Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Niedzieli (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie informacji na temat aktualnej sytuacji w schroniskach dla zwierząt w Polsce ze szczególnym uwzględnieniem działań w Sobolewie i Bytomiu – raport pokontrolny.
W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Tomasz Szymański sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Michał Hara ekspert w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Paweł Meyer główny lekarz weterynarii wraz ze współpracownikami, Grzegorz Brzostek doradca ekonomiczny w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Marek Mastalerek prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, Katarzyna Faliszewska przewodnicząca Komisji Skarg, Wniosków i Petycji Rady Miasta Olsztyna, Magdalena Gałkiewicz przewodnicząca Komisji Ochrony Środowiska Rady Miejskiej w Łodzi, Renata Niewitecka przewodnicząca Komisji Ochrony Środowiska Rady Miasta Stołecznego Warszawy, Barbara Lisiewicz dyrektor Departamentu Różnorodności Społecznej Urzędu Miejskiego Wrocławia wraz ze współpracownikami, Barbara Borzymowska rzecznik prezydenta Wrocławia do spraw zwierząt, Marlena Pindras pełnomocnik burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, Grzegorz Bistuła-Prószyński zastępca dyrektora Centralnego Azylu dla Zwierząt, Zuzanna Hudzik pełnomocnik Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Inspekcji Weterynaryjnej, Elżbieta Andrzejewska prezes Fundacji MEDOR, Małgorzata Brzezińska prezes Fundacji dla Szczeniąt Judyta wraz ze współpracownikami, Beata Drzazga prezes Fundacji Beata Drzazga Foundation oraz pełnomocnik prezesa zarządu Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej do spraw polityki senioralnej i opieki długoterminowej, Iwona Gabor prezes Fundacji Ochrony Zwierząt Chata Zwierzaka, Barbara Gałdy-Krupińska prezes Stowarzyszenia Częstochowa dla Zwierząt wraz ze współpracownikami, Ewa Gebert prezes Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt OTOZ Animals wraz ze współpracownikami, Michał Gromada prezes Fundacji Psa Karmela wraz ze współpracownikami, Maria Januszczyk wiceprezes Stowarzyszenia Prawnicy na rzecz Zwierząt, Adrianna Kaszuba prezes Fundacji Mam Pomysł, Magdalena Kordas prezes Fundacji Mikropsy, Beata Krupianik prezes Fundacji KARUNA – Ludzie dla Zwierząt wraz ze współpracownikami, Konrad Kuźmiński prezes Dolnośląskiego Inspektoratu Ochrony Zwierząt wraz ze współpracownikami, Marcin Mańk prezes Unii Felinologii Polskiej, Sylwia Najsztub prezes Fundacji Pomocy Zwierzętom Zagrożonym Wykluczeniem „Duch Leona”, Magda Orłowska prezes Fundacji Per Mondo, Dorota Podlejska prezes Międzynarodowego Klubu Felinologicznego IBSCC, Anna Pulikowska-Klimonda wiceprzewodnicząca zarządu głównego Związku Kynologicznego w Polsce wraz ze współpracownikami, Dorota Rabczewska prezes Fundacji Artyści Przeciw Nienawiści, Małgorzata Rozenek-Majdan prezes Fundacji Małgorzaty Rozenek-Majdan, Anna Samczyk prezes Fundacji Reaktyw, Maria Sowińska prezes Stowarzyszenia Pokrzywdzeni przez System, Dorota Sumińska-Siczyńska prezes Towarzystwa Ochrony Przyrody TOP, Katarzyna Śliwa-Łobacz prezes Fundacji na Rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo CANE wraz ze współpracownikami, Marek Wiśniewski prezes Krajowego Instytutu Hodowli Zwierząt Towarzyszących, Zbigniew Zieliński prezes Federacji Organizacji Kynologicznych, Justyna Chejde pełnomocnik Fundacji ZŁap Dom, Marcin Jaklewicz pełnomocnik Fundacji Pomocy Zwierzętom Liberandum, Dominik Kapusta pełnomocnik Fundacji Ochrony Zwierząt Bezpieczna Przystań, Remigiusz Czech członek Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego Kennel Club, Grażyna Dąbrowska członek Centralnego Biura Ochrony Praw Zwierząt, Izabela Pietraszewska członek Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt, Aleksandra Kozikowska-Lelonek członek grupy Wspólne Kroki, Adriana Panas członek grupy Chrześcijanie dla Zwierząt, Gustaw Jędrejek członek zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych, Michał Korytko specjalista do spraw polityki rolnej Polskiej Federacji Hodowców Bydła i Producentów Mleka, Jacek Zarzecki wiceprzewodniczący Polskiej Platformy Zrównoważonej Wołowiny, dr hab. Hanna Mamzer pracownik Zakładu Socjologii Cywilizacji na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, adwokaci Michał Gostkowski i Katarzyna Topczewska oraz przedstawiciele strony społecznej Edyta Haduch, Beata Godlewska, Jakub Lewandowski, Magdalena Owczarek-Tahtah i Anita Prychodko oraz dr Agnieszka Gruszczyńska stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Anna Rajewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt. Witam państwa posłów, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na czele z sekretarzem stanu panem Jackiem Czerniakiem, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na czele z sekretarzem stanu panem Tomaszem Szymańskim, przedstawicieli Głównego Inspektoratu Weterynarii na czele z głównym lekarzem weterynarii panem Pawłem Meyerem, jak również przedstawicieli pozostałych organizacji oraz wszystkich przybyłych gości. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Obejmuje on rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz głównego lekarza weterynarii na temat aktualnej sytuacji w schroniskach dla zwierząt w Polsce ze szczególnym uwzględnieniem działań w Sobolewie i Bytomiu – raport pokontrolny. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Porządek obrad uważam za przyjęty.
Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę państwa, zanim zaczniemy, bo widzę sporo osób, które są pierwszy raz na posiedzeniu naszej Komisji, chciałabym przypomnieć zasady. Pozwalamy wypowiedzieć się każdemu. Każdy ma prawo do swoich opinii i do swojego zdania. Bardzo tylko proszę, żeby nie obrażać nikogo ani nie dezawuować jego wypowiedzi. Wszyscy wysłuchamy wszystkich. Posłowie, którzy są obecni na sali, wyciągną wnioski z tego, co usłyszą, bo każde obrady Komisji kończą się naszymi wnioskami, które przekładają się na zapisy ustawowe. Po pierwsze oddam głos ministerstwom, a później będą mogli się wypowiedzieć posłowie. Bardzo proszę o konkretne wypowiedzi mieszczące się w odpowiednim czasie. Później będzie się wypowiadać strona społeczna. Pani Anna z sekretariatu będzie zapisywała osoby chętne do zabrania głosu. Chcę jeszcze raz przypomnieć, że jeśli ktoś z obecnych na sali będzie kogokolwiek obrażał, to bardzo przepraszam, ale odbiorę głos. Bardzo proszę o trzymanie się ram czasowych i o zwięzłe wypowiedzi, żebyśmy się po kolei nie powtarzali. Mamy około dwóch i pół godziny. Myślę, że wszyscy, którzy będą chcieli, będą mogli się wypowiedzieć, więc zaczynamy.
O zabranie głosu i przedstawienie informacji poproszę może jako pierwszego ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Jacka Czerniaka. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dzisiaj w porządku obrad Komisji Nadzwyczajnej jest informacja dotycząca dwóch konkretnych schronisk – po pierwsze schroniska w Sobolewie, a po drugie schroniska w Bytomiu.
Otóż w swoim krótkim wystąpieniu pragnę państwa poinformować o ramach prawnych i o funkcjonującym systemie prawa, czyli ustawach i rozporządzeniach w tym zakresie, bo mam niestety wrażenie, że w przestrzeni publicznej pojawiło się takie przekonanie, że jako państwo polskie nie mamy konkretnych przepisów dotyczących ochrony praw zwierząt. Stwierdzam, że te przepisy są sformułowane w ustawach, które są źródłem prawa, jak i w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi, które reguluje kwestie dotyczące wszystkich norm związanych z prowadzeniem schronisk. Powiem państwu posłom i sobie osobiście, że przyjęliśmy ostatnio ustawę o zdrowiu zwierząt, która wchodzi w życie 18 marca. Ta ustawa m.in. daje nam delegację do tego, żeby tak jak i wcześniej, ponieważ obowiązuje rozporządzenie w sprawie kwestii technicznych, sprawy techniczne dotyczące schronisk były jasno i precyzyjnie sformułowane. Jeszcze raz to powtarzam.
Moja konkluzja jest – że tak powiem – zupełnie podstawowa i konkretna. W Polsce są przepisy prawa, które dotyczą funkcjonowania i organizacji schronisk oraz wszystkich spraw związanych z tym, kto prowadzi schroniska. Przypomnę państwu i sobie, że to jest zadanie własne gminy – wójta, burmistrza czy prezydenta. To zadanie jest realizowane ewentualnie przy pomocy tychże jednostek samorządu terytorialnego, ale wójt w ramach umowy może powierzyć to zadanie podmiotom gospodarczym. Jego rolą jest to, żeby umowa, którą podpisze w ramach prowadzenia schroniska, była konkretnie realizowana, a więc aby wszystkie kwestie, które przedstawiamy w przepisach prawa, były realizowane.
Po pierwsze chciałem państwa poinformować, że w znowelizowanej ustawie zmieniliśmy definicję schroniska. Nie ma możliwości nadinterpretacji, co to jest schronisko i jaka jest definicja. Wcześniej ta definicja była dość ogólna, jeżeli mogę tak powiedzieć, natomiast dzisiaj jest ona precyzyjnie sformułowana w zmienionym art. 108. Mówi ona o tym, że przez schronisko dla zwierząt rozumie się zakład w rozumieniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. Proszę państwa, jeżeli te kwestie są znane, to przepraszam za ten truizm, że przedstawiam rzeczy, które dzisiaj są zapewne powszechnie znane, ale podlegają one – że tak powiem – przypomnieniu. Proszę mi wybaczyć być może truizmy dla niektórych z państwa, ale chciałem to uświadomić, że po prostu są przepisy i regulacje.
Proszę państwa, zmieniło się również prawo w zakresie prowadzenia schronisk. Jeżeli dzisiaj po wejściu w życie nowelizacji ustawy ktokolwiek będzie prowadził schronisko, musi ono być zatwierdzone przez decyzję w ramach kontroli powiatowego lekarza weterynarii. To jest bardzo istotny i różniący się element. Nie może być tylko zgłoszone i wpisane do rejestru, że schronisko działa. Przepraszam za takie uproszczenie i trywializm. Otóż musi być ono sprawdzone i skontrolowane w ramach kontroli powiatowego lekarza weterynarii. Proszę państwa, ta kontrola musi się odbyć w przeciągu 7 dni od dnia zgłoszenia informacji, że schronisko będzie miało funkcjonować. Kontrola nie jest w formie decyzji administracyjnej, ale protokołu kontrolnego. Uproszczenie ścieżki administracyjnej jest tutaj bardzo znaczące i istotne z punktu widzenia funkcjonowania prawa, jak i przestrzegania praw zwierząt.
Dzisiaj, proszę państwa, organizacje społeczne czy też Inspekcja Weterynaryjna… Wszyscy muszą realizować te zadania zgodnie z prawem i na podstawie prawa. Tutaj nie ma – że tak powiem – odejścia od tego, że ktoś ma inne możliwości rejestracji niż te, które wprost są zapisane w przepisach. Proszę państwa, to musi jasno wybrzmieć na posiedzeniu Komisji, ponieważ każdy z nas, który kocha zwierzęta, jest zwolennikiem tego, żeby miały one określone prawa, ale to musi być w granicach prawa, które jest przyjęte przez parlament, a później w rozporządzeniach, o których państwu mówiłem.
Proszę państwa, interwencje organizacji społecznych w sprawie odbierania zwierząt również są opisane w przepisach prawa. Nie może się to odbywać na takiej zasadzie, że organizacje w sposób dobrowolny zabierają te zwierzęta, a później realizują – że tak powiem – jakieś swoje cele. To jest określone w przepisach prawa. Przepis mówi, że interwencja może się odbyć w przypadku zagrożenia życia i zdrowia zwierząt. Takie prawo mają państwa organizacje i zapewne z niego korzystają. Tylko że, proszę państwa, zgodnie z przepisami prawa z interwencją są związane określone decyzje, które podejmuje późnej wójt czy burmistrz. Musi on być o tym powiadomiony i podjąć decyzję, gdy życie zabranych zwierząt jest zagrożone. Ta informacja musi dojść do wójta, burmistrza czy prezydenta.
Ustawodawca, czyli parlament, nałożył również określone zadania na służby. Jeżeli lekarz powiatowy podejmie decyzję o zamknięciu schroniska w danej gminie, to w ślad za tym musi iść decyzja o zabezpieczeniu zwierząt z tego schroniska, które zostało zamknięte. Zabezpieczenie podlega decyzji wójta, który musi być powiadomiony o zamknięciu schroniska, które oczywiście też odbywa się na podstawie przepisów prawa. Określone przesłanki muszą być spełnione, żeby powiatowy lekarz weterynarii podjął taką decyzję. Jeszcze raz, więc podkreślam, żeby to zabrzmiało w sposób bardzo zasadniczy, że wszystko musi się odbywać zgodnie z prawem. Przepisy, które określamy… Nie będę państwu cytował całego rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi w tym zakresie. Jeżeli państwo są tym zainteresowani, to oczywiście podam źródła dotyczące strony, żebyśmy nie zabierali sobie czasu tymi sprawami, które z publicznego punktu widzenia są transparentne i dostępne dla poszczególnych osób, które chcą to uczynić. Wszystkie te kwestie są zawarte w regulacjach prawa. Nie zgadzam się więc z takim określeniem, które gdzieś tam powstało w przestrzeni publicznej, że państwo polskie nie działa w tym zakresie. Otóż państwo polskie działa i proponuje pewne rozwiązania.
Kolejnym przykładem, o którym państwo zapewne już wiedzą, jest projekt ustawy o krajowym rejestrze oznaczonych psów i kotów (KROPiK). To projekt rządowy, który jest po omówieniu w Stałym Komitecie Rady Ministrów, a to jest ciało, które przygotowuje wszystkie projekty ustaw po decyzji Rady Ministrów. Na posiedzeniu 29 stycznia omawiany był ten projekt. Można powiedzieć, że rządowa procedura legislacyjna jest bardzo obszerna, a konsultacje są długie. Natomiast projekt został już oceniony, a pewne sprawy organizacyjne i finansowe zostały doprecyzowane. Prawdopodobnie projekt będzie przyjęty w następnym tygodniu. Zostanie skierowany na obrady Rady Ministrów, a później na posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Krótko mówiąc, projekt ustawy ma na celu to, że wszystkie psy w Polsce będą poddane chipowaniu i znajdą się w centralnej bazie. Jeżeli ustawa wejdzie w życie, w ciągu 3 lat psy będą obligatoryjnie objęte chipowaniem. Natomiast pozostałe psy, które urodzą się po wejściu w życie ustawy, będą obligatoryjnie uwzględnione w rejestrze. Koty w obrocie i w schroniskach będą podlegać chipowaniu, a dla właścicieli będzie to fakultatywne. Ci, którzy będą chcieli, żeby kot był zachipowany, oczywiście będą mogli tego dokonać co do zasady.
Proszę państwa, jeszcze raz powtórzę. Wszystko to, co dzisiaj dzieje się w przestrzeni publicznej, a jest związane z regulacjami dotyczącymi schronisk, zostało ściśle określone w przepisach prawa. Natomiast inną kwestią jest przestrzeganie tych przepisów prawa, co mogą państwo przedstawiać i kwestionować, bo to jest obowiązek każdego obywatela, żeby poinformować opinię publiczną, jeżeli pojawią się jakieś nieprawidłowości, a prawo nie jest przestrzegane. Decyzje w tym zakresie Inspekcja Weterynaryjna (IW) podejmuje niezwłocznie na podstawie przepisów prawa. Bardzo państwu dziękuję.
Pani przewodnicząca, jeżeli mogę, to oddałbym głos głównemu lekarzowi weterynarii, ponieważ ta kwestia dotyczy dwóch konkretnych schronisk, a zadania realizuje IW. Jeśli pani pozwoli, to bardzo bym prosił o przedstawienie sytuacji dwóch konkretnych schronisk w Sobolewie i w Bytomiu, jakie były ustalenia, kwestie, przesłanki i decyzje, żebyśmy rozmawiali w sposób merytoryczny. Oczywiście emocje każdemu się udzielają, bo temat jest bardzo drażliwy. Chciałbym jednak, żebyśmy to ocenili w sposób właściwy i merytoryczny, jak i podjęli próbę konkretnych rozwiązań. Pani przewodnicząca, teraz pan doktor, jeżeli pani pozwoli.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam. Proszę o zabranie głosu pana ministra Pawła Meyera, głównego lekarza weterynarii.
Główny lekarz weterynarii Paweł Meyer:
Szanowna pani marszałek, szanowni panowie ministrowie, szanowni państwo, będę chciał państwu przedstawić krótką informację, jeżeli chodzi o działania, które w ogóle były podejmowane do chwili obecnej. Jeżeli chodzi o 2025 r., to pod nadzorem IW znajdowały się 224 schroniska dla bezdomnych zwierząt.
Chciałbym też podkreślić, że jak tylko zostałem powołany na stanowisko głównego lekarza weterynarii, od razu zainteresowałem się i zająłem sygnałami dotyczącymi schronisk. Już w grudniu 2025 r., posiadając informację o tym, że wpływały sygnały dotyczące Sobolewa, podjąłem decyzję o podjęciu kontroli właśnie w Sobolewie w I kwartale tego roku. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że kontrola została rozpoczęta już na samym początku. Jest to pierwsza kontrola, która jest realizowana przez Biuro Kontroli Głównego Lekarza Weterynarii, w zakresie nadzoru powiatowego lekarza weterynarii nad schroniskami w powiecie garwolińskim. Natomiast w związku z całą sytuacją podjąłem decyzję o rozszerzeniu tej kontroli, którą zostanie objęty cały okres funkcjonowania tego schroniska, czyli od pierwszego dnia, kiedy zostało ono wpisane do rejestru, aż do czasu, kiedy zostało zamknięte. Ponadto wykorzystamy też wszystkie informacje od państwa, które dostaliśmy i które do nas napływają, bo będą one włączone w tę kontrolę. Dodatkowo w związku z całą sytuacją i nadzorem, który jest prowadzony przez powiatowego lekarza weterynarii, a to w związku z tym, że funkcje nadzorcze pełni nad nim wojewódzki lekarz weterynarii, rozszerzyłem kontrolę również o niego, bo nadzorował powiatowego lekarza weterynarii w Garwolinie, żeby sprawdzić całokształt tej sytuacji.
Ponadto chciałbym państwu powiedzieć, że podjąłem również decyzję o przeprowadzeniu w 2026 r. audytu systemowego w zakresie sprawowania przez powiatowych lekarzy weterynarii nadzoru nad schroniskami. Należy tu podkreślić, że to jest pierwszy taki audyt wykonywany w całym kraju. Ponadto 13 stycznia br. poleciłem, żeby przez IW były przeprowadzone kontrole schronisk w zakresie niekorzystnych warunków meteorologicznych, które mogą wpływać na bytowanie i utrzymanie zwierząt. Takie polecenie zostało również wydane wojewodom przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, w związku z czym były to polecenia zbieżne. Z informacji, które posiadamy, wynika, że te kontrole przez cały czas są realizowane. Trzeba powiedzieć, że z dnia na dzień wpływają nowe informacje dotyczące liczby kontroli. W dniu dzisiejszym mogę powiedzieć, że powiatowi lekarze weterynarii wykonali 380 kontroli schronisk dla zwierząt, a wojewódzcy lekarze weterynarii przeprowadzili w tym zakresie 29 takich kontroli.
Podczas kontroli w związku z warunkami pogodowymi zostały stwierdzone nieprawidłowości dotyczące przede wszystkim zamarzniętej wody, niewłaściwego ocieplenia bud, zbyt niskiej temperatury w pomieszczeniach, w których poszczególne zwierzęta muszą przebywać, prowadzenia dokumentacji i procedur, jak również w zakresie szczepień lub innych działań związanych z profilaktyką. Uchybienia zostały stwierdzone w 49 schroniskach dla zwierząt. W części podmiotów są one na bieżąco usuwane na podstawie zaleceń wydanych przez służby kontrolujące. W każdym przypadku IW podejmuje działania w celu jak najszybszej poprawy warunków bytowych zwierząt. Inspekcja Weterynaryjna zintensyfikowała częstość kontroli w taki sposób, że przy każdej kontroli na bieżąco weryfikuje w schroniskach działania niezbędne do zapewnienia zwierzętom co najmniej podstawowych warunków bytowych i rozwiązania problemów, szczególnie tych związanych z zamarzaniem wody, uzupełnianiem zapasów słomy, używaniem środków do izolacji przed zimnem, ocieplaniem bud i innymi działaniami w tym zakresie.
W przypadku stwierdzenia, że przy prowadzeniu nadzorowanej działalności nie są spełnione wymagania weterynaryjne, które są określone w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 20 stycznia 2020 r. w sprawie szczególnych wymagań weterynaryjnych dla prowadzenia schronisk dla zwierząt, powiatowi lekarze weterynarii podejmują decyzje na podstawie art. 8 lub art. 9 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Chodzi o nakaz usunięcia uchybień w określonym terminie lub wstrzymania działalności do czasu usunięcia uchybień, a jeżeli podmiot ich nie usuwa, to podejmowane są decyzje o zakazie prowadzenia działalności i o skreśleniu takiego podmiotu z rejestru. Powiatowi lekarze weterynarii wydali 6 decyzji administracyjnych – 3 w województwie mazowieckim i po 1 w województwach podkarpackim, śląskim i świętokrzyskim. Nie będę przedłużał i omawiał każdego przypadku indywidualnie.
Natomiast w trakcie trwania postępowania administracyjnego, jeżeli podmiot w tym czasie nie usunie uchybień, wydawane są decyzje. Podsumowując, decyzje wydawane przez IW są wynikiem stwierdzenia nieprawidłowości co do spełnienia warunków weterynaryjnych określonych w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi, które dotyczą wymagań weterynaryjnych w zakresie prowadzenia schronisk dla zwierząt. Inspekcja Weterynaryjna na bieżąco prowadzi kontrole schronisk dla zwierząt w związku z warunkami zimowymi. Pragnę podkreślić, że nie ma naszej zgody na jakiekolwiek złe traktowanie zwierząt.
Następnie chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o schronisko w Sobolewie, to w chwili obecnej prowadzone jest tam postępowanie kontrolne Biura Kontroli. Weryfikowany jest nadzór nad tym schroniskiem zarówno przez szczebel powiatowy, jak i wojewódzki.
Jeżeli chodzi o schronisko w Bytomiu, to chciałbym powiedzieć, że tam w zeszłym roku było 5 kontroli. Wydano decyzje i uchybienia zostały usunięte. Nie było nowych decyzji w tym zakresie. W tym roku były przeprowadzone 4 kontrole – 2 planowane w harmonogramie, a 2 były doraźne. Jeżeli chodzi o kwestię kontroli doraźnych, to chciałbym wspomnieć, że 1 kontrola wynikała z informacji medialnych. Powiatowy lekarz weterynarii sam przeprowadził kontrolę doraźną. Z informacji, jakie posiadamy od służb terenowych, wynika, że nigdy nie były sygnalizowane przez wolontariuszy ani przez osoby z obsługi jakiekolwiek nieprawidłowości dotyczące warunków lub łamania praw zwierząt. Chciałbym dodać, że w związku z informacjami medialnymi i sygnałami dotyczącymi schroniska w Bytomiu rozszerzyłem plan kontroli, dodając do planu Biura Kontroli Głównego Lekarza Weterynarii przeprowadzenie w I kwartale br. kontroli nadzoru nad schroniskiem w Bytomiu.
Należy jeszcze wyjaśnić pewną rzecz, bo w przestrzeni publicznej pojawiła się informacja, że podmioty są informowane o kontrolach planowanych. To są kontrole, które wynikają z wewnętrznych planów pracy na dany rok. Tam jest wskazywane, kiedy dana inspekcja planuje przeprowadzić kontrole. Co do zasady są one niezapowiedziane. Mamy dokumenty, które mówią o tym, jak wyglądała kontrola i w jakim zakresie została przeprowadzona. Jest bardzo dużo kontroli doraźnych, na które reagujemy, podejmując działania w tym zakresie. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz bardzo proszę o przedstawienie informacji pana ministra Tomasza Szymańskiego, sekretarza stanu w MSWiA. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Szymański:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani marszałek, szanowni parlamentarzyści i zaproszeni goście, w ramach nadzoru nad wojewodami resort spraw wewnętrznych wraz z podległymi mu służbami, w szczególności Policją, 13 stycznia podjął zadanie monitorowania sytuacji w schroniskach w związku z bardzo trudnymi warunkami pogodowymi. Jak państwo wiedzą, monitorowanie przez wojewodów i Rządowe Centrum Bezpieczeństwa do tej pory dotyczyło głównie bezpieczeństwa, zdrowia i funkcjonowania ludzi, jednak ze względu na informacje pojawiające się w przestrzeni publicznej spowodowało to natychmiastowe działanie, reakcję i zlecenie kontroli w porozumieniu z nadzorem weterynaryjnym, o czym mówił pan główny lekarz weterynarii. Kontrole trwają do dzisiaj.
Wczoraj informowaliśmy o przeprowadzonych 370 kontrolach, a główny lekarz weterynarii dzisiaj już poinformował o kolejnych 10 kontrolach, które zostały przeprowadzone w ciągu tej doby, a także o kolejnych nieprawidłowościach, które zwiększyły się o 10. Mamy tutaj nieustanny stan kontrolny. Oczywiście w poszczególnych sytuacjach w razie konieczności dysponowane są służby policyjne celem zabezpieczenia schronisk. Tak jak wczoraj przekazywałem, szanowni państwo, interwencje są prowadzone. Mam tutaj dane za okres od 1 stycznia 2025 r. do 27 stycznia 2026 r., które wskazują łącznie 125 interwencji. W tym roku było 35 interwencji z udziałem 244 funkcjonariuszy.
Pragnę szanownych państwa jednoznacznie poinformować, że nadal będziemy reagować na wszelkie tego typu informacje dotyczące nieprawidłowości w schroniskach. Jak państwo wiedzą, z ustawy wynika nadzór jednostek samorządu terytorialnego nad prowadzeniem tychże schronisk. To jest zadanie zlecone gminom. W ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w najbliższych dniach odbędzie się posiedzenie zespołu komisji wspólnej do spraw rolnictwa, na którym to przeanalizujemy wnioski pokontrolne, które już do nas spływają, wraz z zaleceniami głównego lekarza weterynarii oraz lekarzy powiatowych. Celem jest przygotowanie odpowiednich założeń legislacyjnych w kontekście nadzoru i prowadzenia schronisk przez jednostki samorządu terytorialnego. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dyskusji. Przypomnę jeszcze państwu zasady. Ach, przepraszam. Ministerstwo Sprawiedliwości. Zawsze nam pan dyrektor towarzyszy, więc bardzo proszę.
Ekspert w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Michał Hara, MS. Tylko pokrótce, uzupełniając w szczególności wypowiedź pana ministra Czerniaka, powiem, że w przestrzeni publicznej często pojawiają się takie wypowiedzi, a przynajmniej na takie trafiłem, że nadzór IW nad działalnością schronisk i tym, co się tam dzieje ze zwierzętami, jest niepełny i niefunkcjonalny. Mówi się, że inspektorzy czy przedstawiciele powiatowego lekarza weterynarii sprawdzają tylko warunki sanitarne, żeby zapewnić bezpieczeństwo epidemiczne czy zapobiec zagrożeniu dla ludzi, natomiast nie przejmują się dobrostanem zwierząt, które tam się znajdują, co też nie jest prawdą.
Mamy bowiem czyny dotyczące bezprawnego zabijania zwierząt czy znęcania się nad nimi, a są to przestępstwa ścigane z urzędu, stypizowane w art. 35 ustawy o ochronie zwierząt. Z kolei art. 304 § 2 Kodeksu postępowania karnego mówi wprost, że w takiej sytuacji przedstawiciel instytucji państwowych czy samorządowych musi zawiadomić odpowiednie służby zajmujące się ściganiem przestępstw, a także podjąć niezbędne czynności do czasu przybycia organu powołanego do ścigania przestępstw lub wydania przez ten organ wstępnego zarządzenia, aby nie dopuścić do zatarcia śladów i dowodów przestępstwa. Mamy więc prawny obowiązek, który obowiązuje także wszystkich przedstawicieli instytucji państwowych i samorządowych, którzy działają w ramach swoich kompetencji, żeby zabezpieczyć odpowiednie dowody i złożyć zawiadomienie do służb zajmujących się ściganiem przestępstw. W tym zakresie po prostu nie ma luki prawnej. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. To przypomnę jeszcze raz zasady. Jako pierwsi będą się wypowiadać posłowie. Mamy 10 posłów zapisanych do głosu. Ustalam czas na dwie i pół minuty. Potem przejdziemy do listy gości, którzy chcą zabrać głos. Mamy zapisanych 38 osób. Biorąc pod uwagę czas, który mamy do dyspozycji, będę bardzo prosiła, żeby się zmieścić w półtorej minuty. Oczywiście proszę przemyśleć swoje wypowiedzi, żeby wszyscy mogli się wypowiedzieć. Listę mamy już zamkniętą. Jeżeli będziemy przedłużać, to część osób nie będzie mogła się wypowiedzieć. Czy pan poseł Sachajko chce się zapisać?
Poseł Ewa Szymanowska (Polska2050):
Tak, już zapisałam.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dobrze. Jeszcze pan poseł Marek Suski. Zaczynamy od posłów. Jako pierwszy pan poseł Maciej Konieczny.
Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Dziękuję za informacje. Mam przekonanie, że działania kontrolne są niewystarczające, a potrzebne są zmiany systemowe. W przypadku Bytomia doskonale widzimy, że kontrola gminy nad działalnością schroniska była kompletną fikcją. Mówimy o sytuacji, w której dobrze wiemy, że przy komercyjnym zlecaniu realizacji zadania gminy schroniska znajdują się często nawet nie w sąsiedniej gminie, ale dużo dalej, więc trudno oczekiwać, że zadanie kontrolne będzie efektywnie realizowane. Jeżeli chodzi o głównego lekarza weterynarii, to też nie posiada on środków, żeby na bieżąco kontrolować standard schronisk, ewentualnie w przypadku interwencji.
Dlatego jako Razem proponujemy, żeby to było zadanie wykonywane przez władzę publiczną, a nie tylko przez nią zlecane. Chodzi o to, żeby nie było komercyjnych schronisk, bo źródłem zła jest to, że mamy komercyjne przedsięwzięcia, które chcą zarobić, a gminy rozliczane są przede wszystkim z ceny, co musi rodzić tego typu patologie. Dlatego kontrola jest ważna, a interwencje osób, które widzą krzywdę zwierząt, są kluczowe. Jeżeli chcemy systemowo uniknąć takich sytuacji, to potrzebujemy, żeby to było zadanie w pełni wykonywane przez władzę publiczną. Proponujemy, żeby działo się to na poziomie województw i wojewodów. To rozwiązałoby również różne kurioza geograficzne, że jakaś gmina zleca to zadanie schronisku, które znajduje się na drugim krańcu Polski. To jest odpowiedzialność państwa, bo państwo jest odpowiedzialne za te zwierzaki i nie powinno, tak jak w tym momencie, wyręczać się firmami komercyjnymi, bo to po prostu nie działa. To jest zadanie publiczne. Niech będzie wykonywane przez instytucje publiczne. To nie jest biznes, żeby nieuczciwi ludzie zarabiali na krzywdzie zwierząt. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Łukasz Litewka.
Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
Drodzy państwo, to naprawdę niesamowite zjawisko, jak ta sala potrafi się zapełnić, kiedy psy w Polsce zamarzają, ale musiało dojść do nagłośnienia tego, ponieważ psy zamarzają w Polsce od wielu lat. Drodzy państwo, dlaczego schronisko w Sobolewie się zamknęło? Myślę, że większość z nas wie czemu, ale po kilku dniach dowiadujemy się, że głównym powodem zamknięcia, a w sumie to jedynym, był brak ewidencji. To jest policzek dla wszystkich ludzi, którzy przez 8 lat walczyli o Sobolew. Na wszystkie tomy akt, które po prostu są przeciwko temu człowiekowi, na końcu słyszymy, że to jest brak ewidencji. Wszyscy, którzy byli na miejscu, a także wszyscy, którzy mają dostęp do internetu, widzieli, jak wyglądał Sobolew.
Drodzy państwo, ale dlaczego tu w ogóle jesteśmy? Jesteśmy tutaj z jednego, prostego powodu. Ponieważ etyka spotyka się z ekonomią. Dla jednych zwierzę to istota żyjąca, która odczuwa cierpienie, a dla innych to tzw. zadanie gminy. Wszyscy mamy świadomość tego, że system nie działa, bo jest niestety wadliwy. Drodzy państwo, pozwoliłem sobie zanotować, że w 2021 r. 21% schronisk po kontrolach nie spełniała wymogów prawnych, 50% w 2023 r., a 48% w 2024 r. To nie dzieje się od wczoraj. Nie dzieje się tak od momentu, kiedy Dorota Rabczewska pierwszy raz to nagłośniła. W 2024 r. co drugie schronisko nie spełniało wymogów prawnych. O czym tu w ogóle mówimy? Świetnie znamy stan techniczny bud, brak szczepień i brak ewidencji. To jest to samo, co Sobolew, ale Sobolew wtedy mógł istnieć, tak jak mogły istnieć i inne schroniska. Niczego nie nauczyliśmy się po Radysach i po Wojtyszkach.
Drodzy państwo, system jest fatalny. Pozwala na to, żeby gminy wygrywały agresywne przetargi, w których jedynym czynnikiem jest cena. Cena powoduje brak jakiejkolwiek opieki nad zwierzętami, które się tam pojawiają. To nie są schroniska, tylko mordownie. Inspekcja Weterynaryjna ma obowiązek dwa razy w ciągu roku sprawdzić schronisko. Dodatkowo musi wykonać kontrole. Nie zgodzę się tutaj ze słowami pana Pawła Meyera, że kontrole nie były zapowiedziane. Panie lekarzu, jeśli cała Polska mówi o wszystkich schroniskach, że po kolei są kontrolowane, to proszę wybaczyć, ale gdybym miał firmę i wiedział, że kontrolują wszystkie firmy w branży, to nie trzeba być alfą i omegą, żeby się przygotować na kontrolę schroniska. Drodzy państwo, są dzisiaj z nami przedstawiciele organizacji, którzy pewnie będą zabierać głos. Sam jestem bardzo ciekawy tej dyskusji. Wiem też, że na te organizacje spada ogromny hejt. Tak się zastanawiam, bo powiatowy lekarz weterynarii mógłby w każdej chwili zamknąć Sobolew i zadzwonić w nocy bez żadnej nagonki medialnej do organizacji, mówiąc: „Wiecie co? Jedźcie. Weźcie 150 psów”. Tak łatwo się mówi o zwierzętach do momentu, aż się ich nie spotyka i nie dotyka.
Drodzy państwo, na końcu dwie najważniejsze rzeczy. Po pierwsze – sterylizacja, która jest czymś, co sprawi, że nie będziemy musieli się tutaj spotykać i oglądać tych obrazków. Ostatnie zdanie, pani marszałek. Przepraszam. Drodzy państwo, żebyśmy zrozumieli, jak daleko dzisiaj jesteśmy, przypomnę, że jeszcze pół roku temu spotykaliśmy się na tej sali i rozmawialiśmy o rozmiarze kojca, a mentalnie powinniśmy się zastanowić, czy zwierzę w tym kojcu nie cierpi. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, żeby nie przekraczać czasu, a szczególnie posłów, bo są nauczeni czasówki.
Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
Czasami się nie da.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Powiem panu, że jak mam przycisk, to się da. Zapraszam, pan poseł Paweł Suski.
Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, szanowni goście, tematem bezdomności zajmujemy się od prawie 20 lat. W tej chwili przywiodło nas tutaj zdarzenie, które zostało nagłośnione przez panie Dorotę Rabczewską i Małgorzatę Rozenek-Majdan oraz osoby, które zajmują się ochroną zwierząt. Mamy do czynienia z przecięciem nabrzmiałego wrzodu. To jest problem, który musiał być wyniesiony na wyższy poziom. Sobolew – 150 psów. Jak to się ma do Radys, gdzie trzeba było odebrać 1,1 tys. psów? Wojtyszki – kilkaset psów, ponad 500. Pamiętam jeszcze Kielce w 2011 r. Nikt medialnie się tym nie interesował albo robił to pobieżnie. Jesteśmy tutaj dlatego, że mamy bardzo ekstremalne warunki. Państwo przejrzało i spojrzało inaczej na ten problem w skali kraju. Bardzo się z tego cieszę. Chcę przede wszystkim podziękować paniom, bo to może przełamie zmowę milczenia, a pomoże też w zmianach prawa.
Szanowni państwo, przez cały czas w ciągu dwóch ostatnich tygodni parlamentarzyści słyszeli wiele uwag pod swoim kątem. Moja wypowiedź przed chwilą też wywołała szmer. Istotą jest to, że spotykamy się w Komisji Nadzwyczajnej poświęconej prawom zwierząt, która jest pierwszym organem konstytucyjnym w polskim parlamencie, który w ogóle zajmuje się zwierzętami. To jest pierwsza kwestia. W skład Komisji wchodzą praktycznie jedyni posłowie, którzy od lat działają na rzecz ochrony zwierząt. Pretensje tak naprawdę trzeba więc kierować do tych, którzy nie zajmują się ochroną zwierząt, a przypuszczam, że jest ich znaczna liczba. Oczywiście jesteśmy z państwem. Tutaj nie ma innej drogi. Ten problem od lat leży nam na sercach i doskwiera. To nie jest przecież także nasz jedyny problem, którym się zajmujemy.
Postawię sprawę jasno. Naszym głównym grzechem i zaniechaniem jest oczywiście brak chipowania, bo to jest narzędzie, o które od lat wnoszą samorządy odpowiedzialne za opiekę nad zwierzętami bezdomnymi i za schroniska, jak powiedział pan minister rolnictwa i rozwoju wsi. Tam jest główny nurt odpowiedzialności. Jest to już odpowiedzialność wykonawcza. My ponosimy odpowiedzialność ustawodawczą. Na pewno zrobimy wszystko, żeby uchwalić zmiany w prawie poprawiające możliwość prawidłowego prowadzenia schronisk przez organy wykonawcze, żeby takie sytuacje się nie zdarzały. Natomiast jest i druga odpowiedzialność, pani przewodnicząca, a to są powiatowi lekarze weterynarii. Chylę tutaj czoła przed głównym lekarzem panem Pawłem Meyerem, który od niedawna, co zaznaczam, jest powołany na to stanowisko. Wiem, że stanie na wysokości zadania. Jedno zdanie, pani przewodnicząca. Wszystko zależy od człowieka. Tam, gdzie jest asertywny burmistrz, tam jest dbałość o zwierzęta. Tam, gdzie jest asertywny powiatowy lekarz weterynarii… Nie chcę używać ostrych słów, ale jest tutaj na sali lekarz, który reprezentuje Krajową Izbę Lekarsko-Weterynaryjną (KILW), ale był powiatowym lekarzem weterynarii. Potrafił poradzić sobie np. z Białogardem, gdzie była mordownia.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie pośle, bardzo dziękuję. Minęły trzy minuty.
Poseł Paweł Suski (KO):
Wszystko zależy od człowieka. Możemy tylko wymagać od ludzi.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Naprawdę mam dużo wyrozumiałości. Słuchajcie, jeżeli będziemy przeciągać, to część przedstawicieli strony społecznej nie będzie mogła zadać pytania. Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Piekarska.
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, panowie ministrowie, zaproszeni goście, rozpocznę od przeczytania czegoś: „Psy i koty nie wykazywały oznak znęcania i zaniedbania, były w dobrej i bardzo dobrej kondycji”, „W miskach znajdowała się czysta woda”, były zaopatrzone w wodę i karmę, był zapas żywności i słomy itd. Co to jest? Otóż są to wyniki jednej z kilku kontroli, o które wniosłam ponad rok temu, a dotyczą schroniska w Sobolewie. Można powiedzieć, że aż trudno w to uwierzyć. To samo było przez 18 lat w Radysach i przez 20 lat w Wojtyszkach. Tak samo było w Bytomiu. Teraz powstaje pytanie. Co się dzieje, że te kontrole są kompletnie nieskuteczne i potwierdzają fikcję? Mogą być dwie odpowiedzi na to pytanie. Pierwsza jest taka, że ci ludzie po prostu się nie znają i nie wiedzą, co mają kontrolować. Druga jest niestety znacznie gorsza, że potwierdzają nieprawdę, a poświadczenie nieprawdy to jest przestępstwo.
Dlatego zwracam się z bardzo konkretnym pytaniem do pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz do pana głównego lekarza weterynarii. Co chcecie zrobić, aby te kontrole wreszcie były naprawdę skuteczne? Tak to nie może wyglądać. To jest też pytanie do KILW, która jest samorządem zawodowym właśnie dla lekarzy weterynarii, bo to jest bardzo poważny problem.
Mam jeszcze pytanie dotyczące tego, jakie jest państwa zdanie na temat obligatoryjnego wolontariatu. Chodzi o zmiany, które spowodowałyby obligatoryjność wolontariatu w schroniskach. To też dzienna stawka na psa, a nie jakaś jedna, dodatkowo mała, bo wiadomo, co się wtedy dzieje ze zwierzętami. Jakie mają państwo zdanie na ten temat? Czy chcą państwo też zakazać wywożenia zwierząt na dalekie odległości? Tak się działo w Radysach. Często gminy, które wysyłały tam zwierzęta, były oddalone kilkaset kilometrów od tego schroniska. Umówmy się, że kontrola tak naprawdę była wyłącznie fikcją.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Mam jeszcze dwa pytania. Chodzi o system informacji o schroniskach dla zwierząt, który zawierałby kompleksowe dane na temat tego, co się dzieje w schroniskach, ilu jest pracowników i jak zwierzęta są karmione. Mam jeszcze jedną prośbę. Przepraszam, ale to jest bardzo ważne.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł, przykro mi, ale musimy zacząć przestrzegać regulaminu.
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Mamy pełnomocnika. Przepraszam, jeszcze jedna rzecz. Naprawdę dziesięć sekund. Jest pełnomocnik ministra rolnictwa i rozwoju wsi do spraw ochrony zwierząt. Poprosiłabym więc o informację, co ten pełnomocnik zrobił, aby poprawić sytuację w schroniskach. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Chcę tylko powiedzieć, że ktoś musi być katem na tej sali. Niech będzie na mnie. Po dwóch i pół minutach zwrócę uwagę, a potem wyłączę głos, dobrze? Po prostu będziemy mieli później tak mało czasu, że nie będziemy mogli dokończyć. Pani poseł Małgorzata Tracz, bardzo proszę.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam wrażenie, że w większości, jak tu siedzimy na sali, zgadzamy się, że to, co wydarzyło się w Sobolewie i w Bytomiu, jest po prostu niedopuszczalne. Za wszelką cenę trzeba takim sytuacjom zapobiec. Wiemy, że wielu z nas przez lata po prostu odbijało się w tej kwestii od ściany. Myślę też, że w większości się tutaj zgadzamy co do tego, że schroniska to nie jest rozwiązanie. Od zawsze mówi o tym wiele osób, które bardzo cenię, a które są na tej sali. Przede wszystkim musimy skupić się na walce z bezdomnością zwierząt. Najlepszymi metodami są chipowanie i kastracja.
Chciałam zadać teraz konkretne pytania ministrom Czerniakowi i Meyerowi. Dotyczą właśnie tych prac, które mamy rozpocząć, bo musimy wiedzieć, na czym stoimy. Pierwsza kwestia dotyczy KROPiK. To pytanie do ministra Czerniaka. Wiele organizacji walczących z bezdomnością zwierząt podkreśla, że koty są obecnie dyskryminowane w walce z bezdomnością. Obowiązkowo powinny być chipowane i znajdować się w centralnej bazie. Bardzo proszę o odniesienie się do tego. Czy jest możliwa taka poprawka na etapie procedowania projektu?
Druga kwestia. Bardzo proszę pana ministra o przypomnienie, jakie jest stanowisko rządu wobec projektu obywatelskiego, pod którym podpisało się ponad pół miliona osób. To jest druk nr 700. Dotyczy m.in. zmiany funkcjonowania schronisk, o czym mówiła tu posłanka Piekarska, jak i odległości gminy od schroniska. Pieniądze za odłowienie zwierzęcia nie idą jednokrotnie, ale jest ustalana stawka dzienna. Dzięki temu gmina ma interes w tym, by kontrolować i patrzeć, co dzieje się w schronisku, a także wspomagać adopcje. Po prostu włodarz gminy nie może zamykać oczu na to, że gdzieś jest katownia. Proszę właśnie o przypomnienie stanowiska rządu do tego projektu, jak i do postulatu powszechnej kastracji, który jest zawarty w projekcie obywatelskim.
Teraz pytania do pana głównego lekarza weterynarii. Po pierwsze proszę rozwinąć myśl. O co chodzi w zapowiadanym audycie w zakresie nadzoru sprawowanego przez powiatowych lekarzy weterynarii? Pan o tym wspomniał. Zakładam, że jest to ważne, ale na czym ta weryfikacja będzie polegała? Właśnie chodzi mi o to, żeby zapobiec takim sytuacjom jak w Sobolewie czy w Bytomiu, gdzie był nadzór, ale nic się nie zadziało. Jeszcze tylko kwestia hoteli i przytulisk, które nie są kontrolowane. Co z nimi robimy? Bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania, bo one pozwolą nam rzetelnie pracować nad dobrym prawem.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Dziękuję bardzo. Zapraszam, pan poseł Marcin Józefaciuk.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tak jak zapamiętałem, wypowiedzi ze strony rządowej wskazywały bardziej na to, że przede wszystkim opierają się na informacjach od wolontariuszy czy fundacji. Słyszymy ze strony ministerstwa, że przepisy działają. To znaczy, że są przepisy, jest prawo, są kontrole i są plany naprawcze. Jednak z dokumentów, które otrzymaliśmy, jasno wynika, że to nie dotyczy jednego czy dwóch schronisk, bo tak naprawdę co piąte schronisko miało nieodpowiednie warunki, brak wody czy niewłaściwe warunki do leczenia. Nie możemy akceptować takiej sytuacji, w której tak naprawdę zdrowie zwierząt zależy bardziej od determinacji wolontariuszy niż nadzoru, który powinien być sprawowany.
Szczególnie niepokoi mnie fakt, że to jest pierwszy ogólnopolski audyt w zakresie nadzoru nad schroniskami. Dopiero teraz rusza po latach alarmów, raportów i dramatycznych interwencji. Myślę, że wszyscy oczekujemy konkretnego planu zmian, które sprawią, że zdrowie zwierząt nie będzie tylko kryzysowym tematem co kilka miesięcy, ale standardem.
Dlatego mam kilka pytań. Dlaczego audyt nadzoru nad schroniskami przeprowadzany jest dopiero w 2026 r.? Czy 49 schronisk z nieprawidłowościami to nie jest dowód na systemową nieudolność kontroli? Czy posiadamy pełne dane na temat tego, ile zwierząt trafia do schronisk, ile z nich choruje, ile umiera, a ile wraca do adopcji? Czy nadal działamy tak naprawdę na oko albo też wyłącznie według danych wolontariuszy? Czy można dziś zagwarantować, że w żadnym schronisku w Polsce zwierzęta nie marzną, nie chorują i nie są pozbawione opieki weterynaryjnej? Jeżeli nie, to czy i co konkretnie się zmieni? Kiedy to się zmieni?
Myślę, że tak naprawdę cztery rzeczy są najważniejsze. Po pierwsze – chipowanie, z czym się zgadzam. Po drugie – kastracja. Po trzecie – odpowiedzialność lekarzy za poświadczenie nieprawdy. Wreszcie zmiana schronisk na samorządowe, aby nie były one maszynką do zarabiania pieniędzy czy też kupowania sobie jacuzzi. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Katarzyna Kierzek-Koperska.
Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, nie deprecjonowałabym prywatnych schronisk, bo naprawdę znam takie, które działają zgodnie z literą prawa i są wzorem do naśladowania. Mogę podać przykład schroniska w Gaju pod Śremem w Wielkopolsce.
Mam pytanie do pana głównego weterynarza, ponieważ psy w schroniskach giną bezpowrotnie, co niestety pokazały ostatnie wydarzenia. Nie ma po nich śladu. Często nikt nie wie, co się z nimi stało albo znajduje się je w zamrażarce. Tak naprawdę nie ma nikogo odpowiedzialnego. Problemem jest to, że de facto nie przestrzega się rozporządzenia, które zostało wydane w sprawie szczegółowych wymagań weterynaryjnych dla prowadzenia schronisk dla zwierząt. Tam m.in. mówimy o obowiązkowym chipowaniu i kastracji, ale także o prowadzeniu elektronicznych rejestrów. Tego niestety schroniska nie mają. Państwo sprawdzają w tej chwili wyłącznie warunki meteorologiczne. To jest zdecydowanie za mało.
Chciałabym o coś zapytać, bo w dokumencie, który otrzymaliśmy, mamy 49 schronisk, w których stwierdzili państwo uchybienia. Czy jako Komisja moglibyśmy dostać wykaz tych schronisk? Zwracają się do mnie aktywiści z Wielkopolski, którzy mówią o schroniskach, w których według nich panuje patologia.
Chciałabym również poprosić pana głównego weterynarza, żeby zobowiązał powiatowych weterynarzy do tego, żebyśmy jako posłowie mogli wchodzić na kontrole do schronisk, bo chyba jest jakiś opór co do tego. Sama chciałabym zobaczyć, jak to wygląda, oczywiście razem z lekarzem weterynarii.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Chyba jednak tak zawodowo znają mnie państwo z tego, że zawsze podkreślam, żeby mówić o lekarzu weterynarii. Mamy dyplomy lekarzy.
Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Tak. Przepraszam.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Ewa Szymanowska.
Poseł Ewa Szymanowska (Polska2050):
Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, chciałabym powiedzieć coś, o czym państwo, jak tutaj siedzą, wiedzą od lat, bo działają na rzecz przeciwdziałania bezdomności i zamykali różne schroniska dla zwierząt. Przez wiele lat żyłam w nieświadomości, bo myślałam, że ci, którzy prowadzą schroniska, są aktywistami i ludźmi, którzy dbają o dobrostan zwierząt.
Na swojej drodze, gdy jeszcze nie byłam posłanką, spotkałam panie Beatę Krupianik, Dorotę Sumińską i Elżbietę Andrzejewską, które mi otworzyły oczy na to, że tak naprawdę są dobre organizacje, bo i owszem, ale jest całe mnóstwo złych, które robią gruby biznes na bezdomności zwierząt. Obiecałam wtedy, jeszcze nie będąc posłanką, że jeżeli się dostanę do Sejmu, to złożę projekt ustawy o bezdomności. Rok zajęło mi to, żeby wypracować to z moim klubem, żebym mogła tę ustawę złożyć. Złożyłam ją. To jest druk nr 836. Drugi projekt, regulujący kwestię hodowli, to jest druk nr 837. Wiedzą państwo, że bardzo się cieszę.
Dziękuję też tutaj osobom takim jak panie Dorota Rabczewska czy Małgorzata Rozenek-Majdan, bo dzięki temu, że o tym mówią, wielu Polaków się o tym dowiaduje. My tutaj nie musimy siebie przekonywać, że to jest problem. To wy jako osoby publiczne, które mają duże zasięgi, możecie poinformować ludzi, że chipowanie, rejestracja, kastracja i sterylizacja zwierząt to jest konieczność, żeby skończyć z bezdomnością. Dobre schronisko to tak naprawdę puste schronisko. To uwolni też wielu ludzi, którzy na co dzień zajmują się bezdomnością, od tego obowiązku. Bardzo często wyręczają oni państwo, bo tak naprawdę to powinny być obowiązki gminy.
Naprawdę apeluję o to, żebyśmy przeprowadzili ustawy. Liczę na to, że teraz, kiedy tak głośno o tym mówimy, więcej osób zgodzi się na to, żeby weszła kastracja, bo jest wielki opór. Niektórzy, jak słyszą słowo „kastracja”, to myślą, że okaleczamy zwierzęta. Nic bardziej mylnego. W moim projekcie ustawy nie ma obowiązku, ale jest on w projekcie z druku nr 700. Jak najbardziej się pod tym podpisuję, bo kastracja powinna być obowiązkowa. Natomiast zróbmy chociaż jakikolwiek krok do przodu dla dobra zwierząt. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Anita Czerwińska.
Poseł Anita Czerwińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałam odnieść się też do sposobu pracy Komisji. Wydawało mi się, że w sposób dorozumiany, ale jednak, mamy umowę o tym, że Komisja jest apolityczna. Wszyscy tu pracujemy, bo zależy nam na tym, żeby poprawić los zwierząt. Barwy partyjne nie mają tutaj znaczenia.
Apeluję więc do państwa, żeby nie powtarzała się sytuacja, jaka miała miejsce po ostatnim posiedzeniu Komisji. Jak państwo pamiętają, pani Dorota Rabczewska zwróciła się do osób z branży fajerwerków, upominając je w związku z ich skandalicznym zachowaniem. Filmik z tego zdarzenia był bardzo popularny w mediach społecznościowych, ale niestety przez niektóre osoby związane z Koalicją Obywatelską czy z Nową Lewicą słowa pani Doroty Rabczewskiej zostały przedstawione jako upominanie posłów Prawa i Sprawiedliwości, czyli m.in. mnie, oraz Konfederacji. Nie robiły tego, proszę państwa, anonimowe trolle, bo np. takiej dezinformacji i kłamstwa dopuścił się pan z Nowej Lewicy, doradca jednego z ministrów. Zgłosiłam tę sprawę m.in. panu ministrowi Czerniakowi i pani przewodniczącej Żukowskiej, żeby nie dezinformować i nie kłamać. Niestety nie doczekałam się żadnego sprostowania.
Czy mogę prosić o ciszę? Bardzo trudno mi mówić, przekrzykując się z państwem. Nie będę się przekrzykiwać.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę pozwolić pani poseł zakończyć, bo już…
Poseł Anita Czerwińska (PiS):
Szanowni państwo, bardzo proszę, żebyśmy bardzo poważnie potraktowali istotę Komisji, czyli dobro zwierząt. Proszę nie używać tej sprawy do okładania swoich przeciwników politycznych i dezinformowania społeczeństwa, ponieważ publiczność, która ogląda nasze obrady, może nie wiedzieć, gdzie kto siedzi w danym miejscu, bo brakuje tutaj nawet krzeseł, więc czasem siadamy przypadkowo. To jest używanie zwierząt do celów politycznych. Apeluję, żeby tego absolutnie nie robić. Proszę, żeby państwo zeszli z tej drogi, jak też nie monopolizowali ochrony zwierząt, ubierając ją w barwy partyjne, ponieważ my, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, również walczymy o prawa zwierząt. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Chwileczkę, proszę państwa. Jak na razie, jeszcze jakiś czas będę prowadziła obrady Komisji. Chciałabym to wytłumaczyć i sprostować. Rzeczywiście pojawił się taki film. Pani poseł, pewnie pani widziała coś na siebie, ale proszę mi wierzyć, że równie dużo było na mnie. To były jakieś takie opowieści na Twitterze, że pani w garniturze była niegrzeczna, a pewnie i pani, i ja byłyśmy w garniturze. Tam od razu były opowieści. Powiem pani, że równie wiele poszło na mnie, że to chyba ja się śmiałam. Było to niezrozumiałe.
Nikt tego nie sprostował, więc oficjalnie chciałabym to sprostować. Pani Dorota Rabczewska zwróciła uwagę przedstawicielom branży, którzy się śmiali w trakcie mówienia o tym, że zwierzęta cierpią. Żaden z posłów ani prawicy, ani lewicy, się nie śmiał. Tutaj jeszcze raz chcę podziękować, bo pani poseł Czerwińska też bardzo często reagowała ostro przy takich reakcjach. Na posiedzeniach Komisji naprawdę możemy się różnić pomysłami na to, w jaki sposób rozwiązać dany problem, ale staramy się trzymać poziom, by naprawdę nie wchodzić w żaden konflikt polityczny ani z prawej, ani z lewej strony. Ustaliliśmy to na początku i staramy się tego trzymać, więc bardzo proszę, by… Chciałabym, żeby to jasno wybrzmiało. Nikt z posłów żadnej z opcji nawet się nie uśmiechnął. Wszyscy stali po stronie pani Doroty Rabczewskiej, która bardzo ostro zwróciła uwagę osobom, które się źle zachowywały. Na sali takiego zachowania nigdy nie powinno być.
Chcę tylko przypomnieć, że na jednym z posiedzeń Komisji zabroniliśmy wejścia do Sejmu pewnym osobom, które do dziś mają zakaz wejścia, za to tylko, że rzeczywiście zachowywały się dramatycznie. Było to przy futrach. Wtedy, gdy zakazywaliśmy hodowli zwierząt na futra, zwróciła na to uwagę pani poseł Czerwińska i organizacje mają zakaz wstępu do Sejmu. Bardzo tego pilnujemy, żebyśmy się słyszeli, słuchali i nie obrażali. A teraz, bardzo proszę, pan poseł Jarosław Sachajko.
Poseł Jarosław Sachajko (Demokracja) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, państwo posłowie, a przede wszystkim goście, zwrócę się do pana ministra Jacka Czerniaka. Jeśli jest tak dobrze, jak pan mówi, to dlaczego jest tak źle, jak strona społeczna wskazuje? Dalej idąc, bardzo dziękuję panu posłowi Litewce, ale prosiłbym pana posła o czujność, żeby pan się nie dał zwieść opowieściom: „Będzie dobrze i to zrobimy”. Słyszeliśmy jakieś takie samoprzyznanie się celebryty, posła Suskiego, że on już 20 lat o to walczy, tylko cały czas jest źle, ale już teraz zrobi dobrze.
Dopóki nie będzie… Tych ustaw jest dużo. Pani marszałek taką ustawę przygotowała jeszcze za poprzedniej kadencji i ja przygotowałem taką ustawę. Mowa o chipowaniu i kastracji. Jeżeli od tego nie zaczniemy, to nic innego nie będzie lepszego.
Mówi się tu o dwóch schroniskach – Sobolew i Bytom. A co z warszawskim schroniskiem Na Paluchu? To jest samorządowe schronisko i ono powinno świecić. Najbogatsze miasto w Polsce, które ma gigantyczny budżet. Najwyższa Izba Kontroli po wielu skargach musiała wejść tam na kontrolę.
Wydaje mi się, że jeżeli prawdą jest to, co mówi strona społeczna, to przynajmniej powiatowi lekarze weterynarii, a może nawet i główny lekarz weterynarii, powinni stracić pracę. Nie może być tak, że nieprawidłowości są zgłaszane, a wszystko niby jest dalej dobrze. Schronisko w Sobolewie zostało zamknięte tylko dlatego, że prowadziło ewidencję w wersji papierowej. Czyli nie było tam nieprawidłowości czy były? Gdzie był powiatowy lekarz weterynarii?
Zaszokowało mnie jednak stanowisko pana ministra Tomasza Szymańskiego, który nie odniósł się w ogóle do tego, że na prywatną posesję do schroniska wtargnęli ludzie. Mamy państwo, gdzie jest jakaś anarchia. Za chwileczkę będą samosądy, jeżeli będziemy mieć tak niesprawny rząd i niesprawną policję, która stoi i patrzy, jak ludzie przecinają kłódki, wdzierają się i porywają zwierzęta. Teraz chciałem zapytać pana ministra, czy wie, gdzie się te zwierzęta podziały. Czy czasem nie zostały one przejęte przez osoby, które mają wyroki karne związane z ochroną zwierząt? Naprawdę to nie wygląda poważnie. Jeszcze raz apeluję do posła Litewki, żeby nie dał się zwieść, że będzie dobrze, bo jeżeli nie dojdzie do chipowania, to dalej będzie anarchia. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Myślę, że pan poseł Litewka nikomu się nie da zwieść. Teraz pan poseł Marek Suski. Zapraszam.
Poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję tym wszystkim, którzy z wielką troską pochylają się nad losem zwierząt. Przypomnę, że dwadzieścia parę lat temu razem z panią poseł Piekarską i z panią poseł Senyszyn, a także z panem posłem Jarosławem Kaczyńskim, zakładaliśmy w ogóle pierwszy w Europie zespół przyjaciół zwierząt. Wtedy pisaliśmy krótkie nowelizacje ustaw, bo uważaliśmy, że krok po kroku można to zmienić małymi kroczkami, bo dużą ustawę, jak się okazuje, trudno jest przeprowadzić przez parlament. Jeszcze raz dziękuję wszystkim.
Chciałem jednak zwrócić uwagę na jeszcze jedno schronisko. To Mąkosy Nowe w gminie Jastrzębia. Tam doszło do dramatu. Psy po prostu zamarzały. Mam prośbę do rządu, żeby skierował również prokuraturę do zbadania sytuacji i ukarania osób, które po prostu znęcają się nad zwierzętami pod płaszczykiem ochrony zwierząt. Wydelegujcie tam jakąś część prokuratorów, żeby ścigali przestępców, którzy znęcają się nad zwierzętami. Co tam mają ścigać opozycję? Jest wiele świetnie działających schronisk, ale jest też wiele takich, które zapominają o podopiecznych, a biorą pieniądze. Mieliśmy sytuacje usypiania psów niemalże w taki sposób jak w obozach koncentracyjnych, bo nie było pieniędzy, to trzeba było je uśpić. Mamy tutaj ogromną część patologii, ale mamy też wspaniałych ludzi, którzy się zajmują zwierzętami. To trzeba oddzielić.
Swoją drogą to jest wstyd dla obecnej koalicji, która obiecywała, że będzie się zajmować dobrostanem zwierząt. Tego państwo niestety nie robią. Mimo opowieści o tym, jak bardzo dbacie, to widać, że praktyka jest fatalna. Jeszcze raz bym powiedział, że dziękuję…
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
A jak tam weto?
Poseł Marek Suski (PiS):
Weto w sprawie łańcuchów…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, bardzo proszę dać…
Poseł Marek Suski (PiS):
Jest propozycja pana prezydenta, która jest racjonalna. A co do weta, to zwierzęta trafiłyby do małych i nieogrzewanych klatek, bo w tej ustawie nie było wymogu poprawy dobrostanu zwierząt w schroniskach. Jeśli więc mówicie o złej sytuacji w schroniskach, to weźcie pod uwagę, że ta ustawa właśnie tego nie gwarantowała. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam, pani poseł Anna Gembicka.
Poseł Anna Gembicka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam kilka pytań, szczególnie do pana ministra Czerniaka, który mówił tutaj o projekcie. Na stronach ministerialnych jest informacja o tym, że projekt miał być przyjęty przez Radę Ministrów w II kwartale 2025 r. Mówię o projekcie dotyczącym rejestru.
Chciałam zapytać, z czego wynika to opóźnienie. Komitet Stały Rady Ministrów to oczywiście jest jakiś ruch. Natomiast wiemy dobrze, znając proces legislacyjny, że tak naprawdę stąd jeszcze długa droga do uchwalenia ustawy. Projektów ustaw dotyczących rejestru oraz obowiązkowego chipowania i kastracji tak naprawdę było kilka. Chyba z każdej strony sceny politycznej taki projekt powstawał, więc wydaje się, że wszyscy jesteśmy zgodni. Z czego wynika zatem to, że tak naprawdę projekt rządowy nie jest procedowany? Wydaje mi się, że mógłby być on projektem wiodącym, który ewentualnie uwzględniłby poprawki z innych stron. Zgadzam się z przedmówcami, że obowiązkowe chipowanie i kastracja na pewno w jakimś stopniu pomogłyby rozwiązać problemy z bezdomnością zwierząt.
Chciałam też zapytać o działalność pełnomocnika do spraw dobrostanu zwierząt. Powiem szczerze, że chyba nigdy go nie widziałam na oczy. Chciałam zapytać, co on właściwie robi. Jakie podjął działania w sprawie ostatnio głośnych schronisk w Sobolewie i w Bytomiu? Jakie podjął inicjatywy legislacyjne w zakresie ochrony zwierząt i ich dobrostanu? Szkoda, że go dzisiaj z nami nie ma, bo z tego, co pytałam panią przewodniczącą, to tego pana nie ma z nami. Myślę, że to jest taki temat, gdzie pełnomocnik ministra do spraw dobrostanu zwierząt powinien jednak się pojawić.
I ostatni już wątek odnośnie do sytuacji w schroniskach. Jak najbardziej uważam, że tutaj patologie powinny być zwalczane i wyeliminowane. Natomiast w jednym z raportów NIK wskazywała też na nieszczelność systemu. Tak naprawdę bardzo często brak jest odpowiednich kontroli, jeśli chodzi właśnie o domy tymczasowe, hotele dla zwierząt itd. Poruszała to tutaj pani poseł Tracz. Myślę więc, że warto byłoby kompleksowo zająć się tematyką, jeśli już będziemy ten temat otwierać.
Padały też tu głosy na temat weta pana prezydenta. Powiem tylko, szanowni państwo, że szkoda, że np. na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie procedujemy projektu pana prezydenta, bo ten temat mógłby być już dawno załatwiony. Ustawa mogłaby być już uchwalona. Dziękuję.
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Pan prezydent mógł podpisać ustawę.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Pani poseł Piekarska, błagam…
Poseł Marek Suski (PiS):
Nie mógł, bo…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Halo, państwo posłowie. Na szybko tylko odpowiem pani poseł. Wszystkie projekty prezydenckie i poselskie od 2024 r. podlegają konsultacjom społecznym, które są…
Poseł Marek Suski (PiS):
Ale jest zamrażarka.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie pośle, przecież pan dokładnie wie, że pan mówi nieprawdę. W tej chwili i ten projekt poselski, który się pojawił, i projekt prezydencki są w trakcie konsultacji społecznych, które zaczęły się około tygodnia czy dwóch tygodni temu, a zakończą się po miesiącu. Wtedy dopiero możemy powtórnie skierować obydwie ustawy do Sejmu. Bardzo proszę nie kłamać, bo tak nie było. Jeszcze raz…
Poseł Marek Suski (PiS):
To jest wyłącznie wasz unik i złośliwość. Można kierować szybciej…
Poseł Anna Gembicka (PiS):
Szanowni państwo, gdybyście chcieli, to moglibyśmy nad tym projektem pracować. Taka jest prawda.
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ale mogłaby już być ustawa, o czym dobrze wiecie.
Poseł Marek Suski (PiS):
Dobrze wiecie, że była zła.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę, bo naprawdę… Chyba się umówiliśmy na jakiś sposób prowadzenia obrad Komisji. Jeszcze raz mówię, że zmiany w regulaminie Sejmu nie odpuszczają żadnej ustawie, ani poselskiej, ani prezydenckiej, która wcześniej nie miała konsultacji. Musi przejść 30-dniowe konsultacje, w trakcie których może się wypowiedzieć każdy obywatel i każda organizacja. Na koniec konsultacji dostajemy informację o tym, jakie tam były uwagi. Dopiero wtedy przechodzimy do procedowania.
Teraz pani poseł Alicja Łepkowska-Gołaś. Pan poseł, jak rozumiem, zawsze ma problem z zastosowaniem się do regulaminu. Pani poseł Alicja Łepkowska-Gołaś jako ostatnia z posłów. Zapraszam.
Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeszcze raz podkreślę fakt, że pierwszy raz w historii Sejmu mamy Komisję Nadzwyczajną do spraw ochrony zwierząt. Odbyło się 17 posiedzeń. Kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset, godzin pracy nad projektami i osiem projektów. Oczywiście wiodący jest projekt z druku nr 700, ale mieliśmy też siedem projektów dodatkowych, które pogrupowaliśmy i nad którymi pracowaliśmy. Przeprocedowane zostały cztery ustawy połączone w dwie.
Przypomnę, panie pośle Suski, że przy ustawie łańcuchowej, przedstawiając stanowisko klubu, rozpływał się pan nad rozwiązaniami tamtej ustawy, a potem przeciwko niej zagłosował. Tyle ad vocem.
Drodzy państwo, ubolewam nad tym, że niestety do tej pory media nie przychodziły na obrady Komisji Nadzwyczajnej, nie interesowały się tym tematem ani go nie popularyzowały, a jest to jednak wydarzenie historyczne, że pracujemy nad tymi wszystkimi projektami. Nikt nie zamroził żadnych projektów. Miałabym też prośbę do kolegów i koleżanek, którzy pracują również w prezydium Komisji, żeby nie sugerowali, że mrozimy jakieś ustawy. Dokładnie rok temu umówiliśmy się na wysłuchaniu publicznym, w jaki sposób Komisja będzie pracowała i jaki będzie harmonogram prac. Na marzec zaplanowaliśmy ustawy, o które większość z nas teraz apeluje.
Oczywiście największym i najlepszym rozwiązaniem będzie rozwiązanie dotyczące kastracji i chipowania zwierząt. Powiem o swoim województwie podlaskim na przykładzie gminy Zbójna, która w tej chwili nie ponosi praktycznie żadnych nakładów, jeśli chodzi o umieszczanie zwierząt w schroniskach. Nie ma żadnych tego typu sytuacji jak w Sobolewie czy w Bytomiu, dlatego że przy pomocy organizacji, której rzeczywiście zależy na likwidacji bezdomności zwierząt, czyli fundacji Karuna, chipuje je i sterylizuje. Przepraszam. Kastruje zwierzęta. Poprawiam się, pani poseł, żebyśmy nie używali zamiennie tych dwóch pojęć, prawda? Tak, nie ma u nich bezdomności. Wszystkie ręce na pokład. Apeluję więc o to, żebyśmy położyli ręce ze wszystkich klubów i doprowadzili do tego, że w tej kadencji Sejmu przeprocedujemy ustawę, która kastrowanie i chipowanie wprowadzi do polskiego porządku prawnego. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Chcę tylko powiedzieć, że dzisiaj powinniśmy generalnie obchodzić rocznicę, bo od tego czasu minął rok. Pamiętam, że rzeczywiście większość z państwa była na wysłuchaniu publicznym, gdy poruszaliśmy te tematy.
Krótko jeszcze, bo już przechodzimy do pytań, powiem tylko, że harmonogram, który przyjęliśmy, miał logiczny powód tego, że najobszerniejszy druk nr 700, pod którym podpisało się pół miliona Polaków, miał być procedowany na końcu, ponieważ to jest duża, systemowa zmiana dotycząca hodowli i właśnie schronisk. W tym druku znajdował się także zakaz utrzymywania zwierząt na uwięzi. Znajdują się w nim fajerwerki i chipowanie. Wyszliśmy z założenia, że aby sprawdzić, jak będą postępowały prace i czy jesteśmy w stanie osiągnąć kompromis w Sejmie, żeby te ustawy przeszły, jako pierwsze zrobiliśmy te mniejsze, czyli łańcuchy i norki, o które walczyliśmy od 30 lat. Przeszły norki i zaczęliśmy fajerwerki. Następny miał być już duży projekt, bo jeśli przegłosowaliśmy tamte, to w dużym tych zmian nie będzie. Mieliśmy się skupić wyłącznie na zmianach w hodowlach i w schroniskach, czyli na bezdomności. A 3 marca 2023 r. poprosiłam do siebie do gabinetu przedstawicieli Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Prosiłam o założenia do ustawy o chipowaniu, ponieważ uważam, że jest to ustawa, która powinna być ustawą rządową. Rząd nad nią pracował. Rzeczywiście cały czas trwały o tym rozmowy. Uważam, że jesteśmy na tym etapie, o czym zresztą minister pewnie powie, że… Było to w czwartek na posiedzeniu Komisji Stałej Rady Ministrów. Do poniedziałku są składane uwagi. Myślę, że ten projekt wpłynie. Taka była logika ustawiania harmonogramu prac. Rok pracujemy. Nie mamy się czego wstydzić. Rozumiem, że państwo są rozgoryczeni postępem, bo ja też. Wszyscy chcielibyśmy, żeby to od razu zrobić, ale proces legislacyjny trzeba prowadzić bardzo uważnie. Na końcu drogi, proszę państwa, potrzebujemy 231 głosów, żeby ten projekt przegłosować. To po pierwsze. Po drugie musimy na tyle próbować się porozumieć, żeby ten projekt podpisał prezydent. Nasza praca nie będzie miała żadnego sensu, jeżeli to przepadnie albo w głosowaniu, albo przy podpisie prezydenta.
Na tym zakończyliśmy wystąpienia posłów. Teraz zaczynamy wystąpienia zaproszonych gości. Jako pierwszą zapraszam panią poseł. Przepraszam. Pani Dorota Rabczewska, bardzo proszę.
Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
Może w przyszłości.
Przedstawiciel strony społecznej Dorota Rabczewska:
Niedługo, niedługo… Nie. Żartuję. Absolutnie nie ciągnie mnie do polityki. Chciałabym też jasno podkreślić, że jako artystka byłam i jestem apolityczna. Nie jestem tu z ramienia żadnej partii. Jestem wyłącznie głosem wszystkich moich fanów, większości obywateli i ludzi, którzy poprosili mnie o interwencję i o egzekwowanie tutaj tego wszystkiego, co się dzieje.
Możemy sobie zakłamywać rzeczywistość lub ją pudrować, opowiadać o różnych sytuacjach, ale fakty są następujące. W ciągu dziesięciu dni mnie, piosenkarce, jak i mediom, których pomoc wyprosiłam, udało się stworzyć taką presję społeczną, że zamknęły się dwa patoschroniska, nietykalne przez ostatnią dekadę mimo prób różnych organizacji i protestów. To w ogóle nie jest dla mnie żaden powód do dumy. To jest dla mnie porażka i jednocześnie wstyd. Jest mi bardzo przykro. Mam poczucie bezsilności, które mnie dopada szybciej niż ulga, bo wiem, ile jeszcze jest takich miejsc.
Tutaj właśnie coś powiem. Uważam, że powinniśmy mieć wgląd do tych miejsc. My, obywatele, chcemy mieć taką listę od rządu. Fundacje znają tę listę. Podobno jest kilkadziesiąt takich miejsc. Póki co, znam ich tylko 11, a chciałabym znać więcej. Właśnie jako piosenkarka mam zatrudnionych kilku prywatnych detektywów, którzy od dwóch tygodni wykonują swoją pracę. Pracuję z kilkudziesięcioma wolontariuszami, którzy – uwaga – bez zapowiedzi wchodzą i robią swoje pseudokontrole. Robią mi zdjęcia.
Kochani moi, drodzy, po tych kontrolach nic nie jest egzekwowane. Mam aktualne zdjęcia z wczoraj i z przedwczoraj. Tam nadal jest dramat. Dzisiaj jest –10 stopni. Jutro będzie –15 st. C. Wszyscy się cieszą z Sobolewa. A z czego tu się cieszyć? Premier zamknął schronisko. Super. Myślałam, że będzie jak w amerykańskich filmach, że przyjdzie ktoś z rządu, pokaże jakąś legitymację i wszyscy padną na kolana, a tutaj wyszli wójt i komendant, który brał udział w tym wszystkim, i kierownik, który katował te zwierzęta. To oni wszystkich rozstawiali po kątach. Rząd wyręczył się obywatelami i fundacjami, które w ogóle nie miały warunków dla tych psów. Wysłałam fundacjom 80 bud, żeby psy miały się gdzie podziać, bo jestem jakby za nie odpowiedzialna. Ale jak to jest możliwe, że nie mają się gdzie podziać te psy? To jak mam zamykać kolejne patoschroniska, jak nie mają się te psy gdzie podziać i nie ma dla nich żadnych warunków?
Na koniec powiem, że niedawno usłyszałam od pet biznesu bardzo fajny tekst: „Idzie wiosna i zacieramy ręce”. Niech to wybrzmi w mediach. Nie, to nie dlatego, że przechodzi mróz, tylko dlatego, że przyjdzie nowy towar. Tak się mówi w pet biznesie na szczenienie się, na nowe szczeniaczki: „Nowy towar”. Dlatego razem ze wszystkimi ludźmi chcę uderzyć w przyczynę, a nie w efekt końcowy.
A 10 lutego rusza wielka aukcja malarzy, rzeźbiarzy i wszystkich artystów wielkiej sztuki. Myślę, że zbierzemy około pół miliona złotych. Wyliczyłam, że będzie nas stać na 2,5 tys. kastracji, bo to jest przyczyna. Szybko zrozumiałam, że mając 20 mln zł, jestem w stanie wykastrować wszystkie bezdomne zwierzęta w Polsce. Mając rozwiązanie na wyciągnięcie ręki, 3/4 problemów mielibyśmy już rozwiązane. To, dlaczego po nie, nie sięgamy? Zwracam się z ogromną prośbą do wszystkich organizacji, ale też do rządu. Wszystkie organizacje mają od 10 do 35 mln zł na lokacie. My, obywatele, też się na to składamy. Rząd także ma jakieś pieniądze. Zróbmy zrzutkę. Zróbmy te cholerne, masowe kastracje i już będziemy bliżej końca niż początku, bo na razie to jest pudrowanie pulsującego pryszcza, a mam piękną cerę i się na to nie zgadzam. Dziękuję. Czy się wyrobiłam?
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nad wyraz. Dziękuję bardzo. Chcę tylko powiedzieć, pani Doroto, że gminy mają obowiązek. Wszystkie schroniska mają obowiązek, z którego się nie wywiązują. To jest problem.
Przedstawiciel strony społecznej Dorota Rabczewska:
Wiem, pani marszałek, ale nie ma… Połowa tych schronisk dla psów, w których byłam, tego nie robi. Na przykład w Sobolewie tego nie robiono i w innych tak samo. One się szczenią i wciąż jest „nowy towar”.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, rozumiem. Pytanie tylko tkwi w tym, dlaczego nie jest respektowane prawo, które ich obowiązuje. Polecam ten raport, który wszyscy dostaliśmy. Będziemy o nim jeszcze mówić. Tam jest dokładnie pokazane, w jak małym procencie gminy i schroniska rzeczywiście się wywiązują z obowiązku.
Przedstawiciel strony społecznej Dorota Rabczewska:
Pani marszałek, ale czy pani nie uważa, że powinno to też dotyczyć psów wolno biegających lub na zewnątrz, które mają właścicieli? Jestem w stanie okiełznać swoje psy, żeby się nie rozmnażały, a co najwyżej z poduszką, ale są psy, które mieszkają sobie na zewnątrz, a jak właściciel idzie spać, to nie wiadomo, kto tam do nich przybiegnie, więc to jest jakby clou.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz zapraszam panią poseł. Przepraszam. To z przyzwyczajenia. Pani Małgorzata Rozenek-Majdan.
Przedstawiciel strony społecznej Małgorzata Rozenek-Majdan:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie ma wątpliwości co do tego, że wszystkie słowa, pytania i wątpliwości, które tutaj padły, na pewno były bardzo potrzebne. To, co wydarzyło się w tych dwóch schroniskach, o których dzisiaj rozmawialiśmy, stało się wyłącznie dzięki obywatelskiemu poruszeniu, a przede wszystkim z inicjatywy Dody, co też pokazuje, jak bardzo trzeba teraz na te wszystkie rzeczy odpowiadać. Nic lepszego się jednak nie wydarzy, jeżeli nie będzie sterylizacji, kastracji i chipowania.
Bardzo się cieszę, bo obywatele po prostu trochę nie rozumieją tego, w jakim tempie zbiera się Komisja, jakie jest tempo prac, co chcemy osiągnąć. To jest bardzo ważne, żeby to wybrzmiało. Tutaj istotna jest dla mnie rola mediów. Chciałabym, żeby harmonogram prac, który został założony i który jest realizowany, był przedstawiony obywatelom. Wszyscy wiemy i zgadzamy się co do tego, że sterylizacja, kastracja i chipowanie to jest podwalina tego, żebyśmy nie mieli takich przypadków w przyszłości, ale zwykły obywatel, którego mijam na ulicy, pyta mnie: „Ale to kiedy będą te działania?”. Czy możemy więc przedstawić na koniec tego posiedzenia Komisji jakiś zarys harmonogramu, mniej więcej z datami, co się będzie działo w następnych krokach?
Naprawdę można sobie z tym poradzić. Jest wiele wspaniałych przykładów. Są przykłady gmin z Polski, które rewelacyjnie wypełniają te warunki. Warto pokazywać je jako przykłady tego, że to jest możliwe tu, na polskim rynku, bo już nie będę mówić o Holandii. Wiadomo, że Holandia nie jest w tym momencie najważniejsza, bo mamy tutaj swoje rozwiązania i możliwości. Dzisiaj dużo słów padło na temat Karuny i Beaty Krupianik czy koalicji przeciwko bezdomności, skupiającej wokół siebie różne mniejsze organizacje, które od samego początku i od wielu lat mówią o potrzebie kastracji i sterylizacji. Jeżeli to jednak jest możliwe i ma się to wydarzyć, a musi się wydarzyć, bo taka jest potrzeba społeczna, to tym razem należy działać.
Bardzo ważne jest też to, żeby odpowiednio podziękować tym organizacjom, które w momencie tego kryzysu państwa wzięły na siebie odpowiedzialność, nie pytając o warunki ani o to, czy ktoś im pomoże. Z realną troską o zwierzęta były tam i się nimi zajmowały. Chciałabym, żeby wybrzmiało tu podziękowanie dla nich i żeby z tego posiedzenia Komisji został też kalendarz prac, dzięki któremu będziemy mogli wiedzieć, że idziemy w dobrym kierunku. Dziękuję państwu bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani mecenas Katarzyna Topczewska. Muszę bardzo was pochwalić. Okazało się, że państwo są bardziej rygorystyczni co do czasu niż posłowie. Bardzo proszę, pani mecenas. Aha, przepraszam, bo przejdziemy później do… Ze względu na to, że pani Katarzyna jest z nami od początku, a w zasadzie od kilkunastu lat, to dam pani mecenas trochę więcej czasu, ale później przechodzimy na półtorej minuty, dobrze? Bardzo proszę.
Adwokat Katarzyna Topczewska:
Dzień dobry. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Katarzyna Topczewska, adwokat. Brałam udział w tej wielogodzinnej interwencji i ewakuacji zwierząt ze schroniska Happy Dog w Sobolewie. Sobolew już na zawsze zostanie symbolem urzędniczej indolencji i cierpienia zwierząt.
Jak to możliwe, że kontrole Inspekcji Weterynaryjnej przez całe lata nie stwierdzały naruszenia dobrostanu zwierząt, a my wyjmowaliśmy psy z dziurawych bud, z bud bez dachów, z bud tak małych, że nie były w stanie się tam zmieścić? Jak to jest możliwe, że urzędowi lekarze weterynarii nie stwierdzali zwierząt wymagających pomocy lekarskiej, a my, niebędący lekarzami, zabieraliśmy zwierzęta ze łzami wielkości pięści, zaropiałe, wszystkie zapchlone, zarobaczone, z poważnymi stanami zapalnymi?
Jak to jest możliwe, że wicewojewoda był tam w grudniu i – uwaga – jeszcze na dwa dni przed naszą interwencją jedyną nieprawidłowością, jaką stwierdził, były zbyt małe maty dezynfekcyjne? Opublikował na social mediach urzędu zdjęcia, na których stoi przy kojcach, o które oparte były kije. Wicewojewody nie zastanowiło, po co takie gadżety są w schronisku i czy one nie mają przypadkiem związku z tragicznym stanem psychicznym tych zwierząt, które na widok człowieka oddawały pod siebie mocz i uciekały do wykopanych przez siebie głębokich nor. Zazwyczaj to nie z tych dobrych miejsc odbieramy zwierzęta, które nie są szczęśliwe. Wszyscy, jak tam byliśmy, stwierdziliśmy zgodnie, że w życiu nie widzieliśmy ponad setki zwierząt tak skaleczonych psychicznie i tak panicznie wylęknionych.
Wszyscy wiedzieli, że ten człowiek od 2019 r. ma postawione zarzuty za znęcanie się nad zwierzętami i nikomu to nie przeszkadzało – ani wójtowi Sobolewa, który w najlepsze kontynuował umowę dzierżawy gminnego gruntu, którą mógł swobodnie wypowiedzieć, bo to przewidywała umowa, ani urzędnikom, którzy dostawali kolejne skargi. Tak, istnieje domniemanie niewinności. Czy urzędnicy nie mają jednak wobec nas, podatników, moralnego obowiązku, aby tego rodzaju umowę natychmiast wypowiedzieć?
Prokuratura zebrała 40-tomowy materiał dowodowy, który potwierdzał, że zwierzęta tam cierpiały. Czy naprawdę trzeba czekać do prawomocnego wyroku karnego, którego dalej jeszcze nie ma? Czy w tej sytuacji prokurator nie powinien natychmiast zastosować środka zapobiegawczego w postaci zakazu prowadzenia takiej działalności? Czy którykolwiek z urzędników zapoznał się z tymi aktami karnymi? Urzędy nie są stronami, ale mogą wystąpić o dostęp do akt za zgodą prokuratora lub sądu. Żaden z urzędników tego nie zrobił. Szkoda, bo opinia biegłej ma 300 stron i jest miażdżąca zarówno dla samego właściciela schroniska, jak i dla kontroli urzędowych, które przez lata tam były prowadzone.
Sprawa Sobolewa jak w soczewce skupia kilka problemów, które wymagają pilnej legislacji. Przede wszystkim mam apel do posłów, aby wprowadzić zmiany zakazujące możliwości prowadzenia schronisk w celu zysku, bo to zazwyczaj odbywa się przy minimalizacji kosztów, a w przypadku tego biznesu kosztami są pieniądze przeznaczone na prawidłową opiekę nad zwierzętami. Wnioskuję o to, aby dopuścić organizacje społeczne do urzędowych kontroli. Ten czynnik społeczny patrzyłby na ręce urzędowym lekarzom weterynarii, czy kontrole odbywają się w boksach u zwierząt, czy na kawie u dyrektora. Kolejną kwestią jest obowiązkowy wolontariat w schronisku, bo…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Bardzo proszę zmierzać do końca, dobrze?
Adwokat Katarzyna Topczewska:
Już zmierzam. Obowiązkowy wolontariat w schronisku to jest papierek lakmusowy tego, czy w schronisku jest dobrze, czy źle. Chodzi też o wzmocnienie kontroli gmin i wprowadzenie zakazu pełnienia funkcji kierownika schroniska już w przypadku wszczęcia samego postępowania karnego dotyczącego znęcania się nad zwierzętami na wzór przepisów, które mamy w Karcie Nauczyciela wobec dyrektorów szkół. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Adrian Kaszuba. Proszę państwa, macie pastylkę, którą należy przyłożyć po lewej stronie do mikrofonu.
Prezes Fundacji Mam Pomysł Adrianna Kaszuba:
Tak. Adrianna Kaszuba. Bardzo mi miło ponownie. Trochę czuję presję jako pierwsza osoba po tych z państwa, którzy się wypowiadali wcześniej. Jestem reprezentantką schroniska dla bezdomnych zwierząt ze Świdnicy, które prowadzimy jako fundacja. Zaczynamy dziesiąty rok tej pracy.
Generalnie nie ukrywam, że jestem wdzięczna za to, że na takim szczeblu dyskutujemy o patologii, ponieważ to jest patologia do rozliczenia i wyeliminowania, dlatego że my jako rzetelne schroniska… Mówię „my”, ponieważ znam inne. Tutaj też właśnie widzę reprezentantów schronisk, którym – myślę, że tak jak i mnie – pęka serce po tym, co działo się w ostatnim czasie, że w ogóle można w taki sposób prowadzić placówkę. Zaczynałam jako wolontariuszka, mając 12 lat. Dzisiaj jestem odpowiedzialna za zwierzęta pod naszą opieką i za ludzi.
Żeby zmierzać do brzegu, powiem tak. My jako te schroniska i dobre podmioty, którym zależy, naprawdę prosimy o chipowanie z obowiązkową rejestracją i o zmianę podejścia do gminnych programów opieki nad zwierzętami, bo kryterium ceny nie chroni zwierząt. Dodatkowo też gminy często nie są nadzorowane w kontekście tego, w jaki sposób są tworzone te programy. Mnogość rozwiązań w naszym kraju i przyjmowanie jakichś półśrodków jako środków w ogóle nie rozwiążą tego problemu. My jesteśmy widoczni jako schroniska i to jest tak naprawdę to, co widać. Wszystko próbujemy właśnie zamieść pod dywan, bo nie widzimy, że jest tylko interwencja, a nie ma prewencji. Krótko, już kończąc, podam na przykładzie Świdnicy, jak działa prewencja. W zeszłym 2025 r. przyjęliśmy najmniej zwierząt od kilku ładnych lat, dlatego że wyłożyliśmy dużo środków jako fundacja właśnie na prewencję. Edukacja, kastrowanie i chipowanie zwierząt z rejestrowaniem. Przypominanie i mówienie w kółko. Mam nadzieję, że to się w końcu zmieni. Może i po dzisiejszym dniu.
Na koniec tylko krótki apel. Bardzo proszę, pamiętajmy, że słowa mają ogromną moc. Mogą budować, ale mogą też niszczyć. Jeżeli przekazujemy publicznie informacje, weryfikujmy je i sprawdzajmy, ponieważ… Wypowiem się w swoim imieniu. Zawsze mówię, że sobie poradzę, ale nie chcę, żeby moi pracownicy byli ofiarami hejtu i linczu, a jutro zrezygnowali z tej pracy. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mam pewne ogłoszenie. W damskiej toalecie znaleziono pierścionek, który mam tutaj ze sobą. Będzie do odebrania na dole u Straży Marszałkowskiej, jeśli ktoś będzie właścicielem tego pierścionka, chyba że tutaj jest i się zgłosi. Zapraszam, pan Jacek Zarzecki.
Wiceprzewodniczący Polskiej Platformy Zrównoważonej Wołowiny Jacek Zarzecki:
Pani marszałek, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, ludziom desperacko brakuje tego, czego możemy uczyć się od psów – miłości, wierności i charakteru. „Nie będzie taryfy ulgowej dla tych, którzy skazują zwierzęta na cierpienie”. To słowa premiera Donalda Tuska, z którymi nie sposób się nie zgodzić. Nikt nie powinien mieć wątpliwości, że zwierzętom należą się ochrona i opieka. Dlatego, szanowni państwo, dzisiaj jest chyba ten ostatni moment, żeby uporządkować kwestię ochrony zwierząt. Taka szansa jak dzisiaj więcej się nie pojawi. To kwestia obowiązkowego chipowania, kastracji i sterylizacji, o której od lat głośno mówi pani Beata Krupianik, z którą w wielu kwestiach się nie zgadzam, ale muszę powiedzieć, że w tej kwestii ma pełne poparcie.
Musimy jednak rozmawiać nie tylko o schroniskach, szanowni państwo, ale także o tym, co pewnie za chwilę wywoła pewne kontrowersje. Do czasu uporządkowania sposobu funkcjonowania i finansowania organizacji prozwierzęcych, a także ich możliwości interwencyjnego odbioru zwierząt, trzeba podkreślić, że pomoc zwierzętom jako sposób na zarabianie na ludzkiej dobroci i chęci pomagania to moralna patologia. Empatia to nie jest bankomat. Szanowni państwo, zwierzęta nie mogą być pretekstem do robienia kasy i zbijania prywatnych majątków. Hasła o ochronie zwierząt tracą sens, gdy prowadzą do krzywdy ludzi, którym zabiera się zwierzęta, a później, mimo pozytywnych wyroków i nakazów sądowych, nie zwraca się tych zwierząt.
Państwo prawa kończy się tam, szanowni państwo, gdzie zaczyna się bezkarne obrażanie funkcjonariuszy publicznych, gdzie na policjantów mówi się „milicjanci”, gdzie straszy się i zastrasza pracowników IW, gdzie potrzebują ochrony… To atak.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.
Wiceprzewodniczący PPZW Jacek Zarzecki:
Pani marszałek, jeszcze ostatnie zdanie. Mam także apel do parlamentarzystów, żeby nie zajmowali się plotkami i żeby nie opowiadali o rzekomym handlu mięsem psów po eutanazji, bo to uderza w interes polskiego rolnictwa. To uderza w siłę polskiego eksportu. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Tak dla czystości, proszę państwa, jestem lekarzem weterynarii i wielokrotnie wykonywałam eutanazję, często w związku ze stanem zdrowia, więc mówić taką głupotę to naprawdę… Eutanazję robi się bardzo niebezpiecznym środkiem, pentobarbitalem, który zostaje w organizmie. Patrząc na to logicznie, zwierzęta, które były usypiane, nie mogą być… W ogóle bardzo proszę właśnie o ostrożne mówienie o takich rzeczach, bo to naprawdę trochę nie ma sensu. Bardzo proszę, teraz Magdalena Gałkiewicz.
Radna Rady Miejskiej w Łodzi Magdalena Gałkiewicz:
Dzień dobry. Jestem przedstawicielką Partii Zieloni, jej przewodniczącą, ale też radną miejską z Łodzi.
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, fundamentalnym problemem w systemie ochrony zwierząt bezdomnych, jak tu już wiele razy padło, jest odpowiedzialność państwa nie tylko za skutecznie działającą IW, ale przede wszystkim za powszechny system znakowania czy wprowadzenie obowiązku kastracji i sterylizacji, które są oczywistym warunkiem realnej zmiany w zakresie bezdomności zwierząt. Powinny być one wprowadzone już dawno temu.
Natomiast dzisiaj właśnie jako samorządowczyni chciałam podkreślić problem błędnego rozumienia i niewłaściwej realizacji obowiązków gmin wobec bezdomnych zwierząt. Zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt to właśnie gmina ponosi odpowiedzialność za zapewnienie opieki zwierzętom bezdomnym. Niestety w praktyce bardzo często ta odpowiedzialność jest jednak niewłaściwie redukowana wyłącznie do jednego działania, czyli do podpisania umowy ze schroniskiem. Jest to oczywiście niewystarczające, ale jest to również sprzeczne z logiką wykonywania zadań publicznych, ponieważ powierzenie zadania nie oznacza przeniesienia odpowiedzialności za to zadanie. Gmina, która finansuje opiekę nad zwierzętami ze środków publicznych, a przekazuje zwierzęta schronisku, ma obowiązek nadzorować sposób realizacji tego zadania i kontrolować warunki, w jakich przebywają zwierzęta, oraz znać ich dalsze losy. Tymczasem w wielu przypadkach gminy nie prowadzą żadnego realnego monitoringu przekazanych zwierząt. Nie wiedzą, ile zwierząt faktycznie przebywa w schronisku. Nie weryfikują liczby adopcji, śmierci i eutanazji. Nie przeprowadzają również systematycznych kontroli warunków.
Skutkiem takiego funkcjonowania są właśnie takie miejsca jak Sobolew i Bytom czy wcześniej Wojtyszki i Radysy. Szanowni państwo, odpowiedzialność za zwierzęta bezdomne nie kończy się na zawarciu umowy. Poza zmianami prawa absolutnie fundamentalna jest tutaj również poprawa egzekwowania prawa i odpowiedzialności gmin, bo póki to się nie zmieni, będziemy mieć cały czas do czynienia z patologiczną sytuacją i z takimi miejscami, jakie w ostatnim czasie udało się zamknąć.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani Ewa Gebert.
Prezes Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt OTOZ Animals Ewa Gebert:
Jestem prezesem Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt OTOZ Animals i współautorem obywatelskiego projektu nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt.
Jak rozumiem, większości z państwa, którzy są na tej sali, zależy na dobrostanie zwierząt i na tym, abyśmy cokolwiek dobrego dla nich zrobili. Jeżeli projekty poselskie upadają, bo do tej pory niestety upadły, to może naprawdę powinniśmy się skupić na obywatelskim projekcie nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt. Być może wtedy nie będzie sytuacji politycznej, że projekt poselski jest wetowany przez prezydenta, a gdy chcemy odrzucić weto prezydenta, to oczywiście brakuje nam 17 głosów. Tak więc bardzo państwa zachęcam do procedowania obywatelskiego projektu nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt. Rozumiem, pani przewodnicząca, że w marcu ruszy ten projekt, który rzeczywiście jest duży, bo zawiera naprawdę wszystko – rejestrację, identyfikację, kastrację, polepszenie losu zwierząt w polskich schroniskach, określenie liczby pracowników przypadających na daną liczbę zwierząt. Nie może być tak, że w patoschroniskach jest 100 – 200 psów, a na zmianie dwóch pracowników. To jest naprawdę dramat.
Jeszcze jedno zdanie. Patoschroniska istnieją m.in. dlatego, że powiatowi lekarze weterynarii na to pozwalają. Tutaj wielka prośba do nowego głównego lekarza weterynarii, żeby to zmienić. A powiatowa lekarz weterynarii, która nadzorowała Sobolew, powinna zostać zwolniona dyscyplinarnie za to, co zrobiła.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze raz, pani Ewo, bo chyba się nie rozumiemy. To nie jest tak, że nie chcemy robić obywatelskiego projektu. Tłumaczyłam to tyle razy. Odrzuciliśmy tamte pomniejsze projekty. Ten jest naszym głównym. Chcę powiedzieć, że Komisja powstała tylko dlatego, że się pojawił właśnie ten projekt. Byliśmy w stanie przekonać Prezydium Sejmu, żeby stworzyć specjalną, osobną komisję, która będzie rozpatrywała tylko projekty dotyczące zwierząt, ale nie w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To nie jest więc tak, że jest jakaś zamrażarka, czy że ktoś nie chciał…
Prezes OTOZ Animals Ewa Gebert:
Nie, tego nie powiedziałam. Tylko czy zdążymy?
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ależ oczywiście, że zdążymy.
Prezes OTOZ Animals Ewa Gebert:
Pani przewodnicząca, boję się, że nie zdążymy, bo mamy mało czasu. Boję się, że w kolejnej kadencji polskiego parlamentu to tego nie zrobimy…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo przepraszam, gdyby pani mnie wysłuchała… Powiedziałam to, co mówię na każdym posiedzeniu Komisji. Mamy tylko fajerwerki. Prawdopodobnie na następnym posiedzeniu będziemy już mieli wstępną rozmowę o tych trzech projektach. Czekamy jeszcze na projekt rządowy. Taki jest harmonogram prac. Bardzo dziękuję. Teraz pani Magdalena Kordas.
Prezes Fundacji Mikropsy Magdalena Kordas:
Dzień dobry. Magdalena Kordas, Fundacja Mikropsy.
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni tutaj zebrani, stoimy dzisiaj wobec problemu, którego bolesne skutki są już znane. Kluczowe jest jednak dotarcie do przyczyn, a nie skutków. Proszę państwa, skąd się biorą psy w schronisku? Na pewno nie przychodzą tam same. Każdy opiekun, który nie potrafi upilnować swojego niekastrowanego i nieoznakowanego psa, powoduje bezdomność zwierząt. W schroniskach znajdują się zatem psy właścicielskie, które zostały wyrzucone, porzucone, rozmnożone, które nie zostały odebrane, nie dożyły dnia adopcji albo odbioru, bądź do których nie dotarł opiekun, gdyż schronisko oddalone było o 200 km.
Podmiot prowadzący schronisko najczęściej otrzymuje podwójną opłatę za psa. Pierwsza jest kwota za odłowienie, czyli pojechanie po psa, złapanie go i odwiezienie do schroniska. To około 3,5 tys. zł za jednego psa. Chciałam również zauważyć, że znaczna część psów odławianych to psy, które nie boją się człowieka, bo już go miały. Wystarczy na nie przysłowiowo cmoknąć. Druga kwota to tzw. koszty utrzymania, czyli składana przez oferenta na drodze przetargu kwota, która obejmuje wyżywienie, leczenie, sterylizację, odrobaczanie, gaz, śmieci, prąd i inne koszty utrzymania. To albo stawka jednorazowa, wynosząca 10–15 zł czy 10–20 zł dziennie, albo… Nie, przepraszam. To stawka jednorazowa, wynosząca około 3 tys. zł, bądź stawka dzienna, wynosząca 10–20 zł, przy czym psy ze stawkami jednorazowymi…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę dokończyć swoje wystąpienie. Spokojnie.
Prezes Fundacji Mikropsy Magdalena Kordas:
Psy ze stawkami jednorazowymi muszą szybko zwolnić miejsce i nie generować kosztów, natomiast psy ze stawkami dziennymi są niechętnie wydawane do adopcji, bo utrzymują schronisko.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Michał Gromada.
Prezes Fundacji Psa Karmela Michał Gromada:
Dzień dobry państwu. Michał Gromada, Fundacja Psa Karmela.
Proszę państwa, naprawdę chciałbym się wypowiedzieć merytorycznie, ale nie umiem, bo dzisiaj przemawia przeze mnie wściekłość. Mamy psy z Sobolewa, w tym psa, któremu obroża wrosła w szyję. Koszmarna, głęboka rana. Jak to jest możliwe, że tyle kontroli było chwilę przedtem, a nikt tego nie zauważył? Jak te kontrole wyglądały?
Z całym szacunkiem dla pana głównego lekarza weterynarii, przepraszam bardzo, ale panu nie wierzę. Totalnie nie wierzę Inspekcji Weterynaryjnej, ponieważ tyle mordowni było zamykanych, a prawie w każdej z tych mordowni IW totalnie niczego nie widziała. Tak samo nie wierzę w kontrole wojewodów, bo gdyby teraz się okazało, że są jakieś nieprawidłowości, to trzeba byłoby zamknąć kolejną mordownię, a państwo polskie nie ma takiego zaplecza, żeby to zrobić. Bo co? Organizacje nie są w stanie zamknąć drugiej mordowni w tak krótkim odstępie czasu. Oczywiście gminy muszą tymi zwierzętami się zająć, więc wyglądałoby to tak, że psy zostałyby przerzucone z jednej mordowni do innej.
Jestem bardzo wdzięczny naszym artystkom, paniom Dorocie i Małgorzacie, za nagłośnienie tego tematu. Przepraszam, ale co to w ogóle jest, że tak naprawdę ten głos musiał paść od nich, żeby zwrócono uwagę na problem i żeby w ogóle instytucje ruszyły się do roboty? Nie wiem, jaki był przelicznik. Tysiąc followersów na jednego psa do uratowania? Przepraszam.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Ewelina Wiśniewska.
Przedstawiciel Fundacji Psa Karmela Ewelina Wiśniewska:
Dzień dobry państwu. Ewelina Wiśniewska, Fundacja Psa Karmela.
Należy podkreślić, że problem nie dotyczy tylko dwóch głośnych przypadków Sobolewa i Bytomia, ale całego systemu nadzoru nad funkcjonowaniem schronisk. Przypadki Sobolewa i Bytomia są konsekwencją systemowych zaniedbań oraz braku skutecznych mechanizmów kontroli nad podmiotami, które sprawują opiekę nad zwierzętami bezdomnymi w imieniu gminy. Z perspektywy organizacji społecznych szczególnie niepokojące jest to, że interwencje organów państwa często następują dopiero po eskalacji problemu, po zgłoszeniach medialnych lub po długotrwałej presji ze strony obywateli. Oznacza to, że obecny system kontroli jest reaktywny, a nie prewencyjny.
Konieczne jest wzmocnienie regularnych i niezapowiedzianych kontroli, a także wprowadzenie jednolitych i egzekwowalnych standardów funkcjonowania schronisk oraz realnej odpowiedzialności administracyjnej i finansowej za naruszenia dobrostanu zwierząt. Zwierzęta przebywające w schroniskach są całkowicie zależne od instytucji państwa. Ich ochrona nie może być pozostawiona uznaniowości ani reagowaniu po fakcie. Oczekujemy systemu, który zapobiega patologiom, a nie jedynie je porządkuje, gdy stają się publicznym i medialnym problemem. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Chciałam jeszcze prosić o przedstawianie się wcześniej, czyli właśnie wskazywanie, z jakiej są państwo organizacji. Bardzo proszę, żeby z jednej organizacji mówiła raczej jedna osoba, bo mamy czas do godziny 16.00. Pani profesor Hanna Mamzer, bardzo proszę.
Pracownik Zakładu Socjologii Cywilizacji na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu Hanna Mamzer:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jestem profesorem na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, ale jestem też biegłą sądową w zakresie dobrostanu zwierząt.
Najgoręcej dziękuję pani Dorocie Dodzie Rabczewskiej za uruchomienie silnego ruchu społecznego ukierunkowanego na nadzór nad schroniskami dla bezdomnych zwierząt. Działania niezrzeszonych osób na rzecz zwierząt w schroniskach w Bytomiu i w Sobolewie pokazały siłę społecznej presji. Sytuacja ta dobitnie uwidoczniła jednak całkowitą niewydolność polskiego systemu opieki nad zwierzętami, a fakt, że żadna instytucja ani agenda rządowa nie podjęła realnych działań, jest przerażający. Czy w Polsce kontrolą schronisk ma zajmować się artystka?
Funkcjonowanie schronisk dla bezdomnych zwierząt podlega kontroli państwowej IW, która w tym zakresie jest całkowicie niewydolna. Niezbitym dowodem na to są liczne sytuacje znęcania się nad zwierzętami w schroniskach, legitymizowane przez IW – Bytom, Sobolew, Radysy, Białogard, Bystre. Wszędzie tam odbywały się kontrole IW. Wszędzie tam zostały wypełnione listy kontrolne skoordynowanego programu inspekcji (SPIWET).
By kontrolować schroniska dla zwierząt, trzeba mieć wiedzę nie tylko na temat prawa, ale przede wszystkim na temat zwierząt – odróżniać krwawą biegunkę od wymiocin i grożenie zębami od lęku, rozumieć depresję zwierzęcia, którego potrzeby są skrajnie zablokowane, umieć oszacować poziom zdarcia strun głosowych od uporczywego szczekania, które jest jedyną możliwą aktywnością poza zjadaniem własnych odchodów w pustym boksie. Dlatego kontrole urzędników gminnych, wojewódzkich i innych najczęściej niczego nie dadzą. Kontrole zlecone przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji są fikcją.
Dlatego wnoszę o przeprowadzenie realnych kontroli. Wnioskuję o stworzenie zespołów składających się z profesjonalnych specjalistów, którzy zajmują się dobrostanem zwierząt, jak i przeprowadzenie kontroli w schroniskach. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani Beata Krupianik.
Prezes Fundacji Karuna – Ludzie dla Zwierząt Beata Krupianik:
Szanowni państwo, wypowiem się hasłami, bo jest bardzo mało czasu.
Chciałam przypomnieć lekarzom takie powiedzenie: „Po pierwsze nie szkodzić”. Mam na myśli lekarzy weterynarii z IW.
Po drugie mam wrażenie po tamtych kontrolach, że można powiedzieć jedno: „Operacja się udała, tylko pacjent nie przeżył”.
Po trzecie bezdomne są również koty, a nie tylko psy. Proszę państwa, bezdomność kotów jest drastycznie większa niż bezdomność psów.
Proponuję konkretne rozwiązanie. Hycel po 24 godzinach musiałby wprowadzić zwierzę do krajowej bazy zwierząt, które trafiają pod opiekę gmin, a to po to, żeby wszyscy obywatele mogli odnaleźć zwierzęta, które zgubią. Wtedy wszyscy będą wiedzieli, gdzie mają ich szukać.
Po czwarte zwierzęta tylko zachipowane rodzą niechciane mioty. Kropka. Kastracja i chipowanie są w pakiecie. To plus edukacja stanowią jedność.
Teraz tak. Czy jest tu ktoś na tej sali, kto jest przeciwko zapobieganiu bezdomności zwierząt? Nie ma? Dziękuję. Przegłosowane. To wszystko, co chciałam powiedzieć.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Bardzo bym chciała, żeby to było takie łatwe. Teraz pan Konrad Kuźmiński. Zapraszam.
Prezes Dolnośląskiego Inspektoratu Ochrony Zwierząt Konrad Kuźmiński:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w pierwszych słowach chciałbym powiedzieć, że jestem zdruzgotany tym, że dzisiaj nie mamy dymisji, jeżeli chodzi o IW, MRiRW i MSWiA.
To jest skandal, że kilka dni po wizycie wicewojewody mazowieckiego wchodzimy do mordowni i własnymi zasobami wyciągamy zwierzęta, a nie dzieje się kompletnie nic w tym zakresie. Nie ma postępowania dyscyplinarnego wobec komendanta powiatowego Policji w Garwolinie, który przez całą noc utrudniał akcję wyciągania 146 ofiar Sobolewa. To jest skandal. W cywilizowanym kraju za przypadkowe użycie karty służbowej przez ministra dochodzi do jego dymisji. W Polsce można znęcać się nad zwierzętami. Wszystkie instytucje kontrolne o tym wiedzą. W schronisku może być brud i smród, a nikt z tym nic nie robi. To jest niestety fakt. Taka jest prawda.
Drodzy państwo, przejęliśmy w jedną noc 146 zwierząt, które są dzisiaj na barkach organizacji ochrony zwierząt. Nie usłyszeliśmy słowa uznania. Nie możemy doprosić się worka karmy dla tych zwierząt. Wczoraj rozmawiałem z rzecznikiem wojewody mazowieckiego o tym, czy wojewoda planuje jakoś wspomóc te zwierzęta, czy kolejny raz to organizacje i obywatele mają ratować zwierzęta w krytycznej sytuacji, za którą odpowiedzialne jest państwo. Powiedziałem, że dzisiaj wszystkie media będą na posiedzeniu Komisji i że czekam na odpowiedź. Nie dostałem odpowiedzi od wojewody mazowieckiego. Czyli gdyby nie organizacje, zwierzęta chyba by skonały.
Gdy czytam informację, że państwo zamknęło schronisko w Sobolewie, to chciałbym powiedzieć jasno, że jest to dezinformacja, bo państwo w tym zakresie nic nie zrobiło. Warunkiem uratowania konających zwierząt nie było wydanie decyzji przez powiatowego lekarza weterynarii, tylko było faktyczne uratowanie tych zwierząt, a podczas tej interwencji czuliśmy się tam jak… Byliśmy upokarzani ze strony instytucji państwowych.
Dzisiaj domagam się od ministra spraw wewnętrznych i administracji natychmiastowej dymisji komendanta powiatowego Policji w Garwolinie, który nawet nie zapewnił nam światła w nocy.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.
Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Proszę wybaczyć, pani przewodnicząca, ale proszę z szacunkiem odnieść się do osób, które ratowały stamtąd zwierzęta. Nie chcę dzisiaj mówić tylko o Sobolewie, ale chciałbym powiedzieć również o tym, jakie mamy rozwiązania.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę. Chwileczkę…
Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Rozumiem, tylko że to, drodzy państwo, chciałbym z naszej perspektywy…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Niech pan tylko chwileczkę poczeka. Nie słychać pana. Dodam panu jeszcze minutę na rozwiązania, bo minęły już dwie i pół minuty, dobrze? Bardzo proszę.
Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Dobrze. W takim razie, jeżeli chodzi o rozwiązania, drodzy państwo, zostawcie te gminy w świętym spokoju. Gminy wiejskie mają odpowiadać za sytuacje kryzysowe i za ratowanie zwierząt? W strukturach powiatowych mamy zarządzanie kryzysowe, mamy Policję i mamy komendy powiatowe Państwowej Straży Pożarnej. To powiaty powinny zajmować się bezdomnymi zwierzętami i ratować zwierzęta po wypadkach komunikacyjnych, a nie gminy, którym brakuje w ogóle możliwości i zdolności do ogarnięcia tych tematów. Schroniska powinny być tworzone na poziomie powiatowym. To jest pierwsza rzecz.
Kastracja i sterylizacja zwierząt. Drodzy państwo, w tamtym roku wydaliście 500 tys. zł na promocję wolnej Wigilii, a 8 mln zł na loty posłów po Polsce. Bardzo proszę, by wyznaczyć fundusz celowy w MRiRW na kastrację zwierząt. Wystarczy 50 mln zł i nie będziemy mieli bezdomnych zwierząt w Polsce. O czym tu jest w ogóle mowa? Drodzy państwo, nie potrzebujemy słuchać w telewizji o tym, że jest wolna Wigilia. Nie chcemy oglądać na śmietnikach konających zwierząt.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo panu dziękuję, ale naprawdę miał pan prawie pięć minut, bo cztery i pół.
Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Pani przewodnicząca, ale my… Co mieliśmy w Sobolewie?
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Wiem. Wszystko wiem, ale bardzo proszę…
Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Szkoda, że nikogo z was tam nie było. W ogóle nam nie pomogliście.
Wiceprezes Dolnośląskiego Inspektoratu Ochrony Zwierząt Krystyna Pietruszka:
To organizacje muszą mieć właśnie głos, proszę pani, dlatego że są praktykami.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale tutaj wszyscy są z organizacji. Były też inne. Wszyscy mają tyle samo czasu. Następna osoba jest z tej samej organizacji, tak? Beata Drzazga, bardzo proszę.
Przedstawiciel strony społecznej Beata Drzazga:
Witam serdecznie. Beata Drzazga. Jestem przede wszystkim przedsiębiorcą. Przyszłam tutaj, ponieważ jako człowiek usłyszałam nagłaśnianie tej sytuacji już w listopadzie, kiedy była mowa o tym, że będzie ustawa łańcuchowa, jak ona przejdzie, czy jej nie będzie. Dołączyłam do organizacji jako człowiek, ale też i przedsiębiorca. W grudniu byliśmy tutaj przed Sejmem i czekaliśmy, jak to będzie, razem z różnymi organizacjami.
Akurat dotarło do mnie przez Instagram największe działanie trzech organizacji, przede wszystkim Dolnośląskiego Inspektoratu Ochrony Zwierząt (DIOZ). Słuchajcie, byłam tam teraz. Dwa dni w dresach. Widziałam pieski z Sobolewa. Pojechałam specjalnie do DIOZ. Jestem świadkiem jako człowiek, jak te pieski wyglądały i jak wyglądają. Panie doktorze, tu też służba zdrowia. Jestem geriatrą. Wiem, że te psy są pokiereszowane. Głowy poobijane. Masakrycznie pobite psy, które są wycofane, które nie dają się dotknąć, które nie chcą jeść. Jak można powiedzieć, że te psy wyglądają normalnie? Jak można to tak w ogóle ocenić?
Jako człowiek będę właśnie jeszcze płaciła, bo mam taką ochotę. Chcę dzielić się swoimi pieniędzmi, które ciężko zarobiłam jako osoba od zera tworząca kilka firm i samotnie wychowująca dzieci, ale potrafiłam. Chcę się dzielić tymi pieniędzmi z Kijowem, z DIOZ i z innymi organizacjami, ale przede wszystkim chyba to państwo powinno je zapewniać. To, że my zapewniamy, bo mamy taką wolę, ale państwo tego nie robi, to jest prawda. Teraz do tego dołączę. Cieszę się, że dołączają artyści i inne ważne osoby. Jako przedsiębiorca największy w Polsce dołączę do tego i będę sprawdzać jakość. Empatia to jest podstawa i rzecz pierwsza, ale zobaczą państwo, że się dołączę.
Proszę tylko rząd, żebyście pozwolili sobie pomóc, żeby nie czekać 30 lat. Bardzo proszę.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo pani dziękuję. Dziękuję bardzo. Teraz pani Izabela Pietraszewska.
Przedstawiciel Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt Izabela Pietraszewska:
Szanowni państwo, przez lata złożyłam ponad 2 tys. wniosków o informację publiczną. Fakty są takie, że system ochrony zwierząt w Polsce nie działa. Schroniska często prowadzą osoby powiązane z biznesem mięsnym, z fermami, z łowiectwem. W wielu miejscach szczenięta trafiają do pomieszczeń z parwowirozą. Chore psy są usypiane, zamiast być leczone. Zgony wykazuje się jako adopcje, by poprawić statystyki. Psy są przerzucane między schroniskami bez jasnej sytuacji prawnej, np. 20 psów z Czaplinka trafiło do Green House w 2024 r. Zwierzęta są zabijane masowo pod nazwą „usypianie ślepych miotów”. Te zwierzęta nie powinny być zabijane. One nie powinny się nigdy urodzić.
Dlaczego tak się dzieje? Są dwa powody. Pierwszym jest skala bezdomności. Miasto Ełk w 2020 r. rozliczało 230 psów na stawkach dziennych, gdy w schronisku było około 800 zwierząt z 11 gmin. To pokazuje skalę problemu. Drugi powód to brak kontroli. Urzędy nie mają zdjęć zwierząt, nie prowadzą protokołów odłowów, nie weryfikują chipów. Takie gminy jak Bielsk oddają psy na własność schroniskom. A nadzór organu? Wojewódzki Inspektorat Weterynarii w Białymstoku, zamiast zareagować na otrzymaną dokumentację, zażądał danych osób adoptujących. Powiatowy Inspektorat Weterynarii w Lęborku uznał brak bud w Małoszycach za decyzję administracyjną, a psy czekały i czekają bez schronienia, natomiast PIW w Katowicach nie stwierdził nieprawidłowości w schronisku w Bytomiu.
Ten system działa dokładnie w taki sposób, w jaki został zaprojektowany. Dlatego apeluję o realne rozwiązania – obowiązkowe chipowanie psów i kotów oraz obowiązkową kastrację w gminach. Mamy dość patologicznego systemu i pustych obietnic.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam, Aleksandra Pauzewicz.
Członek zarządu głównego Związku Kynologicznego w Polsce Aleksandra Pauzewicz:
Aleksandra Pauzewicz, Związek Kynologiczny w Polsce.
Szanowna pani marszałek, szanowni państwo, ostatnie przypadki łamania praw zwierząt w Polsce pokazują, że system ich ochrony wymaga bardzo pilnych i realnych wzmocnień. Mamy pełną świadomość tego, że prowadzenie schronisk nie jest związane z działalnością w zakresie hodowli psów i nie leży w kompetencjach związku. Czujemy się jednak odpowiedzialni za to, by też stanąć do walki o ochronę praw zwierząt, bo nie chodzi tu o podziały i o rozróżnianie stowarzyszeń, schronisk czy fundacji, ale o dobro zwierząt ponad podziałami.
Niezbędne są sterylizacja i kastracja bezdomnych zwierząt, które trafiają do schronisk. Niezbędna jest edukacja. Kontrole również, chociaż brakuje SPIWET dla zwierząt towarzyszących, ale same kontrole nie wystarczą, jeżeli nie zostaną wprowadzone rozwiązania systemowe. Obowiązkowe chipowanie jest niezbędnym elementem skutecznego systemu identyfikacji zwierząt. Kluczowe jest wprowadzenie obowiązkowego chipowania, ale przede wszystkim stworzenie jednej, centralnej, państwowej bazy danych. Bez niej nie da się skutecznie egzekwować odpowiedzialności właścicieli ani zapobiegać zjawiskom, które kończą się dramatami w schroniskach.
Brakuje możliwości prześledzenia ścieżki, co dzieje się z psem czy kotem od momentu, kiedy trafia do pierwszego właściciela, poprzez porzucenie go, gdy potem obowiązek przejmują schronisko i gmina, aż do momentu, gdy trafi do kolejnego domu. Ta możliwość przeniosłaby odpowiedzialność, w tym również materialną, ze Skarbu Państwa na właściciela. Związek od lat stosuje obowiązkowe znakowania psów należących do naszych organizacji. Obecnie chipujemy…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.
Członek zarządu głównego ZKwP Aleksandra Pauzewicz:
Chcemy tylko powiedzieć, że wyrażamy i deklarujemy gotowość do współpracy przy wprowadzaniu takich rozwiązań w obrocie powszechnym. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję. Pani Edyta Haduch.
Wiceprezes DIOZ Krystyna Pietruszka:
Może związek najpierw zacznie od rejestrowania, a nie tylko chipowania. Niech zajmie się swoimi psami, bo to jest dramat.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę państwa, do tej pory wszyscy siebie słuchają. Jeszcze raz przypominam, że takie są zasady. Mogą się państwo nie zgadzać z opinią innych, ale pozwólmy każdemu się wypowiedzieć. Wysłuchajmy każdego. Bardzo proszę, pani Justyna Chejde.
Pełnomocnik Fundacji Złap Dom Justyna Chejde:
Justyna Chejde, radca prawny. Jestem pełnomocnikiem Fundacji Złap Dom, oskarżyciela posiłkowego w procesie karnym, który toczy się przeciwko właścicielowi schroniska w Sobolewie.
Wszyscy już wiemy o tym, że zawiadomienie złożone 8 lat temu obejmowało nie tylko znęcanie się nad zwierzętami, bo już wtedy zawiadamialiśmy także o tym, że schronisko otrzymuje środki publiczne m.in. na obowiązkowe kastracje i sterylizacje, a składaliśmy dowody, że w wielu znanych fundacji przypadkach nie miały one miejsca. W całej tej długotrwałej sprawie bardzo trudny – powiedziałabym, że wręcz zaporowy – był etap postępowania przygotowawczego, prowadzonego lokalnie przez Policję w Sobolewie. Pomimo złożenia kilkudziesięciu dowodów bardzo szybko, momentalnie wręcz, dochodzenie zostało umorzone. Tak, Garwolin, ale policja w Sobolewie, a prokuratura w Garwolinie. Jeżeli chodzi o kolejne, długie miesiące, trwała walka o to, żeby to postępowanie na nowo zostało podjęte. To są zażalenia. To są pisma do organów nadzoru. I tak mijają 2 lata. Dopiero po 2 latach zostały postawione zarzuty. To są setki istnień, które przez 2 lata, kolokwialnie mówiąc, przewinęły się przez schronisko. Nie wiemy, czy przeżyły, cierpiały i jaki jest ich los.
Nie wchodząc w szczegóły procesu, jawią się tutaj dwa istotne z mojej perspektywy zagadnienia. Po pierwsze jest to proces na takim etapie, gdzie biegły sądowy wypowiedział się już na temat dokumentacji sądowej. W wielu przypadkach potwierdza on krytyczną ocenę i zarzuty przedstawiane właścicielowi tego schroniska. Z drugiej strony w tym samym procesie mamy inspektorów PIW i WIW, którzy w tym zakresie nie widzą problemów ani znęcania się nad zwierzętami, a wskazują na drobne uchybienia, które miały miejsce. Mamy też licznych urzędników z wielu gmin, którzy wręcz tendencyjnie odpowiadają: „Bardzo dobre warunki są w tym schronisku”. „Tak? A byli tam państwo kiedykolwiek?”. „Nie. A po co? Przekazaliśmy zwierzęta”. Tylko to są zadania własne gminy, która nawet, jak je powierza, to odpowiada za te zwierzęta. I teraz…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.
Pełnomocnik Fundacji Złap Dom Justyna Chejde:
Dziękuję, ale podsumowując to, na co chciałam zwrócić uwagę… To jest bardzo duży problem, że przez 8 lat toczącego się postępowania zwierzęta w żaden sposób nie zostały zabezpieczone. Przez 8 lat PIW i WIW nie zmieniły stanowiska. Dalej wydawało się do tego momentu, że w tym schronisku jest wszystko dobrze. Wolontariusze fundacji widzieli to zupełnie inaczej. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Edyta Haduch. Następna będzie pani Adriana Panas.
Przedstawiciel strony społecznej Edyta Haduch:
Dzień dobry. Organizatorka protestu w Sobolewie. Proszę państwa, jestem księgową. Nie mam żadnej fundacji ani organizacji, ale po prostu, gdy zobaczyłam, co wyprawia się w tym schronisku… Jak zobaczyłam, co wyprawia się w tym schronisku, to po prostu zaczęło mi się krajać serce, że w cywilizowanym kraju w środku Europy takie rzeczy się dzieją, a nasze organy państwowe pozostają bierne. Ta sytuacja i bierność państwa zmusiły mnie i innych obywateli do reakcji. To nie dlatego, że nam się nudzi, ale dlatego, że państwo nie funkcjonuje odpowiednio. To po pierwsze.
Tutaj najgorszymi elementami są inspektoraty weterynarii – PIW i WIW przez lata wykonywały kontrole w Wojtyszkach, w Sobolewie, w Radysach. I co? Nie było nieprawidłowości w mordowniach, tak? Oczy zakrwawione. Różne zwierzęta pobite. Tak samo gminy – oddawały swoje zwierzęta do mordowni i umywały ręce. Nie chciały słyszeć o zarzutach prokuratorskich, o mediach, o sprzeciwie społeczeństwa. Nic ich nie interesowało. Były protesty. Mają po prostu w nosie los zwierząt. Chcą tylko tanich mordowni i taniego biznesu.
Następnie przyczyną tej patologii jest brak regulacji prawnych dotyczących tego, co ma się dziać ze zwierzętami po trafieniu do schroniska. Państwo polskie nie ma żadnych narzędzi prawnych, aby egzekwować ochronę zwierząt i pociągać do odpowiedzialności tych, którzy po prostu nie dopuszczają…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję pani bardzo. Pan Marcin… Nie, Adriana Panas.
Przedstawiciel strony społecznej Edyta Haduch:
Społeczeństwo tego nie odpuści. Będą kolejne protesty.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani Adriana Panas. Gdyby pani mogła wyłączyć mikrofon…
Przedstawiciel grupy Chrześcijanie dla Zwierząt Adriana Panas:
Dziękuję bardzo. Adriana Panas, Chrześcijanie dla Zwierząt.
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, byłam tego dnia w Sobolewie i widziałam na własne oczy dramatyczną sytuację tych zwierząt. Co mogę powiedzieć? Jest wielka siła i moc w naszym społeczeństwie, które tego dnia było razem ponad jakimikolwiek podziałami i poglądami. Tam byli ludzie o różnych poglądach. Wszyscy oni za cel mieli jedno – uratować te zwierzęta. Natomiast widzieliśmy, jak wielka była słabość władz samorządowych i państwowych w tym dniu.
Dodam jeszcze, jeżeli chodzi o kwestię przepisów, że owszem, mamy te przepisy, ale równocześnie już w 2024 r. Najwyższa Izba Kontroli wydała raport, w którym stwierdziła chociażby takie naruszenia w skontrolowanych schroniskach… To była kropla w morzu. Wówczas już wyszło, że 85% schronisk nie miało kontroli, bo ona była wyłącznie na podstawie dokumentów, ponieważ urzędnicy nie udali się nawet do schronisk, żeby je sprawdzić. Dalej 65% tych schronisk działało bez zezwoleń, a gminy udzielały im możliwości prowadzenia schroniska.
Oczywiście mówimy o zapobieganiu. Kastracja, sterylizacja i chipowanie to jest podstawa, ale dalej mamy zwierzęta obecne w schroniskach i o nie trzeba zadbać. Teraz muszą mieć bardzo dobre warunki w schroniskach. One muszą być wyadoptowane. Tam powinny być przede wszystkim bardzo rzetelne weryfikacje tego, gdzie zostały wyadoptowane te zwierzęta, jak i umowy adopcyjne. Przypadki śmiertelne powinny być bardzo dobrze zewidencjonowane, sprawdzane i podpisywane przez lekarzy weterynarii, a nie, że piesek sobie zniknął. Następnie oczywiście…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Marcin Jaklewicz.
Pełnomocnik Fundacji Pomocy Zwierzętom Liberandum Marcin Jaklewicz:
Dzień dobry. Jestem adwokatem. Pomagam małej fundacji Liberandum, która zajmuje się zbieraniem dowodów w podobnych sprawach.
Przede wszystkim uczestniczyliśmy w sprawie Wojtyszek jeszcze przed przejęciem przez obecną tutaj organizację. Tak, oczywiście, że przed… Podzielam zdanie pani wypowiadającej się dwie czy trzy osoby przede mną, która mówiła na temat postępowań karnych, jakie się odbywają w związku z funkcjonowaniem schronisk.
Bardzo ciekawe było wystąpienie strony rządowej, choć co prawda ciężko było tego słuchać. Pan minister i przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości mówili o prawach organizacji. Wynotowałem to sobie. Mówili o przepisach prawa, o działaniu przepisów, o inspekcjach i o tym, że nie ma luk prawnych.
OK, to powiem w takim razie, jak to wygląda w praktyce na podstawie Wojtyszek. Z Sobolewem jesteśmy na bieżąco. Akurat miałem akta w komputerze. Teraz tak. W marcu 2021 r. było zawiadomienie osoby prywatnej przeciwko Wojtyszkom. Dopiero w lutym, a więc po roku, postawione były zarzuty. Minął rok. Przez kolejny rok nic się nie działo. W październiku 2023 r., a więc po następnym roku, organizacje złożyły kolejne dowody. Były to dziesiątki dowodów, w których jest mowa np. o konieczności amputacji kończyny z uwagi na nowotwór czy o konieczności usunięcia 24 zębów psa, który był w schronisku w Wojtyszkach. „Gnijące dziąsła nad trzonowcami”, „wyciek krwi z lewego nozdrza”, „przetoka nosowa z kła, który dosłownie gnije w tkankach”. To jest dokumentacja weterynaryjna z października 2023 r., kiedy zostało złożone zawiadomienie. W listopadzie, czyli po miesiącu, zostały dołożone kolejne dowody, a w grudniu następne. Nic się nie działo. Z groźbami i z prośbami zwracaliśmy się do Prokuratury Okręgowej w Ostrowie Wielkopolskim, która to prowadziła. Dopiero w lutym – naprawdę po stawaniu na głowie – zostały postawione kolejne zarzuty.
Co to oznacza? Lata bierności organów ścigania, a jestem przekonany, że i lata niedopełnienia obowiązków przez powiatowego inspektora weterynarii. Nie wierzę, że można być tak niekompetentnym, żeby tego nie zauważyć. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Magda Orłowska.
Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
Dzień dobry. Nazywam się Magda Orłowska. Jestem prezesem Fundacji Per Mondo i przewodniczącą koalicji organizacji prozwierzęcych. Jesteśmy częścią koalicji „Kastrujemy Bezdomność” Beaty Krupianik.
Spotkaliśmy się tutaj, żeby rozmawiać o cierpieniu zwierząt, ale chciałam powiedzieć też o czymś innym – o tym, że za cierpieniem zwierząt stoi cierpienie ludzi takich jak my, dlatego że większość z nas, którzy zobaczyli chory system i cierpiące zwierzęta, nie może już tak żyć, jak żyła kiedyś. Wielki szacunek dla pani Doroty, która w trzy tygodnie dowiedziała się tego, o czym my dowiadywaliśmy się przez lata. Bardzo pani dziękuję za to, że pani nie uciekła z krzykiem. Tak naprawdę jednak my codziennie patrzymy na takie rzeczy, których wolelibyśmy nigdy nie widzieć ani się o nich nie dowiedzieć.
Nie wiem, jak mamy państwu opowiedzieć o tym, co czujemy, bo my jako organizacje to jest jedno, ale cały ten system spoczywa właśnie na barkach organizacji, którym wyłącza się światło w nocy, kiedy ratują zwierzęta z Sobolewa. To są karmiciele – ludzie, którzy w ogóle nie są widziani przez państwo, przeważnie osoby starsze, które nie kupują sobie leków ani porządnego jedzenia, po to, żeby nakarmić bezdomne koty. Pomoc z gmin przeważnie jest minimalna. Ten system jest chory. Dopóki nie przestaniemy produkować więcej zwierząt… To jest brzydkie słowo, ale to jest naprawdę produkcja, bo tych zwierząt nikt nie chce. Musimy z tym skończyć. Mamy naprawdę dość.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję. Pani Katarzyna Faliszewska.
Radna Rady Miasta Olsztyna Katarzyna Faliszewska:
Dzień dobry. Kasia Faliszewska, radna miejska z Olsztyna.
Szanowni państwo, gdy mówimy o bezdomności zwierząt, najczęściej słyszymy – jak tutaj na sali – tylko o psach. Tymczasem obok tego problemu niemal w ciszy rozgrywa się dużo większy dramat. Wspominała tutaj o tym Beata Krupianik. Jest to dramat bezdomnych kotów. Samorządy często robią, co mogą, ale musimy powiedzieć uczciwie, że to jest za mało. Dopóki w Polsce nie ma obowiązku kastracji, sterylizacji i chipowania zwierząt, dopóty samorządy będą gasić pożar wiadrem wody. Zwierzęta potrzebują odważnych i systemowych decyzji, które zatrzymają ten dramat, ale u źródła. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Bardzo dziękuję, bo jest pani dzisiaj chyba najbardziej zwięzłą osobą w swojej wypowiedzi. Pani Barbara Gałdy-Krupińska.
Prezes Stowarzyszenia Częstochowa dla Zwierząt Barbara Gałdy-Krupińska:
Dzień dobry. Barbara Gałdy-Krupińska, Stowarzyszenie Częstochowa dla Zwierząt. Jestem tu dzisiaj jako dumna członkini koalicji „Kastrujemy Bezdomność”.
Szanowni państwo, mówimy dzisiaj o schroniskach, a przecież wszyscy dobrze wiemy, bo to już padło na tej sali, że jedyne dobre schroniska to puste schroniska. Mamy rozwiązanie – że tak powiem – podane na tacy. Druk nr 836 zaczyna chwalebnie czekać drugi rok na procedowanie i prace, a to w nim zawarte są definicja i rozwiązanie, bo tylko kastracja w połączeniu z chipowaniem jest w stanie zakręcić kurek ze zwierzęcą bezdomnością. Zachipowana suka i tak urodzi. Pamiętajcie o tym.
Szanowni państwo, mówimy o schroniskach. Zastanawiam się nad tym, ilu z polityków obecnych na sali zna schroniska od środka, a nie tylko ze zdjęcia z kierowniczką albo z takiego zdjęcia, gdzie w tle mamy hałdę darów, karm niskiej klasy, bo prezydent kazał je zebrać szkołom. Spędziłam 7 lat z kotami w schroniskach częstochowskim i małym, wiejskim w gminie Kłomnice pod Częstochową. Tydzień temu poznałam koty w schronisku bytomskim. One tam wchodzą, krata się zamyka i wszyscy przestają o nich myśleć, bo koty to są pariasi, wyrzutki, istoty niewidzialne i niegodne naszej pomocy. Wszystkie te trzy gminy łączy jedno. Zero złotych na zapobieganie, natomiast wzrastające kwoty na pielęgnowanie patologii i pet biznesu, jakim jest – w moim odczuciu i chyba nie tylko moim – utrzymywanie schronisk. Dodam jeszcze tylko jedno. Bezkarność urzędników. A my jako duża liczba ludzi mamy dość.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze raz. Ta ustawa była złożona w październiku 2024 r., a prace zaczęliśmy w 2025 r. To mija w zasadzie rok.
Prezes Stowarzyszenia Częstochowa dla Zwierząt Barbara Gałdy-Krupińska:
Czyli zaczął się drugi rok.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Wie pani, mówię o tym, bo po prostu ciągle słyszę, że 2 lata nic nie robimy. Nie 2 lata, a rok.
Wiceprezes DIOZ Krystyna Pietruszka:
Tak, tylko że ustawa jest od 30 lat. Kto coś zrobił? Od 30 lat mamy ustawę.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani Katarzyna Horn.
Członek komisji rewizyjnej Stowarzyszenia Częstochowa dla Zwierząt Katarzyna Horn:
Dzień dobry. Nazywam się Katarzyna Horn. Jestem z Częstochowy. Działam w Stowarzyszeniu Częstochowa dla Zwierząt.
Po raz pierwszy 12 lat temu zderzyłam się z problemem bezdomności zwierząt, a dokładnie kotów, bo to im w zasadzie poświęcę swoją wypowiedź. Zderzyłam się z brutalną rzeczywistością i z brakiem pomocy ze strony gminy, z czym od wielu już wtedy lat borykały się osoby, które poznałam. Brak dobrych i skutecznych rozwiązań systemowych oraz opieki nad kotami żyjącymi wśród aglomeracji miejskich i wiejskich spowodował, że zaczęłam działać. Chciałam pomagać kotom, ponieważ koty są niewidoczne dla systemu, a przecież tak samo odczuwają głód, pragnienie i strach. Koty chorują, cierpią, umierają w męczarniach, bo pokutuje stwierdzenie, że koty sobie poradzą, ale to przecież jest nieprawda. Dzisiaj po 12 latach walki mogę powiedzieć, że państwo polskie swoją nieudolnością w kwestii ochrony zwierząt zniszczyło psychicznie mnie oraz wielu innych wolontariuszy. Setki i tysiące takich osób łatają nieudolny system, poświęcając swój prywatny czas na ograniczanie bezdomności, ale to niestety nie zdaje egzaminu. Mimo walki tych wszystkich ludzi, schroniska nadal są pełne zwierząt. Pełno w nich kotów. System zawiódł. System nie działa.
Jako obywatelka państwa polskiego od wielu lat przyglądająca się nieudolnemu systemowi opieki nad bezdomnymi zwierzętami w Polsce żądam wdrożenia nowych rozwiązań. Druk nr 836 czeka. Tylko kastracja i obowiązkowe chipowanie z wpisem do działającej już bazy danych pomogą zmniejszyć…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Maria Januszczyk.
Wiceprezes Stowarzyszenia Prawnicy na rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Dzień dobry. Maria Januszczyk, Prawnicy na rzecz Zwierząt.
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, powiedzieliśmy już tutaj, że zmiany wymagają czasu, jeżeli mówimy o zmianach legislacyjnych. W takim razie nie będę się powtarzać i skupię się na czymś innym, bo art. 3 ustawy o ochronie zwierząt mówi o współdziałaniu Inspekcji Weterynaryjnej i pozostałych organów administracji rządowej i samorządowej, a także organizacji prozwierzęcych. To jest rozwiązanie, które mogłoby być wprowadzone od zaraz. Tu nie potrzeba zmian legislacyjnych. Potrzeba tego, żeby usiąść wspólnie do stołu i wypracować schematy postępowania w takich sytuacjach, z jakimi teraz się mierzymy. Doskonale zdaję sobie z tego sprawę i jestem przekonana, że państwo przedstawiciele strony rządowej, którzy są tutaj, doskonale znają przepisy, na podstawie których pracują, ale spytam, czy teren też je zna, bo niestety wychodzi na to, że nie. Przedstawiciel MS powiedział, że to jest zadanie własne gminy.
Próbujemy wszczynać postępowania z art. 231 Kodeksu karnego za niedopełnienie obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych, np. właśnie za nieudzielenie pomocy zwierzęciu, za niewykastrowanie itd. Oczywiście dostajemy odmowy wszczęcia. Składamy na nie zażalenia. Czy ta droga okaże się jednak skuteczna? Nie wiadomo. Wiemy, że ustawa o samorządzie gminnym nie daje realnych mechanizmów egzekwowania od wójtów realizacji obowiązków wynikających z programu opieki. Którą drogą mamy w takim razie pójść?
Naprawdę uważam, że jest to bardzo prosta sprawa, żeby wszyscy przedstawiciele ministerstw, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, bo to premier odpowiada i ma nadzór nad gminami, MRiRW, Komenda Główna Policji, MS i MSWiA…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Michał Gostkowski.
Adwokat Michał Gostkowski:
Adwokat Michał Gostkowski, wiceprzewodniczący komitetu inicjatywy ustawodawczej „Stop łańcuchom” i współautor tego projektu nowelizacji ustawy.
Chcę powiedzieć, że dużą nadzieję można czerpać z tego, że teraz niewątpliwie jest znaczne zainteresowanie sprawą walki z bezdomnością, ochroną zwierząt i schroniskami. Natomiast niepokój budzi stwierdzenie, że system prawa nie wymaga nowelizacji ani zmian, bo jest zupełny i pozbawiony luk prawnych, które należałoby uzupełnić. Zainteresowanie schroniskami, które zostały zamknięte, to nie jest sytuacja, która nie miała miejsca w przeszłości, bo przecież były schroniska w Radysach, w Białogardzie, w Giżycku, w Złotowie, w Pile i w Wojtyszkach. Tam dochodziło do równie drastycznych zaniedbań. System prawa nie zapewniał wówczas systemowej, odpowiedniej reakcji na to, co się działo.
Zdajemy sobie sprawę z tego, że zmiany prawa wymagają czasu. Jako uczestnik prac Komisji nie zgłaszam zastrzeżeń ani pretensji do tempa procedowania. Natomiast wyrażamy zmartwienie i troskę o to, że… Biorąc pod uwagę upływ czasu, jak i to, że cały czas używamy takiej nomenklatury, która mówi o walce o prawa zwierząt, zwracamy uwagę na to, że każda strategia musi brać pod uwagę bardzo istotny element, którym jest czas. Rzeczywiście przychylamy się do tej obawy, że tego czasu może nam zabraknąć, bo w tej sytuacji może znowu wkroczyć polityka, a mogą też wkroczyć różnice światopoglądowe, które spowodują, że ten dobry czas, który mamy teraz, się skończy.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo dobry głos. Pani Elżbieta Andrzejewska.
Prezes Fundacji Medor Elżbieta Andrzejewska:
Elżbieta Andrzejewska, Fundacja Medor. Proszę państwa, jestem chyba jedyną osobą na tej sali, którą policja zakuła w kajdany i wyprowadziła z jej schroniska, ratując psa, który następnie został przewieziony do schroniska w Wojtyszkach. Wzięłam 300 psów ze schroniska z Wojtyszkach. Znam to. Wiem, jak wyglądają interwencje.
Jesteśmy znerwicowani, wykończeni, leczymy się, bo po prostu działamy za państwo. Państwa w tym nie ma. Jako schroniska działamy na podstawie rozporządzenia. Cóż w tym rozporządzeniu znajdujemy? Proszę państwa, znajdujemy 100-metrowy teren do wybiegu. Wybiegi w schroniskach komercyjnych są puste. Nawet jedna trawa nie jest zdeptana. W moim schronisku aktualnie przebywa 86 psów. Wszystkie wychodzą dwa razy dziennie na wybiegi. Zapewniają to trzy osoby. Są trzy osoby na 86 psów. Jeśli w schronisku jest 300, 400 czy 500 psów, a w Wojtyszkach było ich 3,5 tys., to na wszystko przymyka oko powiatowy lekarz weterynarii. Tak naprawdę to my jesteśmy traktowani jako ta gorsza część. Mówię o działaczach prowadzących schroniska nie dla zysku jako organizacje.
Chciałam państwu przedstawić pewien raport, bo raz w roku raportujemy nasze działania. Na moim terenie, podległym powiatowemu lekarzowi weterynarii w Zgierzu, działają trzy schroniska – jedno komercyjne w Jasionce, schronisko Arkadia w Głownie prowadzone przez stowarzyszenie i schronisko Medor prowadzone przez moją fundację. Słuchajcie teraz, proszę państwa. Jasionka – 151 przyjętych zwierząt, 100 wykonanych kastracji. Głowno – 196 przyjętych zwierząt, 116 kastracji. Medor – 221 przyjętych zwierząt, 172 kastracje. Tutaj wszystko leży. Leżą kastracje w domach i leżą kastracje w gminach. W moim mieście Zgierzu jest 10 kotek przeznaczonych do kastracji w 2026 r. Brawo! Naprawdę wypada bić brawo na stojąco. Kto więc ma tę bezdomność ogarnąć?
Proszę państwa, jeśli nie będzie działań systemowych… Nie wiem. Może schroniska wyłączyć i przeznaczyć… Niech one będą pod kontrolą MSWiA, skoro powiatowe inspekcje są niewydolne, albo trzeba przeprowadzać kontrole krzyżowo, że do schroniska w Zgierzu przyjeżdża kontrola z Wrocławia, bo wtedy nie ma kumoterstwa, nie ma kolesiostwa, a kontrola jest miarodajna. Nie klepmy się po plecach. Nie mam niczego do ukrycia. Siedząc tutaj, zapraszam wszystkich państwa. Proszę, możecie się nie zapowiadać i przyjechać do Medora na kontrolę.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękujemy za zaproszenie. Zapraszam, pani Katarzyna Śliwa-Łobacz.
Prezes Fundacji na Rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo Cane Katarzyna Śliwa-Łobacz:
Proszę państwa, nie będę się pastwić nad IW, chociaż mam dokładnie takie zdanie jak przedmówcy. Powiem państwu o czymś zupełnie innym. W 2025 r. nadesłaliśmy do MRiRW pismo, które ma kilkanaście stron, gdzie wymienialiśmy błędy inspekcji powiatowej w poszczególnych miastach i podawaliśmy, jak źle kontrolowane są konkretne schroniska. To jest dosyć obszerne pismo. Pozwolę sobie to panu dać. Odpowiedział nam pan na to pismo w taki sposób, że rozstrzelonym drukiem na kilka kartek… Natomiast zupełnie zdumiało mnie to, co tutaj przeczytałam, że „powiatowy lekarz weterynarii będzie przeprowadzał kontrole schronisk dla zwierząt nie rzadziej niż raz w roku”. Pozostawię to państwu bez komentarza.
Chciałam natomiast powiedzieć o czymś zupełnie innym. Od 2022 r. obowiązuje tzw. nowe rozporządzenie o schroniskach. Proszę państwa, strona społeczna opiniowała plan tego rozporządzenia. Bardzo prosiliśmy o to, żeby ktoś pomyślał o dostosowaniu liczby pracowników do liczby psów. Sama to pisałam i przekazywałam posłance Piekarskiej. Proszę państwa, w Radysach, gdzie było 1,1 tys. psów, było ośmiu pracowników, bezdomnych, niezatrudnionych, bez żadnych dokumentów. Nie wiem, dlaczego w rozporządzeniu, które miało poprawić los zwierząt, to się nie znalazło. Państwo piszą, że ma być jakaś tam jedna osoba. Jedyny wymóg, jaki państwo mają co do zatrudnionych, to jest jakaś osoba do czegoś tam, natomiast… Tak, weterynaryjna. A co z pracownikami, którzy zajmują się psami? W Sobolewie było również bardzo źle.
Na koniec chciałam jeszcze państwu powiedzieć, że wszystkie te problemy, o których tutaj mówimy, rozwiązujemy w projekcie ustawy z druku nr 700.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Magdalena Silska.
Pełnomocnik Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt OTOZ Animals Magdalena Silska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanowna Komisjo, nie byłoby nas tutaj tak tłumnie, gdyby nie było problemu w systemie, który po prostu jest nieudolny, jak ktoś powiedział. System jest chory. Nie byłoby nas też tutaj z taką atencją medialną i z tyloma osobami, które się zjawiły, gdyby nie Doda i gdyby nie pani Małgorzata Rozenek, które naświetliły te mroczne, czarne punkty na mapie Polski. Mówię tutaj o schroniskach. Mówię też o przepisach prawnych.
Byliśmy w Sobolewie wraz z innymi organizacjami, które przez cały dzień i przez całą noc walczyły o zwierzęta. My też odebraliśmy stamtąd zwierzęta. Teraz, jak tutaj siedzimy, dostałam informację o naszej suni, która nomen omen została nazwana Dodą na cześć tych wydarzeń. Słuchajcie, sunia z babeszjozą w wysokiej ciąży była w schronisku, które deklarowało, że kastruje zwierzęta. Okazało się teraz, że sunia ma nieleczoną, poważną chorobę serca. Ile to zwierzę przeżyło? Prawdopodobnie pomoc by nie nadeszła z tego miejsca.
Mamy narzędzia, bo jest projekt obywatelski, który mówi o kastracji, o chipowaniu i o dobrych schroniskach, gdzie są wykwalifikowani pracownicy i gdzie naprawdę jest atencja wobec zwierząt. Nie zapominajmy o tym projekcie.
Dodatkowo mam ogromny apel o zaufanie do organizacji społecznych. To te organizacje są właśnie w takich miejscach jak sobotnie wydarzenia w Sobolewie. Na własnych rękach wynoszą te zwierzęta i znają dobrze przepisy prawa. Zaufajcie organizacjom. Do dzieła! Dzięki.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Marek Wiśniewski.
Prezes Krajowego Instytutu Hodowli Zwierząt Towarzyszących Marek Wiśniewski:
Dzień dobry. Nazywam się Marek Wiśniewski. Reprezentuję Krajowy Instytut Hodowli Zwierząt Towarzyszących.
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, usłyszeliśmy tutaj wiele głosów i propozycji dotyczących szczegółowych zmian ustawodawczych, które mają chronić zwierzęta. Tak naprawdę prawdziwy problem istnieje gdzie indziej. Mamy dwa podstawowe problemy, które powodują generowanie cierpienia zwierząt.
Pierwszym jest mechanizm, gdzie występuje monetyzacja cierpienia zwierząt. Można zarabiać w związku z cierpieniem i na cierpieniu. To dotyczy wszystkich podmiotów. Oznacza to ni mniej, ni więcej, tylko to, że trzeba ustalić właściwe zasady rozliczania pieniędzy i finansowania. Nie może być takiej sytuacji, że na cierpieniu zarabiamy w ten sposób, że robimy zbiórki, które rozliczamy tak, że część pieniędzy trafia do kieszeni tych, którzy je realizują. To nie jest atak na organizacje. Chodzi o sam system właściwego rozliczania środków pieniężnych. To jest jedna rzecz.
Druga rzecz też jest bardzo ważna. Musimy uzyskać i utrzymać równowagę pomiędzy podmiotami. Zarówno osoby, co do których kierowane są działania represyjne, powinny mieć prawo do obrony, skutecznej bądź nie, w zależności od tego co robią, jak również podmioty, które działają z drugiej strony, muszą ponosić odpowiedzialność. To jest istotne. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Beata Godlewska.
Przedstawiciel strony społecznej Beata Godlewska:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, znalazłam się tutaj, ponieważ od 15 lat pomagam bezdomnym zwierzętom. Nie jestem związana z żadną partią ani organizacją.
Pomagam swoją wiedzą i doświadczeniem w inicjatywie walki z pet biznesem i patoschroniskami. Aktywnie edukuję ludzi w social mediach z obszaru polityki i działania polskiego Sejmu. To tak w odniesieniu do tego, że Polacy nie wiedzą, jak wygląda proces legislacji, nie mają o tym zielonego pojęcia, więc można coś procedować przez kolejnych 30 lat, bo Polacy nic nie wiedzą. Tak więc są takie osoby jak ja, które im mówią.
Mamy tu siedem projektów ustaw, które leżą od 2024 r. Wszystkie dotyczą praw zwierząt. Nic się w tych tematach nie dzieje. Można to sobie zobaczyć. Każdy Polak może zobaczyć na stronie Sejmu, że tam się nic nie dzieje, mimo że jest tragedia i praktycznie codziennie ratujemy bezdomne zwierzęta wyrzucane przez ludzi z dużych miast na wieś, do lasu, na pola. To jest nie do opanowania przez ludzi prywatnych. Dziś, jak wielu obywateli, jestem więc zażenowana działaniami na rzecz zwierząt. Odnoszę to absolutnie do każdej partii w Sejmie. Targuje się życiem, zdrowiem i dobrostanem zwierząt przed wyborami, robiąc sobie słodkie selfie, a bezdomne zwierzęta, jak wskazuje jeden z raportów, kosztowały nas prawie 340 mln zł w 2023 r.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję pani bardzo. Jeszcze raz powtórzę. Jak pani wejdzie na stronę Sejmu, to zobaczy, że rzeczywiście wiszą tam projekty, które są opisane. Przy nich są znaczki, które oznaczają, że albo są w procedowaniu, albo już zostały przeprocedowane, czyli cztery… Przepraszam, ale teraz mówię. Właściwie sześć projektów już zostało przeprocedowanych, więc jeszcze raz bardzo proszę o uczciwość. Naprawdę mieliśmy 17 posiedzeń. Była bardzo szeroka dyskusja.
Przedstawiciel strony społecznej Beata Godlewska:
Z tych siedmiu…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Przepraszam bardzo. Dwa projekty dotyczące łańcuchów zostały połączone i przeprocedowane. Zakaz hodowli zwierząt na futra był przeprocedowany. Trzy miliony zwierząt na futra w tej chwili nie podlegają…
Przedstawiciel strony społecznej Beata Godlewska:
Ale to rozumiem…
Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Ale u państwa nie działa komunikacja z obywatelami. Nie działa to. My tego nie wiemy jako obywatele.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę państwa, ale strona internetowa działa, więc bardzo proszę… Dzisiaj już o tym mówiłam. Wystarczy zobaczyć, że mamy zrobioną część tych projektów.
Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Ale mówcie o tym. To mówcie o tym, co się dzieje.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Właśnie mówimy.
Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Ale za słabo.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Wie pan, na każdym posiedzeniu Komisji – 17 razy. Bardzo przepraszam, ale trochę mi przykro, że mówię to tyle razy, a spotykamy się tutaj, bo przecież z państwem widzę się wielokrotnie. Tu już powiedziałam trzy razy, ale państwo też są zainteresowani, bo to często ktoś, kto… My o tym mówimy bardzo głośno. Dziękuję. Zapraszam, pani Zuzanna Hudzik.
Pełnomocnik Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Inspekcji Weterynaryjnej Zuzanna Hudzik:
Dzień dobry. Zuzanna Hudzik. Zostałam upoważniona do wyrażenia stanowiska Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Inspekcji Weterynaryjnej.
Inspekcja Weterynaryjna jest organem administracji publicznej, a jej pracownicy wykonują swoje obowiązki jako funkcjonariusze publiczni oraz członkowie korpusu służby cywilnej. Działamy wyłącznie na podstawie i w granicach prawa, ponosząc pełną odpowiedzialność administracyjną, służbową i karną za każdą podejmowaną decyzję.
Chcemy jasno podkreślić, że pracownicy IW nie twierdzą, iż system jest wolny od błędów, jednak ewentualne nieprawidłowości nie mogą usprawiedliwiać linczu medialnego, gróźb ani publicznego podważania autorytetu organów państwowych, które aktualnie mają miejsce. Inspektorzy działają obecnie pod ogromną presją czasu przy rosnącej liczbie interwencji i ograniczonych zasobach kadrowych, a mimo to ponoszą pełną odpowiedzialność za swoje decyzje. Obecny model funkcjonowania systemu ochrony zwierząt charakteryzuje się rozproszeniem kompetencji i odpowiedzialności pomiędzy gminy, podmioty prowadzące schroniska oraz inne podmioty, w tym społeczne, podczas gdy IW jako jedyny organ ponoszący odpowiedzialność administracyjną staje się adresatem negatywnych emocji społecznych.
Ochrona zwierząt wymaga skutecznego egzekwowania prawa i stabilnie działającej IW. Nie może opierać się na presji medialnej, na działaniach poza systemem prawa ani na przerzucaniu odpowiedzialności na organy wykonujące swoje ustawowe obowiązki. Taka sytuacja wprost podważa zaufanie do instytucji państwa i zagraża stabilnemu wykonywaniu ustawowych obowiązków przez organy nadzoru.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Małgorzata Brzezińska.
Prezes Fundacji dla Szczeniąt Judyta Małgorzata Brzezińska:
Fundacja Judyta, Małgorzata Brzezińska. Witam państwa serdecznie. Od 12 lat prowadzę interwencje. Tutaj powiem dość przewrotnie, że zawsze wchodzę z Policją i z IW. Na swoim koncie nie mam również żadnych problemów z prawem, więc tego mojej organizacji nie zarzucicie. Powiem szczerze, że jestem bardzo zadowolona z niektórych interwencji. Na przykład z IW weszliśmy do Związku Kynologicznego w Polsce. Wtedy zadziałały zarówno policja, jak i IW. Naprawdę jest wiele przykładów, gdzie IW działa.
Słuchajcie, natomiast to, co zadziało się w Sobolewie, to jest dramat. Nie wiem, czy zdają sobie państwo sprawę z tego, że w tym momencie inspekcja wysyła drafty i uczy swoich lekarzy weterynarii, że kije, które znaleźliśmy wraz z organizacjami w Sobolewie, były – nie zgadniecie – po to, żeby podsuwać miski. A skąd się tam wzięła krew? Powiem szczerze, że nie mam zielonego pojęcia.
Natomiast 20 minut temu pisałam również oświadczenie. Dlaczego nazwałam polską Policję milicją? Słuchajcie, naprawdę myślałam, że tylko moi rodzice w tamtych latach mieli do czynienia z milicją, ale nie. W Sobolewie nas popychano. To w Sobolewie, mimo że uczestniczyłam również w likwidacji Radys, pierwszy raz policja czy milicja tak się zachowała.
Zanim mi ktoś przerwie, chciałabym jeszcze powiedzieć, że tutaj nie ma żadnej organizacji, która nie jest za chipowaniem i za kastracją. Wszystkie nasze psy są kastrowane. Zarówno Beatę, jak i IW zapraszam do tego, aby sprawdzić, ile zwierząt kastrujemy.
Chciałam tylko powiedzieć, że bardzo mi się podobała propozycja pani Andrzejewskiej, która mówiła o zmianach i o krzyżowej kontroli. Tak, to jest naprawdę dobry pomysł.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję. Pan Dominik Kapusta.
Pełnomocnik Fundacji Ochrony Zwierząt Bezpieczna Przystań Dominik Kapusta:
Dziękuję. Dominik Kapusta, Fundacja Ochrony Zwierząt Bezpieczna Przystań. Pani przewodnicząca, na początku dziękuję za udzielenie głosu.
Chciałbym właśnie poruszyć temat kontroli prowadzonych przez policję, ponieważ w ostatnich dniach, również tu w Warszawie, miały miejsce kontrole kilku fundacji zajmujących się ochroną zwierząt. Głównie wyglądało to tak, że w czasie kontroli policja – bez żadnego lekarza, de facto bez nikogo, kto miałby kompetencje do tego, żeby realnie sprawdzić stan zwierząt – wchodzi i sprawdza, jak wyglądają zwierzęta, owszem, czy jest jedzenie, woda itd., ale nie sprawdza ani książeczek zdrowia tych zwierząt, ani tego, jak te zwierzęta naprawdę wyglądają. „Dzień dobry” i po prostu wchodzi. Policjanci obejdą sobie obiekt, a nie sprawdzą tego realnie.
Jeżeli więc tak to ma wyglądać, to nigdy nie wypracujemy żadnego efektu. Po co w takim razie te kontrole? Muszą być realne kontrole, gdzie naprawdę osoby kompetentne będą sprawdzały i rzetelnie to robiły.
Był tu podany przykład tego, że… To może województwa będą kontrolowały się wzajemnie, żeby nie było kolesiostwa? Jeżeli tutaj podpisuje się chętnie bez żadnej kontroli, że jest OK, bo po prostu są znajomości, to naprawdę nigdy nie wypracujemy bezpieczeństwa tych zwierząt. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Zamykamy listę zadawanych pytań czy wypowiedzi, ponieważ damy jeszcze czas ministerstwom na odpowiedź. Jako pierwsze MRiRW. Bardzo proszę.
Pełnomocnik burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt Marlena Pindras:
Pani poseł, ale jeszcze nie wszyscy chyba się wypowiedzieli ze strony społecznej.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Mam wszystkich, którzy byli zapisani.
Pełnomocnik burmistrza Rumi Marlena Pindras:
Marlena Pindras. Numer 31. Wpisywałam się.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To bardzo proszę. Skreśliłam panią chyba za wcześnie.
Członek zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych Gustaw Jędrejek:
Również Gustaw Jędrejek, Krajowa Rada Izb Rolniczych (KRIR).
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę. Wiedzą państwo, że mówiłam w ogóle o tym, że zamknę listę o godzinie 16.00, a i tak jest 16.10, ale… Proszę, to jeszcze te dwa ostatnie głosy. Bardzo proszę.
Pełnomocnik burmistrza Rumi Marlena Pindras:
Dzień dobry państwu. Marlena Pindras, Pomorski Koci Dom Tymczasowy. Przyjechałam tu dzisiaj z Rumi, gdzie jestem pełnomocnikiem burmistrza do spraw ochrony zwierząt.
Chciałabym powiedzieć głównemu lekarzowi weterynarii oraz ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi, że istnieją w Polsce koty. Są koty, którymi jako wolontariuszka za darmo zajmuję się od kilkunastu lat. Wywiązuję się z obowiązków gminy i państwa za swoje własne pieniądze. Robię to, proszę państwa, po swojej pracy zawodowej.
Wtedy, kiedy państwo już siedzą w swoich domach, to my, wolontariusze, dźwigamy na swoich barkach ciężar opieki nad zwierzętami. Drodzy państwo, jeżeli zamkniecie kolejne mordownie, gdzie trafiają dziś zwierzęta, to mam pytanie. Dokąd trafią te zwierzęta, jeżeli schroniska prowadzone przez organizacje prozwierzęce są już przepełnione, tak samo jak domy tymczasowe i nasze prywatne mieszkania? Domy normalnych obywateli, którzy chcieli zaadoptować zwierzęta, są przepełnione, bo my, wolontariusze, doskonale wiemy, jak słabo idą adopcje.
Jeszcze raz się zwracam do państwa. Ostatnio Doda powiedziała państwu, że jest zima. To informuję państwa o tym, że w kraju są koty, których jest dziesięć razy więcej niż psów, a które w zapomnieniu umierają pod naszymi domami i blokami tylko dlatego, że jako państwo polskie zajęliście się ochroną zwierząt jako ochroną przed psami, bo psy zagrażały ludziom, a koty były pomijane. Dla swojej gminy zaoszczędziłam 87 mln zł, bo przez 10 lat kastrowałam zwierzęta…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję. Przepraszam, ale miała pani półtorej minuty. Naprawdę dziękuję. Jeszcze jako ostatni przedstawiciel…
Pełnomocnik burmistrza Rumi Marlena Pindras:
Jeszcze jedno. Jeżeli nie chcecie tego (druk nr 700), zróbcie to (druk nr 836).
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Przedstawiciel KRIR pan Gustaw Jędrejek.
Członek zarządu KRIR Gustaw Jędrejek:
Dzień dobry. Gustaw Jędrejek. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przysłuchuję się tej całej debacie i widzę, że nasze państwo praktycznie nie istnieje w wielu kwestiach. Od wielu lat jestem tutaj w Sejmie w sprawie zwierząt, ale zwierząt hodowlanych. Proszę, żeby nie odebrać tego w ten sposób, że jako rolnicy nie szanujemy zwierząt domowych, a więc kotów i psów, bo u nas ogromna liczba zwierząt ma duże schronienie.
Pani przewodnicząca, czy pamięta pani takie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, na którym ponad 10 lat temu było bardzo dużo fundacji, gdzie doszło do tego, że zemdlał jeden z uczestników, a debata była przerwana? Była walka o to, że rolnicy nie powinni hodować zwierząt gospodarskich. Póki co zwierzęta hodowlane są legalne. Można je uprawiać. To gwarantuje bezpieczeństwo żywnościowe. Można je hodować. Przepraszam.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo pana przepraszam, ale naprawdę to nie jest do rzeczy. Ma pan jakieś wnioski? Bardzo proszę. Specjalnie przedłużyłam, żeby pan mógł się wypowiedzieć.
Członek zarządu KRIR Gustaw Jędrejek:
Proszę państwa, z tego, co widać, weterynaria skutecznie zwalczyła hodowlę w gospodarstwach rolnych, a więc hodowlę trzody chlewnej, nie reagując właściwie na…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeszcze raz panu zwracam uwagę. Mówimy o schroniskach i bezdomności zwierząt.
Członek zarządu KRIR Gustaw Jędrejek:
Oczywiście, a co do bezdomności i schronisk, to skutecznie prowadzi do tego, żeby tych zwierząt było jak najwięcej. A dlaczego tych zwierząt jest tak dużo? Dlatego że dla niektórych fundacji, organizacji i schronisk jest to ogromny biznes. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź MRiRW.
Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ocenili państwo i rząd, i posłów, i Komisję Nadzwyczajną. Oczywiście macie do tego prawo. Oceniliście też system, który zdaniem jednych zupełnie nie działa, a zdaniem innych nie powinien podlegać jakimś zmianom.
Chcę na marginesie powiedzieć, że w swoim wystąpieniu, przedstawiając ramy prawne obowiązujących przepisów, nie powiedziałem, że ten system nie ma luk. Proszę mi nie wkładać w usta takiego stwierdzenia. Uważam, że nie ma idealnych systemów prawnych. Każda ustawa podlega określonym zmianom, bo to nie jest Biblia. Można wszystko zmienić.
Po pierwsze system oczywiście w pewnym sensie jest ograniczony przepisami. W jakimś zakresie, o którym państwo mówili, do czego za chwilę dojdę, może być on zmieniony, ale nie może być takiego stwierdzenia, że wszystkie osoby czy też organy za to odpowiadające, które są w tym systemie, są na pograniczu dewiacji. Oceniamy schronisko w Sobolewie, które podlegało dewiacji. Wszyscy z państwa się zgodzili, że to jest przejaw dewiacji. Nie ma w tej sprawie dyskusji. Proszę państwa, to schronisko zostało zamknięte decyzją powiatowej lekarz weterynarii. Jeżeli jednak państwo oceniają wszystkich lekarzy weterynarii z dyplomami, że są niekompetentni i że nie potrafią rozróżnić danych chorób, to już jest, proszę państwa, pewna przesada. Nie generalizujmy zjawisk, bo jestem przeciwnikiem generalizowania zjawisk. Jeżeli mówimy, że samorządy nie działają, inspekcja nie działa, rząd nie działa i wszystko, to oceniamy…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę państwa… Chwileczkę, panie ministrze. Proszę państwa, siedzimy tu trzecią godzinę. Bardzo proszę o jeszcze chwilę na wysłuchanie. Państwo przedstawili swoje argumenty. Pozwólcie przedstawić argumenty panu ministrowi. Wyciągnijcie z tego wnioski i opinie. Bardzo proszę, by dać się wypowiedzieć przedstawicielom ministerstw.
Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Proszę państwa, jeżeli mówimy o tych osobach, które dzisiaj są i działają, a oceniamy je w sposób jednoznaczny, to nie możemy tego generalizować. Bardzo proszę o takie podejście indywidualne. Są konkretne przypadki dewiacji. Trzeba je potępić, rozstrzygnąć i wyeliminować. To jest podstawowe zadanie wszystkich organów, które działają zgodnie z prawem i na podstawie prawa.
Mówią państwo o trzech – moim zdaniem istotnych – elementach dotyczących systemu. Bez jakichś tam preferencji czy układania, co jest najważniejsze, po pierwsze podważacie system kontroli. Mówicie, że on jest niewydolny i nieegzekwowalny, a różne sytuacje powodują, że ten system nie spełnia swojej roli. W pewnych przypadkach być może tak – jest to zgodne z prawdą.
Kolejna kwestia. Mówią państwo o chipowaniu, że to jest podstawowy instrument ograniczenia bezdomności.
Proszę państwa, słuchałem państwa z ogromnym szacunkiem. Wszystkie wypowiedzi notowałem. Prosiłbym – że tak powiem – o wzajemność i o wysłuchanie moich racji. Nie zgadzają się państwo? Możecie to wyrazić albo w sposób werbalny, albo w sposób, jaki uznacie za stosowny.
Otóż po pierwsze chipowanie. To dziękuję państwu za poparcie projektu rządowego, bo ten projekt nie powstał na zasadzie presji społecznej czy presji artystów, dwóch pań, które dzisiaj spowodowały te działania, za które trzeba im podziękować, ponieważ spowodowały, że jest dyskusja o tej dewiacji, która była… Natomiast ustawa o KROPiK, czyli krajowym rejestrze oznaczonych psów i kotów, jest elementem legislacji rządowej, a ta oczywiście kieruje się pewnymi prawami, a czasem pewnymi procedurami. Być może jest ona zbyt długa, natomiast oczywiście ścieżka poselska może być krótka, ale jesteśmy już tutaj…
Pani Małgorzata Rozenek-Majdan mówiła o pewnym harmonogramie, datach i instrukcji. W którym momencie jesteśmy? Otóż jesteśmy już przed decyzją, żeby ten projekt rządowy, co jeszcze raz powtarzam, trafił do parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej. Do dzisiaj do godziny 14.00 były zgłaszane uwagi do tego projektu przez wszystkie resorty, czyli każdy mógł się wypowiedzieć. Mówiłem krótko, aczkolwiek jeżeli trzeba będzie, to powtórzę, jakie są zasady tego projektu ustawy. Prawdopodobnie w poniedziałek, a jest to decyzja stałego komitetu, zostanie przyjęty i skierowany na posiedzenie Rady Ministrów. Rada Ministrów go przyjmie i skieruje do parlamentu, więc za chwilę jesteśmy przed legislacją i procesem, który zakończy się – miejmy nadzieję – podpisem prezydenta RP.
Kolejna sprawa. Część z państwa mówi o kastracji, a część łączy kastrację ze sterylizacją. Proszę państwa, NIK w protokole kontroli używa takiego słowa, które brzmi „ubezpłodnienie”. Jest to łączenie – że tak powiem – kastracji i sterylizacji, prawda? Proszę państwa, mamy opinię rady przy Polskiej Akademii Nauk, która mówi, że do zwierząt trzeba podchodzić indywidualnie, że to są kwestie, które… Nie można generalnie nakazać – że tak powiem – całej populacji kastrować, bo to jest oczywiście wymóg indywidualny i decyzja lekarza, właściciela itd. Dzisiaj mówimy jednak o tym systemie prawa, który funkcjonuje, jak część z państwa mówi, a część mówi, że nie funkcjonuje. Tam jest w programie…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę… Jeszcze chwilę proszę wytrzymać. Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Rozumiem, że moja wypowiedź – że tak powiem – jest nieciekawa i nie spełnia państwa oczekiwań. Oczywiście nie dostanę na końcu brawa, czego nie oczekuję, żeby była jasność, natomiast jeżeli…
Jeszcze wracając do tej sterylizacji, ona dzisiaj jest obowiązkowa w schroniskach. Proszę państwa, ona jest obowiązkowa, a to wymaga… Proszę państwa, mówimy o prawie, o pewnym egzekwowaniu prawa, o przepisach, o których mówimy całościowo, a być może to wymaga pewnych zmian, żeby jednak był obowiązek egzekwowania tego prawa, ale takie są dzisiaj normy prawne. W programach przyjętych przez radę sterylizacja zwierząt, które są w schroniskach, musi być wykonywana. Inną rzeczą jest to, że nie jest wykonywana. Jeżeli mamy instrumenty kontrolne, które spowodują, żeby była wykonywana, to myślę, że to będzie egzekwowanie prawa.
Pani mówi o słynnym art. 3, że trzeba współdziałać, tak?
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę… Pani mecenas, bardzo proszę. Myślę, że na sali rozpraw też pani musi zachować jakiś rygor. Dziękuję.
Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Proszę państwa, pani tutaj powiedziała o art. 3. Tak, właśnie. Ależ to doskonała, konstruktywna propozycja. Mówimy: „Jest art. 3. Trzeba go wypełnić”, czyli współdziałanie inspekcji, organów, instytucji. Są możliwości. Tylko czy to robimy? Tu jest pytanie otwarte, być może retoryczne.
Natomiast, proszę państwa, naprawdę nie róbmy nagonki na określone służby weterynaryjne czy na ich przedstawicieli, bo dzisiaj pracują pod presją. Jeżeli państwo mówią, że 11 schronisk jest potencjalnie patologicznych, to rozumiem, ale jeżeli mamy, proszę państwa, 224 schroniska, to jest to część. Być może jest ich o 11 za dużo. Na pewno za dużo. Jak jednak mają się czuć te schroniska, które prowadzone są w pewnych sytuacjach przez organizacje i przez ludzi uczciwych, którzy prowadzą to zgodnie z prawem? Tak więc nie możemy generalizować, że wszystkie są złe i robią biznes na zwierzątkach, bo tak nie powinno być i jesteśmy temu oczywiście przeciwni.
Proszę państwa, ta ustawa, bo tutaj było konkretne pytanie… Powtórzę jeszcze raz o KROPiK, czyli o chipowaniu, że to dotyczy obligatoryjnie wszystkich psów bez względu na to, czy one… Te psy, które się narodzą po wejściu w życie tej ustawy, będą podlegały obowiązkowemu chipowaniu, jak i te, które narodziły się w czasie 3 lat przed jej wejściem, również będą podlegały chipowaniu. Koty natomiast – tutaj jest ta kwestia – będą podlegały obowiązkowemu chipowaniu w schroniskach, a fakultatywnie dla tych właścicieli, którzy chcą swoje zwierzątka chipować, natomiast w obrocie również…
Głosy z sali:
Ale nie zgadzamy się na to. Oczywiście, że nie. Nie zgadzamy się na takie rozwiązania.
Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Proszę państwa, jest decyzja parlamentu…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę o spokój.
Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Możecie decydować, uczestniczyć w procesie legislacyjnym, wyrażać to w swoich opiniach. Natomiast, proszę państwa, rozumiem pewne emocje dotyczące tego, że macie inne pomysły. Oczywiście, proszę państwa, jeżeli przekonacie do tych pomysłów…
Pełnomocnik burmistrza Rumi Marlena Pindras:
My życie poświęciliśmy, żeby rozwiązać problem bezdomności.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo panią proszę… Miała pani czas na wypowiedź.
Pełnomocnik burmistrza Rumi Marlena Pindras:
Pani marszałek, poświęcam życie, żeby ratować koty.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale ja to rozumiem. Siedzimy tu…
Pełnomocnik burmistrza Rumi Marlena Pindras:
A pan mówi, że moja praca nic nie znaczy.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo panią przepraszam. Siedzimy tu trzy godziny. Pan ma inne zdanie niż pani. To naprawdę nie jest powód, żeby pani nie dała się wypowiedzieć.
Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Ale to jest minister.
Pełnomocnik burmistrza Rumi Marlena Pindras:
Ale wszyscy mówimy o zwierzętach bezdomnych.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Wszyscy mówimy. Tak, dobrze.
Pełnomocnik burmistrza Rumi Marlena Pindras:
Koty też istnieją. Koty również są bezdomne w naszym kraju. Ich bezdomność jest dziesięć razy większa.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dobrze, ale to już pani nam powiedziała. Bardzo proszę wysłuchać…
Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Proszę państwa, nie chcę tutaj pokazywać, jaka jest ścieżka legislacyjna. Projekt wychodzi, jest praca w Sejmie, mogą być zgłoszone poprawki. Decyzja…
Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Panie ministrze, zróbcie dobry projekt.
Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Proszę państwa, decyzja jest w parlamencie…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.
Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
W tej sprawie proszę nie kwestionować decyzji, natomiast…
Głosy z sali:
Kastracja! Kastracja! Kastracja!
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ogłaszam przerwę. Dziesięć minut.
[Po przerwie]
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Kończymy, tak? Proszę państwa, bardzo proszę usiąść. Mamy jeszcze chwilę, żeby dokończyć. Mam nadzieję, że wszyscy zdążyli skorzystać z przerwy.
Panie ministrze, bardzo proszę siadać. Bardzo proszę państwa o spokój. Pani profesor Mamzer, bardzo proszę… Siadajmy wszyscy. Dokończymy. Mamy jeszcze pięć minut. O głos poprosił przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Panie dyrektorze i panie ministrze, bardzo proszę usiąść. Dokończymy rozmowę. Nie, teraz są już tylko odpowiedzi. Państwo się nie zapisali. Bardzo proszę, troszkę uspokójmy rozmowy. Bardzo proszę, przedstawiciel MS.
Ekspert w departamencie MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo. Michał Hara, MS, tylko gwoli precyzji już nie dyrektor.
Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Ale będzie.
Ekspert w departamencie MS Michał Hara:
Zobaczymy. Chciałem się pokrótce odnieść, bo kilka spraw zostało…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chyba tu już wszyscy posłami dzisiaj zostali, tak że…
Ekspert w departamencie MS Michał Hara:
W toku dyskusji padło właśnie kilka stwierdzeń i uwag, do których w zakresie właściwości ministra sprawiedliwości chciałbym się odnieść.
Przede wszystkim co do wypowiedzi pana posła Jarosława Sachajki, to wskazać należy, że są dwie różne sytuacje. Mamy sytuację interwencyjnego odbioru zwierzęcia w trybie art. 7 ustawy o ochronie zwierząt, ale mamy jeszcze coś takiego jak kontratyp stanu wyższej konieczności. Odnosi się on nie tylko do organizacji społecznych, o których mowa w art. 7 ustawy, ale do każdego, czyli każdy, kto odwraca bezpośrednie zagrożenie dla jakiegokolwiek dobra prawem chronionego, poświęcając dobro prawne mniejszej wartości, nie popełnia przestępstwa. Nie mówię, że tak było w Sobolewie, bo nie znam tej sytuacji. Nie byłem tam. Nie jestem też od oceny stanów faktycznych. Jest jednak prawna możliwość, że w takiej sytuacji także nie mamy do czynienia z czynem zabronionym. Tutaj chociażby dobrym przykładem jest rozbicie szyby w oknie samochodu podczas upału, żeby zamknięte w środku zwierzę mogło przeżyć.
Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Marka Suskiego, to wszystkie formy przestępstwa z art. 35 ustawy o ochronie zwierząt, czyli zabijanie zwierząt wbrew przepisom i znęcanie się nad nimi, są oczywiście przestępstwami ściganymi z urzędu, jak już wspominałem, a więc każdy sygnał, który w tym zakresie zostanie skierowany do organów ścigania, policji czy prokuratury, będzie musiał być zbadany. Jeśli będą przesłanki wskazujące, że przestępstwo zostało popełnione, będzie ono ścigane. Natomiast to, czy prokuratura zajmie się także innymi przestępstwami, czy nie, nie wpływa na to, że skutecznie stara się ścigać takie przestępstwa przeciwko zwierzętom.
Wsłuchując się natomiast z dużą uwagą w głosy dwóch panów mecenasów, którzy mówili jeszcze o tym, że niejako prawo sobie, a praktyka sobie, przypomnę, że moja wypowiedź o braku luk oczywiście dotyczyła stanu prawnego, a niekoniecznie tego, w jaki sposób on jest w praktyce realizowany. To zawsze jest… Dobrze, że pan minister o tym mówił. Nigdy nie jest tak, że wszystko jest perfekcyjnie stosowane, aczkolwiek można faktycznie wyrazić pewną wątpliwość, czy aktualne przepisy realizują wymogi tzw. prewencji generalnej, czyli tego, żeby zniechęcić ogół społeczeństwa – potencjalnych sprawców – do popełniania przestępstw.
Oczywiście druk nr 700 zawiera zaostrzenie odpowiedzialności za obie formy przestępstwa, a więc zabijania i znęcania się nad zwierzętami, czyli podstawową i ze szczególnym okrucieństwem. Jestem zawsze zdania, że sama surowość kary nie jest najważniejsza. Nieuchronność kary jest znacznie skuteczniejszym środkiem odstraszającym niż sama jej surowość. To jest pewien truizm, ale trzeba to powtórzyć. Lepiej zadziała kara bardziej łagodna, ale taka, która faktycznie sprawcę spotka, niż to, że będzie nawet 15 lat pozbawienia wolności, ale nikt nie zostanie nigdy skazany. Dlatego myślę, że nie tyle może… Oczywiście ten projekt jest do rozważenia. Państwo posłowie będą mieli okazję zadecydować o tym, czy te kary należy podnieść.
Natomiast widzę tu właśnie, pani marszałek, bo pozwolę tak sobie powiedzieć, rolę dla państwa posłów, członków Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt, bo – przynajmniej w mojej ocenie – duża część tego, co się dzieje, wynika po prostu z niewiedzy. To chociażby fakt, że nieleczenie zwierzęcia stanowi formę utrzymywania go w stanie rażącego zaniedbania, co samo w sobie jest przestępstwem znęcania się nad zwierzęciem. Musimy uświadomić wszystkim, że po prostu to są czyny zabronione, które są przestępstwami i za które spotka ludzi kara. Państwo posłowie cieszą się zaufaniem wyborców i mają właśnie dużą możliwość przebicia społecznego. Dlatego tak ważne wydaje mi się, żeby zwracać uwagę na to, że jest to przestępstwo. To nie jest tylko moralne zło, choć oczywiście jest, ale znęcanie się nad zwierzętami to jest też przestępstwo. Może ono polegać nie tylko na tym, że ktoś bije psa kijem, ale na tym, że go trzyma w zamknięciu całe dnie, że go nie leczy, że nie zapewnia mu warunków potrzebnych do jego bytowania.
Widzę, że niestety już opuścili nas zarówno pan poseł Marek Suski, jak i pani poseł Czerwińska. Chyba pan poseł Sobolewski też właśnie przed chwilą wyszedł. Niezwykle istotne jest to, żeby ten komunikat wyszedł ze wszystkich stron spektrum politycznego posłów, którzy zasiadają w Komisji, właśnie dlatego, żeby nie zostało to odrzucone przez niektórych wyborców jako narracja tylko jednej strony politycznej. Chodzi o to, żeby pokazać, że wszystkie koła i strony polityczne, jakkolwiek w różnych sprawach mogą się spierać, tak w tym zakresie mówią jednym głosem. Jeśli mógłbym się zwrócić do pani marszałek z wnioskiem, żeby taki komunikat móc do społeczeństwa wystosować, to myślę, że to by dużo więcej zrobiło niż zmiany prawne. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze na koniec parę zdań, tak? Pan minister Paweł Meyer.
Główny lekarz weterynarii Paweł Meyer:
Szanowni państwo, chciałbym tutaj powiedzieć o kilku rzeczach. Po pierwsze teraz podchodzimy do tematu kompleksowo.
Przeanalizowaliśmy kwestie związane z zakresem postępowania z bezdomnością w gminach. Na tej podstawie opracowaliśmy projekt dokumentu „Dobre praktyki w zakresie postępowania ze zwierzętami bezdomnymi”. Projekt skierowany jest teraz do konsultacji publicznych. Szanowni państwo, to jest bardzo ważny dokument, żebyśmy w końcu uregulowali kwestię bezdomności i uchwał gmin. To jest jakby pierwsze takie podejście, które już teraz możemy zrobić. Ten dokument jest dostępny na stronie głównego lekarza weterynarii. Proszę wszystkich państwa, żeby go przejrzeli i wnosili swoje uwagi, ale też coś nam wskazali, żebyśmy wspólnymi siłami mogli wypracować taki dokument, z którego każda gmina będzie mogła skorzystać. Chodzi o to, aby każdy obszar, o którym państwo mówią, mógł być wykorzystany właśnie do walki z bezdomnością.
Jeżeli chodzi o audyt, który dotyczy systemu nadzoru nad schroniskami, to właśnie ma on za zadanie określenie, jakie są tutaj problemy strukturalne, które należałoby naprawić, jak i co należałoby uszczelnić. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że instrukcja głównego lekarza weterynarii w chwili obecnej jest zmieniana. Częstotliwość kontroli będzie inna, niż to było wspomniane, że to raz na rok, bo było to już zmienione na dwa razy do roku, ale w chwili obecnej zmieniamy to w taki sposób, że będzie raz na kwartał. Po kwartale będą raporty z tych informacji, które będą tam dostępne.
Na koniec chciałbym podkreślić, że IW działa w granicach i w normach prawa, a rozporządzenia dotyczące schronisk obejmują kwestie strukturalne, o czym mówił pan minister w swoim wystąpieniu. Dlatego też bardzo proszę, by nie obwiniać organów IW za stwierdzane niewłaściwe działania samorządu czy za błędy dotyczące walki z bezdomnością. Chciałbym tutaj powiedzieć, że IW realizuje zadania, wkładając w to bardzo dużo pracy. Takie ogólne informacje są bardzo krzywdzące dla ludzi, którzy bardzo ciężko pracują w tym zakresie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Panie doktorze, mam tylko pytanie, bo z tych wszystkich wypowiedzi dzisiejszych, które trwały już prawie trzy i pół godziny, wynika, że duże zarzuty są w stosunku do różnic w postępowaniu inspekcji, jeżeli chodzi o kontrole. Czy przewiduje pan właśnie wydanie dobrych praktyk obowiązujących we wszystkich powiatowych inspektoratach weterynarii, a dotyczących konkretnych punktów, które mają być sprawdzone w trakcie kontroli?
Główny lekarz weterynarii Paweł Meyer:
Generalnie cały dokument, który o tym mówi, to jest instrukcja głównego lekarza weterynarii, którą teraz zmieniamy. Tam są bardzo szczegółowe wytyczne, ale my też, tak jak mówię, żeby to jeszcze doprecyzować i uszczelnić o te informacje, które wyszły nam teraz… Instrukcja będzie zmieniona. Zostanie przeprowadzony audyt ogólny w całym kraju, żebyśmy jeszcze bardziej to sprecyzowali i uszczelnili.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Może zwrócę się też z takim apelem do organizacji, które o tej porze jeszcze z nami zostały. Gdyby pan mnie posłuchał… Zwrócę się z apelem.
Rozumiem, że pan główny lekarz weterynarii przygotuje zmianę instrukcji dotyczącej kontroli. Mam prośbę. Może by pan doktor zaprosił po prostu główne organizacje, żeby pokazały punkty, w których jest to możliwe do spełnienia przez inspekcję i do sprawdzenia? Wiedzą one ze swoich doświadczeń, jak łatwo je zauważyć. Chodzi jakby o to, żeby punkty, które są obowiązujące w tej kontroli, były skonsultowane bezpośrednio właśnie z tymi organizacjami, które działały głównie przy sprawach patologicznych schronisk. Może to też pomoże inspektorom, którzy generalnie idą i sprawdzają infrastrukturę, by to zobaczyć i mieć instrukcję dotyczącą najważniejszych punktów, które powinny być sprawdzone, żeby móc wyłapać patologiczne zachowania?
Główny lekarz weterynarii Paweł Meyer:
Jak najbardziej połączymy siły. Myślę, że to jest dobry pomysł, żebyśmy z organizacjami o tym porozmawiali.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję. Cóż, wszystkim państwu bardzo dziękuję za wytrwałość i za dużą kulturę dyskusji mimo malutkich potknięć. Mam nadzieję, że każde nasze następne spotkanie też będzie z taką kulturą…
Zapraszam na następne posiedzenie Sejmu. Oczywiście podam harmonogram, jak będzie wyglądała praca Komisji. Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.