej dwa razy dziennie”. I teraz zmiana nr 5: „W przypadku utrzymywania w tym samym kojcu więcej niż jednego psa powierzchnia kojca nie może być mniejsza niż powierzchnia obliczona zgodnie z ust. 4 pkt 1  dla psa o największej masie spośród psów utrzymywanych w tym kojcu, pomniejszona  o 50% tej powierzchni…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Powiększona.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Powiększona – przepraszam bardzo – o 50% tej powierzchni na każdego dodatkowego psa utrzymywanego w tym kojcu”.

Zmiana nr 6: „Przepisu ust. 5 nie stosuje się do utrzymywania w tym samym kojcu suki karmiącej ze szczeniętami do 3. miesiąca życia, przy czym takiej suce utrzymywanej w celach hodowlanych zapewnia się w tym kojcu dodatkowe pomieszczenie lub przedział umożliwiające jej czasową separację od szczeniąt”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze moment. Pan poseł Ciecióra zaproponuje swoją poprawkę.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Tak. W art. 2 pkt 2 lit. b dodawane ust. 4 i 6 otrzymują brzmienie: „Kto utrzymuje psa w kojcu ma obowiązek zapewnić zwierzęciu o masie ciała do 20 kg powierzchnię kojca wynoszącą nie mniej niż 9 m², 2) pomiędzy 21 kg a 30 kg – powierzchnię kojca wynoszącą nie mniej niż 12 m²,  3) powyżej 30 kg – powierzchnię kojca wynoszącą nie mniej niż 15 m^2”. Ust. 6: „W przypadku trzymania w jednym kojcu psów o różnej masie ciała określonej w ust. 4 do obliczenia powierzchni kojca przyjmuje się powierzchnię określoną dla zwierzęcia o większej masie ciała”.

Szanowni państwo, to jest właśnie ta dyskusja, która toczyła się wielokrotnie, bo po wielokrotnych konsultacjach, które prowadziłem przez cały ten w zasadzie okres pracy naszej Komisji, trudno mi jest sobie wyobrazić, że przegłosujemy formę, którą proponuje poseł Rzepa. Uważam, że rozmiary tych kojców są za duże. One są nierealne do wdrożenia. Będą one bardzo kosztochłonne. Będą one wprowadzać bardzo poważne problemy społeczne dla osób często starszych, samotnych i ubogich, bo kojce o tych rozmiarach, o których rozmawiamy, powiedzmy 15 m², to będzie taki standard. Nie oszukujmy się – większość tych psów jest właśnie w tym przedziale wagowym, a 15 m²  to jest wielkość garażu samochodowego. To jest wielkość dość sporego salonu w domu. To jest wielkość – przed chwilą siedzieliśmy u pani przewodniczącej Niedzieli – pani gabinetu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale ja więcej ważę.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
O, właśnie, a pani marszałek jeszcze więcej waży i jest wyższa.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Panie pośle, w złą stronę pan idzie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
W złą stronę.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
OK, przepraszam. Ja się od razu wycofuję i nie będę szedł w zaparte, jak nie powiem kto. Przepraszam. Natomiast widzicie, szanowni państwo, jakie to generuje memy sytuacyjne, dlatego moja poprawka zakłada obniżenie tej powierzchni, tym bardziej że uważam, że metr w tę czy w tę dla zwierzęcia jednak nie będzie mieć większego znaczenia. Tym bardziej że kolejna poprawka, którą może już teraz zapowiem, która jakby jest uzupełnieniem tej pierwszej…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Później.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Że właściciel będzie zobowiązany do zapewnienia zwierzęciu ruchu poza tym kojcem, niezależnie i nieważne, jak to zostanie… Jak on będzie argumentował swój sposób utrzymania takiego psa. Dlatego, szanowni państwo, aby nie wylewać dziecka z kąpielą, proponuję i proszę o poparcie mojej poprawki.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Ja rozumiem, że pan poseł zachęcił wszystkich do odwiedzania mojego gabinetu. Zapraszam na kawę. Jest on mały, ale jakże znaczący. Bardzo więc się cieszę i zapraszam na tę kawę, naprawdę. Myślę sobie, że budowanie 10 m² a 9 m² to jest dokładnie taki sam koszt. To już nie ma znaczenia, ale to jest…

Pan poseł Suski.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ja bardzo przepraszam, ale naprawdę nie będziemy wciągać… Już posłowie, bo oni składają poprawki. Nie prowadzimy dyskusji. Przedstawiciele ministerstw… To się nazywa szczegółowe rozpatrzenie. To już są poprawki i jedziemy do przodu.

Bardzo proszę, pan poseł Suski.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Oczywiście powierzchnia kojców była omawiana podczas pierwszego czytania i nie chciałbym tego szerzej rozwijać, ale mam przygotowaną poprawkę, którą przygotowały organizacje statutowo zajmujące się ochroną zwierząt, i one oczekują zwiększenia tych normatywów, natomiast ustaliliśmy przed Komisją pewien kompromis, który oczywiście nie jest satysfakcjonujący, ale chciałbym podkreślić, że ideą i istotą tej Komisji i projektu jest odpięcie psów z łańcuchów. W związku z tym proponuję, abyśmy pozostali przy normatywach zgłoszonych przez pana posła Jarosława Rzepę.

Natomiast chcę zwrócić uwagę tylko na jeden zapis. To jest moje pytanie do legislatorów. Czy przypadkiem w tej poprawce w samym tytule pkt 1, czyli „utwardzone w swojej większej części i zadaszone podłoże o powierzchni nie mniejszej niż” nie zawieramy zadaszenia całego tego kojca, bo wydaje się, że język polski jednak jest dość skomplikowany i to właśnie tak brzmi. Jeśli się mylę, to proszę mnie sprostować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.

Poseł Marek Suski (PiS):
Pani przewodnicząca, również się zgłaszałem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Przepraszam bardzo, nie widziałam.

Poseł Marek Suski (PiS):
Co prawda, mam tak samo na nazwisko jak kolega poseł, ale myślałem, że to mi pani udziela głosu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Przepraszam bardzo, panie pośle.

Poseł Marek Suski (PiS):
Proszę używać imion, bo wtedy będziemy wiedzieli, który z Suskich ma zabrać głos. Czy ja mogę?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, teraz zabierze…

Poseł Marek Suski (PiS):
Bo zgłaszam się od dłuższego czasu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Momencik, panie pośle. Teraz zabierze głos pan poseł Marek Suski.

Poseł Marek Suski (PiS):
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Zwracam uwagę, że jestem na Komisji i parę razy się zgłaszałem, ale dostrzegła mnie pani dopiero teraz. Dziękuję więc.

Natomiast ja mam kilka pytań do tego. Jaka będzie różnica, jeżeli nie przyjmujemy tych poprawek? Jakie te kojce będą musiały być? Do pana posła Rzepy mam takie pytanie. 20 m² plus jeszcze, jeśli 2 psy, 50% dla drugiego zwierzęcia, to może wyjść nawet około 30 m². Ja sobie przypominam, że mikroapartamenty są poniżej 20 m², dla ludzi. To oznacza, że w bloku, w takim mikroapartamencie ludzie nie będą mogli mieć psa, bo ten cały ich mikroapartament nie przekracza czasami tych dwudziestu paru metrów.

Ja więc pytam się, gdzie osoby, które nie mieszkają – powiedzmy – we własnych domach, będą mogły zbudować kojce, bo nie ma takich dużych balkonów? Czy będzie tutaj jakieś wyłączenie dla osób, które nie mieszkają w wolnostojących obiektach, i będzie mógł być w takim mikroapartamencie na przykład mikrokojec na takiego psa? Jeżeli czytać tę ustawę wprost, to ktoś, kto mieszka w bloku, nie będzie mógł trzymać psa, bo nie spełni takich norm. To jest moja wątpliwość.

Druga sprawa. Mam takie pytanie. Psy będą miały większe prawa niż ludzie, bo będziemy im budować większe kojce, niż ludzie mają mieszkania. Ja rozumiem, również kocham zwierzęta, a jednak wydaje mi się…

Poseł Paweł Suski (KO):
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie pośle Suski, bardzo proszę. Przestańcie.

Poseł Marek Suski (PiS):
Ale z mieszkania również można wychodzić, a ludzie mają często mniejsze mieszkania, niż te proponowane m.in. przez pana posła Rzepę kojce. 20 m²  to jest dość duża powierzchnia plus jeszcze, jak 2 psy. Nie wiem, czy nie jest to jednak przesada. Ludzie będą się śmiać. 20 m². Ja sobie wyobrażam… Ludzie mają takie działki po 300–400 m². Na tym stoi tam dom, sto kilkadziesiąt. Jest garaż. Więc to może być w ogóle problem, żeby wygospodarować 20 m² na takiej działce. Może więc nie przesadzajmy z tym, bo bardziej dbamy o dobrostan zwierząt niż ludzi. Myślę, że każdy właściciel, który kocha swojego psa, nie będzie go więził na powierzchni 2 m²,  ale również to może być powierzchnia dla kogoś, kto ma jakiś pałac w Kobylinie. Natomiast jeżeli ktoś ma jakąś małą działkę, mały domek, to może to jest rzeczywiście… Wykonalna abstrakcja.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Poseł Marek Suski (PiS):
Ja więc prosiłbym, żeby pan poseł Rzepa wycofał tę poprawkę i żebyśmy się skupili na realnych wielkościach kojców. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Przypomnę, że pan poseł zgłosił poprawkę tylko o metr mniejszą przy 20 kg. Ja chcę… Uzmysłówmy sobie coś. My chcemy spuścić te psy z łańcucha. My nie mówimy o jakichś dodatkowych budowlach. Jeżeli pies…

Poseł Marek Suski (PiS):
To nakazuje…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie pośle, teraz ja mówię.

Poseł Marek Suski (PiS):
To nakazuje, jak ktoś ma mniejszy…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeśli miał pan na działce psa na łańcuchu odpowiednio długim do kilogramów, to musiał pan zabezpieczyć ileś metrów dla tego łańcucha…

Ale pan poseł już skończył. Przecież mówił pan, że skończył.

Panie pośle, żeby zabrać głos to trzeba mieć go udzielonego i trzeba włączyć mikrofon. Proszę włączyć i powtórzyć, bo nikt z nas tego nie słyszy.

Poseł Marek Suski (PiS):
Właśnie mi pani wyłączyła, jak przemawiałem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bo jak ja mówiłam, to wyłączyłam.

Poseł Marek Suski (PiS):
Nie, pani mi przerwała w trakcie mojego wystąpienia.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
A teraz bardzo pana słucham.

Poseł Marek Suski (PiS):
Kilka razy nie udzieliła mi pani głosu, a później pani przerwała i dziękowała, a ja jeszcze nie skończyłem zdania. Niech się pani opanuje. Niech pani prowadzi w sposób godny.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ja prowadzę, pani pośle, w sposób godny, a pan zawiesił głos. Myślałam, że pan skończył. Trzeba było powiedzieć, że pan nie skończył, a teraz…

Poseł Marek Suski (PiS):
Nie powiedziałam, że skończyłem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK, a teraz pan skończył, panie pośle?

Poseł Marek Suski (PiS):
Teraz skończyłem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję więc bardzo. Cieszymy się, że pan skończył.

Ja tylko chcę przypomnieć. Ustawa mówi o tym, że zabraniamy utrzymywania na łańcuchu. Jeśli pan myśli, że w apartamencie ktoś kogoś na łańcuchu trzyma, to ja rozumiem,  ale wydaje się, że jeżeli się mieszka w domu i ma się psa w domu, to nie utrzymuje się go na łańcuchu w domu. A my mówimy o tym, że jeżeli ktoś na posesji miał psa uwięzionego na łańcuchu – łańcuchu o odpowiedniej długości – to i tak ten pies na tym łańcuchu zajmował jakąś powierzchnię i była to, proszę pana, bardzo podobna powierzchnia. Niekiedy organizacje mówią, że większa niż ta w kojcach.

Proszę więc nie manipulować tym, bo jeśli ktoś ma dużą działkę i ma miejsce na łańcuch, to będzie miał miejsce również na kojec, a ta ustawa mówi o tym, że więcej nie chcemy, żeby psy były na łańcuchu, tylko żeby były w kojcu. To jest więc bardzo proste, a pan po prostu tym manipuluje. Pan poseł Ciecióra zgłosił również poprawkę dotyczącą wielkości kojca. Mówimy o tym, że ta wielkość ma być taka czy mniejsza, a nie mówimy o tym, że jak ktoś ma mały apartament, to trzyma psa na łańcuchu w tym apartamencie, bo tego na pewno nie robi. Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Suski (PiS):
Teraz to pani manipuluje.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Momencik. Zaraz, panie pośle, tylko najpierw przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Ja nie chcę się odnosić do wielkości kojca. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że Komisja raczyła przyjąć poprawkę z pkt 1, czyli art. 4 ustawy, w wersji zaproponowanej przez pana posła Rzepę. Przyjęcie teraz poprawki w wersji zaproponowanej przez pana posła Cieciórę będzie miało właśnie ten efekt, że wypadnie ten wymóg zadaszenia i twardego podłoża, bo on zgodnie z… Miał być właśnie przeniesiony do tego przepisu art. 9 ust. 4. Zwracam więc uwagę, że przyjęcie tej poprawki spowoduje niespójność treści ustawy.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Możemy rozszerzyć.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Już, momencik, bo jeszcze nie uzyskaliśmy odpowiedzi dotyczącej pytania pana posła Suskiego, Pawła Suskiego, dotyczącej zadaszenia całości w tym sformułowaniu poprawki pana posła Rzepy.

Legislator Jarosław Lichocki:
To znaczy, w tym brzmieniu wymóg zadaszenia dotyczy całej powierzchni. Jeśli miałoby być inaczej – to określenie „większej części” – to wówczas należałoby określenie „zadaszone” przenieść. „Utwardzone – na przykład – i zadaszone w swojej większej części podłoże o powierzchni nie mniejszej niż”. Natomiast w wersji „utwardzone w swej większej części i zadaszone podłoże” wymóg zadaszenia dotyczy całej powierzchni kojca. Definicja kojca odsyła… Mówi o przestrzeni poza lokalem mieszkalnym.

Natomiast to, co pan z Ministerstwa Sprawiedliwości mówi, w sytuacji przyjęcia poprawki nr 1 poprawka nr 2 jest bezprzedmiotowa. Wówczas nie będzie głosowana równoległa zmiana, niejako wykluczająca poprzednią.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł Rzepa chce to zmienić w poprawce – chce zmienić brzmienie poprawki?

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Myślę, że warto by było zmienić tak, żebyśmy nie mieli wątpliwości dotyczących zadaszenia. Jeżeli ta poprawka po prostu w tym momencie brzmi: „utwardzone w swojej większej części i zadaszone podłoże o powierzchni nie mniejszej”, uważam, że możemy to zamienić, tylko teraz, szanowni państwo…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Kolejność tylko zmienić, tak?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Wydaje mi się, że wystarczy zmienić kolejność, ale to jeszcze Biuro Legislacyjne… „Utwardzone i zadaszone w swojej większej części podłoże o powierzchni nie mniejszej niż”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Pani poseł, momencik.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Tak, tylko ja się zastanawiam, bo wtedy – patrzę od razu na te wielkości – w przypadku 20 m² pytanie, ile… Jaka część ma być tego zadaszenia. Ja już pod tym kątem myślę, żebyśmy… Tak.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
To znaczy… Czy ja mogę?

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Czy pan poseł Rzepa już skończył? Tak?

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, bardzo proszę, jeszcze pan poseł Ciecióra.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Szanowni państwo, ja jeszcze raz apeluję do państwa, żebyśmy nie wchodzili w takie skrajne detale, ponieważ jest słuszne to, co powiedział pan dyrektor Wojtyra, że w tej definicji głównej nie zawieramy zbyt wielu szczegółów po to, aby później nie uciekać w jedną czy w drugą stronę, że to jest trochę zadaszone, trochę mniej po to, żeby kojec był po prostu kojcem, czyli przestrzenią, w której zamykany jest pies. Teraz jeśli będziemy się skupiać na tym, co ma być mniej lub bardziej zadaszone, to nie jest moim zdaniem dobry kierunek, w jakim byśmy zmierzali.

Jeszcze odnosząc się i wchodząc w polemikę, pani przewodnicząca, ja podtrzymuję głos pana posła Suskiego, ponieważ ja również jako mieszkaniec wsi, który ma za chwilę stawiać dwudziestometrowe kojce, wyrażam zdziwienie, i to zdziwienie państwo również będziecie słyszeć ze strony obywateli, którzy są mieszkańcami wsi, którzy mają stawiać dwudziestometrowe kojce w sytuacji, w której wielkie psy, może większe czasami, bo widziałem takie psy w jakichś blokach, nie mają takich powierzchni, bo są pomieszczenia w takich blokach, w takich mieszkaniach, które nie mają…

Dobrze, w kojcu również nie będzie na łańcuchu, tak? Czym różni się przebywanie psa w kojcu, który ma 20 m², od przebywania psa w salonie, który ma 15 m²? Jaka jest różnica? Dla mnie faktycznie nie ma żadnej różnicy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To jest wchodzenie w dyskusję niepotrzebnie. Wydaje mi się, że ten zapis, o którym mówił pan poseł Rzepa… Chodzi o to, pani pośle Ciecióra, żeby stworzyć obowiązek nie całości zadaszenia, tylko części zadaszenia. To jest więc poprawka, która będzie powodowała, że będzie łatwiej ten kojec wykonać niż cały zadaszony.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Robert Gontarz (PiS):
Ja również zgadzam się z tym, co mówi pan poseł Ciecióra, bo słyszę tutaj głosy oburzenia państwa posłów, którzy mówią: „Ale te psy, które są w mieszkaniu, wychodzą na spacer”.  Nie wiem, czy państwo czytali ten projekt ustawy, który procedujemy, ale wy tam zapisaliście, że psa trzeba będzie dwa razy dziennie wyprowadzać na spacer, do czego również za chwilę będę chciał nawiązać, bo to może rodzić kuriozalne sytuacje.

Przykładowo jest wichura, deszcz. Ani człowiek, ani pies nie chce wychodzić na spacer i wtedy pod groźbą kary będzie trzeba tego psa dwa razy dziennie na spacer wyprowadzać. To nie jest więc – uważam – racjonalne rozwiązanie, a jedynie takie, które ma dobrze wyglądać, żeby niektórzy mogli się pochwalić, że wprowadziliście takie rozwiązania. Ale w rzeczywistości ono będzie bardziej szkodliwe. Podobnie w sytuacji, w której pies będzie miał – załóżmy – bardzo duży kojec. Ktoś wyjedzie na 3–4 dni do pracy – przyjmijmy – poseł, który jest singlem i który nie ma rodziny, która mogłaby tego psa wyprowadzić, ale jednocześnie zapewni odpowiednie możliwości napojenia i nakarmienia tego psa przez sąsiada, który – załóżmy – tego psa się boi i nie będzie go chciał wyprowadzać, bo będzie się tego psa bał. W związku z tym ten człowiek, w tym przypadku poseł, nie będzie mógł jechać na posiedzenie Sejmu, bo psa trzeba codziennie dwa razy dziennie wyprowadzać, co również może powodować znaczące konflikty. Przypadek wyjazdu na wczasy, wyjazdu gdziekolwiek na jakąś delegację powoduje, że tego psa nie będzie można tak naprawdę przetrzymywać. To jest więc dosyć zaskakujące.

Pani przewodnicząca, pani marszałek powiedziała m.in. o tym, że to nie będzie… Że jeśli chodzi o przetrzymywanie w mieszkaniu, to tam nie trzyma się na smyczy, ale ja naprawdę, szanowni państwo, nie rozumiem sytuacji, w której będzie można w mikroapartamencie przetrzymywać psa na powierzchni 12 m², dajmy na to 3 wilczury, 3 większe psy, a jednocześnie psa, który będzie musiał przebywać w tym kojcu… Trzeba będzie zapewnić tym 3 psom, które ważą powyżej 30 kg, pięćdziesięciometrowy kojec. Jeśli państwo nie uważają, że to jest bardzo dużo, że pięćdziesięciometrowy kojec to jest bardzo dużo w relacji do dwunastometrowej mikrokawalerki, to ja uważam, że jest to pewne niedoprecyzowanie przepisów, które, tak jak powtarzam, wyglądają raczej na pewną formę chęci przyjęcia rozwiązań, które będą dobrze wyglądały przed opinią publiczną, ale realnie nie odpowiadają na te potrzeby.

Te miary, które pan poseł Ciecióra przyjął, one są związane z obecnie obowiązującymi przepisami, choć one odzwierciedlają się w takiej translacji wysokości w kłębie na kilogramy w relacji do obecnie obowiązującego projektu ustawy. Uważam więc, że ta propozycja pana posła Ciecióry jest jak najbardziej zasadą propozycją, bo musimy, szanowni państwo, zastanowić się, czy chcemy przyjąć rozwiązania, które będą ładnie pod publiczkę wyglądały, ale w rzeczywistości nie będą odzwierciedlały realiów i prawdziwych możliwości wprowadzenia tych rozwiązań w życie.

Szczególnie, że dzieją się tu rzeczy zaskakujące, to znaczy, uznaje się, że w schroniskach dla zwierząt wielkość kojca wcale nie musi być obowiązująca zgodnie z przepisami ustaw. Jeśli – jak rozumiem – uważacie państwo, że pies, który ma, załóżmy, kochającą rodzinę, która kocha tego zwierzaka i chce dla niego jak najlepiej, musi przebywać przynajmniej w dwudziestometrowym kojcu, ale dla takich piesków, które trafią do schroniska, często po bardzo trudnych przeżyciach, w zasadzie nie trzeba tych kojców odpowiedniej wielkości przygotować, bo w sumie one tego nie potrzebują, to, proszę wybaczyć, ale ja kompletnie nie rozumiem tego punktu widzenia, tego logicznego rozwiązania.

Ja pamiętam dyskusję z poprzedniej Komisji, gdzie pojawiły się informacje i sformułowania mówiące o tym, że tam byłoby ciężko te rozwiązania przygotować. Ale pojawia się pytanie. Przepraszam, ale od czego jest państwo? Żeby pomóc schroniskom. Jeśli uważamy, że naprawdę chcemy poprawić dobrostan zwierząt, to poprawmy go zarówno wśród osób, które te psy posiadają, jak i w schroniskach. Jeśli ktoś mówi, że chce poprawić dobrostan zwierząt i jednocześnie w przygotowywanej tu poprawce chce wprowadzić rozwiązania, które mówią o tym, że w schroniskach to nie obowiązuje, to ja uważam, i podtrzymuję tezę, którą już podkreślałem tutaj dwu- albo trzykrotnie, że wygląda to raczej na prowadzenie projektu ustawy, który ma dobrze wyglądać w przestrzeni medialnej, a niekoniecznie rozwiązywać realne problemy, które również są dostosowane do rzeczywistości.

Tworząc więc z tej długiej wypowiedzi krótką, uważam, że poprawka zgłoszona przez pana posła Cieciórę jest jak najbardziej adekwatnym rozwiązaniem, które warto przyjąć.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Ja chcę panu powiedzieć, że jestem posłanką już prawie 14 lat. Jestem również w tej chwili singlem. Mam dwa psy i wożę je do Sejmu. One sobie spokojnie mogą mieszkać. Chodzą ze mną na spacery…

Poseł Marek Suski (PiS):
Nie każdy jest marszałkiem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Woziłam je, zanim byłam marszałkiem, panie pośle. To ja doprowadziłam tego, że można wchodzić legalnie do Sejmu z psem. Chcę panu powiedzieć, że jeśli mielibyśmy porównywać to, że pies przebywa z człowiekiem w salonie, nawet dziesięciometrowym, a jest w kojcu, to ja gratuluję. Różnica między dobrostanem…

Panie pośle, ja pana wysłuchałam do końca. Proszę mnie wysłuchać. Jeżeli pan pomyśli, że dla dobrostanu zwierząt towarzyszących ważniejsze jest to, że ono siedzi z człowiekiem, który się nim opiekuje, nawet w 10 m², niż zamknięte w kojcu, to jest to naprawdę duża różnica. Proszę tego nie porównywać. Nie porównywać, jak ktoś ma… Również jestem przeciwnikiem trzymania dużych psów w domu, ale jeżeli ktoś o nie dba, to może je tam trzymać. Natomiast jeżeli ktoś trzyma je na uwięzi na łańcuchu i my mówimy, że ma zmienić łańcuch na kojec, to ten kojec również musi mieć odpowiednią liczbę metrów. Ten człowiek, którego to będzie dotyczyło, trzymał… Bo to nie dotyczy ludzi, którzy dbają o psy i mają je w domu, to dotyczy tych osób, które trzymają psy na uwięzi na łańcuchu. Jeżeli ten łańcuch rzeczywiście był takiej wielkości, to i tak ta przestrzeń była podobna, a on ma go trzymać w kojcu, a nie na łańcuchu, bo to jest lepsze dla dobrostanu zwierząt.

Proszę państwa rzeczywiście przedyskutowaliśmy to dokładnie. Pytanie tylko… Dobrze, tylko ja jeszcze chciałam uzyskać odpowiedź. Pan poseł Rzepa będzie zmieniał tę kolejność.

Pan poseł Ciecióra ma pytanie do Biura Legislacyjnego, proszę.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
W myśl przepisów dotyczących tego kojca, co w sytuacji, w której osoba jest właścicielem psa i ten pies generalnie biega po posesji swobodnie, a kojec jest tylko miejscem do – nie wiem – spożycia posiłku czy zamknięcia na czas wejścia właśnie listonosza, ale generalnie pies nie jest przetrzymywany w kojcu? Czy wtedy ten kojec również musi spełniać kryteria wielkości, które są w ustawie? Czyli to jest sytuacja, w której nie jest on trzymany na uwięzi i nie jest on utrzymywany w kojcu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Projektowane regulacje art. 9 mówią, pierwsza rzecz, że zabraniamy trzymania psów na uwięzi. Są wyłączenia w zakazie. Jeżeli nie złapie się pies w wyłączenia z ust. 3, wówczas mamy ust. 4, który mówi: „psu utrzymywanemu w kojcu”. Jeżeli odnosimy się do tego kazusu, o którym pan poseł mówi, wydaje się, że taki pies nie jest utrzymywany w kojcu. Obowiązki dotyczące powierzchni utwardzenia, zadaszenia plus tych spacerów – proszę zwrócić uwagę – dotyczą psa utrzymywanego w kojcu. Jeżeli pies nie jest utrzymywany, tylko zatrzymywany na czas przyjścia listonosza czy policji, wówczas w naszej ocenie nie będziemy mieli do czynienia z kazusem psa utrzymywanego w kojcu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że teraz wracamy do tej dyskusji, w której mówiliśmy o wyłączeniach, czyli jeżeli to jest stwarzanie niebezpieczeństwa dla zdrowia i życia ludzi, na przykład zamykamy psa tylko w tym momencie, kiedy przychodzi listonosz, to możemy go albo rzeczywiście unieruchomić, albo zamknąć czasowo, na chwilę, do kojca, bo tu jest dokładnie tak: „zastosowanie tego środka nie jest w danych okolicznościach możliwe”, czyli jeżeli mamy kojec, to możemy; jeżeli trzeba, to możemy go na chwilę przywiązać w takich sytuacjach. To jest właśnie ten szeroki zakres.

Proszę państwa, przychodzimy do głosowania.

Pan poseł Rzepa chce to jeszcze zgłosić – tę zmianę? Bardzo więc prosimy o przedstawienie.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Ja chciałbym, szanowni państwo, jeżeli mówimy o utwardzeniu i zadaszeniu, również potraktować to być może bardzo ogólnie. Zaproponowałbym taką zmianę: „psu utrzymywanemu w kojcu zapewnia się utwardzenie i zadaszenie części podłoża powierzchni nie mniejszej niż”,  żeby to było właśnie w ten sposób sformułowane, szanowni państwo. To jasno mówi, że to musi być utwardzone i zadaszone, tylko traktujemy to bardzo, bardzo ogólnie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Czy Biuro Legislacyjne mogłoby…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Zatem którą poprawkę mamy głosować jako pierwszą? Biuro Legislacyjne, mam pytanie.

Legislator Mariusz Przerwa:
Tę poprawkę zgłoszoną przez pana posła Rzepę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Czy państwo posłowie są…

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Wydaje mi się, że to musi być doprecyzowane jednak trochę inaczej, bo w tym brzmieniu, które pan poseł Rzepa zaproponował – „utwardzenie i zadaszenie części podłoża o powierzchni nie mniejszej niż” – wtedy mogłoby być tak, że, nie wiem, 0,5 m² z tych 20 m² będzie zadaszone i będzie OK, a to jednak nie spełni tych wymogów dobrostanu. Chyba że ja źle rozumiem ten zapis, to proszę…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję, pani poseł.

Jeszcze raz pytam, czy pan poseł Rzepa chce tę poprawkę złożyć w takiej formie, w jakiej ona była napisana, czy… Jak była napisana. Wracamy do pierwotnej formy. Tak jak jest napisana.

Kto z państwa… Czy państwo posłowie są przygotowani do głosowania? Kto…

Do pierwotnej formy. Pan poseł Rzepa jeszcze raz, proszę nam przedstawić poprawkę, którą pan zaproponował.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Jeszcze raz przeczytam: „psu utrzymywanemu w kojcu zapewnia się utwardzenie i zadaszenie części podłoża powierzchni nie mniejszej niż”. W tej formule.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale, panie pośle, wie pan, że to skutkuje odwrotną sytuacją, niż była wcześniej, że może się okazać, że utwardzenie będzie na kawałku tylko, a reszta to będzie błoto.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
To w takim razie jak mamy…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pierwotną.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Pierwotny.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zostawmy pierwotną. Najwyżej…

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
A pierwotny zapis odnosi się do całości?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Mógł się odnosić.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Ale to również nie jest jednoznaczne.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Czy można poprosić Biuro Legislacyjne o opinię w tej kwestii – jak można byłoby to przeformułować, tak żeby…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Słuchajcie państwo, czy możemy wyjść z założenia, że poprawka, która była przedstawiona w takiej formie, jak była przedstawiona, zostanie w tej chwili przegłosowana w pierwotnej formie, a jeśli państwo przemyślą, jak zapisać to tak, jak chcecie, to możemy złożyć w drugim czytaniu poprawkę po ustaleniu z Biurem Legislacyjnym?

Panie pośle? Czy pan poseł Rzepa zgadza się z tym?

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Ja bym jednak poprosił, jeżeli mogę, Biuro Legislacyjne.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
W pierwotnej wersji, tak jak mówiliśmy, myślę, że tu nie ma większych wątpliwości, bo wymóg utwardzenia w swojej większej części i zadaszenia podłoża będzie dotyczył obowiązku zadaszenia całości. Jeżeli wskażemy, że utwardzone i zadaszone w swojej większej części, wówczas ten obowiązek będzie dotyczył większej części, czyli większej od połowy, tak? W przypadku więc wymogu z lit. a, czyli 10 m², to jest 10,1 itd. – więcej niż 15, więcej niż 20 w stosunku do poszczególnych wymogów. To są te dwa kazusy. Czy jeszcze jakiś?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Czyli utwardzenie i zadaszenie w swojej większej części, tak, panie pośle? Pan poseł Rzepa.

Legislator Jarosław Lichocki:
Jest jeszcze trzeci, bo pan poseł powiedział: „utwardzony i zadaszony w części”. Wówczas obowiązek utwardzenia i zadaszenia nie wskazuje obszaru, więc to może być nawet mikrozadaszenie… Przepraszam, mikroutwardzenie i zadaszenie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Tak? Czyli pan poseł Rzepa zgadza się z tą drugą wersją, tak?

„Utwardzone i zadaszone w swojej większej części” – kto z państwa posłów jest za takim brzmieniem poprawki pana posła Rzepy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 14 posłów i posłanek. Za – 9, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka więc zostaje przegłosowana.

Teraz głosujemy nad poprawkę pana posła… Nie, już nie, bo jest…

Legislator Jarosław Lichocki:
Bezprzedmiotowa.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak. Ta poprawka jest dalej idąca. Rozumiem, przechodzimy do następnej zmiany.

Legislator Jarosław Lichocki:
Jeszcze ust. 7.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ust. 7, tak.

Legislator Jarosław Lichocki:
Czego nie dotyczy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, bardzo proszę, pan poseł Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
W ust. 7 brzmienie: „w przypadku psów: 1) wykorzystywanych do celów specjalnych – nie stosuje się przepisów ust. 2–6, 2) utrzymywanych w schronisku dla zwierząt – nie stosuje się przepisów ust. 4–6”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa?

Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Robert Gontarz (PiS):
Ja, szanowna pani przewodnicząca, mam zasadnicze pytanie. To znaczy, dlaczego uważacie, że psy, które znajdują się w schronisku, nie zasługują na to, żeby mieć takie same warunki, jak te psy, które są utrzymywane przez ludzi, którzy kochają te pieski? Ja kompletnie tego nie jestem w stanie zrozumieć, a jeśli usłyszę odpowiedź, która mówi o tym, że w sumie schroniska nie będą w stanie do tego się przygotować, do tych rozwiązań, to znaczy, że wy, państwo, tutaj mówicie, że państwo polskie jest na tyle niesprawne, że nie jest w stanie pomóc tym schroniskom zbudować większych kojców.

Chyba że państwo uważacie, że to w mediach wyjdzie jako fajne rozwiązanie i nikt o szczegóły nie będzie pytał, bo widzę, że tu jest całkowity rozjazd z takiego logicznego punktu widzenia. To znaczy, chcemy poprawiać dobrobyt tych zwierząt, które znajdują się w dobrych warunkach. Część z nich być może będzie musiała trafić do schroniska, bo – jak podałem przykład – jeśli ktoś ma 3 psy o masie ponad 30 kg, a to wcale nie są takie bardzo duże psy, a nie będzie miał takiej dużej działki, na której będzie mógł zbudować pięćdziesięciometrowy kojec z przynajmniej  25,1 m² zadaszenia, to znaczy, że być może będzie musiał tego jednego pieska oddać do schroniska. Czy w związku z tym uważacie, że jak już będzie ten piesek oddany do schroniska, to jemu wcale ta duża powierzchnia kojca nie jest potrzebna?

Proszę wybaczyć, ale z logicznego punktu widzenia to się w ogóle nie broni. Albo chcecie dobrego rozwiązania, albo jednak macie zamiar stworzyć rozwiązanie prawne, które będzie dobrze wyglądało w mediach i będziecie liczyć na to, że nikt tak naprawdę do tego się nie przyczepi i w głąb nie będzie zaglądał.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Każdy ma prawo do swojego zdania, panie pośle.

Ja mam pytanie, czy pan poseł Marek Suski ma pytanie, bo ja nie chcę nie dojrzeć.

Poseł Marek Suski (PiS):
Nie zgłaszałem się.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz zapraszam – pan poseł Litewka.

Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
Zanim przejdziemy do tego głosowania, panie pośle, z ogromnym szacunkiem do pana w związku z zaangażowaniem, które pan tu przedstawia, bo naprawdę ja doceniam, że nie jest panu obojętny ten projekt, ten pomysł, muszę panu odpowiedzieć tak. Po pierwsze, jestem pewien, że na tej sali nie ma ani jednej osoby, która uważa, że pies w schronisku jest gorszy od tego psa na kanapie. I tego się trzymajmy.

Po drugie, będąc w 100% realistami wszyscy na tej sali jesteśmy przekonani – i pan również to wie – że nie ma takiej mocy, żeby nagle na podstawie tej ustawy przygotować wszystkie schroniska, robić dwudziestometrowe okryte kojce, o których również zaraz panu powiem. Wszyscy znamy realia, z jakimi borykają się schroniska, z jakimi finansowymi problemami borykają się. Dzisiaj tak naprawdę zastanawiamy się nad tym, czy zrobić dwudziestometrowe kojce w schroniskach, co całkowicie, raz, że nie zmieściłoby się w każdym schronisku, dwa, byłoby całkowicie nierealne.

Nie rozmawiamy tutaj od początku… Od 13 do 15 milionów Polaków żyje w wielkiej płycie, w blokach. Nie rozmawiamy tutaj o tych ludziach, bo nie wyobrażam sobie – nie słyszałem jeszcze o takim przypadku – żeby ktoś na uwięzi, na łańcuchu albo na smyczy, trzymał psa w bloku, w mieszkaniu…

Poseł Robert Gontarz (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
Ale, panie pośle, bądźmy poważni. Zdaję sobie sprawę z tego – i będę również brutalny, i powiem być może to, co pan chciałby usłyszeć – że wprowadzenie tego sprawi, że pewnie pojawiają się na rynku firmy, które będą budować takie kojce. Zdaję sobie sprawę z tego, że staruszki na Podlasiu nie będzie stać na budowę takiego kojca. Jestem tego w pełni świadomy. Jednak, drodzy państwo, ja, wielokrotnie jeżdżąc na wschodnią ścianę kraju – pan pewnie również widział psy na łańcuchach – niejednokrotnie zwracałem uwagę, psułem sobie wakacje, ale pal licho moje wakacje przy tym, co widziałem i co ten pies musiał czuć, i za każdym razem zastanawiałem się, czemu ta kochająca je osoba, ta starsza pani nie może tego psa wziąć do domu? Wtedy przestaniemy w ogóle rozmawiać o tym, o czym my tu dzisiaj rozmawiamy. Nikt nie wymusza na tym człowieku tego, żeby on miał tego psa. Nie jestem w stanie kupić argumentów pod tytułem, że ten pies broni dobytku w XXI wieku, kiedy mamy monitoring, kiedy tak naprawdę nie ma już czego bronić i ten pies bez wody i jedzenia stoi pod tym domem na łańcuchu, który – powiedzmy sobie szczerze – ma jeszcze większe pole niż kojce, które my zakładamy tutaj.

Kończąc tę dyskusję, drodzy państwo, ja naprawdę bardzo chciałbym – rozmawiałem o tym z kolegą Cieciórą – żeby ta ustawa przeszła, a nie żeby była medialna. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest idealna, ale żeby przeszła, ponieważ nic nie dzieje się w świecie zwierząt i te zwierzęta na tym cierpią najbardziej, a nie ludzie. Tak jak i pan z wieloma rzeczami się zgadzam  i, słuchając pana wcześniej, miałem wrażenie naprawdę, że pan… To znaczy, mówił pan bardzo konkretnie i szanuję to. Zdaję sobie sprawę z tego, że naprawdę w wielu przypadkach może pan mieć niestety rację. Ale naprawdę błagam, nie porównujmy tego, że dzisiaj pies ze schroniska jest gorszy od psa na kanapie, bo dobre schroniska to puste schroniska. Psów nie powinno być w schronisku. Dziękuję.

Poseł Robert Gontarz (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ja bardzo proszę o uspokojenie emocji. Ja wiem, że pan powtarza cały czas to samo. W porządku, ale my w tej chwili mówimy o tym ust. 7.

Jeszcze na koniec pani poseł Piekarska i głosujemy.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ja tylko chciałabym powiedzieć, że pobyt zwierzęcia w schronisku jest z założenia pobytem czasowym. Natomiast jeżeli ktoś decyduje się na wzięcie psa czy kota albo innego zwierzęcia do domu, to jest to – przynajmniej tak powinno być – na całe życie tego zwierzęcia. Powiem jako osoba, która będąc posłem opozycji w zeszłej kadencji, przyszła do pana jeszcze wtedy ministra Ardanowskiego, a potem do Kowalczyka, namawiając go na zmianę – pan główny lekarz weterynarii to potwierdzi – wielkości kojców. Problem z tym… Ja bardzo chętnie zmieniłabym wielkość tych kojców w schronisku, tylko problem polegał wtedy na tym, że kilkakrotnie przesuwano wejście w życie tego rozporządzenia, ponieważ problem był taki, że trudno było się po prostu gminom dostosować. Ale, tak jak mówię, to jest – mówię o kojcach w schronisku – pobyt czasowy z założenia, a my bierzemy odpowiedzialnie zwierzę i do tego trzeba namawiać.

Proszę państwa, prawda również jest taka, że nie ma w Polsce obowiązku posiadania psa, posiadania kota, świnki morskiej, chomika, węża i nie wiem czego jeszcze. Po prostu, jeżeli decydujesz się na wzięcie, to jest to jakaś odpowiedzialność tego człowieka za psa czy kota, którego po prostu do siebie bierze, ale obowiązku wzięcia naprawdę nie ma.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Podsumowując, obowiązkiem silnego państwa jest likwidowanie bezdomności zwierząt, czyli tak naprawdę zmniejszanie liczby schronisk i zmniejszanie liczby zwierząt bezdomnych, szukanie dla nich domów i dobrych warunków. Czasowe przetrzymywanie psów w schronisku nigdy nie jest niczym dobrym. To jest tak, jak przytrzymywanie… To nie jest dobre. Powinniśmy dbać o to, żeby pies miał swojego właściciela, żeby właściciel był odpowiedzialny.

W idealnym świecie jest tak, że każdy ma swojego psa, kocha go i dba o niego, ale nie jesteśmy w idealnym świecie, jak pan wie, więc musimy jakieś zasady tego świata ustalić. Skoro tak, ustalamy, że ludzie prywatni, którzy chcą i decydują się na psa – i chwała im za to, że chcą mieć swojego przyjaciela – będą dbali o to, żeby ten ich przyjaciel był w dobrych warunkach. Również zgadzam się z panem posłem Cieciórą. Może nie używajmy tego, że nie każdy musi mieć, bo rzeczywiście nie każdy musi mieć psa, ale jeżeli chce tego psa, to szacunek, że chce mieć przyjaciela, i powinien o niego dbać.

Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmiany nr 7?  Nie, pkt 7. „W przypadku psów: 1) wykorzystywanych do celów”. To są wyjątki, w których nie będzie to obowiązujące. Mówiliśmy o tym wielokrotnie podczas długich dyskusji, żeby do celów specjalnych nie było to obowiązujące – chodzi o uwięź – i utrzymywanych w schronisku. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 14 posłów. Za – 13, przeciw – 1, nikt się nie wstrzymał.

Uznaję, że poprawka została przyjęta.

Na tym zakończyliśmy… Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 1.

Czy są uwagi do art. 2?

Pan poseł Ciecióra.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Szanowni państwo, chodzi o vacatio legis. W pierwotnym projekcie jest zaproponowane sześć miesięcy. Chcę zaproponować poprawkę, aby wydłużyć to do…

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Kasiu, bardzo cię proszę.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
W artykule… Może w drugim czytaniu, pani poseł.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Prosisz i masz.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Jeśli mogę spełnić życzenie pani poseł, to nie dość, że jestem zdumiony, ale i zaszczycony. Szanowni państwo, art. 2. Po prostu zmiana brzmienia. „Ustawa wchodzi w życie po upływie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia”. Czyli nie 6, tylko 12 miesięcy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 13 posłów. Za – 9, przeciw – 3, wstrzymała się 1 osoba.

Uznaję, że poprawka została przyjęta. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy.

Proponuję, aby Komisja przyjęła wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk 608). Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy z druku 608.

Proponuję, aby Komisja wybrała posła sprawozdawcę. Proponuję panią poseł Katarzynę Piekarską. Czy pani poseł się zgadza?

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Tak, zgadzam się. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.

Komisja dokonała wyboru posła sprawozdawcy. Będzie to pani poseł Piekarska. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.

Zamykam posiedzenie Komisji.

Bardzo państwu dziękuję za współpracę. Dziękuję.