Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Niedzieli (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 7 listopada 2025 r. o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2049).

W posiedzeniu udział wzięli: Zbigniew Bogucki szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Michał Hara dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Piotr Kulesza zastępca dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, adw. Sara Balcerowicz pełnomocniczka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Stop Łańcuchom, Pseudohodowlom i Bezdomności Zwierząt, Natalia Borkowska zastępca dyrektora do spraw administracyjnych Schroniska „Na Paluchu” im. Jana Lityńskiego – jednostki budżetowej  m. st. Warszawy, Bogusław Chmiel przewodniczący Komisji Dobrostanu i Zdrowia Psów Zarządy Głównego Związku Kynologicznego w Polsce wraz ze współpracownikami, Remigiusz Czech menedżer Kennel Club wraz ze współpracownikami, adw. Michał Gostkowski pełnomocnik Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt Animals, Michał Gromada prezes zarządu Fundacji Psa Karmela wraz ze współpracownikami, Izabela Kadłucka prezes zarządu Fundacji Niech Żyją!, Adrianna Kaszuba prezes zarządu Fundacji Mam Pomysł wraz ze współpracownikami, Nadia Kischuk kierownik kampanii Humane World for Animals Poland, Michał Korytko specjalista do spraw produkcji rolnej Polskiej Federacji Hodowców Bydła i Producentów Mleka, Marta Krasuska prezes zarząd Stowarzyszenia Płock Przyjazny Psom wraz ze współpracownikami, Olga Kurcz przewodnicząca Studenckiego Naukowego Koła Penitencjarnego na Wydziale Prawa Uniwersytetu SWPW w Warszawie wraz ze współpracownikami, Marcin Mańk prezes zarządu Unii Felinologii Polskiej, Marek Mastalerek prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej wraz ze współpracownikami, Sara Meskel przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Inspekcji Weterynaryjnej, Kazimierz Mroczkowski prezes zarządu Grand Agro Fundacji Ochrony Środowiska Naturalnego wraz ze współpracownikami, Bogumiła Pilarczyk przewodnicząca Komisji Dobrostanu Zwierząt i Jakości Produktów Komitetu Nauk Zootechnicznych i Akwakultury Polskiej Akademii Nauk, Jerzy Płókarz prezes zarządu Stowarzyszenia Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Anna Ptaszyńska przedstawicielka strony społecznej, Anna Samczyk prezes zarządu Fundacji Reaktyw, Maria Sowińska członek Stowarzyszenia Przyjaciół Metronu i Pokrzywdzonych przez Państwo, Wanda Szulc kierownik biura Krakowskiego Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami wraz ze współpracownikami, Katarzyna Śliwa-Łobacz prezes zarządu Fundacji Mondo Cane, adw. Katarzyna Topczewska ekspertka z zakresu ochrony praw zwierząt, Marek Wiśniewski prezes zarządu Krajowego Instytutu Hodowli Zwierząt Towarzyszących, Wojciech Wiśniewski prezes zarządu Fundacji Etos: Prawa i Godność Zwierząt, Barbara Wojtasik adiunkt w Pracowni Biosystematyki i Ekologii Bezkręgowców Wodnych Katedry Genetyki Ewolucyjnej i Biosystematyki Wydziału Biologii Uniwersytetu Gdańskiego, Barbara Zarudzka prezes zarządu Warmińsko Mazurskiego Stowarzyszenia Obrońców Praw Zwierząt im. św. Franciszka z Asyżu wraz ze współpracownikami, Milena Zawistowska-Dąbrowska członkini komisji rewizyjnej Stowarzyszenia Prawnicy na rzecz Zwierząt, Anna Zielińska prezes zarządu Międzynarodowej Fundacji na rzecz Zwierząt – Viva wraz ze współpracownikami, Ewa Zielińska prezes zarządu Fundacji Centralne Biuro Ochrony Praw Zwierząt wraz ze współpracownikami, Zbigniew Zieliński prezes zarządu Fundacji Organizacji Kynologicznych oraz Agnieszka Gruszczyńska stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Anna Rajewska  i Jarosław Żołądź – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Grabarczyk, Jarosław Lichocki i Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dzień dobry państwu. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.

Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt.

Witam państwa posłów. Witam przedstawiciela Kancelarii Prezydenta z szefem kancelarii panem Zbigniewem Boguckim na czele. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z sekretarzem stanu, panem ministrem Jackiem Czerniakiem na czele. Witam przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska z podsekretarzem stanu, panem Mikołajem Dorożałą na czele. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Komendy Głównej Policji, jak również przedstawicieli pozostałych organizacji oraz wszystkich przybyłych gości – serdecznie państwa witam.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony i obejmuje rozpatrzenie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 7 listopada 2025 roku o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2049). Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Szanowni państwo, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 2 grudnia br. odmówił podpisania ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt i przesłał do Sejmu wniosek o ponowne rozpatrzenie tej ustawy. Marszałek Sejmu w dniu 3 grudnia br. skierował wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt w celu rozpatrzenia.

Bardzo proszę przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, szefa Kancelarii Prezydenta, pana Zbigniewa Boguckiego o przedstawienie tego wniosku. Bardzo proszę.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam honor i zaszczyt przedstawić tutaj, przed Wysoką Komisją, argumentację – a właściwie powtórzyć tę argumentację, chociaż w takiej skondensowanej formule, z uwagi na ramy czasowe Komisji, bo przecież jutro także będziemy na ten temat dyskutować, jak rozumiem, podczas debaty na sali plenarnej Sejmu. Będą też zadawane wówczas pytania. Oczywiście będę chciał odpowiedzieć na wszystkie w imieniu pana prezydenta, a dzisiaj przedstawię główne motywy, z powodu których pan prezydent zdecydował się odmówić podpisania tej ustawy i przesłać ją Wysokiej Izbie, Sejmowi Rzeczypospolitej, do ponownego rozpoznania.

Przekazana do ponownego rozpatrzenia przez Sejm ustawa z dnia 7 listopada 2025 roku o zmianie ustawy o ochronie zwierząt jest aktem normatywnym wadliwie skonstruowanym pod względem merytorycznym oraz prawno-legislacyjnym, bowiem zawęża zakaz trzymania zwierząt domowych na uwięzi wyłącznie do psów. Proszę zwrócić uwagę, że sejmowi legislatorzy, ale także ówczesny, czyli poprzedni minister sprawiedliwości, pan minister Bodnar, także zwracali na to uwagę. No, Wysoka Izba, czy ta Komisja, a później Wysoka Izba, nie chciały tych uwag usłyszeć.

Ponadto pozostałe rozwiązania zawarte w tym akcie należy uznać za ponadwymiarowe i kazuistyczne w zakresie potrzeby zawarcia w ustawie definicji legalnej pojęcia – kojec oraz wprowadzenia wymogów dla kojców do utrzymania psów przez sztywne określenie ich powierzchni, ale także wysokości.

Przekazana do ponownego rozpatrzenia przez Sejm ustawa z 7 listopada 2025 roku o zmianie ustawy o ochronie zwierząt budzi także wątpliwości dotyczące tego, czy ustawodawca jest w stanie doprowadzić do osiągnięcia zamierzonych celów oraz czy skutki wprowadzonej regulacji są proporcjonalne do obowiązków nakładanych przez nią na obywatela, właściciela lub posiadacza psa. Należy zauważyć, że propozycja nowego brzmienia art. 9 ust. 2 stanowi, że zabrania się trzymania psów na uwięzi. Obowiązujący obecnie art. 9 ust. 2 ustawy zabrania trzymania zwierząt domowych, nie tylko psów, na uwięzi – więc można powiedzieć, że zakres tej ustawy zawężał ochronę zwierząt. Państwo – mówiłem już o tym – nie chcieli słuchać tych dobrych podpowiedzi w czasie prac nad tym aktem – „na uwięzi, w sposób stały, dłużej niż 12 godzin w ciągu doby lub powodujący u nich uszkodzenie ciała lub cierpienie oraz niezapewniający możliwości niezbędnego ruchu”.

Ponadto obowiązujące przepisy prawne regulują długość uwięzi, która nie może być krótsza niż 3 m. Powyższa, obowiązująca regulacja odnosi się do wszystkich zwierząt domowych, przez które ustawa rozumie zwierzęta tradycyjne i przebywające wraz z człowiekiem w jego domu lub w innym odpowiednim pomieszczeniu, utrzymywane przez człowieka w charakterze jego towarzyszy.

Skutkiem zmiany brzmienia art. 9 ust. 2 będzie więc pozbawienie zwierząt domowych innych niż psy dotychczasowej ochrony prawnej wynikającej z obecnego brzmienia tego przepisu. Zmiana brzmienia art. 9 ust. 2 spowoduje, że zawężeniu ulegnie zakres penalizacji wykroczenia z art. 37 ust. 1 i 2 tej ustawy. Gdyby zawetowana ustawa weszła w życie, ścigane obecnie trzymanie zwierząt domowych na uwięzi wbrew warunkom określonym w art. 9 ust. 2 ustawy, zostałoby zdepenalizowane w stosunku do innych niż pies zwierząt domowych, a także innych zwierząt niż psy, które są wykorzystywane do tresury i pokazów – art. 17 ust. 2 w związku z ust. 7 ustawy. O tym państwo, niestety, w czasie prac legislacyjnych zapomnieli. Obecnie każde naruszenie art. 9 ustawy,  w tym trzymanie zwierzęcia domowego na uwięzi niezgodnie z zasadami wyrażonymi w ust. 2 tego artykułu stanowi wykroczenie i podlega karze aresztu albo grzywny.

W tym miejscu należy się zatrzymać, dlatego że chodzi o sprawne państwo, czyli państwo, które egzekwuje przepisy. Część z tych przepisów jest… One powinny obowiązywać i powinny być egzekwowane przez konkretne służby, które w ramach państwa powinny zapewnić wykonywanie prawa. To, że prawo nie jest wykonywane, nie znaczy, że trzeba wprowadzać inne prawo, gorsze od tego, które obowiązuje.

Z pełnym zrozumieniem dla idei dostosowania warunków bytowych zwierząt do ich potrzeb, należy podnieść, że zaproponowane w ustawie wymiary kojców są nieproporcjonalne, nieuzasadnione naukowo i mogą prowadzić do pogorszenia dobrostanu zwierząt zamiast jego poprawy.  Nie znajduje uzasadnienia również zróżnicowanie podmiotów, czyli wyłączenie schronisk spod regulacji dotyczących wymogów technicznych, jakie powinien spełniać kojec. I tutaj drobna uwaga, dlatego że pan prezydent ma doskonałą świadomość tego, że z uwagi na charakter schronisk, liczbę zwierząt, które tam przebywają, nie można stosować tożsamych regulacji trzymania tam zwierząt w odniesieniu do tych, które obowiązują, wobec nawet właścicieli, którzy mają jednego, dwa, czy trzy psy, czy inne zwierzęta. Ale nie może być też takiej sytuacji, w której z jednej strony nakłada się na właściciela psa obowiązek budowania kojca w wymiarach 20 m kwadratowych, w przypadku dwóch dużych psów – 30 m kwadratowych i ewentualnie odpowiednio więcej, np. trzy duże psy – trzy kojce po 20 m kwadratowych, w sytuacji, kiedy w schroniskach te zwierzęta mają przebywać na 4 m kwadratowych – nie ma tutaj żadnej logiki. Co więcej, moglibyśmy mieć do czynienia z sytuacjami zupełnie absurdalnymi, w których zwierzę zostałoby odebrane właścicielowi, np. z uwagi na zbyt małą powierzchnię kojca albo niedostateczne spełnianie wymogów technicznych przez ten kojec i np. zwierzę z kojca dwudziestometrowego, przebywające w piętnasto- czy dwunastometrowym kojcu, mogłoby trafić do schroniska na 4 m kwadratowe. Czy to jest racjonalne? W ocenie pana prezydenta zdecydowanie nie.

Zawetowana ustawa nakazywała budowanie, przede wszystkim dla psów, które nie są trzymane w domach, kojców wielkości nawet 20 m kwadratowych. Te kojce miały mieć wysokość nie mniejszą niż 1,7 m, nawet w przypadku bardzo małych psów oraz jeszcze pewnych kilka dodatkowych, ściśle określonych wymogów technicznych. Wymagania te dotyczyły przede wszystkim polskiej wsi, ponieważ w miastach co do zasady psy przebywają w mieszkaniach położonych w blokach mieszkalnych. Jednocześnie warto zauważyć, że los wielkiego doga niemieckiego, trzymanego w malutkim mieszkaniu albo psa husky, wypuszczanego na dwumetrowy balkon, podczas kilkunastogodzinnej, codziennej nieobecności właścicieli, co niestety, nie jest wcale rzadkie – to też trzeba jasno powiedzieć, nie raził twórców ustawy, choć życie tych zwierząt jest dużo gorsze niż wielu psów na wsi.

Ustawa oznaczała bardzo duże obciążenia finansowe, których wielu właścicieli po prostu nie byłoby w stanie ponieść, a to rodziło realne zagrożenia. Po pierwsze, ryzyko porzucania psów przez osoby, które nie byłyby w stanie sprostać takim, mówiąc potocznie, bardzo mocno wyśrubowanym wymaganiom. Po drugie, uderzałaby w adopcję psów – ludzie przestaliby adoptować psy ze schronisk, wiedząc, że nie spełniają kosztownych i nierealnych norm albo nie będą mogli ich spełnić. I wtedy te psy, jak już mówiłem, pozostawałyby w schroniskach, gdzie wielkość metrażu to raptem 4 m kwadratowe. Ustawa dawała podstawę do odebrania dużego psa, ponieważ jego kojec miałby np. 15 m kwadratowych, o czym już mówiłem, a nie 20 m kwadratowych.

Należy z całą mocą podkreślić, że to nie jest weto przeciwko zwierzętom – to jest weto przeciwko złemu, szkodliwemu dla ludzi i zwierząt, nieżyciowemu prawu. I w tym miejscu chciałem na chwilę się zatrzymać, dlatego, że ta akcja dezinformacji, dotycząca powodów, motywów, dla których pan prezydent podjął taką, a nie inną decyzję, odmawiając podpisania tej ustawy i odsyłając ją Wysokiej Izbie do ponownego rozpoznania, nie ma nic wspólnego – podkreślam –  nie ma nic wspólnego z brakiem empatii, odpowiedniego, godnego, powiem więcej – humanitarnego podejścia do naszych braci mniejszych, czy to psów, czy innych zwierząt. Po prostu prawo, które państwo przedstawili panu prezydentowi, było złym prawem. Ono było złe, jak już mówiłem, i dla właścicieli psów, a więc dla ludzi, ale także, z tych powodów, które już wymieniłem, mogło być szkodliwe dla samych psów.

Przedłożona przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektowana ustawa stanowi propozycję regulacji ustawowej alternatywną wobec uchwalonej ustawy, która nie znalazła akceptacji głowy państwa i zawiera realne i potrzebne rozwiązania, które będą skutkowały poprawą – podkreślam – poprawą dobrostanu zwierząt domowych, w tym psów. Celem projektu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest wprowadzenie zakazu trzymania zwierząt domowych na uwięzi, a w szczególności rozwiązanie problemu psów trzymanych na łańcuchach. I chciałem to raz jeszcze podkreślić – projekt, który został przez pana prezydenta złożony w tym samym dniu, w którym pan prezydent odmówił podpisania tej ustawy, którą dzisiaj się zajmujemy, właściwie w dużej części jest projektem… Zapisy tego projektu prezydenckiego przenoszą zapisy – dobre zapisy, które tam się znajdowały – tej ustawy, która została zawetowana, natomiast pomijają te przepisy, które są nieżyciowe, nieracjonalne, często niewykonalne, szkodliwe dla ludzi i zwierząt. I taka jest różnica między przedłożeniem prezydenckim, które jest w Sejmie i które, gdyby tylko była dobra wola przede wszystkim po stronie marszałka Sejmu, ale także większości, która ma decydujący głos w Sejmie, moglibyśmy dzisiaj zamiast rozmawiać o kwestii weta, zająć się ściągnięciem tym psom łańcuchów. Moglibyśmy zrobić to wspólnie, powiem więcej – moglibyśmy zrobić to w czasie krótszym niż państwo proponowali. Bo przypomnę, że vacatio legis tej ustawy, którą prezydent zawetował, to 12 miesięcy. 12 miesięcy.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ale wy też macie 12 miesięcy.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
To ja oświadczam, pani poseł, bo to pytanie, że u nas jest też 12 miesięcy.

Rozmawiałem z panem prezydentem i mogę powiedzieć tutaj Wysokiej Komisji, opinii publicznej, że z uwagi, że nie ma potrzeby tak daleko idących zmian i takich restrykcyjnych przepisów, jakie państwo proponowali, to znaczy budowania tych kilkudziesięciometrowych kojców, wielkich nakładów finansowych, dużych trudności dla właścicieli psów, głównie właścicieli psów wiejskich. Nie ma takiej potrzeby – więc ja, umocowany tutaj po rozmowie z panem prezydentem, mogę powiedzieć, że jesteśmy absolutnie otwarci na skrócenie vacatio legis dla ustawy prezydenckiej nawet do sześciu miesięcy. Czyli możemy teoretycznie, jeżeli byłaby wola po stronie większości sejmowej i większości, która jest w Senacie, przeprowadzić tę ustawę na początku tego roku i spowodować, że przepisy ustawy, a więc ściągnięcie łańcuchów psom, nastąpi szybciej – podkreślam – szybciej niż państwo to proponowali. I to jest to wielkie kłamstwo, które było kolportowane przez część z państwa, część tych środowisk, które są dzisiaj tu reprezentowane, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jest przeciwko temu, żeby psy spuścić z łańcuchów. Jest dokładnie odwrotnie. Prezydent chce spuścić psy z łańcucha, ale nie chce nakładać na właścicieli tych psów irracjonalnych, niewykonalnych zobowiązań i nie chce, aby ludzie, którzy te psy wychowują, czy te psy trzymają, byli traktowani w taki sposób, jakby nie mogli podejmować racjonalnych decyzji.

Polacy sami podejmują racjonalne decyzje, mogą je podejmować i będą je podejmować. Naprawdę nie trzeba Polakom mówić, jaki ma być rozmiar kojca dla psa. Więcej, jeżeli ten kojec, który właściciel wyznaczyłby, czy zbudował, okazałby się dla psa za mały, wchodzą w grę przepisy ogólne, dotyczące znęcania się nad zwierzętami, tylko trzeba egzekwować prawo, a nie wiązać ludzi jakimiś rygorystycznymi, pisanymi zza biurka, zupełnie nieżyciowymi przepisami. To nie jest dobre rozwiązanie.

I składam tutaj taki apel w imieniu pana prezydenta… Słyszałem, że ta ustawa została wniesiona ponownie. Możemy nad tą ustawą sprawnie, szybko procedować wspólnie. Być może projekt pana prezydenta wymaga pewnego uzasadnienia…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie ministrze, ale jak będziemy procedować, o tym będziemy mówić później. Bardzo proszę – uzasadnienie, bo trzeba uzasadnić.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
Jasne.

Co więcej, jeżeli chodzi o te zapisy, zapisy ustawowe w tym projekcie – też muszę tutaj się do nich odnosić, bo ten projekt jest swego rodzaju uzasadnieniem… Nie wszystkie psy, np. psy pasterskie, były ujęte w odpowiedni sposób. Mieliśmy rozwiązania dotyczące, tak jak już mówiłem, najmniejszych psów – dlaczego dla małego, naprawdę niewielkiego psa, budować kojec o wysokości 1,7 m? Zachodzę w głowę i myślę, że każdy racjonalny człowiek zachodzi w głowę, gdy jest to w ogóle niepotrzebne, nie jest to racjonalne i nie ma to żadnego celu, poza tym, że ktoś siadł za biurkiem i napisał ustawę, zupełnie nie patrząc na realia, szczególnie polskiej wsi.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Już koniec?

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
Jeszcze nie.

Projektowana ustawa wprowadza zakaz trzymania zwierząt domowych na uwięzi przez dokonanie zmiany art. 9 ust. 2 zmienionej ustawy. Wejście w życie projektowanego zakazu trzymania zwierząt domowych na uwięzi nadal będzie stanowić wykroczenie zagrożone karą aresztu albo grzywny. Należy przy tym zaznaczyć, że obecnie, przywołane wyżej brzmienie art. 9 ust. 2 ustawy o ochronie zwierząt nie spełnia wymogu precyzyjności, jakim powinien charakteryzować się przepis, którego naruszenie jest zagrożone sankcją karną. Ponadto ustalenie i wskazanie, że zwierzę było utrzymywane na łańcuchu dłużej niż 12 godzin w ciągu doby, jest w praktyce trudne do udowodnienia, co powodowało, że w tym zakresie przepis był de facto martwy i niestosowalny. Projektowane przepisy art. 9 ust. 2 nowelizowanej ustawy tę wadę usuwają.

Szanowni państwo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tutaj kolejna rzecz – prawo musi być zapisane w taki sposób, żeby nie było prawem kazuistycznym, a z drugiej strony musi być to norma, którą faktycznie można wdrożyć w życie w interesie i ludzi, i w interesie zwierząt. Nie wystarczy zapisać czegoś, bo faktycznie, papier ustawy wszystko przyjmie, tylko życie, ale także praktyka legislacyjna mówi zupełnie o czym innym. Logika mówi, że te zapisy muszą być weryfikowalne, a tak w tym przypadku nie jest.

Projektowana ustawa w dodawanym ust. 3 art. 9 nowelizowanej ustawy o ochronie zwierząt wprowadza uzasadnione wyjątki od wprowadzania zakazu trzymania zwierząt domowych na uwięzi. Ponadto w projekcie ustawy zawarto istotny przepis mający na celu zapewnienie realizacji zasady humanitarnego traktowania zwierząt, który także znajdował się w zawetowanej ustawie. Pan prezydent uznał, że rozwiązanie to jest potrzebne, znacznie poprawia dobrostan psów. Mamy tam jeszcze także informacje dotyczące tego schronienia, można powiedzieć – budy. To wszystko jest w projekcie pana prezydenta w dużej mierze przepisane z państwa ustawy – tam, gdzie te przepisy były dobre, tam, gdzie te przepisy były racjonalne.

I także jeszcze jedno wytłumaczenie dla szerszej opinii publicznej, bo ktoś może zadał sobie pytanie – skoro pan prezydent uznał, że część z tych przepisów jest racjonalnych i wprowadził je do własnego projektu, to dlaczego zawetował tę ustawę? Dlatego, że w polskim porządku prawnym nie ma tzw. weta selektywnego. Gdyby takie było, pan prezydent mógłby z takiego uprawnienia skorzystać. Prezydent może albo podpisać ustawę, albo odmówić jej podpisania – zero, jeden, czarne, białe – ewentualnie skierować ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, czy to w trybie prewencyjnym, czy w trybie następczym. Z tych wszystkich powodów nie można było wyciągnąć, inaczej niż przez brak podpisania tej ustawy, tych przepisów, które są racjonalne, które odpowiadają na rzeczywiste potrzeby, które zmierzają do tego, co jest wolą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, co jest wolą pana prezydenta Nawrockiego, żeby ściągnąć te łańcuchy – i ściągnąć jeszcze szybciej niż państwo proponowali, ale bez tych wszystkich nieracjonalnych, nieżyciowych, szkodliwych rozwiązań, które były zawarte w ustawie.

I jeszcze jedna rzecz, szanowni państwo. Muszę o tym powiedzieć. Mam wrażenie…  Nie wiem, nie chcę tutaj uruchamiać takiego argumentu złej woli, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo i jestem od tego daleki, ale niestety, ta ustawa dzieliła Polaków, na tych, którzy mieszkają w mieście – tam, gdzie trzymamy psy w naszych mieszkaniach, w naszych domach… Bo w istocie ona nie dotyczyła tych zwierząt, które bardzo często, jak już była mowa, są w warunkach mało odpowiednich dla psów. Być może dla nas… Wydaje nam się, że pies, który jest małym mieszkaniu po kilkanaście godzin, dwa, czy trzy razy dziennie wyprowadzany na spacer, jest zwierzęciem szczęśliwym. Każdy, kto ma na uwadze dobro zwierząt, wie że tak nie jest. Ale ta ustawa dotyczyła głównie tych zwierząt, które są trzymane na zewnątrz, czyli dotyczyła głównie polskiej wsi, polskich rolników – nie środowisk wielkomiejskich, czy miejskich.

Nie dzielmy Polaków. Oddajmy im decyzje. Przestrzegajmy prawa, ściągnijmy psom łańcuchy, zróbmy to wspólnie, poza sporem politycznym, poza podgrzewaniem emocji, poza dzieleniem i zróbmy to szybciej niż państwo proponowali. Taki jest mój apel, który składam w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście bardzo chętnie także odpowiem na wszystkie państwa pytania, podtrzymując tę deklarację współpracy w prawdzie, a nie w kłamliwych informacjach, które były kolportowane do opinii publicznej.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan poseł Paweł Suski.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeżeli państwo chcą zapisać się do głosu, bardzo prosimy. Ustalamy czas na trzy minuty, nawet dwie minuty, proszę państwa. Musimy zakończyć o odpowiedniej godzinie, czyli będę… Chwileczkę, posłuchajcie mnie jeszcze. Będę dawała głos osobom, które zapisują się, do pewnego momentu. Od 14.30 zamykam dyskusję. Proszę się zapisywać.

O głos poprosił minister rolnictwa.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo i szanowni państwo, w swoim wystąpieniu nie skupię się na ocenie empatii pana prezydenta co do podejścia do zwierząt, czy też do właścicieli zwierząt. Ani też nie będę sądem i nie będę oceniał, co jest kłamstwem, a co nie. Natomiast po pierwsze, chciałem powiedzieć, że stwierdzenie – nie dzielmy Polaków na wieś i miasto, jest sugestią, że właśnie dzielimy, a sugestia, że polscy rolnicy, polscy właściciele psów, źle traktują psy, jest sugestią niewłaściwą. To jest wystąpienie polityczne. Odnoszę się teraz do tych argumentów, które były przedstawione…

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
Panie ministrze, pan mnie zupełnie nie zrozumiał. Mówiłem coś dokładnie odwrotnego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo przepraszam, panie ministrze momencik.

Panie ministrze Bogucki, w naszej Komisji jest pewna zasada – jeżeli udzielam głosu, to udzielam głosu osobie. Jeżeli pan będzie chciał na końcu zabrać głos, proszę bardzo. Proszę nie pokrzykiwać ani nie przeszkadzać w wypowiedzi.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Dziękuję.

Szanowni państwo, więc po pierwsze, nie chciałbym, żebyśmy dzielili Polaków na tych, którzy mają psy na wsi i tych, którzy mają psy w mieście, a ci, którzy mają psy na wsi, źle traktują swoje zwierzęta. Jest to nieprawda, nie padło to wprost, ale sugestia podziału – sugestia z taką tezą zaistniała.

Szanowni państwo, jeżeli jest argument pana prezydenta, że dotyczy to wyłącznie psów, a nie zwierząt, które są nazwane zwierzętami domowymi, otóż definicja zwierząt domowych mówi, że przez te zwierzęta rozumie się tradycyjnie przebywające wraz z człowiekiem w jego domu lub innym odpowiednim pomieszczeniu, utrzymywane przez człowieka w charakterze towarzysza. Jeżeli mamy jakieś inne zwierzęta domowe, które są trzymane na łańcuchu – nie wiem, jakie, czy trzymamy koty na łańcuchu, czy też nie… Natomiast naszym zdaniem – zdaniem ministerstwa rolnictwa miało to dotyczyć tylko psów, czyli zwierząt domowych, które były utrzymywane na łańcuchu.

Po pierwsze, proszę państwa, jeszcze jakieś pewnego rodzaju niezrozumienie. Z wystąpienia pana ministra wynika, że my, jako ustawodawca, jako parlament wprowadziliśmy obligatoryjnie kojce. No, nic bardziej mylnego. Proszę państwa, nie ma obligatoryjnego wprowadzenia kojców. Jeżeli ktoś chce trzymać swoje zwierzątko w domu, ma takie prawo. Jeżeli chce trzymać zwierzątko koło domu, ogrodzi dom i trzyma swoje zwierzątko. A jeżeli żadna z tych sytuacji – te dwie przesłanki nie istnieją, nałożyliśmy obowiązek, żeby utrzymać dobrostan zwierząt, żeby wprowadzić właśnie kojec, który był szeroko dyskutowany co do wielkości, wymiarów itd. I to proszę państwa jest ten argument, który… Dlaczego dotyczy to tylko i wyłącznie psów.

Jeżeli mówimy o schroniskach… Bo padło tutaj też takie porównanie, że w schroniskach są inne normy dotyczące wymiarów itd. Proszę państwa, kiedy wprowadzaliśmy rozporządzenie ministra w sprawie norm dotyczących schronisk, kiedy zwiększaliśmy te normy, które dzisiaj wynoszą 4, 6, już 8 m kwadratowych, niektóre schroniska miały problem z dostosowaniem się. A dzisiaj gdybyśmy dostosowali te normy, które są związane z kojcami, to wszystkie schroniska, które funkcjonują w Polsce – 222 schroniska – musiałyby być zamknięte. A jeżeli schroniska mają… Zastanówmy się, jaki schroniska mają charakter? Czy tam przechowujemy… Czasowy – więc tam nie przytrzymujemy jako swoich towarzyszy. jako ulubieńców… No, to też trzeba rozróżniać. Rozumiem, że materia dotycząca tej kwestii jest bardzo, że tak powiem – istotna, ale nie wszyscy na tym się znają. Ale są specjaliści, którzy uczestniczyli w procesie legislacyjnym, którzy jasno to sprecyzowali. Wszystkie te normy, które zostały przedstawione, wszystkie uzgodnienia, które poczyniliśmy, są naprawdę zgodne z ideą dobrostanu zwierząt. Jeżeli mówimy, że nie wprowadzamy definicji schroniska, że wystarczy słownikowo wprowadzić definicję kojca, to jesteśmy też zdania, że to powinno było być określone i zostało określone w tejże ustawie.

Proszę państwa, co do obciążeń finansowych – jeżeli mamy obliczone… Jeżeli pan prezydent obliczył obciążenia finansowe, to znaczy, rozumiem, że właśnie koszt stworzenia tego kojca… Nie wiem, bo są różne koszty, ale nie jest to chyba koszt aż tak wysoki – koszt stworzenia kojca. Takie dane można stworzyć, ale czy traktować to w kategoriach obciążenia finansowego? To podawałbym tutaj w wątpliwość.

Proszę państwa, różne inne kwestie, które były poruszone w tym apelu, dość górnolotnym, że wszyscy kochamy zwierzęta, że wszyscy chcemy zwolnić zwierzęta z łańcuchów… Ale sytuacja jest taka, że pan prezydent, bez względu na swoje intencje, zawetował tę ustawę, więc dzisiaj i tutaj deklaracja, że ten czas będzie krótszy, a wychodzi że jest taki sam jak w przyjętej ustawie… Nie rozumiem więc też deklaracji. Być może deklaracja, która będzie zmieniona… Proponuję, proszę państwa, żeby podchodzić do tego merytorycznie. Nie tworzyć polityki nad zwierzętami, bo nasze wspólne uzgodnienia, parlamentu i później kwestie ustawowe, które przedstawiła tutaj Wysoka Komisja, naprawdę szły w dobrym kierunku i tylko to weto utrudniło podejście do naszych ukochanych zwierząt, które zapewne wszyscy kochamy i chcemy, żeby żyły dobrze, w dobrostanie – więc apeluję, żeby rzeczywiście podjąć próbę odrzucenia tego weta i ponownego uchwalenia tej ustawy.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam Ministerstwo Sprawiedliwości.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:
Dziękuję bardzo. Michał Hara, Departament Prawa Karnego, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Uzasadnienie wniosku pana prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy obejmuje 20 stron i tak mniej więcej, na oko, połowa z tego to z jednej strony pochwała ustawy, przyjętych w niej rozwiązań i przede wszystkim kierunku, w którym zmierza ta ustawa i laurka wystawiona opiekunom, którzy dbają o swoje zwierzęta, zwłaszcza w końcowej części uzasadnienia – więc zastrzeżenia pana prezydenta dotyczą jedynie bardzo wąskiego zakresu, o którym zresztą pan minister Bogucki wspominał, aczkolwiek trudno się dopatrzeć konsekwencji w tym wywodzie. Bo jeśli wątpliwości pana prezydenta wzbudził fakt, że przyjęte przez parlament przepisy są nieprecyzyjne, zbyt szerokie i niemożliwe do interpretacji, to jak trzeba ocenić projekt prezydencki, który nie zawiera w ogóle żadnych konkretnych rozwiązań, co do czy rozmiaru, czy materiałów, czy wysokości, czy tego, co w końcu powinno się znajdować… Mówi po prostu o kojcu, w ogóle tego nie definiując.

Podczas jednego z pierwszych, jednego z wcześniejszych posiedzeń Wysokiej Komisji, jedna z przedstawicielek organizacji społecznych zarzucała Komisji, że przyjęte przepisy doprowadzą do tego, że wprowadzimy w Polsce chów klatkowy psów. A właśnie do czegoś takiego będzie zmierzał projekt prezydencki, który przecież nie przewiduje żadnych minimalnych wielkości tych klatek, w których będą mogły być trzymane psy. Taka klatka mogłaby być niewiele większa od samego psa i będzie to zgodne z zaproponowanymi przez pana prezydenta przepisami. Stąd nie można zgodzić się z tym, że przyjęte przez parlament przepisy, które przewidują właśnie konkretne, mierzalne normy, które będą mogły zostać sprawdzone przez organy ścigania, czy przez organizacje, które zajmują się ochroną zwierząt, żeby zobaczyć, czy normy te są spełnione i w ten sposób ocenić, czy zostało popełnione wykroczenie z art. 37 ustawy o ochrony zwierząt, czy też nie.

Kompletnie niezrozumiały jest także taki argument, że osoby, które musiałyby zbudować kojce jako alternatywę utrzymywania psa na łańcuchu, co jest teraz przewidziane w prawie – przypominam, łańcuchu, który może mieć tylko 3 m długości – musiałoby wiązać się z oddaniem tego zwierzęcia do schroniska albo jego porzuceniem. Zupełnie absurdalne wydaje się przyjęcie, że ktoś chciałby móc popełnić przestępstwo, żeby uniknąć odpowiedzialności za wykroczenie. Bo pamiętajmy, porzucenie zwierzęcia jest przestępstwem – to jest forma znęcania się zwierzęciem, które jest spenalizowana jako przestępstwo w art. 35 ustawy o ochronie zwierząt. A zwierzę, które miałoby całe życie spędzić na łańcuchu, może faktycznie miałoby lepszą alternatywę w schronisku, jeśli właściciel nie jest gotowy na zapewnienie takich naprawdę minimalnych warunków, jakie wynikają z ustawy przyjętej przez parlament.

Wskazać trzeba jeszcze jedno – ta ustawa została przyjęta przez parlament i to dość przytłaczającą większością głosów. I pozwolę sobie tak zwrócić się tutaj do państwa, posłanek i posłów – głosowanie najpierw za przyjęciem tej ustawy, a później przeciwko przełamaniu weta prezydenta albo wstrzymywanie się od głosu w takiej sytuacji, z pełną świadomością konsekwencji takiej decyzji, musi być odczytane jako bardzo daleko idąca niekonsekwencja, żeby nie powiedzieć dosadniej i myślę, że nie znalazłoby zrozumienia u wyborców. Tak że gorąco zachęcam wszystkich państwa parlamentarzystów do ponownego przyjęcia tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Ustalmy jeszcze raz – pierwsi zabiorą głos posłowie, później osoby zapisane na liście, do godziny 14.30, dobrze? I potem przechodzimy jeszcze do odpowiedzi pana ministra, i do głosowania.

Jako pierwszy – pan poseł Paweł Suski.

Bardzo proszę.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Panowie ministrowie, Wysoka Komisjo chciałbym w dwóch słowach wzmocnić przekaz pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi w kontekście stygmatyzowania obszarów wiejskich. Ponieważ ukazał się sondaż Wirtualnej Polski, w którym 61% mieszkańców wsi popiera zakaz trzymania psów na łańcuchach – więc ten argument w uzasadnieniu weta prezydenta jest absolutnie nietrafiony.

Szanowni państwo, pan minister Bogucki wspomniał – rozumiem, że jest to również stanowisko pana prezydenta – że ustawa została napisana zza biurka. To jest obraźliwe dla wszystkich posłanek i posłów pracujących nad polityką ochrony praw zwierząt w Sejmie od wielu, wielu lat. Tematem zakazu trzymania psów na łańcuchu zajmujemy się od ponad 15 lat. W Sejmie nigdy nie było tak dobrego klimatu, żeby można było ten zakaz ustanowić. 280 osób zagłosowało niepolitycznie. Krzywda zwierząt nie ma barw i zostało to rzeczywiście odzwierciedlone w tym głosowaniu – nie głosowano politycznie. To był konsensus, jedyny w swoim rodzaju, jaki udało się wypracować. A przychodzi jeden człowiek i wyrzuca to wszystko do śmietnika. To jest po prostu nie do zaakceptowania. Nie jest to ustawa napisana zza biurka. Wręcz odwrotnie, powiedziałbym, że pan prezydent w odwecie zza biurka skopiował większość zapisów projektu poselskiego i przedstawia to jako własne, wyrzucając tylko ustalenie minimalnych norm utrzymywania zwierzęcia w odosobnieniu, bo tego właśnie jest pozbawiony ten projekt.

Szanowni państwo, projekt, który został zawetowany, został napisany przede wszystkim przez osoby zajmujące się w praktyce ochroną zwierząt. Jest to wypadkowa tysięcy interwencji ratujących życie psów odpinanych z łańcucha. Jeśli ktoś nie widział, jak wyjmuje się zaropiały łańcuch wrośnięty w szyję zwierzęcia, to w ogóle nie ma pojęcia, o czym mówi. Państwo, w Kancelarii Prezydenta RP, nie mają w ogóle pojęcia o ochronie zwierząt. To nie jest tematyka zero-jedynkowa, którą można poznać w dwa miesiące. Ja sam uczyłem się tego przez wiele, wiele lat. Przez wiele, wiele lat organizacje uczyły mnie osobiście, na czym polega złożoność tego problemu –  więc nie można tego oceniać w ten sposób, bo to tylko bardzo negatywnie określa przede wszystkim osoby w Polsce ratujące zwierzęta, pomagające zwierzętom.

Jest w Sejmie oczywiście projekt obywatelski, który został oceniony również przez ponad pół miliona mieszkańców, Polek i Polaków, którzy złożyli podpis. Tam również ten zakaz jest jasno wyodrębniony. Natomiast propozycja pana prezydenta oczywiście powoduje, że będzie można odpiąć – bo w tym projekcie zakaz znajduje się literalnie – będzie można odpiąć psy z łańcuchów, ale utrzymywać w sposób skandaliczny, bo nie określa podstawowych norm minimalnych. Z tym właśnie polemizujemy. I nie unikniemy tego, nawet jeśli będziemy procedowali ten projekt. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Apeluję do wszystkich, którzy mają choć odrobinę dobroci i empatii, o odrzucenie weta prezydenta.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Następnie pani Poseł Małgorzata Tracz. Włączę dwie minuty, dobrze? I będę przypominała, żeby kończyć po dwóch minutach, żeby jak najwięcej osób mogło się wypowiedzieć.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Chciałam wzmocnić głos posła Pawła Suskiego. Czytając uzasadnienie weta, a także słuchając teraz pana ministra Boguckiego, miałam wrażenie, że właśnie to uzasadnienie było pisane zza biurka – że podejście było bardzo warszawocentryczne i bardzo teoretyczne. Przypomnę, że temat zerwania łańcuchów był szeroko dyskutowany na forum parlamentu już wielokrotnie, chociażby przy okazji piątki dla zwierząt, która także zawierała wymiary kojców i definicję kojca – to tak dla przypomnienia – a był to projekt Prawa i Sprawiedliwości. My, jako Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, mieliśmy wiele posiedzeń poświęconych właśnie kwestii zerwania z trzymaniem psów na łańcuchach i wysłuchaliśmy praktyków – przedstawicieli, przedstawicielki organizacji pozarządowych, którzy opowiadali o konkretnych sytuacjach.

Obecnie w Polsce psy trzymane są nie tylko na łańcuchach, ale także w boksach, w klatkach, ponieważ nie ma uregulowanej kwestii kojca. Podczas posiedzeń Komisji wielokrotnie omawialiśmy tę kwestię, że wprowadzenie definicji kojca jest konieczne właśnie po to, aby te psy, które już teraz trzymane są w bardzo małych boksach, nie musiały dalej cierpieć.

Szereg argumentów przytoczonych przez pana ministra zostało już częściowo obalonych, ale przytoczę tylko kilka. Pan minister pyta, po co potrzebna jest wysokość kojca, która zresztą była przedmiotem szerokiej dyskusji, nie tylko jego wielkość, ale wysokość. No, to nie jest tak, że zamykamy psa w kojcu w kojcu i nie interesujemy się nim. Trzeba tam posprzątać, trzeba tam przecież dostarczać jedzenie, wodę, oczywiście wyprowadzać też psa na spacer, no i też musi być określona wysokość, żeby można było te wszystkie czynności wykonywać.

Kolejna kwestia – porównanie do schronisk. To już padło…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, pani poseł…

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
To już… Powoli kończę.

Schroniska są miejscem tymczasowego trzymania zwierząt.

Potem bardzo dziwna kwestia adopcji – przecież żadne schronisko obecnie nie wyda psa osobie, która chce trzymać tego psa na łańcuchu albo w jakiejś klatce.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
I jeszcze tylko, kończąc, te kwestie finansowe. Na pewno budowa kojca o określonych wymiarach jest dużo lepszym rozwiązaniem, a też tańszym, niż ogrodzenie całej posiadłości.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję bardzo.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Przypomnę, że nawet w projekcie prezydenckim jest zaznaczone, że trzeba zadbać o bezpieczeństwo, więc…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję, pani poseł.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Ostatnie zdanie, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Już było ostatnie, pani poseł, naprawdę.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Te argumenty przytoczone przez pana ministra naprawdę są pisane zza biurka…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
I nie przystają do realiów.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zapraszam, pan poseł Marcin Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowny panie ministrze, chciałbym wesprzeć i wzmocnić głos kolegów i koleżanek posłów. Nie uważam, żeby to weto było pisane zza biurka – ono było pisane zza monitora komputera, dokładnie – przez ChatGPT, gdzie tak naprawdę widać, że zamiast myślników są pauzy, a na s. 14 – pan prezydent zapoznał się z ustaleniami Najwyższej Izby Kontroli. Nawet językowo jest błędnie napisane, więc podejrzewam, że jeżeli wrzucilibyśmy to do ChatGPT i jeżeli dalibyśmy trochę lepsze nakazy, wyszłoby nam to lepiej.

Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że wszystkie te argumenty, które pan minister podał – dokładnie te same argumenty odrzucają projekt prezydenta. Dokładnie takie same, jeśli chodzi o finanse, porzucanie psów, adopcję itd.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że zabór interwencyjny psów jest tylko i wyłącznie wtedy, kiedy jest zagrożone życie albo zdrowie psa. Nieważne jak gigantyczny byłby kojec, to i tak doszłoby do zaboru psa.

Natomiast uważam… To znaczy, argumentem, który został tutaj bardzo mocno podkreślony, bo pan minister spędził nad tym więcej czasu… Pan prezydent zawetował ustawę ze względu na to, że miał i chciał złożyć swoją, co też zrobił – i to tak naprawdę najbardziej mi tutaj wybrzmiało.

Serdecznie dziękuję, dając stronie społecznej więcej czasu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo i zapraszam – pani poseł Katarzyna Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, zacytuję to, co pan powiedział.  Zapisałam sobie – ryzyko porzucania psów przez tych, których nie stać na utrzymanie zwierzęcia. No, wie pan, co? Powiedziałabym, że to jest dopiero stygmatyzowanie wsi. Ktoś bierze zwierzę pod swoją opiekę i potem je wyrzuca, może wywozi do lasu. Dlatego że co? Że nie stać go na utrzymanie zwierzęcia. A wie pan, ile kosztuje jedno metrowe przęsło do zbudowania kojca?  Między 26 zł a 50 zł – więc przestańmy opowiadać o jakichś niebotycznych kwotach.

Powiedział pan, że pan prezydent chce zerwać łańcuchy. Tak, chce zerwać łańcuchy w tym projekcie. Czytając ten projekt… Tylko wie pan, co chce zrobić potem? Włożyć te zwierzęta do klatki – do dowolnej klatki. Bo nie ma definicji kojca i nie ma rozmiarów. Jak nie ma rozmiarów, to wszystko może być kojcem. Kojcem może być prostu także ten stół, jak go sobie jakoś ogrodzimy. Zwierzę będzie spędzać tam całe życie.

Pan w tym uzasadnieniu pisze, jak ważny jest ruch dla zwierzęcia. Tylko w tym projekcie, który rzeczywiście był chyba pisany bardzo pospiesznie, zapomnieliście o tym, że pies powinien wyjść na spacer, wprost proporcjonalnie w zależności do swoich potrzeb. I tego tam nie ma, czyli wkładacie psy do kojca i tak naprawdę zwierzęta też nawet nie wychodzą z tych kojców.

I powiedział pan też, że schroniska… Że będzie teraz problem ze schroniskami, że nikt nie będzie adoptował zwierząt, na te podwórka, na te, nie wiem, łańcuchy. Wie pan, panie ministrze, tutaj jest sporo osób, które prowadzą schroniska, jest m.in. Barbara Zarudzka – to maleńkie schronisko, które ona stworzyła w takim miejscu, gdzie praktycznie naprawdę trudno było się spodziewać schroniska, a dzisiaj jest to jedno z lepszych schronisk. I proszę zapytać – Basiu, powiedz, czy ty wydałabyś psa do adopcji na łańcuch? Powiedz – czy do takiego kojca? Powiedz to, Basiu. Dziękuję, to krótka odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę. Ale nie, nie, proszę usiąść. Chwileczkę… Pani poseł…

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dobrze, okej. Nie wydałaby, bo naprawdę nikt, kto kocha zwierzęta i właściwie prowadzi schronisko…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
I nie jest to schronisko-mordownia, nie wyda.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
I powiem jeszcze jedno na koniec…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę kończyć.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie ministrze, naprawdę nie ma obowiązku posiadania psa, nie ma obowiązku posiadania jakiegokolwiek zwierzęcia…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ale jeżeli pan to zwierzę weźmie, proszę pamiętać o art. 1 – zwierzę nie jest rzeczą.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam – pan poseł Krzysztof Ciecióra.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, panowie ministrowie, szanowni państwo, przyznam się, że przysłuchuję się tej dyskusji… Po raz kolejny toczymy dyskusję opierając się w zasadzie na tych samych argumentach i państwo udają, że nas nie słyszą i nie rozumieją, co do was mówimy i próbują przekonać nas do rzeczy, do której nie muszę nas przekonywać. Na tej sali nie ma absolutnie ani jednej osoby, która byłaby zwolennikiem trzymania psów na łańcuchach – i to jest podstawowa kwestia. Natomiast prosiliśmy państwa wielokrotnie, aby odejść od tych niepotrzebnych przepisów, które charakteryzują, jak mają wyglądać kojce. To jest bardzo ciekawe, że nie ma tutaj z nami pana posła Rzepy, który przecież wnioskował i to on jest autorem tych poprawek, które doprowadziły do tego, że mamy tak, moim zdaniem, niejasne przepisy dotyczące trzymania psów na łańcuchach.

Pan poseł Józefaciuk był łaskaw stwierdzić, że ktoś pisał używając ChatGPT, czy nie itd. No, to sprawdziłem sobie, tak z ciekawości – z takiej czystej, życzliwej ciekawości – sprawdziłem, w oświadczeniu majątkowym u pana posła. Jest pan właścicielem domu, czy mieszkania o powierzchni 40 m kwadratowych. I nie widzi pan problemu w tym, żeby trzymać psa w czterdziestometrowym mieszkaniu, natomiast każe pan mieszkańcom wsi budować kojce mniej więcej tej wielkości. Bo w myśl przepisów tej ustawy takie de facto kojce należy budować – i przeciwko temu protestujemy, szanowni państwo.

Naprawdę, jeśli mówicie, że można budować kojec z przęseł za 150 zł, to naprawdę nie wiecie dokładnie, o czym mówicie, bo z takich materiałów żadnego kojca dla dużego, trzydziestokilogramowego psa kojca jednak się nie buduje.

Poseł Paweł Suski (KO):
A z jakich, człowieku, chcesz budować?

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Natomiast, szanowni państwo, stygmatyzowanie wsi – jak najbardziej, tak. No, czytałem wasze wypowiedzi. Polska wieś, XXI wiek, jak długo ma to jeszcze trwać… Przeczytałem wiele innych wypowiedzi. Szanowni państwo, absolutnie stygmatyzujecie polską wieś jako ludzi, którzy trzymają psy w tragicznych warunkach i tak naprawdę mają jakąś satysfakcję z tego, że one są na łańcuchach. Nie jest to prawda, absolutnie nie jest to prawda. Uważam, że psy w miastach, właśnie w tych małych kawalerkach mają wielokrotnie gorsze warunki.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Chciałbym tylko dokończyć, ponieważ jesteśmy tutaj akurat w tym zakresie w mniejszości.

Dlatego, szanowni państwo, napiszmy tę ustawę w taki sposób, żeby połączyć te wizje. Zdejmijmy te łańcuchy…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Ale nie wpychajmy psów w konkretne kojce, bardzo małe kojce…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
I bardzo, bardzo duże kojce, które są niemożliwe do realizacji. W bardzo duże kojce, które będą niemożliwe do tego, aby je postawić wielu, wielu miejscach.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję. Panie pośle, ale to, że jest kogoś więcej, czy mniej, nie zmienia faktu, że każdy ma dwie minuty. I tak każdy z państwa trochę przekracza… Będę tego pilnowała.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Ale możecie nas przekrzyczeć. Ale jakby tutaj nie o to chyba na samym końcu chodzi.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Teraz zapraszam – pan poseł Łukasz Litewka.

Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Panie ministrze, panie pośle, tutaj bez przekrzykiwania i z dużym szacunkiem posłuchałem całej pana wypowiedzi, bo byłem bardzo ciekaw, co pan tutaj dzisiaj powie. I panie ministrze, pozwoliłem sobie… Będę tutaj kilka razy cytował pana, tak jak pan powiedział, bez kłamstw i w prawdzie. Skala dezinformacji, która uderzyła w pana prezydenta Karola Nawrockiego – takich słów pan użył. Panie ministrze, nic tak nie zniszczyło tej ustawy, którą tutaj przygotowaliśmy, jak porównywanie do kawalerek, porównywanie do salonów, mówienie, że w mieście, także w mieszkaniu, trzeba sobie wybudować w salonie taki kojec, bo były też takie porównania, niestety i trzeba było to w ogóle tłumaczyć ludziom – to jest pierwsza rzecz.

Panie ministrze, pan w swojej wypowiedzi – niestety, muszę to powiedzieć, nie jest to dla mnie przyjemność – stosuje dezinformację, porównując schronisko z kojcem dla psa w ogrodzie, przy domu itd. Schronisko… Każdy, kto… Ktokolwiek wie chociażby coś o zwierzętach, ma świadomość tego, że schronisko jest miejscem chwilowego pobytu. Jest takie stwierdzenie, które znają tutaj wszyscy…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę państwa… Chwileczkę, chwileczkę. Pani poseł Gołaś… Moment…

Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
Ja pani nie będę przerywał, to są podstawy kultury.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Moment, panie pośle.

Bardzo proszę, po prawej stronie – strona społeczna, państwo już u nas byli, bo pamiętam twarze, wiedzą, że każdy ma prawo się wypowiedzieć. Może się pan czy pani nie zgadzać z tą wypowiedzią, ale proszę zachować swoje opinie do momentu, kiedy państwo będą je wypowiadać. Proszę nie przerywać, bo będziemy stosować kary takie jak już kiedyś zastosowaliśmy. Bardzo państwa proszę, dajcie się wypowiedzieć każdemu, bo jak wy krzyczycie, to reszta nie słyszy, więc bardzo proszę i ostrzegam. Naprawdę proszę – będziecie mieli głos, powiecie wtedy to, co macie do powiedzenia.

Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
Wszyscy tutaj, na tej sali wiemy dobrze, że dobre schronisko to puste schronisko – i tak to zawsze powinno wyglądać.

Panie ministrze, zaproponował pan nam tutaj, że możemy szybciej wprowadzić projekt prezydencki do 6 miesięcy. Cytuję, powiedział pan – szybciej niż my tutaj zaproponowaliśmy. Panie ministrze, rozumiem, że pana nie było, bo skład komisji był wtedy zupełnie inny. Muszę tutaj bardzo jasno zaznaczyć bardzo jedną rzecz i mam tutaj praktycznie wszystkich świadków, że to bardziej po stronie prawej strony, po stronie obozu prezydenckiego była prośba o 12 miesięcy. Jeśli pan zapytałby ludzi tutaj, autorów projektu bądź ludzi, którzy od początku popierali ten projekt – było to sześć miesięcy. To na państwa prośbę, na prośbę prawej strony zaproponowaliśmy  12 miesięcy – więc to tak naprawdę nie jest dla nas żadna łaska, że pan dzisiaj schodzi do tych 6 miesięcy. A jeśli wszyscy jesteśmy już tacy empatyczni, bo wielokrotnie było to powtarzane – i chcę wierzyć, że pan prezydent jest człowiekiem empatycznym wobec zwierząt – to vacatio legis zerwania łańcuchów powinno trwać – oczywiście mówię tutaj symbolicznie, żeby nie łapać mnie teraz za słówka – 15 sekund, a nie sześć miesięcy. Bo jeśli mówimy tylko i wyłącznie o zerwaniu łańcuchów, to tyle powinno trwać vacatio legis.

I na koniec, już tak na chłodno, jedno pytanie, na odpowiedź na które naprawdę będę czekał do końca tego posiedzenia Komisji, bo jestem bardzo ciekawy. Panie ministrze, mówiliśmy tutaj razem o dezinformacji, mówiliśmy, podejrzewam, o bardzo niewygodnej decyzji dla pana prezydenta, decyzji, która nie była łatwa. Czemu przed zaproponowaniem projektu prezydenckiego, czemu przed opublikowaniem go nie zostali zaproszeni autorzy projektu? Nie mówię o nas, o posłach, bo wiadomo jak wygląda polityka. Ale czemu autorzy projekt nie zostali zaproszeni do Pałacu Prezydenckiego – a być może zostali zaproszeni? Tutaj nie mówię – w celu wspólnej realizacji tego projektu?

Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Dotarł do nas pan minister Dorożała i chciał zabrać głos.

Bardzo proszę, panie ministrze, teraz.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem też zabrać głos w imieniu Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Chociaż te prace bezpośrednio nie podlegają pod nasz resort, natomiast my też, uczestnicząc w tym procesie, jeśli chodzi o opiniowanie i też o konkretne wnioski, które przedstawiliśmy, które mamy spisane… Chciałbym w miarę zwięźle, szanowni państwo, odnieść się w kilku punktach, po pierwsze, do samej treści weta prezydenckiego, ale też tej propozycji pana prezydenta – naszymi uwagami, które przygotowaliśmy, jako resort klimatu i środowiska.

Po pierwsze, szanowni państwo, chciałem zaznaczyć – i to też dosyć wyraźnie przedstawiliśmy w tej dokumentacji – że parametry techniczne w kontekście weta i też uzasadnienia tej decyzji, jednak rzeczywistej informacji odnośnie tego, co zostało przepracowane, w jaki sposób… Po pierwsze, szanowni państwo, parametry techniczne, jakim powinny odpowiadać kojce dla psów, zostały wypracowane podczas posiedzeń m.in. właśnie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt. W obradach Komisji brali udział zarówno przedstawiciele organizacji zajmujących się dobrostanem zwierząt, w tym różnego rodzaju związków, także przedstawicielstw Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Sprawiedliwości, Głównego Inspektoratu Weterynarii, Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, która bezpośrednio podlega Ministerstwu Klimatu i Środowiska, Środowiska, czy Centralnego Azylu dla Zwierząt i organów policji. To chciałbym powiedzieć trochę też jako uzasadnienie – że to naprawdę był projekt przygotowany w szerokim gronie interesariuszy i trudno tutaj zarzucać komuś – taka jest opinia naszego resortu – że te propozycje były nieprzemyślane, czy niedostosowane. One naprawdę były wypracowane w szerokim gronie interesariuszy.

Po drugie, wskazana tutaj przez wnioskodawcę, czyli stronę Kancelarii Prezydenta RP, wada polegająca na trudności weryfikacji przez uprawnione służby wagi psa, parametrów kojca oraz czasu przebywania psa poza kojcem, względem prostej weryfikacji polegającej na stwierdzeniu faktu, iż pies przebywa na uwięzi oraz określenia długości tej uwięzi, w opinii Ministerstwa Klimatu i Środowiska również nie jest zasadna. Po pierwsze, w momencie powzięcia wiedzy o naruszeniu funkcjonariusz będzie mógł odpowiednio przygotować się do wykonywania czynności służbowych – to napisaliśmy też w naszej opinii prawnej, a w wypadkach losowych udokumentować fotograficznie stan zastany, gdyż ta zmiana parametrów technicznych, niewłaściwego kojca, będzie znacznie trudniejsza, bardziej czasochłonna niż zmiana długości uwięzi.

W trzecim punkcie, również wbrew twierdzeniu strony kancelarii pana prezydenta odnośnie tej nowelizacji, że ona w jakikolwiek sposób stygmatyzuje… Szanowni państwo, ta nowelizacja nie stygmatyzuje żadnych grup społecznych. Utrzymywanie psów na uwięzi praktykowane jest zazwyczaj na terenach zabudowy ekstensywnej – tzw. dom z ogrodem, przemysłowej, składowej, jak również w gospodarstwach rolnych. Wykorzystanie psów w celach użytkowych jest w jakiejś części pewną powszechną praktyką, np. jeśli chodzi o stróżowanie – chociaż coraz mniej, kiedyś tego typu sytuacji miały jednak miejsce częściej, natomiast nie przesądza to jednak o charakterze danego zwierzęcia. Psy pozostają zwierzętami domowymi i mimo swojej częściowo użytkowej roli, jak np. w kontekście stróżowania, nie mogą być traktowane jako typowe zwierzęta gospodarskie. To jest chyba podstawowy argument, szanowni państwo, tłumaczący i pokazujący, że ta ustawa w żaden sposób nikogo nie stygmatyzuje.

Po czwarte, wada postulowana przez wnioskodawcę, czyli stronę wetującą, Kancelarię Prezydenta RP, dotycząca nieobjęcia przepisami schronisk dla zwierząt bezdomnych jest również w naszej opinii niezasadna. Co do zasady przyjmuje się, iż zwierzę przetrzymywane w schronisku dla zwierząt będzie w nim przebywało jedynie czasowo, a nie docelowo. Natomiast jeśli chodzi o miejsca, np. kojce, w których te zwierzęta mają się znajdować, faktycznie są to miejsca, które są przewidziane jako miejsca w wielu przypadkach, powiedziałbym, permanentne.

I ostatni punkt, dotyczący naszej opinii w tym kontekście, czyli sytuacji, do której odnosi się tutaj wnioskodawca, dotyczącej braku możliwości dostosowania istniejących kojców do parametrów określonych w nowelizacji i wynikającej z niej możliwości podjęcia przez posiadaczy psów decyzji o ich porzuceniu, w obliczu możliwej kary jest naszej opinii jedynie częściowo zasadna. Można zaproponować przepis umożliwiający odstępstwo od przepisu w wypadku uzgodnienia warunków technicznych z właściwym powiatowym lekarzem weterynarii.

I szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem odnieść się też krótko do propozycji prezydenckiego projektu ustawy. Może nie będę omawiał każdego punktu…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo prosimy o…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Przygotowaliśmy tutaj kilka informacji. Natomiast, szanowni państwo, np. jeśli chodzi o art. 1 pkt 2, w art. 9, tutaj mamy…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale panie ministrze, nie omawiamy tej ustawy. Mówimy tylko o wecie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Rozumiem. W każdym razie mamy tutaj dosyć istotne zastrzeżenia i chciałem tylko na koniec, właśnie w kontekście tego projektu ustawy zwrócić uwagę na najważniejszą chyba kwestię, która de facto miała… No, ta ustawa, nad którą pracowaliśmy, która wyszła z parlamentu, miała tę kwestię regulować. Natomiast ten projekt ustawy faktycznie istotnie pomija najważniejszą regulację – zakres parametrów technicznych, jakim powinny odpowiadać kojce dla psów, które pojawiają się w art. 1 pkt 2 projektu. Szanowni państwo, może to prowadzić, mówiąc wprost, do sytuacji, w której nadal nie będą zapewnione odpowiednie warunki do przetrzymywania psów. Czyli nie da się zrobić tej ustawy, nie definiując jakichś parametrów. To znaczy, to jest w pewnym sensie utopia – i oczywiście możemy mieć tutaj dyskusję… Dobrze, że rozmawiamy, są argumenty. Natomiast szanowni państwo…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Musimy wziąć pod uwagę te kwestie, o których powiedziałem na początku – liczbę interesariuszy, wypracowanie i konkretne regulacje, konkretne przepisy, które muszą to definiować, bo tego po prostu nie da się bez tego zrobić – to już mówiąc tak na chłopski rozum.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do dalszej serii pytań. Jako następny pan poseł Jarosław Sachajko.

Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Sachajko (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przybyli goście, dziękuję panu ministrowi Boguckiemu za spokojne, merytoryczne uzasadnienie decyzji pana prezydenta, z którym racjonalni posłowie nie mogą się nie zgodzić. Niespełnialna dla wielu osób nadregulacja, którą zaproponowali dla rolników przedstawiciele PSL, była bardzo często po prostu nie do spełnienia. Wielu wypowiadających się posłów mówi, że nie ma obowiązku posiadania psa. To prawda, ale dla wielu emerytów-rolników pies jest jedynym codziennym towarzyszem i odebranie im takiej możliwości jest po prostu nieetyczne.

Weto przeciwko złemu prawu jest słuszne, a dobra alternatywa zaproponowana przez pana prezydenta powinna być jak najszybciej przyjęta. Pan minister rolnictwa Jacek Czerniak powiedział, że w schroniskach psy przebywają czasowo – tylko, że ten czas bardzo często jest liczony w latach, a nie w dniach, czy w tygodniach. Tylko że wy boicie się organizacji, które na schroniskach często robią dobry biznes.

Przyjmijmy dobre prawo, spuszczające psy z łańcuchów, znacznie szybciej niż za 12 miesięcy, o czym mówił pan minister Bogucki i pozwólmy rolnikom posiadać często jedynego towarzysza życia. I miejmy, państwo posłowie, również na myśli dobroć i empatię dla emerytów, rolników, którzy chcą i powinni posiadać psy.

Dziękuję.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Pies to jest towarzysz życia?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zapraszam – pani poseł Anna Gębicka.

Dziękuję za reżim czasowy.

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Już? Czy już mogę?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, tak.

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, panowie ministrowie, powiem tutaj szczerze – bardzo symptomatyczny jest ten śmiech posłów Koalicji Obywatelskiej, kiedy mówi się o starszych ludziach, dla których pies jest często jedynym towarzyszem. No, przykre to jest, że państwo odnoszą się do ludzi z taką pogardą, tak naprawdę większą niż do jakiejkolwiek innej grupy. To jest przerażające i bardzo dużo mówi też o tym, jaki był cel waszej ustawy – bo celem była, tak jak powiedział pan minister Bogucki, stygmatyzacja ludzi mieszkających na wsi, przedstawienie ludzi mieszkających na wsi jako tych, którzy znęcają się nad zwierzętami, są dla tych zwierząt źli. Przecież, szanowni państwo, jeżeli ktoś znęca się nad zwierzęciem, to już teraz mamy odpowiednie paragrafy, żeby wyciągać z tego konsekwencje.

I kolejna sprawa – jeżeli Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie widzi tutaj problemu i tak ochoczo popiera różne antyrolnicze rozwiązania, no, to powiem szczerze – daleko tak nie zajdziemy. Niestety, państwo nie widzą problemu w mieście – że ludzie trzymają wielkie psy w malutkich kawalerkach i tak naprawdę często ich nie… Wyprowadzają je bardzo rzadko.

Szanowni państwo, kolejna sprawa – dezinformacja ze strony Koalicji Obywatelskiej. Wiedzą państwo, rozumiem, że państwo chcieli zagrać na emocjach, ale naprawdę wrzucanie jakichś zdjęć psów z Wietnamu trzymanych na łańcuchach? Zajmijmy się może Polską, a nie Wietnamem, czy innymi krajami. Jakieś łzawe, wymyślone historyjki o adopcji psów? Naprawdę to jest poniżej wszelkiej krytyki.

To weto pana prezydenta było jedynym rozsądnym rozwiązaniem, bo powiem państwu, o co w tym tak naprawdę chodziło – są już organizacje… Słyszymy już o tym, że są organizacje, które zaczęły tworzyć aplikacje do tego, żeby zgłaszać za małe kojce, odbierać potem ludziom te zwierzęta i wystawiać gigantyczne rachunki za rzekome leczenie, czy inne usługi. I niestety, o to chodziło. Bo wiele osób myślało, że zrobi sobie dzięki temu projektowi po prostu eldorado – więc szanowni państwo, mniej tutaj grania na emocjach, więcej rozsądku. Naprawdę, jeżeli chcecie, żeby psy nie były na łańcuchach – a myślę, że wszyscy się zgadzamy, co do tego…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Poprzyjcie projekt pana prezydenta – to jest najprostsza droga.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Zapraszam – pani poseł Alicja Łepkowska-Gołaś.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zapomniałam. Panie pośle, dzwonił pan poseł Rzepa i bardzo przepraszał, że nie będzie na posiedzeniu Komisji. Utknął gdzieś w korku, więc to nie jest tak, że nie ma przedstawiciela i nie ma pana posła Rzepy dlatego, że nie chciał być, tylko nie mógł dojechać.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, szanowni panowie ministrowie, rozumiem – jestem w stanie zrozumieć, że z Pałacu Prezydenckiego, zza biurka tego nie widać – ale prawdopodobnie pan prezydent zna się lepiej na mieszkaniach niż na zabudowie jednorodzinnej – że właściciele psów mieszkają zarówno na wsi i zarówno w mieście. Właśnie w przypadku zabudowy jednorodzinnej najczęściej dochodzi do tego, że psy są na łańcuchach i ja, jako mieszkanka miasta niewielkiej wielkości, jestem nawet w stanie wskazać miejsca, w których psy na łańcuchach są w właśnie mieście, a nie na wsi. Na wsi – w swojej wsi, w której mieszkam przez połowę roku, takich rzeczy raczej nie widuję, więc mit o stygmatyzacji polskiego rolnika uważam za obalony. Drodzy państwo, ta ustawa dotyczy właścicieli psów, a nie mieszkańców wsi – to po pierwsze.

Bardzo mi przykro, panie ministrze, że przez cały czas tej debaty nie schodził panu z ust uśmiech. To nie jest temat, przy którym powinniśmy się śmiać…

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
Ja się nie śmieję. Dlaczego pani mnie…

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Jeśli deklaruje pan, panie ministrze, że ten temat jest wam bliski w Kancelarii Prezydenta RP, to bardzo mi przykro, bo kpił pan z poprzednich wypowiedzi posłów i posłanek. Przykro, ale chciałam zwrócić na to uwagę.

Mam dwa pytania dotyczące właśnie kojców. W ustawie przygotowanej przez Prawo i Sprawiedliwość w 2020 roku temat kojców już się pojawił i tam wymiary wynosiły 9, 12 i 15 m kwadratowych. Czy pan prezydent będzie skłonny jednak przychylić się do właśnie takich rozmiarów? To po pierwsze. Przypominam, że kojce to był już wasz pomysł – to przede wszystkim.

W uzasadnieniu pan prezydent wskazuje, że zależy mu na eliminowaniu bezdomności, na przeciwdziałaniu bezdomności. Tam wskazuje się też, że nie zgadza się ze mną, ale nie rozumiem tego zdania, bo jak powiedział poseł Józefaciuk, prawdopodobnie jednak AI pomagała w pisaniu tego uzasadnienia. Czy pan prezydent przy procedowaniu ustawy o chipowaniu i sterylizacji psów podpisze się również pod ustawą? To będzie bardzo ważny znak dla nas – osób, którym zależy na zerwaniu psów z łańcuchów.

Jeszcze raz podkreślę – nikt nie stygmatyzuje mieszkańców wsi. Stygmatyzujemy tylko i wyłącznie właścicieli psów, którzy trzymają je na łańcuchach. Obowiązek budowy kojców nie dotyczy osób, które chcą trzymać te zwierzęta w swoim domu, na swoim ogrodzonym podwórku. Nie zawsze mają możliwość ogrodzenia swojego podwórka, ale mają możliwość, tak w przypadku kurnika, w przypadku miejsca, gdzie trzymają kury, czy inne zwierzęta, do tego, żeby postawić cztery przęsła, które będą spełniały funkcję kojca, również wybetonowanego.

Dziękuję, panie ministrze.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Zapraszam – pani poseł Ewa Szymanowska.

Poseł Ewa Szymanowska (Polska2050):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, nie byłaby potrzebna żadna ustawa, gdyby nie było ludzi, którzy krzywdzą zwierzęta – swoje psy, koty. Nie byłoby potrzeba tej ustawy, gdyby ludzie nie trzymali zwierząt na łańcuchach. Jeżeli komuś nie przeszkadza to, że łańcuch wrzyna się w ciało psa i nie zwraca na to uwagi, jeżeli pomysłowość ludzi jest tak wielka, że potrafią zrobić budę ze starej pralki, ze starej lodówki, to ja chciałabym się… To proszę się zastanowić, jeżeli nie określimy wielkości kojca, co ludzie – tego typu ludzie – są w stanie wymyślić? W jakiej klatce będą trzymali przez całe jego życie np. owczarka kaukaskiego, bo nie będą go wyprowadzać.

Ten problem dotyczy tak samo ludzi, którzy mieszkają na wsi, jak i w miastach. Tak samo buntuję się przeciwko temu, żeby trzymać psa godzinami na balkonie, bo to też jest znęcanie się nad zwierzęciem, bo pies powinien… Jeżeli nie ma możliwości trzymania go w domu, bo też nie każdy pies lubi przebywać w domu. Miałam takiego psa, który po prostu luzem biegał po naszej działce, bo nie był psem, który chciał na stałe przebywać w domu. Tylko że ona miała budę i 1000 m kwadratowych ogrodzonej działki, po której biegała. Nigdy w życiu nie wpadłabym na pomysł, żeby zamknąć ją na łańcuchu albo w ciasnej klatce.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo – i pani Anna Ptaszyńska.

Proszę.

Poseł Marek Suski (PiS):
Też się zgłaszałem, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Przepraszam, proszę poczekać jeszcze chwileczkę.

Pan poseł Marek Suski.

Poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze, tę dyskusję prowadzimy tu chyba nawet już od wielu lat i mamy sytuację, w której dzisiaj odnoszę wrażenie, że jednak nie chodzi tutaj o uwolnienie psów z łańcuchów, tylko żeby łańcuchem przejechać po prezydencie, bo to przypomina mi raczej wojnę z prezydentem niż troskę o zwierzęta. Jeśliby chodziło o tę troskę, myślę, że taki apel do większości rządzącej, która napisała złą ustawę – zwracaliśmy uwagę podczas prac tej Komisji, że ona ma bardzo wiele nieścisłości – to moglibyśmy za podstawę prac przyjąć projekt prezydencki, usunąć w nim… Jeżeli tam są jakieś rzeczy, które są niedoskonałe.

Natomiast rzeczywiście pan prezydent przedstawił tutaj wiele argumentów, które są przeciwko tej ustawie. Z bólem serca powiem tak – sam jestem za tym, żeby uwolnić psy z łańcuchów. Doceniam wielką pracę różnych ludzi, organizacji. Zróbmy to w pokoju. Nie na takiej zasadzie, że są tutaj wypowiedzi, że prezydent zna się na mieszkaniach, a nie na mieszkańcach wsi itd. No, naprawdę, to pokazuje, o co chodzi w tej dyskusji – że nie chodzi o dobro zwierząt, tylko chodzi o wojnę polityczną. Najlepiej wyżyć się na prezydencie.

Bo rzeczywiście kwestia uwolnienia psów z łańcuchów jest bliska bardzo wielu ludziom i mnie również. Proszę was, przyjmijmy ten prezydencki projekt z poprawkami i skończmy tę wojnę, przynajmniej jeśli chodzi o zwierzęta. Nie bierzcie państwo zwierząt za zakładników w wojnie z prezydentem. A jeżeli chodzi o takie stwierdzenia, że ta ustawa nie dotyczy mieszkańców wsi, to najlepszym argumentem za tym jest to, że mieszkańcy miast są wyłączeni z tej ustawy – więc dokładnie o to tutaj chodzi. Tak, są wyłączeni. Mieszkańcy bloków są wyłączeni. Czyli chodzi o uderzenie…

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Marek, w którym momencie? No, przestańmy opowiadać bzdury.

Poseł Marek Suski (PiS):
Tak, jest to uderzenie mieszkańców wsi, a nie… No, celem jest wojna, a nie poprawa dobrostanu zwierząt.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo was proszę, zakończcie, przynajmniej w tej sprawie, wojnę z prezydentem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie pośle, ale chcę zwrócić uwagę, że pracujemy w tej Komisji rok i mówienie teraz, że my coś blokujemy, to jest… Ja mam…

Poseł Marek Suski (PiS):
Ale wy macie większość, no…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Odpowiem panu takim powiedzeniem zwierzęcym – odwraca pan kota ogonem. Bo pan też głosował za tą ustawą. Rozumiem, że pan się nie cieszył…

Poseł Marek Suski (PiS):
Tak, owszem. Z bólem serca.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale pan zagłosował, więc tutaj największym problemem jest weto prezydenta, a nie to, czy się słuchaliśmy, czy się nie słuchaliśmy. Bo przyjęliśmy pana poprawki…

Poseł Marek Suski (PiS):
Nie, największym problemem jest wojna z prezydentem. To jest wykorzystywanie w wojnie z prezydentem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Przyjęliśmy poprawki opozycji i wszyscy byli zgodni – 80 osób, posłów Prawa i Sprawiedliwości głosowało z tą ustawą. Nagle coś się zmieniło. Tak że bardzo proszę nie odwracać kota ogonem, bo koty tego nie lubią.

Zapraszam – pani Anna Ptaszyńska.

Przedstawicielka strony społecznej Anna Ptaszyńska:
Czy teraz mnie słychać?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, tak.

Przedstawicielka strony społecznej Anna Ptaszyńska:
Okej, to tak – wadą obu projektów jest zrównywanie uwięzi z łańcuchem. Bo ktoś, kto ze względu na niedostateczne ogrodzenie terenu zainstalował prowadnicę z zaczepioną smyczą, która daje psu 400 m kwadratowych wybiegu, według jednego z projektów miałby zamknąć psa w kojcu dwadzieścia razy mniejszym, a według drugiego wypuszczać luzem na drogę. Kojce w szczególności są niewykonalne, ponieważ nie każdy pies da się zamknąć. Niektóre po prostu są lękowe i tego nie wytrzymają. Należy zakazać metalowych obroży i łańcuchów oraz egzekwować minimalną długość miękkiej uwięzi, bo nawet 3 m po okręgu dają psu większą powierzchnię niż kojec. A jeszcze kwestia wielkości kojców w schroniskach – w schroniskach ten czasowy pobyt to często są miesiące, lata, a nawet dożywocie.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze prośbę – gdy państwo będą zabierać głos, proszę się przedstawić, z jakiej organizacji, czy kogo państwo reprezentują, bo potem nie mamy tego w stenogramie.

Pani Izabela Kadłucka.

Prezes zarządu Fundacji Niech Żyją! Izabela Kadłucka:
Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Izabela Kadłucka. Od prawie 10 lat pełnię funkcję biegłej sądowej. Sporządzam opinie na zlecenie sądów, prokuratury i policji. Przygotowywałam też opinie dla prokuratury regionalnej i dla sądów apelacyjnych.

Sporządzam często opinie dotyczące pogryzień ludzi, w tym opinie w przypadkach śmierci. Widziałam w aktach spraw śmiertelnie zagryzione malutkie dzieci i chciałabym państwu powiedzieć, że uregulowane wymiary kojców to jest kwestia bezpieczeństwa publicznego, dlatego że najbardziej niebezpieczną agresją jest agresja z frustracji i agresja łowiecka, która uruchamia się wtedy, kiedy psy są w dystresie, nie są w dobrostanie. Psy, które są zrelaksowane, które są spokojne, które mają zapewniony dobrostan, w momencie, gdy ugryzą, nie będą gryźć tak jak psy, które są sfrustrowane.

Te pogryzienia mają bardzo poważne konsekwencje, bo są to nie tylko konsekwencje fizyczne, ale konsekwencje psychiczne. Natomiast bardzo często są to też przeszczepy skóry, dlatego że dzieci, które są gryzione przez psy, często muszą mieć właśnie przeszczep skóry na twarz, ponieważ najczęściej gryzione są w okolicy twarzy. I to zmniejszenie… To znaczy, uregulowanie wymiarów kojców to jest zadbanie o bezpieczeństwo nas wszystkich.

Zrobiłam raport z ostatnich pięciu lat na podstawie danych z powiatowych stacji sanitarno-epidemiologicznych. Z tego raportu wynika, że w Polsce jest gryzionych 100 osób dziennie. To jest prawie 36 tys. pogryzień rocznie. Oczywiście nie wszystkie pogryzienia są bardzo groźne.  Natomiast rocznie w Polsce dochodzi do śmiertelnych pogryzień i do pogryzień bardzo dotkliwych, których skutkiem jest kalectwo. Chciałam też państwu powiedzieć, że uregulowany wymiar kojców to są jasne regulacje dla policji, dla prokuratury, dla sądów – to jest mniej postępowań karnych, które są przecież opłacane ze skarbu państwa. Mniej środków na biegłych sądowych, którzy będą musieli mówić, czy ten kojec jest odpowiedni, czy nieodpowiedni.

Wiemy też, że mamy bardzo wiele norm, np. zoologicznych dla psów pracujących…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Fundacji Niech Żyją! Izabela Kadłucka:
Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam – pani Katarzyna Topczewska.

Ekspertka z zakresu ochrony praw zwierząt adw. Katarzyna Topczewska:
Dzień dobry.

Szanowna Komisjo, panie posłanki, panowie posłowie, panie ministrze, panowie ministrowie, mówię tutaj w imieniu społeczeństwa, ponieważ reprezentujemy organizacje społeczne, które są głosem ludzi i bardzo apeluję do pań posłanek i panów posłów, którzy będą głosować, aby uwzględnili głos społeczeństwa, a zdecydowana większość społeczeństwa od samego początku domagała się uchwalenia zakazu trzymania psów na uwięzi.

Zdecydowana większość społeczeństwa bardzo źle ocenia weto pana prezydenta i było to widać chociażby w ostatnią niedzielę na warszawskich ulicach. Nie sposób nie odnieść się tutaj do prezydenckiej inicjatywy, dlatego że ona będzie, jak słyszymy, argumentem, aby nie głosować za odrzuceniem weta. Proszę państwa, ten projekt jest bardzo zły, a z ust pana ministra nie usłyszeliśmy najważniejszego – jakie skutki on będzie miał w praktyce, kiedy nie będzie określonych minimalnych norm powierzchniowych i jakościowych dla kojców? Przy czym, tak jak już dzisiaj to usłyszeliśmy, przyjęta przez Sejm ustawa nie zawierała nakazu budowania kojca – i to jest taka dezinformacja, która niestety, bardzo tutaj wyraźnie się pojawiała, także ze strony parlamentarzystów.

Jeżeli nie będzie tych minimalnych norm, to zwierzęta po prostu będą trzymane w ciasnych klatkach. I nie sposób jest, panie ministrze, aby każdorazowo sąd w postępowaniu karnym powoływał biegłego i stwierdzał, czy dlatego konkretnego psa taka klatka byłaby dobra, czy nie. Musi być jakiś przepis pośredni między przestępstwem a tym wykroczeniem, które właśnie pan prezydent zlikwidował.

Proszę państwa, minimalne normy utrzymania są przewidziane przez polskie prawo nie bez powodu dla wszystkich gatunków zwierząt i chyba nikt nie ma pomysłu tutaj, w tym Sejmie, aby znieść te minimalne normy utrzymania, chociażby dla zwierząt gospodarskich. I pan prezydent także nie ma takiego pomysłu. Dlaczego są te normy? Właśnie po to, że muszą być pokazane te minimalne granice, bo jeżeli ich nie będzie, będzie dochodziło do patologii i bardzo proszę, żeby państwo nie dopuszczali do tej patologii. Ta ustawa nie była wymierzona w polską wieś i nie stygmatyzuje polskiej wsi. Ona była skierowana do złych ludzi, którzy trzymają teraz swoje psy na łańcuchach. Do tych ludzi skierowana jest ta ustawa i oni powinni mieć jasne wytyczne, jakie są minimalne normy, w ramach których można traktować zwierzęta.

Dlatego bardzo państwa proszę o podjęcie mądrej decyzji, zgodnej z tym, czego chce większość społeczeństwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani Katarzyna Śliwa-Łobacz.

Prezes zarządu Fundacji Mondo Cane Katarzyna Śliwa-Łobacz:
Szanowna Komisjo i wszyscy państwo, jestem prezesem Fundacji Mondo Cane i chciałam państwu powiedzieć, że ta jesień w Sejmie była dla nas wszystkich, którzy od lat zajmujemy się ochroną zwierząt, taką wielką nadzieją, bo chyba po raz pierwszy cała scena polityczna zakrzyknęła, że łańcuchy są złe i paradoksalnie, niestety, nie przetrwało to do tego posiedzenia Komisji. Bo pan minister twierdzi, że nie ma co do tego wątpliwości, że są złe, więc wydaje się, że utrzymujemy te opinie i tak, jakby ta polityka tutaj nic nie zmienia.

Natomiast z punktu widzenia osoby, która wielokrotnie współpracowała przy różnych projektach, jestem praktykiem – niestety, muszę stwierdzić, że ktoś, kto pisał ustawę dla pana prezydenta, a szczególnie autor uzasadnienia, nie posiadał elementarnej wiedzy.

Nie używamy zdjęć z Wietnamu, czy z Afryki. Tylko…

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Ale użyli politycy Platformy Obywatelskiej.

Prezes zarządu Fundacji Mondo Cane Katarzyna Śliwa-Łobacz:
Ale ja nie jestem politykiem…

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Odnosiłam się do nich, nie do państwa.

Prezes zarządu Fundacji Mondo Cane Katarzyna Śliwa-Łobacz:
Ja chcę tylko powiedzieć, że tylko te organizacje, z którymi ja współpracuję, odbierają złym ludziom ok. 20 tys. zwierząt rocznie.

I chciałabym odkłamać jeszcze jedną rzecz – to nie jest tak, że głównym problemem jest trzymanie psów na łańcuchu. Mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że moja organizacja, przynajmniej 40% odebranych psów, to psy odebrane już z kojców. Nie z łańcuchów. I te kojce… Bardzo chętnie mogę udostępnić panu ministrowi różne materiały z datami, miejscami, gdzie zdjęcia zostały zrobione i wyrokami sądowymi, które w wielu przypadkach są już prawomocne, właśnie za trzymanie zwierząt w czymś, co dzisiaj nazwalibyśmy kojcem. Bo kojec w pojęciu przeciętnego człowieka, to coś, co jest po prostu albo przyklejone do ściany i ma trzy ściany, jakiś dach albo stoi zupełnie osobno. Natomiast jeżeli tych norm nie będzie – to nie jest żaden atak – ale jeżeli tych norm nie będzie, to my tak naprawdę odepniemy psy z łańcuchów, bo ogólnie jest wola polityczna, natomiast pogorszymy im znacząco te warunki, które miały do tej pory.

I jeszcze jedna uwaga – zakładając, że pies jest przypięty do budy na ustawowym trzymetrowym łańcuchu, on ma więcej swobody niż dawałby dwudziestometrowy kojec. To można sobie matematycznie wyliczyć – więc zarzucanie nam, że 20 m kwadratowych to jakaś ogromna przestrzeń, jest to jest to po prostu niefajne. To jest niefajne. Bo nawet jeżeli ten pies tam w tym kojcu będzie, to on będzie tam całe życie. Tak że ja bardzo pana ministra proszę, naprawdę chętnie dostarczę państwu materiały o tym, o czym mówię.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Fundacji Mondo Cane Katarzyna Śliwa-Łobacz:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pan Marek Mastalerek. Pan dr Marek Mastalerek – zapraszam.

Prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Mastalerek:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dostojni goście, pragnę zwrócić uwagę z punktu widzenia samorządu lekarzy weterynarii, aby ustawa była spójna, zapewniała spójność i harmonijność polskich przepisów prawa z tym, co dzieje się w Komisji Europejskiej. Przypominam, że w tej chwili jest procedowane rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie dobrostanu psów i kotów oraz ich identyfikowalności. W dniu 25 listopada odbył się tzw. trilog, dogadały się Rada i Parlament Europejski. Jest wstępne porozumienie w sprawie możliwości identyfikacji zapewniającej dobrostan.

I proszę państwa, wszystkie te kwestie, o których mówimy, są w tym projekcie rozstrzygnięte i to w takim duchu, który jest absolutnie niezapewniony w tej ustawie, którą teraz złożył pan prezydent. Bo oczywistą dążnością i oczekiwaniem samorządu lekarzy weterynarii jest, aby polski akt prawny, w wymiarze praktycznym implementujący przepisy Wspólnoty Europejskiej do polskiego porządku prawnego, był oparty na doniesieniach naukowych z zakresu medycyny weterynaryjnej oraz zgodny co do zasady z przepisami Unii Europejskiej z zakresu stosowania tożsamych definicji legalnych, norm prawnych etc.

Jest tam wyraźnie… Tylko ze dwa przepisy – że… W tym druku, który jest przygotowany i będzie procedowany już na początku stycznia, mówi się, że długotrwałe trzymanie zwierząt na uwięzi powinno być zakazane, ponieważ może budzić poważne obawy co do kwestii dobrostanu zwierząt. Jednocześnie zapisane jest, że nie można trzymać zwierząt na uwięzi czas dłuższy niż jedną godzinę, z wyjątkiem czasu trwania leczenia. W wymiarze praktycznym projekt rozporządzenia, które jest oparte na naukowym podejściu, zalecenia urzędu EFSA dotyczące warunków utrzymywania i rodzaju aktywności, temperatury, oświetlenia w pomieszczeniach dla zwierząt, zdrowia itd. – wszystkie te sprawy są rozwiązane. Podane są również wielkości kojców dla psów. I to nie jest wymysł tylko typowo nasz polski wymysł, ale proszę państwa, takie regulacje będą dotyczyły 72 mln psów i 83 mln kotów w Europie – więc warto byłoby o tym wszystkim pomyśleć, proszę państwa – i są te minimalne wielkości.

Reasumując więc, Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna wskazuje na konieczność dostosowania polskich przepisów prawa regulujących obszar dobrostanu psów do cytowanych przepisów wspólnotowych. W związku z tym projekt ustawy zmieniający ustawę o ochronie zwierząt, zaproponowany w tej chwili przez prezydenta, cechuje wysoki stopień ogólności i uznaniowości, co w wymiarze praktycznym na poziomie wyegzekwowania przepisów prawa może prowadzić do niejednolitej interpretacji prawa przez różne organy, co w praktyce utrudnia skuteczną ochronę zwierząt. Ponadto wejście w życie przepisu prawa w obecnym kształcie może rodzić ryzyko nadużyć, gdyż brak precyzyjnych wytycznych stwarza pole do nadużyć lub subiektywnych ocen, co osłabia pewność prawa.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w związku z tym, że czas nam się kończy, to udzielę głosu jeszcze trzem osobom – i jako pierwsza pani Sara Balcerowicz.

Pełnomocniczka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Stop Łańcuchom, Pseudohodowlom i Bezdomności Zwierząt adw. Sara Balcerowicz:
Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, jestem adwokatem i pełnomocnikiem Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Stop Łańcuchom, Pseudohodowlom i Bezdomności Zwierząt.

W pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć, że po wysłuchaniu pana ministra Boguckiego z przykrością stwierdzam, że psy stały się zakładnikami wojny politycznej, podczas gdy zwierzęta tych barw politycznych nie mają. W istocie to weto stygmatyzuje polską wieś, ponieważ zakłada, że społeczeństwo nie jest gotowe na zmiany. A chciałabym zwrócić uwagę, że projekt obywatelski również zawierał propozycje zakazu utrzymywania psów na łańcuchach i możliwości trzymania psów w kojcach. I co więcej, powierzchnia kojców była większa, a projekt ten uzyskał historyczne poparcie. Ponad 500 tys. obywateli i obywatelek potwierdziło, że społeczeństwo jest gotowe na zmiany i oczekuje radykalnych zmian. I co więcej, jeśli dobrze pamiętam, pan poseł Ciecióra na jednym z posiedzeń Komisji przyznał, że sam ten projekt popierał – więc zdziwiona jestem obecnie tutaj taką narracją, że chcemy gwarantować psom kawalerki.

Co więcej, w zakresie dezinformacji – pan minister Bogucki nadmienił tutaj, że mogą być sytuacje, że psy z dużych kojców trafiałyby do zdecydowanie mniejszych kojców w schroniskach. Nie wiem, czy to miałaby być jakaś sugestia wskazująca na to, że przedstawiciele organizacji społecznych dokonywaliby interwencyjnego odbioru zwierząt w przypadku, gdy kojec nie spełniałby tych ustawowych wymogów. Absolutnie tak nie byłoby, ponieważ byłoby to wyłącznie wykroczeniem, zaś podstawą do interwencyjnego odbioru zwierzęcia jest podejrzenie popełnienia przestępstwa.

Chciałbym jeszcze na koniec zwrócić uwagę, że propozycje w zakresie minimalnych powierzchni kojców znalazły się również w piątce dla zwierząt – więc mam szczerą nadzieję, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości głosując jutro, będą chcieli być konsekwentni.

I już na sam koniec, chciałbym wszystkich państwa zaprosić na parter, gdzie znajduje się wystawa umęczonych psów na łańcuchach. I tutaj chciałbym pani posłance Gembickiej zagwarantować, że nie są to psy z Wietnamu.

Dziękuję bardzo.

Poseł Anna Gembicka (PiS):
To proszę przekazać kolegom z Platformy Obywatelskiej, aby takich zdjęć nie wrzucali…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, nie słychać pani. Pani wie, jakie są zasady. Bardzo proszę.

Pani Anna Zielińska, bardzo proszę.

Prezes zarządu Międzynarodowej Fundacji na rzecz Zwierząt – Viva Anna Zielińska:
Dzień dobry.

Szanowna Komisjo, szanowni państwo, padło tutaj już bardzo wiele argumentów, różnego rodzaju tez i różnego rodzaju informacji. Nie będę ich już powtarzała. Chciałabym odnieść się przede wszystkim do tego, że mówimy o zwierzętach domowych – to zostało powtórzone tutaj wielokrotnie, więc faktycznie powinny to być zwierzęta domowe, a nie w kojcu, nie na łańcuchu, nie w żadnym innym miejscu. Jeżeli chcą być zwierzętami towarzyszącymi, to niech towarzyszą człowiekowi, tam, gdzie ten człowiek mieszka. Człowiek raczej nie mieszka w kojcu.

Proszę państwa, większość z nas, jako organizacji, właśnie uwalnia psy z łańcuchów i żadna z organizacji nie wyda ponownie takiego psa do łańcucha. Żaden z nas nie będzie skazywał tego zwierzęcia na ponowne cierpienie na takiej uwięzi. I tak jak Sara tutaj wspomniała, odbiór interwencyjny jest tylko wtedy, kiedy jest zagrożenie życia bądź zdrowia zwierząt, a nie w momencie, w którym jest jakakolwiek inna przyczyna. Wtedy stosuje się zalecenia i inne, że tak powiem, środki.

Jeżeli nie ustanowimy żadnych minimalnych wymogów, nie będzie żadnego punktu odniesienia. To jest dokładnie to, co powiedziała pani Katarzyna Topczewska – nie będzie możliwości weryfikacji. Widzieliśmy zwierzęta zamknięte w klatkach po kurach, w klatkach po lisach, w różnych, że tak powiem, miejscach, których nie określilibyśmy nawet mianem jakiegokolwiek kojca, więc proszę państwa, nie możemy pozwolić na to, żeby nasze zwierzęta, nasi towarzysze, nasi przyjaciele spędzali swoje życie w czymś, co nie będzie spełniało minimalnych wymogów.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Obiecałam, że jeszcze jedna osoba. Nie umiem przeczytać nazwiska. Proszę państwa, pan Jerzy… Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej… Jest pan prezes?

Bardzo proszę, proszę się przedstawić, bo mimo tego, że jestem lekarzem, nie przeczytam.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

Jestem człowiekiem, który kocha zwierzęta. Przez szereg lat miałem dwa owczarki niemieckie w blokach i proszę mi wierzyć, że te psiaki były szczęśliwe, a traktowane w wielu aspektach lepiej niż człowiek. Nie powierzchnia mieszkania, gdzie one się bawiły, były szczęśliwe, a zapewnienie im możliwości wybiegania i potrzeb – to było kluczowe dla tych moich pupili.

Szanowni państwo, ale reprezentuję również organizację, która broni praw człowieka, praw obywatelskich. I powiem tak – kochajmy zwierzęta, ale rozsądnie. Chrońmy zwierzęta, ale też rozsądnie, bo ustanawianie nadmiernych rygorów i wymogów prowadzi do robienia szkody tym zwierzakom. Bo znam wielu starszych ludzi, którzy gdy przeczytali, dowiedzieli się o zakusach, że jakaś organizacja będzie miała prawo wejść im do mieszkania i patrzeć, jakie zwierzę ma warunki, po prostu zrezygnowali z trzymania tego zwierzęcia, a byli to seniorzy – tutaj była już mowa, nie będę powtarzał argumentu.

To samo dotyczy… No, zgadzam się z tym, że pewne normy trzeba zapewnić, ale nie normy kilkudziesięciometrowe, bo tutaj, jeżeli ktoś będzie miał jedno zwierzę powyżej 30 kg i dwa małe pieski, to musi mieć już 60 m kwadratowych. Powtórzę – kochajmy zwierzęta, ale rozsądnie i chrońmy zwierzęta, ale też rozsądnie.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Na tym zakończyliśmy ten etap dyskusji i proszę o głos przedstawiciela pana prezydenta, pana ministra Boguckiego.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo, starałem się w tym wystąpieniu absolutnie unikać kwestii bieżącej polityki. Niestety, w pierwszej kolejności odniosę się do pana ministra reprezentującego tutaj Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dokonał pan oczywistej manipulacji. Jest to przykre, dlatego że pan mówił, że to prezydent próbuje kogoś stygmatyzować. Mówiłem bardzo dokładnie, że prezydent – jego administracja, nie zakłada żadnej złej woli, ale niestety, ten projekt taki jest, że… I tutaj przejdę do tych argumentów – miasto, wieś. Oczywiście w tej ustawie nie jest expressis verbis napisane, czy to dotyczy psów z miasta, czy dotyczy psów ze wsi – to jest oczywiste, ale równie oczywiste, szanowni państwo, to, że jeżeli chodzi o ściągnięcie łańcuchów, jeżeli chodzi o te psy, które nie są trzymane w domu, to dotyczy dzisiaj w większym stopniu – zdecydowanie większym – polskiej wsi. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz – nie ma tego problemu, ta ustawa właściwie nie ma żadnego zastosowania – żadnego zastosowania – do psów trzymanych w mieszkaniach, w blokach, w domach, czyli psów, które są, można powiedzieć – tak powiedziała tu jedna z pań – że tak powinno wyglądać bytowanie ze zwierzętami domowymi, prawda? To w ogóle nie dotyczy tej sfery, więc dotyczy tych psów, które są na łańcuchach i jak rozumiem wszyscy na tej sali albo prawie wszyscy, jesteśmy za tym, a na pewno jest za tym pan prezydent Nawrocki, żeby te łańcuchy ściągnąć – więc prosiłbym, żeby kolejny, nasty, dziesiąty, setny i tysięczny raz nie powtarzać o łańcuchach, nie epatować tymi łańcuchami, bo to jest poza sporem – poza sporem politycznym, poza sporem nad tą ustawą. Wystarczy sprawnie podejść do procedowania projektu prezydenckiego. Można w nim dokonywać zmian, można w nim dokonywać… Jedną propozycję już przedstawiłem, chociażby skrócenia vacatio legis – więc naprawdę chciałbym, żeby z tej Komisji wybrzmiał jeden głos, że praktycznie wszyscy jesteśmy za tym, żeby te łańcuchy po prostu zlikwidować – i to jest prawda, i to jest faktyczna sytuacja.

Teraz – co do ceny, co do kosztów, muszę zwrócić się tutaj do pani poseł Piekarskiej i muszę odesłać do uzasadnienia państwa ustawy. Pani mówi – tu państwo też mówili – 100 zł, 200 zł, cztery przęsła, może trzy, a może jedno. Nie wiem, jak państwo to sobie wyobrażają. Do uzasadnienia państwa ustawy, bo najwyraźniej albo zapomnieli państwo, jak to uzasadnienie zostało sporządzone, albo po prostu nie czytali… Szacunkowa kwota samodzielnej budowy przykładowego kojca dla najmniejszych psów o wymiarach 2 m na 5 m, czyli tego najmniejszego kojca, to nie jest 100 zł, jak tutaj padało, to nie jest 200 zł, czy 300 zł, z użyciem poniżej wymienionych materiałów budowlanych wynosi około 1105 zł netto. Najmniejszy, najmniejszy – więc warto czytać. Natomiast jeżeli chodzi o zakup, wystarczy sprawdzić, jest to często ponad 2 tys. zł – co do faktów, co do państwa uzasadnienia i tej argumentacji, która była podnoszona.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ale ja mówiłam o jednym przęśle.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
Jeżeli chodzi o uzasadnienie pana prezydenta, nie wiem, skąd to… Właśnie idzie za mną tutaj pan poseł Józefaciuk. Nie wiem, skąd te domniemania i domysły, ale rozumiem, że pan będzie w stanie dowieść wszystkich tych swoich tez, nie chcę powiedzieć mocniej z uwagi na szacunek dla Wysokiej Komisji, które są po prostu, mówiąc bardzo delikatnie, nieprawdziwe i są obraźliwe również dla administracji, czyli urzędników niepolitycznych pana prezydenta, którzy w oczywisty sposób przygotowują projekt, a później one są poprawiane, czy uzupełniane przez samego pana prezydenta – więc prosiłbym jednak o pewien dystans i pewną elementarną kulturę i rozwagę.

Kolejna rzecz – no, tutaj zatrzymam się chyba dłużej nad wystąpieniem, jednym z pierwszych, czyli pana posła Suskiego. Pan poseł powiedział… Użył takiego sformułowania – jeden człowiek zatrzymał. Ten jeden człowiek, panie pośle – taka elementarna wiedza dla parlamentarzysty, posła na Sejm Rzeczypospolitej – to jest prezydent Rzeczypospolitej, wie pan, wybrany głosami. 10 mln 600 tys. ludzi, który sprawuje dzisiaj najwyższy urząd w państwie. Taka – bo mówił pan coś o kulturze osobistej – elementarna, podstawowa kultura osobista nie powinna panu pozwalać wyrażać się w ten sposób. Zwrócę tylko uwagę, że pana poparły 5934 osoby – 11 mln osób i 5934 osoby. My jesteśmy z jednego województwa, to województwo nie sprzyja prawicy. Miałem z piątego miejsca mniej więcej pięć razy więcej głosów niż pan, ale nie będziemy już się licytować. Nie będziemy się licytować.

Następna rzecz – mówił pan o tym o tym zakazie… Powiedział pan… Pan poseł Suski powiedział również, że państwo nie mają pojęcia – rozumiem, że administracja prezydenta, nie wiem, czy pan również… To było kierowane pod adresem pana prezydenta – nie mają państwo pojęcia, jak wygląda los psów i nie przejmują się tym itd, i użył pan sformowania, że pan uczył się tego wiele lat. Wie pan co – myślę, że każdy, kto jest wychowywany i ma taką elementarną empatię, nie musi uczyć się tego wiele lat. Wystarczy jedno spojrzenie, wystarczy normalne wychowanie, wystarczy rozsądek i wystarczy humanitarne podejście – naprawdę, mnie, moim dzieciom, mojej rodzinie, panu prezydentowi, myślę, że wielu na tej sali nie zajmowało to tylu lat, jak pan powiedział. No, ale to już pana problem.

O ChatGPT już mówiłem. O kosztach też mówiłem.

Jeżeli chodzi o klatki, szanowni państwo, to państwo mówią w swoich wystąpieniach, że jeżeli nie będzie wymiarów kojców, takich, jakie państwo zaproponowali, to te wszystkie zwierzęta albo wiele z nich, znaczna część, trafi do klatek, będzie zamknięta. To państwo zakładają z góry, że znaczna część polskiego społeczeństwa w taki właśnie sposób się zachowa. To tak jak państwo mówili, że 500 plus zostanie przepite – i to jest coś absolutnie zadziwiającego, że państwo próbują w ten sposób stygmatyzować polskie społeczeństwo. Nie szedłbym tą drogą, bo ona prowadzi donikąd. Tam, gdzie są źli ludzie, trzeba im odbierać zwierzęta i walczyć z tym. Ale nie mówić, że jak nie będzie wymiarów kojców – często w często absurdalnych wymiarach – to wtedy wszystkie te zwierzęta, czy prawie wszystkie zwierzęta, trafią do jakichś klatek.

Co do obowiązujących przepisów, państwo cały czas zapominają, że obowiązująca ustawa już dziś zawiera normy zakazujące utrzymywania zwierząt w niewłaściwych warunkach bytowych, które w istocie, jeżeli ma miejsce, może być uznane za niedopuszczalne – karalne znęcanie się na zwierzęciem. Dalsze kazuistyczne rozwiązania – tyle i tyle, ważenie psów, linijka, centymetr itd., to jest droga, na której państwo mówią społeczeństwu, że nie jest na tyle świadome – chcą państwo to powiedzieć. Zamiast edukować, zamiast przekonywać, również zamiast karać, tam, gdzie mamy do czynienia z patologicznymi zachowaniami, państwo mówią – musimy narzucić społeczeństwu, my musimy narzucić określone normy. Przedstawiciel środowiska – części, jak rozumiem, środowiska weterynaryjnego – mówił o rozwiązaniach unijnych. Wszystko dobrze, tylko to nie są rozwiązania, które obowiązują. Jeżeli one będą obowiązywały, to jeżeli będzie to takie rozwiązanie, które musi być implementowane do polskiego porządku prawnego i będzie wynikało z polskich zobowiązań traktatowych, to tutaj ścieżka jest jednoznaczna. Natomiast, jak zrozumiałem, tych rozwiązań w Unii Europejskiej nie ma.

Pan minister Dorożała mówił o schroniskach – że to jest oczywiście czasowe. Ale panie ministrze, ja dokładnie o tym mówiłem, to znaczy, pan prezydent nie stawia takiego samego wymogu, nie uznaje, że w schroniskach ten wymóg wielkości, czy powierzchni kojca powinien być identyczny jak w normalnym bytowaniu psa. To jest oczywiste, ja o tym mówiłem. Mówię tylko o tym, że są zagrożenia, wbrew tym głosom, które tutaj przed chwilą wybrzmiewały, że jest taka możliwość, niestety, że pies ze zbyt małego kojca, niezgodnego z tą ustawą, którą państwo proponują, trafi do schroniska i to jest zagrożenie – to jest realne zagrożenie, to nie znaczy, że nie ma być tutaj rozróżnienia. Pytanie, czy ma być taka różnica, że pies trzydziestokilogramowy, który ma trafić końca o wielkości 20 m kwadratowych ma trafić do kojca kilkumetrowego. Można byłoby nad tym głęboko się zastanawiać.

Była też mowa o tym, że wszyscy chcemy, jak rozumiem, pochylić się nad losem zwierząt, ale róbmy to – tylko, że obecnie obowiązująca ustawa nakłada na określone organy podejmowanie działań edukacyjnych – mających na celu uwzględnienie w programach edukacyjnych problematyki ochrony zwierząt i ich dobrostanu. W tej ustawie nie ma ani słowa o tym – ani słowa o tym w tej państwa ustawie. Myślę, że warto byłoby wzmocnić te działania o charakterze edukacyjnym.

Pani Poseł Łepkowska-Gołaś mówiła… Ja tutaj w ogóle nie śmiałem się, bo temat jest szalenie poważny. Jeżeli już, to mogłem się uśmiechać. To pani koledzy, których pani uciszała, zresztą bardzo słusznie, śmiali się gromkim śmiechem, kiedy mówili niektórzy przedstawiciele prawicy i wtedy rozbrzmiewały te śmiechy, więc myślę, że najpierw te uwagi do swojego środowiska, a później do mnie.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Nie pochwalam żadnych takich postaw.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
Cieszę się, że czasami, kiedy rozmawiam z państwem, no, nie podczas posiedzenia Komisji, nie na forum, niepublicznie – a z częścią z państwa rozmawiam – to ta dyskusja wygląda inaczej i myślę, że gdyby nie kamery, gdyby nie opinia publiczna, gdyby nie emocje polityczne, to pewnie nie ze wszystkim, ale z bardzo wieloma argumentami, które podawałem w imieniu pana prezydenta, państwo zgodziliby się. Czy można pracować nad projektem prezydenckim? Tak, można. Czy jesteśmy otwarci na propozycje? Jesteśmy otwarci. Czy można skrócić vacatio legis? Można skrócić vacatio legis. Czy chcemy wiązać ludziom ręce i mówić im jak od linijki i według wagi mają budować kojce? Nie. I tyle. To jest bardzo jasne stanowisko pana prezydenta.

Była też mowa o wypuszczaniu zwierząt, to znaczy o wypuszczaniu zwierząt i też o kwestiach bezpieczeństwa. W ustawie pana prezydenta jest zapis, który mówi o tym, że na właścicielu psa spoczywa obowiązek zapewnienia, aby ten pies nie wydostawał się poza ogrodzenie – więc ten przepis jest w ustawie. Tak samo jak w ustawie jest przepis – zresztą praktycznie przeniesiony z tej ustawy, która nie uzyskała podpisu prezydenta – dotyczący schronienia, czyli tej tzw. budy. On jest w tej ustawie prezydenckiej – wystarczy przeczytać. Ona jest krótka, zwięzła, na temat. Można ją procedować. Ale państwo albo – mówię to z przykrością – nie chcą czytać tej ustawy, albo kierują się pewnymi emocjami. Jeżeli to są emocje wynikające z pewnego zaangażowania po stronie dobrostanu zwierząt, to jestem w stanie to zrozumieć. Natomiast jeżeli są to emocje o charakterze wyłącznie li tylko politycznym, to już mniej.

Jeżeli chodzi o ten gremialny proces… Bo mówiła o tym jedna z pań – przepraszam, że już wszystkich… Bo nie znam państwa, ale proszę wybaczyć to, że nie odnoszę się z imienia i nazwiska – o tym, jak warszawskie ulice zaprotestowały. No, było zgłoszone zgromadzenie dwutysięczne, przyszło 150 osób – więc myślę, że… No, ale to nie są moje dane…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę… Bardzo proszę…

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
Następna rzecz – jedna z pań…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie ministrze, chwilę.

Bardzo proszę, proszę państwa, przecież każdy wie, ile było osób, więc pan minister może oczywiście mówić, co chce, ale nie przeszkadzajmy panu ministrowi.

Bardzo proszę dążyć do końca, dobrze? Dziękuję.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
Dziękuję, pani marszałek.

Była mowa o tym, jak niestety, wciąż, niestety – podkreślam – zapada wiele wyroków sądowych, czyli są przepisy – udoskonalajmy je, są przepisy, które pozwalają na to, żeby tam, gdzie dzieje się zwierzętom, psom, innym zwierzętom, krzywda, żebyśmy tam reagowali jako państwo. Do tego są służby weterynaryjne, do tego jest policja, do tego jest prokuratura, do tego jest sąd, żeby to ocenić. Działajmy. Jeżeli są potrzebne lepsze mechanizmy, spróbujmy je wypracować, ale znowu, nie na takiej zasadzie, że będziemy mówić ludziom, jak mają wyrysować, dokładnie, co do centymetra, z czego zbudować, jakiej wysokości, ile ma być zadaszone itd., bo nie nakładamy ludziom takich różnego rodzaju obostrzeń przy wychowaniu dzieci.

Wrócę jeszcze do pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi, który mówił o tym, że przecież w tej ustawie wszystko jest okej – zdefiniowane są zwierzęta domowe. No, tak, dokładnie o tym mówiłem, panie ministrze. A w tej ustawie, której państwo bronią – próbują obronić – zwierzęta domowe zostały właściwie wykreślone.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Są tylko psy.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
Są tylko psy. No, właśnie, a są np. zwierzęta – było to przywoływane – które są trzymane w różnego rodzaju… Dobrze, rozumiem, że państwo uważają, że lepiej zawęzić zakres ochrony niż go rozszerzyć. Ja się z tym nie zgadzam, nie zgadza się z tym pan prezydent, dlatego też jest ta argumentacja. Naprawdę w tych sytuacjach ja jestem w stanie… Przede wszystkim pan prezydent jest w stanie dyskutować na temat swojej ustawy. Państwo nawet wtedy, kiedy mają rażące błędy tej ustawy, mówią, że one są dobre, że tak trzeba było zrobić. Nawet wtedy, kiedy mówią wam legislatorzy sejmowi, nawet wtedy, kiedy mówił były minister sprawiedliwości – tak, trzeba tak zrobić.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie ministrze, bardzo proszę do końca…

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
Ja już… Tak, pani marszałek, już kończę.

I co do tych oczekiwań, które są wobec… Tutaj przynajmniej dwie osoby… Dziękuję w ogóle za te kontakty, które były od dwóch osób. Jestem oczywiście tutaj do państwa dyspozycji w imieniu pana prezydenta, do rozmowy na temat tej ustawy, do rozmowy na temat tych rozwiązań. I wielokrotnie w Kancelarii Prezydenta RP, w Pałacu Prezydenckim takie spotkania, czy to na temat konkretnych ustaw, które wpływały z parlamentu…już kończę…, czy tych ustaw, które miały być inicjatywą prezydencką, były dyskutowane. Jeżeli państwo chcą na ten temat rozmawiać – pełna otwartość ze strony pana prezydenta. Z mojej strony zachęcam do kontaktu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz pozwolę sobie skorzystać z tej możliwości jako wiceprzewodnicząca… Panie ministrze, no, trochę wstyd – przychodzi pan i mówi, że – chcemy rozmawiać. 14 lat jestem w Sejmie. 14 lat byłam w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jestem wicemarszałkiem Sejmu. Z zawodu jestem lekarzem weterynarii zajmującym się małymi zwierzętami od 30 lat. Mam ogromne doświadczenie, jeżeli chodzi o zwierzęta i o ich traktowanie. Sama wycinałam łańcuch z szyi psa. Było to parę ładnych lat temu, ale było. I pan przychodzi do mnie i mówi, że jest pan skłonny do rozmowy, rozmawiajmy. My rozmawialiśmy o tym rok.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
Z panem prezydentem?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozmawialiśmy o tym rok, a pan prezydent w ciągu kilku dni wyrzucił to do kosza. Co więcej, napisałam list do pana prezydenta z prośbą o spotkanie – że jako marszałek Sejmu, przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw zwierząt, jako lekarz weterynarii chciałabym się spotkać i porozmawiać o tej ustawie. Nawet nie raczył pan odpowiedzieć na ten list – że się nie spotka. Nie było żadnej reakcji. No, jest pan przedstawicielem prezydenta. Nie chcę z panem dyskutować, tylko mówię – pan przychodzi do mnie i mówi, że jest skłonny i szczęśliwy, że może rozmawiać.

Czekaliśmy tu i chcieliśmy rozmawiać. Wszyscy rozmawialiśmy. Mieliśmy bardzo krytyczne strony, bardzo pozytywne. Wypracowaliśmy kompromis, który nie był w tej Izbie wypracowany od 15 lat. Rozmawialiśmy o tym często w trudnych rozmowach, ale słuchając się.  Moim wielkim sukcesem było to, że na posiedzeniach tej Komisji każdy miał prawo się wypowiedzieć i słuchaliśmy każdego, czy się to komuś podobało, czy nie. Mieliśmy wysłuchanie publiczne. I projekt, który przyniósł pan prezydent, jest projektem okrojonym, nieskonsultowanym.  On generalnie pogarsza dobrostan zwierząt o lata. Myślę, że najlepiej wytłumaczyła to prawnie pani mec. Topczewska. Przecież to są jasne sygnały, że to, co pan przyniósł nie nadaje się do niczego. Jeżeli nie będziemy mieć określonych norm, to nie mamy żadnych podstaw prawnych, żeby wyciągać… I o tym rozmawialiśmy przez długi czas.

Posłowie opozycji zgłaszali poprawki, przyjmowaliśmy te poprawki, więc proszę nie przychodzić i traktować wszystkich nas tutaj protekcjonalnie, bo są tu posłowie z ogromnym doświadczeniem. Tu są organizacje, które przez lata nad tym pracowały. A pan nas protekcjonalnie traktuje – że będzie pan z nami rozmawiał, bo pan prezydent też chce spuścić psy z łańcuchów. Tylko że od tego, co się chce, do tego, co się zrobi, jest daleka droga i my tę drogę przeszliśmy, panie ministrze, więc warto tu przyjść do nas z szacunkiem, bo naprawdę ciężko pracowaliśmy – wszyscy ciężko pracowaliśmy.

Jeśli używa pan zdania, że my pisaliśmy to zza biurka, to znaczy, że pan kompletnie nie wie, co tu się działo. Kompletnie. Nawet się pan z tym nie zapoznał. Jestem skłonna stwierdzić, proszę państwa, że są to wycięte fragmenty naszych wątpliwości – w uzasadnieniu, ale już decyzji, czy rozmowy o tym, dlaczego te wątpliwości przestaliśmy mieć – pan tego nie zawarł. Wyciął pan po prostu z poszczególnych posiedzeń Komisji wątpliwości osób, które naprawdę słyszały się nawzajem, które chciały rozwiązać problem. I naprawdę, jeśli zapyta pan posłów opozycji, dlaczego głosowało tyle osób? Przecież nikt ich do tego nie zmusił. Bo ten projekt był wypracowanym ponad podziałami kompromisem.

Możemy politycznie oskarżać się, ale w ramach tej Komisji nie było polityki przy zwierzętach. Niestety, pan prezydent tę politykę wprowadził – więc proszę nas nie pouczać, w jakim tempie mamy pracować i jak szybko pan jest łaskawy nam pozwolić pracować nad projektem prezydenta, bo pracowaliśmy bardzo długo, więc proszę nas nie pouczać.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
Pani marszałek, czy mogę dwa zdania, bo jednak chciałbym się odnieść, bo jest…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To nie jest miejsce do odnoszenia się.

Szanowni państwo…

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
Pani marszałek, jedno zdanie. To znaczy, zarzuciła pani mi jakiś protekcjonalizm, zarzuciła mi pani brak współpracy…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie…

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
Zarzuciła panu prezydentowi… Kiedy zaprosiliście prezydenta do tej rozmowy? Czy pani chciała spotkać się w czasie, kiedy pracowaliście? Czy pani chciała się spotkać, kiedy przedłożyliście prezydentowi ten projekt do podpisu? Kiedy pani chciała się spotkać?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie ministrze, pan jest bardzo sprawny, ale fakty są faktami.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:
To nie jest kwestia sprawności… To fakty…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Ewa Szymanowska (Polska2050):
Pan prezydent przyszedłby?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Szanowni państwo, przechodzimy… Szanowni państwo, bardzo proszę państwa posłów o przygotowanie kart do głosowania i zalogowanie się w systemie, bo to trochę trwa.

Art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu stanowi, że po rozpatrzeniu wniosku prezydenta komisje, do których wniosek ten został skierowany, przedkładają Sejmowi sprawozdanie. W sprawozdaniu tym komisje przedstawiają wniosek o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym bądź wniosek przeciwny.

Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o ponowne uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt w brzmieniu dotychczasowym? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 11 posłów i posłanek, za – 8, przeciw – 3, wstrzymało się – 0. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o ponowne uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt w brzmieniu dotychczasowym.

Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym.

Poseł Paweł Suski (KO):
Pani przewodnicząca, jeśli można, chciałbym zgłosić panią przewodniczącą Dorotę Niedzielę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Wyrażam zgodę. Czy ktoś z państwa jest przeciw? Nie widzę.

Komisja przyjęła, że Komisję będzie reprezentować… Będę ja – Dorota Niedziela – przepraszam bardzo.

Przepraszam bardzo przede wszystkim stronę społeczną, która nie zdążyła zabrać głosu. Myślę, że będziemy jeszcze o tym dyskutować, więc wtedy będziemy mieć dużo większą ilość czasu. Zapraszam na kolejne posiedzenie Komisji, a na dziś zamykamy. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony w w sekretariacie Komisji.

Bardzo dziękuję ministerstwom i przedstawicielowi… Panie ministrze – i przedstawicielowi… Panie ministrze Bogucki, bardzo dziękuję za obecność.