Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Niedzieli (KO), przewodniczącej Komisji, przeprowadziła:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zapobieganiu bezdomności psów i kotów (druk nr 836),

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o działalności stowarzyszeń felinologicznych i kynologicznych oraz organizacji hodowli psów i kotów rasowych (druk nr 837).

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Marek Marzec zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Michał Hara ekspert w Departamencie Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości, Paweł Meyer główny lekarz weterynarii wraz ze współpracownikami, Grzegorz Brzostek doradca ekonomiczny w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Sara Balcerowicz pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Stop łańcuchom, pseudohodowlom i bezdomności zwierząt”, Grzegorz Bistuła-Prószyński zastępca dyrektora Centralnego Azylu dla Zwierząt, Remigiusz Górniak wiceprezes Związku Samorządów Polskich, Adrian Pokrywczyński ekspert Biura Związku Powiatów Polskich, Marlena Pindras pełnomocnik burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, Katarzyna Rezler pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt i realizacji programu przeciwdziałania bezdomności wraz ze współpracownikami, Inez Romaniec-Clark członek Miejskiego Zespołu do spraw Zwierząt i Bioróżnorodności przy prezydencie miasta Kielce, Magda Orłowska przewodnicząca Olsztyńskiego Zespołu do spraw Zwierząt w Urzędzie Miasta Olsztyna, Joanna Marcinkowska pracownik naukowy Uniwersytetu Artystycznego im. Magdaleny Abakanowicz w Poznaniu, Adrianna Kaszuba dyrektor Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Świdnicy, Michał Gostkowski pełnomocnik OTOZ Animals wraz ze współpracownikami, Michał Korytko specjalista do spraw polityki rolnej Polskiej Federacji Hodowców Bydła i Producentów Mleka wraz ze współpracownikami, Piotr Kłosiński prezes zarządu Polskiego Porozumienia Kynologicznego, Marcin Mańk prezes zarządu Unii Felinologii Polskiej, Dorota Podlejska prezes zarządu Międzynarodowego Klubu Felinologicznego – IBSCC, Michał Gromada prezes zarządu Fundacji Psa Karmela, Ewa  Leszczyńska prezes zarządu Fundacji Przyjaciel Zwierz, Bartosz Mackiewicz prezes zarządu Fundacji Safe-Animal wraz ze współpracownikami, Sylwia Najsztub prezes zarządu Fundacji „Duch Leona”, Wojciech Wiśniewski prezes zarządu Fundacji „Etos: prawa i godność zwierząt”, Magdalena Kordas prezes zarządu Fundacji Mikropsy, Anna Zielińska prezes Fundacji Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt – Viva, Beata Krupianik prezes zarządu Fundacji Karuna – Ludzie dla Zwierząt, Marek Wiśniewski prezes Fundacji Krajowy Instytut Hodowli Zwierząt Towarzyszących, Katarzyna Śliwa-Łobacz prezes zarządu Fundacji na Rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo Cane wraz ze współpracownikami, Emilia Stachurska prezes zarządu Fundacji Olsztyńskie Koty do Adopcji, Sandra Sławska wiceprezes zarządu Fundacji Patataj „Animals Sanctuary”, Monika Płaza sekretarz-skarbnik Fundacji Jak Pies z Kotem, Aleksandra  Kozikowska-Lelonek przedstawiciel Fundacji Wspólne Kroki, Anna Prokop przedstawiciel Fundacji Art Tides, Konrad Kuźmiński prezes zarządu Dolnośląskiego Inspektoratu Ochrony Zwierząt wraz ze współpracownikami, Monika Nowicka prezes zarządu Inspektoratu Ochrony Zwierząt, Marta Smolińska prezes zarządu Stowarzyszenia Importerów i Dystrybutorów Pirotechniki wraz ze współpracownikami, Agata Kruszona-Zawadzka prezes zarządu Stowarzyszenia Klub Kota X-Treme wraz ze współpracownikami, Beata Samborowska prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich, Joanna Studzińska prezes zarządu Stowarzyszenia Stukot wraz ze współpracownikami, Barbara Zarudzka prezes Warmińsko-Mazurskiego Stowarzyszenia Obrońców Praw Zwierząt im. św. Franciszka z Asyżu, Barbara Gałdy-Krupińska prezes Stowarzyszenia „Częstochowa dla Zwierząt”, Anna Sollich członek zarządu Stowarzyszenia Bezdomniaki Żabiowolskie, Alhan Wyczółkowski prezes Grupy Poszukiwawczo-Ratowniczej SAR Łomża, Bartłomiej Juszczak rzecznik prasowy Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego „Kennel Club”,  Wojciech Ślaziński członek Stowarzyszenia Dla Kota Kociarnia, Anna Ruszkiewicz przedstawicielka Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt, Magdalena Fik-Czajkowska  wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym, Grzegorz Anczewski doradca w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych, Beata Kucharczyk i Aleksandra Pauzewicz członkowie Związku Kynologicznego w Polsce, Marzena Łabędzka członkini Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt, Adrianna Panas przedstawicielka grupy Chrześcijanie dla Zwierząt, Marcin Drozdowski  przedstawiciel Stowarzyszenia Przewodników Psów Myśliwskich, Agnieszka Janiak przedstawiciel Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Kaliszu, Dorota Sumińska przedstawiciel strony społecznej, Mateusz Jarczyński członek Partii Razem, Agnieszka Gruszczyńska stały doradca Komisji oraz Emil Muciński i Tomasz Dauerman lobbyści.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Jakub Konecki, Anna Rajewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Grabarczyk, Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dzień dobry państwu.

Szanowni państwo, bardzo proszę o uciszenie rozmów. Jest mi bardzo miło przywitać państwa dzisiaj na posiedzeniu naszej Komisji.

Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt.

Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dyrektorem Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, panem Wojciechem Wojtyrą na czele. Dzień dobry. Witam przedstawicieli Głównego Inspektoratu Weterynarii z głównym lekarzem weterynarii, panem Pawłem Meyerem na czele. Serdecznie witam. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz wszystkich przybyłych gości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zapobieganiu bezdomności psów i kotów (druk nr 836), który uzasadni pani poseł Ewa Szymanowska, pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o działalności stowarzyszeń felinologicznych i kynologicznych oraz organizacji hodowli psów i kotów rasowych (druk nr 837), który również uzasadni pani poseł Ewa Szymanowska.

Proszę państwa, bardzo przepraszam, wdarł się błąd do rozpiski porządku dziennego. Mamy rozpoznanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt z druku nr 700. Prawda jest taka, że muszę państwu wytłumaczyć zasady legislacyjne. Zasady legislacyjne polegają na tym, że dzisiaj będziemy musieli mieć pierwsze czytanie dwóch druków pani poseł Szymanowskiej, żeby być na równi legislacyjnie z drukiem nr 700, ponieważ druk nr 700 jako ustawa obywatelska nie może mieć pierwszego czytania w ramach Komisji, tylko musi mieć pierwsze czytanie na sali obrad. I to zostało już przeprowadzone. Jesteśmy już po pierwszym czytaniu druku nr 700. Natomiast dwa pozostałe druki były przed czytaniem. Stąd dzisiaj robimy pierwsze czytanie tych druków, żeby były na równi z drukiem nr 700 na poziomie legislacyjnym, co nie oznacza, że nie będziemy mogli mówić, nie będziemy mogli robić uwag w stosunku do zapisów, jakie są w druku nr 700, dlatego że materia jest dokładnie taka sama. Dlatego chciałam umieścić tu druk nr 700. W druku nr 700 jest opisane czipowanie, są opisane zasady hodowli. Ale dzisiaj w ramach pierwszego czytania rozpatrujemy tylko druki nr 836 i 837.

Jeżeli ktoś nie był jeszcze, nie uczestniczył w obradach naszej Komisji, chcę przypomnieć zasady. W czasie pierwszego czytania projekt uzasadnia poseł, który go złożył, który jest przedstawicielem projektu, czyli pani poseł Szymanowska. Potem prosimy o opinię ministerstwa. Później wyznaczony czas mają posłowie. Będziemy oczywiście ograniczać czas, dlatego że jest nas bardzo dużo. Zgłosiło się 137 osób. Potem będzie strona społeczna. Salę mamy do dyspozycji do godz. 16:00. Są dwa projekty, najpierw będziemy rozmawiać o pierwszym, potem o drugim.

Bardzo proszę państwa posłów o skomasowanie swoich wypowiedzi, a jeżeli nie muszą zabierać głosu, to dajmy głos stronie społecznej.

Mam prośbę do strony społecznej. Jak jest na przykład cztery, pięć osób z jednej organizacji, to żebyście mogli państwo dłużej mówić, wyznaczcie jedną osobę, dlatego że powtarzanie tego samego przez pięć osób… Mamy 100 osób. Musimy jakoś podzielić czas, żeby każdemu dać głos. Jeżeli będzie za dużo osób, to zmniejszymy czas – i tak się wszyscy nie zmieszczą. Bardzo proszę. Chcę powiedzieć, jak to wygląda.

Momencik, pani poseł. Sekundkę, dobrze?

Chciałam jeszcze powiedzieć, jakie zasady przyjęliśmy od początku prac Komisji, czyli prawie od roku. Szacunek wobec każdego, kto jest na sali i kto chce wypowiedzieć swoją opinię, swoje zdanie, chce przedstawić projekt. Nie przerywamy nikomu. Dajemy czas na wypowiedź. Bardzo proszę o niekomentowanie. Nawet jeżeli państwo zasadniczo nie zgadzają się z tym, co mówi strona przeciwna, pozwólcie państwo wypowiedzieć każdemu swoje zdanie. Jeżeli zaczną państwo kogokolwiek obrażać albo źle się zachowywać w stosunku do nas, do innej osoby, a mieliśmy już taką sytuację, taka osoba dostaje zakaz wstępu do Sejmu na minimum trzy miesiące. Jeżeli państwo przekroczą granicę tego, co wolno w Sejmie i na obradach, to będziemy wnioskować o taki zakaz. Bardzo proszę. Nawet najbardziej niepopularne opinie można mówić, nie obrażając nikogo. Dobrze?

Przyjmując zasady, bardzo proszę, pani poseł Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Chciałabym złożyć wniosek formalny. Podczas posiedzeń Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi często praktykujemy, że jak jest wielu przedstawicieli, przedstawicielek strony społecznej, to oni zabierają głos przed posłami.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwko? Tak, panie pośle.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Chciałbym poprzeć wniosek pani poseł.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozumiem, że są ludzie, którzy chcą zaistnieć. Czy ktoś z państwa posłów obecnych na sali, członków Komisji Nadzwyczajnej, która ma prawo głosować, jest przeciwko? Nie widzę. Czyli wszyscy są za, panie pośle.

Przechodzimy w takim razie do uzasadnienia poselskiego projektu pani poseł Ewy Szymanowskiej z druku nr 836.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum):
Szanowna pani przewodnicząca, państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo tu na sali, dzisiaj procedujemy szczególny dla mnie projekt ustawy. Druk nr 836 jest szczególny, ponieważ pracowałam razem ze stroną społeczną nad tym projektem. Jest to mój pierwszy projekt z siedmiu, które złożyłam w ciągu dwóch lat mojej pracy, projekt, w który wierzę, który jest bliski mojemu sercu, dlatego że jest w nim mowa o zapobieganiu bezdomności zarówno psów, jak i kotów. O kotach też nie możemy zapominać. Powiem pokrótce o sensie i celu ustawy.

Projekt ustawy o zapobieganiu bezdomności psów i kotów wprowadza trzy filary profilaktyki, które mają ograniczyć liczbę zwierząt trafiających do schronisk oraz utrudnić porzucanie i nielegalne rozmnażanie. Pierwszy to powszechny obowiązek czipowania i oznakowania psów i kotów, znowu podkreślę, również kotów, dlatego że koty też giną, też powinny być w naszym odczuciu objęte czipowaniem.

Następnie wprowadzamy obowiązkową rejestrację w ogólnodostępnej bazie danych z integracją w jednym centralnym rejestrze oraz dobrowolną, bezpłatną kastrację albo sterylizację jako realne narzędzie ograniczenia nadpopulacji. W uzasadnieniu podkreślono, że dzisiaj brakuje twardego, powszechnego obowiązku identyfikacji i rejestracji, przez co łatwiej zgubić zwierzę w systemie, przerzucić koszty na gminę, schronisko, organizacje społeczne oraz na samych mieszkańców. Projekt ma przenieść ciężar z działań reaktywnych, takich jak odłów, pobyt w schronisku, na działania zapobiegawcze, które w dłuższej perspektywie mają być tańsze i skuteczniejsze.

Jeżeli chodzi o szczegóły, najpierw mamy czipowanie. Właściciel ma mieć obowiązek oznakowania psa lub kota w ciągu 30 dni od ukończenia trzeciego miesiąca życia zwierzęcia, a jeżeli nabył starsze zwierzę, w ciągu 30 dni od wejścia w jego posiadanie. Kto czipuje? Czipuje lekarz weterynarii albo technik weterynarii pod nadzorem lekarza.

Rejestracja. Właściciel musi zarejestrować zwierzę w ciągu siedmiu dni od oznakowania,  ale projekt dopuszcza, że zrobi to także osoba trzecia podczas czipowania. Może to zrobić lekarz weterynarii lub organizacja. Podkreślam, że bardzo ważne jest to, żeby czipy były rejestrowane, dlatego że sama byłam świadkiem, kiedy odłowiono dwa psy. Jeden był zaczipowany, drugi nie, ale co z tego, że pies był zaczipowany, jak nie było tam żadnych danych oprócz numeru czipu? Kompletnie było nie do zidentyfikowania, do kogo pies należy.

Zakres danych w bazie to dane właściciela: imię, nazwisko, kod pocztowy, miejsce zamieszkania, telefon, e-mail opcjonalnie, ale powinny być też dane zwierzęcia: gatunek, rasa, płeć, numer mikroczipa, szczegóły wszczepienia, informacje o szczepieniu na wściekliznę oraz czy zwierzę jest kastrowane lub sterylizowane, a także data i przyczyny wykreślenia. Aktualizacja danych. Właściciel będzie zobowiązany, żeby aktualizować dane bezzwłocznie, nie później niż w ciągu 14 dni  od zmiany. Jeżeli zmienią się jakieś dane, które pozwolą odnaleźć dom psa czy kota, chodzi o to, żeby dane te faktycznie właściciel aktualizował. Teraz jest z tym problem, czasami właściciele zapominają o tym.

Zakaz obrotu. Nie wolno wprowadzać do obrotu psa albo kota bez dopełnienia obowiązku oznakowania lub rejestracji.

Jeżeli chodzi o model rejestru, projekt nie idzie w model jednego, wyłącznego rejestru państwowego, tylko dopuszcza wiele ogólnodostępnych krajowych baz danych prowadzonych przez podmioty zrzeszone, a ponad nim tworzy centralny rejestr psów i kotów, który gromadzi dane migrujące z tych baz i umożliwia dostęp do wspólnych zasobów. Chcę też zwrócić uwagę, że dzisiaj na forum rządu jest dyskutowany KROPiK, więc pewnie pan minister będzie w stanie więcej powiedzieć. Na pewno dzisiaj nie będziemy o tym rozmawiać, dlatego że dzisiaj rozmawiamy na temat naszej ustawy, natomiast na pewno będzie dyskusja na temat projektu rządowego, tylko że na innym posiedzeniu.

Centralny rejestr prowadzi minister właściwy do spraw informatyzacji, a bezpłatny dostęp mają m.in. organy administracji publicznej, Policja, straż gminna, lekarze weterynarii i organizacje społeczne zajmujące się ochroną zwierząt. Bardzo ważne jest, żeby właśnie te podmioty miały dostęp, żeby mogły szybko sprawdzić, do kogo należy dane zwierzę.

W naszym projekcie, w moim projekcie jest też prawo do bezpłatnej kastracji lub sterylizacji. Właściciel ma możliwość wykonania tego w swojej gminie. Będziemy chcieli, żeby zachęcać gminy do tego, żeby zwierzęta były kastrowane za darmo. W ten sposób będziemy ograniczać nadmiar bezdomnych psów i kotów. Dlaczego bezpłatnie? Dlatego, że jest to tańsze, ponieważ raz wykastrowany pies czy kot nie będzie miał potomstwa. Jeżeli tego nie robimy, to tak naprawdę zwierzęta, które trafiają do schronisk, kosztują nas wszystkich, absolutnie wszystkich. Czy nam się to podoba czy nie, płacimy pieniądze.

Ja rozmawiałam z wójtem gminy w moim województwie, w województwie łódzkim, który powiedział, że 200 tys. zł rocznie wydaje na schronisko, na pobyt psów z jego gminy w schronisku. Powiedział, że wolałby przeznaczyć te pieniądze na to, żeby dzieciaki pojechały na jakąś wycieczkę, coś zorganizować dla swoich mieszkańców, a tak naprawdę wydaje tylko na to, żeby zwierzęta przebywały w schronisku. Dlatego uruchomił właśnie bezpłatne kastrowanie. Powiedział, że zmniejszył liczbę zwierząt w swojej gminie, co przyczyniło się do zmniejszenia liczby psów i kotów w schronisku. Podobne informacje dostałam m.in. od prezydenta Skierniewic, który też w ten sposób przeciwdziała bezdomności.

Jeżeli chodzi o finansowanie, właściciel nie ponosi opłat. Tak jak powiedziałam, jest to zadanie własne gminy, realizowane na podstawie umów z uprawnionymi podmiotami, z refinansowaniem z budżetu państwa w formie dotacji celowej. Chodzi o to, żeby robić kampanię informacyjną, żeby włączyło się w to ministerstwo, żeby ludzie wiedzieli, że jest to ważne i że mogą wykonać takie działanie. Mamy stawki, które są refinansowane. Wiecie państwo, podaliśmy takie, jakie były w październiku 2024 r., jak składałam projekt. Domyślam się, że w tej chwili stawki mogą być zupełnie inne. Wtedy to było 70 zł za oznakowanie i rejestrację jednego zwierzęcia, 300 zł za kastrację albo sterylizację do 15 kg, 500 zł za zwierzę o wadze między 15 a 30 kg i 700 zł powyżej 30 kg.

Mechanizmy rozliczania. Gmina składa informacje do wojewody do 31 marca o liczbie wykonanych czynności w roku poprzednim, a dotacja wypłacana jest do 30 kwietnia.

Jeżeli chodzi o sankcje, czyli egzekucję postanowień, projekt wprowadza administracyjne kary pieniężne za wprowadzenie do obrotu zwierzęcia bez oznakowania lub rejestracji od 1 tys. do 10 tys. zł, za niewykonanie obowiązku oznakowania, rejestracji lub aktualizacji danych od 100 zł do 1 tys. zł. Wiemy, że jeżeli nie ma za coś konsekwencji, to ludzie nie mają chęci tego robić. Niestety, tak jak ma to miejsce w innych przypadkach, kiedy ponosi się kary na przykład, nie wiem, za niezarejestrowanie samochodu w terminie albo za nieubezpieczenie, my też tutaj je wprowadzamy. Kary nakłada wójt, burmistrz albo prezydent miasta, a wpływy z kar są dochodem gminy.

Ustawa miała wejść w życie 1 stycznia 2025 r. Bardzo bym chciała, żeby weszła, ale już jesteśmy po tej dacie, więc na pewno będziemy to zmieniać. Tak, trafiła ona z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do Komisji Nadzwyczajnej.

Już mówiłam, że minister właściwy do spraw rolnictwa ma przeprowadzić kampanię informacyjną. Miało to być w latach 2025–2027, ale w ubiegłym roku tego nie przeprowadziliśmy. Chcemy uniknąć, żeby nie było takich sytuacji, jakie mieliśmy ostatnio w Sobolewie czy w innych schroniskach, gdzie widzimy cierpienie zwierząt. Wielu obywateli teraz dowiaduje się, jak to wygląda. Dla organizacji społecznych jest to dzień powszedni. Tak naprawdę wiedzą dokładnie, ile zwierząt ratują, ile czasu na to poświęcają. Kiedy z nimi rozmawiałam, przekonali mnie, że jedynie profilaktyka może spowodować, że zmniejszymy bezdomność. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Chciałabym przywitać pana ministra rolnictwa Jacka Czerniaka. Teraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przepraszam bardzo za spóźnienie, ale byłem na posiedzeniu Rady Ministrów. Chciałem podzielić się, wydaje mi się, że radosną nowiną. Rząd przyjął projekt ustawy o Krajowym Rejestrze Oznaczonych Psów i Kotów. Dla części z państwa jest to radosna nowina, jak rozumiem. Chciałbym powiedzieć państwu na marginesie, że jest to narzędzie do ograniczenia bezdomności. W tejże ustawie nie ma kwestii, którą państwo podnosicie często na posiedzeniach. Kwestia ta dotyczy kastracji. Jest to Krajowy Rejestr Oznaczonych Psów i Kotów. Kiedy przyjdzie czas na prezentację, na pierwsze czytanie, przedstawię to państwu. Jeżeli będą pytania, w tym momencie też jestem gotowy do odpowiedzi.

Szanowni państwo, w projekcie poselskim mówimy o rejestrze, tylko pamiętajmy o projekcie rozporządzenia Parlamentu i Rady, prace nad którym prawdopodobnie będą zakończone  25 marca, kiedy to Parlament Europejski wyrazi zgodę na rozporządzenie dotyczące dobrostanu psów i kotów oraz identyfikowalności. W rozumieniu owego rozporządzenia baza, rejestr zwierząt ma być bazą publiczną, co oznacza wynikające z tego różnego rodzaju zabezpieczenia. Myślę, że w kontekście projektu poselskiego istotne jest stwierdzenie prezesa UODO. Pozwólcie państwo, że zacytuję: „Obecnie projektodawca w żaden, choćby elementarny sposób, nie odnosi się do problematyki przetwarzania danych osobowych, które z punktu widzenia prawnych skutków, jakie wywołać może projektowany akt, są kwestią niezwykle istotną”, ponieważ w bazie mogą być obywatele, powiedzmy, że może być jedna trzecia obywateli. Jeżeli baza nie będzie zabezpieczona, to nie wyobrażam sobie, co może się dziać z danymi, jeżeli ktoś się tam włamie.  Jest to bardzo istotny element z tego punktu widzenia.

Szanowni państwo, jeżeli projekt poselski dotyczy pewnych skutków finansowych, to nieśmiało chciałbym zauważyć, że powinno to być skonsultowane z ministrem finansów. Mamy skutki w postaci dotacji, które będą po stronie wojewody. Przecież pieniądze te muszą się znaleźć w budżecie państwa, a to już jest decyzja ministra finansów. Tutaj oczywiście trzeba byłoby zasięgnąć jego opinii.

Jeżeli chodzi o nasze argumenty, szanowni państwo, po pierwsze, w projekcie jest mowa o rejestrze, jest mowa o – nie chcę używać tego słowa – „nadzorze” nad istniejącymi bazami. Naszym zdaniem sytuacja, o której państwa poinformowałem, że rząd przyjął projekt dotyczący rejestru, bazy oznakowanych psów i kotów, spełnia te propozycje w takim sensie, jak być powinno, a jest to zgodne z projektem rozporządzenia Parlamentu i Rady o bazie publicznej dotyczącej rejestru, ponieważ bazy te będą zabezpieczone. Państwo podnosicie argument, zadajecie pytanie, czy bazy prywatne mogą funkcjonować równolegle do bazy publicznej, którą chcemy stworzyć. Oczywiście, jeżeli państwo wyrażacie zgodę, żeby być w podwójnej bazie, dlatego że będzie obligo bycia w bazie publicznej, jeżeli chcecie państwo uczestniczyć również w bazach prywatnych, to jest to wasza decyzja, nikt nikomu nie zabroni tego jakimkolwiek przepisem.

Odnosząc się do kwestii kastracji, spraw związanych z tym zabiegiem, przedstawialiśmy stanowisko rządu do druku nr 700. Kastracja jest jednym z elementów projektu obywatelskiego. Mamy opinie, które cytowałem wcześniej. Mamy również opinie profesorów, że kastracja to zabieg, który powoduje określone reakcje po stronie zwierząt. Lekarze weterynarii… Moim zdaniem w tej sprawie powinni się wypowiedzieć specjaliści, a nie politycy. Chodzi o to, w jakim zakresie kastracja powinna być przeprowadzona.

W aspekcie poselskiego projektu ustawy nie ma stanowiska resortu. Mówiłem o ogólnych kwestiach, które podniosłem w swojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Przypomnę tylko, że w projekcie, który omawiamy, nie ma obligatoryjnej kastracji, jest dobrowolna kastracja psów właścicielskich, tak możemy powiedzieć, natomiast jest obligatoryjna, wzmocniona, jeżeli chodzi o schroniska.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Pani przewodnicząca, mówiłem o kastracji dobrowolnej w kontekście wydatków państwa, dlatego że płaci za to państwo. Chodzi tutaj o aspekt finansowy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum):
Panie ministrze, tylko że zwracałam również uwagę, że po stronie państwa wydatki są w momencie, kiedy wydaje się na schroniska. Jeżeli możemy zamienić to na jednorazową kastrację czy sterylizację, która raz zrobiona spowoduje, że zwierzę nie będzie miało szczeniaków czy kociąt, to jest to też oszczędność. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Tak jak wcześniej przedyskutowaliśmy i przegłosowaliśmy, jako pierwsza zaczyna strona społeczna. Proszę państwa, mam listę. Rozumiem, że państwo chcą zabrać głos do druku nr 836. Zaczynamy. Pierwsza pani Dorota Sumińska. Bardzo proszę. Państwo chcą zabrać głos na temat drugiego projektu. Dobrze mam zapisane? Pani Sara Balcerowicz i pan Gostkowski chcą zabrać głos na temat drugiego, tak?

Przedstawiciel strony społecznej Dorota Sumińska:
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu i za to, że mogłam tutaj przyjść. Chcę powiedzieć, że jestem tutaj nie pierwszy raz, dlatego że przychodziłam wiele razy od bardzo wielu lat razem z Beatą Krupianik.

Chodzi dokładnie o to, o czym mówimy. Chciałyśmy państwa zmobilizować do końca. Jesteśmy w takiej oto sytuacji, że Polska jest dziwnym krajem, chyba jednym z niewielu, gdzie płaci się duże pieniądze za znęcanie się nad zwierzętami, dlatego że te miejsca kaźni, które widzieliśmy, na przykład Sobolew… To są miejsca kaźni. Ci ludzie dostawali za to pieniądze, i to dużo pieniędzy. Teraz zastanawiamy się, jakim obciążeniem będzie kastracja zwierząt. Będzie to dużo mniejsze obciążenie zarówno moralne, jak i finansowe. Moim marzeniem od 20 lat jest to, żeby zlikwidować w Polsce bezdomność zwierząt. Mam na myśli psy i koty. Działania państwa cały czas są takie, jakby chodziło o to, żeby ona się zwiększała. Nie zrobiliśmy absolutnie nic, żeby zamknąć kurek z bezdomnością. Przypomnę jeszcze bardzo ważną rzecz, mili państwo. Zwierzęta czipowane też mogą się rozmnażać. Pamiętajmy o tym. To nie jest tak, że szczenięta od razu urodzą się z czipem. Nie. Będzie można je zaczipować i zarobić na tym, ale rozmnożą się.

Uważam, że tenże projekt ustawy to jest absolutna konieczność, jeżeli chcemy to zmniejszyć. Oczywiście marzę o obligatoryjnej kastracji, dlatego że jestem lekarką weterynarii. Wiele lat pracowałam na uczelni, w katedrze rozrodu zwierząt. Mogę państwu powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że kastracja zarówno suk, jak i kotek, jak i psów, wykonana w odpowiednim wieku, nie czyni im żadnej krzywdy, a chroni przed bardzo wieloma chorobami. Naprawdę tak jest. Nie wolno kastrować szczeniąt, nie wolno kastrować kociąt, dlatego że rzeczywiście konsekwencje tego mogą być bardzo przykre dla operowanego.

Mam wielką nadzieję, że projekt ustawy będzie przez państwa zaakceptowany, dlatego że daje nam ścieżkę do tego, żeby starać się dalej o obligatoryjną kastrację w odpowiednich warunkach i w odpowiednim wieku zwierząt. Inaczej bezdomności nie zlikwidujemy. Nie myślcie, że to był jeden Sobolew.

Muszę kończyć, dobrze. Takich Sobolewów jest jeszcze bardzo dużo, a ja nie chcę, żeby były. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Nie przerywałam pani, ponieważ nie ustaliłam czasu.

Przedstawiciel strony społecznej Dorota Sumińska:
Przepraszam, zapędzam się.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Skoro nie ustaliłam zasad, muszę ponosić tego konsekwencje.

Proszę państwa, mamy do dyspozycji jakieś trzy, trzy i pół godziny. Patrząc na to logicznie, mamy około 90 minut na jeden projekt. Skoro do głosu zapisało się 28 osób, to tak na szybko wychodzi mi po jakieś niecałe trzy minuty. Biorąc pod uwagę, że minie chwila, zanim zabierze się głos, powiedzmy, że ustalamy czas na dwie minuty.

Proszę państwa, dochodzi do jakiejś dziwnej sytuacji. Oczywiście politycy mają grubą skórę, mogą wysłuchiwać wszystkiego. Żebyśmy mogli się słuchać, musimy ustalić jakieś zasady udzielania głosu. Ja nie mogę dać 15 minut jednej osobie, dlatego że na końcu dziesięć osób nie zabierze głosu. To nie jest moje widzimisię, że chcę komuś odbierać głos, tylko po to, żebyśmy wszyscy mogli się wypowiedzieć, to musimy jakoś logicznie podzielić czas. Wyszło mi, że jest to około dwóch minut, żebyśmy zdążyli. Jeżeli będzie to dłużej trwało, to pamiętajcie, że przy rozmowie na temat drugiego projekt mniej osób będzie mogło się wypowiedzieć, dlatego że czas jest nieubłagany, mijają cztery godziny, trzy godziny, muszę zwolnić salę. Ustalmy, że jak będzie się zbliżać do dwóch minut, delikatnie państwu powiem, żeby zbliżać się do końca. Niestety, będę musiała wyłączyć głos.

Jeszcze jedno. Też jestem lekarzem weterynarii i chirurgiem, który całe życie sterylizował i kastrował zwierzęta. Rozumiem, że rozmawiamy o tym, żeby uświadomić ludziom, jak ważne jest to, że jeżeli mamy możliwość ograniczenia płodności zwierząt, to róbmy to. Pewnie podobnie jak pani kończyłam studia w latach 90. Wtedy rozmowa o tym była zupełnie inna, w tej chwili jest trochę inna. Dlatego poprosiliśmy i mamy wykładnię Polskiej Akademii Nauk, przedstawicieli europejskich stowarzyszeń rozrodu, jednych z najlepszych specjalistów w Europie.  Dali nam wyznaczniki. Ani za pani czasów, ani za moich czasów nie było implantów hormonalnych, nie było innych możliwości ograniczenia rozrodu. Teraz są dostępne dla zwierząt. Są też rasy, które nie powinny być sterylizowane. Stąd bardzo proszę o zapoznanie się z najnowszą wiedzą, którą mamy w opinii. Bardzo się cieszę i bardzo dziękuję Polskiej Akademii Nauk, że dała nam tak dobre wykładnie dotyczące poszczególnych tematów.

Teraz zapraszam już Inez Romaniec-Clark. Bardzo proszę. Następna będzie pani Magdalena Kordas. Bardzo proszę.

Członek Miejskiego Zespołu do spraw Zwierząt i Bioróżnorodności przy prezydencie miasta Kielce Inez Romaniec-Clark:
Bezdomne zwierzęta w naszym kraju mają dwóch potężnych wrogów: polityków i czas. Politycy niemal na drugi dzień po zaprzysiężeniu zapominają o tym, że dostają mandat społeczny i to nas mają reprezentować. Zapominają, niestety, i mylą interes społeczny z interesem politycznym.

Mój głos oddaję dzisiaj na projekt nr 836. A dlaczego? Dlatego, że jest krótki i zwięzły oraz zawiera niezbędne elementy zapobiegające bezdomności zwierząt. Jest to czipowanie z kastracją. Ma jeszcze jedną wielką zaletę – jest krótki i ma szansę być procedowany i wprowadzony w życie jeszcze w tym roku. A dlaczego? Dlatego, że do czerwca moglibyśmy się z tym uporać. Potem będą wakacje, a potem państwo politycy rozpoczną kampanię wyborczą i już nie będzie czasu dla zwierząt. Kolejnym zwierzętom i wolontariuszom czas zostanie odebrany. Więc bardzo proszę o pochylenie się nad nim dla zwierząt bezdomnych i dla rzeszy wolontariuszy, którzy wyręczają państwo w jego powinnościach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję za rygor czasowy. Magdalena Kordas. Następnie Katarzyna Rezler.

Prezes zarządu Fundacji Mikropsy Magdalena Kordas:
Dzień dobry. Magdalena Kordas z Fundacji Mikropsy.

Szanowna pani przewodnicząca, Szanowna Komisjo, szanowni goście, zawsze będę popierać wszystkie projekty ustaw dotyczące pomocy bezdomnym zwierzętom, ale zdaję sobie sprawę, że nie wszystko jest takie proste, jak nam się wydaje. Nie będę się wypowiadać odnośnie do czipowania. Bardzo się cieszę, że KROPiK ruszył, ale przypomnę państwu, że Polska wciąż jest jedynym krajem w Unii Europejskiej, który nie ma obowiązkowego czipowania psów. Jeżeli chodzi o kastracje finansowane przez gminy, jak najbardziej, jednak skąd wziąć na to pieniądze? Są gminy, które utwardzą drogę od ręki, ponieważ są bogate, a są gminy, gdzie na przejście dla pieszych czeka się latami. Dzisiaj państwu wskażę, gdzie leżą pieniądze. Pieniądze tak naprawdę leżą na ulicach, tylko trzeba się po nie schylić, wykorzystać to, co jest w obowiązującym dzisiaj prawie.

Teraz pozwolę sobie przytoczyć dwa punkty z obecnej ustawy. Art. 9 ust. 1 stanowi, że kto utrzymuje zwierzę domowe, ma obowiązek zapewnić mu pomieszczenie chroniące je przed zimnem, upałami i opadami atmosferycznymi, z dostępem do światła dziennego, umożliwiające swobodną zmianę pozycji ciała, odpowiednią karmę i stały dostęp do wody. Zgodnie z ust. 2 zabrania się trzymania zwierząt domowych na uwięzi, na łańcuchu krótszym niż 3 m. Proszę państwa, pieniądze na kastrację są w pustych miskach na wodę, w za krótkich łańcuchach czy w obudowach od pralek, stanowiących pomieszczenia chroniące przed wspomnianymi upałami i deszczem. Jak prowadzę samochód, nie mam zestawu głośnomówiącego, rozmawiam przez telefon i łapie mnie Policja, to nie ma, że to ważny telefon, że zaraz kończę. Nie odbierają mi prawa jazdy, nie konfiskują samochodu, ale wlepiają mi mandat. Psa, który nie ma wody w misce, nie trzeba odbierać. Wystarczy potraktować to jako wykroczenie i wlepić mandat, nie słuchać, że już za chwilę doleję, już dolałem albo zaraz to zrobię, traktować dokładnie tak samo jak rozmowę przez telefon w samochodzie. Pieniądze są w pustych miskach, w za krótkich łańcuchach, w dziurawych budach i braku szczepienia na wściekliznę. Wystarczy się po nie schylić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o obowiązki, polecam naszą ekspertyzę, która pokazuje, w których państwach jest, w których nie ma obowiązku rejestracji i czipowania. Jest trochę inaczej. Dziękuję bardzo. Zapraszam panią Katarzynę Rezler.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt i realizacji programu przeciwdziałania bezdomności Katarzyna Rezler:
Dzień dobry państwu. Reprezentuję zarówno Stowarzyszenie Animal SOS, jak również gminę Aleksandrów Łódzki.

Jesteśmy gminą, która wprowadziła obowiązek czipowania zwierząt. Wprowadziliśmy to w 2021 r. jako tak naprawdę jedyna gmina w Polsce. U nas już to obowiązuje. Było to możliwe na obecnych zasadach. U nas sterylizacje i kastracje są całoroczne i nielimitowane. I to naprawdę działa. Przede wszystkim, szanowni państwo, trzeba zmienić podejście, dlatego że każdy mówi, że się nie da, każdy mówi, że nie można. Jednak się dało.

Podarliśmy program przeciwdziałania bezdomności zwierząt w 2016 r. i napisaliśmy go zupełnie od nowa. W 2021 r. wprowadziliśmy obowiązek znakowania zwierząt. U nas każde zwierzę, które jest na terenie gminy, w przeciągu dwóch tygodni od wejścia w jego posiadanie, ma obowiązek mieć założony mikroczip. Płaci za to gmina. Po to, żeby państwo wiedzieli, jakie to są koszty, powiem, że mikroczip kosztuje 10 zł, zaczipowanie przy dobrych negocjacjach z weterynarzem to jest 6 zł, czyli 16 zł rozwiązuje nam problem bezdomności zwierząt. Sterylizację i kastrację również.

Szanowni państwo, najważniejsza jest zmiana podejścia, i to również podejścia urzędników. Nie zapominajmy o tym, że my możemy wszystko wdrożyć, naprawdę wszystko, ale jeżeli nie zmieni się podejście również moich kolegów po fachu, którzy zajmują się zwierzętami, to naprawdę nie zmieni się nic, dlatego że wiecznie słyszymy, że się nie da.

W tej chwili na stanie gminy, jeżeli możemy tak powiedzieć, mamy cztery bezdomne zwierzęta. Są to zwierzęta odebrane czasowo właścicielom. Natomiast nie mamy ani jednego zwierzaka bezdomnego. Wszystkie zwierzaki wracają do domów, dlatego że mają mikroczipy. Ważne jest, żeby były ogólnodostępne czytniki, ważne jest, żeby także służby miały czytniki. Możemy wdrożyć każdy projekt obywatelski, każdy inny projekt, ale jeżeli odgórnie nie pójdzie przekaz dla urzędników, że zróbcie to, naprawdę możemy wszyscy walczyć, a mówię również jako stowarzyszenie, i naprawdę nic się nie zmieni. Dlatego bardzo ważne, o czym należy pamiętać, jest edukowanie urzędów, edukowanie mieszkańców. Proponuję również, żeby wesprzeć samorządy w akcji informacyjnej.

Jeszcze jest jedna bardzo ważna rzecz. Dlaczego osiągnęliśmy sukces w Aleksandrowie Łódzkim, dlaczego u nas wszystkie zwierzaki są zaczipowane? Wprowadziliśmy bezpłatne szczepienia przeciwko wściekliźnie, również na terenach wiejskich. Dzięki temu, że wprowadziliśmy te szczepienia, ludzie bardzo chętnie czipują, naprawdę nie ma problemów. I co jeszcze ważne, u nas program działa cały rok, nie od marca, do kiedy skończą się pieniądze, tylko działa całorocznie. W 2016 r. było 500 tys. zł na schronisko.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt i realizacji programu przeciwdziałania bezdomności Katarzyna Rezler:
W 2026 r. było 500 tys. zł na realizację programu, a na schronisko 80 tys. zł. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję.

Jest mi naprawdę miło słyszeć tak wspaniałą organizację. Stąd wynika, że naprawdę jeżeli ktoś chce, to może. Wszyscy wiemy, że w większości samorządy traktują programy jednak niepoważnie, więc trzeba się zastanowić nad tym, co zrobić z dalszą próbą.

Bardzo proszę, pani Beata Krupianik.

Prezes zarządu Fundacji Karuna – Ludzie dla Zwierząt Beata Krupianik:
Dzień dobry, witam państwa.

Kilka lat temu na szkolenie, które odbywało się w Najwyższej Izbie Kontroli, gdzie przez sześć lat szkoliliśmy samorządy, zachęcając je, po pierwsze, do prawidłowej konstrukcji programów opieki nad zwierzętami, ale także przede wszystkim do zapobiegania bezdomności zwierząt, przyjechał pewien burmistrz, burmistrz Myszkowa. Słowa te kieruję do wszystkich polityków, może nie tylko do tych, którzy dzisiaj są tutaj z nami na sali, dlatego że zakładam, że ci jednak chcą się pochylić nad zwierzętami. Burmistrz Myszkowa powiedział coś takiego. Chciałabym, żeby wszyscy politycy, wszyscy, którzy dzisiaj zasiadają w Sejmie i w Senacie, wzięli to sobie do serca. Wstał i powiedział tak: „W moim mieście czipujemy i kastrujemy. Ja nie jestem człowiekiem, który szczególnie kocha zwierzęta, ale jestem odpowiedzialnym włodarzem. I kiedy ludzie wyjaśnili mi, że jest problem i łatwe rozwiązanie tego problemu, to po prostu to wdrożyłem”. Myszków w bardzo krótkim czasie, w tamtych latach, osiągnął to, o czym opowiadała moja przedmówczyni.

Teraz tak. Kiedy kilka lat temu mówiłam o tym, że chcielibyśmy, żeby wdrożyć kastrację i znakowanie, a jeździłam na spotkania, zresztą wspólnie z Dorotą Sumińską, naprawdę do wielu posłów, ministrów, wszyscy mówili mi tak: „No tak, ale kto takiego rozwiązania jeszcze nie wprowadził?”. Czy naprawdę nigdy nie możemy być krajem, który zrobi coś jako pierwszy? Czy musimy zawsze czekać, aż ktoś to zrobi przed nami?

Dobrze, tamto się nie udało, więc teraz mamy przykład Holandii. Holandia wdrożyła dokładnie to, co jest w projekcie nr 836. Holandia jest jednym z krajów, w których nie ma bezdomnych zwierząt, więc zamiast kombinować i drapać się w lewe ucho przez prawe ramię, zamiast czekać, aż KROPiK wejdzie w życie, wykorzystajmy to, co działa już przez wiele lat. Przecież Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w rozporządzeniu z 2022 r. jasno wskazuje, że schroniska mają rejestrować w istniejących bazach. Czemu nagle musimy to wykopać do góry, stworzyć coś, władować w to 130 mln zł i na dodatek nie zapobiegać bezdomności przez najbliższych sześć lat?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, ja już kolejny raz to słyszę. Nie wiem, czy państwo wiedzą, jak to wygląda rzeczywiście w Holandii. Kolejny raz wybiórczo pokazujemy, co działa w Holandii, ale nie mówimy o czymś, co dla mnie, w naszym środowisku jest nieakceptowalne pod żadnym pozorem. Przeczytam państwu: „W przypadku znalezienia zwierzęcia po upływie dwóch tygodni od momentu przejęcia zwierzęcia przez gminę burmistrz jest uprawniony do przekazania zwierzęcia osobie trzeciej, w miarę możliwości za opłatą. Jeżeli przekazanie zwierzęcia nowemu właścicielowi nie jest możliwe, burmistrz jest uprawniony do uśmiercenia zwierząt”. Po dwóch tygodniach usypia się zwierzęta.

Dziękuję bardzo. Przepraszam bardzo, ja tylko cytuję. Dziękuję. Zapraszam panią Annę Prokop.

Przedstawiciel Fundacji Art Tides Anna Prokop:
Dzień dobry. Nazywam się Anna Prokop.

Z jednej strony jestem przedstawicielką organizacji, ale będę tutaj mówiła nie o interwencjach, nie o tym wszystkim, co przede mną powiedzieli przedmówcy, tylko będę mówiła jako przedstawicielka psychologii i psychoterapeutka. Jestem tu pierwszy raz. Jestem certyfikowaną psychoterapeutką i psycholożką kliniczną – ktoś się śmieje, nie wiem dlaczego – z praktyką kliniczną od 20 lat. Przed chwilą były oklaski przy uśmiercaniu zwierząt. Nie wiem, czy to miało jakieś znaczenie. Jestem psychologiem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę, bardzo proszę o brak manipulacji. Mówiliśmy o tym, jak jest w Holandii całościowo, żebyśmy wiedzieli dokładnie, o czym mówimy. Bardzo proszę. Pani Krupianik odniosła się tylko do sterylizacji, a ja chciałam jeszcze przypomnieć, że całościowe rozwiązania są trochę inne. Oklaski na pewno nie dotyczyły uśmiercania zwierząt. Bardzo przepraszam. Wszystkich, którzy tu jesteśmy, bardzo proszę o niemanipulowanie.

Przedstawiciel Fundacji Art Tides Anna Prokop:
Bardzo się cieszę, że nie były w związku z tym.

Chciałabym, żeby dzisiaj to wybrzmiało, gdyż pracuję od 20 lat, że problem zwierząt i problem obojętności, niestety, jaki widzę od 51 lat, gdyż tyle żyję na tym świecie, jest przeogromny i nie jest tylko problemem zwierząt. Problem zwierząt to kwestia modelowania norm społecznych. Problem zwierząt to to, na co się godzimy. Pamiętajmy o tym, że to, na co się godzimy, staje się normą. Prawo nie tylko karze, ale prawo wyznacza normę, a norma kształtuje sumienie obywateli. Chciałabym powiedzieć, że to, jak wychowamy sobie społeczeństwo, a szczególnie państwo posłowie, panie posłanki, tak te osoby, dzieci, młodzież będą się nami na stare lata opiekować. To nie jest tylko mówienie nawiedzonej psychoterapeutki, ale to jest nauka. Wybrałam trzy mechanizmy, które stoją za tym, jak ważne jest nieneutralizowanie prac organizacji, nieociąganie się z ustawami prozwierzęcymi, tylko wzięcie się do pracy, działanie, a nie tylko debatowanie.

Pierwszym z mechanizmów, teorii jest desensytyzacja, znieczulenie emocjonalne.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Fundacji Art Tides Anna Prokop:
Jeżeli za długo debatujemy, jeżeli psy dalej giną i dalej są na łańcuchach, to społeczeństwo patrzy. Proszę dać mi skończyć. Społeczeństwo cały czas patrzy na to cierpienie, a to powoduje spadek reakcji emocjonalnej, to powoduje znieczulenie, które nie tylko selektywnie działa w stosunku do zwierząt, ale działa też i wobec ludzi. Nie ma czegoś takiego jak selektywna empatia, proszę państwa. Ja to widzę od 20 lat w gabinecie psychoterapii.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję.

Przedstawiciel Fundacji Art Tides Anna Prokop:
Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję pani bardzo. Bardzo proszę, pan Konrad Kuźmiński.

Prezes zarządu Dolnośląskiego Inspektoratu Ochrony Zwierząt Konrad Kuźmiński:
Szanowna pani przewodnicząca, dziękuję za głos. Przepraszam za swój głos z kolei, ale niestety, zabrakło mi go w ostatnich dniach.

Nie będę mówił o tym, w jak patologicznym państwie żyjemy, które od tylu lat nie jest w stanie stworzyć żadnego systemu zapobiegania bezdomności zwierząt. Taki system obecnie u nas nie funkcjonuje. Mamy dziurawy jak sito system opieki nad zwierzętami. Zastanawiam się, po co jest w Polsce Najwyższa Izba Kontroli, która, nie wiem, chyba z dziesięć lat mówi o tym, jak jest źle, a ani rząd, ani parlamentarzyści nie usiedli do tego, co proponuje nam Najwyższa Izba Kontroli i jakie znajduje odpowiedzi na proste pytania, których państwo tutaj przez tyle lat nie byliście w stanie znaleźć. Ja nie rozumiem dlaczego.

Drodzy państwo, zastanawiacie się, skąd wziąć pieniądze chociażby na kastrację. Zastanawiam się, dlaczego gigantyczna branża hodowli zwierząt rasowych nie partycypuje w kosztach zapobiegania bezdomności, jeżeli obszar ten generuje bardzo dużą bezdomność zwierząt. Wydaje mi się, że hodowle psów czy kotów rasowych, do których jeździmy, gdzie jest po 50, 100, 200, 500 osobników, to nie jest żaden dział specjalny produkcji rolnej i jakaś domowa działalność, tylko jest to normalna działalność gospodarcza, która powinna być opodatkowana. Sprzedaż psów powinna być objęta 23% podatkiem VAT, jak wszystkie produkty i usługi w Polsce. Wtedy będą pieniądze na to, żeby finansować zapobieganie bezdomności zwierząt, dlatego że hodowcy zwierząt generują ogromną liczbę zwierząt, które później trafiają do schronisk.

To samo dotyczy czipowania. Ten element też można by było tutaj wdrożyć, drodzy państwo. Obowiązkowo można zmienić charakter opłat lokalnych za posiadanie psów z fakultatywnego na obligatoryjny, żeby każdy właściciel, który ma niewykastrowane zwierzę w gminie, płacił opłatę 180 zł rocznie, co zasili fundusz kastracyjny. Każdy, kto ma zwierzę niewykastrowane.  Nie wprowadzajmy obowiązku, który i tak nie przejdzie, że każdy ma kastrować, dlatego że wiemy, że nie przejdzie, ale niech ludzie, którzy decydują się na to, żeby mieć zwierzęta niewykastrowane, partycypowali, dlatego że są potencjalnym zagrożeniem, że to ich zwierzę napełni system kolejnymi bezdomnymi zwierzętami.

Na sam koniec, drodzy państwo, Inspekcja Weterynaryjna od 30 lat nie ma uprawnień do egzekwowania przepisów ustawy o ochronie zwierząt, chociażby w drodze mandatu karnego za wykroczenie. To jest absurd. Zastanawiam się, po co nam Inspekcja Weterynaryjna, skoro minister rolnictwa nawet nie jest w stanie stanąć w obronie tej instytucji i nadać jej uprawnień, które realnie egzekwowałyby przepisy zawarte w ustawie. Myślę, że grzywny wymierzane przez Inspekcję Weterynaryjną przyniosłyby gigantyczne przychody dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Dziękuję za utrzymanie rygoru czasowego. Joanna Marcinkowska. Przygotowuje się Marlena Pindras.

Pracownik naukowy Uniwersytetu Artystycznego im. Magdaleny Abakanowicz w Poznaniu Joanna Marcinkowska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowne posłanki, szanowni posłowie, występuję dzisiaj w dwóch rolach, jako osoba współpracująca z Dolnośląskim Inspektoratem Ochrony Zwierząt oraz jako przedstawicielka środowiska akademickiego. Jestem profesorką Uniwersytetu Artystycznego w Poznaniu z prawie dwudziestoletnim doświadczeniem w pracy dydaktycznej i artystycznej. I to właśnie perspektywa kulturowa i edukacyjna jest tutaj dzisiaj dla mnie kluczowa. Myślę, że przedstawiciele organizacji będą mówić i mówią o szczegółach. Pod tym tylko mogę się podpisać, ale chciałabym także zwrócić uwagę na inny wymiar tej debaty, a tym samym podkreślić rolę organizacji społecznych.

To, o czym dzisiaj rozmawiamy, nie dotyka wyłącznie systemowych rozwiązań dotyczących zwierząt. Jest to pytanie, jakie wartości my jako państwo i jako wspólnota uznajemy za fundamentalne. W edukacji, także artystycznej, bardzo jasno widać jedną rzecz. Postawy nie rodzą się z deklaracji, postawy rodzą się z praktyki, z obserwacji, z tego, co jest uznawane za dopuszczalne, a co za niewidoczne. A jeżeli młoda osoba dorasta w świecie, w którym krzywda istoty słabszej zawsze jest problemem pobocznym, marginalizowanym, cierpienie można relatywizować, a odpowiedzialność jest przerzucana z instytucji państwowych na organizacje społeczne albo na jednostki, to uczy się, że empatia nie jest normą, tylko jakąś opcją, a w rzeczywistości empatia jest kompetencją społeczną, tak samo jak odpowiedzialność, współpraca czy zdolność reagowania. Na uniwersytecie uczymy, że twórczość nie jest oderwana od rzeczywistości i nie powstaje poza światem. Tak samo nie istnieje prawo, które funkcjonuje poza skutkami społecznymi, jakie wywołuje. Dlatego zapisy ustawowe dotyczące ochrony zwierząt mają też znaczenie wychowawcze. Mówią bardzo wyraźnie, czy jako wspólnota wzmacniamy tych, którzy reagują, czy raczej normalizujemy obojętność.

Organizacje ochrony zwierząt też nie działają w próżni. Przejmują realną odpowiedzialność tam, gdzie system i państwo nie nadąża i zawodzi. Zamiast być traktowane jako partnerzy państwa, często, szczególnie w ostatnim czasie, są adresatami nieufności, restrykcji, jakichś dziwnych podejrzeń. Z perspektywy edukacyjnej to jest bardzo niepokojący komunikat. Jeżeli młodzi ludzie widzą, że reagowanie na krzywdę wiąże się z ryzykiem, a bierność jest bezpieczna, to uczą się, że lepiej nie widzieć i nie reagować. Dlatego apeluję, żeby prace uwzględniały realia organizacji społecznych, żeby traktowały empatię nie jako jakiś emocjonalny dodatek, ale jako fundament odpowiedzialności…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pracownik naukowy Uniwersytetu Artystycznego im. Magdaleny Abakanowicz w Poznaniu Joanna Marcinkowska:
… i żeby wzmacniały postawy aktywnego reagowania na krzywdę, a nie społecznego przyzwolenia na obojętność. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią Marlenę Pindras.

Pełnomocnik burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt Marlena Pindras:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Ja jestem wolontariuszką Pomorskiego Kociego Domu Tymczasowego, działającego w ramach Fundacji Viva. Jestem również pełnomocnikiem społecznym burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt.

Dla poparcia ustawy z druku o nr 836 pani posłanki Ewy Szymanowskiej chciałabym państwu powiedzieć, że moja gmina właśnie robi to, co jest dokładnie w tej ustawie. I dzięki temu, że robi to, co jest w tej ustawie, bezdomność zwierząt zminimalizowała się z kilkuset psów i kotów, które trafiały rocznie pod opiekę schroniska prowadzonego przez Otoz Animals i pod opiekę takich organizacji jak moja. A takich organizacji jak moja, jak Pomorski Koci Dom Tymczasowy, u nas w okolicy działa kilkanaście. Działa kilkanaście organizacji, które zajmują się tylko kotami, dlatego że kotów jest tak dużo. Proszę pamiętać, że bezdomność kotów jest szacowana w Polsce jako dziesięć razy większa niż bezdomność psów.

Kiedy powstaje projekt o nazwie KROPiK, chociaż powinien się nazywać KROP, w którym jest mowa tylko o obowiązku czipowania psów, to naprawdę, drodzy państwo, w nas rodzą się bardzo złe emocje, dlatego że takie osoby jak ja, działające od 17 lat, wyręczają państwo polskie w jego obowiązkach. Moja organizacja działa od 17 lat, a jesteśmy tylko wolontariuszkami, nikt z nas nie jest zatrudniony, nikt nie zajmuje się opieką nad zwierzętami i zapobieganiem bezdomności w ramach swoich działalności gospodarczych, tylko robimy to po pracy, w czasie wolnym, nie dostajemy wynagrodzenia, wręcz przeciwnie, dokładamy drugie tyle ze swoich środków prywatnych, poświęcamy swoje życie, robimy ze swoich domów schroniska, żeby pomóc zwierzętom.

Kiedy państwo wymyślacie tego typu projekty, pomijając to, że gminy czipują, pomijając to, że w tej chwili gminy mogą kastrować zwierzęta, tylko po prostu te środki są zbyt małe i niewystarczające, to tak naprawdę plujecie nam w twarz. To musi wybrzmieć naprawdę głośno. Kastracja to jest fundament, jeżeli chodzi o jakiekolwiek zmiany w tym kraju. Musimy zacząć od kastracji zwierząt właścicielskich. Tak, dobrze państwo słyszycie, właścicielskich, tych, które mają opiekunów, dlatego że bezdomność rodzi się w domach. Nie wystarczy upchnąć wszystkich bezdomnych zwierząt w schroniskach, które będą finansowane z naszych pieniędzy publicznych. Ja jako obywatelka tego kraju, jako wolontariuszka, nie zgadzam się na to, żeby schroniska…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt Marlena Pindras:
… i opieka nad zwierzętami tam, gdzie umiera co trzeci kot, były finansowane z moich pieniędzy, pieniędzy publicznych, z pieniędzy obywateli. Bardzo proszę państwa o zmiany. Apeluję o to do państwa kolejny raz.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt Marlena Pindras:
Nie rozmawiajmy o tym kolejne 20 lat. Bardzo was o to proszę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Wojciech Ślaziński. Później Barbara Gałdy-Krupińska.

Członek Stowarzyszenia Dla Kota Kociarnia Wojciech Ślaziński:
Dziękuję. Najpierw się przedstawię. Nazywam się Wojciech Ślaziński, członek Stowarzyszenia Dla Kota Kociarnia. To jest bardzo małe stowarzyszenie. Około 1200 kotów przeszło przez nasze ręce, ponad 600 zostało wyadoptowanych, wszystkie wykastrowane i zaczipowane. Reprezentuję także Kastrujemy Bezdomność – Koalicję na Rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt.

Moje pierwsze zdanie jest takie. Przygotowałem oświadczenie, które przeczytam, ale pierwsze zdanie jest takie. Jestem zadowolony, jeszcze nie szczęśliwy, że wreszcie projekt z druku nr 836 został odkurzony, wyciągnięty z szuflady i że możemy na ten temat merytorycznie porozmawiać. A moje oświadczenie jest takie. Oprócz tego, że się przedstawiłem, prośba do Komisji jest prosta.

Szanowna Komisjo, szanowni posłowie, społecznicy z organizacji, moja prośba jest prosta. Posłowie, ministrowie, mam wrażenie, że kupczycie kosztem zwierząt. Jak się okazuje, nie czytacie dobrych propozycji, w myśl zasady nasze lepszejsze nie słuchacie nas. To my robimy w terenie na co dzień. W terenie sami zrobiliśmy już wiele ze zwierzętami bez pomocy państwa, często po swojej pracy zawodowej, w ramach wolontariatu. Proszę, słuchajcie nas. Prawa zwierząt postawcie ponad podziały polityczne i własne ego.

I jak powiedziała Inez, oddaję swój głos społeczny na druk nr 836. Dodam, że dobre schronisko to puste schronisko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Pani poseł Szymanowska chciała coś powiedzieć.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum):
Tak. Chciałabym tylko dodać, że my naprawdę nie mroziliśmy tych projektów, nie było tu zamrażarki, tylko tych projektów było bardzo dużo. Mieliśmy już ile? Ze dwadzieścia posiedzeń, więc gdzieś dziesięć projektów na każde trzy. Naprawdę to nie była jakaś nasza zła wola.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią Barbarę Gałdy-Krupińską. Przygotuje się pani Anna Ruszkiewicz.

Prezes Stowarzyszenia „Częstochowa dla Zwierząt” Barbara Gałdy-Krupińska:
Dzień dobry. Barbara Gałdy-Krupińska, Stowarzyszenie „Częstochowa dla Zwierząt”.

Szanowni państwo, o czym my tu dzisiaj rozmawiamy? Mam wrażenie, że nie o zwierzętach, ich prawach i dobrostanie. Przestańmy nawzajem się ośmieszać i traktować jak kilkuletnie dzieci. Tu rozmawia się o liczbach, a liczby to pieniądze, zyski, inwestycje i współpraca biznesowa, nie dobro czy brak cierpienia. Mamy tworzenie nowych baz danych, firm, które zapewne czekają na kontrakty i realizację zadań. Czy tylko ja powiem głośno, że wygląda to tak, jakby karty były już rozdane? Jeżeli tak nie jest, a lubię czasami pomarzyć, to proste i efektywne rozwiązania zawarte w druku nr 836 zostaną wprowadzone jak najszybciej, dlatego że w zapisach tego dokumentu jest mowa dokładnie o realnym zapobieganiu zwierzęcej bezdomności.

Chronią również opiekunów zwierząt, nie narażając ich na ponowne opłaty rejestracyjne, brak dostępu do danych własnego zwierzęcia i brak obecności tych danych w ogólnoeuropejskiej bazie danych. Niosą pomoc zwierzętom i wsparcie ich opiekunom. A ci ostatni to wasi wyborcy. Warto o tym pamiętać, dlatego że to my, wyborcy, nie pozwolimy sprawy uciszyć, zamieść pod dywan, przypudrować kolejnymi pozorowanymi ruchami. Mamy dosyć marnowania naszych podatków na ukrywanie skutków bezdomności, czyli na schroniska, niezależnie od tego, czy jest to mała gmina wiejska, która płaci 160 tys. zł rocznie, Częstochowa, która płaci 1,5 mln zł, czy Bytom, który płaci 2 mln zł. Schroniska nie chronią, zaczipowane kocice i suki rodzą dalej. Żądam wdrożenia druku nr 836 i realnych działań.

Mam także pytanie do pana Czerniaka, w jaki sposób KROP, ponieważ nie ma tam kotów, zapobiega bezdomności zwierząt. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Anna Ruszkiewicz. Przygotuje się pani Magdalena Orłowska.

Przedstawicielka Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt Anna Ruszkiewicz:
Dzień dobry. Anna Ruszkiewicz, Kastrujemy Bezdomność – Koalicja na Rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt.

Chciałabym państwu przybliżyć kilka faktów, nazywam to Polską w liczbach. Opieram się tutaj akurat na psach. Rok 2014 to prawie 87 tys. psów. To były psy, którymi zajęły się gminy. Koszt poniesiony na ten cel przez gminy wynosił prawie 161 mln zł. To był 2014 r. Następnie rok 2024 – prawie 62 tys. psów. Wydatki to prawie 392 mln zł. Czy mam dodać coś więcej?

Proszę państwa, o czym my dyskutujemy? Sami państwo widzicie, jakie wydatki są ponoszone na ten cel. Bezdomność psów spada, koszty obsługi rosną po prostu w kosmos. Jak do problemu bezdomności podchodzi nasze państwo? Projekt „Zagroda dla zwierząt”, projekt „Zwierzęta w zakładach karnych”, projekt dotyczący czipowania zwany KROPiK-iem, my nazywamy go KROP-em, dlatego że projekt ten nie ma nic wspólnego z kotami, koty są tam traktowane fakultatywnie, czyli wcale. Dlaczego są podejmowane zadania poboczne, a nadal nie zostaje wprowadzony zapis dotyczący kastracji?

Zwierzęta naprawdę nie mają już czasu dłużej czekać. My też nie. Rozwiązanie jest bardzo proste. To projekt z druku nr 836. Bardzo prosimy o głosowanie na ten projekt. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Magdalena Orłowska. Przygotuję się pani Magdalena Fik-Czajkowska.

Przewodnicząca Olsztyńskiego Zespołu do spraw Zwierząt w Urzędzie Miasta Olsztyna Magda Orłowska:
Dzień dobry. Nazywam się Magda Orłowska. Jestem prezesem Fundacji Per Mondo i Koalicji Organizacji Prozwierzęcych z Warmii i Mazur, ale jestem także przewodniczącą zespołu do spraw zwierząt przy prezydencie miasta Olsztyna, który jest przykładem tego, że strona społeczna może współpracować z gminami, i to bardzo skutecznie.

Natomiast chciałabym tutaj powiedzieć o czymś innym, o tym, co tak naprawdę wszyscy na tej sali wiedzą, że w Polsce system opieki nad zwierzętami nie działa. Zwierzęta rodzą się co roku, rodzą się setki tysięcy zwierząt, które umierają pod krzakami, pod kołami samochodów, w patoschroniskach albo trafiają do domów, gdzie ich opiekunowie się nad nimi znęcają.  Zwierzęta, które przeżywają, rodzą kolejne niechciane zwierzęta. I tak naprawdę cały ciężar opieki nad tymi zwierzętami spoczywa na stronie społecznej, dlatego że państwo, niestety, jest nieudolne. Państwo, kolejne rządy obiecują nam zmiany, ale tak naprawdę te zmiany są fasadowe, nic nie zmieniają, a przecież wszyscy wiemy, że jedynym rozwiązaniem jest pakiet kastracja i czipowanie plus naprawdę rzetelna edukacja.

Projekt z druku nr 836 to nie jest projekt naszych marzeń, to jest kompromis, w mojej ocenie jest to naprawdę minimum cywilizacyjne. Chciałabym, żeby to wybrzmiało. Ci wszyscy, którzy zagłosują przeciwko obowiązkowemu czipowaniu i powszechnej kastracji, zagłosują za dalszym cierpieniem zwierząt. Nas są miliony i my już nie zgodzimy się na to, żeby zwierzęta w naszym państwie dalej cierpiały. Naprawdę mamy tego dosyć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani Magdalena Fik-Czajkowska.

Wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym Magdalena Fik-Czajkowska:
Szanowni państwo, na początku chciałabym podpisać się pod zdaniem pani doktor Doroty Sumińskiej, która powiedziała, że marzy o zakończeniu bezdomności zwierząt w naszym kraju. Ja również o tym marzę. Marzę od 14 lat, kiedy pierwszy raz, brzydko mówiąc, trafiłam na ulicę. Zobaczyłam pierwsze skupisko bezdomnych kotów. Od tamtego czasu nie potrafię wrócić do domu i odpocząć bez świadomości, że są stworzenia, które cierpią. Kiedy ja jestem w ciepłym domu, one marzną, głodują, czują ból, strach, są przeganiane, trute. Wszyscy wiemy, co tak naprawdę dzieje się u nas z kotami.

Projekt z druku nr 836 likwiduje ten problem w zarodku, u źródła, a źródło jest w domach, dlatego że bezdomność rodzi się w domach. Działając również na rzecz kastracji kotów, spotykam się z masą sytuacji, kiedy okazuje się, że skupisko zostało wykastrowane, a za kilka tygodni, najdalej za kilka miesięcy, okazuje się, że pojawiły się kolejne koty. Bardzo często są to koty oswojone, oczywiście niewykastrowane, ponieważ ktoś je wyrzucił z domu. Karmiciele skupisk, stad mówią: „Proszę pani, z tamtego bloku ktoś wyrzucił kota”. Bez powszechnej kastracji my tego po prostu nie zwalczymy.

Jeszcze ostatnie zdanie. Potrzebne jest rozwiązanie systemowe, które zmusi gminy, które często udają, że nie ma bezdomnych zwierząt. Muszą mieć konkretny przepis, na podstawie którego będą zobowiązane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Beata Drzazga. Przygotuje się pani Agnieszka Janiak.

Doradca społeczny Dolnośląskiego Inspektoratu Ochrony Zwierząt Beata Drzazga:
Drodzy posłowie, ministrowie, Komisjo, Beata Drzazga. Jestem przedsiębiorcą z dziedziny służby zdrowia i doradcą społecznym DIOZ.

Jak przychodziłam od lat do Komisji Zdrowia, miałam to samo. Co chciałam teraz powiedzieć z doświadczenia? Słuchajcie, przecież tu na sali siedzicie wy, posłowie, ministrowie. Siedzą też ludzie, którzy kochają zwierzęta, koty, psy, nie będziemy wymieniać, kochają zwierzęta. Siedzą ludzie, którzy mają doświadczenie, ludzie, którzy chcą wam podpowiedzieć, co zrobić. Cały czas, od dwudziestu paru lat na wszystkich posiedzeniach komisji widzę, że zmienia się opcja polityczna, przychodzą kolejni posłowie.

Ludzie, może wy posłuchajcie, że jeżeli macie, a macie dobre serca, wiem to, gdyż słyszę, że chcecie zrobić dobrze i siedzicie nad setkami ważnych ustaw, to jest błąd. Nie bierzcie od razu setki. Robicie gradację, co według was jest ważniejsze. Posłuchajcie ludzi, którzy są praktykami. Ja zawsze mówiłam: „Słuchajcie jako politycy praktyków, bo my wiemy, co jest najpierw potrzebne”. Weźcie to pod uwagę. Oczywiście, że macie absolutnie także swoją wiedzę, ale posłuchajcie i róbcie po kolei to, co jest najważniejsze.

Przede wszystkim, jak już coś istnieje, to wzmacniajcie. Jeżeli istnieją gminy i mają obowiązek się tym zajmować, to dajcie tam kontrolę, wzmocnijcie to, czy to jest wykonywane i w jakim stopniu. A może trzeba tam zatrudnić jeszcze po dwóch, trzech ludzi, dlatego że jest ich za mało. A może u was w gronie Komisji jest za mało spotkań albo za mało ludzi do przepracowania tego. Przecież to jest takie proste. Jesteśmy ludźmi na kuli ziemskiej, a siadamy tu co chwilę. Wy po jednej stronie jesteście biedni, jesteście atakowani, pracujecie, spotykacie się, a po drugiej stronie są biedni ludzie, którzy naprawdę poświęcają swoje życie.

Ludzie, priorytety. Posłuchajcie ludzi, którzy to robią. Posłowie posłuchajcie, dajcie sobie doradzić i po kolei, krok po kroku, po dwie ustawy, a nie od razu tysiąc, dlatego że zasypujecie się.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Jednak muszę coś powiedzieć.

Słuchamy tego, rzeczywiście każdy z nas jest już ładnych parę lat w Sejmie. Na końcu drogi każdy z nas chce dobrego rozwiązania, ale wie pani, żeby znaleźć dobre rozwiązanie, to trzeba wysłuchać wszystkich, wyciągnąć wnioski i na końcu drogi mieć 231 głosów, czyli trzeba przekonać 231 posłów z różnych opcji politycznych. Najczęściej jak ma się większość, to ma się większość, ale większość nie zawsze jest jednorodna. Na końcu…

Prezes zarządu DIOZ Konrad Kuźmiński:
Pani przewodnicząca, ale wy za mało pracujecie i my to mówimy jako organizacja ochrony zwierząt. Wy w ogóle praktycznie…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę. Bardzo proszę o uspokojenie głosów. Przypominałam panu zasady. Ocenę każdego posła można wypowiedzieć.

Bardzo proszę, pani poseł. Bardzo proszę. Jeżeli chce pan nas obrażać, że nie pracujemy, to bardzo proszę. Robi pan to w mediach społecznościowych, ale zasady na posiedzeniu Komisji są takie. Miał pan głos, wszystko pan powiedział. Chce pan nas obrażać, proszę bardzo, takie pana prawo, jesteśmy osobami publicznymi, ale bardzo prosimy rozmawiać o bezdomności i o ustawach.

Pani Agnieszka Janiak, bardzo proszę.

Przedstawiciel Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Kaliszu Agnieszka Janiak:
Dzień dobry, witam wszystkich.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę. Pani poseł, bardzo proszę. Zamykamy tę dyskusję. Przepraszam bardzo. Pani poseł Czerwińska, bardzo proszę. Chwileczkę. Pani poseł Czerwińska.

Proszę państwa, bo ogłoszę przerwę i przez ten moment nikt nie będzie mógł zabrać głosu. Wysłuchajmy wszystkich, którzy są zapisani na liście. Pani poseł Czerwińska, bardzo proszę. Teraz zabierze głos pani Agnieszka Janiak. Bardzo proszę, zachowajmy spokój do końca posiedzenia Komisji, tak żebyśmy mogli porozmawiać o dwóch projektach. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Kaliszu Agnieszka Janiak:
Witam wszystkich zgromadzonych na tej sali.

Odnosząc się do słów mojej przedmówczyni, powiem tak. Schroniska nie są miejscem, które chroni, schroniska nie są rozwiązaniem bezdomności zwierząt w Polsce. Ja jestem zwykłym wolontariuszem, od 14 lat udzielam się w schronisku dla bezdomnych zwierząt w Kaliszu. Byłam wyrzucana, byłam systemowo likwidowana z tego miejsca. Wracałam, napatrzyłam się na mnóstwo rzeczy, na mnóstwo aberracji i nienormalnych sytuacji. I powiem tak. Przez te lata słyszę też, że posłowie pracują, pracują, dywagują, dyskutują. Cały czas słyszę słowa: „nie da się”, „tego nie da się zrobić”, „tego nie można zrobić”.

Drodzy państwo, ja myślę, że powinniśmy się przyjrzeć sytuacji i posłuchać praktyków, jacy tutaj się zebrali, jak mówiła moja przedmówczyni, dlatego że oni znają dokładnie skalę i dramat, które dźwigamy na własnych barkach dzień po dniu. Nie sypiamy, mamy problemy z naszymi rodzinami, które już nie mogą znieść naszych wyjść, naszego pomagania, a my po prostu jesteśmy zmęczeni, jesteśmy przebodźcowani i słyszymy tylko: „Tego się nie da, tego nie przepchniemy”.

Ludzie, spójrzmy na to, że idzie druga Turcja. Czy wy tego nie widzicie, drodzy państwo? My za chwilę nie będziemy dyskutować o kastracji, sterylizacji, która niby może robić krzywdę zwierzętom. Rozmawiam wielokrotnie z weterynarzami à propos moich podopiecznych i słyszę zupełnie inne zdanie od młodych lekarzy świeżo kształconych. Zadaję państwu pytanie, czy czip ma zastąpić antykoncepcję. Jeżeli czip ma zastąpić antykoncepcję, to nigdy z tego nie wyjdziemy i niestety, zrobi się nam tutaj Turcja. Ja jestem zwolennikiem ustawy z druku nr 836.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Kaliszu Agnieszka Janiak:
Oczywiście ona nie wyczerpuje tego, co chciałabym, co większość z nas by chciała.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Kaliszu Agnieszka Janiak:
Natomiast jest to ustawa, której kibicuję. Wreszcie powinna zostać przyjęta. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Teraz zapraszam panią Marzenę Łabędzką.

Członkini Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Marzena Łabędzka:
Dzień dobry. Szanowni państwo, Marzena Łabędzka.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Przepraszam, sekundkę. Potem Adrian Pokrywczyński.

Członkini Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Marzena Łabędzka:
Jeszcze raz. Dzień dobry. Szanowni państwo, Marzena Łabędzka. Stowarzyszenie Prawnicy na Rzecz Zwierząt.

Jeżeli chodzi o projekt ustawy z druku nr 836, wyrażamy oczywiście pozytywne opinie, jeżeli chodzi o ideę i założenia projektu. Wiadomo, że znakowanie łącznie z rejestracją czipów, jak też kastrowanie zwierząt, są to elementy niezbędne, narzędzia niezbędne do tego, żeby skutecznie w Polsce zwalczyć bezdomność zwierząt. Bardzo pozytywnie oceniamy również tę kwestię, że w projekcie ustawy zostało wskazane, że zarówno psy, jak i koty są objęte obowiązkiem oznakowania. Dodatkowo w art. 19 jest mowa o kampanii informacyjnej. Działania edukacyjne są bardzo ważne, jeżeli chodzi o skuteczną walkę z bezdomnością, uświadamianie społeczeństwa, jak ważny jest to element naszego życia społecznego. Walka z bezdomnością zwierząt jest niezwykle istotna.

Jeżeli chodzi o rejestr centralny, który został opisany w projekcie ustawy, w naszej ocenie powinna to być baza publiczna, nie pośrednik pomiędzy gromadzeniem danych z innych rejestrów, gdyż może to wywoływać różne błędy, naruszenia, jeżeli chodzi o przetwarzanie danych, oraz wiele innych negatywnych konsekwencji. Wiem, że mam mało czasu, więc powiem jeszcze tylko tyle, że…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeszcze prawie minuta, więc spokojnie.

Członkini Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Marzena Łabędzka:
Minuta, wyjątkowo długo. Jeżeli chodzi o kwestie… Zapisałam sobie, żeby nie zapomnieć z wrażenia.

Jeżeli chodzi o wpisywanie do rejestru danych podmiotu, który będzie miał oznakowane zwierzę, chodzi tu o właściciela, w naszej ocenie powinni to robić lekarze weterynarii, tak samo jak jest określone w projekcie KROPiK, gdyż będzie to zapobiegało pewnym nadużyciom. Nie ukrywajmy, że część właścicieli nie będzie chciała wpisywać do końca prawidłowych danych. Rozumiem, że pewnie będzie to pod groźbą odpowiedzialności karnej za wpisywanie nieprawidłowych danych, ale w naszej ocenie powinien to robić lekarz weterynarii. Oczywiście późniejsze wprowadzanie zmian przez właściciela, w postaci na przykład adresu zamieszkania właściciela zwierzęcia, mogłoby być dopuszczalne.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Minęła minuta.

Członkini Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Marzena Łabędzka:
Na koniec jako osoba prywatna chciałabym wyrazić ogromny podziw dla gminy Aleksandrów Łódzki.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Członkini Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Marzena Łabędzka:
Pochodzę z województwa łódzkiego, więc od wielu lat mocno państwa obserwuję. Uważam, że państwa gmina powinna być przykładem dla Polski…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Członkini Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Marzena Łabędzka:
… jeżeli chodzi o zwalczanie bezdomności zwierząt w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zgadzamy się. I pan Adrian Pokrywczyński. Dobrze przeczytałam? A przygotuje się pan Marcin Drozdowski.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Tak, dobrze pani przewodnicząca przeczytała. Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.

Mam nadzieję, że nie zabrzmię troszeczkę w kontrze do państwa, ale od razu chciałbym podkreślić i zaznaczyć jedną rzecz – że Związek Powiatów Polskich popiera kierunek ustawy, zwłaszcza w kontekście centralnego rejestru. Nawet pan minister może potwierdzić, że w ramach pracy nad KROPiK-iem nasza organizacja od razu poparła ten kierunek. Prawdopodobnie projekt ten i tak trzeba będzie połączyć z projektem rządowym. Nasza organizacja wysłała już w październiku 2024 r. swoje uwagi. Były tam dwie drobne uwagi techniczne, czy naprawdę trzeba rozdzielać znakowanie i rejestrację jako dwie czynności. Druga kwestia dotyczyła centralnej bazy, proponowaliśmy, żeby była jedna.

Natomiast jeżeli chodzi o naszą najważniejszą uwagę, od razu powiem, że jesteśmy jednak sceptyczni co do obowiązkowego, tu podkreślam to słowo, obowiązkowego finansowania z pieniędzy publicznych darmowej kastracji, sterylizacji, rejestracji. Oczywiście fakultet może zostać. Nawet gminy wypowiadały się tutaj, że to działa. Dodajmy, że projektodawcy nie wskazali w uzasadnieniu źródła finansowania nowego zadania publicznego, nieważne, czy będzie to ze Skarbu Państwa, czy z budżetów gmin, jednocześnie stwierdzając, że koszty będą wynosić kilkadziesiąt milionów rocznie.

Naszym zdaniem decyzja o posiadaniu zwierzęcia powinna jednak wiązać się z ponoszeniem podstawowych kosztów, a przynajmniej częściowego finansowania takich zadań. Właściciele też powinni brać za coś odpowiedzialność. Jeżeli przyjmujemy tutaj koncepcję publicznego finansowania, to musimy zwrócić uwagę na szczegóły. Po pierwsze, projektowana konstrukcja finansowania jest dosyć ryzykowna dla gmin, gdyż utrudnia planowanie wydatków. Co się stanie, jeżeli przekroczymy liczbę zaplanowanych zabiegów? Czy będzie to naruszenie? Czy finansowanie takich zadań…

Pełnomocnik burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt Marlena Pindras:
Mniej do schronisk trafi.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo panią proszę.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Przepraszam, ale już kończę za chwilkę. Wątpliwość budzi mechanizm wstecznego finansowania przez wojewodów, który zmusza gminy do czasowego kredytowania. Przepraszam, ale samorządy mają złe doświadczenia ze zwrotem kosztów zadań zleconych.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
No ale nawet jeżeli przyjmujemy tutaj takie podejście, co jestem, co jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, to zwracam uwagę na to, co poniekąd poruszyła już pani poseł projektodawca, pani poseł wnioskodawca. Absolutnie w ustawie nie można sztywno ustalać kwot dofinansowania takich rzeczy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Doświadczenie pokazuje, że sztywne ustalanie cen czy dofinansowań usług publicznych kończy się…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
…ostatecznie płaceniem poniżej realnego kosztu wykonania danej usługi. Tutaj musi być jakiś mechanizm waloryzacyjny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Słuchajcie państwo, bardzo proszę. Jeżeli będzie przerywane… Naprawdę proszę zachować swoje emocje. Bardzo panią przepraszam, proszę zachować emocje. Potem nie słyszymy, nie mogę wyczytać następnej osoby. Straciliśmy przynajmniej trzy minuty.

Zapraszam pana Marcina Drozdowskiego, a przygotuje się pan Remigiusz Górniak.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Przewodników Psów Myśliwskich Marcin Drozdowski:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, panie i panowie posłowie, zebrani goście, Marcin Drozdowski, Stowarzyszenie Przewodników Psów Myśliwskich.

Proszę państwa, oczywiście czipowanie jak najbardziej jest potrzebne, ale czy na pewno to wszystko musi być z budżetu państwa? Może jednak część czipowania niech wykonują właściciele psów, kotów. Przecież jeżeli chodzą do weterynarza, szczepią, też ponoszą koszty, a koszt czipowania czy wpisania do rejestru wcale nie jest aż tak wysoki. Nie przesadzajmy z tym. Oczywiście kastracja jest potrzebna, tylko czy na pewno wszystkich zwierząt? Nie każdy właściciel będzie chciał, żeby jego pies był kastrowany. Przypuszczam, że w naszym stowarzyszeniu w ogóle nie będzie osób, które będą chciały kastrować ze względu specyfikę utrzymywania psów. Są to psy użytkowe. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Remigiusz Górniak. Przygotowuje się pani Monika Płaza.

Wiceprezes Związku Samorządów Polskich Remigiusz Górniak:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, reprezentuję Związek Samorządów Polskich, ale też jestem starostą mińskim.

W ostatnim czasie wybuchła u nas afera związana z nielegalnym schroniskiem w Kuflewie.

Oczywiście odnosząc się do tematu, jestem jak najbardziej czterema rękami za obowiązkowym kastrowaniem, czipowaniem, rejestracją psów. Jako starosta obserwuję, co się dzieje. Jest to bardzo dobre rozwiązanie. Trzymam kciuki za posłów, senatorów.

Natomiast chciałbym, szanowni państwo, odnieść się do sytuacji, która u nas wybuchła. Odkryliśmy kilka tygodni temu nielegalne schronisko funkcjonujące w miejscowości Kuflew. Słuchajcie, kontrola Powiatowej Inspekcji Weterynaryjnej w Mińsku Mazowieckim, która została tam przeprowadzona w dniach 29–30 stycznia, totalnie zmiażdżyła warunki, które tam są. Zwierzęta są przetrzymywane w ciasnych klatkach, w nieludzkich warunkach, w ogóle urągającym jakimkolwiek sprawom cywilizacyjnym.

Mam prośbę, dlatego że Inspekcja Weterynaryjna w Mińsku wykonała fantastyczną, bardzo dobrą pracę, wykazała się dużą odwagą, pracując pod dużą presją ludzi, którzy ściągali tam zwierzęta z całej Polski. Tam nie było zwierząt z mojego powiatu, tylko były zwierzęta wiezione kilkaset kilometrów z całej Polski. Wydała rekomendację, żeby zamknąć patologiczne schronisko, zabrać zwierzęta. I co się dzieje? Nic się nie dzieje, szanowni państwo. Burmistrz miał związane ręce, burmistrz przyjął siedem zwierząt w najgorszym stanie z ponad dwustu. Zwierzęta dalej tam są. Jak państwo ma działać, jeżeli Inspekcja Weterynaryjna, która jest elementem administracji rządowej, mówi: „Zwierzęta są w tragicznych warunkach, zagraża to ich zdrowiu i życiu” i facet nic sobie z tego nie robi? Procedury nie działają, burmistrz nie chce psów, dlatego że nie ma gdzie ich odstawić i jak za nie zapłacić.

Chciałbym zaapelować, żeby stworzyć mechanizm, że tego typu patoschroniska mają zagwarantowany mechanizm interwencyjnego odbioru zwierząt, żeby nie było takich sytuacji jak w Kuflewie, że zwierzęta, pomimo stwierdzonych ogromnych nieprawidłowości, dalej tam są. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Naprawdę panią ostrzegam, kolejny raz zwracam pani uwagę. Tak nie możemy. Albo słuchamy wypowiedzi, albo wchodzimy w dyskusję. Jak wejdziemy w dyskusję, nie zakończymy, część osób nie będzie mogła zabrać głosu.

Bardzo proszę, pani Monika Płaza. Przygotuje się pan Juszczyk Bartłomiej.

Sekretarz-skarbnik Fundacji Jak Pies z Kotem Monika Płaza:
Pani marszałek, Wysoka Komisjo, muszę się odnieść do słów poprzednika. Skoro słyszymy, że były tak fatalne warunki w odkrytym miejscu i było zagrożenie życia psów, dlaczego zabrano tylko siedem? Co z pozostałymi 193 psami, które mają zagrożenie życia w tym momencie?  Ale nie o tym chciałam powiedzieć.

Mówimy dziś o tym, co nazywamy problemem, ale tak naprawdę to nie jest problem, tylko jest to porażka. To, o czym mówimy, to jest porażka państwa polskiego wobec zwierząt. W Polsce każdego roku rodzą się setki tysięcy niechcianych psów, nie dlatego, że muszą, dlatego, że my na to pozwalamy. Nie oszukujmy się, nie wyadoptujemy bezdomności. Tylko co czwarte zwierzę ma szansę znaleźć dom. Pozostałe będą umierać w schronisku za kratami. Reszta zwierząt zostaje kosztem – i finansowym, i moralnym. Wszyscy wiemy, że obecny system nie działa i nie chodzi o brak pieniędzy. Gdzieś w wypowiedziach zgubiliśmy pieniądze. Wszyscy szukają pieniędzy, ale zapominamy, że co roku wydajemy na ten cel ponad 350 mln zł.

Proszę państwa, nie szukajmy pieniędzy, dlatego że je wydajemy. Po prostu musimy zamienić wydatkowanie pieniędzy. To nie jest rozwiązanie, w tym momencie to jest zarządzanie porażką. Dzisiaj macie w rękach konkretne narzędzie. Jest to projekt z druku nr 836, nierozerwalny pakiet: czipowanie, dobrowolna kastracja, edukacja, podstawowe narzędzia, które realnie ograniczą bezdomność od zaraz, nie za kilka lat. Nie mamy na to czasu. Jeżeli zagłosujecie za, zagłosujecie za realną zmianą. Jeżeli zagłosujecie przeciw, bierzecie odpowiedzialność za dalsze przepełnianie schronisk, za kolejne miliony wydane bez efektu i za kolejne zwierzęta, które będą konać za kratami. Projekt z druku nr 836 to test naszej odpowiedzialności, nie wobec organizacji społecznych, nie wobec mediów, ale wobec bezdomnych zwierząt, które nie mają tuta j swojego głosu. Macie wiedzę, macie dane, macie narzędzia. Brakuje tylko decyzji.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Sekretarz-skarbnik Fundacji Jak Pies z Kotem Monika Płaza:
Jest tylko jedno pytanie na koniec, czy macie odwagę ją podjąć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Bartłomieja Juszczaka. Przygotuje się Katarzyna Kuling.

Rzecznik prasowy Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego „Kennel Club” Bartłomiej Juszczak:
Bartłomiej Juszczak, Kennel Club.

Dziękuję bardzo, pani marszałek, ale tutaj już dużo zostało powiedziane, dlatego ja nie będę przy tym projekcie zabierał głosu. Bardzo chciałbym przy następnym. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Katarzyna Kuling.

Wolontariusz w Stowarzyszeniu Stukot Katarzyna Kuling:
Dzień dobry. Katarzyna Kuling, Stowarzyszenie Stukot.

Sprawa bezdomnych zwierząt, króciutko, trzy punkty.

Pierwsza rzecz to czipowanie. Zastanawiamy się dzisiaj pomiędzy wyborem wiodącego projektu, który ma obejmować elektroniczne znakowanie zwierząt. Zarówno projekt KROPiK, jak i projekt z druku nr 836 mają swoje wady i zalety. Apelujemy o to, żeby spróbować może połączyć w jakiś sposób te projekty na takiej zasadzie, żeby wybrać wiodący, wyeliminować wady i przejąć zalety, które są w tym drugim. Na przykład wiemy, że pozostawienie baz prywatnych spowoduje szereg problemów po stronie samorządów czy innych, o których była już wcześniej mowa. Potrzebna jest baza centralna, za którą optujemy. Jednocześnie wiemy, że projekt KROPiK ma wady polegające na tym, że praktycznie w ogóle nie uwzględnia kotów, ponieważ pozostawia ich znakowanie fakultatywnym. A wiemy doskonale, że zadania, które są fakultatywne, nie są przez większość gmin czy w tym przypadku większość ludzi wykonywane. Musimy zadbać o to, żeby zabrać z projektu z druku nr 836 to, co jest tam istotne, co jest zaletą tego projektu, czyli to, że czipowanie następuje szybko i obejmuje zarówno psy, jak i koty, po prostu jak najwięcej zwierząt. Nam, stronie społecznej generalnie przede wszystkim zależy na tym, żeby odbyło się to jak najszybciej i żeby obejmowało jak najwięcej zwierząt, ponieważ pozwoli to na skuteczną walkę z bezdomnością. Nie możemy czekać kilku lat na oznakowanie żyjących psów, nie możemy pozostawić kotów.

Druga kwestia à propos gmin, które się pojawiły i mówią o swoich wzorcowych programach, że znakują, czipują, że to przynosi efekty… Oczywiście, ale to jest garstka gmin, a gmin mamy w Polsce 2,5 tys. 80,7% gmin zadeklarowało, że nie czipuje zwierząt, nie realizuje planu znakowania, a 63,2% nie realizuje kastracji.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Wolontariusz w Stowarzyszeniu Stukot Katarzyna Kuling:
Króciutko jeszcze tylko jedno zdanie, jeżeli mogę, pani przewodnicząca, o kotach. Nie możemy pomijać kotów, a żaden z projektów nie obejmuje tak naprawdę kotów.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Wolontariusz w Stowarzyszeniu Stukot Katarzyna Kuling:
Jeżeli chodzi o definicję, brakuje przepisów dotyczących kotów.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja tylko chcę przypomnieć, że właśnie o tym mówiliśmy. Proces legislacyjny polega na tym, że musimy mieć pierwsze czytania wszystkich projektów, później wybieramy projekt wiodący i to, co wpłynie do Sejmu, proszę państwa, w stosunku do tego, co wypłynie z Sejmu, to jest właśnie praca Komisji. Jeżeli państwo przekonacie, że dana poprawka do danego projektu jest ważna, jeżeli posłowie przejmą ją i przegłosują, to taka poprawka przejdzie. Chodzi o to, że na tym polega debata, na tym polega praca w komisjach, jak niektórzy mówią, która nie jest pracą, żeby przekonać, wprowadzić, przegłosować i żeby weszło w życie.

Dlatego dzisiaj rozmawiamy o tych projektach. Na następnym posiedzeniu prawdopodobnie, dlatego że projekt zostanie skierowany z Rady Ministrów do Sejmu… Prezydium Sejmu, marszałkowie skierują go do Komisji. Dopiero wtedy możemy pracować. To wszystko wymaga czasu. Jeżeli jest to ustawa rządowa, nie podlega konsultacjom społecznym. Jeżeli jest to ustawa poselska, podlega trzydziestodniowym konsultacjom społecznym. To wszystko jest bardzo ściśle opisane w regulaminie Sejmu. Musimy tak postępować, żebyśmy nie byli oskarżeni o złamanie regulaminu Sejmu i nieprawne przeprocedowanie ustawy.

A teraz zapraszam panią Joannę Studzińską.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Stukot Joanna Studzińska:
Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo za głos. Joanna Studzińska, Stowarzyszenie Stukot.

Mówimy dużo o tym, jak cierpią zwierzęta w schroniskach, jak bardzo możemy skrzywdzić zwierzęta właścicielskie, kastrując je, a pomijamy kwestię tego, z jakim cierpieniem zmagają się tzw. koty wolno żyjące, dlatego że operujemy takim określeniem. Śmiem twierdzić, że większa część bezdomnych zwierząt, przepraszam, bezdomnych kotów nie trafia do schronisk, większa część bezdomnych kotów trafia na ulice. Tam tworzy się kocia bezdomność. Bezdomnością kocią również proszę się zająć, dlatego że póki co rozmawiamy tylko o zwierzętach właścicielskich i zwierzętach w schroniskach. Tysiące zwierząt co roku umiera.

Działając w stowarzyszeniu, na co dzień mierzę się z ich cierpieniem, ratuję koty. Tak jak tutaj kilka osób już wspomniało, tak samo poświęcam swoje życie prywatne, prywatne środki, ale to nic nie daje, dlatego że bez kastracji i czipowania kotów, także tzw. wolno żyjących, podkreślam, nigdzie nie zajedziemy, jeżeli chodzi o ograniczenie bezdomności. Tak naprawdę koty wolno żyjące zostały powierzone gminom pod opiekę.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o opiekę gmin, bardzo jaskrawo zobaczyłyśmy to, tworząc raport na temat bezdomności zwierząt. Na podstawie danych, które pozyskałyśmy ze wszystkich gmin w Polsce, z 2,5 tys. gmin w Polsce, wiemy, że czasami jest to 200 zł na całość w programie, 200 zł na rok na dokarmianie kotów wolno żyjących. Wiemy, że jest to 20 kastracji rocznie. Proszę państwa, koty wolno żyjące są absolutnie pozbawione opieki. Bardzo proszę zająć się również nimi.

I jeszcze jeden postulat. Bardzo proszę nie zostawiać ważnych kwestii jako zadań fakultatywnych. One po prostu nie są realizowane. Jeżeli coś uznajemy za ważne i wpisujemy do ustawy, niech to obowiązuje wszystkich. Jestem za tym, żeby właściciele płacili za czipowanie swoich zwierząt.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Stukot Joanna Studzińska:
A fundusze – żeby wspomogły koty wolno żyjące. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję.

I pani Adrianna Panas. Przygotuje się pani Emilia Stachurska.

Przedstawicielka grupy Chrześcijanie dla Zwierząt Adrianna Panas:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Adrianna Pana,. Chrześcijanie dla Zwierząt.

Moja obecność tutaj ma na celu podkreślić, że spotykamy się i popieramy ten projekt niezależnie od własnych poglądów. Z tego względu apeluję do posłów różnych opcji politycznych, w tym tych, które są uznane za konserwatywne, żeby poparli projekt, przede wszystkim dlatego, żeby go bardzo szybko wprowadzić, dlatego że nie możemy już dłużej czekać.

Kilka uwag technicznych do samego projektu. Biorąc pod uwagę chociażby Sobolew i inne schroniska, warto by było doprecyzować, czy w rejestrze danych z mikroczipu nie powinny się znaleźć również dane schroniska, jeżeli dane zwierzę trafi właśnie do schroniska, być może też pod kątem obrotu, czy wydanie psa ze schroniska to również będzie obrót. Chodzi o aktualizację danych po to, żeby zapobiec sytuacji, że zwierzę trafia do schroniska, a tam mimo tego, że ma mikroczip, nie zostało sprawdzone.

Z kolei odnosząc się do słów pana ministra, powiem tak. Jako zoopsychologa uczono mnie, że owszem, czasem są jakieś pewne zastrzeżenia, ale jest to indywidualny przypadek, jest to kwestia oceny lekarza weterynarii, jeżeli chodzi na przykład o psy lękowe, czy poddawać je kastracji bądź sterylizacji, ale tak jak powiedziała pani przewodnicząca, obecnie są nowoczesne metody, które zupełnie ten problem niwelują. Kolejna rzecz – lękowość psa rodzi się, bierze się tak naprawdę z bezdomności, a więc powszechna kastracja i sterylizacja rozwiążą ten problem.

Jeszcze jedna rzecz. Sugerujemy, żeby właściciele psów, które będą luzem puszczane, czy to w mieście, czy to na wsi, chociaż na wsi może częściej psy się wałęsają, które będą niewykastrowane i niewysterylizowane, na początek dostawali upomnienie, dlatego że będą one już rejestrowane, a w następnej kolejności karę. A więc przynajmniej upomnienie, a później kara.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przedstawicielka grupy Chrześcijanie dla Zwierząt Adrianna Panas:
I jeszcze tylko jedno. Chciałabym skończyć.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę bardzo.

Przedstawicielka grupy Chrześcijanie dla Zwierząt Adrianna Panas:
Jeżeli chodzi o kwestie budżetowe, to owszem, trzeba się liczyć z tym, że krótkofalowo będzie trzeba z koszyka budżetu państwa wyjąć pieniądze, ale długofalowo schroniska i wydatki budżetu państwa będą zdecydowanie zmniejszone. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Emilia Stachurska, a przygotuje się pan Alhan Wyczółkowski jako ostatni.

Prezes zarządu Fundacji Olsztyńskie Koty do Adopcji Emilia Stachurska:
Dzień dobry. Moje stanowisko przygotowałam w oparciu o to, że omawiane miały być projekty z druków nr 836 i 700. Jestem tutaj pierwszy raz, być może ostatni. Nazywam się Emilia Stachurska, prowadzę Fundację Olsztyńskie Koty do Adopcji.

Bezdomnym zwierzętom pomagam od 15 lat. Od pięciu lat intensywnie walczę o jawność dla zwierząt bezdomnych w swojej gminie. Pięć lat to nie jest dużo. Inni obecni na sali na pewno oddali większy kawał życia na walkę z systemem, który w Polsce nie działa. To, co ja sama widzę po tym czasie w zakresie działań na rzecz ochrony zwierząt, to w najlepszym razie skrajna nieskuteczność i nieudolność, a w najgorszym działania pozorowane.

Jesteśmy prawie 30 lat od uchwalenia ustawy o ochronie zwierząt i co mamy? Propozycję dopłat do kojców, żeby właściciele nie krzywdzili łańcuchami. Kota wolno bytującego, utrwalanego ciągle w prawie, który jest, był, musi być, bo zawsze tak było, bo się nie da inaczej, chociaż tak naprawdę to jest zwierzę domowe, które jest wyrzucone poza nawias realnej ochrony. Strach przed obowiązkiem ograniczania bezdomności przez kastrację tylko po to, żeby nikogo nie urazić. Propozycję schronisk prowadzonych tylko przez gminę, tak jakby to miało czarodziejsko uleczyć kwestię patoschronisk albo jakby zwierzęta to obchodziło, kto je krzywdzi i jaką ma formę prawną. Przekonanie, że wartość życia zwierząt w schroniskach mierzy się w tonach zwłok. Jeżeli zniknęło 50% zwierząt, to już jest problem i jest przestępstwo, jeżeli tylko 5%, to już go nie ma, bo to za mało, bo to się nie liczy, a w ogóle to schronisko jest zaprzyjaźnione z gminą i ma poprawną relację z inspekcją. W tej sytuacji stracone życia zwierząt idą po prostu na śmietnik.

Czasem, patrząc na to wszystko, mam wrażenie, że jest to po prostu żart, którego nie zrozumiałam i dlatego się nie śmieję. Jest to kilkunastoletni żart ze zwierząt i kpina z nas, którzy o nie walczą. Rozwiązania są znane: ochrona zwierząt przypisana wprost do nich i do ich interesu, a nie ciągłe negocjacje legislacyjne z tymi, którzy otwarcie mówią, że chcą i będą dalej krzywdzić; ograniczenie liczby zwierząt towarzyszących, zwłaszcza bezdomnych, poprzez powszechną kastrację i czipowanie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Fundacji Olsztyńskie Koty do Adopcji Emilia Stachurska:
Pełna jawność w schroniskach, niezależnie od formy prawnej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Jak zwracam państwu uwagę, to proszę, żeby dokończyć zdanie. To nie jest tak, że pani musi zaraz kończyć. Ja przepraszam, ale okazało się, że mieliśmy pomylone kartki dotyczące druku nr 837 i jeszcze jest dwa, cztery, sześć, około dziesięciu osób do projektu z druku nr 836.

Pani Adrianna Kaszuba, a przygotuje się pan Michał Gromada. Jeszcze był pan Wyczółkowski. Bardzo proszę.

Prezes Grupy Poszukiwawczo-Ratowniczej SAR Łomża Alhan Wyczółkowski:
Dobry wieczór wszystkim. Nazywam się Alhan Wyczółkowski.

Z weterynarią od 30 lat, przewodnik psa ratowniczego, prezes grupy ratowniczej, z psami, końmi od dzieciństwa, czyli od ponad 50 lat. Chciałbym zwrócić uwagę, że przede wszystkim każdy pracuje na tyle, ile może. Ja nikogo nie oceniam, ile pracuje. Byłem na wielu szkoleniach, wiele osób mnie tutaj zna – pani Dorota, pani Beata, Piotrek. Bardzo się cieszę, że są na sali przedstawiciele Polskiego Związku Łowieckiego i ZKwP z FCI, którego jestem członkiem zgoła 30 lat.

Po pierwsze, chciałbym, żeby jasno wybrzmiało, że jestem za drukiem nr 836, podpisuję się pod tym oburącz. Dlaczego? Dlatego, że skończy się gehenna zwierząt. Na moim osiedlu nie ma psów. Wiecie dlaczego nie ma wałęsających się psów? Ponieważ wszyscy wiedzą, że ja takiego psa za chwilę odłowię i wiem, co z nim zrobić. Ale ja jestem po prostu zwykłym społecznikiem, zwykłym człowiekiem, ja nie działam w żadnej organizacji. Biorę psa i wiem, co z nim zrobić. Edukuję policjantów, straż miejską. Wiem, do którego schroniska zawieźć, ale ile jest takich osób co ja, które w tym siedzą? Mało. A więc edukacja i jeszcze raz edukacja oraz empatia.

Tutaj jest pani psycholog. Moja córka, która pochodzi z Czeczenii, sześć lat temu, po prostu była na ulicy i wiedziała, co zrobić. Zadzwoniła do mnie, do ojca, bo wie, że się tym zajmuję, ale nie wiedziałaby, jeżeli nie miałaby empatii.

Chciałbym zaznaczyć jeszcze ważną rzecz, dlatego że w pewnym momencie ja już zgłupiałem. Podobnie jak posłowie, też nie mam czasu czytać tego wszystkiego. Mówię: „Piotrek, wszystkie psy mają być kastrowane? Co z psami hodowlanymi?”. Sam posiadam psy rasowe, nie rozmnażam ich, ponieważ nie mam takiej potrzeby, natomiast żeby jasno wybrzmiało – społeczeństwu mówmy, że psy hodowlane, czy to tej, czy to innej organizacji, nie będą kastrowane, dlatego że nie można zaprzepaścić wielu, wielu lat pracy wielu pokoleń hodowców.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes GPR SAR Łomża Alhan Wyczółkowski:
Mamy pięć, za chwilę będzie sześć polskich ras. To jest jedna rzecz. One nie będą kastrowane.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes GPR SAR Łomża Alhan Wyczółkowski:
Mówił kolega myśliwy. Szacunek za wypowiedź, ale kolego drogi, pewien błąd. Mianowicie jaki?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję.

Prezes GPR SAR Łomża Alhan Wyczółkowski:
Jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jedno do końca.

Prezes GPR SAR Łomża Alhan Wyczółkowski:
Jedno zdanie. Psy używane w łowiectwie są psami rasowymi, a więc psy rasowe nie będą sterylizowane i kastrowane.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Zdanie wielokrotnie złożone. Dziękuję bardzo.

Proszę, pani Adrianna Kaszuba. Przygotuje się pan Michał Gromada.

Dyrektor Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Świdnicy Adrianna Kaszuba:
Dzień dobry państwu. Adrianna Kaszuba, dyrektor Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Świdnicy.

Mam okazję bywać na posiedzeniach Komisji od roku. Są tutaj też przedstawiciele innych schronisk, które może mniej chętnie zabierają głos, dlatego że wiele słyszymy o schroniskach. Wypowiedziałam się o schroniskach na ostatnim posiedzeniu Komisji, natomiast dzisiaj w kontekście znakowania i ograniczenia bezdomności. Schroniska, które znam, rzetelne schroniska popierają oczywiście całym swoim sercem każdą próbę i działanie realnie ograniczające bezdomność zwierząt. Natomiast apelujemy jako praktycy o konkretne instrukcje później. Dzisiaj mamy tu projekty związane z wielowątkowością dotyczącą czy to znakowania zwierząt, czy to kastracji.

Naszą obawę budzi kwestia migracji danych, ponieważ dzisiaj korzystamy w bardzo rozproszony sposób z różnych baz danych. Są to bazy prywatne. Znakujemy zwierzęta czipami bardzo często zakupywanymi przez konkretnych dystrybutorów. Wprowadzanie później danych do baz odbywa się ze względu na to, że numery są zgodne z jakimiś normami, jedna baza przyjmuje takie, a druga inne. Mamy też w obiegu, brzydko to nazwę, zwierzęta znakowane na przykład kilkanaście lat temu, dlatego że one jeszcze żyją, takie psy, koty jeszcze żyją. Dzisiaj nastręcza to problemy. Nie wiemy, co będzie, kiedy dojdzie do sytuacji powstania iluś baz. Będzie konkretny rejestr centralny, niecentralny. Więc bardzo mocno apelujemy o skonkretyzowanie tego, w jaki sposób dane będą migrowały.

Drugą kwestią są oczywiście koty. Były już podnoszone argumenty finansowe. W publikacjach czy w raportach dotyczących schronisk bardzo często przeliczamy koszty tylko na psy. Schroniska miejskie przyjmują więcej bezdomnych kotów niż psów. Jeżeli rozmawiamy kosztowo, koty dla schronisk są dużo wyższym kosztem kadrowym, finansowym, zważywszy na to, że mamy wysoką śmiertelność, co państwo wskazują w raportach. Też widzicie to, co my widzimy. My nie chcemy, żeby trafiała taka liczba bezdomnych kotów, więc bardzo prosimy o to, żeby o kotach po prostu nie zapominać. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję. Przede wszystkim bardzo dziękuję za zwięzłą wypowiedź. Minuta, pięćdziesiąt osiem.

Bardzo proszę, Michał Gromada. Przygotuje się Beata Samborowska.

Prezes zarządu Fundacji Psa Karmela Michał Gromada:
Dzień dobry państwu. Michał Gromada, Fundacja Psa Karmela.

Postaram się krótko. Proszę państwa, jeżeli mówimy o znakowaniu zwierząt, to obowiązkowo psy i koty. Obowiązkowo. Bardzo ważne jest też, żeby baza była centralna i co jest też istotne, żeby rejestracja w bazie była dożywotnia i żeby tego nie pominąć w żaden sposób, ponieważ inaczej to będzie tylko pół sukcesu, jeżeli na przykład jakiś pakiet wygaśnie po roku czy dwóch. A jeżeli chodzi o kastrację, jestem za drukiem nr 700, ponieważ zakłada on obowiązkową kastrację zwierząt niehodowlanych, psów i kotów, jak również czipowanie. Tylko w ten sposób jesteśmy w stanie wyeliminować bezdomność. Potrzebujemy konkretnych, naprawdę stanowczych i mocnych działań do tego, żeby ukrócić bezdomność, bo jak nie, to będziemy mieli znowu Sobolewy, Radysy i tak dalej.

Na koniec, przepraszam, powiem kolokwialnie, politycy muszą mieć odwagę do podejmowania ważnych i trudnych decyzji. Krótko mówiąc, muszą mieć do tego jaja, a to zwierzęta mają tych jaj nie mieć, a nie odwrotnie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Szczerze mówiąc, ujmę się za płcią damską, która jakoby nie ma jaj, a potrafi podejmować decyzje.

Pani Beata Samborowska, a przygotuje się pani Aleksandra Kozikowska-Lelonek. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Dzień dobry. Beata Samborowska, Stowarzyszenie Inicjatyw Obywatelskich w gminie Dzierżoniów.

My tym tematem zajmujemy się od 15 lat. Proszę państwa, wszyscy wszystko wiedzą. Wszyscy wiedzą, jak zlikwidować bezdomność zwierząt. Wiedzą, na czym to polega, tylko jest blokada. Jest to niesamowity biznes, jeżeli chodzi o budowę schronisk i utrzymywanie w nich zwierząt. Jest to niesamowity biznes, jeżeli chodzi o wyłudzanie pieniędzy od darczyńców i wmawianie ludziom, że tego tematu nie można zlikwidować. Nasze stowarzyszenie opracowało program, jak w ciągu trzech, pięciu lat zlikwidować bezdomność zwierząt, jak o 50% zmniejszyć populację. Dzięki Beacie z Karuny i Dorocie Sumińskiej dotarliśmy do Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli, pan Kwiatkowski stwierdził, że jest to super pomysł, gdyby on był samorządowcem i miał do dyspozycji taki pomysł, to dawno by nie było psów ani kotów.

I co się okazało? Było 20 konferencji, żaden polityk się tym nie interesował, żaden włodarz największych miast, ponieważ w tym czasie zaczęto budować luksusowe schroniska – 38 mln zł Poznań, 30 mln zł Wrocław. W Polsce w ogóle nie ma informacji, ile kosztuje metr kwadratowy schroniska. Jest to na zasadzie, że dogadujemy się, budujemy, schronisko kosztuje 10 mln zł, resztą się dzielimy. Biorą w tym udział politycy, biorą w tym udział największe organizacje w Polsce, biorą w tym udział ci, którzy mydlą nam oczy, posłowie. W 2017 r., gdyż mówiono, że nie ma przepisów…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo panią przepraszam.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Tylko dokończę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo panią przepraszam.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Proszę panią, jedna rzecz. Dokończę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ja pani dołożę czasu. Nigdy w życiu nikomu nie mydliłam oczu. Bardzo proszę nie uogólniać.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Proszę panią, mówię ogólnie, nie mówię o pani.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jak pani coś ma, to proszę nie uogólniać. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Proszę panią, dokończę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jest pani w Komisji, gdzie wszyscy posłowie są za tym, żeby rozwiązać problem.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Chcę, żeby wreszcie tak było.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę o dokończenie wypowiedzi.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
W 2017 r. docieramy do pana Kaczyńskiego, który zapisuje w ustawie, gdyż mówiono nam, że gminy nie mogą dopłacać do kastracji zwierząt posiadających właścicieli. Pan Kaczyński zapisuje to w ustawie. W ciągu dwóch miesięcy to wchodzi. Tylko jeden poseł się wstrzymał, wszyscy byli za tym, że jest to najskuteczniejsza metoda walki z bezdomnością zwierząt – nie budowanie schronisk, wyłudzanie publicznych pieniędzy i pieniędzy darczyńców.

A najgorsze w tym wszystkim jest to, proszę państwa, że tysiące zwierząt zostało zagłodzonych, zniszczonych. Masakra. I wy, politycy, za to bierzecie… Dawno wiedzieliście, jak to rozwiązać. Pan Kwiatkowski też wie. Jest senatorem. Czy rozmawiał z wami na ten temat? Zahamowano, zablokowano go. Tak samo teraz największe organizacje blokują to wszystko.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Proszę państwa, jeżeli tego nie zrobicie, wyjdziemy na ulicę, wyjdziemy i pokażemy. Szpitale się zamyka, nie ma na nic pieniędzy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
A chce się dać 120 mln zł na następny przekręt.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Słyszałam, że brakuje 200 schronisk. Więcej schronisk, proszę państwa. I wy jesteście za to odpowiedzialni.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
I ludzie mają wyjść. To są nasze pieniądze.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Wy tylko nimi zarządzacie, proszę państwa.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Zarządzacie i służycie nam. Jeżeli nie pasuje, zmienić zawód. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
I będziemy sprawdzać.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Wszędzie po ulicach.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Ja mam jedno pytanie. Ja się już pogubiłam, kto jest winny – organizacje czy politycy?

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Proszę panią, politycy, organizacje. Wy jesteście winni. Wszystko mieliście.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Pani Aleksandra…

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Nie wiem, czy znała pani to, co mówił pan Kwiatkowski – 20 konferencji z pieniędzy publicznych. Interesowała się pani tym tematem?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Tym, co powiedział ustawodawca?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Oczywiście.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Jaka jest najskuteczniejsza metoda walki z bezdomnością? Nie budowanie schronisk i męczenie zwierząt, dlatego że jest to ponoszenie skutków. Jest to marnowanie pieniędzy podatników.

Głos z sali:
Mamy ustalone zasady, drodzy państwo, czy nie mamy ustalonych zasad?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Mamy zasady. Pani Aleksandra. Chwileczkę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Proszę państwa, ja już mam dosyć konferencji, spotkań. Nic się nie dzieje.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę. Zabiera pani czas.

Aleksandra Kozikowska-Lelonek.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
I będę o tym mówiła.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale bardzo proszę. Dostała pani głos, mogła pani powiedzieć. Dziękuję.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
A pani jest posłem i od pani wymagam zrobienia czegoś dla dobra społecznego, bo taka jest pani rola w systemie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dwudziesty któryś raz spotykamy się, ponieważ chcemy coś zrobić. Mówienie o tym, że nic nie robimy…

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Ile lat? Jeszcze 20?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ja pani przypomnę, że zakazaliśmy hodowli norek, zrobiliśmy ustawę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Proszę panią, kłamstwo. Kłamstwo, że cokolwiek robiliście. Blokowaliście to przez lata.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Szkoda.

Pani Aleksandra Kozikowska-Lelonek. Jest pani?

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Proszę panią, tutaj są wszystkie pisma, które wysłaliśmy do wszystkich polityków. Wymienić z nazwiska i imienia?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jest pani?

Przedstawiciel Fundacji Wspólne Kroki Aleksandra Kozikowska-Lelonek:
Jestem, ale nie będę się przekrzykiwać.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Ja już skończyłam, tylko jeszcze raz powtarzam, nie zamieciecie tego teraz pod dywan.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeżeli pani będzie nadal przeszkadzać, to będę musiała pani zwrócić uwagę…

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Nie będę przeszkadzać. Powiedziałam to, co myślę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
…i zabronić pani wejścia do Sejmu.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
I nie zmienię zdania.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani miała czas powiedzieć, proszę pozwolić też innym powiedzieć, co mają do powiedzenia.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich Beata Samborowska:
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zapraszam kolejny raz i przepraszam za przeszkadzanie. Pani Aleksandra Kozikowska-Lelonek, bardzo proszę.

Przedstawiciel Fundacji Wspólne Kroki Aleksandra Kozikowska-Lelonek:
Bardzo dziękuję. Aleksandra Kozikowska-Lelonek, Fundacja Wspólne Kroki.

Proszę państwa, z ciekawością słuchałam różnych argumentów, ale padło tutaj pytanie, na które chciałabym odpowiedzieć. Padło pytanie, jak KROPiK zapobiega bezdomności. Odpowiem na nie. Miki z Sobolewa po czterech latach wróciła do właściciela. Może jak byłby taki system, to nie czekałaby cztery lata, dlatego że trafiłaby do schroniska, byłby rejestr, miałaby już czip i byłoby wiadomo, kto jest właścicielem. To tak gwoli tego pytania.

Jeżeli chodzi o kwestie edukacyjne, to mam prośbę. Jest ustawa o zapobieganiu bezdomności psów i kotów. Mówiliśmy tu o kampanii informacyjnej. Jest to w uzasadnieniu, ale ona jest strasznie wąska. Jest to kampania, która ma być tylko i wyłącznie w zakresie oznakowania i rejestracji oraz zasad dobrowolnej kastracji i sterylizacji psów i kotów, i tylko w tym zakresie. Rozumiem, że koszty są duże, ale moje pytanie, co z edukacją o odpowiedzialnej opiece? Gdzie jest edukacja dotycząca działań uświadamiających o konsekwencjach porzucania zwierząt? I gdzie się znajdzie edukacja w szkołach? Od tego musimy zacząć. Szkoły nie mają żadnej edukacji, więc jak mamy uczyć społeczeństwo o empatii, o wrażliwości, skoro w szkole nie ma takich zajęć? O dorosłych już nie mówię.

Ostatnia rzecz, żeby nie zajmować czasu. Chciałabym odnieść się do słów, do postulatu, żeby hodowlę objąć dwudziestoprocentowym podatkiem i traktować jako normalną działalność, dlatego że nie jest opodatkowana. Co do tego, że nie jest, nie jest to prawdą. Jest, i to w różnej formie, ale nie to jest przedmiotem mojego głosu. Chciałabym zauważyć, że skoro zwierzę nie jest rzeczą, to czego będzie uczyć nasze społeczeństwo propozycja w pełni handlowego podejścia? Znowu ma to być rzecz, która jest przedmiotem obrotu. Wydaje mi się, że dążymy do tego, że hodowla ma być amatorską działalnością polegającą na podwyższaniu eksterieru, cech psychicznych, genetycznych.

Ale czy ja pani przeszkadzałam?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, pani Marleno.

Bardzo proszę. Proszę dokończyć wypowiedź. Ma pani jeszcze pół minuty.

Przedstawiciel Fundacji Wspólne Kroki Aleksandra Kozikowska-Lelonek:
Dziękuję.

A więc skoro to nie ma być taka forma działalności jak handel, to proponowanie stawek 23%…  Na usługi nie ma tylko 23%, od razu odpowiem przedstawicielowi DIOZ. Nie, nie jest, ponieważ usługi są również opodatkowane ośmio- i pięcioprocentowym podatkiem, więc warto zastanowić się, zanim będzie się…

Czy ja panu przeszkodziłam chociaż raz? To proszę mi nie przeszkadzać.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę zmierzać do końca.

Przedstawiciel Fundacji Wspólne Kroki Aleksandra Kozikowska-Lelonek:
Ostatnie zdanie. Dziękuję, pani marszałek. Chciałabym, żebyśmy rozmawiali tutaj o podmiotowym traktowaniu zwierząt w każdym aspekcie, a nie przedmiotowym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Sylwia Najsztub. I przygotuje się pan Mateusz Jarczyński.

Prezes zarządu Fundacji „Duch Leona” Sylwia Najsztub:
Dziękuję. Dzień dobry. Sylwia Najsztu, Fundacja „Duch Leona”.

Chciałabym powiedzieć jedną rzecz może akurat odnośnie do tego, co przed chwilą było powiedziane à propos hodowli psów. Kto będzie zatwierdzał psy hodowlane? Kto będzie decydował, że jakiś pies jest hodowlany? Padło to tutaj, więc chciałabym zapytać, kto będzie o tym decydował. Poza tym jak będą oceniane krzyżówki, które w tej chwili są modne, czyli na przykład, nie wiem, maltipoo, labradoodle? Jeżeli znajdziemy psa, który jest zaczipowany i pomoże nam to dojść do hodowcy, ale hodowca mówi, że tego psa sprzedał i nie ma umowy, to co dalej? Takich psów mamy bardzo wiele. Nie tylko moja fundacja, ale wiele fundacji ma psy z tatuażami, psy czipowane, ponieważ hodowcy nie zapisują swoich psów, nie rejestrują ich. Jest to standard.

Jeszcze jedna sprawa bardzo techniczna. Chodzi mianowicie o czipy, które nie są czytane przez wszystkie czytniki. Różne czytniki czytają różne czipy. Jeżeli w momencie, kiedy wejdzie baza ogólnopolska, pies będzie miał czipa, który nie jest czytany przez wszystkie czytniki, to będzie czipowany jeszcze raz? Jak to będzie wtedy rejestrowane? Który zapis będzie prawdziwy, skoro mogą być dwa?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Fundacji „Duch Leona” Sylwia Najsztub:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zapraszam pana Mateusza Jarczyńskiego.

Członek Partii Razem Mateusz Jarczyński:
Pani marszałek, Wysoka Komisjo, Mateusz Jarczyński, Partia Razem.

Oczywiście pełne poparcie dla obowiązkowego, powszechnego i darmowego czipowania, także poparcie dla obowiązkowej kastracji czy sterylizacji psów niehodowlanych, tak jak w druku nr 700. Aczkolwiek rozumiemy ewentualny kompromisowy projekt w zakresie dobrowolnej kastracji, chociaż nasze zdanie tu się nie zmienia. Dwie wątpliwości, jeżeli chodzi o ten druk. Jest kwestia tego, że budżety gmin są już dosyć nadwyrężone. Różne decyzje podatkowe sprawiły, że do samorządów trafia mniej pieniędzy. Pytanie jest takie, czy zasadnym jest dokładanie kolejnego zadania własnego gminy, czyli finansowania owych procedur przez gminy. Stoimy na stanowisku, że zasadnym byłoby przeniesienie tego zadania, czyli zapobiegania bezdomności zwierząt, na wyższy szczebel, na przykład wojewódzki, tak żeby wyeliminować sytuację, w której w różnych gminach opieka czy zapobieganie bezdomności jest prowadzona w różny sposób. Raport NIK pokazał, że gminy w różny sposób sobie z tym radzą, bardzo często sobie z tym nie radzą. Wydaje nam się, że dokładanie takiego obowiązku jest trudne.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Członek Partii Razem Mateusz Jarczyński:
Ostatnia rzecz, jeżeli chodzi o kwoty. Chciałbym tylko powiedzieć, że ustalanie w ustawie konkretnych kwot za zabiegi wydaje się bardzo niefortunne. Kwoty mogą się zmieniać w czasie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję.

Członek Partii Razem Mateusz Jarczyński:
Apel, żeby inaczej to ująć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz zapraszam pana Artura Lencznarowicza.

Kierownik biura zarządu Fundacji Safe-Animal Artur Lencznarowicz:
Szanowni państwo, Artur Lencznarowicz, Fundacja Safe-Animal.

Na wstępie chciałbym ponowić naszą deklarację, którą składaliśmy już dwa lata temu. Mianowicie chodzi o możliwość bezpłatnego przekazania zasobów istniejących baz danych, z których wiele z państwa podmiotów korzysta, do nowo powstałego systemu. Mieliśmy nadzieję, że uda się w ten sposób zaoszczędzić wydatkowanie środków publicznych na budowanie systemu od zera. Cieszymy się bardzo, że projekt z druku nr 836 coś takiego zakłada.

Krytykując projekt z druku nr 836, pan minister powołał się na procedowane w Parlamencie Europejskim rozporządzenie unijne. Ja nie jestem prawnikiem, dlatego pozwolę sobie zacytować fragment ekspertyzy prof. dr. hab. Marka Chmaja, zresztą pobranej z Rządowego Centrum Legislacji. Cytuję: „Projekt rozporządzenia nie nakłada na państwa członkowskie obowiązku tworzenia nowych baz ani nie przewiduje, że mają mieć one charakter państwowy. Nie wprowadza również wymogu, aby w państwie członkowskim funkcjonowała wyłącznie jedna krajowa baza danych. W związku z tym nie widać przeszkód, aby za krajowe bazy danych miały być uznane również systemy prowadzone przez podmioty prywatne, jeżeli zostaną one uznane za takie na poziomie krajowym i spełnią kryteria bezpieczeństwa i techniczne przewidziane w projektowanym rozporządzeniu”.

Wydaje mi się, że opiniowany dzisiaj projekt z druku nr 836 ma właśnie takie założenie, więc nie widzę przeszkód w kontekście tej ekspertyzy, szczególnie że w kilku państwach europejskich takie systemy już funkcjonują, jak zresztą niektórzy z moich przedmówców zauważyli, m.in. w Holandii, którą – zupełnie nie rozumiem dlaczego – pominięto w ocenie skutków regulacji do rządowego projektu. Nie rozmawiamy jednak dzisiaj o KROPiK-u, więc może nie będę kontynuował tego wątku.

Projekt z druku nr 836 nie buduje państwowego monopolu bazy danych. W związku z tym nie ma żadnych wątpliwości związanych z łamaniem konstytucji, a takie ekspertyzy też na stronie Rządowego Centrum Legislacji się pojawiały. Dodatkowo projekt z druku nr 836, w przeciwieństwie do innych projektów, nie ogranicza dostępu do danych organizacjom prozwierzęcym i nie nakłada, jak KROPiK, opłat dla tych organizacji z tytułu rejestracji danych. Co najważniejsze, projekt nie zmusza 5 mln Polaków do ponownej odpłatnej rejestracji zwierząt. Mówię o zwierzętach, które już są zarejestrowane w bazach.

Na zakończenie – ustawa z druku nr 836 tak naprawdę może zacząć funkcjonować, zacząć ograniczać bezdomność natychmiast, w momencie jej ogłoszenia.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Kierownik biura zarządu Fundacji Safe-Animal Artur Lencznarowicz:
Nie przewiduje okresu na powstawanie nowego rejestru i okresu przejściowego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Kierownik biura zarządu Fundacji Safe-Animal Artur Lencznarowicz:
Dlatego jako Safe-Animal popieramy projekt pani poseł Szymanowskiej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zapraszam jako ostatnią panią Monikę Nowicką.

Prezes zarządu Inspektoratu Ochrony Zwierząt Monika Nowicka:
Dziękuję bardzo za głos. Postaram się bardzo krótko, nawet mniej niż wymagany czas. Monika Nowicka, Inspektorat Ochrony Zwierząt.

Chciałabym odnieść się do kilku rzeczy. Mówimy o zwierzętach, gdzie czasami nie da się wyłączyć jednego tematu od drugiego. Tak naprawdę całym sercem jestem za obowiązkowym czipowaniem i za obowiązkową kastracją, chociażby z tego względu, że jeżeli już ma to być finansowane z budżetu państwa, to dlaczego nie zrobić tego po prostu obowiązkowym, skoro i tak właściciel nie musi za to płacić? Wystarczy, że się na to zdecyduje, że pójdzie i za budżet państwa dokona takiego aktu. Wtedy mamy sprawę tak naprawdę załatwioną. A więc jeżeli rozmawiamy już o budżetowaniu, jest to bardzo dobry kierunek, o tyle że szansa na realizację jest dużo większa niż z budżetu gminy. Wiemy, że jeżeli gmina o tym decyduje, jest troszkę inaczej. Jeżeli wie, że dostanie refundację, też będzie to wyglądało inaczej. Połączenie budżetu i obowiązku z punktu widzenia właściciela, że po prostu musi pójść i to zrobić, byłoby sensowne.

Poza tym jeszcze chciałabym zwrócić uwagę na jedną, a właściwie dwie rzeczy, które są istotne. Jeżeli już będziemy finansować z budżetu państwa, to jest ogromna prośba od nas, od organizacji pozarządowych, żeby jednak było zabezpieczone finansowanie w budżecie państwa. Możemy przyjąć projekt, możemy wszystko uchwalić, możemy zdecydować, że projekt będzie budżetowany przez państwo, a w pewnym momencie może się okazać, że albo są inne priorytety, albo nie ma na to środków. I nagle okaże się, że jednak nie jest do końca realizowany.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Inspektoratu Ochrony Zwierząt Monika Nowicka:
To jest jedna rzecz. I kontrola gmin, absolutnie konsekwentna kontrola gmin.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Sprawdza się stara zasada, że jak ktoś mówi, że będzie krótko, to niekoniecznie jest krótko, ale zmieściła się pani w czasie – dwie i pół minuty.

Na tym zakończyliśmy państwa pytania. Ustaliliśmy, że posłowie teraz nie będą zabierali głosu. Chciała jeszcze odnieść się pani Sumińska. Bardzo proszę, pół minuty, dobrze?

Przedstawiciel strony społecznej Dorota Sumińska:
Ponieważ dostałam od pani marszałek ocenę kastracji psów wykonaną przez, że tak powiem, wielkie głowy w dziedzinie weterynaryjnej, międzynarodowe głowy, ale nie ma tutaj zaznaczonego wieku, chciałabym powiedzieć, że każda kastracja wykonana przed uzyskaniem dojrzałości płciowej ma takie konsekwencje, jak są tu opisane. Natomiast wykonana po uzyskaniu dojrzałości płciowej chroni przed chorobami, które mogą wyniknąć z niekastrowania.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, pani Doroto. Dziękuję. Sama jako lekarz wielokrotnie przekonywałam do tego, żeby sterylizować suki, szczególnie albo przed pierwszą cieczką, albo po cieczce.

Przedstawiciel strony społecznej Dorota Sumińska:
Najlepiej po.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zmniejsza to o 20% do 30% występowanie nowotworu gruczołu sutka. Jest to jeden z ważniejszych elementów przekonywania.

Przedstawiciel strony społecznej Dorota Sumińska:
To prawda.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale tam jest bardziej mowa, jak pani przeczytała całość, że są już rasy predysponowane albo niepredysponowane do tego, żeby tego używać. Komitet PAN wydał zalecenia na podstawie europejskiej… Chodzi o to, że jest bardzo indywidualne podejście do decyzji o sterylizacji.

Prezes zarządu Fundacji Karuna – Ludzie dla Zwierząt Beata Krupianik:
Rasowych nie tniemy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie, nie, ale chodzi o indywidualne podejście. Dziękuję. Nie, nie będziemy więcej mówić.

Teraz, słuchajcie państwo, bardzo proszę o wysłuchanie, po pierwsze, przedstawiciela pana ministra, potem panią wnioskodawcę, jeżeli będzie chciała powiedzieć parę zdań. I przechodzimy szybko do następnego projektu, żebyśmy mogli na końcu jeszcze podsumować oba projekty.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, kilka elementów warto podkreślić w dyskusji. Otóż większość, jak nie wszyscy z państwa, poruszają następujące elementy bez priorytetów, które są waszym zdaniem, i my to popieramy. Najważniejsza w ograniczeniu czy w walce z bezdomnością, po pierwsze, jest kastracja. Tutaj głosy rozmijają się, czy ma być obowiązkowa czy dobrowolna, za opłatą, kto ma płacić. Po drugie, jest to czipowanie. Większość z państwa, jak nie wszyscy, zgadzają się, że czipowanie powinno być zorganizowane. Są różnice co do systemu, kto ma prowadzić, jakie są założenia. Kolejna kwestia, to jak tutaj ktoś z państwa powiedział, rzetelna edukacja. Jest to element triady dotyczącej ograniczenia bezdomności.

Co do KROPiK-u, niektórzy państwo mówią, że to jest KROP, nie KROPiK. Wyjaśniam kilka kwestii. Przedstawiciel Safe-Animals mówił: „Nie dyskutujmy o KROPiK-u”, a analizował KROPiK. Wobec tego powiem, jakie są założenia KROPiK-u, który będzie przedmiotem państwa pracy, państwa analizy, ponieważ jako projekt rządowy trafi do parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej.

Otóż, szanowni państwo, oczywiście wszystkie psy są poddane obligatoryjnie czipowaniu. Państwo przyjęliście tę informację.

Natomiast co do kotów, część z państwa mówi, że koty nie będą poddane czipowaniu, część mówi, że jest to fakultatywne. Stwierdzam, że koty, które po pierwsze, znajdują się w schronisku i które są w tzw. obrocie, chociaż niektórym państwu słowo „obrót” się nie podoba, czyli przy zmianie właściciela, obligatoryjnie będą poddane czipowaniu. Natomiast fakultatywnie oczywiście właściciel może wykonać taką usługę. Część z państwa podnosiła kwestie dotyczące kotów. Podnosicie państwo definicję kotów wolno żyjących. Kto ma być właścicielem kota wolno żyjącego, kto ma ponosić koszt czipowania? Koty farmerskie.

Proszę państwa, jest takie pojęcie w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego. Są to koty, które pomagają łapać myszy, gryzonie i tak dalej. Są one wyłączone z tego obowiązku. No i koty bezdomne, które są w schronisku. Ja rozumiem, że podstawowy przekaz ze strony państwa to ograniczenie bezdomności, to, że koty powinny być uwzględnione. Na tym etapie ja z tym nie dyskutuję. Będziecie państwo analizować rządowy projekt ustawy, będziecie to przedstawiać, być może, nie wiem, zgłosicie jakieś poprawki, ale gospodarzem będzie już Komisja, będzie parlament Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę państwa, pan ze Związku Powiatów Polskich przedstawiał pewne kwestie, natomiast minister Stefan Krajewski zwrócił się do Związku Powiatów Polskich, żeby to zadanie własne, które jest dzisiaj w gminie, czyli ograniczenie bezdomności, walka z bezdomnością, przekazać być może do powiatu, nie do województwa, dlatego że województwo to byłby zbyt daleko idący podział administracyjny. Czekamy na odpowiedź, zobaczymy, jak Związek Powiatów Polskich odniesie się do tego.

Co do danych, baz, migracji, przekazywania, proszę państwa, jeżeli ktoś z państwa jest informatykiem, to zapewne zdaje sobie sprawę, że przekazanie danych wcale nie jest takie proste. Ktoś być może wyobraża sobie, że weźmie książkę z jednej półki, przestawi na drugą półkę i książka już jest w całości przekazana. No, nie jest to takie proste. Dane są chronione.

I proszę państwa, clou, które jest najważniejsze. Jak powiedział prezes UODO, są to dane obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, dane wrażliwe. Mówiłem to, ale podkreślę jeszcze raz, jeżeli nie byłyby one w sposób właściwy chronione, to ktoś poniósłby z tego tytułu odpowiedzialność, dlatego że dane mogłyby być wykorzystane do różnych celów, nie mówię jakich.

Szanowni państwo, mówicie państwo filozoficznie czy też refleksyjnie, że państwo polskie nie działa, nie ma, Komisja dyskutuje, nic się nie robi, posłowie obiecują i tak dalej. Proszę państwa, są określone działania. Ja nie oceniam pracy Komisji. Członkowie Komisji mają do tego prawo. Ja przedstawiłem projekt rządowy. Jednym z elementów triady jest czipowanie. Projekt będzie procedowany. Natomiast, proszę państwa, wszyscy musimy działać zgodnie z prawem, czy to jest państwo polskie, czy to jest organizacja, która dokonuje określonych działań, czy to jest schronisko. Jeżeli państwo mówicie, że wszystkie schroniska, generalizując, przepraszam, nie wiem, kto to mówił, że wszystkie schroniska źle działają, to kierujecie to państwo do 209 schronisk w Rzeczypospolitej Polskiej. Mówicie, że wszystkie są patoschroniskami, a tak nie jest. Są patoschroniska, ale nie można generalizować, że wszystkie są złe.

Proszę państwa, mówimy o tym, że pieniądze na walkę z bezdomnością oczywiście są duże. 350 mln zł w skali kraju gminy przeznaczają na ograniczenie bezdomności. A dlaczego na przykład gminy nie mogą przedstawić takiej proporcji jak Aleksandrów Łódzki, że 500 tys. zł dają na kastrację czy czipowanie, a 80 tys. zł na schronisko? Dlaczego? Jeżeli państwo mówicie, któraś z pań mówi, że dzisiaj można zrobić to, co proponuje się w druku nr 836, to jeżeli można robić, to znaczy, że przepisy są, można robić dobrowolną kastrację, tylko jest jeden warunek, jest różnica, że trzeba za to zapłacić, ale posiadanie psa czy kota jest to pewnego rodzaju odpowiedzialność, jest to wymóg, jeżeli traktujemy go jak członka rodziny. Jeżeli leczymy nasze zwierzę, to musimy za to płacić. Po prostu idziemy do przychodni i wiadomo, że płacimy za to duże pieniądze. Jeżeli chcemy przekazywać to uprawnienie na rzecz budżetu, to jak ktoś z państwa tu powiedział, trzeba to uzgodnić z ministrem finansów. Wprowadzimy to jako parlament, załóżmy, że znajdzie się 231 posłów, później prezydent na końcu podpisze, a nie będzie pieniędzy. Wtedy przepis będzie martwy. Dlatego mówiłem o tym, że na tym etapie trzeba rozmawiać z ministrem finansów.

Proszę państwa, prawo jest takie, jakie jest. Możemy zmieniać prawo. Komisja jest do tego, żeby analizować wszystkie projekty, zmieniać propozycje, ale prawo musi być przestrzegane. Czy się komuś to podoba czy nie, prawo, które jest w Polsce, musi być przestrzegane. Dura lex, sed lex,  jest taka łacińska sentencja, nie chcę się tutaj podpisywać łaciną, ale jest to obowiązek każdego urzędnika, obywatela, organizacji społecznych. I dlatego bardzo bym prosił, żeby nie przedstawiać tezy, że państwo polskie nic nie robi, posłowie nic nie robią, dlatego że na pewno jest to teza generalizująca i krzywdząca być może dla wielu tutaj siedzących. A więc prosiłbym, żeby tak nie generalizować. Państwo jesteście po to, żeby podpowiadać.

Proszę państwa, spotkałem się w ministerstwie z organizacjami po ostatnim posiedzeniu Komisji. Wiecie państwo co? Nieważne z kim się spotykałem. Rozmawiamy o różnych sprawach. Przedstawiciele jednej z organizacji mówią, uwaga, że do kastracji społeczeństwo polskie jeszcze nie dojrzało. Było takie stwierdzenie. Oczywiście do obowiązkowej kastracji społeczeństwo nie dojrzało, wymaga czasu. Przedstawiciele, którzy walczą z bezdomnością kotów, mówią, że do KROPiK-u trzeba wprowadzić koty, dlatego że bez tego działania, walka z ograniczeniem bezdomności nie będzie pełna. Spotykamy się, słuchamy i rozmawiamy. Proszę nie mówić, jesteście państwo tutaj na posiedzeniu Komisji, przedstawiacie swoje kwestie, a mówicie, że posłowie nie słuchają, nie czytają, że my nie rozmawiamy. Nie można tak uogólniać. Protestuję przeciwko tego rodzaju praktykom, żeby generalizować pewne zjawiska. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Zamykam dyskusję.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu bezdomności psów i kotów (druk nr 836).

Szanowni państwo, proponuję, żeby Komisja przeprowadziła teraz pierwsze czytanie drugiego projektu ustawy. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 19 listopada projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności stowarzyszeń felinologicznych i kynologicznych oraz organizacji hodowli psów i kotów rasowych (druk nr 837) do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt do pierwszego czytania.

Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Szymanowską i przedstawienie uzasadnienia projektu.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum):
Szanowna pani przewodnicząca, państwo posłowie, panie ministrze, państwo tutaj zgromadzeni, drugi projekt, który złożyłam, z druku nr 837, to jest projekt ustawy o działalności stowarzyszeń felinologicznych i kynologicznych oraz organizacji hodowli psów i kotów rasowych. Celem ustawy jest uszczelnienie przepisów po zmianach ustawy o ochronie zwierząt z 2012 r., likwidacja luki pozwalającej na tworzenie fikcyjnych organizacji rasowych, ochrona dobrostanu psów i kotów rasowych, zapewnienie przejrzystości rynku i ochrony konsumentów, wprowadzenie realnego nadzoru i sankcji.

Dlaczego ten projekt jest taki ważny? Zaraz państwu powiem. Miałam przyjemność rozmawiać podczas mojego dyżuru poselskiego z panem, który wyjaśnił mi, jak wygląda tworzenie psów rasowych w Polsce, jak w prosty sposób można wyrobić rodowód i sprzedawać legalnie zwierzęta, które, powiedzmy, że są rasowe, dlatego że nikt tego nie sprawdza.

4 lutego do jednego ze zwykłych stowarzyszeń, które zajmują się taką działalnością, wysłałam maila: „Dzień dobry, mam suczkę rasy yorkshire terrier, która będzie miała niebawem szczeniaki. Potrzebuję zarejestrować się w państwa stowarzyszeniu, żeby wyrobić dla niej rodowód, a później legalnie sprzedać szczenięta. Czy w późniejszym terminie będzie też możliwość wyrobienia szczeniętom rodowodu? Proszę o dalsze instrukcje, jak mogę się u państwa zarejestrować i jakie dokumenty muszę państwu przesłać. Pozdrawiam serdecznie Ewa Szymanowska”.  Podpisałam się swoim imieniem i nazwiskiem.

Wysłałam to ze swojego maila. 5 lutego dostałam odpowiedź, że w załączniku jest deklaracja członkostwa, karty miotu do wystawienia metryk lub rodowodów: „Proszę odpowiednio wydrukować, wypełnić, podpisać i odesłać na nasz adres. Deklaracja członkowska musi być czytelnie podpisana. W załączeniu również wzory wystawianych przez nas dokumentów. Proszę o każdorazowe zamówienie dokumentów na szczenięta tylko na naszych drukach. To spowoduje otrzymanie przez nas pełnego zamówienia. Pełne dane szczeniąt i ich rodziców przyspieszą realizację. Pozdrawiam”.

Kto się podpisał, nie wiem, dlatego że już się nie podpisał. Dostałam jednak cały plik dokumentów.

Szanowni państwo, bodajże 6 lutego wypełniłam i wysłałam wypełnione dokumenty, a już  10 lutego otrzymałam rodowód i zarejestrowałam hodowlę. Nie byłoby w tym nic dziwnego, dlatego że posiadam psa rasy yorkshire terrier, tylko że psa, a nie sukę. Mam psa ze schroniska, na co mam dowód. Ten pies jest adoptowany. Co ciekawe, w rodowodzie, proszę państwa, jest numer czipa mojego psa, który jest psem, a nie suką. Gdyby ktoś wysilił się, żeby to sprawdzić, wiedziałby, że to nie jest suczka, tylko pies, że był adoptowany z Fundacji Medor i wtedy nazywał Zbysiu. Mało tego, osoba ta zorientowałaby się, że data urodzenia, którą po prostu podałam, to była data adopcji, dlatego że nie wiem, skąd się wziął mój york, kto był wcześniej właścicielem. Mogę się tylko domyślać, że był z pseudohodowli. Jest on naprawdę ślicznym yorkiem, tyle że chorowitym. Prawdopodobnie dlatego ktoś przywiązał go do płotu i zostawił.

Wiecie państwo, ile za to zapłaciłam? 100 zł. 10 zł kosztuje wyrobienie rodowodu z hologramem. Mało tego, od 9 lutego mój pies, powtarzam, pies ma status suki hodowlanej.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Co to była za organizacja?

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum):
Nie będę robić reklamy organizacji. Krzysztofie, pokażę ci, co to za organizacja.

Mogę tylko powiedzieć, że w ubiegłym roku, kiedy osoba, która mi podpowiedziała, że coś takiego w Polsce istnieje… Mieli wydanych ponad 29 tys. rodowodów. U mnie w lutym jest pięć tysięcy ileś. Możecie państwo tylko policzyć, jaki to jest biznes. Mówię, żebyście wiedzieli, po co to jest. Jest po to, żeby skończyć z pseudohodowlami. Wiem, że jest mnóstwo organizacji, które dbają o czystość rasy, które dbają o to, żeby zwierzęta faktycznie nie były rozmnażane w sposób idiotyczny, żeby nie było takiej sytuacji, że pies, który ma jakieś wady, jest rozmnażany, przez co później psy chorują na dysplazję i inne choroby genetyczne, które są typowe dla danej rasy.

Wobec tego proponujemy centralny, państwowy rejestr stowarzyszeń. Stworzony rejestr psów i kotów będzie prowadzony, jeżeli ustawa oczywiście wejdzie, przez ministra właściwego do spraw rolnictwa. Rejestr jest jawny, prowadzony elektronicznie i publikowany w BIP.  Nie mogą być tam wpisane stowarzyszenia zwykłe. To właśnie takie stowarzyszenie, które wydało mi rodowód. Wpis następuje na wniosek elektroniczny. Wymagane są załączniki: statut, regulamin hodowlany, program hodowlany dla każdej rasy. Tylko stowarzyszenia wpisane do rejestru mogą prowadzić księgi hodowlane i mogą wydawać rodowody.

Obowiązki stowarzyszeń. Stowarzyszenie prowadzi wykaz hodowców, prowadzi stronę internetową, publikuje numer rejestrowy, wykaz ras, wykaz hodowców, cennik, statut i regulamin. Stowarzyszenie musi składać roczne sprawozdanie do 30 kwietnia. Ma w nim być m.in. liczba hodowców, liczba rodowodów, liczba kontroli, zgłoszenia naruszeń. Musi prowadzić księgi rodowodowe i wstępne. Oczywiście to wszystko może skontrolować minister. Jeżeli nie ma kontroli, to niestety możemy się spodziewać właśnie takich sytuacji.

W ustawie jest podana definicja psa i kota rasowego. Zwierzę rasowe to takie, które ma odpowiedni fenotyp i genotyp, ma trzy pokolenia przodków wpisane do księgi hodowlanej – mogę powiedzieć, że mojemu Rokusiowi wymyśliłam matkę Goplanę i ojca jakiegoś tam Quentico Tylana, absolutna fikcja – jest wpisane do księgi prowadzonej przez stowarzyszenie, wpisane do rejestru. Hodowca musi być członkiem stowarzyszenia, zdać egzamin z wiedzy hodowlanej, zobowiązać się do przestrzegania regulaminu, nie być skazanym za znęcanie się nad zwierzętami. Uważam, że jest to bardzo istotne, ponieważ osoby, które są skazane za taki czyn jak znęcanie się nad zwierzętami, nie powinny mieć prawa posiadania zwierząt, nie mówiąc już o tym, żeby je hodować. Hodowca musi wyrazić zgodę na kontrolę bez zapowiedzi. To też jest bardzo istotne. Można być wpisanym tylko do jednego wykazu danej rasy. Jest to istotne, gdyż jeżeli będzie centralna baza, to w tym momencie nie będzie można tej samej suczki rozmnożyć sobie w jednym stowarzyszeniu, a później w drugim.

Kontrola hodowli. Kontrolę mogą przeprowadzić stowarzyszenia bez zapowiedzi bądź powiatowy lekarz weterynarii. Lekarz weterynarii może wydać decyzję nakazującą usunięcie nieprawidłowości, nałożyć karę administracyjną, zawiadomić stowarzyszenie. Brak wykonania decyzji oznacza obowiązkowe wykreślenie hodowcy z wykazu.

Warunki prowadzenia hodowli. Hodowla musi zapewnić ochronę przed warunkami atmosferycznymi, odpowiednie warunki bytowe, zabezpieczenie przed ucieczką, dokumentację zdrowotną, szczepienia i opiekę weterynaryjną, właściwą utylizację odpadów. Dla dużych hodowli, powyżej 20 zwierząt, powyżej szóstego miesiąca życia wymagane powinno być dodatkowe zezwolenie, które wydaje wójt, burmistrz, prezydent miasta.

Limity rozrodu też są określone w ustawie. Suka hodowlana może być pokryta od drugiej cieczki, nie wcześniej niż w szesnastym miesiącu życia. Ostatni miot może mieć najpóźniej w roku, w którym kończy osiem lat. Jeden miot w roku kalendarzowym, siedem miotów przez całe życie. Kotka hodowlana może być kryta nie wcześniej niż w dziesiątym miesiącu życia. Ostatni miot może mieć najpóźniej w roku, w którym kończy osiem lat. Trzy mioty w ciągu dwóch lat kalendarzowych i osiem miotów w całym życiu.

Obowiązek szkolenia dla posiadaczy tzw. ras agresywnych, ponieważ osoby powinny wiedzieć, że jeżeli hodują taką rasę, to psy powinny być wyszkolone, ale osoby też powinny wiedzieć, w jaki sposób działać.

Kary administracyjne dla hodowcy wynoszą od 2 tys. do 10 tys. zł za brak minimalnych warunków, brak dokumentacji, brak opieki weterynaryjnej, prowadzenie dużej hodowli bez zezwolenia, sprzedaż bez wpisu do wykazu. Dla stowarzyszenia, które wydaje rodowody, które ma obowiązek kontrolować, kto jest członkiem, jest od 8 tys. do 100 tys. zł za wydanie rodowodów bez uprawnień. W tym momencie stowarzyszeniu już by się to nie opłacało. Jak za coś takiego ktoś zapłaciłby 100 tys. zł, to jednak jest to dosyć duża opłata. Kary są za wydanie rodowodów bez uprawnień, nieprowadzenie ksiąg, brak wykazów hodowców, nieprawdziwe dane w sprawozdaniu.

Okres przejściowy to 18 miesięcy na dostosowanie się hodowców i stowarzyszeń, 18 miesięcy na przeniesienie dokumentacji do nowych ksiąg. Wejście w życie to 1 stycznia 2025 r. Oczywiście data ta musi być przesunięta. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Słuchajcie państwo, zostało nam 30 minut. Rozumiem, że przyjmujemy wcześniejszą zasadę, że posłowie nie zabierają teraz głosu. Przechodzimy do stanowiska ministerstwa i do strony społecznej.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rekomendujemy ze swojej strony, żeby poczekać na rozstrzygnięcie z rozporządzenia Parlamentu i Rady, które niebawem zostanie zatwierdzone. 25 marca prawdopodobnie zapadnie decyzja Parlamentu. Kwestie zawarte w projekcie ustawy, o którym mówiła pani poseł, będą tam uregulowane. Zastanawiamy się, czy ten projekt ustawy nie wymagałby notyfikacji przede wszystkim Komisji Europejskiej. Ogranicza on działalność. Naszym zdaniem nadmiernie formalizuje te wszystkie kwestie.

Pani posłanka mówi, że to my będziemy rejestrować stowarzyszenia. Nie będziemy mieć wpływu na to, co się dzieje, dlatego że stowarzyszenia będą zarejestrowane w KRS. W projekcie nakładacie państwo na nas jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wiele obowiązków dotyczących programów hodowlanych. Przecież ras, jak wiedzą znawcy psów i kotów, jest bardzo dużo na świecie i w Polsce, więc księgi hodowlane oznaczają mnóstwo zadań i obowiązków. Wymagałoby to przy tej okazji zwiększenia etatów dotyczących tej kwestii, dlatego że zadania są dosyć obszerne. Konkluzja jest taka, że my proponujemy, żeby poczekać na rozporządzenie unijne, które to reguluje. Wtedy zgodnie z tymi założeniami przedstawimy projekt w tym zakresie dotyczący hodowli, wyeliminowania sytuacji i luk prawnych, które przedstawiła pani posłanka, możliwości rejestracji i innych dziwnych rzeczy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Nie ulega wątpliwości, że musi nastąpić zmiana prawna dotycząca hodowli. Mówimy o tym od dawna. Jest ona w dwóch projektach. Przypomnę, że w projekcie z druku nr 700 też istnieje. Rozumiem, że głos chce zabrać jeszcze przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę.

Ekspert w Departamencie Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:
Dziękuję bardzo. Michał Hara, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Dosłownie jedna krótka kwestia, jeżeli chodzi o karę pieniężną, którą można nałożyć na hodowcę zgodnie z art. 29 projektu. Jest ona w wysokości od 2 tys. do 10 tys. zł. Jest to bardzo niewielka rozpiętość, tylko 8 tys. zł, która raczej nie będzie pozwalała na uwzględnienie indywidualnych okoliczności i czynu zabronionego, i samego hodowcy. Z naszej strony tylko postulat, żeby można było rozszerzyć widełki.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do osób, które zapisały się do głosu. Jako pierwsza, bardzo proszę, pani Sara Balcerowicz.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Stop łańcuchom, pseudohodowlom i bezdomności zwierząt” Sara Balcerowicz:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Sara Balcerowicz, adwokat, pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Stop łańcuchom, pseudohodowlom i bezdomności zwierząt”.

Zanim przejdę do kwestii związanych z regulacjami zawartymi w projekcie pani posłanki Szymanowskiej, chciałabym odnieść się do tego, co powiedział pan minister, że na końcu procedowania jest rozporządzenie unijne. Oczywiście zgadzam się z tym, przy czym tam przewidziane jest pięcioletnie vacatio legis. Myślę, że zwierzęta w hodowlach nie mają już czasu, żeby oczekiwać kolejne pięć lat bądź dłużej, więc apelowałabym o to, żeby pochylić się nad wprowadzeniem regulacji już teraz.

Przechodząc do rzeczy, chciałabym zwrócić uwagę, że projektowana ustawa w części zawiera tożsame propozycje jak regulacje, jak propozycje w obywatelskim projekcie ustawy. Mowa oczywiście o druku nr 700. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na różnice i przedstawić uzasadnienie, dlaczego propozycje zawarte w obywatelskim projekcie są tak ważne, a zatem w jakim kierunku należałoby rozważyć wprowadzenie poprawek w projekcie poselskim.

W pierwszej kolejności zwrócę uwagę, że w projekcie poselskim przewidziano utworzenie rejestru jedynie co do stowarzyszeń, zaś rejestry hodowców miałyby prowadzić same stowarzyszenia. Projekt obywatelski przewiduje utworzenie rejestrów, w skład których wchodzić miałyby nie tylko dane identyfikacyjne stowarzyszeń, ale również hodowców psów i kotów oraz samych psów i kotów hodowlanych. Jesteśmy przekonani, że utworzenie państwowego rejestru psów i kotów zapewni jednolite standardy hodowli oraz zwiększy ochronę dobrostanu zwierząt, a co najistotniejsze, umożliwi skuteczny nadzór nad działalnością hodowlaną. Pragnę podkreślić, że analogiczne rozwiązania istnieją w innych obszarach, na przykład co do zwierząt gospodarskich. I właśnie na przykładzie zwierząt gospodarskich możemy stwierdzić, że takie rejestry są faktycznie pomocne w realizacji celu, jakim jest zapewnienie kontroli hodowli zwierząt.

Po drugie, projekt poselski w zasadzie dopuszcza możliwość zrzeszania hodowców psów i kotów w jednym stowarzyszeniu. Projekt obywatelski zakazuje tego. Jest to niezwykle istotne, ponieważ obecna praktyka łączenia nadzoru nad hodowlą psów i kotów w ramach jednej struktury organizacyjnej w zasadzie prowadzi do rozmycia odpowiedzialności merytorycznej oraz uniemożliwia skuteczne egzekwowanie specjalistycznych wymogów bytowych. Oczywistym…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę o zmierzanie do końca.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Stop łańcuchom, pseudohodowlom i bezdomności zwierząt” Sara Balcerowicz:
Dobrze.

Brak specjalizacji w ramach jednego stowarzyszenia skutkuje stosowaniem uogólnionych, a przez to nieadekwatnych regulaminów hodowlanych, co oczywiście zagraża dobrostanowi zwierząt. Co zaś najistotniejsze, projekt poselski przewiduje fakultatywne kontrole Inspekcji Weterynaryjnej nad hodowlami, zaś obywatelski projekt kontrole obligatoryjne nie rzadziej niż co sześć miesięcy. W naszej ocenie powierzenie nadzoru nad hodowlą stowarzyszeniu przy jednoczesnej fakultatywności kontroli Inspekcji Weterynaryjnej nie zapewni ochrony dobrostanu zwierząt.

Dla przykładu państwu powiem…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Stop łańcuchom, pseudohodowlom i bezdomności zwierząt” Sara Balcerowicz:
Już kończę, pani przewodnicząca.

Dla przykładu państwu powiem, że prowadzę sprawę, w której oskarżoną jest kobieta będąca uprawnioną do kontroli innych hodowców w danym stowarzyszeniu. Oskarżona jest o znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym okrucieństwem. Dlatego my postulujemy to, żeby kontrolę nad hodowlami sprawowała Inspekcja Weterynaryjna, oczywiście obligatoryjnie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Stop łańcuchom, pseudohodowlom i bezdomności zwierząt” Sara Balcerowicz:
Już ostatnie zdanie, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ostatnie.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Stop łańcuchom, pseudohodowlom i bezdomności zwierząt” Sara Balcerowicz:
Poddanie kontroli Inspekcji Weterynaryjnej jest w naszym przekonaniu uzasadnione też w świetle nadchodzącego wejścia w życie ustawy o zdrowiu zwierząt. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Michała Gostkowskiego. Bardzo proszę o pilnowanie czasu, dlatego że mamy już tylko niecałe 25 minut. Bardzo proszę.

Pełnomocnik OTOZ Animals Michał Gostkowski:
Dziękuję. Michał Gostkowski, pełnomocnik OTOZ Animals oraz wiceprzewodniczący Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Stop łańcuchom, pseudohodowlom i bezdomności zwierząt”.

Chcę dodać do tego, co zostało powiedziane, że zmiany, które są projektowane zarówno w postaci projektu poselskiego, jak i projektu obywatelskiego, o którego uwzględnienie najbardziej postuluję zarówno ze względów merytorycznych, o których usłyszeliśmy, ze względu na różnice, które powodują, że nasz projekt jest dalej idący, jak i ze względu na pewną nadzieję, że projekt obywatelski być może będzie projektem, który ma szansę na to, że zostanie uznany za projekt pozostający ponad podziałami politycznymi, nie będzie konfrontacji stron światopoglądowych różniących się ze sobą w parlamencie, być może ma większą szansę na to, że uzyska do końca drogi ustawodawczej pełne poparcie…

O wadze tych kwestii świadczy wieloletnie doświadczenie wynikające z interwencji, które przeprowadzane są właśnie w pseudohodowlach. Są to interwencje, które prowadzą do ujawnienia nie tylko cierpienia zwierząt, znęcania się nad nimi, zaniedbań w różnych formach, ale również innych zagrożeń, które są zagrożeniami istotnymi z punktu widzenia obywateli. Są to kwestie dotyczące zagrożenia zdrowia publicznego, ponieważ w hodowlach, które są prowadzone w sposób nietransparentny i nieprawidłowy, szerzą się choroby zakaźne, dochodzi do zagrożenia epizootycznego.

Przykładem może być hodowla w miejscowości Stara Huta na Kaszubach, gdzie na terenie posesji ujawniono 300 zwłok psów zakopanych pod trawnikiem. Wojewódzki inspektorat ochrony środowiska wymierzył w tamtej sprawie karę administracyjną w wysokości 1 mln zł. Wszczęte zostało też postępowanie karne, które prowadzone jest w tej chwili przed Sądem Okręgowym w Gdańsku, które dotyczy zarzutu oszustwa na wielką skalę, ponieważ pokrzywdzonymi byli również ludzie, którzy byli nabywcami psów od hodowcy, który prowadził hodowlę w sposób niezgodny z prawem. Oczywiście przedmiotem postępowania karnego jest również znęcanie się nad bardzo wieloma zwierzętami. Z naszych doświadczeń wynika również, że w okresie około czterech lat…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę zmierzać do końca.

Pełnomocnik OTOZ Animals Michał Gostkowski:
Dokończę. W okresie około czterech lat uratowanych zostało właśnie z pseudohodowli około 700 zwierząt, psów i kotów. Świadczy to o ogromnej skali zaniedbań, o ogromnej skali naruszeń i wielkiej potrzebie, żeby doprowadzić do uchwalenia ważnych zmian.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, do głosu w tym punkcie zapisało się w sumie osiem osób. Później jeszcze dopisało się siedem osób. Ustalmy, że za pięć muszę zakończyć wypowiedzi, żeby dać jeszcze czas na odpowiedź panu ministrowi i pani poseł. Kto zdąży do za pięć… Bardzo proszę nie przedłużać czasu, żeby wszyscy mogli się wypowiedzieć.

Teraz zapraszam pana Marcina Drozdowskiego.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Przewodników Psów Myśliwskich Marcin Drozdowski:
Dzień dobry, pani przewodnicząca. Marcin Drozdowski, Przewodnicy Psów Myśliwskich.

Proszę państwa, projekt może jest dobry, tylko po co w ogóle go procedować? Trzeba sobie zadać jedno podstawowe pytanie, co to jest pies rasowy. Pies rasowy to jest pies, który jest rasowy w Polsce, w Niemczech, na Słowacji, w każdym rejonie świata. A my mamy psy rasowe w Polsce. Wyjeżdża do Czech i jest kundelek, wyjeżdża do Niemiec i jest kundelek. Po co to było tworzyć? Jak wchodziła ustawa o ochronie zwierząt w 1997 r., ktoś popełnił błąd. Nie wprowadzono definicji psa rasowego i dzisiaj mści się to na nas. Naprawdę, panie i panowie posłowie, zbierzcie się na odwagę, zróbcie definicję i skończy się problem. Tylko naprawdę tu trzeba odwagi. Pies rasowy jest rasowy wszędzie, w każdym rejonie świata, a nie tylko w Polsce. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Zapraszam panią Katarzynę Rezler.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt i realizacji programu przeciwdziałania bezdomności Katarzyna Rezler:
Szanowni państwo, mówimy bardzo dużo o pseudoschroniskach, ale mówimy bardzo mało o pseudohodowlach. Myślę, że o tym też powinniśmy pomyśleć. Jeżeli mówimy o odbiorach czasowych…

To też jest ważna kwestia dla gmin. Wiecie państwo, z czym gminy mają największy problem? Mają problem, jeżeli na przykład organizacja albo powiatowy lekarz weterynarii zadecydują o odbiorze zwierząt z pseudohodowli. Wtedy gmina na stan schroniska wprowadza około 100–120 zwierząt, za które nie stać ją, żeby zapłacić. Gdyby nie stowarzyszenia i organizacje, to tak naprawdę te zwierzęta cierpiałyby w milczeniu w pseudohodowlach, dlatego że nie miałby kto ich zabezpieczyć.

O tym w ogóle nie mówimy. Ograniczamy bezdomność zwierząt, ale dlaczego nie ograniczamy liczby pseudohodowli? Ja sama jestem właścicielem suczki, która była wyrzucona. Około dziesięciu szczeniaków było wyrzuconych na mrozie. Aktualnie to również jest suka hodowlana, ponieważ udało mi się kupić rodowód bez problemu. Nie byłam w stanie uwierzyć, że to jest możliwe.  Mój pies aktualnie jest Grażyną z Księżycowej Łąki i suką hodowlaną.

Wczoraj mieliśmy sytuację dotyczącą ogłoszenia. Dostaliśmy jako gmina zgłoszenie o pseudohodowli, dlatego że ktoś napisał, że jest w takim i takim stowarzyszeniu i sprzedaje pseudoszpice bez czipów. To jest napisane w ogłoszeniu na OLX. Jak zadzwoniłam do związku, to pan mi powiedział, że liczy na uczciwość, że ktoś kiedyś zaczipuje. To jest związek, który wydaje rodowody. Szanowni państwo, to jest kpina. Mówimy o zwierzętach rasowych. To nie są zwierzęta rasowe, to są kundelki z rodowodami. I tak naprawdę czymś takim pomagamy pseudohodowcom zarabiać na zwierzętach. Naprawdę nie tylko pseudoschroniska, ale też pseudohodowle – zacznijmy o tym mówić – powinny być pod takim samym nadzorem weterynaryjnym jak schroniska dla zwierząt. Czym się to różni? To jest również działalność zarobkowa. Dlaczego nie ma nad nimi żadnej kontroli?

Jeżeli mogę, już ostatnie słowo ad vocem dotyczące jeszcze poprzedniej ustawy i czipowania kotów. Chciałabym powiedzieć tylko jedno. Właścicielem kota wolno żyjącego jest gmina, więc można wpisać w czipie, że właścicielem jest gmina na danym terenie. Nie jest to problem. To po pierwsze. A po drugie, każdy kot, który trafia do schroniska, już ma być obowiązek zaczipowany, dlatego że jest o tym mowa w rozporządzeniu ministra rolnictwa dotyczącym schronisk. To nie jest nowość. Koty już są czipowane. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję za rygor czasowy. Zapraszam panią Katarzynę Śliwę-Łobacz.

Prezes zarządu Fundacji na Rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo Cane Katarzyna Śliwa-Łobacz:
Dzień dobry. Katarzyna Śliwa-Łobacz, Fundacja Mondo Cane.

Proszę państwa, cała dyskusja o „psach rasowych”, w cudzysłowie, sprowadza się do tego, że w Polsce nie ma definicji ani psa rasowego, ani rodowodu. W tej chwili, w mojej ocenie, niemożliwe jest w ogóle zrobienie tego. Poszliśmy wszyscy inną drogą. I pani poseł, i projektodawcy z druku nr 700 poszli drogą zapewnienia jakiejś kontroli, a co najważniejsze – policzenia tych miejsc.

Podczas wysłuchania publicznego dotyczącego druku nr 700 pozwoliłam sobie na pewne porównanie, które później spowodowało falę hejtu na mnie, ponieważ porównałam hodowlę psów w typie rasy do prostytucji. I jedna, i druga działalność jest niepoliczalna, niekontrolowana przez państwo. Tylko to miałam na myśli.

Intencje pani poseł Szymanowskiej niewątpliwie były dobre, natomiast fakultatywna kontrola oznacza nic innego, proszę państwa, jak usankcjonowanie wszelkiego rodzaju pseudohodowli, co zresztą pani poseł nam pokazała, pokazując rodowód napisany na kolanie. Jeżeli zostawimy kontrolę tych miejsc tym samym ludziom, to będzie, jak będzie. Będzie tak samo, tylko będą mieli ustawę, którą będą się zasłaniać.

Ostatnie zdanie.

Proszę państwa, od kilku lat wszędzie, w Sejmie i w Senacie, mówię o tym, że nie może być tak, że największa szara strefa w Polsce jest kompletnie niekontrolowalna. To jest właśnie ta szara strefa. Wczoraj na OLX były ogłoszenia psów w typie rasy za 24 mln zł. Tutaj nie ma ministra finansów, ale może w końcu ktoś zastanowi się, jak wygenerować z tego jakieś przychody dla Skarbu Państwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Bartłomiej Juszczak.

Rzecznik prasowy Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego „Kennel Club” Bartłomiej Juszczak:
Dzień dobry. Bartłomiej Juszczak. Kennel Club.

Powiem tak. Jako Kennel Club, czyli klub zrzeszający hodowców psów rasowych, popieramy wprowadzenie nadzoru nad stowarzyszeniami hodowców. Mówiłem to już podczas publicznego wysłuchania dotyczącego druku nr 700, powtórzę to po raz kolejny.

Moja uwaga jest następująca. Jeżeli mamy rejestr, o którym jest mowa w druku nr 837, to trzeba zrobić tak, żeby były też jasne kryteria kontroli stowarzyszeń, które do tego rejestru mają być wpisane, żebyśmy nie powielili sytuacji z 2012 r., kiedy to niby była mowa o stowarzyszeniach mających statut, a prawda jest taka, że sądy interpretują to tak, że nawet stowarzyszenie bez KRS może wydawać rodowody.

Drodzy państwo, posłanki, posłowie, słuchajcie osób, które z tymi problemami spotykają się na co dzień. Przez takie twory, które wydały „rodowód”, w cudzysłowie, pani posłance Szymanowskiej, nie możemy się rozwijać, dlatego że jak my chcemy narzucić na hodowców jakieś wymagania, chcemy jako stowarzyszenie, żeby psy były zdrowe, żeby psy rzeczywiście były rasowe, to nie możemy tego zrobić, dlatego że ludzie uciekają do tworów, które totalnie nie narzucają żadnych wymagań na hodowców. Wiem, że może niektórzy się zdziwią, że stowarzyszenie hodowców chce kontroli nad sobą, ale my chcemy. My nie lobbujemy za tym, żeby mieć łatwiej, tylko my chcemy mieć trudniej, dlatego że jak będziemy mieli trudniej, to patologia nie będzie istnieć. Apeluję o to, żebyśmy mieli wymagania, żebyśmy mieli trudniej jako osoby zarządzające hodowcami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Adrian Pokrywczyński.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, króciutko, żeby nie przedłużać. Nasza organizacja, czyli Związek Powiatów Polskich, również odniosła się do projektu zaraz na początku, czyli w listopadzie 2024 r. Pokrótce, może będę brzmieć trochę mechanicznie, ale wypisałem sobie punkty z naszych uwag. Jest to skierowane do projektodawców, żeby zastanowili się nad brzmieniem przepisów.

Po pierwsze, wskazujemy na niejasność przepisów dotyczących wyłącznego prawa stowarzyszeń do prowadzenia ksiąg hodowlanych i wydawania rodowodów. Ciężko ustalić, czy projekt precyzuje, czy dla jednej rasy może działać więcej niż jedno stowarzyszenie, a jeżeli tak, to jakie będą tego skutki. Wątpliwości budzi również sposób powierzania jednostkom sektora finansów publicznych kontroli nad stowarzyszeniami. Powinno być jednoznacznie uregulowane, czy jest to porozumienie czy jakaś decyzja. Minister powinien automatycznie wykreślać z rejestru stowarzyszenia, które zakończyły działalność lub zostały rozwiązane.

Nadmiarowe wydaje się nam publikowanie na stronach internetowych danych osób wykreślonych z wykazów hodowców. Kolejna uwaga dotyczyła art. 14 projektu. Egzaminowanie hodowców przez komisje powoływane przez zarządy stowarzyszeń rodzi jednak wątpliwości co do obiektywizmu i przejrzystości procedury. Wskazujemy, że być może powinien to robić jakiś organ centralny. Przepisy dotyczące zgody wójta na prowadzenie większej hodowli są według nas też niejasne, zwłaszcza w zakresie ich prewencyjnego charakteru oraz skutku cofnięcia zgody w kontekście zawiadomienia o takiej decyzji. Projekt naszym zdaniem nie rozstrzyga albo wprowadza wręcz kolizję kompetencyjną między wójtem a powiatowym lekarzem weterynarii w zakresie nadzoru nad hodowlami. Być może należy rozważyć koncentrację kompetencji zezwoleniowych po stronie powiatowego lekarza weterynarii przy zachowaniu opiniodawczej roli wójta, na przykład w trybie art. 106 k.p.a.

I jeszcze jedna rzecz na koniec. Uzasadnienie projektu nie opisuje skutków dotyczących uchylenia art. 10 Prawa łowieckiego. Dotyczy on zezwoleń na hodowlę i utrzymywanie chartów.  Jest to rasa specyficzna, dla której głównym przeznaczeniem co do zasady miało być łowiectwo. Stąd przyporządkowanie obecnie tej kwestii starostom, którzy mają zadania z zakresu administracji łowieckiej. Uchylenie przepisu będzie skutkować tym, że nie trzeba będzie mieć zezwolenia na utrzymywanie charta poza hodowlą. Prosimy przynajmniej o uzupełnienie uzasadnienia i ponowne przemyślenie tej sprawy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Jako posiadaczka charta kanapowego stwierdzam, że tak właśnie jest.

Pan Piotr Kłosiński, bardzo proszę.

Prezes zarządu Polskiego Porozumienia Kynologicznego Piotr Kłosiński:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, pani marszałek, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, to jest właśnie ten dzień, na który czekały prawdziwe organizacje kynologiczne i felinologiczne. Prawdziwi hodowcy czekali na ten dzień, żebyśmy w końcu po wielu latach mieli swoją ustawę, która będzie regulowała zarówno działania organizacji, jak też bezpośrednio działania w zakresie hodowli zwierząt.

Do całego projektu z druku nr 837 w ogóle nie chciałbym się odnosić, dlatego że popieram go w całości. Czy można go odrobinę znowelizować, jeżeli chodzi o rzeczy, które są w druku nr 700? Zapewne tak, ale sam w sobie jest on krokiem milowym do tego, żebyśmy po wielu latach bezpańskiej hulanki i swawoli, czego dowodem był dzisiaj rodowód pani posłanki Ewy Szymanowskiej, w końcu doszli do pełnej normalności, zarówno jeżeli chodzi o hodowlę, jak też i o organizacje.

Chciałbym odnieść się do kilku słów, które padły wcześniej, a także do druku nr 836, który też popieramy, gdyż uważamy, że kastracja i sterylizacja zwierząt niehodowlanych jest bardzo ważna i potrzebna. Oznakowanie jak najbardziej też. Znakujemy zwierzęta od wielu lat wraz z wieloma czołowymi organizacjami w Polsce. Oczywiście chciałbym odnieść się do słów, że hodowle zwierząt rasowych w Polsce są nieopodatkowane. To jest kłamstwo. Ktoś, kto tak mówi, po prostu nie wie, jak się płaci podatki w Polsce. Strona kontrolna, która w ustawie była zapisana fakultatywnie, jeżeli chodzi o kontrolę powiatowego inspektoratu weterynaryjnego, na dzień dzisiejszy jest już przeżytkiem, ponieważ ustawa, która wchodzi 28 marca, przepraszam, 18 marca, jeżeli chodzi o zdrowie zwierząt, narzuca odgórnie kontrolę przez powiatowego lekarza weterynarii, łącznie z hodowlami, które są przyjęte jako zakłady.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu PPK Piotr Kłosiński:
Pani marszałek, wierzę w to, że tą ustawą zmienimy polski świat hodowlany. Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w sumie mamy czas na jeszcze jedną osobę, może dwie.

Pan Marcin Mańk. Dobrze przeczytałam?

Prezes zarządu Unii Felinologii Polskiej Marcin Mańk:
Marcin Mańk, Unia Felinologii Polskiej.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani poseł Szymanowska mówiła bardzo ważne rzeczy. Mówiła o pilnej potrzebie ogarnięcia całej patologii hodowlanej, której jest cała masa. Chyba wszyscy o tym wiemy. Powstała w wyniku wypadkowej złej nowelizacji w 2012 r. oraz chyba wrodzonej chęci Polaka, żeby kombinować i wszystko obchodzić.

Niestety projekt, który przedstawiła pani poseł Szymanowska, będzie miał dokładnie odwrotny skutek, czyli zalegalizuje całą najgorszą patologię, przede wszystkim poprzez wprowadzenie mechanizmu, który pozwoli na sprzedaż kundelków, a co gorsza, hybryd różnych kundelków, jako pełnowartościowych zwierząt z pieczątką ustawową, że jest to zwierzę hodowlane. Mechanizm manipulacji jest bardzo prosty. Każde stowarzyszenie może utworzyć swoją własną księgę, a wręcz musi utworzyć własną księgę wstępną, jeżeli coś takiego ma, i samodzielnie opracować dla niej tzw. program hodowlany, który tu jest używany w zupełnie innym znaczeniu, niż stosuje się go w prawdziwych hodowlach dla dowolnej, także nowej rasy, czy to psów, czy to kotów.

Ustawa nie wymaga, żeby rasa była uznana przez jakiekolwiek uznane światowe gremia naukowe, felinologiczne, kynologiczne, a nawet żeby wskazywała na to zwykła podstawowa genetyka. Definicja zawarta w art. 4 ust. 2 i 5 ogranicza się jedynie do stwierdzenia, że zwierzę ma mieć odpowiedni dla rasy genotyp i fenotyp. A jeżeli ja będę chciał pokryć owczarka niemieckiego jamnikiem i stworzę sobie księgę dla takiej rasy, to jak najbardziej będzie to legalne w związku z tą ustawą. Wobec tego ta ustawa nie skasuje żadnej patologii, ta ustawa ją zalegalizuje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo przepraszam raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem osób. Nie jesteśmy już w stanie. Teraz chcę oddać głos panu ministrowi i pani poseł. Będziemy kończyć. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję. Bardzo krótko.

Szanowni państwo, nie podlega dyskusji fakt, że sprawy te trzeba unormować. Trzeba wyeliminować kwestie, które tutaj były podane jako przykład. Ale naszym zdaniem na tym etapie, proszę państwa, jeżeli minister rolnictwa będzie podejmował decyzję o wpisaniu do rejestru, jeżeli związek przyjdzie i spełni wszystkie przesłanki, które są zapisane w ustawie, to my nie będziemy mieć innej możliwości jak zarejestrować taki podmiot. Dalej mówimy, że powierzymy kontrolę ministrowi finansów. Zaczyna się nam robić unormowanie tego, co może być, przepraszam za słowo, nielegalne. Widzimy tutaj niebezpieczeństwo.

Konkluzja jest taka. Zgodnie z propozycją, którą zgłosiłem, poczekajmy na rozstrzygnięcia Parlamentu i Rady w tym zakresie. Wtedy dostosujemy prawo krajowe do tych wszystkich przepisów.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przepraszam, gdyż obiecałam posłom, że na końcu… Czy państwo posłowie chcą zabrać głos? Dziękuję, dlatego że czeka następna komisja. Posiedzenie rozpoczyna się o godz. 16.00.

Pani poseł Szymanowska.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum):
Szanowni państwo, bardzo krótko chciałabym bardzo serdecznie podziękować za każdy głos zarówno w sprawie ustawy z druku nr 836, jak i ustawy z druku nr 837. Jestem bardzo otwarta na rozmowy, na to, żebyśmy tutaj usiedli.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę wytrzymać jeszcze parę minut. Panie ministrze, jeszcze parę minut.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum):
Myślę, że zwłaszcza uwagi co do hodowli stanowią szerszy temat. Także w ustawie obywatelskiej można przyjąć pewne założenia, które są, więc zachęcam do współpracy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Słuchajcie państwo, ja muszę przeczytać formułkę, dlatego że inaczej nie zakończymy pierwszego czytania. Zanim przeczytam formułkę i pożegnam was, bardzo dziękuję za emocje, ale mimo to za utrzymanie poziomu dyskusji. Bardzo wam za to dziękuję. Jest to trudne w emocjonalnych sytuacjach, ale było tylko kilka problemów. Myślę, że się skończyły.

Zamykam dyskusję.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności stowarzyszeń felinologicznych i kynologicznych oraz organizacji hodowli psów i kotów rasowych (druk nr 837).

Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.

Zamykam posiedzenie. Jeszcze raz państwu bardzo dziękuję.

Chciałabym tylko podać informację. Jutro mamy posiedzenie Komisji, które będzie poświęcone… Panie ministrze, tutaj to my jesteśmy najważniejsi. Panie ministrze, ja bardzo proszę. Jutro pan minister plus główny lekarz weterynarii będą chcieli państwu wytłumaczyć sytuację. Dlatego poprosiliśmy o informację, która narosła wokół ustawy o zdrowiu zwierząt, która przeszła przez parlament już jakiś czas temu, przeszła przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dlatego że wtedy naszej Komisji jeszcze w ogóle nie było.

W związku z tym zapraszam osoby, ponieważ będziemy tłumaczyć i pokazywać, gdzie są i jakie zapisy obowiązują. Będzie to informacyjne posiedzenie Komisji. Wobec tego przygotujcie państwo pytania, które ewentualnie macie, a i minister, i główny lekarz chętnie na nie odpowiedzą, rozwieją wątpliwości, które pojawiły się w przestrzeni publicznej, a które w naszej ocenie nie mają podstaw prawnych, które są zapisane w ustawie. Bardzo państwu dziękuję i zapraszam na jutro.