Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Niedzieli (KO), przewodniczącej Komisji, oraz posła Jarosława Rzepy (PSL-TD), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację o zmianach wynikających z Ustawy z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt ze szczególnym uwzględnieniem dobrostanu zwierząt i sytuacji organizacji prozwierzęcych.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Anna Ronikier-Dolańska zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska, Paweł Meyer główny lekarz weterynarii wraz ze współpracownikami, Grzegorz Bistuła-Prószyński zastępca dyrektora Centralnego Azylu dla Zwierząt, Marek Mastalerek prezes Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, Zdzisław Łuba członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej wraz ze współpracownikiem, Grzegorz Anczewski doradca Krajowej Rady Izb Rolniczych, Aleksandra Widulińska członek zarządu Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Inspekcji Weterynaryjnej, Sara Balcerowicz pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Stop Łańcuchom, Pseudohodowlom i Bezdomności Zwierząt”  na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt i zmianie niektórych innych ustaw, Dorota Grabarczyk analityk rynku mleka w Polskiej Federacji Hodowców Bydła i Producentów Mleka, Michał Korytko specjalista ds. polityki rolnej w PFHBiPM, Teresa Borzęcka-Wronka prezes Krakowskiej Fundacji Pomocy Zwierzętom Stawiamy na Łapy wraz ze współpracownikiem, Małgorzata Brzezińska prezes Fundacji dla Szczeniąt Judyta, Iwona Gabor prezes zarządu Fundacji Ochrony Zwierząt Chata Zwierzaka, Ewa Gebert prezes Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt Animals, Paweł Gebert prezes Fundacji Psia Krew, Michał Gromada prezes Fundacji Psa Karmela, Aleksandra Grynczewska-Woźniak prezes Fundacji „Zwierzęca Polana”, Adrianna Kaszuba dyrektor Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Świdnicy, Piotr Kłosiński prezes Polskiego Porozumienia Kynologicznego, Magdalena Kordas prezes Fundacji Mikropsy wraz ze współpracownikiem, Aleksandra Kozikowska-Lelonek prezes Fundacji Wspólne Kroki, Beata Krupianik prezes zarządu Fundacji „KARUNA – Ludzie dla Zwierząt”, Konrad Kuźmiński prezes Dolnośląskiego Inspektoratu Ochrony Zwierząt wraz ze współpracownikiem, Ewa  Leszczyńska prezes Fundacji Przyjaciel Zwierz, Marta Lichnerowicz właściciel i dyrektor Silva Lupus, Marcin Mańk prezes Unii Felinologii Polskiej, Marcin Mell redaktor naczelny Animal Press, Sylwia Najsztub prezes Fundacji „Duch Leona” wraz ze współpracownikiem, Monika Nowicka prezes Inspektoratu Ochrony Zwierząt, Magda Orłowska prezes Fundacji Per Mondo, Dorota Podlejska prezes Międzynarodowego Klubu Felinologicznego – IBSCC, Anna Samczyk prezeska zarządu Fundacji Reaktyw,  Katarzyna Śliwa-Łobacz prezes fundacji na Rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo Cane, Anna Zielińska prezes Fundacji Międzynarodowy Ruch na Rzecz Zwierząt Viva! wraz ze współpracownikami, Norbert Ziemlicki prezes Fundacji Most Nadziei, Beata Drzazga wiceprezes zarządu Klubu Przedsiębiorczości, Sandra Slawska wiceprezes Fundacji Patataj „Animals Sanctuary”, Jacek Zarzecki wiceprzewodniczący zarządu Polskiej Platformy Zrównoważonej Wołowiny, Beata Żółkiewska wiceprezes Stowarzyszenia Kudłaty Azyl, Beata Kucharczyk i Aleksandra Pauzewicz członkowie zarządu głównego Związku Kynologicznego w Polsce wraz ze współpracownikiem, Anna Sollich członek zarządu Stowarzyszenia Bezdomniaki Żabiowolskie wraz ze współpracownikiem, Katarzyna Szakowska członek zarządu Stowarzyszenia Ochrony Zwierząt Ekostraż wraz ze współpracownikiem, Mariusz Tauber członek zarządu Fundacji Azyl Pod Psim Aniołem wraz ze współpracownikiem, Adam Torchała zastępca kierownika w Krakowskim Towarzystwie Opieki nad Zwierzętami wraz ze współpracownikiem, Remigiusz Czech menadżer Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego Kennel Club, Agata Geilke menadżer Fundacji Pegasus, Małgorzata Krasuska-Kaliś pełnomocnik Fundacji Judytowa Przystań, Elwira Miernicka pełnomocnik Fundacji na Rzecz Ochrony Praw Zwierząt Kundelek, Marlena Pindras koordynator Pomorskiego Kociego Domu Tymczasowego, Anna Prokop członek Fundacji Art Tides, Ireneusz Pruchniak członek Polskiej Federacji Felinologicznej „Felis Polonia”, Katarzyna Konopka radca prawny w Stowarzyszeniu Prawnicy na Rzecz Zwierząt, Adam Smoczarski adwokat Fundacji Jokot, Katarzyna Topczewska adwokat,  Magdalena Owczarek-Tahtah przedsiębiorca, Michał Suchora przewodniczący Partii Zieloni oraz dr Agnieszka Gruszczyńska stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Anna Rajewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Szanowni państwo, minęła godzina 14.00. Bardzo proszę, żebyśmy zajmowali miejsca.

Szanowni państwo, pozwólcie, że otworzę dzisiaj posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt.

Bardzo serdecznie witam państwa posłów, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z sekretarzem stanu, panem Jackiem Czerniakiem na czele. Witam, panie ministrze. Witam przedstawicieli Głównego Inspektoratu Weterynarii z głównym lekarzem weterynarii panem Pawłem Meyerem. Witam serdecznie. Witam również przedstawicieli Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska z zastępcą generalnego dyrektora, panią Anna Ronikier-Dolańską. Bardzo serdecznie witam panią dyrektor, jak również przedstawicieli pozostałych organizacji oraz wszystkich przybyłych gości.

Pani marszałek, przewodnicząca naszej Komisji, miała obowiązki związane z funkcją i za chwileczkę z nami będzie. Szanowni państwo, pozwólcie, żebym na samym początku miał do państwa wielką prośbę.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Proszę państwa, słuchamy pana przewodniczącego. Rozpoczęło się posiedzenie Komisji.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Proszę o skrócenie rozmów. Szanowni państwo, przed rozpoczęciem przedstawiłem państwu informację, że można zapisywać się do zabrania głosu w tej części dyskusji. Będę miał do państwa ogromną prośbę, ponieważ zdecydowaliśmy – i jest to dobrą praktyką – że strona społeczna ma głos pierwsza. Proszę państwa posłów o zrozumienie, że podczas posiedzenia dzisiejszej Komisji strona społeczna będzie miała głos pierwsza.

Natomiast bardzo prosiłbym wszystkich tych, którzy będą zabierali głos, żebyśmy szanowali się nawzajem i żebyśmy wszyscy mogli zmieścić się w przewidzianym na wypowiedź czasie. Dobrze by było, żeby w trzech minutach zawarły się wszystkie pytania, ewentualnie informacje, które państwo chcą przekazać. Przypomnę, że ten czas nie jest nieograniczony. Salę mamy dzisiaj mniej więcej na dwie godziny. Wiemy, że do godziny 16.00 powinniśmy się wyrobić. Dlatego też bardzo państwa proszę o to, by szanować innych i szanować czas.

Pozwólcie państwo, że na podstawie listy obecności stwierdzę kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje w pierwszej kolejności informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi o zmianach wynikających z Ustawy z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt ze szczególnym uwzględnieniem dobrostanu zwierząt i sytuacji organizacji prozwierzęcych.

Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dzisiejszego posiedzenia? Nie stwierdzam.

Zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego i o zabranie głosu proszę pana ministra Jacka Czerniaka. Bardzo proszę, panie ministrze. Przekazuję głos.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, materiał dotyczący kwestii agendy przekazaliśmy w formie pisemnej. Jest dość obszerny. Pozwolę sobie w sposób skrótowy przedstawić najważniejsze kwestie, które dotyczą tej materii. Bardzo prosiłbym, żeby w dyskusji ze strony państwa grupy społecznej przedstawiać ewentualne wątpliwości, troski, lęki i strachy – jak zostały tutaj określone – które dotyczą dzisiaj wejścia w życie ustawy, bo tak się złożyło, że 18 marca ta ustawa wejdzie w życie. W związku z tym mamy określone przepisy prawa, które za chwilę będą obowiązywały. Jeżeli państwo macie jakieś wątpliwości co do niektórych przepisów, to bardzo proszę zgłosić to w formie ustnej czy też na piśmie.

Pragnę państwa poinformować czy też nieśmiało przypomnieć, że kiedy procedowaliśmy projekt Ustawy z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt, wiele organizacji i podmiotów dostało go do konsultacji. Były różne uwagi, bo trzeba powiedzieć, że część z państwa je przedstawiła. Natomiast szeroka dyskusja… Projekt był na stronie Rządowego Centrum Legislacji (RCL), więc można było dotrzeć do niego w sposób bezpośredni. Poprosiliśmy około 25 organizacji – nie będę ich wymieniał – o spostrzeżenia, uwagi, więc były one różnego rodzaju. Częściowo zostały uwzględnione, ale prosiłbym, jak powiedziałem, żeby wyrazić wszystkie wątpliwości, by nie było takiej atmosfery, że coś zostało niedopracowane; że coś, co wejdzie w życie, będzie budziło komplikacje czy też kontrowersje. Jesteśmy po to, żeby stanowić dobre prawo. Jeżeli państwa sugestie będą merytoryczne, to będziemy starać się to przedstawiać w formie dokumentów czy też wytycznych, bo zmiana ustawy musiałaby polegać na nowelizacji. To będzie więc nasz wspólny urobek dzisiejszego posiedzenia Komisji, wynikający właśnie z wejścia w życie tejże ustawy.

A teraz do meritum – szanowni państwo, otóż, jak wcześniej mówiłem, działamy na podstawie przepisów prawa unijnego. Jeżeli są rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej, to z tego tytułu musimy zaimplementować ten akt normatywny do prawa krajowego i w związku z tym właśnie ta Ustawa z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt została przyjęta przez Parlament Rzeczypospolitej Polskiej i 18 marca zaczyna obowiązywać.

Pewną kwestią, którą omówiliśmy, która była tutaj przedstawiana, a która… Być może antycypuję, czyli przypuszczam, że może budzić wątpliwości – jest to kwestia definicji schroniska. Ona została zawarta wprost w naszym krajowym prawodawstwie i wynikała z rozporządzenia dotyczącego właśnie Rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/429 z dnia 9 marca 2016 r. w sprawie przenośnych chorób zwierząt oraz zmieniającego i uchylającego niektóre akty w dziedzinie zdrowia zwierząt („Prawo o zdrowiu zwierząt”). To rozporządzenie zobowiązuje państwa członkowskie do zarejestrowania wszystkich miejsc utrzymujących zwierzęta lądowe, w tym psy i koty, definiowanych jako zakład. Zakład jest pojęciem szerokim. Jest to wiedza powszechna, ale przypomnę, że zgodnie z art. 4 pkt 27 rozporządzenia 2016/429 oznacza „wszelkie pomieszczenia, strukturę lub – w przypadku chowu lub hodowli na wolnym powietrzu – środowisko lub miejsce, w którym – tymczasowo lub stale – utrzymywane są zwierzęta lub przetrzymywany jest materiał biologiczny, z wyjątkiem: a) gospodarstw domowych, w których utrzymuje się zwierzęta domowe; b) zakładów leczniczych dla zwierząt”.

Kwestia rejestracji, obowiązkowej rejestracji, zgodnie z nową definicją schronisk, którą, jak powiedziałem, sprecyzowaliśmy zgodnie z rozporządzeniem. Podlegającym obowiązkowi rejestracji schroniskiem dla zwierząt staje się każdy zakład w rozumieniu art. 4 pkt 27 rozporządzenia 2016/429 z wyjątkiem gospodarstw domowych i tych zakładów leczniczych, o których mówiłem. Rejestracji będą podlegały również inne zakłady, jeżeli gromadzą zwierzęta lub prowadzą obrót zwierzętami, na przykład hodowlę psów i kotów. Mam wrażenie, że wszystkie te przepisy – to, jakie są procedury rejestracji, kontroli, udziału powiatowego lekarza weterynarii, decyzji, protokołów – są państwu znane i jeżeli będą wymagały jeszcze przypomnienia czy też uszczegółowienia, to to uczynimy.

Natomiast należy zauważyć, że schroniska – i to chciałbym, żeby mocno wybrzmiało – to obiekty służące gminom do realizacji zadania własnego, które jest sprecyzowane w art. 11 ust. 1 Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Tym zadaniem jest: „zapobieganie bezdomności zwierząt i zapewnienie opieki bezdomnym zwierzętom oraz ich wyłapywanie”. To jest więc kwestia związana ze schroniskami. One są podporządkowane wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi – zależnie od jednostki samorządu terytorialnego (JST) – i to jest sprecyzowane w ustawie.

Natomiast są również organizacje społeczne, które zajmują się tymi kwestiami zgodnie z art. 11 ust. 4 Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Organizacje społeczne, których statutowym działaniem jest ochrona zwierząt, mogą wspomagać samorząd w sprawach ochrony zwierząt domowych przed bezdomnością i w tym celu mogą prowadzić schroniska.  Ale schroniska, cały czas obowiązuje definicja schroniska. W związku z powyższym, jeżeli organizacje społeczne opiekujące się zwierzętami w ramach współpracy z JST, jak mówiłem, utrzymują zwierzęta bezdomne w schronisku, to mają obowiązek rejestracyjny dotyczący schroniska, bo tak wynika z definicji zakładu i schroniska.

Jeżeli organizacja społeczna zapewnia opiekę zwierzętom bezdomnym w innej formie niż w postaci schroniska dla zwierząt, na przykład w postaci domu tymczasowego, który jest prowadzony w ramach gospodarstwa domowego, w świetle art. 4 pkt 27 rozporządzenia 2016/429 takie gospodarstwo domowe nie spełnia definicji zakładu, w związku z tym nie podlega rejestracji. Chciałbym, żeby te przepisy dość jasno wybrzmiały. Normy, które są zawarte w aktach normatywnych, definiują określone zadania i określone obowiązki z tytułu tychże działalności.

Szanowni państwo, jest również rozporządzenie, które różnicuje wymogi w zależności od liczby psów lub kotów utrzymanych w schronisku dla zwierząt. W przypadku podmiotów utrzymujących do 35 sztuk zwierząt nie wymaga się na przykład zatrudnienia osoby, która odpowiada za przestrzeganie przepisów dotyczących minimalnych warunków utrzymania psów i kotów oraz kwestie związane z wybiegiem, określone normy i tak dalej. Jeżeli liczba zwierząt jest do 15, to wszystkie normy dotyczące odległości 500 m, 150 m nie muszą być zawarte, bo przesłanka nie ma miejsca. To jest zróżnicowanie dotyczące liczby określonych zwierząt. O roli powiatowego lekarza weterynarii – jeżeli będzie taka potrzeba – powie główny lekarz weterynarii.

Natomiast często wspominacie państwo na posiedzeniach Komisji o raporcie Najwyższej Izby Kontroli, o roli państwa, o wynikających z tego raportu wnioskach de lege ferenda czy wnioskach, które powinny być wdrożone do danego systemu prawnego. Przytoczę więc raport NIK dla przypomnienia, bo często państwo, jak powiedziałem, na bazie tego raportu konstruujecie różne wnioski pod adresem i państwa polskiego, i różnych struktur, i obowiązków z tego wynikających.

W stanowisku do wyników kontroli P/24/093 „Zapobieganie bezdomności zwierząt domowych” NIK są stwierdzenia: „W Informacji wskazano na potrzebę podjęcia i kontynuowania działań legislacyjnych zmierzających do: 1) wprowadzenia skutecznych narzędzi w walce ze zjawiskiem bezdomności zwierząt domowych, w postaci: a) powszechnego i obowiązkowego znakowania psów i kotów oraz rejestru zwierząt oznakowanych, służącego zapewnieniu identyfikowalności zwierząt domowych (…) 4) uznania za działalność nadzorowaną, objętą nadzorem weterynaryjnym – warto to podkreślić – (…) prowadzenia wszystkich miejsc przetrzymywania odłowionych zwierząt (…) 5) określenia warunków (standardów) opieki nad bezdomnymi zwierzętami w miejscu czasowego przetrzymywania zwierząt, (…) przy jednoczesnym zapewnieniu mechanizmów kontroli prawidłowości jej wykonywania, w tym ewidencji zwierząt tam przebywających (…) 6) ustalenia, że podjęcie działalności polegającej na prowadzeniu schroniska jest dopuszczalne dopiero po stwierdzeniu przez PLW (powiatowego lekarza weterynarii), w drodze decyzji, spełniania wymagań weterynaryjnych określonych dla prowadzenia tego rodzaju działalności (…)”.

Koniec cytatu. To jest w raporcie NIK. Szanowni państwo, realizując więc ustalenia dotyczące powszechnego oznakowania czy też rejestracji psów i kotów, projekt rządowy, który został przyjęty wczoraj na posiedzeniu Rady Ministrów… To ten słynny akronim, którzy niektórzy z państwa skracają, ale w całości brzmi KROPiK (Krajowy Rejestr Oznakowanych Psów i Kotów) i dotyczy rejestracji. Informowałem państwa, jakie są zasady i cele tego rządowego projektu dotyczącego właśnie tej kwestii, która została wspomniana w raporcie NIK.

Myślę więc, że ten proces legislacyjny… Jeżeli projekt dotrze – a niebawem dotrze do parlamentu RP – to będzie rozpatrzony w trybie legislacyjnym i przyjęty. Jeżeli będzie podpisany przez pana prezydenta RP, to wejdzie w życie. Omawialiśmy wszelkie zasady dotyczące tej kwestii w projekcie ustawy. Jeżeli będzie to wymagało jeszcze jakiegoś rozszerzenia czy pytań, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Dzisiaj, jak powiedziałem, chcieliśmy wyjaśnić te wątpliwości, które wynikają z państwa – cudzysłów – lęków czy też obaw, że wszystkie te miejsca będą musiały być rejestrowane, kontrolowane w sposób zgodny z prawodawstwem polskim wynikającym z prawodawstwa unijnego. Przedstawiłem przepisy, które obowiązują nas wszystkich; które prowadzą do tego, żeby ograniczenie bezdomności było rzeczywiście realizowane i żeby ograniczać koszty, które ponoszą gminy jako zadanie własne – a dotyczy to, jak państwo wiedzą, około 350 mln zł w 2024 r.

Część z państwa w dyskusji dotyczącej wczorajszego spotkania mówiła o różnych elementach rozwiązania kwestii narzędzia do walki z bezdomnością. Ta już słynna triada – czyli: czipowanie, kastracja i edukacja – o której mówiłem, że bez priorytetu może być wprowadzona w porządku polskim. Ale też przypominam, że KROPiK dotyczy czipowania, więc jednego z elementów tej triady. Rozpatrywaliście państwo druk nr 836, w którym są inne propozycje, które były przedstawiane jako projekt poselski.

Konkludując, jesteśmy do państwa dyspozycji – z prośbą o przedstawienie obaw. Jestem zwolennikiem krytyki konstruktywnej. Jak ją rozumiem? Po pierwsze, jeżeli coś mi się nie podoba, mówię, co mi się nie podoba. Po drugie, żeby to była krytyka konstruktywna, to mówię, jak to należałoby przedstawić w sposób racjonalny, właściwy. Moją prośbą jest, żeby to było w takim duchu.

Jeżeli państwo – szczególnie panie, bo są w większości, choć panowie też są aktywni – będziecie jeszcze mieli pytania do głównego lekarza weterynarii, to jesteśmy do dyspozycji. Jest też Departament Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii MRiRW. Jesteśmy w zespole, który pracuje nad rozwiązaniami, a myślę, że poziom urzędników MRiRW zajmujących się tymi rzeczami jest bardzo profesjonalny. Proszę nie negować, bo niektórzy przez negację mogą poczynić krzywdę tymże urzędnikom, a zajmują się tym – to jest moja ocena – w sposób profesjonalny. Jeszcze raz więc – jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Panie ministrze, dziękuję bardzo serdecznie za syntetyczną informację.

Szanowni państwo, zanim oddam głos głównemu lekarzowi weterynarii – w tej chwili do głosu ze strony społecznej zapisały się 34 osoby. Nie ma dodatkowych zgłoszeń, pozwólcie, że zamknę tę listę. Natomiast, patrząc na czas, jaki mamy, z przykrością poinformuję, że skrócimy te trzy minuty na wypowiedź do dwóch minut, żeby jednak wszyscy mieli możliwość zabrania głosu.

Dobrze, to przepraszam państwa i oddaję głos głównemu lekarzowi weterynarii, panu Pawłowi Meyerowi. Bardzo proszę, panie doktorze.

Główny lekarz weterynarii Paweł Meyer:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie związane ze schroniskami i nowymi przepisami dotyczącymi właśnie tego zakresu, to chciałbym wspomnieć, że wprowadzenie Ustawy z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt nie stanowi dla inspekcji weterynaryjnej nowości. Należy przypomnieć, że konieczność zarejestrowania schronisk dla zwierząt, co wiąże się z poddaniem się nadzorowi inspekcji weterynaryjnej, nie jest nowym rozwiązaniem prawnym, bo wynika z przepisów Ustawy z dnia 11 marca 2024 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Nowość, która będzie wprowadzona w tych przepisach, wynika z tego, że dotychczasowo schroniska były rejestrowane na wniosek bez kontroli. W chwili obecnej rejestracja takiego schroniska będzie możliwa dopiero po kontroli przeprowadzonej przez powiatowego lekarza weterynarii.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z nadzorem, to też chciałbym powiedzieć, że wszystkie plany, jak również wszystkie instrukcje dotyczące tego zakresu są dostępne i nie ma żadnych zmian. Będziemy opracowywali w tym zakresie nowe wytyczne dotyczące schronisk. Obecnie kończymy pracę związaną z „Przewodnikiem dobrych praktyk dla gmin w zakresie postępowania ze zwierzętami bezdomnymi”. Ale też chciałbym podkreślić, że przygotowaliśmy – i oczekujemy na państwa uwagi i opinie – „Przewodnik dobrych praktyk dla schronisk dla zwierząt”, co też jest bardzo ważne i również będzie pomocne w tym zakresie.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w ramach kontroli, które są realizowane od początku tego roku – co wynikało z polecenia zarówno mojego, jak i ministra spraw wewnętrznych i administracji – na chwilę obecną przeprowadzono 731 kontroli w 210 działających schroniskach.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z wprowadzeniem nowym przepisów, które wejdą 18 marca, to chciałbym zwrócić uwagę na art. 141 Ustawy z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt, który mówi, że podmioty będą miały trzy miesiące na dokonanie zgłoszeń i uzupełnienie informacji. Dlatego w pierwszej połowie będą miały czas na podjęcie działań. W związku z tym też należy podkreślić, że nie będzie się to wiązało z konsekwencjami związanymi z działaniami dotyczącymi zgłaszania tej formy działalności.

Myślę, że pan minister przekaże więcej informacji dotyczących kwestii prawnych. Jeżeli będą pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu zastępcę generalnego dyrektora ochrony środowiska, panią Annę Ronikier-Dolańską. Bardzo proszę pani dyrektor.

Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Anna Ronikier-Dolańska:
Dziękuję za głos.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
OK, czy dobrze usłyszałem, że pani dziękuje za głos?

Szanowni państwo, w takim razie dziękujemy. Przechodzimy do wystąpień strony społecznej. Tak jak ustaliliśmy – dwie minuty. Jako pierwszą poproszę o zabranie głosu panią Aleksandrę Grynczewską. Bardzo proszę.

Głos z sali:
Kto będzie kolejny?

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Aha, kto będzie kolejny? Drugi będzie Remigiusz Czech. Bardzo proszę.

Prezes Fundacji „Zwierzęca Polana” Aleksandra Grynczewska-Woźniak:
Dzień dobry. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Mam dwa krótkie pytania. Pierwsze moje pytanie jest do głównego lekarza weterynarii. W jaki sposób organizacje – takie jak na przykład moja, która aktualnie ma pod opieką 80 psów – mają najpierw zarejestrować schronisko i co mają zrobić z psami, które mają pod opieką? Czy jest oczekiwanie, że najpierw kupię kolejną działkę oddaloną o 150–500 m od różnych zabudowań, następnie zbuduję tam schronisko i przeniosę psy?

A drugie moje pytanie jest o to, czy strona rządząca wzięła pod uwagę jakiekolwiek dodatkowe obostrzenia wobec gmin. Bo w tej chwili jest niestety wiele gmin, które w żaden sposób nie realizują programów opieki nad zwierzętami, nie przeznaczając na to żadnych środków. Przykładem takiej gminy jest moja gmina, w której mam azyl, gdzie bezdomne psy są miesiącami obserwowane przez urzędników gminnych. Ta obserwacja powoduje na przykład, że z jednej suczki robi się jedna suczka i sześć szczeniaków, które następnie gmina próbuje prosto z pola wydać do adopcji, mówiąc na swojej stronie na Facebooku, że zapraszają do adopcji, a psy są na tym i na tym polu.

Na chwilę obecną nie ma żadnej możliwości ukarania, a moja organizacja realizuje cele poprzez odławianie, opłacanie odławiania takich psów, a następnie utrzymanie ich. W tym momencie nie wiem, co mam z nimi zrobić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Bardzo serdecznie dziękuję za ten głos.

Poproszę pana Remigiusza Czecha, a do głosu przygotowuje się pani Anna Prokop.

Menadżer Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego Kennel Club Remigiusz Czech:
Dzień dobry, Remigiusz Czech z Kennel Club.

Mam pytanie do MRiRW. Pan minister powiedział nam wcześniej, że będzie obowiązkowa rejestracja hodowców psów i kotów rasowych. Czy będzie jej podlegała każda sztuka? Czyli, że jak hodowca ma zarejestrowanego jednego psa, to musi się wpisać do rejestru? Czy jednak jest możliwość zastosowania wyjątku, który wprowadza art. 84 rozporządzenia 2016/429, że jest to wtedy hodowla o niskim ryzyku? Czy ministerstwo przewidziało – to w kontekście trzymiesięcznego okresu rejestracji, o którym powiedział główny lekarz weterynarii – że w Polsce jest bardzo dużo hodowców psów i kotów rasowych? Czy taka rejestracja nie zablokuje funkcjonowania państwowych inspektoratów weterynarii (PIW)? Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Poproszę o głos panią Annę Prokop, natomiast przygotowuje się pani Joanna Marcinkowska.

Członek fundacji Art Tides Anna Prokop:
Szanowni państwo, szanowna Komisjo, z perspektywy psychologii dobrostanu zwierząt najbardziej niepokojące nie są dziś konkretne liczby, ale mechanizmy uznaniowe, które mogą wynikać z projektowanych przez was przepisów. Jeżeli prawo pozwala organom administracyjnym dowolnie interpretować, czym jest zorganizowane przetrzymywanie zwierząt, gdzie przebiega granica między domem tymczasowym a nielegalnym schroniskiem, to tworzy się przestrzeń do nadużyć. Znamy już w Polsce przypadki, gdzie miejsca ratujące zwierzęta były retrospektywnie kwalifikowane jako nielegalne – wczoraj pan Remigiusz o tym powiedział – mimo że ich celem była pomoc, leczenie i socjalizacja zwierząt. Tak było właśnie w Stowarzyszeniu „Pogotowie dla Zwierząt”, a nie patoschronisku.

A odnośnie do wczorajszej wypowiedzi – szkoda, że nie ma pani przewodniczącej Niedzieli – nie istnieje w prawie holenderskim przepis nakazujący uśmiercanie zdrowego psa po określonym czasie, jeśli właściciel go nie odnajdzie. To fakty, które obie z profesor Joanną sprawdziłyśmy. Informacje o rzekomym usypianiu po dwóch tygodniach pojawiają się wyłącznie w nierzetelnych, niesprawdzalnych, fejkowych źródłach i kontach. To mit, który nie ma potwierdzenia w obowiązujących regulacjach.

W związku z tym gratuluję pani przewodniczącej – szkoda, że jej dzisiaj nie ma – doboru źródeł i jakości informacji. Współczuję za to zwierzętom, bo jeśli decyzje mają być podejmowane na podstawie niesprawdzonych przekazów, to nie wiem, jak to będzie. Nie omieszkam też zapytać publicznie, z jakiego źródła pochodziła informacja o rzekomym automatycznym uśmiercaniu zwierząt w Holandii, zwłaszcza że została przytoczona bezpośrednio po wypowiedzi Beaty Krupianik o tym, że powinniśmy się na Holandii opierać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowni państwo. Zaraz poproszę o zabranie głosu panią Joannę Marcinkowską. Natomiast do głosu przygotowuje się pan Konrad Kuźmiński.

Członkini Dolnośląskiego Inspektoratu Ochrony Zwierząt Joanna Marcinkowska:
Szanowni państwo, jako profesorka uczelni wyższej i osoba reprezentująca DIOZ chcę zwrócić uwagę na to, co w procesach legislacyjnych bywa pomijane, czyli na różnice pomiędzy porządkiem administracyjnym a porządkiem życia. W edukacji interdyscyplinarnej uczymy, że nie wszystko da się opisać sztywną normą, nie wszystko da się uregulować jednym modelem i systemy, które ignorują złożoność rzeczywistości, bardzo często przynoszą skutki odwrotne do zamierzonych. Uczymy tego, że odpowiedzialność nie polega na upraszczaniu świata, tylko na umiejętności dostrzegania jego złożoności. Dlatego prawo dotyczące zdrowia zwierząt powinno różnicować modele opieki, uwzględniać praktykę organizacji społecznych i traktować je jako partnerów systemu, a nie jego problem.

Muszę się również odnieść do wczorajszej wypowiedzi pani przewodniczącej, która przeczytała to, co dosłownie zacytuję: „Jeżeli przekazanie zwierzęcia nowemu właścicielowi nie jest możliwe, w Holandii burmistrz jest uprawniony do uśmiercania zwierząt po dwóch tygodniach”. Tu również moje pytanie o to, skąd taka informacja? Bardzo chętnie chciałabym zadać pani to pytanie. Skąd źródło? Bo my kontaktowałyśmy się z holenderskimi fundacjami i organizacjami, które absolutnie potwierdzają, że jest to nieprawda. Prawda jest taka, że dopiero po dwóch tygodniach, w którym to czasie szuka się właściciela psa, następuje proces adopcyjny. A eutanazji zwierząt dokonuje się tylko w sytuacjach, kiedy zwierzę jest skrajnie chore, cierpiące lub wyjątkowo agresywne, czyli tak jak w Polsce. Pytam, dlaczego pani wczoraj minęła się z prawdą, niejako dyskredytując model holenderski, i dodatkowo zarzuciła nam manipulację. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dzień dobry państwu. Bardzo przepraszam za spóźnienie, ale moje obowiązki marszałkowskie mnie zatrzymały. Zaraz paniom odpowiem, ponieważ przesłałam opinię – właśnie teraz jej szukam – którą dostaliśmy z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji (BEOS). Opinia – jest do dyspozycji, możecie państwo ją pobrać – dotyczyła rozwiązań dotyczących bezdomności i hodowli w różnych krajach europejskich. To, co państwu przeczytałam, to jest dokładnie kawałek tej opinii, którą dostaliśmy. Nie wiem, nie sprawdzałam tego, natomiast jak nasze BEOS dostaje zlecenie, żeby nam zrobiło sprawdzenie tych przepisów…

Jak pani będzie chciała… Przesłałam zresztą pani Krupianik i pani Sumińskiej tę ekspertyzę. Nie przeczytałam jej po to, żeby państwu coś udowodnić – to absolutnie nie tak – tylko żeby pokazać, jakimi dysponujemy opiniami odnośnie do tego, jak to całościowo wygląda w innych krajach, czyli jaki jest program całościowy, jeżeli chodzi o walkę z bezdomnością. Zresztą tam jest bardzo ciekawa propozycja, jeżeli chodzi o koty: złap, wysterylizuj i wypuść. Dlatego przekazałam też opinie pani Krupianik, żeby zobaczyła, że można część z tych rozwiązań zastosować u nas – między innymi w stosunku do kotów wolno żyjących. Ten program jest też opisany w tym skrócie. Dlatego więc państwu zacytowałam, żebyśmy znali całość tego rozwiązania. Jeżeli państwo są zainteresowani, jak najbardziej mogę przesłać. Zresztą w trakcie posiedzenia przesłałam paniom te opinie.

Absolutnie jestem daleko od tego, żeby zarzucać komuś jakiekolwiek kłamstwa, bo to nie jest moja rola. Jestem tutaj po to, żeby państwa wysłuchać. Natomiast jeżeli przedstawiamy, to musimy przedstawiać wszystko. Dokładnie przeczytałam – nie zacytowałam – wers, który tam był.

Członkini DIOZ Joanna Marcinkowska:
Ale nie uśmierca się w Holandii psów po dwóch tygodniach, kiedy nie można odnaleźć właściciela.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zaraz pani przeczytam.

Głos z sali:
Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji ma nieprawdziwe dane. Pytanie, skąd je ma. Bo to jest bardzo niedobrze takie rzeczy…

Członek fundacji Art Tides Anna Prokop:
Jaki był cel przytoczenia tego?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
BEOS zwraca się do danych państw i analizuje rozwiązania prawne zapisane w ustawach holenderskich. To nie jest tak, że BEOS wysyła kogoś, tylko sprawdza akty prawne, które są wydane w tym państwie – i tak są one zapisane. Zresztą potwierdzą państwo, bo też sprawdzali. Ja tylko pracuję na dokumentach, które dostaję, a takie dokumenty dostaliśmy. Bardzo chętnie państwu tę opinię prześlę. Przesłałam pani Sumińskiej i pani Krupianik.

Głos z sali:
Ale możemy do BEOS wysłać nasze źródła?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, jak najbardziej. Możemy zlecić jeszcze raz i wtedy oni poproszą państwa o informację, żebyśmy mieli ją pełną. Żadnej złej woli. Natomiast jeżeli się czyta, przygotowuje do posiedzenia Komisji, to czyta się wszystkie dokumenty, które przychodzą: i państwa opinie, i państwa stanowiska, i opinie ekspertów, i opinie BEOS. Jak dostajemy jakiś temat, zlecamy sobie do BEOS, żeby nam stworzyło opinię, żebyśmy mieli rozwiązania. Tam jest rozwiązanie estońskie, łotewskie, holenderskie. Jest kilka opisów tych rozwiązań. Jeżeli państwo mają…

Pani Anno, czy one są na stronie?

Sekretarz Komisji Anna Rajewska:
Nie ma.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie. Przy dokumentach nie ma, ale jeżeli państwo są zainteresowani, proszę zgłosić się do sekretariatu. Sekretariat wyśle mailowo całą tę opinię.

Rozumiem, że mówiła pani Joanna Marcinkowska?

Członkini DIOZ Joanna Marcinkowska:
Tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak. To teraz pani Beata.

Prezes Dolnośląskiego Inspektoratu Ochrony Zwierząt Konrad Kuźmiński:
Nie, bo tam była zmiana.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
A, zmiana. Pan Konrad Kuźmiński. Bardzo proszę.

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo i przede wszystkim szanowny panie ministrze – dzisiaj będziemy najgłośniej krzyczeć o tym, że informacja, którą pan minister przedstawił, jest niezgodna z prawem, niezgodna z zasadą wykładni prawa, której uczą się studenci na pierwszym roku. Informacje tu zawarte, mają charakter contra legem. Zaraz wyjaśnię dlaczego. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że nie walczę w swoim interesie, bo – jak pan minister albo główny lekarz weterynarii wie – wszystkie nasze placówki są już od dawna zarejestrowane, czy to jako zakłady, czy jako schroniska dla zwierząt.

Szanowni państwo, art. 4 pkt 25 definiujący, czym jest schronisko dla zwierząt, mówi wprost, że są to wszystkie zakłady utrzymujące zwierzęta bezdomne. Nie ma tam żadnego wyłączenia, o którym państwo mówicie w informacji. A więc nie ma wyłączenia, że nie dotyczy gospodarstw domowych. Dotyczy każdego. Mamy bardzo jednolitą definicję, która nie wprowadza od tej zasady żadnego wyjątku. Walczę w imieniu tych osób, które na przykład ratują bezdomne koty. Na podstawie tej definicji, mając jednego kota, będą one zobligowane do zostania schroniskiem dla zwierząt. To wynika z definicji, którą państwo wprowadziliście w ustawie. Nie jest zgodne z prawdą to, że schroniskami są tylko placówki, które realizują zadania własne gmin, ponieważ mam schronisko dla bezdomnych zwierząt, które nie ma umowy z żadną gminą. Zresztą nie wynika to z przepisów Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt.

Szanowni państwo, także ta ustawa wprowadza nam coś takiego, że każde miejsce, do którego trafi choć jedno bezdomne zwierzę – bez względu na to, czy to jest gospodarstwo domowe, czy nie – będzie podlegało obowiązkom rejestracyjnym jako schronisko. My się nie sprzeciwiamy, żeby rejestrować takie miejsca, ale nie nakładajmy na domy tymczasowe wymogów schroniskowych. Zdaję sobie sprawę, że dzisiaj państwo mówicie, że to nie będzie tak wyglądało, ale, nie daj Bóg, ta jedna organizacja, mając takie domy, państwu podpadnie – a wiemy, czym jest podpadnięcie: ujawnianiem szeregu patologii; my w ostatnich trzech tygodniach, po Sobolewie, mieliśmy kilkanaście kontroli z waszej strony – to nagle te miejsca będą kwalifikowane jako schroniska.

Szanowni państwo, jest postulat de lege ferenda, aby definicja schroniska dla zwierząt została zmieniona w ten sposób, że do ustawy o ochronie zwierząt dołączymy informację, że schroniskiem dla zwierząt jest miejsce, w którym wykonywane są zadania własne gminy, o których mowa w art.11 Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt, w którym są utrzymywane zwierzęta bezdomne. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz to jest moje pytanie do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Czy na podstawie art. 7 ust. 2 Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt planowane jest wprowadzenie rozporządzenia określającego warunki w różnych placówkach, w różnych zakładach, które będą utrzymywały zwierzęta? Bo do Ustawy z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt wprowadziliście państwo fakultatywną możliwość wprowadzenia rozporządzeń. My jesteśmy za tym, żeby to było obligatoryjne i żeby określić szczegółowo te wymagania dla organizacji, dla hodowli.

Nie wiem, dlaczego dzisiaj my jako organizacje mamy być traktowani ze szczególnym pietyzmem jako schroniska dla zwierząt, podczas gdy nie określamy minimalnych norm utrzymania zwierząt na przykład w hodowlach. Uściślijmy to. Niech fundacje, organizacje mają takie same wymogi jak hodowle i my się temu nie będziemy sprzeciwiać, Broń Boże. Niech każdy będzie rejestrowany. Ale też nie dochodźmy do absurdu, że miejsca, w których dzisiaj w systemie domowym utrzymywanych jest kilkadziesiąt zwierząt, nie będą mogły tego robić.

Moje pytanie jest również takie: czy planowana jest zmiana rozporządzenia dotyczącego minimalnych norm weterynaryjnych do spełnienia w schroniskach dla zwierząt? Ponieważ, rejestrując się dzisiaj jako schronisko, muszę… Nie wiem, może zutylizować część swoich zwierząt, ponieważ u nas w stadzie biega powyżej sześciu i nie jesteśmy jedyną organizacją ochrony zwierząt, u której zwierzęta są tak utrzymywane.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Jeżeli będę się rejestrował jako schronisko, to bardzo proszę o informację, czy planowana jest zmiana rozporządzenia uwzględniającą specyfikę naszej pracy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Pani przewodnicząca, przepraszam bardzo. Czy dyskusja przewiduje tryb ad vocem? Czy później, w odpowiedziach?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Może zbierajmy i potem odpowiemy na wszystko.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bo nie chciałbym, żeby ta myśl, która została przedstawiona, że niezgodnie z prawem, zakotwiczyła się w świadomości uczestników.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To może w takim razie pan minister. Słuchajcie państwo, jesteśmy tu po to, żeby rozwiać wątpliwości, więc wydaje mi się, że może lepiej rzeczywiście, żeby pan minister się wypowiedział w tej sprawie. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję.

Przepraszam, że w trybie ad vocem, bo to jest tryb wyjątkowy. Ale nie chciałbym, żeby kwestie, które są przedstawiane w sposób niezgodny z prawdą, zostały utrwalone w głowach nas wszystkich. Po pierwsze, dokładnie mówiłem, jaka jest definicja zakładu i wyłączenia dotyczące tej definicji. Bo pan mówi, że to jest bez wyłączeń. Proszę więc jeszcze raz posłuchać mnie bardzo uważnie, bo pan mówił, że niezgodnie z prawem. Myślałem, że pan chciał powiedzieć, że niezgodnie z prawdą, ale prawo to jest również prawda. Przez schronisko dla zwierząt rozumie się więc zakład – w rozumieniu artykułu i tak dalej – w którym utrzymywane są zwierzęta bezdomne inne niż zwierzęta gospodarskie, z wyjątkiem gospodarstw domowych…

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
A gdzie jest ten wyjątek?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
W których utrzymuje się zwierzęta domowe i zakładów leczniczych dla zwierząt. Wyjątki są jasno sprecyzowane.

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Nie, nie ma.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Proszę sobie zapisać: to jest art. 4 pkt 27 rozporządzenia 2016/429, Prawa o zdrowiu zwierząt, który to zacytowałem wprost z wyjątkiem, więc nie rozumiem, dlaczego pan kwestionuje to, że takie podejście jest niezgodne z prawem, czyli, jak rozumiem, z prawdą.

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Panie ministrze, ale zwierzęta domowe a zwierzęta bezdomne to jest coś innego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo przepraszam. Panie Konradzie, chwileczkę. Jak dojdziemy do takiego momentu, to nikt nie będzie słyszał. Pan minister odpowie. Jak pan będzie chciał, to będzie pan potem jeszcze mówił.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Proszę pana, jeżeli mówimy o tym, że rozporządzenie jest fakultatywne, to jeżeli rozumiemy język polski – a wiem, że rozumiemy – to nie znaczy, że tego rozporządzenia nie będzie.  Ono może być – nie jest obligatoryjne, jest fakultatywne. A więc nie oznacza to a contrario, że go nie ma. Proszę dokonać semantycznej oceny i nie wprowadzać w błąd, że w ogóle go nie będzie, bo część rozporządzeń jest faktycznie obligatoryjnych, część jest fakultatywnych. Mamy delegację, wykonujemy to w sposób rzetelny. Dziękuję. Później dalsze będą odpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Pani Beata Drzazga.

Głos z sali:
Ale niech pan odpowie, bo tak to nie mamy odpowiedzi.

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Czy mogę pani przewodnicząca? Tylko jedno słowo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozumiem, że jedno pytanie, tak?

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Tylko jedna odpowiedź – mówimy cały czas nie o gospodarstwach domowych, a o ludziach, którzy przyjmują jedno, dwa, pięć zwierząt bezdomnych. Oni nie będą w rozumieniu tej ustawy kwalifikowani jako gospodarstwa domowe, tylko właśnie jako schroniska. To wynika z definicji legalnej.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
A od kogo przyjmujecie państwo te bezdomne zwierzęta? Z gminy?

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Nie przyjmujemy je z ulic, bo gminy nie działają.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Ale, jak dobrze wiemy, to jest zadanie własne gminy.

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Ale, panie ministrze, realia. W Polsce system zapobiegania bezdomności i ochrony zwierząt bezdomnych nie działa, dlatego robią to organizacje.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę. Panie ministrze, pytanie jest takie: czy jeżeli ktoś odbierze, złapie w jakiś inny sposób…

Głos z sali:
Znajdzie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Znajdzie, ale bez podpisania się z gminą, czyli będzie miał właściwie gospodarstwo domowe, do którego przyjmie pięć psów…

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Ale to jest gospodarstwo domowe, bo w swoim gospodarstwie, i nie musi się rejestrować jako schronisko.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie Konradzie, pytanie jeszcze raz: jak pan odbierze czy znajdzie pan na ulicy… Na moim przykładzie – mam dwa psy, wystarczy, że pojadę do domu i po drodze znajdę cztery. Do domu przywiozę sześć psów. Mam tyle.

Głos z sali:
Razem będzie osiem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Albo będę miała osiem. Ale dalej to jestem ja jako osoba prywatna. Jest to mój prywatny dom. Nie mam podpisanej umowy z gminą, nie robię żadnej usługi gminie, tylko to jest moja osobista sprawa, że mam chęć w gospodarstwie domowym, w swym ogrodzie w domu, mieć pięć psów. Czy podlegam rejestracji?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
To są zwierzęta w gospodarstwie domowym, to nie ma…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale jest obligatoryjna liczba psów?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Nie ma liczby.

Radca prawny w Stowarzyszeniu Prawnicy na Rzecz Zwierząt Katarzyna Konopka:
A co, jak zrobi to prezes fundacji?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Drugie pytanie. Słuchajcie państwo, zaraz przejdę dalej. Momencik, bo może uprzedzę państwa późniejsze pytanie. Jeśli się okaże, że będziemy mieć patoschronisko i będzie chciało ono ominąć przepisy, mówiąc tak: „To jest moje gospodarstwo domowe i mam tam 80 psów”. To co w takim wypadku?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Przepraszam. Mogę jeszcze raz?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chcę uniknąć odpowiedzialności za to, że nie będę spełniała warunków. Mam patoschronisko i nie chcę, żeby pan minister czy inspekcja wchodzili i coś sprawdzali. Twierdzę więc, że to jest moje gospodarstwo domowe, w którym mam 50 psów.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Jak pani marszałek nie przyjmuje tych psów od gminy, to są to pani psy w gospodarstwie domowym.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę, ale czy to czasem nie jest tak, że jeżeli mamy takie zasady, to to jest wytrych w dwie strony? Bo jeśli ktoś będzie chciał uniknąć odpowiedzialności, a będzie przestępcą,  to powie: „Ale ja nie mam żadnego schroniska. Mam gospodarstwo domowe, w którym mam  50 psów”. Nie będzie miał z gminą podpisane, bo…

Wiceprezes zarządu Klubu Przedsiębiorczości Beata Drzazga:
Bo: „Kocham pieski”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Będzie miał 200, 300 psów. Pytanie, czy my mamy wentyl bezpieczeństwa dotyczący tego, że osoby prywatne w domu prywatnym mają 10, 15 psów jako domy zastępcze, nie mają nic wspólnego z gminą, nie będą musiały nic robić, ale przestępcy, którzy będą chcieli to wykorzystać, nie będą tego mogli zrobić.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Jeżeli jest adopcja – bo rozumiem, że tu część tę adopcję wykonuje – to musi być zarejestrowane.

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
Nie, nie, nie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie, panie ministrze. Nie adopcja.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Ale wprowadzają do obrotu czy nie?

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
A co za różnica?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie. To nie ma nic wspólnego z obrotem. Znalazł psa na ulicy i znalazł tego psa 6, 8 czy 20 razy.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
To jest to gospodarstwo domowe, jeżeli psy nie są wprowadzane do obrotu. Nie podlegają rejestracji.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale jeżeli oszust powie, że on nie ma schroniska, ma klatki, łapał psy?

Głos z sali:
I to u niego w domu.

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
Teraz ja powiem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Poczekajcie państwo, to może też wyniknąć z państwa pytań.

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
To właśnie ja teraz.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dam jeszcze głos panu posłowi Litewce. Pan poseł Litewka.

Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
Drodzy państwo, gorąca prośba. Wszyscy, jak tutaj siedzimy, wiemy, po co to posiedzenie Komisji zostało zorganizowane. Bardzo dziękuję stronie za te pytania i panu ministrowi za odpowiedzi. Mamy listę około 30 osób, które chcą te pytania zadać. Myślę, że trzeba je uszanować. Z jednej strony rozumiem to, co się przed chwilą wydarzyło i wszyscy cieszymy się z tego powodu, że te pytania padły, bo one bardzo dużo rozwiązują. Ale proszę zauważyć też to, że dwa tygodnie, tydzień temu rozmawialiśmy o tym, jakie to budzi w was uzasadnione wątpliwości. A dzisiaj tak samo może to budzić uzasadnione wątpliwości wobec nas.

Na przykładzie 80 psów wziętych z ulicy – ktoś powie: „Sorry, nie wchodzisz, ponieważ to jest mój dom tymczasowy”. Tak że, drodzy państwo, wszyscy chcemy dobrze. Wiemy, że działa to w dwie strony i powinniśmy temu zapobiec. Po to jest to posiedzenie komisji, a nie po to, żeby się przekrzykiwać i szukać wroga tam, gdzie go nie ma. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję panu posłowi, że to powiedział.

Jeszcze raz – nikt z nas nie jest po dwóch stronach barykady. Mówimy o tym, żeby zapis, który jest zapisem ustawowym, nie był wykorzystany ani w jedną, ani w drugą złą stronę. Bo niekiedy coś, co wygląda bardzo dobrze na papierze, powoduje wytrych, którego mogą używać ludzie, którzy prawa nie przestrzegają. Wiemy, że prawa przestrzegają ludzie, którzy prawa przestrzegają i jemu nie podlegają, ale czyhają na nie inni.

Teraz zapraszam panią Beatę Drzazgę.

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
Witam serdecznie. To był właśnie temat, który chciałam podjąć. Jak może być tak, że państwo – to, co wczoraj powiedziałam – macie bardzo dużo ustaw i nie ma możliwości, że jak nagle ktoś zauważy, że jest problem, który powinien przejść do priorytetu…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak właśnie jest.

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
A dlatego tak długo, latami to wszystko trwa, bo państwo idziecie po kolei jakąś ustaloną ścieżką i jest bardzo ciężko wytłumaczyć, że jest błąd. Przecież to jest normalne, że może być błąd po stronie posłów, którzy chcą dobrze, idą po kolei jakimiś drogami. Wysłuchajcie zawsze praktyków.

Dzisiaj chodzi właśnie o to, że wszyscy się wystraszyli – i mieli rację – tego, że nie chcemy mieć patoschronisk, żeby były osoby, które mają w domach 80 zwierząt i źle się nimi opiekują. Co wtedy? Gdzie w ogóle państwo je da? To jest w naszym państwie nieuregulowane. Warto pochylić się nad tym, że to, co wy macie zapisane, że jakieś organizacje mają podpisaną umowę z państwem, to wy to regulujecie, ewentualnie kontrolujecie i o tym tu mówimy. Ale co z ludźmi, którzy mają w domach psy i źle działają? A co z ludźmi, którzy mają w gospodarstwie psy i bardzo dobrze się nimi opiekują?

Chciałam powiedzieć, że ustawa, która teraz wchodzi, również straszy, że te osoby, które się psami pięknie zajmują, nie będą mogły mieć ich w domach. Posłuchajcie zawsze nas.

Głos z sali:
Mogą mieć.

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
Mogą mieć i właśnie tu jest niezgoda. Państwo nie rozumiecie. Mają i mogą mieć nawet 50 czy 60. Tylko co w momencie, kiedy ci ludzie katują te psy? Jakie są przepisy w Polsce?

Głos z sali:
Przyjeżdża Policja.

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
Tak, przyjeżdża Policja. Znów Policja. Wczoraj to mówiłam – Policja nie rozumie do końca swoich praw. Przyjeżdżają – mówią to schroniska i organizacje – przepraszają i przyznają, że nie wiedzą, co zrobić, nie mogą nic więcej zrobić. Macie przepisy, które podpowiadają praktycy. Polacy wołają Policję, a ta nie reaguje, a wręcz jest odwrotnie – jest za tymi ludźmi, bo na przykład to są koledzy w danym mieście.

Posłuchajcie o trzech rzeczach, które są najważniejsze, i po kolei to zróbmy przed ustawami, które idą i mielą się latami. To, co praktycy zgłaszają, jest ważne. Czasami to są nagłe rzeczy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Magda Orłowska.

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
Ale co z tego, że powiem, jak to się na tym kończy? Co z tym dalej, jak ja to powiedziałam? Kto nam na to odpowie i kiedy?

Prezes zarządu Fundacji „KARUNA – Ludzie dla Zwierząt” Beata Krupianik:
Odpowiedzi mają być na końcu.

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę jeszcze o wyłączenie mikrofonu, bo źle słychać.

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
Trzeba poprosić o ciszę, bo wszyscy bardzo głośno mówią.

Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
Proszę państwa, nam jako organizacjom zależy na tym, żeby wszystkie miejsca, gdzie przebywają zwierzęta bezdomne, były kontrolowane.

Prezes zarządu Fundacji „KARUNA – Ludzie dla Zwierząt” Beata Krupianik:
Nieprawda.

Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
Mi zależy. Zależy nam na tym, żeby były standardy, które muszą być spełniane tak, żeby te zwierzęta były kontrolowane, żeby żyły w dobrych warunkach. Tylko że problem polega na tym, że państwo chcecie wymagać takich samych standardów od schronisk, jak i od organizacji albo od grup ludzi, którzy przyjmują zwierzęta bezdomne. Ale schroniska dostają na to pieniądze od państwa, a my nie.

Proszę państwa, prowadzę fundację i koci azyl, w którym jest około 30 kotów, których nikt ode mnie nie weźmie, dlatego że są stare, niepełnosprawne, przewlekle chore. Nie dostaję żadnych pieniędzy z gminy. Żeby to funkcjonowało, muszę te pieniądze zarobić sama. Nie podlegam żadnej kontroli. A od lat mówię, że takie miejsca jak moje powinny podlegać kontroli. Dlaczego?

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
Albo chcą zamknąć.

Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
Ale nie. Jeżeli to jest u mnie w domu i nie dostaję pieniędzy z gminy, to znaczy, że nie podlegam kontroli. Proszę państwa, ale my powinniśmy podlegać kontroli, dlatego że to, że u mnie jest dobrze, że mam kwarantannę, że powoli te koty wprowadzam do grupy, że mamy dokumenty, to jest tylko moja dobra wola. Mogłabym się nad tymi zwierzętami znęcać i do mnie nikt nie może wejść.

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
Policja przyjdzie i też nic nie zrobi.

Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
Do mnie nikt nie może wejść. To nie jest dobrze.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
Jeszcze jedno słowo, dobrze? Chciałam powiedzieć jedną rzecz. Dzisiaj rozmawiałam z panem ministrem i według MRiRW jest w Polsce szacunkowo 6 mln kotów. My myślimy, że więcej. Pytanie, co z tymi kotami, jeżeli my nie będziemy… Bo ja będę spełniała warunki, ale domy tymczasowe…

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Nie. Odległości.

Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
A, nie spełniam warunku odległości. Domy tymczasowe są w miejscach, które nie spełniają tych warunków. Gdzie państwo chcecie umieścić te koty? Te warunki muszą być ustalone grupowo dla kotów, dla psów, dla domów tymczasowych, dla schronisk, dla azyli. To jest jedyna metoda.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie ministrze, rozumiem, że państwo macie taki postulat, że nawet hodowle domowe powinny podlegać jakiejś kontroli – może nie takiej samej jak schroniska…

Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
Na pewno nie takiej samej.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dotyczącej minimalnych wymogów dobrostanu utrzymywania zwierząt.

Pozwoli pani, że tylko podsumuję, a pan minister powie, czy według ustawy, którą mamy, można rozporządzeniem wprowadzić jednak te minimalne warunki nawet dla hodowli domowej powyżej iluś zwierząt, nie dla osoby, która ma na przykład pięć czy sześć kotów.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Rozumiem postulat, żeby te domy były kontrolowane. Ale zastanawiam się, jaka będzie reakcja ogólna po takim zrealizowaniu, że wprowadzimy obowiązek kontroli dotyczący właśnie przestrzegania przepisów w państwa domach? Po pierwsze, może być argument, że to jest nadwymiarowe w stosunku do rozporządzenia – rozporządzenie mówi o zakładzie, ale mówi o wyjątkach w gospodarstwach domowych. Posłowie mogą w legislacji zarzucić, że wprowadzamy coś więcej niż mówi rozporządzenie unijne.

Rozumiem sytuację, którą przedstawia pani Magda, że pani traktuje zwierzęta, które ma pani w gospodarstwie domowym, w sposób właściwy i dobry, a są osoby, które potencjalnie – być może pani ma taką wiedzę – mogą traktować je w gospodarstwie domowym w sposób niewłaściwy, znęcając się i tak dalej. Mówiłem tutaj – pani Beata kwestionuje – że działalność Policji: jest zawiadomienie i tak dalej. Jeżeli jest taka sytuacja, to może również przy udziale lekarza weterynarii, żeby stwierdził znęcanie się nad zwierzętami.

Proszę państwa, ktoś z państwa mówił filozoficznie, że porządek prawny a porządek życia to są dwa równoległe porządki. My nie wprowadzimy w ustawie wszystkich wyjątków czy też kwestii. Nie uregulujemy tego. Życie reguluje, ale rzeczywiście podstawową normą jest szacunek do zwierzęcia. To tkwi w człowieczeństwie. Ale są niestety wyjątki od tego. Z tym trzeba walczyć.

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
Żeby Policja wiedziała, że ma…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Wiecie państwo co? Wprowadziłam jednak chaos. Mamy 35 osób, musimy już tylko mówić według listy.

Pani Marlena Pindras. Bardzo proszę.

Koordynator Pomorskiego Kociego Domu Tymczasowego Marlena Pindras:
Dzień dobry państwu. Marlena Pindras z Pomorskiego Kociego Domu Tymczasowego.

Kolejny raz podkreślę, że Polska nie jest ani mlekiem, ani miodem płynąca, bo jest kotem płynąca i ciągle te koty są pomijane. Nawet w Ustawie z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt koty są pominięte. Tak jak wczoraj już wspomniałam, organizacji ratujących bezdomne i wolno żyjące koty jest kilkadziesiąt razy więcej niż organizacji, które pomagają psom.

Jeżeli chodzi o miejsce w schroniskach – panie ministrze, czy pan wie, że polskie schroniska tylko w dwóch trzecich zapewniają miejsce dla kotów? Inne schroniska – jedna trzecia schronisk w Polsce – nie posiada infrastruktury dla przetrzymywania kotów. W moim powiecie istnieje schronisko, które nie posiada aktualnie kociarni, i na przykład moje koleżanki, które prowadzą domy tymczasowe, prowadzą w tej chwili bardzo duże domy tymczasowe, bo w naszych domach mamy po 30, 40 kotów.

Mam pytanie: czy mam sobie kupić zamrażarkę na kocie zwłoki? Bo to jest właśnie w tej ustawie. Czy państwo będziecie ustalali nam limity zwierząt w domach? Co się stanie z resztą tych zwierząt? Jeżeli na przykład będę miała 40 kotów, a państwo ustalicie tę liczbę na 15, to czy resztę kotów, 25 zwierząt, poddamy eutanazji? Czy je oddamy do schroniska, które nie istnieje?

Mam jeszcze jedną uwagę, bo wielokrotnie usłyszałam wczoraj od posłów tutaj obecnych, że zarabiamy na zwierzętach. Nie, proszę państwa. Nie chcemy zarabiać na zwierzętach. Chętnie wykonywalibyśmy swoją pracę zawodową adekwatnie do tego, jakie mamy wykształcenie. Jeżeli wykastrujemy te zwierzęta, to my nie będziemy musieli prowadzić organizacji, gromadzić ich w domach. Taka ustawa nie będzie potrzebna i schroniska będą puste w połowie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję, pani Marleno.

Mam ogromną prośbę. Mamy czas, zdążymy odpowiedzieć. Tylko gdybyście państwo mogli nie powtarzać tych samych rzeczy, które mówiliśmy o schroniskach, tylko odnieśmy się dokładnie do tych zapisów w Ustawie z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt, o których dzisiaj mówimy. Są tutaj dwie mówiące po sobie osoby i przedstawiły dwa różne pomysły. Pani mówi, że chce nadzoru, a pani mówi, że państwo nie może dawać nadzoru.

Koordynator PKDT Marlena Pindras:
Nie mówię, że nie może dawać nadzoru. Tylko nie mam co zrobić z tą nadwyżką.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani Marleno, OK. Ale to jest inna decyzja. Mówimy o tym, czy Ustawa z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt nałożyła na państwa jakieś kagańcowe przepisy, za sprawą których wy nie możecie pracować.

Głos z sali:
Tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
A jeżeli nie nałożyła, to pani mówi, że chce, żeby nałożyła na tych, którzy ich nie spełniają. Tak to zostawiam. Przemyślcie swoje wypowiedzi, żeby zadać pytanie.

Teraz pani Katarzyna Szakowska.

Członek zarządu Stowarzyszenia Ochrony Zwierząt Ekostraż Katarzyna Szakowska:
Dzień dobry. Dzisiejsze posiedzenie jest kluczowym momentem, żeby wybrzmiał głos organizacji takich jak Ekostraż, czyli organizacji, które działają każdego dnia, każdego dnia ratują zwierzęta, ale robią to legalnie, odpowiedzialnie i nie chcą łamać prawa ani kombinować, na przykład mieszkając i meldując się w azylu, aby stanowić gospodarstwo domowe. Nie boimy się kontroli merytorycznych prowadzonych przez inspektorat weterynarii czy przez regionalną dyrekcję ochrony środowiska (RDOŚ). Jednak nakładanie na nas rygorystycznych wymogów techniczno-budowlanych przy jednoczesnym braku finansowania od rządu nie poprawi dobrostanu zwierząt. Wręcz przeciwnie – przyniesie krzywdę, doprowadzi do sytuacji, w której większość lokalnych stowarzyszeń w ogóle przestanie istnieć, ponieważ nie będzie spełniała wymogów formalnych. A to oznacza mniej ratowanych zwierząt, więcej cierpienia i więcej bezradności.

Każdego roku w Ekostraży ratujemy ponad 1600 zwierząt i prowadzimy jeden z największych w Polsce ośrodków rehabilitacji dzikich zwierząt. Proszę odpowiedzieć sobie na pytanie, co się stanie z tymi zwierzętami, jeżeli nie będziemy mogli działać? Uważam, że potrzebujemy odrębnych, elastycznych przepisów dla organizacji, które realnie ratują życie zwierząt, a nie są schroniskami. Uważamy, że organizacje społeczne powinny mieć realny wpływ na kształtowanie przepisów i apelujemy o wyraźne odróżnienie azylu prowadzonego przez organizację społeczną jako jednostki leczniczo-rehabilitacyjnej i nietraktowanie go jak schroniska, bo mamy przecież różne profile działania i zajmujemy się różnymi zwierzętami. Prosimy, aby tworzone prawo opierało się na doświadczeniach wieloletnich praktyków zajmujących się ratownictwem zwierząt ze stanów granicznych – takich, które umierają – i wspierało ratowanie życia, a nie je ograniczało.

Za chwilę przedstawię państwu zdjęcie Bolsa. To jest pies, który został zabrany przez Ekostraż ze skrajnego zaniedbania i cierpienia, które było ukrywane za ogrodzeniem gospodarstwa. Ratowanie takich zwierząt kosztuje tysiące złotych. To wymaga długotrwałego leczenia, rehabilitacji, opieki. Dla takiego psa nie jest ważny metraż, oddalenie od innych gospodarstw. Dla niego ważna jest uwaga, obecność i realna opieka. A ustawa w obecnym kształcie nie pomoże nam ratować takich psów jak Bols, które nie miały nikogo poza osobą, która zgłosiła, i poza inspektorami Ekostraży. Akurat Bols dzięki ogromnemu sercu pana posła Litewki będzie mógł żyć, bo poseł sfinansuje jego leczenie. Ale takich psów w Polsce są tysiące. Zadajmy sobie uczciwie pytanie: kto będzie je ratował, skoro państwo nie posiada zasobów do pomocy takim zwierzętom, a organizacje nie będą mogły funkcjonować z przyczyn formalnych?

Odpowiedzialność właścicieli jest kluczową sprawą w dbaniu o dobrostan zwierząt w Polsce. Bardzo się cieszymy, że rząd w końcu przyjął projekt ustawy wprowadzający powszechny i ogólnokrajowy obowiązek czipowania, bo to z pewnością ograniczy cierpienie zwierząt i ułatwi pracę takich organizacji jak Ekostraż. Ale jeżeli dojdzie do sytuacji, że nie będziemy mogli działać, to po prostu nie będziemy mogli działać, a chcemy to robić zgodnie z prawem.

To jest Bols. Zwierzę, które krwawiło z oczu, a jego ciało zostało całkowicie zniszczone przez wieloletnie zaniedbania właścicieli, którzy to – zgodnie z tym, co poseł Litewka dzisiaj napisał – złożyli skargę do Sejmu o to, żeby go ukarać. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Agata Geilke.

Członek zarządu Stowarzyszenia Ochrony Zwierząt Ekostraż Katarzyna Szakowska:
Za zgłoszenie. Za to, że poseł wstawił się za tym biednym zwierzęciem. O, do Komisji Etyki Poselskiej. Pięknie.

Menadżer Fundacji Pegasus Agata Geilke:
Witam szanowną Komisję i pana ministra.

Może kontynuując za panem Kuźmińskim, bo uważam, że jest to priorytet, jeżeli chodzi o tę ustawę. Przede wszystkim nie mamy definicji gospodarstwa domowego, więc jeżeli mówimy, że coś wyłącza bycie schroniskiem i jest to gospodarstwo domowe, a nie ma jego definicji, to mamy poważny problem. Ale jeżeli też mówimy o tym, że wyłącza gospodarstwo domowe, to nie możemy zapominać o drugiej części tego zdania. Aby być schroniskiem, trzeba być zakładem. Z bycia zakładem wyłącza bycie gospodarstwem domowym, które utrzymuje zwierzęta domowe, a nie zwierzęta bezdomne. To jest to, o czym mówił Konrad. Zwierzęta bezdomne nie są zwierzętami domowymi. Jeżeli patrzymy na definicję z Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt, mamy jasne rozróżnienie. Jeżeli patrzymy na przepisy UE, to zwierzęta domowe są to zwierzęta w gospodarstwach domowych; są to zwierzęta niewprowadzane do obrotu, więc nie mogą być to zwierzęta w domu tymczasowym, oddawane do adopcji, ponieważ to jest wprowadzanie do obrotu.

Jeżeli nie mamy też definicji gospodarstwa domowego, czym jest na przykład Ośrodek DIOZ w Pietrzykowie czy dom Fundacji dla Szczeniąt Judyta? Dom Judyty jest jej prywatnym domem, w którym prowadzi fundację. Konrad również ma budynek mieszkalny. Tam zamieszkują ludzie. Ale czy to jest gospodarstwo domowe, kiedy jest tam również fundacja, a nie tylko mieszkańcy? Jest podstawowy błąd. Wyłączeń dokonuje się na podstawie słów, które nie mają swojego znaczenia. Jak więc mamy to rozumieć?

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
Może jeszcze raz?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

To może jeszcze jedna osoba, a potem pan minister odpowie. Pani Małgorzata Brzezińska.

Prezes Fundacji dla Szczeniąt Judyta Małgorzata Brzezińska:
Witam szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Powiatowe inspektoraty weterynaryjne są już po szkoleniach z nowelizacji przepisów i powiem szczerze, że każdy ma ich inną interpretację. Mam dwie placówki w różnych powiatach i każda ma na ten temat inne zdanie. Jedna uważa, że natychmiast powinnam zarejestrować schronisko – mówię o miejscach, gdzie jest powyżej 100 psów – a drugi powiedział, że wystarczy, że jestem zarejestrowana jako zakład. Pytanie, czy zakład, w którym jestem od ponad dwóch lat, nadal ma rację bytu. Czy w przypadku zwierząt bezdomnych, bo myślę, że 80%…

Panie ministrze, nie wiem, czy pan mnie słyszy, bo to są bardzo ważne rzeczy, a odnoszę wrażenie, że…

To jest bardzo ważna rzecz. Mamy inspekcję weterynaryjną, dzwonimy po PIW i każdy ma inną interpretację przepisów. Państwo widzą przepisy, my je dostajemy na klatę i potem dzwonimy. Mam dwie takie same placówki i mam dwie interpretacje. Co będzie 19 marca, jeżeli jedni każą mi się natychmiast zarejestrować jako schronisko, a drudzy mi mówią, że wystarczy jako zakład?

Kolejne pytanie: co w momencie, kiedy biorę z interwencji zwierzęta właścicielskie, czyli odbieram interwencyjnie psy prokuratorskie? Czyli to – tak jak wspomniałam – są zwierzęta właścicielskie i wyłączamy nadrzędność gminy. My jako fundacje w 99% nie pobieramy opłaty z gmin. Czyli zwierzęta, które są u nas, są psami bezdomnymi.

Kolejna rzecz – jeszcze podkreślę to, co powiedziała Agata. Cytując pana ministra – aż sobie zapisałam – „porządek prawny a porządek życia to dwie różne rzeczy”. Tu mamy właśnie kwestię gospodarstwa domowego, które nie ma swojej definicji, a to…

Głos z sali:
U Bielawskiego to co to było?

Prezes Fundacji dla Szczeniąt Judyta Małgorzata Brzezińska:
Bielawski to Bielawski.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes Fundacji dla Szczeniąt Judyta Małgorzata Brzezińska:
Natomiast chodzi mi o to, żeby było wiadomo, co to jest gospodarstwo domowe.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Prezes Fundacji dla Szczeniąt Judyta Małgorzata Brzezińska:
Mamy ponad 500 domów tymczasowych. Czy jako że przyjmują po 10, 5, 3 bezdomne psiaki, to czy będą prawnie… Chciałabym działać prawnie, tylko prosimy o doprecyzowanie tego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
O interpretację. Dziękuję.

Może oddam głos, żeby pan minister odpowiedział, bo się zebrało się kilka pytań.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Dobrze, bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, wiele spraw proponujecie rozstrzygnąć, poddajecie w wątpliwość. Po pierwsze, mówicie, że nie ma definicji zwierząt domowych. Proszę państwa, rozporządzenie 2016/429. Gatunki zwierząt domowych, część A: psy, koty, fretki.

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Gospodarstwo domowe, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Szanowni państwo, gospodarstwo domowe nie ma definicji. Tu się zgadzamy.

Ale jeżeli część z państwa mówi, że nie wszystko sprecyzujemy w formie normatywnej, to dwa porządki: prawny i ten drugi, życiowy. Jeżeli więc uważacie państwo, że mamy doprecyzować definicję gospodarstwa domowego, jest taka propozycja, to będziemy starali się to doprecyzować. Natomiast mówicie państwo o różnych interpretacjach lekarzy weterynarii. Podjęliśmy więc decyzję, że będą wytyczne. To nie jest norma, ale to są podpowiedzi.

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
Muszą być przepisy.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Coś, co niczym przepisy będzie mówiło, jak interpretować jednolicie, i główny lekarz weterynarii takie wytyczne w tym zakresie wyda.

Proszę państwa, zgłaszajcie te wątpliwości, tylko…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękujemy bardzo.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Szanowni państwo, z jednej strony to, co pani marszałek powiedziała – mówicie państwo, żeby poddawać kontroli te domy, azyle, które nie funkcjonują jako schroniska. Żeby poddawać je kontroli, to trzeba je zarejestrować.

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Ale jako zakłady, nie jako schroniska, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Jeszcze raz o definicji zakładu – przypomnę, że to jest zakład w rozumieniu szerokim. Schronisko jest tym miejscem, gdzie…

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
Właśnie widać, że jest luka.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Każdą lukę możemy zapełnić konkretnym rozwiązaniem, a znowu może to spowodować…

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
Chcemy dać.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
To dobrze, to zapewnijmy to.

Wiceprezes zarządu KP Beata Drzazga:
Chcemy pomóc.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Ale składajcie państwo konkretne propozycje. Konkretna propozycja definicji gospodarstwa domowego.

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
I schroniska.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
I schroniska.

Członek zarządu Stowarzyszenia Ochrony Zwierząt Ekostraż Katarzyna Szakowska:
I zakładu leczniczego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeszcze pani chciała odpowiedzieć. Myślę, że jeszcze pani Zielińska, bo to dotyczy dokładnie tego samego tematu.

Prezes Fundacji Międzynarodowy Ruch na Rzecz Zwierząt Viva! Anna Zielińska:
Dzień dobry, witam, pani marszałek. Dziękuję za udzielenie głosu.

Proszę państwa, rozbijamy się o to, co zostało przez panią marszałek przytoczone – status zwierzęcia znalezionego na ulicy. Chcę przeczytać. Art. 4 Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt: „16) »zwierzętach bezdomnych« – rozumie się przez to zwierzęta domowe lub gospodarskie, które uciekły, zabłąkały się lub zostały porzucone przez człowieka, a nie ma możliwości ustalenia ich właściciela lub innej osoby, pod której opieką trwale dotąd pozostawały”.

Panie ministrze, to nie znaczy, że to są tylko zwierzęta, które przychodzą z gmin. To są zwierzęta, które – tak jak pani marszałek powiedziała – mogą trafić pod opiekę również z ulicy i nadal zostają zwierzętami bezdomnymi. A to znaczy, że nie obejmuje ich wyłączenie gospodarstwa domowego, tylko nadal będą pozostawały jako zwierzęta bezdomne. To jest bardzo ważny element, który ma także przełożenie na to, co państwo wpisują właśnie w art. 4 pkt 27, czyli „wszystkie pomieszczenia, strukturę, w których zwierzęta bezdomne przebywają”. W tym momencie każdy dom osoby prywatnej, w której przebywa jakiekolwiek zwierzę, nawet jedno zgarnięte z ulicy, stanie się schroniskiem. Definicja gospodarstwa domowego, o której przed chwilą powiedziała Agata, jest więc definicją, która jest kluczowa, jeżeli chodzi o to, jak będziemy traktowali zwierzęta przebywające.

Jeszcze przytoczę to, że w schroniskach jest 120 tys. zwierząt. Bezdomność według NIK jest szacowana na 940 tys. Pytanie więc o to, w jaki sposób mamy zaopiekować się resztą tych zwierząt? To jest bardzo ważne.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Prezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Jeszcze jedna rzecz, ostatnia. Przepraszam, pani marszałek.

W państwa stanowisku jest też zapis, że konieczność zarejestrowania schroniska wiąże się z poddaniem się nadzorowi inspekcji. „Należy natomiast mieć na uwadze, że ustawa o ochronie zwierząt nie reguluje takich form opieki nad zwierzętami domowymi jak domy tymczasowe, azyle czy przytuliska itp., przyjmując za podstawową formę jej sprawowania umieszczenie zwierząt bezdomnych, odłowionych na podstawie uchwały gminy, w schronisku”.

Panie ministrze, większość zwierząt, które przyjmujemy jest po wypadkach, jest w trakcie leczenia. Schroniska bardzo często nie gwarantują im odpowiedniej opieki. Umieszczamy je w domach tymczasowych, żeby rekonwalescencja przebiegła jak najszybciej i jak najszybciej znalazły nowe domy. Jak mamy w związku z tym rozumieć umieszczenie i zakaz tego, co państwo piszą, że: „Niedopuszczalne jest zatem funkcjonowanie domów tymczasowych, azyli czy przytulisk jako quasischronisk i omijanie przy tym obowiązku rejestracji oraz spełnienia szczegółowych wymogów dla schronisk”. Dziękuję. Przepraszam, że tak długo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Panie ministrze – pani jeszcze dopyta i będziemy prosili o odpowiedź.

Menadżer FP Agata Geilke:
Zupełnie krótko, kończąc to, co Ania powiedziała.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę o wyłączenie mikrofonu, jak ktoś nie mówi.

Menadżer FP Agata Geilke:
Pytałam o gospodarstwa domowe i zwróciłam uwagę, że wyłączenie obejmuje gospodarstwa domowe, które utrzymują zwierzęta domowe. Mamy teraz trzy ich definicje: z Ustawy z dnia  21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt; z Ustawy z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt, która odsyła do rozporządzenia europejskiego. A rozporządzenie europejskie dla odmiany mówi, że zwierzę domowe oznacza zwierzę utrzymywane z gatunku – to jest to, na co pan minister się powoływał – do celów prywatnych o charakterze niehandlowym. Cel handlowy to będzie zaś każde zbycie własności, więc na przykład adopcja. W ten oto sposób uczyniliśmy wszystkie domy tymczasowe nielegalnymi.

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Nielegalnymi schroniskami.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Menadżer FP Agata Geilke:
Schroniskami. Niestety trzeba przeczytać 10 tys. definicji, ale tak jest zbudowana Ustawa z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Moje wątpliwości budzi to, na jakiej podstawie my określamy, czy jest handlowy?

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Każdy obrót jest handlowy.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Szanowni państwo, jeżeli mogę. Pani przytoczyła ten właśnie przepis, który mówi, że Ustawa z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt reguluje schroniska. Domy tymczasowe, azyle nie są sprecyzowane w ustawie. Nie ma takich pojęć – czy to się komuś podoba, czy nie.

Proszę państwa, jeszcze dopowiem, że jeżeli zwierzę zostanie „zgarnięte” z ulicy, to obowiązkiem państwa jest zgłosić to Policji i to zwierzę umieścić w schronisku. Tak mówią przepisy. Możecie się panie z tego śmiać. Możecie to wyśmiewać. Możecie mówić, że praktyka jest zupełnie inna, ale takie są przepisy prawa, proszę państwa.

Głos z sali:
Przepisy są martwe.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę o spokój. Dajmy się wypowiedzieć panu ministrowi, a później będziemy reagować.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Stoję więc na stanowisku, że – jeszcze raz podkreślę – ustawa reguluje schroniska. Jeżeli ktoś jest w rozumieniu rozporządzenia zakładem jako schroniskiem z wyłączeniem gospodarstw domowych i leczniczych, to musi się zarejestrować i podlegać wymogom inspekcji weterynaryjnej. Taka jest konkluzja.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję, panie ministrze.

Bardzo państwa proszę, chwileczkę. Panie ministrze, ale największe wątpliwości wszystkich budzi to, czy coś, co jest w rzeczywistości w wielu tysiącach, czyli domy adopcyjne czy domy do przechowywania…

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Tymczasowe.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Domy tymczasowe, domy ludzi, którzy chcą się opiekować zwierzętami na własny koszt i mają tych zwierząt na przykład więcej niż jedno. Jak rozumiem, ci ludzie są w pustce prawnej, rozumiem, bo ani nie są…

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Nie, będą schroniskiem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie są schroniskiem, bo nie wypełniają…

Panie Konradzie, błagam, słuchajmy się. Chcę skonstruować pytanie jeszcze raz, bo jeżeli można coś zrobić czy można doprecyzować, to dojdźmy do tego dzisiaj. Nie powtarzajmy rzeczy, które wszyscy wiemy, nie oskarżajmy się, tylko popatrzmy, gdzie ewentualnie w prawie jest luka albo jej nie ma, bo wystarczy…

Proszę państwa, jeśli jest prawo i jego interpretacja będzie wysłana do wszystkich – między innymi powiatowych i wojewódzkich – lekarzy, to ona jest obowiązująca, bo powiatowy lekarz weterynarii, który dostanie interpretację, będzie według niej interpretował. Możemy ustalić to, co jest ważne, i wysłać to w interpretacji. Niekiedy nie trzeba zmieniać prawa. Wystarczy dobra interpretacja.

Moje pytanie: czy to, co jest w tej chwili w próżni prawnej, czyli domy tymczasowe, można ująć w jakiś sposób, żeby one były nadzorowane, ale żeby ich wymogi nie były takie jak schroniska i żeby znajdowały się w interpretacyjnym porządku prawnym?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Po pierwsze, jeżeli rozmawiamy o kwestii definicji pewnych pojęć i – jak pani marszałek mówi – żeby to sprecyzować, to jeżeli wprowadzamy zwierzęta do obrotu, to już jesteśmy zakładem i musimy się zarejestrować, jeżeli prowadzimy adopcję. A jeżeli to są domy tymczasowe, to nie ma takiego pojęcia w obrocie prawnym. Jeżeli to traktujemy jako gospodarstwa domowe, nie wprowadzając do obrotu, to nie ma potrzeby doprecyzowania.

Rozumiem państwa potrzebę zdefiniowania gospodarstwa domowego. Gdybyśmy zrobili ankietę wśród siedzących tutaj państwa, to podejrzewam, że 99,9% powiedziałoby, co to jest gospodarstwo domowe. Przynajmniej ja nie miałbym problemu, żeby je zdefiniować.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie ministrze, tak, ale nie rozumiemy się. W życiu realnym mamy domy, które się opiekują zwierzętami.

Ale chwileczkę, pani Marleno. Pozwólcie mi powiedzieć. Mamy coś, co według prawa nie istnieje. Mamy dwa problemy. Z jednej strony chcemy, żeby to jednak było uregulowane, żeby to było nadzorowane, by nie było tam patologii. Ale z drugiej strony chcemy, żeby nie było tak, jak teraz jest w prawie, czyli: niezauważalne, nie ma, zamykamy oczy, więc nie muszą się zgłaszać. Ale ludzie, którzy się zwierzętami opiekują, znają miejsca dobre i złe. Mówią, że te złe będą poza systemem. Nie będziemy ich sprawdzać, ale jak chcielibyśmy je wciągnąć w system, który jest, to będą miały za duże wymagania.

Pytanie: jakie mamy rozwiązanie, żeby jednak objąć to nadzorem, ale nie takim jak schroniska? Bo w moim przekonaniu problem polega na tym, co uznajemy za obrót. Czy obrót to jest to, że my adoptujemy? Czy taka interpretacja jest obowiązująca? Czy możemy zrobić interpretację, że adopcje z domów, które nie są schroniskami, nie są obrotem? Czy to jest ścisła definicja obrotu?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Adopcja jest obrotem. Jeżeli dom tymczasowy wprowadza do obrotu, to musi spełniać definicję zakładu. Po pierwsze, musi się zarejestrować, ale nie jest schroniskiem, więc nie musi spełniać wymogów schroniskowych. Nie wiem, czy się dobrze rozumiemy, bo jeżeli państwo macie domy tymczasowe – nazwijmy, że nie ma tego pojęcia w ustawie, bo ona nie reguluje…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jest gospodarstwem domowym, który ma zwierzęta, ale wprowadza do obrotu. Co robi?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Wtedy jest zakładem. Musi się zarejestrować i wtedy podlega inspekcji, tylko że nie musi spełniać wymogów dotyczących schroniska.

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Musi, bo ma bezdomne zwierzęta, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Ale to bezdomne… Proszę państwa, jeżeli pan mówi, że ma bezdomne, to jest schroniskiem.

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Właśnie o to chodzi.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Było ciężko, ale doszliśmy do tego.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Pani marszałek, ale pod warunkiem, że przyjmuje od gminy, a nie dokonuje odłowu. Jeżeli ktoś dokonuje odłowów, które nie są uwzględnione uchwałą rady gminy, to robi to nielegalnie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie ministrze, proszę nam teraz nie zamieszać sprawy. Doszliśmy do momentu, w którym…

Ale chwileczkę, słuchajcie państwo. Chcę państwu przypomnieć, że jako Sejm i posłowie – wy też, ale głównie my – mamy funkcję kontrolną dla rządu. Czyli my zapytamy pana ministra, a pan minister musi nam odpowiedzieć.

Pytamy więc teraz pana ministra, bo nam się zamieszało – z jednej strony mówimy, że nie mamy takich wymogów, a z drugiej strony mówimy: OK, są bezdomne, to mamy takie wymogi. Trochę się to zakręciło i pytanie, jak moglibyśmy przemyśleć… Myślę, że strona społeczna – tylko bardzo proszę, żeby przemyślała to, żeby to napisać w najprostszych punktach.

Panie ministrze, a tu może przemyślelibyśmy, jak rozwiązać ten węzeł dotyczący gmatwaniny definicji – bo rozumiem, że problem jest często w niej. To, że domy tymczasowe, które mają bezdomne zwierzęta i się nimi opiekują, nie są schroniskami, mogą być zakładami i mogą je mieć. Tu jest problem.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję za tę podpowiedź i sugestię.

Proszę państwa, dzisiaj rozmawiamy na gruncie prawa, które obowiązuje. Ale też wiedzą państwo, że Parlament Europejski i Rada Europy przygotowuje rozporządzenie w sprawie dobrostanu psów i kotów oraz identyfikowalności. Tam, między innymi w tymże projekcie, jest kwestia, która reguluje te domy tymczasowe na zasadzie foster home. Wtedy, kiedy zostanie to przyjęte – a prawdopodobnie zostanie uwzględnione 25 marca przy zgodzie PE – te regulacje będą podpowiedzią. Wtedy my to doregulujemy, doprecyzujemy zgodnie z sugestią pani marszałek, żeby te sprawy wyjaśnić; żeby nie było wątpliwości, co się dzieje w tych domach tymczasowych poza ustawową definicją, a po 25 marca będzie ustawowa regulacja.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie ministrze, tylko problem w tym, że mamy 18 i 25 marca. Pytanie, co się wydarzy pomiędzy. Jeżeli jesteśmy w stanie poprosić, żeby wydać decyzję… Jeżeli chodzi o schroniska, to oczywiście, ale chwilowego zatrzymania tej rejestracji, żebyśmy mogli doprecyzować końcówkę. Bo zacznie być problem również u powiatowych lekarzy. To nie jest ich wina, ale będzie problem. Pytanie, jak to rozwiązać między decyzją KE a naszym obowiązującym od 18 marca prawem.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Po pierwsze, to, kiedy powinna być rejestracja, jest jasno sprecyzowane. Natomiast jeszcze po roboczej konsultacji spróbujemy uregulować te kwestie w wytycznych, żeby były podpowiedzią dla powiatowych lekarzy weterynarii i żeby ten okres, ten czas, który będzie między  18 a 25 marca, sformułować w sposób dość precyzyjny – tak, by nie było wątpliwości. To może tyle.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani Ewa Leszczyńska. Potem szykuje się pan Jacek Zarzecki.

Prezes Fundacji Przyjaciel Zwierz Ewa Leszczyńska:
Szanowni państwo, przede wszystkim chciałabym ustalić dzisiaj, jaka jest definicja schroniska. Bo wedle Ustawy z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt, która wchodzi w życie  18 marca, schroniskiem jest każde miejsce, które ma u siebie na stanie zwierzę bezdomne. Stanowi to ogromny problem, ponieważ z dniem 18 marca trzy czwarte organizacji oraz domy tymczasowe stają się nielegalne. Pan minister na początku mówił, że domy tymczasowe nie są zakładami. W związku z tym nie są schroniskami. Niestety niekoniecznie. Jest to problem.

Drugi problem, który chciałabym zgłosić jest taki, że dali nam państwo bardzo krótką vacatio legis – trzy miesiące na uporanie się z bardzo trudnymi wymogami. Nagle musimy wyadoptować po 100, 300 psów, ponieważ stajemy się nielegalni. Mimo tak krótkiej vacatio legis okazuje się, że każde biuro PIW – zadzwoniłam do kilkunastu w różnych województwach – podało mi inną interpretację zapisów. Nie wiem, co mam za miesiąc zrobić, a co więcej, PIW, które będą mnie kontrolować, też tego nie wiedzą.

Mam obawę, że jeżeli jakiś urzędnik państwowy ma nie po drodze z jakąś organizacją, z jakimś domem tymczasowym, to będzie wykorzystywać fakt, że mamy problemy interpretacyjne w zakresie tej ustawy. Bardzo prosiłabym, żeby jednak jak najszybciej stworzyć rozporządzenie wykonawcze, do którego organizacje także będą miały dostęp i żeby to nie było dnia 17 marca, kiedy prawo będzie wchodzić 18 marca, bo to jest niepoważne.

Kolejne pytanie. Chciałabym, żeby Główny Inspektorat Weterynarii, żeby ministerstwo zdały sobie sprawę z tego, że bardzo wiele gmin nie przyjmuje do wiadomości, że ma na swoim terenie zwierzęta bezdomne. Od dwóch biur PIW usłyszałam, że do 18 marca mam albo zaadoptować wszystkie zwierzęta, które mam na terenie swojego ośrodka, albo mam je oddać do gmin, z których pochodzą. Jak mam wymusić na gminie, żeby wzięła ode mnie zwierzę? Na jakiej podstawie? Przecież oni się wyprą, powiedzą, że to nie jest zwierzę z ich gminy. Co mam w takiej sytuacji zrobić? Jak mam wywrzeć presję na gminie, by wzięła ode mnie te psy, kiedy nagle masowo zaczną się do gmin zgłaszać różne organizacje z informacją, że dostały wytyczne od powiatowych inspektorów, że mają oddać im swoje zwierzęta. Jak przygotowało się na to nasze państwo?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że odpowie główny lekarz weterynarii. Bardzo proszę, pan Paweł Meyer.

Główny lekarz weterynarii Paweł Meyer:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie związane ze schroniskami, to, tak jak mówiłem, tam będzie trzymiesięczny okres przejściowy na rejestrację. Chciałbym powiedzieć, że wytyczne w zakresie właśnie tych kwestii, o których mówimy, będą wydane. Pracujemy nad nimi.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z tym, że niektóre podmioty spełniały wcześniejsze definicje schronisk, to wtedy one powinny być nadal wpisane jako schroniska. W tym zakresie nic się nie zmieniło, bo to, co było wcześniej, przechodzi w to, co będzie teraz. W związku z tym bardzo ważną rzeczą, która najlepiej wyjaśniłaby dzisiejszą dyskusję, jest to, że schroniska dla zwierząt to obiekty służące gminom do realizacji zadania własnego określonego w art. 11 ust. 1 Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt, jakim jest zapobieganie bezdomności zwierząt i zapewnienie opieki bezdomnym zwierzętom oraz ich wyłapywanie. W schroniskach dla zwierząt powinny być zatem umieszczone zwierzęta odłowione na podstawie uchwały rady gminy określającej program opieki nad zwierzętami bezdomnymi oraz zapobiegania bezdomności zwierząt przyjętej przez radę gminy na podstawie art. 11a ust. 1 Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Mylicie funkcję z celem. To dwie inne rzeczy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę. Nasz problem nie jest w tym, co robi schronisko, bo ono jest jasno określone.  Jest w tym, że dom tymczasowy, który nie jest opisany w ustawie, ma bezdomne zwierzęta.

Główny lekarz weterynarii Paweł Meyer:
Tylko że tutaj jest jedna ważna rzecz – jak te zwierzęta zostały pozyskane.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie, panie doktorze. Nie ma znaczenia. Wiem, że w ustawie jest tak, że jeżeli jest gmina, to nie może być. Ale dałam przykład: jadę do swojego domu 400 kilometrów i pięć razy po drodze się zatrzymuję i znajduję porzucone psy. Przywożę je do domu…

Główny lekarz weterynarii Paweł Meyer:
To już jest wyłączenie z tego, bo wtedy…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale chwileczkę, panie doktorze. Najlepiej na przykładach. Przywożę je do domu, opiekuję się nimi, ale nie jestem w stanie opiekować się ośmioma psami i szukam im domów. Jeżeli ktoś przyjdzie do mnie… Jestem osobą prywatną, mam gospodarstwo domowe i w nim osiem psów. Dochodzę do wniosku, że mam bardzo dobre domy, do których mogę je oddać. Czy nazywam to oddaniem, czy adopcją – wchodzę w obrót i jestem schroniskiem. To jest problem.

Główny lekarz weterynarii Paweł Meyer:
Nie. Moment.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Czekajcie państwo, bo jest dużo skomplikowanych sytuacji związanych z tym zapisem, ale rozwiążmy tę sytuację.

Bardzo proszę, panie doktorze.

Główny lekarz weterynarii Paweł Meyer:
Jeżeli – tak jak pani marszałek mówi – jest osoba, która ma parę psów, jedzie, znalazła, przygarnęła je do siebie, to dla mnie nie jest to działalność zorganizowana. To jest indywidualna sytuacja – gospodarstwo domowe, osoba fizyczna, która z dobroci, z empatii przyjęła zwierzę. Ponieważ nie może sama się nim zaopiekować, to na własną rękę szuka pomocy i oddania. To nie jest działalność zorganizowana, która polega na tym, że to jest stałe.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale według prawa włączam do obrotu.

Prezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
A jaki status mają te zwierzęta, które pani marszałek przyjęła? Czy to są już zwierzęta pani marszałek, właścicielskie, czy nadal bezdomne?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To jest pytanie. Z kolei nie mogę brać pod uwagę, żeby oddać gminie, bo jechałam i przejechałam 10, 20 gmin, więc nie mam pojęcia, skąd są te psy. Były między Łodzią a Katowicami.

Główny lekarz weterynarii Paweł Meyer:
To jest bardzo dobry przykład tego, że trzeba się zastanowić nad tym, jak to rozwiązać. Bo widzimy, że są przypadki, które wymagają tego doprecyzowania.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ścisłe definicje absolutnie uniemożliwiają. Natomiast dlatego pytałam, czy jest możliwość dania interpretacji, które będą mogły takie sytuacje rozwiązywać, nie naruszając prawa definicji. Prosiłam, żebyśmy się nad tym pochylili. Dlatego bardzo wam dziękuję za te pytania. Dajmy sobie przykłady i zadajmy konkretne pytania. Nie powtarzajmy ogólnych, bo to jest możliwe, żebyśmy się na tyle porozumieli, że może wyznaczniki, może rozporządzenia wykonawcze…

Tym bardziej że jeżeli mamy trzy miesiące – nie mówimy o tych na dostosowanie się – ale wyjdzie unijne i może się okazać, że nam się sytuacja trochę rozwinie. Możemy się umówić za trzy, cztery tygodnie – czy nawet wcześniej – usiąść i zobaczyć, żeby wiedzieć, jak można tę sytuację rozwiązać i przede wszystkim jak mają ją rozwiązać powiatowi lekarze weterynarii. Bo to od tego będzie zależała jednakowa interpretacja, wskazanie i to, żeby ludzie, którzy mają domy tymczasowe, nawet jak dają do adopcji, nie byli uznawani za schronisko i nie musieli tych wymogów spełniać.

Główny lekarz weterynarii Paweł Meyer:
Jak najbardziej. Chcę powiedzieć, że nie chcemy wywrócić wszystkiego do góry nogami. Zależy nam na tym – dlatego mówię, że jesteśmy w trakcie tworzenia wytycznych w tym zakresie – żeby ująć wszystkie elementy, które jeszcze nie są doprecyzowane, ujęte; żebyśmy mogli wskazać właśnie w wytycznych dla powiatowych lekarzy weterynarii, by nie było niedomówień, by można było wiedzieć, jak ujednolicić postępowanie. Z drugiej strony już przygotowujemy się do szkoleń dla wszystkich, żeby to ujednolicić. W związku z tym podejmujemy działania w tym celu, żeby nie było niespójności.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dobra, dziękuję.

Rozumiem, że nie ma wątpliwości, jeżeli chodzi o schroniska czy usługi. Natomiast musimy zdefiniować i dać wyznaczenia dotyczące domów tymczasowych i tak dalej.

Przejdźmy już dalej. Zapraszam, pani Beata Krupianik.

Prezes zarządu Fundacji „KARUNA – Ludzie dla Zwierząt” Beata Krupianik:
Wydaje mi się, że przede mną miał być jeszcze pan Jacek Zarzecki.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie, nie ma.

Prezes zarządu Fundacji „KARUNA – Ludzie dla Zwierząt” Beata Krupianik:
A, nie ma. To bardzo dobrze.

Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
Ona nie miała tego na myśli.

Prezes zarządu Fundacji „KARUNA – Ludzie dla Zwierząt” Beata Krupianik:
Pani marszałek, nie mogę się powstrzymać. Jak jadąc do domu, zgarnie pani osiem psów, to panią mąż wyrzuci. Nie ma opcji. To po pierwsze.

Głos z sali:
Ona jest wdową.

Prezes zarządu Fundacji „KARUNA – Ludzie dla Zwierząt” Beata Krupianik:
Przepraszam. Nie wiedziałam. Ale gdyby taka sytuacja była…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Na pewno by mnie nie wyrzucił.

Prezes zarządu Fundacji „KARUNA – Ludzie dla Zwierząt” Beata Krupianik:
Nie śledzę prywatnych losów, więc to był tylko żart. Bez przesady. Z nas też cały czas żartujecie.

Chcę powiedzieć tak – od dwóch dni mam nieodparte wrażenie, że koniecznie musimy się spotkać z panem ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Ta propozycja jest serio, żebyśmy zrobili w końcu zespół praktyków, zespół urzędników wraz z przedstawicielami Sejmu. Usiądźmy do stołu i popracujmy, ale nie na spotkaniach jak to tutaj, bo tylko się przekrzykujemy i nikt siebie nawzajem nie słucha. Tylko usiądźmy i wypracujmy te rzeczy, o których dzisiaj cała ta sala huczy.

Po pierwsze i najważniejsze: póki co, po wszystkich spotkaniach, które miałam z różnymi ministrami, mam odczucie, że – i to nie jest złośliwość – niestety większość z państwa nie ma wiedzy na temat skali bezdomności zwierząt w Polsce. Kropka. To nie jest tylko 130 tys. zwierząt w schroniskach. Zdecydowana większość to są zwierzęta, które są w organizacjach.

Chcę przypomnieć dwie rzeczy. Po pierwsze, w polskim prawie zwierzęta powinny być również zgłaszane do starostwa powiatowego, ponieważ podchodzą pod Ustawę z dnia 20 lutego 2015 r. o rzeczach znalezionych. Mało kto o tym dzisiaj pamięta, ale to jest prawda.

Kwestia kolejna. Umowa adopcyjna. Czym jest ten świstek w polskim prawie? Może czas wreszcie rzeczywiście się spotkać i powołać zespół, który pewne dokumenty stworzy, usankcjonuje, wprowadzi do prawa, żeby to przestało być ciągłe szarpanie się o to samo. Pięć lat. Jeżeli ktoś wydaje zwierzę do adopcji i nie będzie mógł się dowiedzieć, czy to zwierzę nadal żyje, to musi skierować sprawę do sądu i czekać, aż ta sprawa się rozstrzygnie. Trzy lata, pięć lat – różnie bywa. To jest żadna kontrola, także nad zwierzętami, które są dzisiaj w schronisku.

Pani marszałek, chcę tylko powiedzieć ostatnią rzecz, bo jest dla mnie dosyć osobista.  Nie byłam, nie jestem i nie będę schroniskiem, bo musiałabym pogorszyć życie i dobrostan zwierzętom, które mam pod opieką. 5 kwietnia dwa lata temu popełniła samobójstwo jedna z nas. Dziewczyna, która była z nami na każdym proteście, walcząc o lepszy los zwierząt, o zwierzęta hodowlane, bezdomne i tak dalej. To, co teraz przeczytam, to jest jedno zdanie, które powinno przyświecać nam wszystkim. „Moje koty były dla mnie wszystkim, całym moim życiem, sensem życia. Moich sześć serduszek. Bardzo cię proszę, nie pozwól, by koty trafiły do schroniska”. To są jej ostatnie słowa, które napisała o godzinie 3.00 w nocy, tuż przed popełnieniem samobójstwa.

To ustanawianie, czy pięć zwierząt znalezionych po drodze to jest problem; to czy schronisko, czy nie schronisko; przepisy – to wszystko nie będzie problemem, jeśli w końcu ograniczymy bezdomność zwierząt.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję pani.

Prezes zarządu Fundacji „KARUNA – Ludzie dla Zwierząt” Beata Krupianik:
Dziękuję bardzo.

Prezes Fundacji „Zwierzęca Polana” Aleksandra Grynczewska-Woźniak:
Pani marszałek, czy mogę wrócić do mojego pytania?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, bardzo proszę.

Prezes Fundacji „Zwierzęca Polana” Aleksandra Grynczewska-Woźniak:
Po pierwsze, chciałam odpowiedzieć panu głównemu lekarzowi weterynarii, skąd pani marszałek weźmie te pieski, które znajdzie po drodze. Z braku kastracji w Polsce.

Natomiast chciałabym jednak poprosić o odpowiedź na moje pytanie, w jaki sposób organizacje chętne do rejestracji schroniska mają to zrobić, skoro najpierw ma być zarejestrowane puste schronisko i klepnięte, że jest, a dopiero potem mają być tam psy. Co mamy zrobić przez te miesiące potrzebne na budowę i rejestrację schroniska z psami, które w tej chwili tam są? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź od razu. Czy to mają być puste schroniska? A, nie ma. Zaraz, dobrze? Zaraz będziemy prosić o odpowiedź.

Pani Krupianik poprosiła o zespół. Wiecie, z zespołami, to ja mam problem, bo jak ktoś nie wie, co zrobić, to robi zespół. Ale i pan główny lekarz, i minister mówili, że chcą taki zespół zrobić.

Mam jeszcze ogromną prośbę do państwa. Jak rozmawiamy na temat tego, co jest w zapisach i co zmienić, to bardzo proszę – nie mówcie znowu wszystkiego, nie wrzucajcie tego do jednego worka, bo tego przestaje się słuchać. Specjalnie zrobiłam to posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej, żeby powiedzieć: „Tu jest błąd. Co mamy zrobić?”. Tu już jest konkretny zapis i musimy znaleźć, czy tam jest błąd, czy niedomówienie, czy trzeba interpretacji. Dobrze?

Bardzo proszę. Pani Teresa Borzęcka.

Prezes Krakowskiej Fundacji Pomocy Zwierzętom Stawiamy na Łapy Terasa Borzęcka-Wronka:
Dzień dobry. Jestem z krakowskiej Fundacji Stawiamy na Łapy.

Mam króciutkie pytanie, ponieważ w tym momencie mamy pod opieką ponad 300 kotów. To jest mniej więcej liczba kotów, którą standardowo mamy na stanie fundacji – 300, 350, w zależności od tego, jaki jest dzień roku. Prowadzimy kociarnię.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale bardzo proszę, uciszcie państwo głosy, bo pani nie słychać. Bardzo proszę.

Prezes Krakowskiej Fundacji Pomocy Zwierzętom Stawiamy na Łapy Terasa Borzęcka-Wronka:
Mamy naszą kociarnię, w której koty przechodzą wyłącznie kwarantannę, ewentualnie leczenie, jeżeli jest potrzebne. Nie trzymamy tam kotów do czasu adopcji. W związku z powyższym do tej pory zawsze uważaliśmy, że nie prowadzimy schroniska, ponieważ koty są tam wyłącznie w przystosowanych odpowiednio do tego klatkach na czas kwarantanny, a potem trafiają do domów tymczasowych, z którymi współpracujemy. Mamy blisko 200 takich domów tymczasowych. Koty czekają sobie w nich na adopcję. Co w takiej sytuacji? W sensie, czy mamy zarejestrować się jako schronisko? Czy mają się zarejestrować nasze domy tymczasowe, w których te koty są? Bo to dla nas w tym momencie nie jest jasne.

Jeszcze nawiązując do tego, o czym była mowa wcześniej, à propos tego, skąd trafiają koty. Owszem, to są często koty z gmin, które ludzie albo znaleźli, albo u których kotka okociła w stodole i tak dalej. Oni zgłosili to do gminy. My w dużej mierze zgarniamy koty z terenu na przykład Podhala, mimo że jesteśmy z Krakowa. Wszystkie gminy na Podhalu mają umowę ze schroniskiem w Nowym Targu, które oficjalnie mówi, że nie przyjmuje kotów. Co te gminy w takim razie mają zrobić? Mają podpisaną umowę, tylko co z tego? W związku z powyższym odsyłają tych ludzi, że trudno, macie koty, to się nimi zajmijcie. Ludzie szukają i trafiają do nas. W związku z powyższym, powiedzenie, że…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozumiem, że sprawa jest taka, że pani nadzoruje adopcję prawie 300 kotów w różnych domach prywatnych, nie ma ich w jednym gospodarstwie, tak?

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Ma główną placówkę.

Prezes Krakowskiej Fundacji Pomocy Zwierzętom Stawiamy na Łapy Teresa Borzęcka-Wronka:
Koty są pod naszą opieką, pod opieką fundacji, ale przebywają w prywatnych domach tymczasowych, z którymi mamy podpisaną umowę na dom tymczasowy. To są nasze domy tymczasowe.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozumiem. Ale pani w jednym gospodarstwie nie ma tych 300 kotów?

Prezes Krakowskiej Fundacji Pomocy Zwierzętom Stawiamy na Łapy Teresa Borzęcka-Wronka:
Nie, absolutnie. W jednym gospodarstwie domowym zdarza się ich maksymalnie dziesięć, bo są dwie matki z kociakami w dwóch różnych pokojach.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK.

Prezes Krakowskiej Fundacji Pomocy Zwierzętom Stawiamy na Łapy Teresa Borzęcka-Wronka:
Natomiast w większości to są pojedyncze sztuki albo dwa, trzy koty.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Usystematyzuję pytanie. Nadzoruje pani około 300 kotów, ale one są w domach prywatnych. Co więc według tego prawa, które wchodzi, ma pani zrobić?

Prezes Krakowskiej Fundacji Pomocy Zwierzętom Stawiamy na Łapy Teresa Borzęcka-Wronka:
Tak, dokładnie. Co mamy w tej sytuacji zrobić? Plus jeszcze mamy tę kociarnię, w której koty są na czas kwarantanny.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pan minister, proszę. Jest następna sytuacja życiowa, która wychodzi trochę poza porządek prawny.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Właśnie. Szanowni państwo, jest to sytuacja życiowa, która jest w pewnym sensie obok porządku prawnego. Ale rozumiejąc tę sytuację, tę opiekę, to zaangażowanie, będziemy się starać to rozwiązywać w ten sposób – bo tu było pytanie, co jeżeli ktoś ma zwierzęta w azylu, a chce stać się schroniskiem, zaś ustawa mówi, że pierwsze zwierzę, zanim to lekarz powiatowy… Że po kontroli lekarza będziemy przyjmować, że to jest schronisko. Już decyzja schroniska. Natomiast pani powiedziała, że te koty przyjmuje od gminy – to de facto to powinno być schronisko.

Prezes Krakowskiej Fundacji Pomocy Zwierzętom Stawiamy na Łapy Teresa Borzęcka-Wronka:
Nie, właśnie nie przyjmujemy kotów od gminy. Przyjmujemy od prywatnych osób.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Ale pani powiedziała, że przyjmuje też od gminy. Nie?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie. Gmina jest podpisana ze schroniskiem, które nie przyjmuje kotów, więc te koty są dalej bezpańskie i pani tylko administruje.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Dobra, ale kto dał je pani jako fundacji?

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Ulica, panie ministrze.

Prezes Krakowskiej Fundacji Pomocy Zwierzętom Stawiamy na Łapy Teresa Borzęcka-Wronka:
Prywatni ludzie, którzy znajdą u siebie na posesji kota, zgłaszają się do gminy. Gmina im mówi, że nic z tym nie zrobi. Do widzenia. Ci ludzie szukają pomocy dalej. Trafiają do nas.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ludzie przynoszą bezdomne zwierzęta do państwa.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Po pierwsze, gmina łamie przepis.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak.

Prezes Krakowskiej Fundacji Pomocy Zwierzętom Stawiamy na Łapy Teresa Borzęcka-Wronka:
Oczywiście. Ale to jest sytuacja nagminna.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę. Posłuchajmy się znowu.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Proszę państwa, MRiRW…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Problem polega na tym, że te koty są nadal bezdomne.

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Problem polega na tym, że systemu w Polsce nie ma.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ludzie je przynoszą do pani. Natomiast pani administruje, ale nie ma jednego pomieszczenia z 300 kotami. Te koty są w domach prywatnych – pani tylko administruje. Czy ona podlega jakiemukolwiek obowiązkowi, jak ona tylko administruje, ale nie ma więcej niż 5, 6, 10 kotów w jednym domu.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Jeżeli pani powiedziała, że zgłasza te koty do gminy, a gmina mówi, że nic z tym nie chce zrobić, to gmina – jako pojęcie, jednostka samorządu – łamie przepis. My jako ministerstwo nie mamy nadzoru nad gminami. Szanowna pani, mówicie, że chcecie przestrzegać prawa; że chcecie wprowadzić przepisy, które to racjonalizują czy też usprawniają. Rozmawiamy więc o tych przypadkach, które są niestety na pograniczu, o ile nie łamią prawa.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, panie ministrze, tylko pytanie jest…

Członek zarządu Stowarzyszenia Ochrony Zwierząt Ekostraż Katarzyna Szakowska:
Wszędzie tak jest.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie wszędzie tak jest, tak że nie generalizujmy.

Panie ministrze, nieważne, co gminy mówią, bo sytuację zastaną mamy taką, że mamy panią, która ma ileś domów. To znaczy, są domy, one mają koty. Co one mają zrobić według prawa? Pomijamy, czy gmina robi dobrze, czy źle. Pani opiekuje się kotami i czy – mając w 30 domach po 10 kotów – ona musi to gdzieś zgłaszać, czy to są domowe koty? Bo fundacja robi adopcje, tak?

Członek zarządu Stowarzyszenia Ochrony Zwierząt Ekostraż Katarzyna Szakowska:
Tak.

Głos z sali:
Ale fundacja fizycznie nie ma tych kotów.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Pani marszałek, clou jest w tym, co pani powiedziała i co pani z fundacji odpowiedziała – że robi adopcję. To jest obrót i jeżeli mówimy o przepisach prawa, które obowiązują, to jako zakład muszą się rejestrować.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie ministrze, ale to jest kolejna przeszkoda, bo ta pani fizycznie nie ma tych kotów. Czyli ma zgłosić administrowanie, bo fizycznie nie ma kotów.

Członek zarządu Stowarzyszenia Ochrony Zwierząt Ekostraż Katarzyna Szakowska:
Ale nawet gdyby nie miała…

Radca prawny w Stowarzyszeniu Prawnicy na Rzecz Zwierząt Katarzyna Konopka:
Ale może wprowadzać je do obrotu. Art. 10a ust. 5. Organizacja społeczna może wprowadzać do obrotu.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Pani marszałek, to jest wykreowana przez życie sytuacja poza przepisami, ale adopcja jest. Właściciel dokonuje adopcji, nie mając kotów, czyli musi być zakładem.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum):
Panie ministrze, ale to tak działa w całej Polsce. To nie jest tak, że to jest jakiś odosobniony przypadek. Dostaję zgłoszenie, gdzie rocznie wydaje się 680 tys. zł na kociarnie, która nie przyjmuje żadnego kota. Jest takie miasto w województwie łódzkim. Ponieważ ostatnio tego nie sprawdzałam, to nie powiem które. Mogę panu powiedzieć prywatnie. Ale generalnie dostawałam zgłoszenia, że ludzie chcieli kota oddać. Nie ma takiej możliwości, nie przyjmują. Należałoby się więc zastanowić.

Trzeba uregulować w prawie takie osoby jak tutaj, które prowadzą, litują się nad kotami, opiekują się nimi, bo będzie olbrzymia luka i będziemy mieli patoschroniska, które powiedzą: jesteśmy gospodarstwem domowym. W zasadzie będą robić zbiórki, a my nie będziemy nad tym mieli żadnej kontroli.

Prezes Fundacji „Zwierzęca Polana” Aleksandra Grynczewska-Woźniak:
Pani marszałek, przepraszam, czy możemy wrócić do…

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Proszę państwa, jest przepis, który zobowiązuje wójta, burmistrza, prezydenta do przyjęcia zwierząt. Jeżeli on ten przepis łamie, to łamie prawo.

Członek zarządu Stowarzyszenia Ochrony Zwierząt Ekostraż Katarzyna Szakowska:
Cudownie. Łamią prawo.

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Nie ma schronisk. Już jest tylko 200 na 2,5 tys. gmin.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Przepraszam bardzo. Chwileczkę. Panie ministrze, pana też nie słychać. Uporządkujmy, bo się zaczyna robić chaos i nie słyszymy się. Wiemy już, że pan minister mówi, że gminy mają obowiązek. One tego obowiązku nie wykonują i to wiemy. Idźmy więc dalej z pytaniami. Może któreś z państwa poda pytanie, którego jeszcze nie było.

Bardzo proszę. Pani Ewa Górecka.

Wiceprezes Krakowskiej Fundacji Pomocy Zwierzętom Stawiamy na Łapy Ewa Górecka:
Dzień dobry, też jestem z organizacji Stawiamy na Łapy.

Wracając na chwilę do tego, co powiedział pan minister, moje pytanie brzmi: jeżeli gminy łamią prawo, to co państwo zamierzacie z tym zrobić? To, że gminy łamią prawo, to jest nasz problem, bo te wszystkie zwierzęta trafiają do nas. Natomiast czy jakkolwiek jest sprawdzane to, co gminy robią, z kim podpisują umowy, gdzie trafiają zwierzęta, które powinny trafiać do gmin? Bo do tej pory trafiają do nas.

Na terenie Krakowa, gdzie działamy, jest lepiej, ponieważ jest to miasto, natomiast na terenie całego Podhala wszystkie gminy odmawiają pomocy. Mają podpisane umowy z Nowym Targiem – tak jak powiedziała koleżanka – ze schroniskiem, które nie przyjmuje i nie przewiduje przyjmowania ani leczenia kotów. Moje pytanie jest więc o to, co zamierzacie z tym zrobić?

Drugie pytanie dotyczące stricte tej ustawy. Dlaczego w tej ustawie zupełnie nie ma rozróżnienia pomiędzy schroniskami dla psów, kotów oraz innych zwierząt? Każdy, kto zajmuje się zwierzętami, zdaje sobie sprawę, że inne warunki lokalowe potrzebne są dla psów, inne dla kotów, inne dla królików czy dla papug. My prowadzimy organizację, która zajmuje się wyłącznie kotami. Tak jak powiedziała koleżanka, jest ich 300. Natomiast w naszej kociarni w budynku fundacyjnym przebywa kilkanaście, czasami kilkadziesiąt kotów. Jeżeli będzie ich 15, to czy musimy się zarejestrować jako schronisko? A jeżeli tak, to dlaczego? W jaki sposób mamy spełnić warunek 150 m od zabudowań mieszkalnych?

Proszę państwa, rozumiem, że w momencie, kiedy mówimy o 15 psach, które trzeba wyprowadzać, które szczekają, które są w jakiś sposób zagrożeniem dla otoczenia, musi być 150 m. Jakim problemem dla otoczenia są na przykład koty, które przebywają w jednym budynku i nigdzie nie wychodzą? Czy państwo zamierzacie więc coś zrobić z tą luką prawną? Bo tutaj jest błąd.

Pan minister nie odpowiedział również na pytanie, co w sytuacji, jeżeli nasze koty są w domach tymczasowych? Czy musimy rejestrować się jako schronisko, czy nie? Bo pan minister uciekł od tego pytania w drugą stronę, zrzucając na gminy. Prosiłabym więc bardzo o odpowiedź na wszystkie trzy pytania.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo i zapraszam panią Martę.

Prezes Fundacji „Zwierzęca Polana” Aleksandra Grynczewska-Woźniak:
Przepraszam, pani marszałek, ale nadal nie dostałam odpowiedzi, jak mamy zarejestrować schronisko, jak są tam psy. Bardzo tego potrzebujemy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Myślę, że w jakimś stopniu odpowiedzi udzielił pan minister, ale może główny lekarz powie, jak to ma wyglądać.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Jeszcze raz podkreślę, a główny lekarz potwierdzi lub rozszerzy. Proszę państwa, jest trzymiesięczny okres vacatio legis. Normalnie to schronisko, które, jak rozumiem, funkcjonuje dzisiaj jako nieschronisko, rejestruje się po kontroli lekarza weterynarii i zaczyna działać.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozumiem, że nie trzeba mieć pustego schroniska, tylko ze zwierzętami, które tam są.

Pani Marta Lichnerowicz.

Wiceprezes Krakowskiej Fundacji Pomocy Zwierzętom Stawiamy na Łapy Ewa Górecka:
Przepraszam, ale czy mogę liczyć na odpowiedź na moje pytania?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Słuchajcie państwo, może cztery, pięć osób zada pytania, bo jak za każdym razem będzie odpowiedź, to będzie bardzo długo trwało i będziemy często powtarzać.

Proszę więc bardzo – pani Marta.

Dyrektor Silva Lupus Marta Lichnerowicz:
Tak, jestem. Czekam grzecznie w kolejce. Miałam przygotowane zupełnie inne pytania, natomiast nie myślałam, że przyjadę tutaj pierwszy raz po 12 latach i pan minister nie będzie znał ani Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt i definicji zwierząt bezdomnych, ani nie będzie rozróżniał definicji zakładu od schroniska. Definicję schroniska wprowadziło państwo polskie. Nie ma jej w rozporządzeniu 2016/429 (AHL), gdzie jest wyłącznie definicja zakładu. A co mówi ta definicja? Jest to działalność zorganizowana i powtarzalna, gdzie zwierzęta są utrzymywane stale lub czasowo. Czyli zakładami są: hodowle, hotele, pensjonaty i też niestety inne miejsca, w których jest obrót zwierzętami.

Ale to nie wszystko. Zakładami są też miejsca, w których zwierzęta są utrzymane w celu prowadzenia działalności. Nie do końca wiemy, czy zwierzęta, które są używane w celach szkoleniowych… Na przykład mamy trenera, który prowadzi zajęcia z psami i ma swojego psa. Przyjeżdżają do niego inni klienci. Przez cały czas jest rotacja zwierząt, wymiana materiału biologicznego. Czy w tym momencie to miejsce jest zakładem, czy nie jest zakładem? Bo my mówimy wyłącznie o schroniskach, ale mamy mnóstwo zakładów, które współpracują bezpośrednio ze schroniskami. To są hotele, które prowadzą terapie behawioralne; to są miejsca, w których jest prowadzona fizjoterapia, na przykład zwierząt niepełnosprawnych. Tak że mamy mnóstwo takich miejsc i nie wiemy, czy te miejsca, w których czasowo przebywają zwierzęta ze schronisk, też są schroniskami, czy są hotelem. Co w związku z tym z obrotem dokumentów?

Kolejna rzecz. Jeżeli trafia do mnie zwierzę ze schroniska, które jest zwierzęciem bezdomnym, załóżmy z powodu pogryzienia – prokurator decyduje, że to zwierzę trafia do schroniska i należy przeprowadzić obserwację behawioralną w celu wydania opinii – to czy muszę się zarejestrować na przykład jako przewoźnik? Bo jeżeli jadę z tym zwierzęciem na miasto, żeby zobaczyć, jak ono się zachowuje w środowisku miejskim, to czy zakład dodatkowo prowadzący taką działalność musi mieć licencję przewoźnika?

Pan minister mówi, że 25 marca wchodzi prawo dobrostanowe. Tylko że ono wchodzi dopiero w UE. Zanim państwo będziecie mieć przepisy polskie, to my do tego czasu będziemy dostawać kary z inspekcji weterynaryjnej, dlatego że według cennika każda kontrola jest płatna. Już teraz, kiedy dzwonię po różnego rodzaju inspekcjach weterynaryjnych, dostaję sprzeczne informacje, ponieważ muszę zarejestrować trzy zakłady.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Dyrektor Silva Lupus Marta Lichnerowicz:
Na przykład w jednym PIW słyszę, że mam dostarczyć rodowody psów, umowę z lekarzem weterynarii, który będzie się opiekował zwierzętami, które są na rotacji zakładu. W innym miejscu nie mam informacji na temat tego, czy zwierzęta, które są zarejestrowane jako zwierzęta przebywające w zakładzie, to są wyłączne zwierzęta, które podlegają kontroli; czy wszystkie zwierzęta, które są w gospodarstwie domowym – jednocześnie miejscu, w którym jest zarejestrowany zakład – również będą podlegały kontroli. Bo jeżeli nie, to mamy do czynienia z kolejnym absurdem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Dyrektor Silva Lupus Marta Lichnerowicz:
Czyli mogę mieć jedno zwierzę zarejestrowane w zakładzie i 50 niezarejestrowanych.  One są w tym samym miejscu, jest przez cały czas zagrożenie i nie ma bioasekuracji. Natomiast lekarz weterynarii będzie patrzył, że – załóżmy – zagłodzę 15 psów, ale będzie kontrolował tylko tego jednego, który jest zarejestrowany w zakładzie. To są więc wszystko rzeczy, które dotyczą interpretacji poszczególnych PIW. Tak nie może być, bo mamy prawo krajowe, a nie powiatowe. Za każdym razem jest problem, że powiatowi lekarze weterynarii mają swoje własne interpretacje, a osoba, która dostaje karę administracyjną, czy osoba, która zostaje z tym problemem, nie ma żadnej odpowiedzi z ministerstwa.

Miałam przygotowane też inne pytania, które dotyczą stricte współpracy między podmiotami, ale ponieważ pan minister nie rozumie różnicy między zakładem a schroniskiem… Tak jak podkreślam, zakład to jest definicja, która jest w AHL, ale o ile każde schronisko jest zakładem, tak nie każdy zakład jest schroniskiem. Dlaczego nie ma wytycznych dla innych zakładów typu: hotele dla zwierząt, hodowle i inne miejsca czasowego przebywania zwierząt? Przecież mogą być zwierzęta, które nie są zwierzętami bezdomnymi, ale jednocześnie są zwierzętami, które szukają adopcji.

Mam mnóstwo takich psów. Zajmuję się akurat pinczerami miniaturowymi. Niech pan sobie wyobrazi, że zarejestrowałabym taki zakład w bloku. Pinczer miniaturowy to jest pies, który jazgocze. Mogę sobie zarejestrować zakład w mieszkaniu, w bloku i sąsiedzi nie mają nic do gadania. Nie muszę mieć zgody wspólnoty mieszkaniowej i mogę tych ludzi zwierzętami zamęczyć na śmierć. Tutaj też jest kompletna luka. W jakim miejscu może być zarejestrowany zakład?

Kolejna patologia jest taka, że mogę sobie wynająć od kogoś dom na cele mieszkaniowe, a jednocześnie zarejestrować tam zakład, na przykład schronisko. Nie ma niczego, nawet w instrukcji dotyczącej schronisk. Nie ma konieczności przedstawiania prawa do danego lokalu. To jest więc jedno wielkie sito. Na koniec będziemy płacić my, przedsiębiorcy, bo to jest ogromny problem dla przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność związaną ze zwierzętami, a tak naprawdę będziemy zasilać budżet inspekcji weterynaryjnej, która będzie szastała nam mandatami i dawała kolejne kary administracyjne. A my będziemy na koniec pracować na kasie w dużym markecie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Ewa Gebert.

Dyrektor Silva Lupus Marta Lichnerowicz:
Jeszcze nie zdążyłam wszystkiego powiedzieć.

Prezes Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt Animals Ewa Gebert:
Ewa Gebert z OTOZ Animals.

Panie ministrze, bardzo konkretne pytanie, na które odpowiedź nie powinna być trudna. Dlaczego ośrodki pomocy zwierzętom prowadzone przez organizacje ochrony zwierząt nie mogą być zakładami, jeżeli nie finansuje ich gmina a organizacje? W tych ośrodkach znajdują się zwierzęta, które są odbierane podczas interwencji odnośnie do niehumanitarnego traktowania zwierząt, które przeprowadzamy często wspólnie z Policją oraz inspekcją weterynaryjną zgodnie z art. 7 Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Te zwierzęta trafiają do naszego ośrodka. Nasze stowarzyszenie prowadzi dziewięć schronisk i w tym trzy ośrodki pomocy zwierzętom, gdzie znajdują się zwierzęta, które zostały odebrane zgodnie z prawem, zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt. Dlaczego więc te ośrodki mają wypełniać wymogi rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie schronisk?

Powtórzę sprawę dotyczącą kotów. Dlaczego koty nie mogą znajdować się w mniejszych lub większych domach tymczasowych, a mają znajdować się w schroniskach, gdzie słyszą 100, 200, 300 szczekających psów? Przecież o wiele lepiej tym kotom będzie w tych domach tymczasowych, gdzie mają spokój, odpowiednią opiekę i miłość przedstawicieli organizacji ochrony zwierząt. Przecież wszyscy, którzy zajmują się bezdomnymi kotami, wiedzą doskonale – szczególnie ci, którzy prowadzą schroniska – jak koty czują się w schroniskach dla bezdomnych zwierząt, gdzie spada odporność, zaczynają chorować i tak dalej. Czyli domy tymczasowe są w tym wypadku dla kotów zbawienne.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Michał Gromada.

Prezes Fundacji Psa Karmela Michał Gromada:
Dzień dobry państwu. Michał Gromada z Fundacji Psa Karmela.

Mam pytanie i podam krótki przykład z życia. Mieszkańcy zgłaszali psa, który się błąkał, bo o mały włos nie wpadł pod samochód. Gmina nie zrobiła w związku z tym nic – dalej się błąkał ileś dni. W końcu pewna starsza pani zwabiła go na własną posesję na jakąś kiełbasę, bo bała się, że zaraz zginie pod kołami samochodu, po czym zgłosiła go do gminy. Gmina odmówiła jej jakiegokolwiek działania, ponieważ stwierdziła, że to już jest jej pies, gdyż ona go nakarmiła i zaczęła dysponować nim jak swoją własnością.

W związku z tym mam pytanie – czy ta starsza pani powinna się rejestrować jako zakład? Bo teoretycznie ma pod swoją opieką zwierzę bezdomne, które nie jest jej, i chciałaby oddać je do adopcji, przekazać dalej, czyli wprowadzić w obrót. Czy ta starsza pani, która została zignorowana przez gminę – bo wiemy, że gminy nie wypełniają swoich zadań – też powinna być zakładem?

Rozumiem, że jeżeli moja fundacja opiera się na domach tymczasowych, to – mimo że nie mam zwierząt w siedzibie fundacji – też muszę się rejestrować jako zakład, ponieważ to nie domy tymczasowe wprowadzają psy do obrotu, czyli do adopcji, tylko my jako fundacja.

Jeszcze ostatnie pytanie: co z hotelikami czy osobami, które świadczą odpłatnie opiekę nad zwierzętami, czy to jako działalność gospodarcza, czy działalność nierejestrowana? Bo one dalej są gospodarstwem domowym i mają to w swoim domu, niemniej prowadzą jakąś działalność, formę zarobkową. Albo na przykład fundacje, które mają swoje siedziby i mają tam zwierzęta we własnych domach albo kupują domy. To dalej są gospodarstwa domowe.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Katarzyna Śliwa-Łobacz.

Prezes Fundacji na Rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo Cane Katarzyna Śliwa-Łobacz:
Dzień dobry państwu. Katarzyna Śliwa-Łobacz z Fundacji Mondo Cane.

Zgadzam się ze wszystkimi wątpliwościami, które wygłosili moi przedmówcy, ale ja o czymś z zupełnie innej beczki. To jest zapytanie do pana głównego lekarza weterynarii. Wiemy już, że państwa interpretacja na temat hodowli zwierząt – bez względu na to, gdzie one się mieszczą: czy w prywatnych domach, czy gdziekolwiek – jest jednoznaczna. To jest wprowadzanie do obrotu. W przypadku pseudohodowli czy lepszych hodowli zawsze odbywa się ono za pieniądze i na ogół przez ogłoszenia. Czy państwo planujecie jakkolwiek poinformować największe portale aukcyjne i sprzedażowe o tym, że te ogłoszenia będą się mogły pojawiać tylko wtedy, kiedy ogłoszeniodawca wykaże się numerem weterynaryjnym, czyli tym, że jest zakładem rejestrowanym?

Jest to bardzo ważne. Kilkanaście lat temu próbowaliśmy to zrobić. Niestety odpowiedź od prawników Allegro była taka, że istniejące przepisy nie pozwalają im na zrezygnowanie z tych ogłoszeń. Rozumiem, że teraz, po wejściu w życie tej ustawy, nie będzie już wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo i zapraszam.

Pan Mariusz Tauber.

Członek zarządu Fundacji Azyl pod Psim Aniołem Mariusz Tauber:
Witam serdecznie. Mariusz Tauber z Fundacji Azyl pod Psim Aniołem.

Nasza organizacja jest specyficzna, ponieważ powstała 24 lata temu po to, żeby pomagać prywatnej osobie przy zwierzętach, które ratowała od lat. Tak działamy do tej pory. Czyli de facto zwierzęta, którym pomagamy, należą do osoby prywatnej, osoby fizycznej, która trzyma je w swoim domu rodzinnym, na swoim terenie. My jako fundacja leczymy je, pomagamy tym zwierzętom i szukamy im nowych domów. Co w tej sytuacji? My jako organizacja, która pomaga takiej osobie – czyli to są zwierzęta osoby, która prowadzi gospodarstwo domowe – dalej możemy te zwierzęta wyadoptowywać, tylko zwierzęta są własnością osoby fizycznej. Dopiero jak idą do adopcji – czyli znajdujemy nowy dom – własność jest przepisywana na fundację i fundacja oddająca zwierzę do adopcji nie oddaje własności do tych zwierząt. Nadal są pod opieką fundacji, ale zmieniają miejsce zamieszkania. To jest jedno moje pytanie: co w takiej sytuacji?

Kolejne pytanie: co ze zwierzętami na zrzeczenie? Bardzo dużo zwierząt będących pod opieką fundacji jest do niej oddane przez właścicieli na zrzeczenie. Czy te zwierzęta mamy rozumieć jako bezdomne, skoro są nimi, bo nie mają już stricte właściciela, tylko są pod opieką fundacji? Co z nimi? Co z tymi zwierzętami? Czy mamy je rozumieć jako zwierzęta właścicielskie fundacji – czyli możemy sobie dalej oddawać je do adopcji – czy rozumowanie jest takie, że fundacja prowadzi schronisko? To są moje pytania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Zdzisław Łuba.

Sekretarz Komisji Anna Rajewska:
Nie ma.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pan Łuba zrezygnował. Pan Marcin Mell. Czy jest pan Marcin? Jest.

Redaktor naczelny Animal Press Marcin Mell:
Szanowni państwo, na początku chciałbym poinformować, że żadna z organizacji ochrony zwierząt nie zapłaciła mi ani blikiem, ani w żaden inny sposób za to, co za moment powiem.

Zacznijmy od tego, co jest najważniejsze i co jest kwintesencją w tej całej tematyce ochrony i ratowania zwierząt. Otóż w ratowaniu zwierząt najważniejsze jest ratowanie zwierząt.  A już dawno okazało się, że ochrona i ratowanie zwierząt opiera się przede wszystkim na profesjonalnych organizacjach ochrony zwierząt. Kluczową pracę wykonują osoby, które jadą na miejsce interwencji, ratują bezdomnego pieseczka albo koteczka – często po wypadku – albo przecinają łańcuch, przecinają kłódkę na bramie patoschroniska, zabierają zwierzątko do ośrodka, leczą, rehabilitują, przyjmują do domu tymczasowego, a później przekazują do kochającego domu stałego.

Ale świat byłby zbyt piękny, gdyby organizacje mogły robić to, co jest najważniejsze. Bo oprócz ratowania zwierząt od zawsze muszą walczyć o możliwość i przywilej ich ratowania. Teraz wkraczamy w jeszcze kolejny etap niekorzystnych zmian dla organizacji, bo zamiast ratować zwierzęta, muszą one w pierwszej kolejności ratować swoje ośrodki. Musimy pamiętać, że to nie jest tak, że te organizacje sobie wczoraj i dzisiaj pokrzyczą, ponarzekają, bo mają w tym swój cel, a jutro wszyscy o tym zapomną. Dobro zwierząt, a tym samym korzystne warunki dla organizacji ochrony zwierząt, to postulat znakomitej większości społeczeństwa. Ludzie nie chcą żyć w kraju, gdzie codziennie cierpią zwierzęta, a organizacje mają utrudnioną możliwość ich ratowania.

Zwrócę się teraz bezpośrednio do osób, które wpływają swoimi decyzjami na treść aktów prawnych. Może to zabrzmi trochę jak tandetny, domorosły coach z TikToka, ale szanowni państwo – macie olbrzymią okazję, żeby zapisać się na kartach historii jako ci, którzy raz na zawsze odmienili los zwierząt w tym kraju i uczynili Polskę potęgą w dziedzinie dobrostanu. Wykorzystajcie tę okazję w 100% i zróbcie to też dla siebie, bo jeżeli pomożecie organizacjom, to pomożecie zwierzętom. Tym sposobem pomożecie też wszystkim obywatelom. A obywatele będą wam wdzięczni na zawsze.

Jeszcze na koniec trzy bardzo łatwe pytanka do państwa, którzy ustanawiają prawo. Czy mamy szansę na to, że nastanie krystaliczna przejrzystość prawna w sprawach związanych z ochroną zwierząt? Czy mamy szansę na to, że pojawi się wsparcie dla organizacji? Czy rzeczywiście możemy liczyć na przełom, jeżeli chodzi o dobrostan zwierząt w tym kraju? Dziękuję.

Głos z sali:
Brawo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Adam Torchała.

Redaktor naczelny Animal Press Marcin Mell:
Ale przepraszam, odpowiedzi jeszcze. Bo trzy pytanka były, to może…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Wiem, ale ustaliliśmy, że na końcu, bo tak nie doszlibyśmy do… Mamy trochę czasu, jeszcze mamy sześć, siedem osób i na końcu pan minister odpowie. Bardzo proszę.

Pan Adam Torchała. Nie ma pana Torchały? Nie ma.

Zatem pani Katarzyna Konopka.

Radca prawny w Stowarzyszeniu Prawnicy na Rzecz Zwierząt Katarzyna Konopka:
Dzień dobry. Katarzyna Konopka ze Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt i Podlaskiego Inspektoratu Ochrony Zwierząt.

W imieniu Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt zwracamy uwagę, że zgodnie z art. 70 ust. 1 pkt 1 lit. a Ustawy z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt w związku z art. 85 rozporządzenia 2016/429 dozwala się ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi na wyłączenie pewnej kategorii zakładów z obowiązku ich rejestracji – tych zakładów, które stwarzają niskie ryzyko. W ocenie stowarzyszenia należy tutaj zaliczyć organizacje społeczne, których statutowym celem jest ochrona zwierząt, gdyż obecnie te organizacje w większości zajmują się ochroną zwierząt przez bierność państwa – i niestety JST – w tej kwestii.

Chciałabym zwrócić uwagę, że polskie przepisy często są niekompatybilne z przepisami rozporządzenia 2016/429. Stąd też, w naszej ocenie, wymagają doprecyzowania, chociażby w zakresie definicji posiadacza zwierzęcia, jak również definicji schroniska. Chciałam zauważyć, że padały tu przykłady prywatnych osób, które biorą zwierzęta błąkające się. W praktyce najczęściej robią to przedstawiciele organizacji społecznych, prezesi, członkowie ich organów, jak i ich wolontariusze.

Mam więc pytanie: jak w kontekście tego będzie to definiowane? Czy wtedy ta organizacja, umieszczając takie zwierzę w swoim azylu czy w domu tymczasowym, już staje się schroniskiem? Czy dalej jest gospodarstwem domowym? Bo na przykład prezes organizacji bierze do domu własnego czy tymczasowego przygarnięte zwierzę, które wpada w definicję legalną zwierząt bezdomnych.

Zwracam też uwagę, że często pojawia się argument o wprowadzaniu zwierząt do obrotu. Tak, ale na podstawie art. 10a ust. 5 Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt ta organizacja społeczna może legalnie takie zwierzę do obrotu wprowadzać. Stąd moje pytanie, jak będą traktowane te organizacje? Czy one w ogóle nie będą zakładami? Czy będą musiały się rejestrować jako zakłady, czy też stają się schroniskiem?

Postulujemy również wprowadzenie rozporządzenia w sprawie szczegółowych wymagań, o którym mówi art. 7 ust. 2 Ustawy z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt, aby określić normy dobrostanu zwierząt. Minister rolnictwa i rozwoju wsi również dzisiaj mówił, że schroniska nie będą uważane za domy tymczasowe. Natomiast w praktyce fundacje w różnego rodzaju azylach, przytuliskach, w których często też prowadzone jest gospodarstwo domowe, obejmują władztwo nad takim zwierzęciem, które można właśnie wpisać w definicję legalną zwierzęcia bezdomnego, jednocześnie nie robiąc tego w ramach współpracy z JST, ale wypełniając swoje własne cele statutowe. Zatem należy zadać pytanie, czy takie miejsca będą rejestrowane jako zakłady, czy jako schroniska? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan Paweł Gebert.

Prezes Fundacji Psia Krew Paweł Gebert:
Dziękuję, pani marszałek.

Krótkie pytanie do ministerstwa: czy planujecie państwo prace nad rozporządzeniem dotyczącym minimalnych wymogów weterynaryjnych przy prowadzeniu hodowli dla psów i kotów? Czy te prace trwają? A jeżeli nie, to dlaczego? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Pan Adrian Kaszuba.

Dyrektor Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Świdnicy Adrianna Kaszuba:
Adrianna Kaszuba. To już drugi raz pani marszałek tak się zdarzyło. Adrianna Kaszuba.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie miałam nic złego na myśli.

Dyrektor Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Świdnicy Adrianna Kaszuba:
Rozumiem. Jestem dyrektorem schroniska dla bezdomnych zwierząt, nadzorowanego jako podmiot identyfikowany przez inspektoraty weterynaryjne już od dawna. Natomiast sytuacja jest teraz podobna do momentu, w którym kilka lat temu wchodziło nowe rozporządzenie odnośnie do schronisk, kiedy to dostaliśmy akt prawny, rozporządzenie bez rzetelnej instrukcji, która wyjaśniałaby wszystkie wątpliwości, jakie wtedy zaistniały. Później główny lekarz weterynarii – jeżeli dobrze pamiętam, jeszcze dr Jażdżewski – podczas posiedzenia Komisji przedstawiał wynik kontroli GIW. W połowie podmiotów stwierdzono nieprawidłowości właśnie przez to, że zabrakło dokładnego wyjaśnienia i byliśmy z tym faktem zostawiani bardzo często bez jasnej interpretacji.

Myślę, że dobrze, żeby taka sytuacja się nie powtórzyła, ponieważ owszem, nieprawidłowością jest również złe składowanie środka do dezynfekcji, ale nieprawidłowością jest także sytuacja zaburzenia dobrostanu zwierząt utrzymywanych w takim schronisku. My posiadamy weterynaryjny numer identyfikacyjny i tam są grupy różnych zakładów. Może propozycją byłoby dopuszczenie kategorii właśnie dla podmiotów niebędących schroniskami?

Myślę o tym też w kontekście organizacji społecznych, ale jest jeszcze grupa działalności, która tu dzisiaj nie padła. To są przechowalnie gminne. Gminy praktykują utrzymywanie zwierząt bezdomnych poza schroniskami, poza organizacjami społecznymi w tworach, które bardzo często lokalizowane są przy oczyszczalniach ścieków, przy wysypiskach śmieci. Myślę, że każdy ze społecznych organizacji, które są na sali, miał chociaż jedną okazję być w takim miejscu, które jest dalekie od dobrostanu zwierząt, ale nie podlega jakiemukolwiek nadzorowi, a bardzo często też może wprowadzać zwierzęta do obrotu, ponieważ nie jest to prawnie zabronione,  nie jest to uregulowane. Te zwierzęta są wydawane bez czipa, kastracji, bardzo często także bez udzielonej pomocy weterynaryjnej.

Tak więc jasność definicji – może właśnie rozszerzenie grup zakładów o takie, które pełnią różne funkcje, a jednak, jak już uzgodniliśmy, też wprowadzają zwierzęta do obrotu, jest jakąś drogą i rozwiązaniem tego problemu? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Pani Sylwia Najsztub. I bardzo przepraszam panią Adriannę.

Prezes Fundacji „Duch Leona” Sylwia Najsztub:
Dzień dobry. Sylwia Najsztub z Fundacji „Duch Leona”.

Moja fundacja jest dosyć specyficzna, ponieważ zajmuje się bardzo dużymi psami, często starymi i chorymi lub agresywnymi. Mamy ponad 100 psów, z czego 70 mieszka razem ze mną w jednym domu, w dwóch budynkach. Zdecydowana większość tych psów nie jest psami adopcyjnymi. Co jeszcze ważne – wszystkie te psy żyją razem. One nie są izolowane od siebie. Czym w takim razie jestem według prawa – schroniskiem, zakładem czy gospodarstwem domowym?

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
Nielegalnym schroniskiem.

Prezes Fundacji „Duch Leona” Sylwia Najsztub:
To jest jedno pytanie. Natomiast drugie: jeżeli moja organizacja zabiera psy ze schronisk na prośbę ich dyrektorów – ponieważ to są psy nieadopcyjne, bardzo duże, często z problemem agresji lub bardzo chore – to te psy w momencie, kiedy są w schronisku, są psami bezdomnymi. Kiedy je zabieram, one tracą status psa bezdomnego czy nadal są bezdomne? To jest kolejne pytanie.

Dalej – jeżeli ktoś podrzuca mi psa pod bramę, to oznacza, że mam tego psa wywieźć do schroniska, które ma o wiele gorsze warunki i tak naprawdę nie ma szans zapewnić mu warunków leczenia, a nawet wyżywienia, jakie my zapewniamy, więc pogarszam dobrostan tego zwierzęcia? Czy jednak powinnam je zostawić, jeżeli mam na to miejsce?

Dalej – jeżeli gmina prosi mnie o zabranie psa, ponieważ jest po wypadku albo jest dziki i nie zostanie wyadoptowany, bo w schronisku nie będzie warunków pracy z tym psem, to czy ta gmina działa wbrew prawu? Teoretycznie tak. Czy ja działam wbrew prawu, bo przyjmuję tego psa, pomimo tego, że znowu dobrostan tego psa będzie o wiele lepszy u mnie niż w schronisku? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Pani Aleksandra Kozikowska-Lelonek.

Prezes Fundacji Wspólne Kroki Aleksandra Kozikowska-Lelonek:
Dzień dobry. Ola Kozikowska-Lelonek z Fundacji Wspólne Kroki.

Mam konkretne pytania. Pierwsze pytanie dotyczy zajęć dla dogoterapeutów, pracy edukatorów. Czy osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą polegającą na dogoterapii, pokazach lub zajęciach edukacyjnych z udziałem własnego psa staje się zakładem w rozumieniu AHL wyłącznie z powodu komercyjnego charakteru tych usług? Byłabym wdzięczna za odpowiedź.

Drugie pytanie: jakie konkretnie mierzalne kryteria – w szczególności liczba dni prowadzenia działalności w roku, liczba zwierząt przebywających jednocześnie na terenie obiektu, stałość infrastruktury lub charakter organizacyjny działalności – powodują uznanie ośrodka szkoleniowego za zakład podlegający obowiązkowej rejestracji? Też byłabym wdzięczna za odpowiedź.

Mam jeszcze pytanie dotyczące kolizji z prawem lokalowym. Chodzi mi o zgodę na przykład wspólnot mieszkaniowych i weryfikacji tytułu prawnego do lokalu. Czy ministerstwo dostrzega w ogóle problem rejestracji hodowli w lokalach mieszkalnych bez weryfikacji zgody wspólnoty mieszkaniowej? Czy przy rejestracji zakładu organ powinien weryfikować prawo do dysponowania lokalem na cele prowadzenia działalności, aby uniknąć legalizacji działalności sprzecznej z umową najmu?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Piotr Kłosiński.

Prezes Polskiego Porozumienia Kynologicznego Piotr Kłosiński:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, pani marszałek, szanowne panie i panowie posłowie, panie ministrze, chociaż główne pytania będę miał głównego lekarza weterynarii kraju. One się troszeczkę powtarzają, ale pytanie pierwsze: czy każda hodowla w rozumieniu tej ustawy będzie zakładem i będzie podlegała rejestracji – nawet ta, która ma jednego biednego yorka, tak jak poseł Szymanowska? Czy każda taka hodowla będzie podlegała kontroli osobistej poprzez pracowników inspekcji? To jest kolejne pytanie. Czy ta kontrola będzie odpłatna i ile za tę kontrolę trzeba będzie zapłacić? To jest kolejne pytanie. Czy – jeżeli chodzi o powiatowych lekarzy weterynarii – są już wytyczne dotyczące dobrostanu zwierząt w hodowli? Bo one są niedookreślone, więc nie wiem, co lekarze powinni tam kontrolować? Czy ten numer będzie nadawany ad hoc każdemu, kto się zgłosi? Czyli dostaniecie do powiatówek 100 tys. zgłoszeń i wydacie te numery wszystkim, jak leci, łącznie z pseudohodowlami, które obecnie funkcjonują na rynku. Dziękuję ślicznie i czekam na odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Pani Katarzyna Topczewska. Przepraszam, pani Kasiu – tak pani napisała, że myślę: „Co to jest?”. Pani Katarzyna Topczewska, bardzo proszę.

Adwokat Katarzyna Topczewska:
Dzień dobry, pani marszałek, Wysoka Komisjo.

Dzisiaj ze strony rządowej usłyszałam wypowiedzi, które w zasadzie bardzo mnie zadowoliły. Mianowicie zarówno pan minister, jak i pan główny lekarz weterynarii stwierdzili, że schroniskami są te miejsca, które realizują zadania własne gmin w zakresie opieki nad bezdomnymi zwierzętami. Absolutnie się z tym zgadzam. Także taką wykładnię zawsze przedstawiałam.

Natomiast trochę mi się to kłóci z działaniami inspekcji weterynaryjnej, bo znam sprawy kilku co najmniej organizacji społecznych, które miały postępowania karne za nielegalne posiadanie, za nielegalne prowadzenie schronisk, pomimo że do tych schronisk nie trafiały zwierzęta odłowione z gmin, a były jedynie odbierane interwencyjnie przez te organizacje. Chciałabym więc potwierdzenia ze strony państwa, że schroniskami są wyłącznie te miejsca, które realizują zadania własne gmin, czyli do których trafiają zwierzęta odłowione z terenu gminy. Czy w związku z tym stwierdzeniem, które padło, zgodzicie się panowie na to, aby do definicji schroniska w Ustawie z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt dodać właśnie, że schroniska to są wyłącznie takie miejsca? To jest jedno moje pytanie.

Drugie pytanie: czy zgodzicie się państwo z tym, że należy wprowadzić definicję gospodarstwa domowego do ustawy, tak jak to jest w przypadku wielu innych ustaw, które powołują się na tę definicję? Ona faktycznie powinna znajdować się w ustawie, a nie w rozporządzeniu unijnym i powinno to być na tyle sprecyzowane, aby nie było najmniejszych wątpliwości, że także obejmuje to domy tymczasowe, które zajmują się zwierzętami bezdomnymi, dlatego że definicja odwołuje się do pojęcia zwierzęcia domowego, a nie każde zwierzę domowe jest zwierzęciem bezdomnym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Jako ostatnia pani Magdalena Silska.

Pełnomocniczka rady krajowej Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt Animals Magdalena Silska:
Dzień dobry.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanowny panie ministrze, wiele słów już dzisiaj padło, natomiast bardzo się cieszę z wypowiedzi pana ministra i z odwołania się do rozporządzenia unijnego PE i Rady UE dotyczącego dobrostanu psów i kotów oraz identyfikowalności. Tak jak pan minister powiedział, rozporządzenie jeszcze nie weszło w życie. Za parę tygodni oczekujemy jego wejścia, bo być może tam jest część odpowiedzi na nasze pytania. Mianowicie chodzi o definicję domu tymczasowego.

Pozwolę sobie ją zacytować. To jest art. 14a: „»dom tymczasowy« oznacza gospodarstwo domowe, które utrzymuje psy lub koty w imieniu podmiotu odpowiedzialnego – czyli to mogą być organizacje – za niechciane, porzucone, bezpańskie, zagubione lub odebrane właścicielom psy i koty”. Czyli mówimy o odbiorach interwencyjnych – sytuacji, która dotyka większości naszych obecnych tutaj organizacji – kiedy to zwierzęta, które trafiają do domów tymczasowych, mają właśnie status zwierząt albo odebranych na tak zwane zrzeczenie, albo też odebranych z art. 7 § 3  Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt.

Pytanie, jak możemy już teraz, na tym etapie próbować szukać analogii w tych przepisach, które niedługo i tak wejdą w życie. Tylko co oznacza „niedługo”? To może być kwestia kilku lat, a my potrzebujemy tych rozwiązań teraz i te definicje są już podane, jeżeli chodzi o inicjatywę legislatora europejskiego.

Żeby zanurzyć ten temat w dzisiejszym kontekście: zwyczajny dzień fundacji czy stowarzyszenia parę godzin przed naszym spotkaniem – zresztą parę fundacji było w to dziś zaangażowanych, za co im bardzo, bardzo dziękuję. Temat z gruntu warszawskiego, z działki na terenie Warszawy. Interwencja na terenie Ursynowa. Pies katowany na balkonie, który został zidentyfikowany przez przechodniów. Jedziemy na miejsce w kilka organizacji, odbieramy to zwierzę, które jest w stanie agonalnym i obecnie jest leczone w gabinecie weterynaryjnym.

Co dalej? Chcemy, aby to zwierzę trafiło właśnie do domu tymczasowego. Ono jest w takim stanie, że potrzebuje tego, o czym powiedziała pani prezes: ciepła, oddania, opieki 24 godziny na dobę. To jest właśnie funkcja domów tymczasowych, które są niezbędne. Jak mamy teraz odnieść się do tego jako organizacje? Co to jest za miejsce? Czy osoby, które stają się tymi domami z dobrego serca, mają ponosić konsekwencje? Mają się bać, że są nielegalne? Mamy się bać, że kogoś narażamy też na tę nielegalność?

Tak że bardzo prosimy. Czuję, że intencje są dobre po dwóch stronach i że możemy się porozumieć. Być może właśnie – to też już zostało zaproponowane – jakieś spotkanie w ministerstwie z przedstawicielami organizacji, praktykami, teoretykami, prawnikami, przedstawicielami ministerstwa. Wierzę głęboko, że znajdziemy dobre rozwiązania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do głosu.

Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję.

Przede wszystkim bardzo dziękuję za tę rozmowę, dyskusję…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Przepraszam, panie ministrze. Jeżeli można na chwilę prosić, bo obiecałam, że jeszcze posłowie, którzy chcą zabrać głos.

Pan poseł Litewka.

Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Przepraszam, panie ministrze.

Drodzy państwo, przede wszystkim – ale to pewnie pani przewodnicząca na końcu świetnie podsumuje – dziękuję za to spotkanie; za to, że mogliśmy porozmawiać na bardzo ważny temat.

Ale teraz najważniejsze. Najłatwiej byłoby powiedzieć, że przez trzy godziny obserwowaliśmy oczekiwania w kontrze do rzeczywistości. Co chwilę padało pytanie, które, mam nadzieję, wy też podłapaliście: „Skąd pan/pani wzięła te psy?”. Wszyscy wiemy, skąd są te psy. Wzięło je albo życie, bo każdy pies to jest oddzielna historia. Albo wzięło je wiele lat zaniedbań systemu i polskiego prawa, jeśli chodzi o zwierzęta w Polsce. Stąd są te psy. Może w tym jest to niezrozumienie między dwiema stronami. Mam jednak nadzieję, że wszyscy czujemy, że jesteśmy chociaż troszkę bliżej, ale mamy też świadomość tego, że nie możemy tak tego dzisiaj zostawić.

Ani państwo – w sensie: Polska – nie jest dziś przygotowane na to, żebyście wy się zamknęli, ani wy nie chcecie się przecież zamykać, bo robicie to dla zwierząt. Ale najważniejsze: to zwierzęta nie chcą, żeby doszło do tych zmian, żebyście się zamknęli, bo nie są na to przygotowane. Dlatego znajdźmy ten wspólny mianownik na kolejnych posiedzeniach Komisji i ten złoty środek, który sprawi, że państwo będą mogli spokojnie funkcjonować i nie martwić się o przyszłość, o następny dzień, a zarazem my będziemy mogli kontrolować tych, którzy powinni być kontrolowani – a powinni być wszyscy – i łapać te nieprawidłowości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Zapraszam pana ministra.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję.

W ślad za wypowiedzią pana posła Litewki – również za dyskusję. Uważam, że była bardzo merytoryczna. Elementy dotyczące oceny czy też ignorancji – nie mieszam tego z arogancją – czy niewiedzy, czy braku zrozumienia, przyjmuję również jako wypowiedzi merytoryczne, bo często mówiliśmy o pewnych pojęciach. Proszę państwa, jeżeli dzisiaj mamy wiedzę prawniczą, mamy wiedzę, jak polskie prawo funkcjonuje, to jesteśmy dość dobrze przygotowani.

Chcę państwu powiedzieć to, co mówił pan poseł Litewka. Problem tkwi w pytaniu: kto jest właścicielem tego zwierzęcia? Ma właściciela czy jest bezdomne? To jest podstawowa kwestia.

Kolejną kwestią, którą państwo poruszaliście, jest legalność: czy działamy, działacie na podstawie prawa obowiązujących przepisów; czy trzeba pewne sprawy usprawnić, uregulować, doregulować, a nie przeregulować. Szanowni państwo, było bardzo wiele pytań dotyczących rozporządzeń unijnych, które obowiązują. Pani przedstawicielka mówiła, że w tym rozporządzeniu mamy wyłączenia powodujące, że są rodzaje zakładów, w których utrzymane są zwierzęta lądowe, które mogą być zwolnione z wymogu rejestracji przez państwo członkowskie. Tylko proszę przeczytać, że w tym rozporządzeniu jest podwójna negacja. W polskiej logice coś podwójnie zanegowanego jest pozwoleniem. Nie, że nie to znaczy tak. Nie chcę się popisywać logiką formalną. Natomiast nie podlegają wyłączeniu te zakłady, gdzie w celach hodowlanych nie są utrzymywane ani psy, ani koty, ani fretki wiórki i tak dalej, kolejne wyłączenia.

Nie chcę więc prowadzić dyskusji dotyczącej kwestii ustrojowych i ustawodawczych,  ale na pewno te kwestie, o których mówiliście… Interwencje są dopuszczone prawem i to dzięki państwu. Pani mówiła o ostatniej interwencji i te zwierzęta, które są w jakiś sposób źle traktowane, dzięki wam są odbierane, dzięki wam są przekazywane. Mówimy, że przekazywane powinny być do schroniska, ale kolejny artykuł ustawy mówi, że mogą być również przekazywane do organizacji, które zaopiekują się tym zwierzęciem.

Nie chciałbym, żebyśmy stworzyli wrażenie, że, po pierwsze, te przepisy są tak rozregulowane, że wy nie możecie działać. Po drugie, te przepisy są potrzebne do uzgodnienia, do tego, o czym pani mecenas mówiła – doprecyzowania pewnych definicji. To jest istotne z punktu widzenia określonych działań służb, bo one muszą wiedzieć, jak mają interpretować te przepisy. Stąd deklaracja i nasze zobowiązanie, że główny lekarz weterynarii przygotuje wytyczne, które będą podpowiedzią, bo jest mi przykro słuchać – to moje odczucie wewnętrzne – że różne inspekcje powiatowe różnie interpretują. Być może to jest dzisiaj nowa materia, być może – właściwie na pewno – ten zakres wymaga doprecyzowania. To jest więc potrzebne.

Proszę państwa, proponuję takie rozwiązanie: ponieważ zadawaliście państwo konkretne pytania, które były bardzo szczegółowe i przedstawiały case’y, określone wydarzenia w waszych miejscowościach, a będzie zbierający je stenogram z posiedzenia Komisji, to zobowiążemy do odpowiedzi. Tak żebyście państwo mieli poczucie, że pytania nie zostały zignorowane – bo notowałem, ale nie na wszystko jestem w stanie dzisiaj odpowiedzieć. Nie dlatego, że nie rozumiem pewnych kwestii. Być może niektóre są dla mnie nowe, ale deklaruję, że będą przedstawione pytania i odpowiedzi, żebyście państwo mieli rzeczywiście satysfakcję, że to, co powiedzieliście, zostało wyjaśnione – być może również z konkluzjami, że te przykłady powodują to, że trzeba coś naprawić, trzeba zmienić w rozporządzeniu i tak dalej. To jest moja deklaracja dotycząca samych pytań, bo one były bardzo istotne.

Doceniam państwa zaangażowanie i nie jest to kurtuazja. Natomiast jeszcze raz podkreślę jedną konkluzję: proszę państwa, żyjemy w państwie prawa i niezależnie od tego, czy to się to komuś podoba, czy nie, musimy przestrzegać jego obowiązujących przepisów. A w kontekście tego, co pani powiedziała, rozporządzenia PE i RE, to te regulacje zostaną przedstawione. My dostosujemy. Staraliśmy się na bieżąco reagować, odpowiadać. Nie wszystko zostało przedstawione, przeanalizowane, ale, jak powiedziałem, konkluzja jest taka: odpowiemy na wszystkie państwa pytania, które zostały przedstawione na posiedzeniu Komisji, bo wymaga tego powaga sytuacji, nasze podejście do tych spraw.

Istotne jest to, co powiedziała pani marszałek Dorota Niedziela: jesteśmy po jednej stronie i proszę nie tworzyć sytuacji czy wrażenia, że nie staramy się rozwiązać tego problemu, który był przez państwa zasygnalizowany. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan doktor Meyer.

Główny lekarz weterynarii Paweł Meyer:
Szanowni państwo, pan minister już bardzo dużo powiedział. Dodam tylko jedną rzecz, odpowiadając może na pytanie dotyczące kwestii dobrostanowych psów i kotów. 25 marca br. wejdzie rozporządzenie unijne dotyczące dobrostanu psów i kotów. Tam znajdą się zapisy dotyczące platform sprzedażowych, w związku z czym te kwestie będą uregulowane. Jeżeli chodzi o kwestie sprzedażowe, to jeżeli posiadamy takie informacje, to zgłaszamy do platform sprzedażowych, że to jest zabronione i żeby były wycofane z platformy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, może pan jeszcze wytłumaczy, że rozporządzenie wchodzi wprost.

Główny lekarz weterynarii Paweł Meyer:
Tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To nie jest dyrektywa. My nie musimy jej implementować do prawa polskiego. Rozporządzenie, które wejdzie, będzie obowiązywało w każdym kraju unijnym. Tak że tu nie ma momentu przejścia.

Bardzo proszę.

Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Anna Ronikier-Dolańska:
Pani przewodnicząca, pani marszałek, Wysoka Komisjo, panie ministrze, jako Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska chcę wyjaśnić jedną kwestię, jedno pojęcie, które tu kilka razy padało, zwłaszcza na początku posiedzenia Komisji, kiedy pojęcie azyl było czasem używane zamiennie jako schronisko, jako miejsce tymczasowego przetrzymywania.

Chciałam bardzo wyraźnie podkreślić: azyle są regulowane odrębnymi przepisami, Ustawą z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody, a także specjalną Ustawą z dnia 4 listopada 2022 r. o Centralnym Azylu dla Zwierząt. To są miejsca, w których przetrzymywane są zwierzęta dzikie, które nie mogą wrócić do środowiska przyrodniczego. To są tak zwane gatunki inwazyjne, gatunki obce, gatunki objęte ochroną gatunkową, również – w trybie odrębnych przepisów, ustalane rozporządzeniem ministra klimatu i środowiska – tak zwane gatunki niebezpieczne, a także zwierzęta z Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem (CITES). Tak że to są rzeczy zupełnie niebędące przedmiotem dyskusji ani dzisiaj, ani w ogóle na posiedzeniach tej Komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Myślę, że to sformułowanie „azyl” było bardziej sformułowaniem potocznym. To nie dotyczyło nazwy „azyl” i prawnego uregulowania azylu.

Panie ministrze, bardzo dziękuję za tę deklarację. Miałam to zaproponować, ponieważ wszyscy możemy obejrzeć – nie tylko przeczytać – przebieg całego posiedzenia Komisji na stronach Sejmu. Myślę, że te najważniejsze pytania – pomijając inne rzeczy – które zostały zadane przez państwa praktyków, i przykłady, będą przeanalizowane w ministerstwie. Mam nadzieję, że ustalimy sobie, w jakim czasie państwo dostaniecie odpowiedź, ale możemy zrobić spotkanie, żeby to wyjaśnić, bo w moim przekonaniu mamy pewien problem interpretacyjny. Myślę, że po analizie w ministerstwie będzie możliwe przedstawienie nam albo wykładni prawnej, albo zaleceń, które mogłyby sytuację rozwiązać.

Widzę panią. Ale jedno zdanie, dobrze?

Dyrektor Silva Lupus Marta Lichnerowicz:
Jedno zdanie. Chciałabym tylko poprosić głównego lekarza weterynarii, żeby nam tutaj obiecał, że faktycznie przez te trzy miesiące żadne schronisko, żaden dom tymczasowy ani żaden zakład, który nie będzie spełniał wymogów jednego czy drugiego powiatowego lekarza weterynarii, nie otrzyma kary administracyjnej, ponieważ nie wiemy, jak mamy przygotować się na te kontrole.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK. Zaraz.

Bardzo proszę.

Główny lekarz weterynarii Paweł Meyer:
Szanowni państwo, robimy pod koniec marca spotkania, na których będziemy bardzo dokładnie wszystko omawiać. Natomiast, tak jak mówię, będą trzy miesiące na dostosowanie się do tych przepisów. Nie będzie kar. Nie wiem, o jakich karach pani mówi, bo w tym zakresie nie ma ich przewidzianych.

Głos z sali:
Nie wywołuj Marty z lasu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwila. Skoro mamy trzy miesiące od 18 marca, to jest kwiecień, maj… Do czerwca.

Główny lekarz weterynarii Paweł Meyer:
Za brak rejestracji nie ma kar, więc nie wiem.

Prezes DIOZ Konrad Kuźmiński:
To się nie rejestrujmy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK. Wejdzie rozporządzenie i myślę, że w połowie tych trzech miesięcy po 25 marca możemy się spotkać i przedstawić informację, jak sytuacja wygląda po wejściu w życie rozporządzenia unijnego i po wstępnym okresie w rejestracji. Rozumiem, że te podmioty, które nie mają wątpliwości, czyli schroniska, mogą tę rejestrację zrobić. Natomiast te, które mają wątpliwość – myślę, że się nam to uda rozwiać.

Jeszcze raz – kolejny – bardzo państwu dziękuję za bardzo merytoryczną dyskusję. Dziękuję za poddanie pod nią tematu, który budził tyle kontrowersji. Myślę, że część wątpliwości została wyjaśniona, a mamy pewność, że nie będzie to skutkowało problemami organizacji prozwierzęcych w robieniu dalej tego, co najważniejsze, czyli pomagania zwierzętom. Bardzo państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

Chcę państwu tylko powiedzieć, że dziś do Komisji wpłynęły po okresie konsultacji dwa projekty łańcuchowe: pana prezydenta i nasz. W najbliższym czasie będziemy nad nimi pracować. Dziękuję bardzo.