Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Niedzieli (KO), przewodniczącej Komisji, przeprowadziła:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Krajowym Rejestrze  Oznakowanych Psów i Kotów (druk nr 2293).

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Małgorzata Kuczera główny specjalista do spraw legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta RP, Anna Ronikier-Dolańska zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska, Arkadiusz Biernacki starszy inspektor w Biurze Zdrowia i Ochrony Zwierząt Głównego Inspektoratu Weterynarii, Łukasz Korcz-Lewandowski dyrektor Departamentu Ewidencji Producentów i Rejestracji Zwierząt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wraz ze współpracownikami, Agnieszka  Czujkowska dyrektor Centralnego Azylu dla Zwierząt, Katarzyna Fiszdon członek Komitetu Nauk Zootechnicznych i Akwakultury Polskiej Akademii Nauk, Monika Przeworska dyrektor Instytutu Gospodarki Rolnej wraz ze współpracownikami, Marek Mastalerek prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Marek Chmaj członek Rady Naukowo-Eksperckiej Ogólnopolskiej Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich, Magdalena Pindras pełnomocnik społeczny burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym, Katarzyna Rezler pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt i realizacji programu przeciwdziałania bezdomności wraz ze współpracownikami, Inez Romaniec-Clark członek Miejskiego Zespołu do spraw Zwierząt i Bioróżnorodności przy prezydencie miasta Kielce wraz ze współpracownikami, Magda Orłowska przewodnicząca Olsztyńskiego Zespołu do spraw Zwierząt w Urzędzie Miasta Olsztyna, Adrianna Kaszuba dyrektor Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Świdnicy, Aleksandra Grynczewska-Woźniak prezes zarządu Fundacji „Zwierzęca Polana”, Marta Iskierska-Robak prezes zarządu głównego Związku Kynologicznego PL, Marcin Mańk prezes zarządu Unii Felinologii Polskiej, Jerzy Wierzbicki prezes zarządu Polskiego Zrzeszenia Producentów Bydła Mięsnego, Michał Gromada prezes zarządu Fundacji Psa Karmela, Bartosz Mackiewicz prezes zarządu Fundacji Safe-Animal wraz ze współpracownikami, Magdalena Kordas prezes zarządu Fundacji Mikropsy, Anna Zielińska prezes zarządu Fundacji Międzynarodowy Ruch na Rzecz Zwierząt – Viva! wraz ze współpracownikami, Beata Krupianik prezes zarządu Fundacji Karuna – Ludzie dla Zwierząt, Maria Januszczyk  wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt wraz ze współpracownikami, Jacek Zarzecki wiceprzewodniczący zarządu Polskiej Platformy Zrównoważonej Wołowiny, Aleksandra Pauzewicz  członek zarządu głównego Związku Kynologicznego w Polsce, Magdalena Silska pełnomocnik OTOZ Animals, Łukasz Wydra pełnomocnik Federacji Organizacji Ochrony Zwierząt, Wanda Szulc kierownik Krakowskiego Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami wraz ze współpracownikami, Grzegorz Anczewski doradca w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych, Katarzyna Jaślar organizatorka kampanijna w Akcji Demokracja wraz ze współpracownikami, Remigiusz Czech menadżer Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego Kennel Club, Anna Ruszkiewicz i Izabela Pietraszewska przedstawiciele Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt wraz ze współpracownikami, Magdalena Fik-Czajkowska wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym, Marcin Drozdowski przedstawiciel Stowarzyszenia Przewodników Psów Myśliwskich, Anna Stefańczyk przedstawiciel Stowarzyszenia Animal SOS, Agnieszka Janiak przedstawiciel Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Kaliszu, Tobiasz Maliński przedstawiciel Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Raciborzu, Magdalena Owczarek-Tahtah właścicielka firmy AMA Magdalena Owczarek-Tahtah, Dorota Rabczewska przedstawiciel strony społecznej, Katarzyna Topczewska adwokat, Agnieszka Gruszczyńska stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Michał Kościński, Anna Rajewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jarosław Lichocki, Wojciech Paluch, Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt nr 22 w dniu 12 marca 2026 r.

Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z sekretarzem stanu, panem ministrem Jackiem Czerniakiem na czele. Dzień dobry, panie ministrze. Witam przedstawicieli Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska z zastępcą dyrektora generalnego, panią Anną Ronikier-Dolańską na czele oraz wszystkich przybyłych gości. Jest przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości? Pierwszy raz witam, ale nie ma, a zazwyczaj pomijam.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Bardzo proszę. Ja wiem, że państwo już się nauczyli, że zapisujemy się do głosu. W tej sytuacji pierwszy głos będzie miał pan minister jako wnioskodawca, potem posłowie, tylko bardzo proszę krótko. Proszę, żeby posłowie zapisywali się u pani poseł Ewy Szymanowskiej, a goście w sekretariacie. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Krajowym Rejestrze Oznakowanych Psów i Kotów (druk 2293).

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo państwa proszę, żebyście państwo mogli kolejkę do zapisywania pociągnąć w tamtą stronę, żebyśmy mogli się widzieć. Będziemy mogli zacząć, żeby nie tracić czasu. Chodzi też o to, żeby pan minister nie poczuł się niesłyszany. Bardzo proszę państwa o przejście w tamtą stronę, a my zaczynamy. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie… Przepraszam, jeszcze czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Czy jest na sali ktoś, kto jest przedstawicielem firmy lobbingowej?  Nie widzę. Nikt się nie zgłosił.

Szanowni państwo, marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 26 lutego 2026 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt do pierwszego czytania. Przypomnijmy, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.

Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Jacka Czerniaka oraz przedstawienie uzasadnienia projektu. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pozwolę sobie zaprezentować państwu uzasadnienie projektu ustawy w formie prezentacji. Jest to projekt ustawy o Krajowym Rejestrze Oznakowanych Psów i Kotów. Pozwólcie państwo, że w dalszej części będę używał skrótu KROPiK. Ustawa o KROPiK tworzy krajową bazę danych oznakowanych psów i kotów oraz wprowadza obowiązek oznakowania psów i kotów wszczepialnym transponderem. Kogo ten obowiązek, jakich zwierząt będzie dotyczył? Wszystkich psów, kotów przebywających w schroniskach lub wprowadzanych do obrotu, niezależnie od formy przeniesienia własności kota.

Jakie korzyści zyskamy dzięki ustawie o KROPiK? W naszych założeniach jest to: jednoznaczne przypisanie zwierzęcia do właściciela, zwiększenie poczucia odpowiedzialności w sensie moralnym i społecznym, ułatwienie kontaktu z właścicielem odłowionego lub znalezionego psa lub kota, poprawa kontroli w zakresie realizacji corocznego obowiązku szczepienia psów przeciwko wściekliźnie, szybkie uzyskanie informacji przez odpowiednie służby w przypadku pogryzienia przez psa, czy zwierzę to było zaszczepione przeciwko wściekliźnie oraz stopniowe ograniczanie liczby bezdomnych psów i kotów, w tym stopniowe obniżanie kosztów zapewnienia opieki w schroniskach ponoszonych przez gminy. Szanowni państwo, uwaga generalna, od której powinienem rozpocząć. Projekt ustawy jest narzędziem do ograniczenia bezdomności.

Jakie są terminy oznakowania i rejestracja? Jeżeli mówimy o psach, bieżące znakowanie i rejestracja psów urodzonych po wejściu w życie ustawy będzie następowała w terminie do dnia pierwszego szczepienia przeciwko wściekliźnie albo do dnia poprzedzającego dzień przeniesienia własności psa, jeżeli zdarzenie to oczywiście nastąpi wcześniej, albo do dnia następującego po dniu przyjęcia psa do schroniska. To są terminy dotyczące psów. Co do pozostałych psów, zostaną oznakowane i zarejestrowane w terminie trzech lat od wejścia w życie ustawy o KROPiK albo do dnia poprzedzającego dzień przeniesienia własności, jeżeli zdarzenie to nastąpi wcześniej. To, jeżeli mówimy o psach. Jeżeli mówimy o kotach, bieżące znakowanie i rejestracja kotów urodzonych po wejściu w życie ustawy będzie następowała w terminie do dnia poprzedzającego dzień przeniesienia własności kota albo do dnia następującego po dniu przyjęcia kota do schroniska. Pozostałe koty, czyli koty nieobjęte obowiązkiem oznakowania, jeżeli właściciele będą podejmować taką decyzję, będą fakultatywnie możliwe do oznakowania.

Kto będzie znakował psy i koty? Lekarze weterynarii posiadający prawo wykonywania zawodu, świadczący usługi weterynaryjne w ramach działalności zakładu leczniczego dla zwierząt, w przypadku psów lub kotów wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych lekarze weterynarii świadczący usługi na rzecz hodowców, dostawców lub użytkowników tych zwierząt. Ze względu na konieczność zabezpieczenia bezpieczeństwa dostępu do bazy KROPiK przewidywany jest wymóg wpisania się lekarza weterynarii do ewidencji, a ewidencję będzie prowadziła Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wystarczy, że lekarz zgłosi do wspomnianej agencji zamiar dokonywania oznakowania i rejestracji zwierząt, ponieważ być może nie wszyscy lekarze weterynarii będą chcieli takie czynności wykonać. Znakowanie będzie możliwe również przez techników weterynarii świadczących usługi weterynaryjne w ramach działalności zakładu leczniczego dla zwierząt, w którym dokonuje się rejestracja psów i kotów.

Kto będzie rejestrował psy i koty, to kolejne pytanie. Co do zasady ci sami lekarze, którzy wszczepią czip, posiadający oczywiście, co tutaj powtarzamy, prawo wykonywania zawodu, świadczący usługi weterynaryjne w ramach działalności zakładu leczniczego, a dla psów lub kotów wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych lekarze weterynarii świadczący usługi na rzecz hodowców, dostawców lub użytkowników tychże zwierząt. Ze względu na konieczność zabezpieczenia bezpieczeństwa dostępu do bazy KROPiK przewiduje się wymóg, jak powiedziałem, wpisania lekarza weterynarii do ewidencji. Tutaj po raz kolejny powtórzę, że każdy lekarz, który wyrazi ochotę wpisania się, po zgłoszeniu będzie wpisany do ewidencji prowadzonej przez ARiMR.

Szanowni państwo, były też różne kwestie, jaki to ma być czip, jakie normy ma spełniać. Jednoznacznie stwierdzamy, że rejestr transponderów musi być prowadzony przez Międzynarodowy Komitet do Spraw Rejestracji Zwierząt, czyli ICAR. Wynika to z tego, żeby numery czipów nie były powtarzalne. Chodzi o normę ISO 11784/11785. Wyprzedzając państwa pytania, jeżeli czip dla waszego zwierzęcia będzie wszczepiony wcześniej, to nie będzie potrzeby, możliwości ponownego wszczepiania czipa, jeżeli spełni on normy ISO i jeżeli będzie to zapewnione w ICAR.

Kto zapłaci za oznakowanie i rejestrację psa lub kota w KROPiK? Ile to będzie kosztowało? Po pierwsze, koszt oznakowania i rejestracji psa lub kota ponosi właściciel, a w przypadku zwierząt bezdomnych schronisko, w którym zwierzę przebywa. Koszt rozbiliśmy na dwie stawki ze względu na to, że jeżeli czip zostanie uznany, będzie odczytany, nie będzie trzeba ponownie go wszczepiać. Pierwsza stawka jest, jeszcze raz powtórzę, do 50 zł za wszczepienie czipa łącznie z kosztem transpondera. To jest pierwsza stawka. Druga stawka wynosi do 50 zł za wykonanie rejestracji w bazie danych przez lekarza, który dokona wszczepienia. Oczywiście rynek może dyktować różne stawki zależnie od miejscowości, od położenia w Polsce, natomiast określiliśmy bazę do 50 zł. Ponieważ jest to materia ustawowa, jak państwo wiedzą, określiliśmy współczynnik, żeby 50 zł było przypisane do współczynnika średniego wynagrodzenia, jeżeli następuje inflacja, żeby po inflacji nie nowelizować kosztów. Wobec tego jest to określone, ale mówię państwu, że jest to do 50 zł w obu przypadkach. Wobec tego można powiedzieć, że jeżeli zostanie wykonane wszczepienie czipa i rejestracja, czynność ta będzie kosztowała właściciela psa lub kota albo schronisko do 100 zł.

Pytanie, które też pojawia się w przestrzeni, czy każda zmiana danych w KROPiK będzie odpłatna. Opłacie będzie podlegać jedynie zmiana imienia i nazwiska właściciela zwierzęcia. Właściciel musi udokumentować dowodem tożsamości, że jest tym obywatelem, który dokonuje zmiany. Zmiany będzie mógł dokonać wyłącznie lekarz weterynarii wpisany, jak powiedziałem wcześniej, do rejestracji w ARiMR. Będzie to tylko przy zmianie właściciela zwierzęcia, co jeszcze raz powtarzam, natomiast wszelkie zmiany dotyczące adresów czy też jakichś innych danych, które będą zmieniane, właściciel będzie mógł dokonać bezpłatnie i samodzielnie.

Kto będzie prowadził KROPiK? Oczywiście wcześniej była dyskusja. Historycznie nie ma to dzisiaj znaczenia, dlatego że w projekcie ustawy obecnie jest ARiMR. Wcześniej była propozycja, żeby był to COI, instytucja ministra finansów, natomiast dzisiaj w projekcie ustawy jest już przedstawiona propozycja na piśmie. Są także pytania, dlaczego ARiMR, jakie ma doświadczenie z tego tytułu, co może być tutaj przedmiotem państwa dociekań. Otóż ARiMR prowadzi już bazę tzw. IRZ. W bazie tej, proszę państwa, ma około 15 mln rekordów różnych zwierząt. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa posiada zaplecze pracowników, doświadczenie know-how, więc postanowiliśmy, że to właśnie nasza jednostka, ARiMR przygotuje bazę, a później będzie nią zarządzała.

Kolejne bardzo istotne pytanie, ponieważ w bazie będą także dane wrażliwe. Rozmawialiśmy o tym w kontekście innych projektów ustaw poselskich i innych dotyczących bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni. Kto będzie miał dostęp do KROPiK? Gmina, Policja, Straż Graniczna, straż gminna, miejska, inspekcja weterynaryjna, prokuratura i sądy. Będzie to dostęp do danych w KROPiK z możliwością przeszukiwania danych w celu realizacji ich ustawowych zadań, tylko i wyłącznie niezbędnych do prowadzenia sprawy, a nie ogólny dostęp. Jest to w ustawie jasno sprecyzowane. Oczywiście będą to także lekarze weterynarii wpisani do ewidencji prowadzonej przez agencję w zakresie rejestracji psów i kotów, zmiany, uzupełnienia danych w KROPiK. Będą mieli wgląd do danych w KROPiK powiązanych z numerem transpondera wszczepionego psa lub kota. Będą to również osoby zgłoszone ARiMR przez podmiot prowadzący schronisko, wpisane do ewidencji prowadzonej przez ARiMR w zakresie zmiany lub uzupełnienia danych w KROPiK w odniesieniu do zwierząt utrzymywanych w schronisku oraz wglądu do danych w KROPiK powiązanych z odczytanym numerem transpondera wszczepionego znalezionemu psu lub kotu w celu skontaktowania się z właścicielem psa lub kota. To jest katalog osób, które będą mogły mieć dostęp do bazy oczywiście po spełnieniu określonych wymogów bezpieczeństwa, loginów, haseł itd.

Kolejne pytanie, czy organizacje ochrony zwierząt będą miały dostęp do bazy KROPiK.  Tak, tylko jest jeden warunek, jeżeli prowadzą schronisko, w którym umieszczone są bezdomne psy i koty odłowione na podstawie uchwały rady gminy. Dostęp będą miały osoby wskazane przez schronisko dla zwierząt, wpisane, po raz kolejny podkreślam, do ewidencji w ARiMR i tylko w odniesieniu do zwierząt utrzymywanych w schronisku oraz danych powiązanych z odczytem numeru transpondera w celu skontaktowania się z właścicielem psa lub kota. Zawężamy katalog, żeby to było jasne i precyzyjne.

Proszę państwa, mówiliście o pewnych innych projektach dotyczących stworzenia czapy, przepraszam za kolokwializm, baz, które już funkcjonują. Przedstawiałem państwu opinię prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, ponieważ baza musi mieć zabezpieczenia, musi być chroniona, w kontekście wykradzenia określonych danych osobowych musi być zapewnione bezpieczeństwo. W związku z tym nasza baza gwarantuje bezpieczeństwo. Osoby muszą spełnić wymogi. Jest to podstawowy wymóg formalny, które gwarantuje bezpieczeństwo wszelkich danych wrażliwych, zgodnie z opinią prezesa UODO.

Szanowni państwo, do kontroli w zakresie oznakowania i rejestracji psów i kotów będą uprawnione organy: nasza inspekcja weterynaryjna, funkcjonariusze Policji oraz strażnicy straży gminnej bądź miejskiej. Jeżeli państwo pytacie, gdyż było wiele pytań związanych z projektem, za które dziękuję bardzo… Było również dużo uwag, w tym uwag konstruktywnych, o które państwa prosiłem, że jeżeli z czymś państwo się nie zgadzacie, żebyście przedstawiali swoje rozwiązania, które dzisiaj zapewne będą przedmiotem pytań, dyskusji i dalszych uzgodnień. Czy będzie konieczność ponownego oznakowania zwierząt oznakowanym transponderem przed wejściem w życie ustawy o KROPiK? Mówiłem o tym, że jeżeli transponder będzie spełniał wymogi ISO,  nie będzie takiej potrzeby ani możliwości. Czy będzie konieczność rejestracji w KROPiK zwierzęcia już zarejestrowanego w istniejącej bazie danych? Mówimy o bazach, które są dzisiaj. Tak, bez względu na to, czy jakiekolwiek bazy istnieją, czy zwierzęta są zarejestrowane, jest to obowiązek, który będzie musiał być wykonany w stosunku do bazy KROPiK. Oczywiście na marginesie też powiem, że jeżeli państwo, właściciele zwierząt, macie ochotę być w dwóch bazach, w naszej bazie KROPiK i w jakiejkolwiek innej wybranej przez was bazie, to my nie widzimy w tym żadnego problemu. Jeżeli państwo jesteście zainteresowani, to możecie realizować takie zadania.

Proszę państwa, w ramach dyskusji, która toczyła się na różnych forach, na różnych spotkaniach bilateralnych, na szczeblu Komisji, kiedy omawialiśmy inne projekty ustaw, było również sformułowane bardzo istotne pytanie, dlaczego projekt ustawy nie dotyczy wszystkich kotów. Otóż oczekujemy na rozporządzenie parlamentu i rady w tej sprawie, a decyzja zostanie podjęta prawdopodobnie 25 marca. Dotyczy to właśnie dobrostanu psów i kotów oraz identyfikowalności. Na początku w projekcie, ponieważ jak w każdym procesie legislacyjnym wszystko się zmienia, nie wszystkie koty były objęte obowiązkiem zaczipowania. W projekcie, który może stać się aktem normatywnym, obowiązującym, wprowadzono poprawkę i koty zostały wprowadzone. Po pierwsze, zastanawialiśmy się, zwracaliśmy się często do państwa, kiedy wyznaczyć termin. W przypadku psów jest to pierwsze obowiązkowe szczepienie przeciwko wściekliźnie, a w przypadku kotów brakuje takiego punktu. Jeżeli państwo dzisiaj w dyskusji… Jest to moja prośba, sugestia. Jeżeli uważacie, że… Jest to już decyzja Komisji. Jest proces legislacyjny. Gospodarzem rządowego projektu ustawy jest parlament RP. To Komisja, a później posłowie podejmą określone decyzje.

Mamy kwestię związaną z kotami. O tym też mówiliśmy. Chodzi o koty wolno żyjące. Zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt, gminy mają obowiązek zaopiekować się nimi, w tym dokarmiać, ale zwierzęta te żyją w warunkach niezależnych od człowieka. Wobec braku właściciela… W trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji było wprost podnoszone bardzo konkretne stwierdzenie, że właścicielem kotów wolno żyjących jest gmina. My się z tym nie zgadzamy. Od strony prawnej nie jest to stwierdzenie. Powiedziała to któraś z pań, bez względu na to, kto to powiedział, nie ma to znaczenia. Jak powiedziałem, gminy mają obowiązek opiekować się kotami wolno żyjącymi, w tym dokarmiać je, ale zwierzęta te żyją w warunkach niezależnych od człowieka. I wobec braku właściciela oraz niezaliczania populacji kotów do zwierząt bezdomnych brak jest osoby, której można przypisać odpowiedzialność w znaczeniu właściciela. Jest to nasze stwierdzenie prawne. Oczywiście możecie państwo nie zgadzać się z tym. Jestem otwarty na każdą dyskusję, natomiast z naszego punktu widzenia, jak powiedziałem, jest to przedstawione w projekcie ustawy.

Proszę państwa, jeszcze jedna bardzo istotna kwestia, która była poruszana, o której państwo mówiliście. Jest to kastracja. Proszę państwa, projekt ustawy dotyczy materii, którą przedstawiłem, materii zarówno od strony przedmiotowej, jak i podmiotowej. W zakresie legislacji są zasady techniki prawodawczej, zgodnie z którymi pewne propozycje dotyczące uzupełnień czy też poprawek nie mogą wykraczać poza zakres proponowanego projektu, dlatego że może to być podstawą do różnych decyzji, w tym stwierdzenia niekonstytucyjności. A więc nasze stanowisko w tym zakresie, dotyczące kastracji jest jasne. Wyraziliśmy to w stosunku do projektu obywatelskiego z druku nr 700. Jako resort nie jesteśmy przeciwnikami kastracji w ogóle, ale jesteśmy przeciwnikiem obligatoryjnego nakładania obowiązku dotyczącego kastracji, ponieważ tak jak mówiliśmy, jest to opinia ekspertów, lekarzy weterynarii, którzy powinni podchodzić do tego indywidualnie. Zwierzę podlega różnym stresom, więc jest to wybór właściciela po opinii eksperta, lekarza weterynarii. Jest taka możliwość. Natomiast moja konkluzja dotycząca tej kwestii jest taka. Uważamy, że w zakresie przedmiotowym i podmiotowym ustawy o KROPiK włączenie tej kwestii byłoby niezgodne z zasadami prawodawstwa. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Ustalmy zasady. Mamy zapisanych do głosu czterech posłów. Ustalam czas na dwie minuty. Potem przechodzimy do strony społecznej. Proszę państwa, powiedzmy, że zwracam uwagę po dwóch minutach. Umówmy się, że po trzech minutach wyłączam głos, niezależnie od tego, kto będzie mówił. Starajcie się państwo skonsolidować, żebyśmy wszyscy… Mamy 31 osób zapisanych do głosu. Po to, żeby każdy mógł zabrać głos, ściągnijcie swoje wypowiedzi do najważniejszych rzeczy tak, żebyśmy mogli każdego wysłuchać. Otwieram dyskusję.

Jako pierwszego zapraszam pana posła Jarosława Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Demokracja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, bardzo dziękuję za przygotowanie projektu. Próbowałem wiele lat przeprowadzić taki projekt, ale niestety, nie udało się. Jeżeli w tej chwili się uda, będę przeszczęśliwy, ale na pewno to nie jest narzędzie, tak jak pan minister powiedział, do tego, żeby zapobiec bezdomności zwierząt. Jeżeli ktoś posuwa się do barbarzyństwa wypuszczenia zwierzęcia wolno, to posunie się do kolejnego barbarzyństwa wydłubania czipa, a więc nie jest to żadne narzędzie do tego. Wobec tego powinniśmy na początku jednak zrobić kastrację, dać ludziom, przynajmniej emerytom, starszym osobom pieniądze na to, żeby była kastracja. Wtedy realnie pozbędziemy się wielkich nakładów, jakie gminy ponoszą, niepotrzebnie ponoszą przez tyle lat na walkę z bezdomnością.

Moje projekty, mój zamysł zbudowania bazy był taki, żeby było jedno miejsce, gdzie można znaleźć swoje zwierzę i gdzie można zgłosić zaginione zwierzę, ale ja szedłem w kierunku jednej bazy różnych baz prywatnych. Obecny rząd mówi o deregulacji, a tutaj widzimy, nadregulację i nieszanowanie grosza publicznego, skoro mamy już prywatne bazy, które działają.

Panie ministrze, powiedział pan, że jest tutaj problem z RODO. Wszystkie bazy w Polsce mają spełnione RODO, również te prywatne. Nie trzeba czekać latami. Prosta baza baz, czyli baza, która zaciąga informacje z prywatnych baz, jest do zrobienia, powiedzmy, od pstryknięcia palcem. Nie trzeba wydawać milionów i czekać latami. To narzędzie możemy mieć już teraz. Obawiam się, że wydamy dużo pieniędzy, a przynajmniej zaczniemy je wydawać i nigdy nie skończymy. Obawiam się też nacjonalizacji. Przecież mamy wiele baz, nie wiem, baz kredytobiorców, baz dłużników, prywatnych baz. Prywatne bazy bardzo dobrze działają, spełniają wszystkie wymogi RODO. Czy tamte bazy państwo też będą chcieli nacjonalizować? To jest absurd.  Nie czekajmy latami, dlatego że jak odłożymy problem budowy bazy, to wydamy dużo pieniędzy i nie będziemy mieć żadnego sukcesu. A sukces naprawdę może być już tu i teraz, ale wcześniej…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Jarosław Sachajko (Demokracja) – spoza składu Komisji:
Ostatnie zdanie. Tylko powtórzę, kastracja, kastracja i jeszcze raz kastracja. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałabym od razu ustalić zasady. Słuchajcie państwo, wiem, że projekt, o którym ostatnio mówiliśmy, projekt pani poseł Szymanowskiej zakładał i czipowanie, czyli identyfikację, i kastrację w jednym projekcie, ale my będziemy dzisiaj mówić tylko o czipowaniu, czyli identyfikacji.  Tak jak zapowiadałam, o możliwości finansowania sterylizacji, kastracji, o wprowadzeniu możliwości finansowania będziemy mówić, jak będziemy rozważać projekt dotyczący ochrony zwierząt z druku nr 700 i częściowo projekt pani poseł Szymanowskiej na następnym posiedzeniu. Wobec tego proszę o odniesienie się tylko do projektu dotyczącego identyfikacji.

Jeszcze jedno zdanie, panie pośle Sachajko. Bazy bankowe, które pan wymienił, są to bazy, wobec których jest indywidualna decyzja człowieka, czy chce w nich uczestniczyć czy nie. A my mówimy o tym, że nakładamy na obywateli obowiązek. A jeżeli nakładamy obowiązek jako państwo, to mamy też obowiązek stworzenia bezpiecznej bazy państwowej. Jest to moje jedno zdanie dotyczące tego, co pan mówił.

Teraz zapraszam panią poseł Małgorzatę Tracz. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Chcę mówić o konkretach. Mam wrażenie, że mieliśmy już bardzo dużo posiedzeń Komisji, gdzie każdy mówił o wszystkim. Ja chcę mówić teraz konkretnie o tym, co zrobić, żeby ulepszyć KROPiK. Dobrze, że jest ten projekt. Wiem, że jeszcze w poprzedniej kadencji Prawo i Sprawiedliwość nad tym pracowało, teraz pracowało ministerstwo.  Były szerokie konsultacje. Mamy projekt, ale wymaga on pewnych zmian. Ja współpracuję ze Stowarzyszeniem Stukot i Prawnicy na Rzecz Zwierząt. Mieliśmy sporo spotkań, wcześniej też z Fundacją Viva!. Są pewne wątpliwości i rzeczy, które chcielibyśmy zmienić. Mam nadzieję, że to posiedzenie Komisji będzie o tym, jak ulepszyć KROPiK. Skrótowo adresuję kilka kwestii do ministerstwa, ale już wcześniej wysłałam te rzeczy.

Kwestia posiadacz czy właściciel. Lepiej i zgodnie z innymi aktami prawnymi byłoby mieć jednak termin „posiadacz” oraz uwzględnić organizacje pozarządowe, które mogą wyznaczyć osobę ze swojego grona. Dodam, że przecież dużo zwierząt znajduje się w pieczy organizacji pozarządowych. W dużej mierze są to zwierzęta z przepadku czy z odbiorów. Nie są one w schroniskach, dlatego że nie mają statusu zwierząt bezdomnych. Jest to jedna kwestia. Jeszcze mała zmiana. Zmieńmy nazwę na imię zwierzęcia, dlatego że język kształtuje świadomość. Tak stworzony formularz oddawałby ideę opieki nad zwierzętami.

Koty. Cieszę się z otwartości ministerstwa, żeby do KROPiK dołączyć tzw. koty właścicielskie, czyli objąć je obowiązkiem rejestracji. Rozmawialiśmy o tym. Taką poprawkę chętnie przygotuję, ale uważam, że koty wolno żyjące też powinny być dodane. Skoro gmina na przykład i tak wyłapuje kota do leczenia czy do kastracji, to przy tej okazji niech ma w programie gminnym obowiązek oznakowania i wprowadzenia go do bazy.

Mamy kwestię tego, że oznakowanie i rejestracja powinny odbyć się jednocześnie albo w ciągu trzech dni. Nie powinien być to duży odstęp czasowy. Kwestia oznakowania, żeby pracownicy gminy mogli kontrolować oznakowanie zwierząt.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, zbliżamy się do zakończenia.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Kwestia skrócenia terminów. Czy dwa lata wystarczą na stworzenie bazy, a 12 miesięcy na obowiązek wprowadzenia zwierzęcia do bazy? Kwestia tego, żeby Ministerstwo Cyfryzacji musiało przygotować aplikację mObywatel, a nie tylko mogło, dlatego że dzięki temu organizacje pozarządowe, schroniska będą mogły same za pomocą takiej aplikacji wprowadzać zmiany, nie będą musiały robić opłat u lekarza weterynarii. Kwestia podniesienia grzywien co najmniej do 300 zł.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, bardzo proszę zmierzać do końca.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze. Kwestii jest sporo. Jestem bardzo ciekawa odpowiedzi na te pytania. Myślę, że przedstawicielka, pani Maria Januszczyk z Prawników na Rzecz Zwierząt wyjaśni część z tych kwestii.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję, pani poseł.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo proszę o odpowiedzi, dlatego że szykujemy poprawki, częściowo mamy je już gotowe.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, dobrze, fantastycznie.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Chcemy to zrobić dobrze i we współpracy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękujemy.

Chciałabym jeszcze przypomnieć naszą zasadę na posiedzeniu Komisji. Wiem, że państwo wiecie, ale po dyskusji ogólnej przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania projektu na następnym posiedzeniu. Do następnego posiedzenia wszystkich państwa proszę o przesłanie pomysłów na poprawki bądź swoich uwag do sekretariatu. Jeżeli państwo prześlecie je do środy albo do czwartku przyszłego tygodnia, to posłowie będą mogli przed następnym posiedzeniem zapoznać się z nimi i ewentualnie przejąć poprawki, a ministerstwo także będzie mogło się odnieść, znając poprawki i ich treść. Bardzo proszę ewentualne poprawki po dzisiejszej dyskusji przesłać na adres sekretariatu Komisji do czwartku przyszłego tygodnia.

Teraz zapraszam pana posła Krzysztofa Cieciórę.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że nie mam wątpliwości, że baza danych KROPiK, jakkolwiek byśmy tego nie nazwali, powinna powstać. Cieszę się, że możemy nad tym pracować. Jest to moja opinia, którą również wyniosłem z czasów, kiedy byłem wiceministrem rolnictwa. Nie mam do końca przekonania, że da się łączyć bazy, które już istnieją, w nową rządową. Ćwiczyłem to, kiedy tworzyliśmy bazę zwierząt hodowlanych, koni.  Był to koszmar, szanowni państwo, z wielu powodów, ze względu na wadliwość baz, sposób, w jakie były tworzone, dane, które były nieaktualne, nieaktualizowanie systemów, umiejętności informatyczne, wiele spraw technicznych, ale również nawet kwestie emocjonalne. Wtedy się to nie udało. Baza koni hodowlanych wtedy się nie udała, pomimo tego, że wszystkie strony miały dobrą wolę. Wtedy jako minister przychodziłem do Sejmu, musiałem sprawozdawać przed posłami, którzy cały czas mnie dźgali, dlaczego jeszcze nie jest to zrobione. Pomimo tego, że w agencji także była dobra wola, po prostu nie do końca się to udało. Dlatego uważam, że jednak stworzenie nowej, dużej bazy, nawet w okresie trzyletnim, dlatego że są tu pytania o termin… Wydaje mi się, że rozłożenie tego na dłuższy okres, wprowadzenie, informowanie opinii publicznej jest korzystne dla nas wszystkich.

Jestem także zdania, uważam, że jest to dobry kierunek, że kastracja w ramach tego przepisu będzie dobrowolna, nieobowiązkowa. Wiem, że wywołuje to duże emocje, ale szanowni państwo, obowiązkowa kastracja będzie wywoływać ogromne emocje wśród właścicieli zwierząt, którzy nie chcą tego robić z różnych względów. Skupimy się tak naprawdę na pewnej walce o to, czy należy kastrować, czy nie kastrować. Zamydli to cały proces, o który nam chodzi, czyli zarejestrowanie. Jeżeli mogę, tylko dokończę, dlatego że mam jeszcze kilka pytań. Uważam, że powinniśmy iść w tę stronę. Natomiast mam kilka pytań, na które chciałbym, żeby pan minister odpowiedział. Przedstawił część z nich w swojej wypowiedzi, ale chciałbym, żeby to wybrzmiało.

Mianowicie chodzi mi o koszty stworzenia bazy. Rozumiem, że koszty zostały podane w ustawie. Natomiast kto oszacował koszt stworzenia tej bazy? Z jakiego budżetu koszt ten będzie finansowany? Pytam o to z tego punktu widzenia, czy nie ucierpią projekty realizowane na rzecz rolników. Bardzo ważne jest, z jakiej rubryki pieniądze te zostaną przesunięte.

Ważne pytanie również o czipy. Pojawiło się to już w przestrzeni medialnej. Chciałbym, żeby pan minister jednoznacznie nam powiedział, kto będzie dostarczał czipy, jakie firmy będą to robiły, czy będzie to jedna firma, czy będzie to wiele firm, jak to będzie wyglądało, kto będzie dokonywał zakupu czipów, kto będzie je dostarczał do punktów, jak będzie to zorganizowane. Chcielibyśmy mieć pewność, że nie będzie to w jakiś sposób powiązane z jakimiś firmami, które wspierają tę czy inną partię. Jest to bardzo ważna sprawa, którą należy na tym etapie wyjaśnić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Proszę państwa, przykro mi bardzo, jest godz. 12.37, więc nie zdążymy już zadać pytania, chyba że pan poseł Jarosław Rzepa będzie mówił tylko trzy minuty.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Bardzo krótko.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, to bardzo proszę. Jeszcze pan poseł Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowne panie, panowie posłowie, drodzy goście, szanowni państwo, chciałbym żebyśmy na tym posiedzeniu skupili się właśnie tylko i wyłącznie na tym projekcie ustawy, dlatego że państwo mówicie o wielu bardzo ważnych dodatkowych rzeczach, o których pani marszałek powiedziała, że będziemy zajmowali się trochę w innym trybie. Natomiast powiem tak. Szanowni państwo, wreszcie dochodzimy do jakiegoś konsensusu i kompromisu. To widać, szanowni państwo, że baza musi być bazą państwową. Nie ulega to żadnej wątpliwości. Oczywiście zawsze możemy dyskutować na temat terminu, długości, czy nie da się szybciej, ale państwo pewnie sobie zdajecie sprawę z tego, że jest to proces i że wcale nie będzie to takie łatwe. Bardzo dziękuję za głos pani poseł Tracz. Jak najbardziej trzeba to jeszcze udoskonalić.

Natomiast, szanowni państwo, wydaje mi się, że w tej propozycji jest konsensus, jest kompromis. Idźmy do przodu, dopracujmy tylko te elementy, które państwo dzisiaj zgłaszacie. Wydaje mi się, że jest to projekt ustawy, na którą naprawdę wszyscy czekamy. Inne rzeczy, o których państwo tutaj mówiliście, są to tematy, którymi zajmiemy się w innych ustawach. Bardzo proszę, żeby dzisiaj głosy były skierowane głównie do projektu ustawy, nad którym pracujemy. Jeszcze raz serdecznie dziękuję ministerstwu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Szanowni państwo, wielką wartością tej ustawy jest jedna rzecz, a mianowicie, że została bardzo szeroko przekonsultowana. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przepraszamy państwa na czas głosowania. Głosowań nie mamy za dużo, więc myślę, że około godz. 13.00–13.05 wrócimy na salę. Ogłaszam przerwę.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Wznawiam posiedzenie.

Proszę państwa, gdzieś mi się zagubiła lista posłów. Na pewno była pani… Bardzo proszę, pani poseł Gembicka. Zaraz znajdę.

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, krótko. Przede wszystkim cieszę się, że jest pewien konsensus co do tego, że trzeba tę kwestię uregulować. Czy to będzie rozwiązanie zaproponowane przez ministerstwo, czy to, które było w projekcie poselskim, jest to kwestia do dyskusji. Za naszych czasów faktycznie powstał taki projekt. Miał on w jakiś sposób integrować, pobierać dane z tych baz, które już istniały, czyli tak naprawdę nie wprowadzać wymogu, czy inaczej – nie tworzyć takiej sytuacji, w której ich funkcjonowanie straciłoby rację bytu. Natomiast oczywiście jest to kwestia do dyskusji. To, co mnie niepokoi, to kwestia, skąd mają być na to środki. Jeżeli ma to być z budżetu na rolnictwo, myślę, że jednak nie jest to dobry kierunek. Tu powinny być dodatkowe środki, które będą na ten projekt przeznaczone. Na pewno nie powinno to być kosztem samego budżetu ministerstwa, którym dysponuje ministerstwo rolnictwa.

Uważam też, że koty powinny zostać obowiązkowo uwzględnione. Powinien być taki obowiązek. No i kwestia kastracji. Szanowni państwo, też nie można od tego tematu uciekać. Jak już wielokrotnie na posiedzeniach Komisji dyskutowaliśmy, państwo z różnych organizacji podnosiliście takie postulaty, mówiliście o swojej działalności, którą wykonujecie i w zakresie edukowania, i w zakresie informowania o tym, że jest to konieczne. Bez tego nawet przy czipowaniu i tak będzie nam trudno walczyć z bezdomnością psów czy kotów. Uważam, że od tego tematu nie można uciekać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Ale tu chyba wszyscy się zgadzamy, że powinno to być komplementarne, a nie to albo to. Jako ostatnia pani poseł Alicja Łepkowska-Gołaś.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo się cieszę, że mamy projekt i mamy KROPiK. Jest to państwowa baza wykreowana przez państwową instytucję z doświadczeniem. Powoduje to, że będzie chroniła dane osobowe, tak jak na przykład mObywatel, który jest też w posiadaniu państwa, a nie prywatnych instytucji, dlatego że jest to odpowiedzialność państwa, żeby prowadzić takie bazy po to, żeby mieć je pod kontrolą. Cieszę się, że to nie wyklucza innych baz. Jeżeli państwo mają ochotę być w kilku bazach, oczywiście jest to możliwe. Nikt nie będzie z tego robił żadnego problemu. Są to bazy komercyjne, na tych bazach się zarabia, a państwo nie ma możliwości zarabiania na bazach. Jest to kluczowe.

Dla mnie jest to pierwszy krok do wyeliminowania bezdomności. Uważam, jest to moje osobiste zdanie, że rejestracja, czipowanie to jest pierwszy krok do tego, żeby wyeliminować bezdomność. Następnym jest kastracja. Ale dzisiaj mówimy tylko i wyłącznie o KROPiK. Bardzo się cieszę, że już mamy ten projekt. Pozwala on na łatwiejszą identyfikację właściciela, na przykład w przypadku trafienia zwierzęcia do schroniska. Dlatego też będzie ograniczał porzucanie zwierząt. Mamy pełną odpowiedzialność właścicieli za ich podopiecznych. W końcu w jakiś sposób ograniczy to także koszty utrzymania zwierząt dla samorządów, co też samorządowców ucieszy, dlatego że zwierzęta, które czasem przypadkowo trafiały do schronisk, to były również koszty dla samorządu. Myślę, że wpływa to także na większe bezpieczeństwo i zwierząt, i ludzi.  To, co ministerstwo i pan minister podkreślił, oznakowanie pozwoli na kontrolę szczepień na przykład na wściekliznę i na identyfikację psa w różnych trudnych przypadkach, na przykład zagubienia zwierzęcia albo pogryzienia człowieka przez zwierzę. Dlatego bardzo dziękuję. W pełni popieram i mam nadzieję, że jak najszybciej dojdziemy do kompromisowych rozwiązań, które pozwolą jak najszybciej wprowadzić KROPiK.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań przez posłów. Może na koniec chciałabym tylko podsumować, odnieść się do wypowiedzi pana posła Ciecióry. Chcę państwu powiedzieć, że wtedy to my byliśmy w opozycji, a pan poseł Ciecióra był wiceministrem. Rzeczywiście staraliśmy się zupełnie ponad podziałami skompilować dwie listy, ponieważ istniał rejestr koni. Rejestr koni jest bardzo poważnym rejestrem prowadzonym przez hodowców, ponieważ dotyczy wydawania paszportów koni. Paszporty koni to jest coś, bez czego koń w ogóle nie może funkcjonować w Polsce. Jeżeli nie ma paszportu, to w ogóle nie powinien przebywać, ponieważ ze względów epidemiologicznych i pochodzenia musi mieć paszport. Wszystkie konie w Polsce mają paszporty pochodzenia z rodowodem, skąd pochodzą. Baza prowadzona przez hodowców miała bodajże prawie 300 tys. rekordów.

Chcieliśmy, żeby niekoniecznie trzeba było od nowa zapisywać się do bazy państwowej i próbowaliśmy to połączyć. Tak jak powiedział pan minister, mimo chęci z jednej i z drugiej strony, mimo prób, trwało to prawie trzy lata – było to około 150 tys. rekordów – i tak się nie udało. Dlaczego? Baza była prowadzona w inny sposób. Często nie zgadzały się daty. Na przykład wystarczyło, że nie było jednej danej dotyczącej daty urodzenia, dlatego że wydawano paszport koniowi, tak jak w tej chwili można wydawać, wpisywać psa. Trudno powiedzieć, nie znamy jego daty urodzenia i wpisujemy orientacyjnie. Wystarczy, że data była źle wpisana albo jej nie było i nie dało się tego połączyć. Mimo ogromnego nakładu sił i środków tak naprawdę nie udało się do końca, trzeba było ręcznie wszystko przepisywać i tak się nie do końca udało. Dlatego uważam, że połączenie baz jest prawie niemożliwe, a jak byłoby możliwe, to trwałoby dużo dłużej niż trzy lata i kosztowałoby znacznie więcej. To po pierwsze.

Po drugie, to też nie jest tak, proszę państwa – tutaj jeszcze raz zwracam się do pana posła Sachajko – że jak stworzy się jakąś czapę, która ma łączyć bazy, to będzie ona darmowa. Kto to stworzy? Po to, żeby stworzyć program, który będzie łączył ileś programów, trzeba wydać naprawdę dużo pieniędzy, żeby stworzyć algorytmy, które mają od razu to połączyć. Na pewno od razu nie będzie to działało.

Na argument, że będzie to trwało trzy czy sześć lat, odpowiem, proszę państwa, że musimy zrobić ten krok. Dlatego robimy to jako pierwsze, żeby to już wchodziło. Następnym krokiem, na następnym posiedzeniu będziemy mówić o sterylizacji, kastracji, o finansowaniu sterylizacji i kastracji w innym projekcie. Ale jeżeli tego kroku nie zrobimy, nie podejmiemy decyzji, że jest to rządowy projekt, że będzie zabezpieczony rządowo i będzie się wypełniał, to nigdy nie zaczniemy. Nie da się wypełnić czy przetransponować jakichkolwiek rejestrów z dnia na dzień. Tego po prostu nie da się zrobić. Natomiast będziemy systematycznie wypełniać rejestry przez lekarzy weterynarii, przez osoby wyznaczone, które będą czipowały i wprowadzały do rejestru. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że obecność w rejestrze będzie bezpłatna. To nie jest tak jak w komercyjnych, za które się płaci. Teraz ja mówię, wie pan? OK. Bardzo bym chciała, żebyśmy dokładnie przeanalizowali projekt i rozmawiali o rzeczach, które tutaj są, a nie o tych, które sobie wyobrażamy bądź o tych, których nie ma.

Przechodzimy do strony społecznej. Przypomnę, że mamy dwie i pół minuty. Mamy na tyle czasu, że daję dwie i pół minuty. 30 osób powinno się zmieścić. Będę zwracała uwagę, czyli pewnie dojdzie do trzech minut. Proszę. Pierwszy zaczyna pan mecenas Marek Chmaj. Bardzo przepraszam, panie mecenasie. Jeszcze pan poseł Litewka.

Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
Przepraszam, gdyż dzisiaj nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale po głosie pani przewodniczącej Niedzieli wpadłem na taką myśl. Ewentualnie proszę mnie oświecić, że było już takie pytanie albo była taka dyskusja. Panie ministrze, jeżeli dobrze rozumiem, to weterynarz, przepraszam, lekarz weterynarii będzie mógł zarejestrować każde zwierzę. Mówię oczywiście o kocie i psie. Ale jeżeli jako właściciel wcześniej będziemy mieli czip, to my możemy to zarejestrować?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Może zarejestrować, nie musi już czipować. Robi to lekarz.

Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
Lekarz, tylko i wyłącznie lekarz? OK.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Po to, żebyśmy od razu wyjaśnili. Jeżeli lekarz szczepi, szczególnie jak szczepi zwierzę przeciwko wściekliźnie, to jego obowiązkiem, to nie jest nic nowego, jest zidentyfikowanie psa.

Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
Czyli jest to obowiązek.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Albo musi odczytać czip, który pies ma już zaczipowany, albo musi sprawdzić książeczkę i sprawdzić, że to jest ten pies. Decyduje, daje zaświadczenie, że pies jest zaszczepiony przeciwko wściekliźnie, czyli uzyskał odporność na chorobę, na wściekliznę. Ma obowiązek. Jeżeli pies ma już czipa, po prostu wpisuje tylko numer czipa.

Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
OK, dobrze.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Przy szczepieniu. Płaci za szczepienie. Nie, nie, chwileczkę.

Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
Nie, nie. Właśnie o to mi chodziło.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie otwieramy dyskusji.

Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
Dobrze, przepraszam.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, pan mecenas.

Członek Rady Naukowo-Eksperckiej Ogólnopolskiej Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców prof. dr hab. Marek Chmaj:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, kilka uwag o charakterze ogólnym. Przede wszystkim nie mam wątpliwości, że w projekt powinna być zaangażowana Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna, dlatego że to weterynarz jako osoba, która wszczepia czip, powinna wpisywać do systemu dane związane ze zwierzęciem. Ale konstytucyjna zasada decentralizacji wzbudza moje wątpliwości co do tego, czy rejestr powinna prowadzić agencja rządowa podległa pod ministra rolnictwa. Pamiętajmy o tym, że zadania, które mogą być przekazane niżej, powinny być przekazywane do samorządu terytorialnego. Przeciwdziałanie bezdomności zwierząt to zadanie własne gmin. Mamy jeszcze inne szczeble samorządu. Generalnie możemy oddzielić bezdomność zwierząt od obowiązku wprowadzania do systemu KROPiK. Poszczególne obowiązki wynikające z ustawy muszą uwzględniać zasady konstytucyjne, w tym zasadę proporcjonalności, która wynika z art. 31.

Zastanawiam się, mam wątpliwości, czy środki o charakterze represyjnym w połączeniu z rozbudowanymi obowiązkami ewidencyjnymi są konieczne i proporcjonalne do osiągnięcia celu. Nad tym musimy się naprawdę zastanowić. Poza tym, czy dane gromadzone w rejestrze są absolutnie niezbędne dla funkcjonowania tego typu bazy danych? Pamiętajmy, że zgodnie z konstytucją, władza publiczna może gromadzić informacje o obywatelach, które są niezbędne do realizacji określonego celu. Czy te wszystkie dane, było, nie było, osobowe, są niezbędne? Mam wątpliwości. Dalej. Okres przechowywania danych. 30 lat, to jest długo. Pamiętajmy o tym, że zwierzęta żyją znacznie krócej.

Ostatnia rzecz. Szanowni państwo, prasa podaje informacje o tym, że mogło dojść do nacisków środowisk lobbingowych na taki, a nie inny kształt ustawy. Czytałem o czipach, czytałem o ubezpieczeniach obowiązkowych. Warto rozważyć, czy nie objąć prac nad ustawą postępowaniem ze strony odpowiednich służb państwowych po to, żeby ograniczać wpływy lobbystów. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Od razu, jeżeli mogę, panie mecenasie, rozumiem, że wszystko obarczył pan pytaniem, że ma pan wątpliwości, dlatego że prawnik może mieć wątpliwości. W żadnej z pana wypowiedzi nie było, że jest pan pewien, czy nie mówił pan, że coś jest niezgodne z prawem. Czy zgadzamy się?

Członek Rady Naukowo-Eksperckiej Ogólnopolskiej Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców prof. dr hab. Marek Chmaj:
Tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Druga sprawa. To, co pan powiedział na końcu, to już było trochę przerażające. Państwo polskie zbiera dane dlatego, że nadaje obowiązek czipowania. Jeżeli mówimy o tym, że wszystkie psy będą w bazie danych, to musimy mieć dane umożliwiające znalezienia właściciela. Wszyscy, jak tu jesteśmy, spotykamy wszędzie porzucone psy. Jak pan sobie wyobraża, że możemy znaleźć porzuconego psa, jeżeli nie będziemy mieć aktualnego adresu, co więcej, czegoś, co jest dla nas najbardziej pewne, czyli PESEL, żeby znaleźć właściciela, którego powinniśmy pociągnąć do odpowiedzialności za to, że zabrał zwierzę, nie opiekował się nim, a potem zrzucił obowiązek na państwo? Musimy odnaleźć właściciela, który korzysta, i nie tylko, wykorzystuje wszystkich państwa, którzy tutaj są i często za darmo pomagają zwierzętom.

Dlaczego 30 lat? To jest trochę za dużo, ale ja w swojej praktyce widziałam 22-, 23-letnie koty. Wprawdzie psy 20-letnie są rzadkością, ale dwudziestokilkuletnie koty są. Myślę, że po to, żeby rejestr mógł się czyścić, 25 lat by wystarczyło. Rzeczywiście tak jest.

Bardzo cieszę się, że mówi pan też o ochronie antykorupcyjnej. Właśnie rozmawialiśmy o tym w gronie prezydium. Prawdopodobnie poproszę o taką ochronę dla mnie i dla tego projektu, ponieważ liczba nacisków lobbystycznych jest tak potężna, że proszę sobie wyobrazić, że każdy z posłów miał spotkanie z kilkoma osobami, które lobbowały za niepaństwowym rejestrem. Dokładnie pan wie, co jest wartością w XXI w. Informacja. A gdzie mamy największą informację o największym rosnącym dziale PET, czyli ubrankach, karmie, wszystkim? Proszę zobaczyć, że w ciągu ostatnich 10 lat na naszym terenie powstały wielkie markety, które służą tylko i wyłącznie do sprzedaży produktów zwierzęcych. To jest potężny dział gospodarki.

Jeżeli nakładam obowiązek na obywatela, żeby powiedział mi, jakie zwierzęta posiada, to wiedza o tym powinna być państwowa, dlatego że państwo nie wykorzystuje tego ani marketingowo, ani pod względem jakiejkolwiek działalności gospodarczej. Jeżeli jest to decyzja właściciela, jest to absolutnie jego prawo, że chce zapisać się w danej bazie, czy nie chce być w danej bazie. To, czy chcę podać swoje dane, kupując coś i wchodząc w system jakichkolwiek baz, to jest moja decyzja. A nie, że państwo nakłada obowiązek, że obywatel ma zaczipować psa, a potem nie wie, jak jego dane będą wykorzystywane w ogromnej machinie zarabiania pieniędzy na zwierzętach. Dlaczego mnie to pobudziło? Ponieważ powiedział pan rzeczy, które od dawna wiem, ponieważ zajmuję się tym i wiem, jak to wygląda. Bardzo chętnie nie tylko, że skorzystam, ale powiem panu, że zgłosimy się z prośbą o nadzór nad naszym procedowaniem tej ustawy.

Bardzo proszę, pan Jacek Zarzecki.

Wiceprzewodniczący zarządu Polskiej Platformy Zrównoważonej Wołowiny Jacek Zarzecki:
Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, od lat słyszymy, że w Polsce panuje chaos, że jest wiele baz danych, że jest brak jednego systemu, że są trudności z ustaleniem właściciela zwierząt, że są ogromne koszty bezdomności po stronie samorządów terytorialnych. Ja tylko przypomnę, że jest to ponad 300 mln zł rocznie. Wszyscy mówią, że trzeba to wreszcie uporządkować. I każdy mówi, że popieramy obowiązkowe czipowanie zwierząt, ale nagle okazuje się, że sprzeciwiamy się projektowi, który wprowadza obowiązkowe czipowanie zwierząt. Takie klasyczne trochę jestem za, a nawet przeciw. Ja nie mam, szanowni państwo, wątpliwości co do tego, że baza jest potrzebna.

Co więcej, nie mam wątpliwości co do tego, że baza powinna być państwowa. Po trzecie, ja nie mam wątpliwości, że bazę powinna prowadzić ARiMR. Dlaczego nie mam wątpliwości? Ponieważ, szanowni państwo, ARiMR od 20 lat zajmuje się milionami zwierząt gospodarskich. W roku 2022, zresztą o czym wspominał pan minister Ciecióra i pani marszałek, była próba połączenia baz, bazy, którą prowadziła ARiMR, z bazą, którą prowadził jeden ze związków hodowlanych, przecież także na zlecenie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Szło to z wielkim trudem i tak jak mówiła pani marszałek, jednak niektóre rekordy nie zgadzały się. Dlatego, szanowni państwo, baza jest konieczna. Jest to pierwszy krok do tego, żeby uporządkować kwestię bezdomności zwierząt. Nikt nie ma wątpliwości, że baza nie wykluczy bezdomności zwierząt, ale w dużym stopniu ułatwi działania.

Słyszę, szanowni państwo, w przestrzeni publicznej głosy, że nagle opłaty robią się problemem, że 50 zł za wpisanie czy 50 zł za czipa, za usługę robi się problemem. Karma kosztuje. Leczenie zwierząt kosztuje. Smycz kosztuje. Szczepienie zwierząt kosztuje. Dzisiaj robimy problem z tego, że nagle zapłacenie maksymalnie 100 zł jest wielkim problemem, który ma wywrócić do góry nogami to, o czym wszyscy mówimy przez ostatnie 10–12 lat. Przyszedł czas na to, żeby uporządkować tę kwestię. Dlatego projekt ustawy jest dzisiaj procedowany. Dlatego dzisiaj jest pierwsze czytanie. Dlatego, szanowni państwo, tak jak dzisiaj na tej sali padało…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Wiceprzewodniczący zarządu Polskiej Platformy Zrównoważonej Wołowiny Jacek Zarzecki:
…mamy możliwości zgłaszania poprawek i własnych uwag do projektu, ale na litość boską, doprowadźmy projekt do końca.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Wiceprzewodniczący zarządu Polskiej Platformy Zrównoważonej Wołowiny Jacek Zarzecki:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zapraszam pana Remigiusza Czecha.

Menadżer Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego Kennel Club Remigiusz Czech:
Dziękuję. Dzień dobry. Remigiusz Czech. Ogólnopolskie Stowarzyszenie Psa Rasowego  „Kennel Club”.

Wypowiadam się w imieniu własnym oraz wszystkich ogólnopolskich stowarzyszeń hodowców, które podpisały się pod wspólnym stanowiskiem w sprawie projektu ustawy o KROPiK. Jako środowisko w pełni popieramy samą ideę uporządkowania identyfikacji zwierząt. Jednak obecny projekt zawiera luki, które mogą przynieść skutek odwrotny do zamierzonego. Nasze uwagi koncentrują się na dwóch punktach. Przede wszystkim chodzi o klucz do walki z pseudohodowlami. Obecnie projekt pomija stowarzyszenia hodowców w dostępie do danych. Jest to błąd systemowy. Prowadzimy księgi rodowodowe i musimy mieć możliwość weryfikacji, czy dany numer czip faktycznie należy do konkretnego właściciela. Proponujemy rozszerzenie art. 13 o ogólnopolskie organizacje kynologiczne. Bez możliwości wglądu w dane nie będziemy w stanie skutecznie eliminować prób fałszowania dokumentacji i walczyć z szarą strefą.

Równocześnie chcę powiedzieć na temat art. 10, gdzie jest ryzyko wypchnięcia ludzi z systemu. Prosimy o wykreślenie punktów dotyczących opłat administracyjnych za rejestrację i każdą zmianę danych. To de facto potrójne opodatkowanie, za czipowanie u lekarza weterynarii, za rejestrację hodowcy i za zmianę danych przy sprzedaży psa na właściciela. Każda kolejna danina to bodziec do omijania systemu. Zamiast szczelnego rejestru stworzymy system, który ludzie będą unikać ze względów kosztowych i biurokratycznych, co tylko napędzi rynek nielegalnych hodowli. Dlatego postulujemy o wykreślenie opłat. Jeżeli zmiana danych będzie darmowa i prosta, na przykład przez mObywatela, właściciel zrobi to w jedną minutę. Jeżeli nałożymy na niego obowiązek opłaty administracyjnej, powstanie martwe pole. Pies w systemie będzie widoczny jako zapisany na hodowcę, a faktycznie będzie u kogoś innego. To całkowicie niszczy sens istnienia rejestru jako narzędzia identyfikacji. Jako środowisko chcemy systemu skutecznego, a nie tylko kosztownego. Jako środowisko deklarujemy pełną gotowość do dalszych prac merytorycznych. Nasze szczegółowe propozycje poprawek wraz z uzasadnieniem zostaną przesłane Komisji…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Menadżer Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego Kennel Club Remigiusz Czech:
…drogą elektroniczną niezwłocznie po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani Katarzyna Rezler.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt i realizacji programu przeciwdziałania bezdomności Katarzyna Rezler:
Witam państwa. Reprezentuję gminę Aleksandrów Łódzki. Jestem pełnomocnikiem burmistrza do spraw zwierząt.

Szanowni państwo, jesteśmy jak najbardziej za obowiązkiem czipowania zwierząt. Tak jak już wcześniej mówiłam, u nas czipowanie już jest i działa. Natomiast mamy pewne uwagi. Przede wszystkim oprócz numeru telefonu w bazie powinien znajdować się również mail, dlatego, że telefony często są zmienione, mail jednak zostaje. Warto byłoby się nad tym pochylić, żeby jednak był mail.

Po drugie, jest propozycja, żeby w bazie można było sprawdzić, kto ma zakaz posiadania zwierząt. W tej chwili zakazy te są fikcyjne. My nie jesteśmy w stanie sprawdzić, kto ma zakaz posiadania. Chodzi o to, żeby była możliwość sprawdzenia, czy taki zakaz jest, rejestrując po numerze PESEL. Przecież wtedy można to połączyć.

Trzecia rzecz. Nasza propozycja jest taka, żeby dla osób, które wysterylizowały lub wykastrowały zwierzęta, czipowanie i rejestracja były darmowe. Promujmy sterylizację i kastrację, niech będzie darmowa dla osób, które chcą sterylizować i kastrować zwierzęta. Będzie to zachęta dla osób, żeby korzystały z czipowania i rejestracji.

Jeszcze jedna rzecz w kwestii czipów, które nie spełniają standardów, jeżeli chodzi o preferencje ministerstwa rolnictwa. Szanowni państwo, zwierzęta często są już zaczipowane. Nie może być tak, że zakładamy drugi czip. Może zróbmy w cudzysłowie abolicję dla zwierząt, które są już zaczipowane, żeby nie było sytuacji, że zwierzę ma podwójny czip, dlatego że będzie musiało mieć inny. Doszło już do tego, czipy były wszczepione. Nie możemy tego pomijać. Potem odczytując, może odczytywać się zupełnie inny czip niż ten, który jest w rejestracji. Myślę, że warto się nad tym pochylić.

Przede wszystkim nasz apel o to, żeby gmina również mogła rejestrować zwierzęta. Często jest tak, że to my jeździmy w teren jako pracownicy gminy i to my sprawdzamy zwierzę. Na przykład, jeżeli będzie niezarejestrowany czip, to chodzi o to, żeby gmina również mogła przeprowadzić rejestrację. Nie mówię o czipowaniu, mówię o samej rejestracji, ponieważ to gmina zajmuje się bezdomnymi zwierzętami.

Jest jeszcze kwestia opłaty w schroniskach. Szanowni państwo, zwolnijmy osoby adoptujące z opłat za przerejestrowanie czipów. Niech to będzie znowu plus dla osób, które adoptują, a nie, że oni jeszcze uiszczają opłatę. Myślę, że warto się nad tym pochylić, żebyśmy zachęcali do adopcji, a nie od razu nakładali opłaty na nowych właścicieli zwierząt. Promujmy adopcję. Myślę, że wtedy będzie dużo lepiej.

Ostatnia rzecz to kwestia kontroli. W tej chwili ma kontrolować inspekcja, najczęściej policja, straż gminna. Szanowni państwo, jest apel naszej gminy o to, żeby również gminy mogły kontrolować. Ja sama jestem w terenie i to ja najczęściej sprawdzam mikroczipy, a nie straż gminna, nie Policja.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Powstała tu wątpliwość. Pomysły są bardzo, bardzo fajne, naprawdę świetne. Uważam, że część z nich jest absolutnie do wprowadzenia. Zastanawiam się tylko. Pani ma największe doświadczenie, dlatego że pani jest z gminy. Jeżeli mielibyśmy zwolnić z opłaty, to kto by to zapłacił? Gmina?

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt i realizacji programu przeciwdziałania bezdomności Katarzyna Rezler:
Przepraszam, do tej pory na przykład u nas płaci gmina.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozumiem. OK, dobrze. Myślę, że adopcyjne propozycje są świetne. Rozumiem, że jak psy idą do schroniska, to schronisko jest zobowiązane zaczipować psa. Wtedy pies adopcyjny już jest zaczipowany, więc przechodzi to. Samo przerejestrowanie może nastąpić w schronisku. Przecież jak ktoś zabiera, to może przerejestrować. Wtedy staje się to bezpłatne.

Bardzo proszę, pani poseł. Nie, nie ad vocem, proszę cię, jest 30 osób. Anna Stefańczyk. Bardzo proszę przesłać poprawki do Komisji. Dobrze? Pani Anna Stefańczyk.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Animal SOS Anna Stefańczyk:
Chciałabym oddać swój głos wiceprezes Stowarzyszenia Animal SOS, pani Katarzynie Rezler.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt i realizacji programu przeciwdziałania bezdomności Katarzyna Rezler:
Chciałabym dodać już ostatnią rzecz. Przepraszam, jesteśmy tu także jako stowarzyszenie. Szanowni państwo, jest jeszcze jedna wielka prośba w kwestii sprawdzania mikroczipów. W ustawie jest mowa wyraźnie głównie o lekarzu weterynarii, który będzie sprawdzał, tylko że lekarze nie są 24 godziny na dobę. Chodzi o sam numer telefonu. W mojej ocenie, i jako stowarzyszenia, ale też jako pracownika gminy, szanowni państwo, w 80% to mieszkańcy i prywatne osoby tak naprawdę przyprowadzają zwierzęta do weterynarza i sprawdzają czipy. Chodzi o to, żeby mimo wszystko była możliwość dostępu, żeby był dostępny chociaż sam numer telefonu. Jeżeli osoba prywatna znajdzie zwierzę, to dlaczego zwierzę ma jechać do schroniska, a gmina ma ponosić koszty? Ja nie mówię o danych, ale żeby numer telefonu mimo wszystko był dostępny dla osoby, która znajdzie psa i wczyta czipa do systemu. Nie mówię o danych. Chodzi o sam numer telefonu. Najczęściej taki zwierzak wróci do domu. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Pani Anna Stefańczyk.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Animal SOS Anna Stefańczyk:
To już zostało powiedziane.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Przepraszam bardzo. Pani Magdalena Kordas.

Prezes zarządu Fundacji Mikropsy Magdalena Kordas:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni zebrani, krótko odnośnie do bazy KROPiK. Po pierwsze, w uzasadnieniu druku nr 2293 na str. 3 mamy wykaz wszystkich baz w Unii Europejskiej, gdzie mamy cztery prywatne i osiemnaście publicznych. Uważam, że kwestia dogadywania, czy baza prywatna czy baza publiczna, powinna zostać zamknięta.

Kolejna sprawa. 50 zł za rejestrację za psa to naprawdę nie są wydatki dosyć duże, biorąc pod uwagę to, ile płacimy za jedzenie, za badania i za inne rzeczy związane z naszymi zwierzętami. Odnośnie do samej ustawy o KROPiK chciałabym poprosić o to, żeby organizacje i schroniska miały bezpłatną rejestrację. Już tłumaczę dlaczego. Pies trafia do mojej fundacji, ja jako osoba odpowiedzialna wiem, że czip pomoże w ewentualnym odnalezieniu psa. Rejestruję psa. Następnie wprowadzam go do obrotu, czyli wydaję do adopcji. Właściciel, nowy opiekun znowu musi tego psa rejestrować, a więc w KROPiK mamy już stówkę, a nie pięć dyszek za jednego psiaka.  Pozostałe zaczipowane psy mają mieć trzy lata na przeniesienie numeru czipa do KROPiK

Proszę państwa, jakieś 20 lat temu byłam pilotem wycieczek zagranicznych. Była wymiana książeczek. Dostaliśmy opcję dwóch lat bezpłatnej wymiany książeczek pilockich. Kto skorzystał, to skorzystał. Kto nie skorzystał, musiał później płacić. Proszę państwa, to było naprawdę bardzo fajne, kiedy mogliśmy bezpłatnie wymienić książeczki. Tutaj również proponowałabym, żeby osoby, które mają przenieść swoje zwierzęta z innych baz, mogły to zrobić bezpłatnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję za pilnowanie czasu. Tylko półtorej minuty.

Pani Maria Januszczyk.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Witam. Maria Januszczyk. Stowarzyszenie Prawnicy na Rzecz Zwierząt.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisja, nasza opinia leży do pobrania wśród innych opinii. Wobec tego postaram się jak najkrócej przedstawić tylko najważniejsze kwestie związane z zagadnieniami, które w ustawie wymagają jeszcze poprawy. Przede wszystkim postulujemy to, że po to, żeby ustawa rzeczywiście realizowała swoje cele, musimy objąć obligatoryjnym znakowaniem także wszystkie koty, a nie tylko koty, które zostaną przyjęte do schroniska i tylko te, których będzie przenoszona własność. Postulujemy, żeby wszystkie koty były objęte obowiązkiem znakowania, w tym koty wolno żyjące przy okazji odławiania ich przez gminy w celu leczenia, kastracji i tym podobnych. Oczywiście zwracam tylko uwagę, że będzie istniała konieczność nowelizacji rozporządzenia schroniskowego, dlatego że teraz nie zgadza się termin związany z zaczipowaniem zwierząt przebywających w schronisku.

To, na co należy zwrócić szczególną uwagę, to to, że ograniczamy bardzo podmioty zobowiązane poprzez używanie w ustawie sformułowania „właściciel”. Nie wszystkie podmioty, które obecnie pełnią opiekę nad zwierzętami towarzyszącymi, są właścicielami i dysponują tytułem prawnym. Przykładem jest chociażby to, ile zwierząt mamy z przepadków. Są to zwierzęta, które przechodzą na własność Skarbu Państwa i pozostają pod opieką organizacji. Organizacje nigdy nie będą właścicielami tych zwierząt. W związku z tym proponujemy obok właściciela, wzorem ustawy o ochronie zwierząt, umieścić opiekuna lub posiadacza. Zresztą ustawa o zdrowiu zwierząt, do której KROPiK się odwołuje w zakresie szczepień przeciwko wściekliźnie psów, odwołuje się właśnie do posiadacza. To posiadacz jest zobowiązany, żeby zaszczepić psa przeciwko wściekliźnie, a nie właściciel. Jeżeli tego nie poprawimy, to niestety bardzo dużą grupę zwierząt wyrzucimy całkowicie poza system identyfikacji.

Kolejną kwestią jest to, że w ustawie przewidziano wykroczenie polegające na adopcji zwierzęcia nieoznakowanego ze schroniska. Uważamy, że osoba, która w dobrej wierze adoptuje zwierzę ze schroniska, nie powinna ponosić odpowiedzialności wykroczeniowej za to, że schronisko wcześniej nie oznakowało zwierzęcia, dlatego że był to podmiot zobowiązany do tego. Dlatego takie wykroczenie należy z ustawy usunąć. Oczywiście popieramy kwestię związaną ze zwolnieniem organizacji oraz schronisk z ponoszenia kosztów rejestracji.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Wszystkie pozostałe uwagi zostały szeroko opisane w opinii. Liczymy, że projekt uda się poprawić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Ja tylko à propos zapisu, o którym pani mówiła. Jeżeli pozwolimy na wydanie niezaczipowanego psa ze schroniska, to w zasadzie rozszczelniamy system. Skoro mamy obowiązek mieć zaczipowane wszystkie psy w schronisku, w ogóle nie powinna mieć miejsca adopcja niezaczipowanego zwierzaka.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Czy mogę ad vocem?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, tak.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Chodzi o to, że jest przewidziane wykroczenie nałożone na osobę prywatną, polegające na tym, że przyjmuję w adopcję ze schroniska psa nieoznakowanego. Jako nowy opiekun tego psa jestem…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, rozumiem. Słyszę już od pana ministra, że to jest w obie strony. Też mi się wydaje, że generalnie odpowiedzialność powinno ponieść schronisko, które nie zaczipowało.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Dokładnie. Dlatego jeden zapis trzeba tam usunąć.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Tobiasz Maziński. Nie przekręciłam? Maziński czy Naziński?

Przedstawiciel Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Raciborzu Tobiasz Malińki:
Dzień dobry. Nazywam się Maliński Tobiasz. Jestem pracownikiem Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Raciborzu.

Przepisy, o których rozmawiamy, tak naprawdę konstytuują procedury, które u nas działają. My znakujemy każdego psa, każdego kota, który jest przygotowywany do adopcji, a także kota wolno żyjącego, do czego obliguje nas nasz program gminny przeciwdziałania bezdomności. Natomiast ja tutaj widzę inny problem. Z doświadczenia wiem jako pracownik, że jest duża grupa zwierząt, szczególnie na terenach wiejskich czy w mniejszych miejscowościach, które w życiu na oczy nie widziały i nie zobaczą weterynarza. Niestety przewiduję, że po wprowadzeniu tych przepisów właściciele takich zwierząt nie pójdą, gremialnie nie ustawią się do weterynarza, żeby czipować zwierzęta. Co więcej, jeżeli dowiedzą się o penalizacji, która funkcjonuje w ramach prawa, a która jest konieczna – jestem tego zwolennikiem, dlatego że inaczej mielibyśmy prawo martwe – to osoby te dostaną dodatkowy bodziec, żeby nadal porzucać psy czy koty, które w sposób niekontrolowany będą się namnażać. Na szczęście procedury znakowania zwierząt, o których tutaj mówimy, w schroniskach i tak funkcjonują, oczywiście w takich jak nasze, które przykłada się do naszej misji, którą jest ratowanie zwierząt. Jeżeli liczba takich zwierząt czy, nie daj Boże, zjawisko porzucania zwierząt się nasili, to my jesteśmy gotowi takie zwierzęta zaopiekować, zapewnić im opiekę weterynaryjną, a także je znakować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę pani Magda Orłowska.

Przewodnicząca Olsztyńskiego Zespołu do spraw Zwierząt w Urzędzie Miasta Olsztyna  Magda Orłowska:
Dzień dobry. Magda Orłowska. Fundacja Per Mondo i Koalicja Organizacji Prozwierzęcych.

Dwa najważniejsze tematy. Jedno to, co już tutaj padło, a mianowicie koszty, które będą ponosiły osoby i instytucje, które do tej pory były bardzo odpowiedzialne i zaczipowały swoje zwierzęta. Mam tu głównie na myśli organizacje, schroniska, ale także gminy. Może nie wszyscy na sali wiedzą, ale gminy, bardzo odpowiedzialne gminy też czipują na przykład koty wolno żyjące. Teraz proszę sobie wyobrazić, że ktoś ma na przykład, nie wiem, zaczipowanych  10 tys. zwierząt jako gmina. I teraz oni wszyscy muszą jeszcze raz zapłacić 50 zł za przerejestrowanie. Do tej pory my jako organizacje mogliśmy robić to dzięki istniejącym bazom, które są zaangażowane społecznie, bezpłatnie. W tej chwili będziemy musieli przy rejestracji płacić jeszcze raz. To jest jeden temat.

Drugi temat to oczywiście koty wolno żyjące i koty właścicielskie, które przy obecnym kształcie ustawy nie podlegają obowiązkowemu czipowaniu. To jest niedopuszczalne. Mamy nadzieję, że to się zmieni, dlatego że całkowicie pozostawia to koty poza systemem opieki.

Jeszcze jedna ważna rzecz. Martwią nas oczywiście bardzo wysokie koszty i okres, który jest bardzo długi, aż wszystkie zwierzęta w Polsce zostaną zaczipowane. Wykorzystanie obecnych baz jest dla nas zupełnie logicznym rozwiązaniem. Słyszeliśmy, że jest to niemożliwe fizycznie albo skomplikowane, jak było w przypadku koni, jak było…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Olsztyńskiego Zespołu do spraw Zwierząt w Urzędzie Miasta Olsztyna  Magda Orłowska:
Uważamy, że jednak można by było spróbować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pan Marek Mastalerek. Bardzo proszę, panie doktorze.

Prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Mastalerek:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dostojni goście, króciutko muszę wspomnieć o tym, że Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna swój projekt złożyła już w 2016 r. Był on już w drugim czytaniu. Przypominam, że już od dziesięciu lat mielibyśmy rozwiązany problem bezdomności zwierząt i opieki. Niestety z różnych przyczyn…

Przypominamy jeszcze raz, że lekarz weterynarii jest zawodem zaufania publicznego. Izby są powołane na podstawie ustawy. Zgadzamy się z tym, że rejestr powinien być publiczny i prowadzony przez instytucję państwową. Przypominam, że izba prowadzi już trzy takie rejestry, rejestr lekarzy weterynarii, rejestr zakładów leczniczych dla zwierząt i co najważniejsze, rejestr paszportów dla zwierząt towarzyszących podróżnym. Wszystkie te rejestry, proszę państwa, są tak zwanymi rejestrami państwowymi. Robimy to w imieniu państwa. W związku z tym poszerzenie systemu o bazę zwierząt zaczipowanych nie jest dla nas problemem. Zgłaszaliśmy naszą gotowość już wielokrotnie. Nie ma sprzyjającej atmosfery, więc chyba na tym skończę.

Chciałbym tylko powiedzieć, że i tak na lekarzy weterynarii spadnie gros prac z tym związanych, będą musieli weryfikować dane. Teraz mamy współpracę z ARiMR w sprawie rejestru lekarzy leczących zwierzęta koniowate. Praktycznie cała robota, nazwijmy to, spada na nas. Z ARiMR musimy uzgadniać te wszystkie rzeczy. Obawiam się, że tak samo będzie z psami i kotami, ponieważ będzie to na barkach zarówno lekarzy weterynarii, którzy będą dokonywali tych czynności…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Mastalerek:
…jak i inspekcji weterynaryjnej, która będzie miała nad tym nadzór. ARiMR prowadzi teraz rejestry zwierząt hodowlanych, które ciągle są uzupełniane przez lekarzy weterynarii, gdyż inaczej byłyby całkowicie niewiarygodne.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Mastalerek:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pan doktor Marek Kubica.

Wiceprezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Kubica:
Dziękuję serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jako wiceprezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej chciałbym powiedzieć, tak jak mój przedmówca, że do 2015 r. pod egidą obecnego tutaj posła Suskiego współtworzyliśmy obywatelski projekt związany z identyfikacją psów i kotów, po czym po drugim czytaniu projekt ten upadł. Na dzień dzisiejszy chciałbym powiedzieć, że co do zasady popieramy ideę identyfikacji zwierząt, natomiast postrzegamy proces związany z legislacją tego aktu prawnego jako część szerszego procesu, a mianowicie harmonizacji przepisów polskich z przepisami wspólnotowymi.

W tym momencie chciałbym zwrócić uwagę na dwa unijne akty prawne. Pierwszy to rozporządzenie w sprawie zdrowia zwierząt, które będzie transponowane 18 marca do polskiego porządku prawnego mocą ustawy o zdrowiu zwierząt. I tu zwracam uwagę na część VI, zaczynającą się od art. 244 tegoż rozporządzenia, który reguluje kwestie przemieszczania zwierząt o charakterze niehandlowym. Drugi akt prawny, który jest po pierwszym czytaniu w ramach trialogu, to rozporządzenie w sprawie dobrostanu psów i kotów. Chciałbym zwrócić uwagę na coś, co jakoś nie ma odzwierciedlenia w tejże ustawie. Ufam, że moja wypowiedź będzie postrzegana konstruktywnie. W ustawie nie ma odwzorowania zapisu art. 19 ust. 2 rozporządzenia w sprawie dobrostanu psów i kotów i identyfikacji, w którym jest mowa o tym, że bazy krajowe państw członkowskich, które, jak rozumiem, w tym momencie w ramach transpozycji są tworzone mocą ustawy, mają umożliwić identyfikację psa i kota w ramach przemieszczeń unijnych. W tym momencie, szanowni państwo, przenosimy się na…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę o zmierzanie do…

Wiceprezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Kubica:
Chciałbym tylko krótko powiedzieć jeszcze jedną bardzo ważną rzecz. W ramach realizacji obowiązku ustawowego wydawania paszportów przeprowadzenie szczepień przeciwko wściekliźnie czy też wydanie paszportu jest już przez lekarza weterynarii umieszczane w jednej bazie danych, w systemie prowadzonym w imieniu i na rzecz państwa polskiego, gdzie mamy prawie 2 mln oznakowanych zwierząt i wydanych paszportów.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję.

Wiceprezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Kubica:
Rozumiem, że w tym momencie ustawa będzie dublować ten obowiązek i lekarz weterynarii po wydaniu paszportu i zaszczepieniu psa…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Wiceprezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Kubica:
… będzie musiał do dwóch baz danych wprowadzić te same dane.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Wiceprezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Kubica:
Jeszcze jedna rzecz, pani przewodnicząca, bardzo ważna.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie doktorze, ale są już trzy minuty. Bardzo przepraszam. Dziękuję bardzo.

Pan Bartosz Mackiewicz.

Prezes zarządu Fundacji Safe-Animal Bartosz Mackiewicz:
Dzień dobry. Proszę państwa, chciałbym tylko zwrócić uwagę na główne założenia projektowanej ustawy. Proszę mi powiedzieć, jak mamy zapobiegać bezdomności psów i kotów na terenie Polski, skoro projekt przewiduje, że baza ma powstać w okresie trzech lat, a w przeciągu kolejnych trzech lat właściciel już oznakowanego bądź nie zwierzęcia będzie miał czas na wprowadzenie danych do systemu. Mamy tak naprawdę sześć kolejnych lat totalnego chaosu. W Polsce rodzi się 1 mln psów i około 2 mln kotów. Pomnóżmy sobie liczbę zwierząt. Trzy razy sześć daje  18 mln zwierząt potencjalnie nieidentyfikowalnych.

Moim zdaniem hipokryzją rządu czy też hipokryzją w ogóle projektu jest fakt, że mówi się nam jako Fundacji Safe-Animal, że my mamy możliwość funkcjonowania dalej. Postrzegam to zupełnie inaczej. Proszę zwrócić uwagę, że my mamy w Polsce podpisane umowy z 202 schroniskami na  210 działających, z 5,5 tys. lekarzami weterynarii, z 243 samorządami i 240 organizacjami, które bezpłatnie, zaznaczam, pani marszałek, po raz kolejny, bezpłatnie wprowadzają dane do systemu. Proszę nie opowiadać herezji, dlatego że są to kwestie niezgodne z prawdą, że właściciele zwierząt płacą za rejestrację. W 90% dane wprowadzają lekarze weterynarii, ci sami lekarze weterynarii, którzy mają być uprawomocnieni do tego, żeby wprowadzać dane do KROPiK. Zarzucanie braku wiarygodności owych danych moim zdaniem również jest absolutnie niezgodne z prawdą. W naszych rejestrach identyfikacji Safe-Animal, jak również w centralnej bazy danych oznakowanych zwierząt mamy około 6 mln danych osobowych. Te wszystkie osoby zmuszacie państwo do ponownej rejestracji. Warto zwrócić uwagę, jakie to będą wpływy do budżetu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę zmierzać do końca, zakończyć zdanie.

Prezes zarządu Fundacji Safe-Animal Bartosz Mackiewicz:
Ale już wybiła mnie pani marszałek z rytmu. Może wrócę do jeszcze jednej kwestii. Ocena skutków regulacji. Nieprawidłowości jest tutaj bardzo dużo. Proszę mi powiedzieć à propos wątku funkcjonowania baz danych. Kto w takim razie przez kolejne sześć lat będzie rejestrował zwierzęta w Polsce? Dajecie…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Prezes zarządu Fundacji Safe-Animal Bartosz Mackiewicz:
Pani marszałek, sekundkę, dlatego że dotyczy to mojej działalności, którą prowadzę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale panu doktorowi po trzech minutach odebrałam głos. Tu też są trzy minuty. Proszę dokończyć zdanie.

Prezes zarządu Fundacji Safe-Animal Bartosz Mackiewicz:
Dobrze. Bardzo ważny wątek. Kto będzie brał odpowiedzialność za zwierzęta w chwili obecnej?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Prezes zarządu Fundacji Safe-Animal Bartosz Mackiewicz:
Państwo mówicie tak. Przez sześć lat dalej będzie funkcjonowało Safe-Animal, a potem…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pana kolega dokończy.

Prezes zarządu Fundacji Safe-Animal Bartosz Mackiewicz:
…się was pożegna.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pan Artur Lencznarowicz, bardzo proszę.

Dyrektor biura zarządu Fundacji Safe-Animal Artur Lencznarowicz:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, Artur Lencznarowicz.

Na początek chciałbym powiedzieć, że nie wiem, z jakiego powodu nie udało się państwu skonsolidowanie bazy danych zwierząt koniowatych, ale jeżeli chodzi o bazę psów i kotów, to bazy te są już skonsolidowane, i to na poziomie europejskim. Muszę państwa tutaj zdziwić. Jesteśmy członkiem EuroPetNetu i z poziomu innych europejskich baz świetnie współpracujemy.

Jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji, tabela, o której wspominała pani Magdalena Kordas, nie zawiera wszystkich państw. Autorzy projektu zapomnieli, że taki kraj jak Holandia znajduje się w Europie. Dodatkowo autorzy mylą powszechny obowiązek prawny z formą własności operatora, w efekcie czego bazy, które są zarządzane w formie outsourcingu przez firmy prywatne, zostały w tabeli oznaczone jako bazy państwowe. Uważam, że taka manipulacja informacją powinna zostać objęta nadzorem, o którym pani marszałek mówiła.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę zmierzać do końca.

Dyrektor biura zarządu Fundacji Safe-Animal Artur Lencznarowicz:
Szanowni państwo, KROPiK zakłada porzucenie systemu, który zawiera 6 mln danych, w którym pracują wszystkie schroniska w Polsce. Są to dane wiarygodne. Dzisiaj rano dostaliśmy z NIK prośbę o udostępnienie informacji o 200 zarejestrowanych mikroczipach zwierząt. Codziennie dostajemy prośby z sądów, codziennie dostajemy wnioski z prokuratury czy z komisariatów policji, które pracują na tych danych.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Dyrektor biura zarządu Fundacji Safe-Animal Artur Lencznarowicz:
Rejestrują ci sami lekarze weterynarii, którzy będą rejestrować w KROPiK.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę.

Dyrektor biura zarządu Fundacji Safe-Animal Artur Lencznarowicz:
A właściciele, jeżeli rejestrują samodzielnie, korzystają z metody elektronicznej weryfikacji informacji…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Dyrektor biura zarządu Fundacji Safe-Animal Artur Lencznarowicz:
…takiej jak przy zaciąganiu kredytu czy ubezpieczaniu mieszkania bądź domu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Dyrektor biura zarządu Fundacji Safe-Animal Artur Lencznarowicz:
W KROPiK nie będzie możliwości zarejestrowania psa przez internet, ale można wziąć kredyt przez internet? To jest absurd.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Alicja Łepkowska.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to może jednak kilka faktów na temat rejestracji zwierzęcia w bazie Safe-Animal. Jest ona oczywiście bezpłatna dla weterynarzy, natomiast utworzenie konta z dostępem do edycji danych w aplikacji wymaga darowizny 59 zł na rok, 149 zł na trzy lata lub 399 zł dożywotnio. Czipowanie psa, kota w gabinecie kosztuje średnio 50–150 zł. To mówi samo za siebie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Agnieszka Janiak.

Przedstawiciel Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Kaliszu Agnieszka Janiak:
Dziękuję za głos. Wysoka Komisjo, drodzy państwo, właściwie po tym, co tu usłyszałam, chyba nie będę czytać tego, co mam napisane, gdyż tak naprawdę ręce opadają. Ręce opadają, jeżeli chodzi o bazę, o której dyskutujemy, o to, jak traktuje się w tym kraju chociażby przedsiębiorców, którzy coś budowali przez wiele lat i co działa – to po pierwsze – o to, jak mówi się o sześciu latach, które nas czekają właściwie w próżni. Zwierzęta będą się mnożyć, gdyż wiemy, że czipy nie działają antykoncepcyjnie.

Wiemy o tym, że istnieje niejaka firma Farm Innovations, która będzie zawiadywała czipami i będzie jedynym dystrybutorem czipów. Poczytałam sobie o tej firmie między innymi w Forbesie z ubiegłego roku. Jest to firma, która niestety nie dała rady z czipowaniem i rejestracją koni, więc teraz przepychamy ją do KROPiK. Przewidują, że będą się świetnie rozwijać i zrobią naprawdę oszałamiającą karierę. Więc zastanawiam się, właściwie na czym zależy państwu posłom i posłankom. Czy zależy na tym, żeby coś wreszcie w tym kraju drgnęło i ruszyło? Czy zależy na tym, żeby sobie robić plany na zasadzie KROPiK, wyjazdy zagraniczne, wyjazdy służbowe polskie? KROPiK ma być polski, więc o jakich wyjazdach zagranicznych mówimy w budżecie KROPiK? Wymiany mebli itd.? Drodzy państwo, zastanawiam się, naprawdę po co my tu jesteśmy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Wie pani, ja nikomu nie ograniczam prawa wypowiedzi. Każdy może mówić, co chce, ale bardzo proszę ważyć słowa, dobrze? Posłowie Rzeczypospolitej, którzy tutaj są, są po to, żeby tworzyć dobre prawo. Mamy prawo pytać, wątpić, decydować, a to, że nie popieramy jednego z rozwiązań, nie znaczy, że jesteśmy źli. Po prostu jakby nas pani przekonała, to byśmy o tym mówili. Przedstawiamy i rozmawiamy o państwowym rejestrze zwierząt, powtarzam, państwowym rejestrze zwierząt. Poseł Rzeczypospolitej pracuje w imieniu i dla dobra Rzeczypospolitej. Jeżeli ja przedstawiam i popieram, czy mówię o projekcie, który tworzy rząd polski, a który ma przejść przez polski parlament i który ma mieć dostęp do obywateli polskich, i jeszcze mówię o tym, że bezpieczeństwo tego rejestru będzie zabezpieczało państwo polskie, to bardzo proszę ważyć słowa, dobrze? Ja tylko zwracam uwagę.

Bardzo proszę, pan poseł Litewka.

Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
Drodzy państwo, przepraszam, ale muszę po tych głosach. Z miłą chęcią od razu oddam komuś głos na tej sali. Proszę mi powiedzieć, czy jest tutaj chociaż jedna osoba, która uważa, że posłowie bądź posłanki, a może pan minister z osobami, które z nim przyszły, to, co tutaj robią, robią po to, żebyśmy wzbogacili się w kwestiach materialnych. Jeżeli jest tutaj taka osoba, to proszę, niech podniesie rękę i teraz się wypowie. Nie ma.

Druga sprawa. Drodzy państwo, z jednej strony rozumiem oburzenie. Rozumiem, że są firmy, lobbyści, że ludzie budują coś latami i walczą o swoje, ale powiem na swoim przykładzie.  Rok temu zorganizowałem, państwo pewnie nie będą kojarzyć, inicjatywę Zwierzogranie. To jest naprawdę, mówię tutaj wprost, drobinka przy tym, jakie są z nami firmy, jakie są możliwości. Proszę sobie wyobrazić, czy ktokolwiek z państwa na tej sali, czy ktokolwiek w ogóle ma świadomość, może państwo, panowie, którzy przed chwilą tutaj zabierali głos, szkoda, że jeden wyszedł, może państwo by nam teraz powiedzieli, jaka jest możliwość sprzedaży i za ile bazy danych, podkreślę, z imieniem, nazwiskiem i mailem, powiedzmy, 100 tys. osób. Jaka jest możliwość sprzedaży? Wartość. Proszę.

Prezes zarządu Fundacji Safe-Animal Bartosz Mackiewicz:
W takim razie odbiję piłeczkę. Proszę mi powiedzieć…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo przepraszam. Chwileczkę, chwileczkę. Nie, to ja prowadzę obrady. Skończy pan poseł Litewka, będziemy dalej rozmawiać.

Poseł Łukasz Litewka (Lewica):
To ja państwu powiem, gdyż zmierzyłem się z takim przypadkiem. Mimo że oczywiście odmówiłem, były to ogromne pieniądze. Podkreślam, 100 tys. osób. A teraz proszę sobie wyobrazić, ile osób w ewentualnej bazie zapisałoby się do KROPiK tego czy tego, czy tego, czy jakiegokolwiek innego, o jakim mówimy. Są to miliony osób i miliony wrażliwych danych, które taka osoba może sprzedać bez naszej wiedzy. Drodzy państwo, wszyscy chyba macie maila, wszyscy macie telefon, numer telefonu. Macie czasami jakieś dziwne wrażenie, że przychodzi do was jakiś dziwny mail nie wiadomo skąd? Wiecie, skąd ten mail przychodzi? Bo właśnie ktoś sprzedał waszą bazę danych. I my jesteśmy tutaj po to, żeby do takich rzeczy nie dochodziło. Proszę mi zaufać, że ani ja, ani koledzy obok, ani pani przewodnicząca czy posłowie i posłanki, którzy tutaj są, i pan minister na czele nie mają w tym za grosz jakiegokolwiek interesu. Naprawdę nas to obraża.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Czy jest Łukasz Wydra? Bardzo proszę.

Pełnomocnik Federacji Organizacji Ochrony Zwierząt Łukasz Wydra:
Szanowna pani przewodnicząca, Szanowna Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję. Łukasz Wydra. Reprezentuje Federację Organizacji Ochrony Zwierząt.

Chciałbym niestety troszeczkę zburzyć ten nieco idylliczny obraz dyskusji nad projektem ustawy z punktu widzenia tego, na czym się znam, a więc z punktu widzenia prawa. Szanowna pani przewodnicząca, nie podzielam, z całym szacunkiem, państwa optymizmu odnośnie do zasadności utworzenia państwowego monopolu w kwestii ewidencjonowania czy rejestracji psów i kotów, szerzej mówiąc, zwierząt. Gdyby tak było, że państwo faktycznie powinno mieć monopol nad rejestracją naszych pupili, to w zasadzie z punktu widzenia systemu prawnego doprowadzilibyśmy do jego niespójności, a więc naruszenia spójności, która to zasada jest jedną z podstawowych zasad funkcjonowania systemu prawnego.

Mam wobec tego pytanie. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, jeżeli państwo miałoby jako monopolista przejąć monopol, a więc wyłączność na rejestrację naszych pupili, to dlaczego funkcjonuje w tym kraju ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, która zezwala lekarzom w prywatnych placówkach na wykonanie mi czy każdemu z państwa zgromadzonego na tej sali operacji na przykład na otwartym sercu? W związku z tym z jednej strony państwo będzie monopolistą, jeżeli chodzi o rejestrację zwierząt, ale ja jako osoba prywatna mogę wykonać sobie operację w prywatnej placówce, a przecież mam konstytucyjnie zagwarantowany dostęp do służby zdrowia i do świadczeń medycznych. Usługi te są scedowane.

Dalej, proszę państwa, jeżeli państwo chcą tworzyć monopol, to trzeba pamiętać o tym, że tworzenie monopolu w tym kraju odbywa się tylko, po pierwsze, w ustawie, co oczywiście chcą państwo uczynić, ale za wyraźnie wskazanym i zidentyfikowanym jednoznacznie celem publicznym. Niestety uzasadnienie projektu ustawy nie pozwala na jednoznaczną interpretację tego do piątego miejsca po przecinku. W każdym razie cel, interes publiczny nie jest wykazany. Idąc dalej, na płaszczyźnie prywatnoprawnej, ale też konstytucyjnej zapominamy, szanowni państwo, o ochronie praw nabytych i to zarówno osób fizycznych, właścicieli zwierząt, którzy dokonali już rejestracji, ale też tych podmiotów prywatnych, które prowadzą identyfikację. Przecież podmioty te czyniły to przez lata. W związku z tym, szanowni państwo, uczulam i przestrzegam państwa, co stanie się w sytuacji, gdy na przykład polski Trybunał Konstytucyjny, obojętnie w jakim składzie, abstrahuję od tego w tym momencie, albo Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzeknie, że rozwiązania w tej ustawie naruszają czy to prawo unijne, czy to prawo polskie, a prawo unijne jest bardzo zorientowane na ochronę…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik Federacji Organizacji Ochrony Zwierząt Łukasz Wydra:
…zarówno konkurencji, jak i konsumentów.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję.

Pełnomocnik Federacji Organizacji Ochrony Zwierząt Łukasz Wydra:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałabym tylko powiedzieć, że obowiązku państwa nie liczymy po przecinku. Obowiązek jest jeden. Jest to bezpieczeństwo właścicieli i między innymi pupili jego obywateli. I to jest obowiązek państwa, nie po żadnym przecinku.

Teraz pani Magdalena Silska. Nie, może skończymy i na końcu ad vocem. Magdalena Silska.

Pełnomocnik OTOZ Animals Magdalena Silska:
Magdalena Silska. Pełnomocniczka OTOZ Animals.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, po pierwsze, chciałabym wyrazić ogromną radość, że dzisiaj na posiedzeniu Komisji nareszcie mówimy o jednym z podstawowych narzędzi walki z bezdomnością, czyli obowiązkowym znakowaniu. Chciałabym podkreślić, że wydaje mi się, że wszyscy albo prawie wszyscy, gramy do jednej bramki, czyli jako główny cel tworzenia takich przepisów widzimy dobrostan zwierząt, a nie tworzenie bazy per se, żeby sobie istniała i generowała profity czy nieprofity. Przede wszystkim chodzi nam tutaj o zapewnienie właściwego dobrostanu zwierząt. Jest to nasz punkt odniesienia. W naszej organizacji mamy pod opieką kilka tysięcy zwierząt, prowadzimy kilka schronisk. Wszystkie zwierzęta czipujemy, również te, które są odbierane z interwencji, gdzie dochodzi do niehumanitarnego traktowania zwierząt. Zgadzamy się z tym bez żadnej wątpliwości.

Natomiast jeżeli chodzi o szczegółowe przepisy, cieszę się, że została tu wyrażona ze strony ministerstwa rolnictwa wola do dialogu i do rozmowy. Na pewno w naszym pojęciu, żeby ustawa, projekt był pełen, musi uwzględniać kwestię obowiązkowego czipowania kotów, kotów domowych, kotów wolno żyjących. Gmina ma obowiązek opieki nad takimi zwierzętami. Słyszymy, że to się nie da, nie da się wyłapać na przykład kotów wolno żyjących. Może się to odbywać na przykład podczas zabiegów kastracyjnych. Czipowanie może być wtedy organizowane.

Druga kwestia to kwestia wielokrotnych obciążeń nakładanych na właścicieli, na przykład tych, którzy teraz już wykazali wolę do czipowania. Za trzy lata znowu będą zmuszeni do dalszego czipowania. Ważny element to gest, co było już wspominane, wobec adoptujących, żeby na samym wstępie całego procesu adopcyjnego nie byli obciążani kwestiami czipowania. Z technikaliów ciekawy jest następujący element. Na pewno chcielibyśmy prosić o jego poprawę. Chodzi o możliwość używania czytników czipów przez organizacje prozwierzęce. Jest to element naszego modus operandi. Kiedy zwierzę trafia pod nasze skrzydła, dowiadujemy się, co to jest za zwierzę, pod jaką opieką potencjalnie przebywało. Właśnie dzięki czytnikowi możliwe jest…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik OTOZ Animals Magdalena Silska:
…odnalezienie jego czipa. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Inez Romaniec-Clark.

Członek Miejskiego Zespołu do spraw Zwierząt i Bioróżnorodności przy prezydencie miasta Kielce Inez Romaniec-Clark:
Dzień dobry państwu. Proszę państwa, może skupię się na tym, jak wygląda czipowanie na terenie Europy, której to jesteśmy członkiem w sumie od 20 lat. W Holandii obowiązek ten jest od 2013 r. Jest to obowiązkowe czipowanie i zarejestrowanie psa. Rejestr jest prowadzony przez holenderską agencję przedsiębiorczości i skupia wcześniej istniejące bazy. W Niemczech zasady czipowania są zależne od obszaru. Jest to opcjonalne, zresztą na mapie bardzo ładnie to widać. Czechy uporały się z tym, praktycznie mają to od 2020 r., a w tej chwili finalizują pracę nad skupieniem w jednym miejscu dotychczasowych operatorów czipujących zwierzęta. We Francji od 2012 r. mamy obowiązkowy czip.

Rejestracja w krajowym, nie rządowym, a w krajowym rejestrze identyfikacji zwierząt domowych też skupia wcześniej istniejące bazy. Każdy kot, bez względu na wiek, musi zostać zarejestrowany w CatID przy zmianie właściciela. Koty też od 2014 r. muszą być poddane sterylizacji bądź kastracji od piątego miesiąca życia. W Belgii obowiązek rejestrowania i identyfikacji psów jest od 1998 r. Odpowiedzialna jest za to platforma DogID, zrzeszona w EuroPetNet. W Wielkiej Brytanii od 2024 r. zaczipowane od ósmego tygodnia życia koty muszą być zarejestrowane w zatwierdzonej przez rząd bazie danych. Obowiązuje to od 2016 r. Dwie lokalne bazy Pedlog, PetScanner też są zrzeszone w EuroPetNet. W Szwecji obowiązek rejestrowania psów istnieje od 20 lat. Od 2023 r. mamy obowiązek czipowania i rejestracji kotów. Znakować psy czipem może osoba, która ukończyła odpowiednie szkolenie. Rejestracja w agencji do spraw rolnictwa może się odbywać drogą elektroniczną. Kosztuje w przeliczeniu na polskie około 17 zł, natomiast koszt rejestracji za pośrednictwem formularza wynosi około 42 zł. Muszą to zrobić osoby, które już wcześniej rejestrowały swoich pupili w dobrowolnych rejestrach.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Członek Miejskiego Zespołu do spraw Zwierząt i Bioróżnorodności przy prezydencie miasta Kielce Inez Romaniec-Clark:
Był to wstęp do praktycznie obowiązkowych ubezpieczeń dla psów i kotów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Katarzyna Topczewska. Bardzo proszę, pani mecenas.

Adwokat Katarzyna Topczewska:
Dzień dobry państwu. Katarzyna Topczewska. Adwokat.

Proszę państwa, wszyscy na tej sali chyba jesteśmy zgodni, że obowiązkowe czipowanie zwierząt należy wprowadzić jak najszybciej. Czekamy na te rozwiązania już kilkanaście lat, co najmniej od 2011 r. Od raportu Najwyższej Izby Kontroli wiemy, że trzeba to wprowadzić, dlatego że realnie przysłuży się to do ograniczenia bezdomności zwierząt. Fundacja Viva! zgłosiła szereg merytorycznych, konkretnych uwag, które nie zostały w toku konsultacji społecznych uwzględnione. Uwagi te dotyczyły w dużej mierze pogorszenia sytuacji właścicieli zwierząt, tych odpowiedzialnych właścicieli zwierząt, którzy już zaczipowali swoje zwierzęta w dostępnych bazach i którzy będą ponownie musieli ponosić opłaty związane z zarejestrowaniem swoich pupili w bazie KROPiK, jak też sytuacji organizacji społecznych, które pod swoją opieką mają bardzo wiele zwierząt i które również będą musiały dodatkowo ponosić opłaty, pomimo że teraz w większości są z tych obowiązków zwolnione.

Dla przykładu Fundacja Viva! ma pod swoją opieką około 500 zwierząt. W tym momencie będzie musiała ponieść koszty ponownej rejestracji w KROPiK, które wyniosą 25 tys. zł. Dodatkowo przy adopcji każdego zwierzęcia będzie musiała ponosić koszty opłaty w kwocie 50 zł, gdyż jak sam pan minister powiedział, akurat zmiany danych właściciela nie będzie można zrobić nieodpłatnie, samodzielnie. Będzie musiał wykonywać to lekarz weterynarii odpłatnie. W związku z tym poza wątpliwościami mam pytanie, czy tego rodzaju nakładanie dodatkowych opłat jest sprawiedliwe społecznie w odczuciu pana ministra. Mam jeszcze pytanie, jakie jest ratio legis trzyletniego okresu wejścia w życie ustawy, biorąc pod uwagę, że sam system będzie stawiany przez trzy lata, a następnie przez kolejne trzy lata ustawa będzie wchodziła w życie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Adwokat Katarzyna Topczewska:
Czy nie ma możliwości skrócenia tego okresu? Pani marszałek, kończę, ale mam konkretne pytanie. Czy powodem tak długiego ratio legis jest kwestia tego, że wyłącznie lekarze wpisani na listę będą mogli czipować i rejestrować zwierzęta w bazie?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Adwokat Katarzyna Topczewska:
Czy umożliwienie rejestracji zwierząt w bazie technikom weterynarii nie przyspieszyłoby tego okresu?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Adwokat Katarzyna Topczewska:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję, pani mecenas.

Pani Anna Zielińska.

Prezes zarządu Fundacji Międzynarodowy Ruch na Rzecz Zwierząt – Viva! Anna Zielińska:
Dzień dobry państwu. Anna Zielińska. Fundacja Viva!

Chciałabym zabrać głos przede wszystkim w imieniu wszystkich NGO, które nie mają schronisk. Jak wiemy doskonale, w schroniskach przebywa około 100 tys. zwierząt. Liczba tych, które są bezdomne, jest szacowana na około 1 mln. Przebywają one w organizacjach pozarządowych, w małych organizacjach, dla których wydatek związany zarówno z zaczipowaniem po kosztach przewidzianych w projekcie ustawy, jak i później z rejestracją i każdą kolejną zmianą po prostu jest niebywały. Organizacje te nie będą w stanie pokryć tego typu kosztów, a wiadomo, że za brak czipa będą ponosiły kary, i to niemałe. Proszę państwa, nie będę tutaj już powtarzała tego, że absolutnie zgadzamy się z tym, że należy również czipować koty. Tutaj chociażby dobrym przykładem jest miasto stołeczne Warszawa, która czipuje także koty wolno żyjące. Mam pytanie do pana ministra, ponieważ w art. 13 projektu jest zapis, że agencja zapewnia nieodpłatnie korzystanie z bazy gminie, policji, straży, lekarzom weterynarii, osobom zgłoszonym agencji. Czy to znaczy, że dla reszty będzie to płatne konto? Chciałabym uzyskać wyjaśnienie.

Chciałabym jeszcze wesprzeć głos dotyczący kontroli przez NGO. Proszę państwa, chodzi o sczytanie numeru czipa i uzyskanie tylko i wyłącznie numeru telefonu. Było już orzeczenie Urzędu Ochrony Danych Osobowych, że sam numer telefonu nie jest daną osobową, jeżeli nie jest połączony z innymi danymi, a jest wystarczający do tego, żeby poinformować w tym momencie opiekuna zwierzęcia o tym, że zwierzę zostało znalezione.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Fundacji Międzynarodowy Ruch na Rzecz Zwierząt – Viva! Anna Zielińska:
Są to rzeczy, które są dla nas bardzo ważne. Chciałabym, żebyśmy pochylili się nad tymi rzeczami. My te uwagi złożyliśmy już kilkakrotnie. Po dzisiejszym posiedzeniu Komisji także je przekażemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Michał Gromada.

Prezes zarządu Fundacji Psa Karmela Michał Gromada:
Dzień dobry państwu. Michał Gromada. Prezes Fundacji Psa Karmela.

Proszę państwa, pierwsza kwestia jest taka. To, co proponuję, to to, żeby dać jednak jakieś pole osobom prywatnym, właścicielom zwierzęcia do zmiany danych, przede wszystkim danych kontaktowych, żeby to po prostu uprościć. Chodzi o numer telefonu, mail i to, żeby nie obciążać tym lekarzy weterynarii, ponieważ będzie to tylko jedna wielka administracja i długa kolejka ze zmianą danych. Ze zmianą numeru telefonu czy adresem jednak ciężko za każdym razem przychodzić i wymaga, żeby w gabinetach było to zmieniane.

Druga kwestia. Jestem również za zwolnieniem z opłat organizacji, ponieważ jest to obciążanie kosztami darczyńców, czyli osoby prywatne, które ratują zwierzęta, pomagając organizacjom, które i tak ponoszą duże koszty, tak naprawdę wyręczając państwo. Jeżeli tutaj byłoby zwolnienie, to państwo nie zbankrutuje. I tak zaoszczędza dużo pieniędzy na działaniu obywateli, którzy zajmują się ochroną zwierząt.

Przede wszystkim najważniejsza kwestia to obowiązek oznakowania również kotów. Bardzo apeluję o to, żebyśmy znowu nie szli półśrodkami, tylko jeżeli już robimy jednak jakiś rewolucyjny krok, jeżeli chodzi o ochronę zwierząt, o ich znakowanie, to pamiętajmy również o kotach, żebyśmy za 10 lat znowu nie płakali, że jest problem z kotami. Nie zgadzam się tutaj z argumentem pana ministra, który przy kotach wolno żyjących wskazał, że jest problem z osobą właściciela. Przypomnę tylko, że psy bezdomne też nie mają właściciela, a mimo to będą oznakowane. Bardzo proszę o to, żebyśmy jednak walczyli z bezdomnością, a nie ją urządzali. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Beata Krupianik.

Prezes zarządu Fundacji Karuna – Ludzie dla Zwierząt Beata Krupianik:
Dzień dobry państwu. Zacytuję kogoś bardzo ważnego, mam nadzieję, dla nas wszystkich, Władysława Bartoszewskiego, który dawno temu powiedział, że warto być przyzwoitym. Ja pamiętam ten czas, kiedy razem z wami, czyli z ludźmi, którzy dzisiaj rządzą, krzyczałam: „konstytucja, konstytucja”. A teraz mamy propozycję monopolu. Wydaje mi się, że nazywaniem między innymi mnie – pojawia się to w sieci – lobbystką, nazywanie tak podmiotów, które przez 25 lat skutecznie wyręczają państwo, jest zwykłą, po prostu nieludzką podłością.

Na tej sali pełno organizacji przez wszystkie lata swojej działalności, tak samo jak i państwo, schroniska, gminy i obywatele dobrowolnie korzysta z istniejących baz. Powiem bardzo krótko. 1500 zwierząt, które co miesiąc – nie mam danych z identyfikacji, mam dane z Safe-Animal – wraca do domu. Dla państwa i każdej gminy oznacza to 4,5 mln zł, które nie trafia do hycli. Licząc tylko 3 tys. zł za odłowienie i dostarczenie każdego psa do schroniska, daje kwotę to 4,5 mln zł miesięcznie. Fermiarze, ludzie, którzy zabijali zwierzęta na fermach, dostaną odszkodowanie, a organizacje, podmioty, które sprawiają, że gminy oszczędzają pieniądze, dlatego że nie płacą za bezdomne zwierzęta, które trafiają do schronisk, nie dostaną nic i nazywacie ich lobbystami. Zwyczajnie, po ludzku, wydaje mi się to po prostu podłe, dlatego że nie są to lobbyści, tylko są to podmioty, które pokazywały w swojej działalności, że wyręczają państwo, które dla bezdomności zwierząt jest, było i przez najbliższych sześć lat, jeżeli nie wdrożymy kastracji, będzie nadal bezskuteczne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Magdalena Fik-Czajkowska.

Wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym Magdalena Fik-Czajkowska:
Dziękuję. Szanowni państwo, jestem wolontariuszką Pomorskiego Kociego Domu Tymczasowego. Od 14 lat tydzień po tygodniu, miesiąc po miesiącu zajmuję się kastracją kotów. Przez ten czas około 1000 kotek zawiozłam na zabieg kastracji. Sprawa kotów jest mi bardzo bliska. W momencie, jak pojawił się projekt KROPiK, jak przeczytałam ten projekt, poczułam się tak, jakbym od państwa polityków dostała w twarz. Dosłownie. Zarówno ja, jak i reszta wolontariuszy, którzy robią to samo co ja. Kwestia kotów w KROPiK jest załatwiona w taki sposób, że zostaje to, co jest obecnie, dlatego że i tak mamy obowiązek czipowania kotów w schroniskach. Punkt drugi odnośnie do obowiązkowego czipowania kotów jest o tym, że koty mają być zaczipowane wtedy, kiedy następuje przeniesienie własności. Proszę państwa, myślę, że nie przesadzę, jeżeli powiem, że ponad 95% kotów zmienia miejsce pobytu bez przeniesienia własności. Są to koty, które są rozmnażane w domach i potem oddawane w tak zwane dobre ręce. I te dobre ręce odbierają koty bez żadnych umów, dlatego że ludzie, którzy je wydają, absolutnie nie chcą zniechęcić potencjalnego biorcy. Przepraszam za to sformułowanie, ale jeżeli oglądam spoty internetowe, w których państwo mówią, że KROPiK poprawi dobrostan kotów, to ja się trochę czuję jak bohaterka „Roku 1984” Orwella i adresat tak zwanej nowomowy, gdzie państwo próbują przekonać mnie, że to, co proponują, to w zasadzie nie do końca jest tak, jak ja to odbieram, tylko jest to jednak dużo lepiej. Ale to nie jest tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym Magdalena Fik-Czajkowska:
Jest dosłownie tak, jak jest napisane w projekcie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym Magdalena Fik-Czajkowska:
Ostatnie zdanie. Naprawdę, proszę państwa, uważam, że jeżeli projekt KROPiK zostanie poparty, to każdy, kto go poprze w takiej formie, w jakiej jest proponowany, przyklei sobie łatkę wstydu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym Magdalena Fik-Czajkowska:
I ta łatka zostanie, dlatego że ludzie zapominają o różnych rzeczach, ale o krzywdzie zwierząt nie zapomną.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję. Ale chyba w trakcie rozmowy ustaliliśmy, że będą objęte wszystkie koty, oprócz wolno żyjących.

Izabela Pietraszewska.

Przedstawiciel Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt Izabela Pietraszewska:
Izabela Pietraszewska. Koalicja Kastrujemy Bezdomność.

Szanowni państwo, chciałabym zadać kilka pytań dotyczących projektu KROPiK. Po pierwsze, skoro system ma się opierać na wprowadzaniu danych przez lekarzy weterynarii prowadzących prywatne gabinety, to dlaczego odrzuca się możliwość wykorzystania istniejących prywatnych baz danych, które funkcjonują od lat? Czy takie działania nie podważają zaufania przedsiębiorców do państwa? Po drugie, czy tylko baza państwowa gwarantuje zabezpieczenie danych? Pytam o to dlatego, dlatego że w moim przypadku dane osobowe zostały ujawnione w schronisku przez pracownika gminy. Po trzecie, dlaczego odpowiedzialni właściciele, którzy już wcześniej oznakowali swoje zwierzęta, mają ponosić taką samą opłatę jak osoby, które nigdy tego nie zrobiły? Czwarte pytanie. Skoro obowiązek znakowania ma dotyczyć psów, ale nie kotów, czy nie dojdzie do sytuacji, w której do schronisk będzie trafiało mniej psów, ale coraz więcej nieoznaczonych kotów? I czy ustawa naprawdę rozwiązuje problem bezdomności zwierząt czy tworzy nowy, kosztowny system, który niewiele zmieni, jeżeli nie będzie związany z finansowaniem kastracji w gminach? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przepraszam, ale wcześniej nie udzieliłam głosu panu Adrianowi Pokrywczyńskiemu.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Adrian Pokrywczyński.

W imieniu Związku Powiatów Polskich chciałbym przedstawić krótką uwagę i propozycję do projektu ustawy o KROPiK. Zasadniczo popieramy kierunek regulacji i w ogóle ideę stworzenia ogólnokrajowego systemu identyfikacji zwierząt. Projekt zresztą uzyskał pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Chcielibyśmy jednak zaproponować niewielką, ale w naszej ocenie istotną poprawkę dotyczącą przepisów o kontroli oznakowania i rejestracji, żeby było to również uprawnienie pracowników gminy. Było to proponowane przez stronę samorządową w trakcie prac w KWRiST i dzisiaj też wybrzmiało to w pewnym momencie w dyskusji. Jak wspominał pan minister, projekt przewiduje obecnie, że kontrolę w tym zakresie będą mogły prowadzić organy inspekcji weterynaryjnej, Policja oraz straż gminna lub miejska. Proponujemy więc, żeby katalog tych podmiotów został rozszerzony wprost również o wójta, burmistrza, prezydenta miasta, de facto działających za pośrednictwem upoważnionych pracowników urzędu gminy. Obecnie projekt przewiduje tylko ewentualne pouczanie i wzywanie mieszkańców przez wójta do znakowania i rejestracji, ale to nie jest uprawnienie kontrolne.

Nasza propozycja wynika z praktyki funkcjonowania samorządów i służb porządku publicznego. Założenie jest takie, że głównie straże gminne miałyby to robić, miałyby to kontrolować, tylko że w zdecydowanej większości gmin wiejskich nie działa straż gminna. Angażowanie policji do sprawdzania pojedynczych przypadków nieoznakowania zwierząt może być mało efektywne, zwłaszcza kiedy w jakiejś małej miejscowości nie ma komisariatu. Tymczasem realna kontrola takich obowiązków powinna odbywać się przede wszystkim na poziomie lokalnym. Pracownicy gmin, które są zaangażowane w tego typu procesy, powinni mieć taką możliwość wprost. Proponujemy, żeby wójt lub upoważniony pracownik mógł przeprowadzić kontrolę, gdy istnieje uzasadnione przypuszczenie, że liczba zwierząt w gospodarstwie nie odpowiada danym w rejestrze. Oczywiście możliwość zawiadomienia Policji lub straży gminnych zostałaby zachowana. Chodzi jedynie o stworzenie dodatkowej elastycznej ścieżki działania. Naszym zdaniem w ogóle byłoby to rozwiązanie spójne z innymi obszarami szeroko pojętego prawa ochrony środowiska, w których pracownicy samorządowi już dziś posiadają uprawnienia kontrolne…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
…na przykład w zakresie deklaracji dotyczących źródeł ogrzewania. Nasza propozycja ma więc charakter praktyczny. Chodzi o to, żeby system był rzeczywiście wykonalny w małych gminach.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Tylko dodam, że pismo z propozycją odpowiedniej poprawki zostało przesłane do Komisji. Polecam je uwadze czcigodnych posłów. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Anna Ruszkiewicz.

Przedstawiciel Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt Anna Ruszkiewicz:
Dzień dobry państwu. Anna Ruszkiewicz. Kastrujemy Bezdomność – Koalicja na Rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt.

Zacznę od tego, że czipowane jak najbardziej tak, ale wyłącznie z pakietem w postaci kastracji, proszę państwa. Jednolity system identyfikacji zwierząt może pomóc w ograniczeniu bezdomności i szybkim ustaleniu właścicieli zwierząt. Jednak projekt w obecnym kształcie rodzi poważne wątpliwości finansowe dla samorządów, szczególnie w zakresie ponownej rejestracji zwierząt, które już zostały wcześniej oznakowane i wpisane do lokalnych systemów. Na przykładzie miasta Kielce widać skalę problemu. Tutaj bazuję na kotach. W 2021 r. było to 317 kotów, w 2022 r. – 472 koty,  w 2023 r. – 658 kotów, w 2024 r. – 442 koty, w 2025 r. – 277 kotów. Łącznie w ciągu pięciu lat jest to 2166 zwierząt, które w wielu przypadkach są już oznakowane lub znajdują się w lokalnych ewidencjach. Jeżeli przyjąć koszt ponownego wpisu lub procedury na poziomie 50–100 zł za zwierzę, oznacza to dla jednego miasta wydatek rzędu ponad 100–200 tys. zł na działania, które w praktyce zostały już wcześniej sfinalizowane z budżetu gminy. Jeżeli podobną sytuację pomnożymy przez ponad 2400 gmin w Polsce, może to oznaczać dziesiątki, a nawet setki milionów złotych dodatkowych kosztów dla samorządów. Są to środki, które dzisiaj gminy przeznaczają na realne działania, sterylizację, leczenie zwierząt czy utrzymanie zwierząt w schroniskach.

Dlatego zwracam się z postulatem, żeby w projekcie ustawy uznać istniejące gminne i schroniskowe rejestry, umożliwić automatyczne przeniesienie danych do systemu KROPiK oraz rozważyć wsparcie finansowe dla samorządów. Dzięki temu system będzie skuteczny, a jednocześnie nie stanie się dodatkowym obciążeniem dla budżetów gmin. Na koniec chciałabym jeszcze państwu powiedzieć, że zgłaszałam się do identyfikacji.pl z prośbą o udzielenie informacji. Niestety nie otrzymałam takich informacji, więc tutaj powiem na przykładzie zwierząt zarejestrowanych w Safe-Animal. W latach 2023–2025 liczba zarejestrowanych zwierząt wyniosła 1 404 242 zwierzęta, w tym 484 262 koty.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Aleksandra Pauzewicz.

Członek zarządu głównego Związku Kynologicznego w Polsce Aleksandra Pauzewicz:
Dzień dobry. Aleksandra Pauzewicz. Związek Kynologiczny w Polsce.

Szanowni państwo, nasze pełne stanowisko zostanie przedstawione w formie pisemnej, ponieważ jest dosyć obszerne. Natomiast dzisiaj chciałabym wyrazić poparcie Związku Kynologicznego w Polsce dla inicjatywy wdrożenia rozwiązań w zakresie obowiązkowego znakowania psów i kotów na terenie naszego kraju. Stowarzyszenie, które reprezentujemy, od lat prowadzi bazę danych psów, również w zakresie znakowania. Z naszych doświadczeń jednoznacznie wynika, że baza ta pomaga w szybszym odnalezieniu właściciela lub hodowcy zagubionego zwierzęcia. Ze względu na mnogość danych, które miałby zawierać KROPiK, niezwykle istotny wydaje nam się natomiast problem dostępu do bazy. Naszym zdaniem powinny go posiadać tylko podmioty publiczne, a jeżeli dodamy do tego na przykład właśnie schroniska czy lekarzy weterynarii, to w konkretnym celu i w zawężonym zakresie. Jeszcze w nawiązaniu do jednej z dzisiejszych wypowiedzi, uważamy, że dostęp nie powinien przysługiwać podmiotom prywatnym, a wszystkie stowarzyszenia, których celem statutowym jest hodowla psów, poradzą sobie tak jak dotychczas, korzystając z wewnętrznych procedur. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Marta Iskierska-Robak.

Prezes zarządu głównego Związku Kynologicznego PL Marta Iskierska-Robak:
Dzień dobry. Marta Iskierska-Robak.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jako przedstawiciel środowiska hodowców psów rasowych i Związku Kynologicznego PL muszę jasno powiedzieć, że identyfikacja zwierząt nie jest wymysłem państwa. Hodowcy i organizacje kynologiczne robią to od dziesięcioleci. Teraz mamy sytuację, w której ustawą próbuje się wprowadzić centralny rejestr, który w praktyce ignoruje nasze doświadczenie i wiedzę. Jedną z kwestii jest ograniczenie możliwości wszczepienia mikroczipów wyłącznie do lekarzy weterynarii. Zabieg implantacji transpondera nie jest zabiegiem skomplikowanym. Od wielu lat w środowisku kynologicznym identyfikacja zwierząt była realizowana przez organizacje hodowlane. Początkowo odbywało się to przez tatuowanie zwierząt, a w późniejszym okresie poprzez oznakowanie mikroczipem. To właśnie hodowcy oraz organizacje kynologiczne byli pierwszym systemem identyfikacji psów rasowych. Psy pochodzące z hodowli przechodzą obowiązkowy przegląd miotu, podczas którego oceniany jest stan ich zdrowia, liczebność miotu oraz zgodność z dokumentacją hodowlaną. Na tym etapie możliwe byłoby również oznakowanie zwierząt mikroczipem oraz wprowadzenie danych do systemu identyfikacji.

Włączenie organizacji kynologicznych w ten proces mogłoby znacząco odciążyć lekarzy weterynarii oraz usprawnić funkcjonowanie całego systemu identyfikacji zwierząt. Jednocześnie z doświadczenia hodowców, jak i z mojego wynika, że w praktyce nie zawsze system oparty wyłącznie na lekarzach weterynarii działa prawidłowo. Niejednokrotnie spotykaliśmy się z sytuacjami, w których oznakowanie zwierząt było zlecane lekarzom weterynarii, jednak szczenięta trafiały do nowych właścicieli z mikroczipem przekazanym osobno, bez faktycznego wszczepienia go w ciało zwierzęcia. Mimo to w dokumentacji pojawiało się potwierdzenie wykonania oznakowania szczeniaka. Takie sytuacje pokazują, że sam fakt ograniczenia procedury do jednej grupy zawodowej nie eliminuje ryzyka nadużyć. Organizacje kynologiczne od wielu lat prowadzą…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze proszę dokończyć, ja tylko zwracam uwagę, że czas się zbliża.

Prezes zarządu głównego Związku Kynologicznego PL Marta Iskierska-Robak:
Organizacje kynologiczne od wielu lat prowadzą szczególne ewidencje psów rasowych oraz monitorują los zwierząt pochodzących z hodowli. W wielu przypadkach posiadają aktualne informacje dotyczące właściwych zwierząt, wyników hodowlanych czy zmian własności. Dlatego uzasadnione wydaje się umożliwienie organizacjom kynologicznym oznakowania szczeniąt…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu głównego Związku Kynologicznego PL Marta Iskierska-Robak:
…w momencie przeglądu miotu i wprowadzanie psów do systemu KROPiK.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Teraz już dziękuję bardzo.

Pan Marcin Mańk.

Prezes zarządu Unii Felinologii Polskiej Marcin Mańk:
Pani przewodnicząca, Szanowna Komisjo, panie ministrze, chciałoby się powiedzieć „noż kuźwa, nareszcie, tyle lat czekaliśmy na tego typu rozwiązanie i wreszcie go mamy.”. Postulowaliśmy je jako felinolodzy od bardzo dawna. Miejmy nadzieję, że wreszcie się to uda. Dziękujemy jako felinologia, że ktoś pochylił się nad tym skutecznie. Natomiast żeby nie było tak różowo, że będę tylko mówił, że jest super, chciałem wskazać na dwie rzeczy, które na tę chwilę na pewno nas rażą. Trzecia jest oczywista, czyli brak kotów, który tu już padł dzisiaj wielokrotnie, ale rozumiem, że pan minister zgodził się, że o tym jeszcze porozmawiamy. Pierwsza rzecz to katalog dostępu do bazy z art. 13, gdzie nie ma tak naprawdę przewidzianych żadnych sankcji za nieuprawniony dostęp, ewentualnie wykorzystanie danych w innym celu. Należałoby rozważyć, czy nie należałoby wprowadzić tego typu przepisów sankcyjnych, zwłaszcza że pojawiły się głosy, iż system należy rozszczelnić. Coraz to różne grupy społeczne chciałyby móc tam zaglądać, a są tam jednak wszystkie dane pozwalające wziąć na kogoś na przykład chwilówkę. Należałoby to zatem przewidzieć. Druga rzecz to natychmiastowość czipowania w schronisku. Trzeba wziąć pod uwagę, że zwierzę może trafić do schroniska w stanie ciężkim, po wypadku. Nie zawsze może być w danym momencie możliwość zaczipowania z przyczyn medycznych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Marcin Drozdowski. Pani Marlena będzie zaraz.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Przewodników Psów Myśliwskich Marcin Drozdowski:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, panie i panowie posłowie, zebrani goście, Drozdowski Marcin. Stowarzyszenie Przewodników Psów Myśliwskich.

Oczywiście czipowanie jest bardzo ważne i na pewno trzeba je popierać. W takiej czy w innej formie bazy danych muszą istnieć, ale jest tu jeden mały problem. W bazie danych powinna być też zapisywana informacja, kto sprawdzał czip. Może się zdarzyć tak, że ktoś będzie sprawdzał czip, ale dojdzie do wniosku, że dane zwierzę nie wróci do właściciela. W tym momencie nie wiadomo, gdzie pies zaginął. A jeżeli czip był sprawdzany, wiadomo, że ktoś posiada psa. Takie sytuacje już mieliśmy.

Następna sprawa, jeżeli chodzi o rejestrację nieszczęsnych kotów. Oczywiście rejestracja powinna być i to jak najbardziej. Koty w środowisku naturalnym niestety, trzeba powiedzieć krótko, są szkodnikiem. Zabijają co roku tysiące, jak nie miliony drobnego ptactwa. Jeżeli kot zostanie przez właściciela wyrzucony, a nie jest oznakowany, już do niego nie wróci. Całe szczęście, jeżeli wróci do jakiejś organizacji czy do schroniska i tam będzie zatrzymany. A jeżeli zostanie oznakowany i z powrotem wyrzucony jako gminny, dalej będzie robił szkody w środowisku naturalnym.

Jeżeli chodzi o zbieranie przez KROPiK tak dokładnych danych, obawiam się, że osoby, które będą musiały zaczipować swoje psy czy koty, będą bały się zbierania tak dokładnych danych. Może skończyć się to tym, że zamiast zostać zaczipowane i wejść do bazy, zwierzęta staną się bezdomnymi zwierzętami.

Jeszcze kwestia opłat. Proszę państwa, nie ma problemu, jeżeli ktoś ma jednego pieska i ma go zarejestrowanego na dzisiaj w bazie jakiejś tam organizacji, która zbiera dane.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Przewodników Psów Myśliwskich Marcin Drozdowski:
Jeżeli będzie miał jeszcze raz zrobić to w KROPiK, przy jednym piesku jest to 50 zł.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję panu bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Przewodników Psów Myśliwskich Marcin Drozdowski:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie Marcinie, byłabym ostrożna. Przede mną siedzi 10 chyba najbardziej kotolubnych osób w Polsce. Mówienie, że kot jest inwazyjnym szkodnikiem, z pana strony jest trochę ryzykowne.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Przewodników Psów Myśliwskich Marcin Drozdowski:
Niestety nie da się tego ukryć. To jest szkodnik.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zapraszam właśnie jedną z tych dziesięciu osób. Pani Marlena Pindras.

Pełnomocnik społeczny burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym Marlena Pindras:
Dziękuję bardzo za głos. Witam szanownych państwa. Pani marszałek, dzisiaj mówimy o obowiązku czipowania zwierząt i że powinno to być prowadzone przez rząd. Zastanawiam się, jak do tej pory państwo chroniło nasze dane osobowe, jeżeli chodzi o rejestrację i ubezpieczenie samochodów albo na przykład o zarejestrowanie się do lekarza POZ. Na przykład mój lekarz POZ posiada 5 tys. pacjentów, a co za tym idzie, bardzo wrażliwych informacji. Są to dane PESEL, adres zamieszkania, numer telefonu, ale także choroby. A zatem może również dojść do takich nadużyć, że lekarz sprzeda informacje na temat chorób, na które cierpimy. Wtedy też będziemy dostawać informacje na temat specjalnych leków od koncernów farmaceutycznych.

Jeżeli chodzi o to, dlaczego jako organizacje pozarządowe opiniujemy negatywnie projekt KROPiK, już w 2024 r. Fundacja Viva! przesłała państwu taką opinię. Dziwię, że nic, co jest w tej opinii, nie zostało wzięte pod uwagę. Jest to przykre, dlatego że to właśnie my, wolontariusze fundacji, wyręczamy państwo polskie od ponad 20 lat w opiece nad zwierzętami i w zapobieganiu bezdomności zwierząt, a nasz głos nie jest w ogóle brany pod uwagę. Tak samo projekt nie zmienił się od momentu, kiedy już o nim wcześniej mówiliśmy. Pan minister wie o tym, że chciałybyśmy, żeby objęte obowiązkiem czipowania były również koty właścicielskie i koty wolno żyjące. Nie istnieje taki gatunek kota jak kot farmerski. Chciałabym tutaj również o tym napomknąć, ponieważ kot, który żyje w stodole i rolnik o niego nie dba, to jest po prostu kot bezdomny. Powiedzmy sobie prawdę.

Jeżeli chodzi o moje działania, jestem także pełnomocnikiem burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik społeczny burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym Marlena Pindras:
Rumia od 26 lat czipuje zwierzęta. Jest to bardzo ważne, pani marszałek.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę dokończyć.

Pełnomocnik społeczny burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym Marlena Pindras:
Od 26 lat czipujemy zwierzęta w mojej gminie. Teraz wrócę do Rumi i będę musiała swojemu burmistrzowi powiedzieć, że te lata, kiedy namawiałam go na to, żeby zapobiegać bezdomności zwierząt…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik społeczny burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym Marlena Pindras:
…kiedy wydawaliśmy na to pieniądze publiczne, pójdą tak naprawdę na marne…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik społeczny burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym Marlena Pindras:
…dlatego że 10 tys. zarejestrowanych psów i kotów możemy sobie wyrzucić do kosza i moja gmina będzie musiała wydać na to 500 tys. zł.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję.

Pełnomocnik społeczny burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym Marlena Pindras:
A ja wolałabym te pieniądze przeznaczyć na kastrację, dlatego że kastracje działają.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Pełnomocnik społeczny burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym Marlena Pindras:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałabym też, żebyśmy uniknęli fałszywych relacji, że zostały wydane na marne. Przecież te koty są zaczipowane. Będziemy je tylko wprowadzać do innego rejestru. Nie, ale mówmy sobie uczciwie, jak rozmawiamy. Już chyba państwa nauczyłam, że możemy się wysłuchać, ktoś może mieć inne zdanie, ale mówmy prawdę.

Pełnomocnik społeczny burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym Marlena Pindras:
Jeszcze chciałabym powiedzieć, że państwo namawiacie do rejestracji w aktualnie istniejących bazach.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Pełnomocnik społeczny burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym Marlena Pindras:
To jest książeczka, którą dostał każdy obywatel tego kraju. Tu jest napisane, że zaczipuj i zarejestruj swoje zwierzę w ogólnodostępnej bazie. Wtedy robi się chaos, pani marszałek.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dostępna to nie znaczy ta, o której pani mówi. Ogólnodostępna będzie zaraz KROPiK-owa. No naprawdę.

Bardzo proszę, jako ostatni pan Jerzy Wierzbicki. Potem przejdziemy do odpowiedzi pana ministra. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Polskiego Zrzeszenia Producentów Bydła Mięsnego Jerzy Wierzbicki:
Szanowna pani marszałek, szanowny panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, padały tutaj stwierdzenia, że państwo chce zmonopolizować bazę danych. Chciałbym przypomnieć, że w pewnych dziedzinach państwo ma monopol. Takie przykłady to numer PESEL. Każdy z nas ma unikalny numer zarejestrowany w systemie PESEL. W przypadku zwierząt gospodarskich jest to system IRZ, Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt. Każde zwierzę ma swój unikalny numer. Mówię o bydle. Każda sztuka bydła ma swój unikalny numer, co nie przeszkadza i nie wyklucza prowadzenia innych baz danych. W przypadku bydła związki hodowców prowadzą swoje własne bazy danych, które wykorzystują do identyfikacji zwierzęcia, numeru z IRZ. Więc nie widać tutaj kolizji między uporządkowaniem i zbudowaniem jednego rejestru, gdzie jest pewność, że dany numer jest unikalny, jednoznacznie identyfikuje zwierzę, a prowadzeniem innych baz, na przykład przez związki kynologiczne czy inne.

Padło stwierdzenie, że jest podejrzenie, że monopol na czipy ma jedna firma. Chciałbym odnieść się do tego. W przypadku kolczyków dla bydła mamy w rejestrze 19 dostawców kolczyków. Początkowo było kilku, wzrosło to do kilkunastu, więc nie bardzo wiem, dlaczego czipy miałyby być zmonopolizowane. Dostawców czipów będzie wielu. Jeżeli chodzi o łączenie baz danych, które są prowadzone w tej chwili przez organizacje, nie wiem, w jaki sposób była uporządkowana sprawa numerowania czipów. W przypadku bydła jest pewność, że numer kolczyka jest unikalny w skali kraju, w skali Europy. W przypadku różnych dostawców kolczyków, którzy dzisiaj byli na rynku, nie wiem, czy taki warunek jest spełniony. Przy próbie przesyłania danych do centralnego rejestru będzie kwestia zapewnienia, że numery są unikalne i według pewnego schematu. Też ARiMR ma doświadczenie, że na początku nie ustandaryzowano formuły liczenia liczby kontrolnej.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu PZPBM Jerzy Wierzbicki:
OK.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję. Zapomniałam o jeszcze jednej osobie. Mamy tylko dziesięć minut na to, żeby pan minister odpowiedział. Dwie, naprawdę półtorej minutki. Pani Katarzyna Jaślar.

Prezes zarządu PZPBM Jerzy Wierzbicki:
Tylko ostatnie zdanie, pani marszałek.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ostatnie.

Prezes zarządu PZPBM Jerzy Wierzbicki:
Na początku niedoskonałość ta została usunięta. ARiMR ma doświadczenie w tym, żeby bazy były jednoznaczne, unikalne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Katarzyna Jaślar i pan minister.

Organizatorka kampanijna w Akcji Demokracja Katarzyna Jaślar:
Dzień dobry. Katarzyna Jaślar. Akcja Demokracja.

Bardzo krótko powiem to, co mam do powiedzenia, ponieważ wiele głosów w tej sprawie już padło, ale chciałabym to powiedzieć, dlatego że jestem tu nie tylko we własnym imieniu.  Jestem przekonana, że spotykamy się w gronie osób, które łączy wspólny cel, jakim jest ograniczenie skali bezdomności psów i kotów w Polsce. Jestem tutaj, żeby wyrazić też głos już ponad 2200 osób, które podpisały się od godz. 17.00 wczoraj pod naszym apelem o to, żeby system obejmował także koty. KROPiK jako ogólnopolski system identyfikacji zwierząt może stać się początkiem i podstawą zmian we właściwym kierunku, ale pod warunkiem, że obowiązkiem znakowania i rejestracji obejmie nie tylko psy, ale również wszystkie koty, także te określane jako koty wolno żyjące. Argumentów, które uzasadniają takie stanowisko, jest bardzo wiele. Są one znane projektodawcy ustawy, ponieważ otrzymał je w formie opinii do projektu od wielu podmiotów, między innymi od organizacji społecznych, środowisk naukowych, samorządu zawodowego lekarzy weterynarii.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję.

Organizatorka kampanijna w Akcji Demokracja Katarzyna Jaślar:
To już?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Organizatorka kampanijna w Akcji Demokracja Katarzyna Jaślar:
Przepraszam. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł Piekarska miała ad vocem…

Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jednak pani poseł przypomniała sobie, o co chodziło.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ja pamiętam, tylko obawiam się, że już nikt inny nie pamięta. Chciałam powiedzieć taką rzecz. To nie jest pierwszy raz, kiedy rezygnujemy z jakiejś formy działalności, że państwo ją po prostu wygasza. Tak było z tuczem gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. Tak było ostatnio z futrami i tak pewnie będzie z chowem klatkowym. Czasami tak jest, że z różnych przyczyn tak się robi.

Natomiast chciałabym zapytać o technika weterynarii. Panie ministrze, dlaczego tylko lekarz weterynarii może wprowadzać czipa? Pod jakimi warunkami mógłby to robić technik weterynarii?  Wydaje mi się, że wtedy byłoby po prostu krócej. Nie byłyby to trzy lata, tylko może wtedy byłoby krócej.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Nie jest to skomplikowany zabieg. Pewnie pani przewodnicząca to potwierdzi.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Przecież technik może, tylko musi pracować w lecznicy. O to chodzi.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wiele uwag zostało przedstawionych. Dziękuję za konstruktywne podejście. Zacznę od uwagi generalnej. Państwo mówiliście o lobbingu. Zaistniało podejrzenie, jak tutaj pan mecenas powiedział, że ktoś lobbuje. Jeżeli ja i moi współpracownicy lobbujemy na rzecz państwa polskiego, to jestem z tego dumny, bo to jest mój obowiązek i za to biorę pieniądze. Natomiast pani przewodnicząca zapytała, czy na sali są lobbyści, zgodnie z ustawą. I wszyscy odpowiedzieli, że nie. Czyli nie ma tutaj lobbystów. A więc sprawa lobbingu jest wyjaśniona. Pani mówiła, że gdzieś tam była flekowana, że jest lobbystką itd. Wyjaśniliśmy to pojęcie. My działamy na rzecz bezpieczeństwa zwierząt, bezpieczeństwa danych wrażliwych. Działamy w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z rotą naszej przysięgi.

Szanowni państwo, jeżeli działamy zgodnie z prawem, a tak powinniśmy i tak się dzieje, część z państwa mówiła o systemie prawa krajowego, część mówiła o systemie prawa unijnego. Przypominam państwu, że rozporządzenie parlamentu i rady prawdopodobnie będzie przyjęte 25 marca. Część z państwa mówiła o trylogach, o procedurach itd. Jest napisane w tłumaczeniu na język polski. Przedstawię tłumaczenie. Pan może kiwać głową w systemie bułgarskim albo polskim, ale system bułgarski ma inne znaczenie. Nie obrażam pana, tylko mówię o znaczeniu kiwania. Jeżeli chodzi o bazy danych psów i kotów, państwa członkowskie są odpowiedzialne za ustanowienie i prowadzenie baz danych rejestracji zidentyfikowanych psów i kotów. Proszę państwa, prowadzenie…

Prezes zarządu Fundacji Safe-Animal Bartosz Mackiewicz:
(wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie oddałam panu głosu. Bardzo pana przepraszam. Przepraszam pana bardzo. Jeżeli nie podporządkuje się pan regułom… Zwracam panu uwagę już drugi raz. Proszę nie przeszkadzać wypowiadającym się osobom.

Prezes zarządu Fundacji Safe-Animal Bartosz Mackiewicz:
Absolutnie rozumiem…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Czy chce pan dostać zakaz wejścia?

Prezes zarządu Fundacji Safe-Animal Bartosz Mackiewicz:
W trzy minuty mam obronić działalność Safe-Animal…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zwracam panu uwagę.

Prezes zarządu Fundacji Safe-Animal Bartosz Mackiewicz:
Ja rozumiem…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Trzy osoby mówiły po trzy minuty, to było 10 minut. Miał pan prawo wypowiedzenia się. Minister odpowiada na wszystkie pytania, które padły z sali. Jeżeli pan nadal będzie przeszkadzał w prowadzeniu obrad, to naprawdę pana wyproszę. Proszę wysłuchać. Jeżeli będzie pan chciał rozmawiać z ministrem, to proszę albo zwrócić się z zapytaniem, albo umówić się z panem ministrem na rozmowę. W tej chwili mieliśmy 30 osób. Każdy ma prawo zadać pytanie, nie tylko pan.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję. Dziękuję za porządkowe uwagi. Jako polityk mogę również wchodzić w interakcje, ale jestem tutaj jako sekretarz stanu. Szanuję państwa wypowiedzi. Zapisywałem pytania. Takie interakcje, to myślę, że nie w tym miejscu, ale rozumiejąc emocje, przystąpię jeszcze raz do odpowiedzi.

Proszę państwa, wydaje się, że język polski jest językiem w pewnych sytuacjach jednoznacznym. Jeżeli rozumiemy ustanowienie i prowadzenie, to chyba to jest jednoznaczne, kto odpowiada za bazę danych. Jeżeli państwo powołujecie się w różnych wypowiedziach na raport NIK, który podsumował czy też ocenił zadania własne gminy dotyczące ograniczenia bezdomności, to tam jest również napisane, cytuję, że do zapobiegania bezdomności zwierząt potrzeba jest kontynuowania działań legislacyjnych zmierzających do wprowadzenia skutecznych narzędzi w walce ze zjawiskiem bezdomności zwierząt domowych w postaci powszechnego i obowiązkowego oznaczenia psów i kotów oraz rejestru – jest tu liczba pojedyncza – zwierząt oznakowanych. Są to podstawy dotyczące kwestii rejestru.

Kwestią, która tutaj różni wiele środowisk czy też osób, jest kwestia już istniejących baz. Bazy te dzisiaj funkcjonują bardzo dobrze, więc w jakimś sensie, jak rozumiem, skoro bardzo dobrze funkcjonują, ograniczają bezdomność. To jest pytanie retoryczne. Natomiast staraliśmy się państwu odpowiedzieć, że dla bezpieczeństwa danych, które będą w bazie centralnej, dla bezpieczeństwa tego, co powiedział prezes UODO, kwestia ta musi być realizowana przez podmiot publiczny, a nie przez działalność gospodarczą, przez prywatne podmioty, jest ustawa RODO. Jeżeli państwo nie znacie ustawy RODO, to proszę poczytać. Staraliśmy się państwu wytłumaczyć, że przesunięcie z kilku baz do jednej jest problemem technicznym, tak jak było to na przykładzie koni. Kiedyś obrazowo państwu odpowiedziałem, że to nie jest przesunięcie książki z jednej półki na drugą półkę, że jest to problem techniczny. Bardzo proszę o przyjęcie tych informacji jako informacji nie tyle związanych z jakąś tam intuicją. Są to fakty dotyczące prawa, fakty dotyczące kwestii informacyjnych, kwestie dotyczące bezpieczeństwa państwa danych. Pan poseł Litewka mówił o sytuacji, która gdzieś zaistniała, o wykupie danych, że często otrzymujemy na telefony różne propozycje.

Szanowni państwo, kolejną kwestią, która dzisiaj budzi pewne emocje, jest kwestia zaczipowania kotów oraz rejestru. Powiedziałem już w swojej wypowiedzi, że pracowaliśmy w określonej sytuacji tworzenia prawa unijnego, czyli rozporządzenia. Na początku nie były tam wskazane wszystkie koty. Sytuacja się zmieniła, prawdopodobnie koty będą wskazane, ale tutaj jest z wyłączeniem tak zwanych… Przepraszam, nie pamiętam imienia. Pani mówiła, że nie ma pojęcia kotów farmerskich. Nie zostały one tak wprost określone, ale w projekcie rozporządzenia jest wyłączenie. Pani Marlena powiedziała, że nie ma pojęcia kotów farmerskich. W projekcie rozporządzenia koty te są wyłączone jako koty, które są w zasięgu rolników, przechodzą itd. Koty te, nazwijmy je umownie, być może semantycznie nie ma tego wprost w definicji, są wyłączone z obowiązku czipowania i oznakowania.

Problem czipowania kotów jest problemem dosyć trudnym, co starałem się państwu powiedzieć na takiej zasadzie, że są koty wolno żyjące, koty w cudzysłowie farmerskie i koty, które są w domach. Po uwagach państwa będziemy próbowali jeszcze raz przeanalizować kwestię czipowania kotów. Ewentualnie, jeżeli posłowie uznają, że taka poprawka jest potrzebna, to my odniesiemy się do tego, antycypuję, przypuszczam, że w sposób pozytywny. Ale to wymaga pewnych konkretów, sprecyzowania konkretnej poprawki.

Proszę państwa, część z państwa wypowiadała się co do samego projektu czy też mojej wypowiedzi, prezentacji. Mam wrażenie, proszę państwa, że przez to, że zapisywaliście się do głosu, nie słuchaliście mnie uważnie. Niektóre kwestie, które mówiłem, państwo przedstawialiście w formie pytań lub jako coś, co jest niedobre itd. Ja nie sugeruję, nie śmiałbym nawet sugerować, że tak znakomite grono zajmujące się tą kwestią, tymi zadaniami nie czytało projektu ustawy. Wykluczam to. Natomiast chciałbym pewne sprawy doprecyzować.

Pada tutaj magiczna cyfra dotycząca sześciu lat. Proszę państwa, jeszcze raz powtórzę. Proszę przyjąć to jako pewnik. Jeżeli chcecie, możecie państwo sprawdzić to w projekcie ustawy.  Otóż jeżeli system wejdzie, a dzisiaj system będzie organizowany przez ARiMR, czas w projekcie jest do trzech lat. My już rozmawiamy z agencją, żeby zmniejszyli ten czas do dwóch lat. Dlatego były trzy, że jednostka Ministra Cyfryzacji, wcześniej COI mówił, że do trzech lat. Załóżmy, że wejdzie to do dwóch lat. Jeżeli system wejdzie, proszę państwa, to nie ma pięciu czy sześciu lat na zaczipowanie i wpisanie do bazy. Wszystkie psy, które urodzą się po wejściu systemu, muszą być niezwłocznie zarejestrowane. A jeżeli chodzi o te, które urodziły się przed wejściem systemu w życie, musimy ludziom dać jakiś czas na dostosowanie się. Zawsze było vacatio legis. Ci prawnicy, którzy zajmują się tym problemem, wiedzą doskonale, że jest jakiś czas. Gdybyśmy powiedzieli, że to jest rok, to byście państwo powiedzieli: „o, projekt daje tyle czasu, że my nie zdążymy”. Proszę czytać ze zrozumieniem. Tych, którzy wypowiadają się, proszę, żeby również słuchali mnie, jeżeli mogę prosić, ze zrozumieniem. Jeżeli państwo nie chcecie mnie słuchać, odsyłam do lektury projektu ustawy, dlatego że jest to dokument źródłowy, na bazie którego powstają określone nieporozumienia.

Szanowni państwo, mówiliście o podmiotach, które mają dostęp. Przedstawiałem te, które mają uprawnienia wynikające… Przecież jasne jest, że jak ktoś ma dostęp, musi być uwierzytelnienie, musi dostać login itd. Musi być sprawdzony, dlatego że na tym polega bezpieczeństwo systemu, który chcemy przedstawić.

Proszę państwa, była kwestia środków finansowych, ale także dyskusja o różnych rozwiązaniach dotyczących magicznej stawki do 100 zł, że jest 50 zł, drugie 50 zł, ale to jest do. Jeszcze raz powtarzam, że lekarz weterynarii może się umówić, że wykona to za X stawkę, nie wiem za jaką, ale do pokazuje, że koszt jest taki, jaki jest.

Kolejna kwestia. Mówiliśmy o tym, że jeżeli zwierzęta są już zaczipowane i jeżeli spełnia to wymogi ISO organizacji międzynarodowej, żeby nie było powtarzalności numerów, to nie będą czipowane, tylko będą zarejestrowane. Jeżeli mówimy o lekarzach weterynarii i o technikach, mówimy, że lekarz musi mieć zakład opieki. Technik nie ma zakładu, pracuje, pomaga lekarzowi weterynarii.

Szanowni państwo, koszt. Koszt jest istotny. Państwo mówicie, że koszty są duże, ale jeżeli postawimy na szalę koszty zadań własnych gminy, ktoś mówił, że jest to około 350 mln zł w skali roku. Teraz mamy dziesięć lat, stworzenie systemu, później jakieś tam utrzymanie. Jeżeli w ramach celów mówimy, że ma to być narzędzie do ograniczenia bezdomności, to długofalowo będzie to ograniczenie kosztów zadań gminy. Skądinąd dziękuję za uwagi pana przedstawiciela Związku Powiatów Polskich, który mówił o tym, że inne osoby upoważnione, pracownicy gminy powinni mieć dostęp. Rozważymy to. Możemy zapisać, że jeżeli nie ma straży gminnej w danej JST, wtedy upoważniony pracownik gminy może mieć dostęp. To wszystko jest w rozmowie.

Któraś z pań powiedziała, że neguje czy ocenia, nie pamiętam dosłownie jak, projekt KROPiK, ponieważ ich uwagi nie zostały uwzględnione. Jest to proces, rozmawiamy, część uwag została uwzględniona, część nie została uwzględniona, jest to jakiś kompromis. Być może niektórzy z państwa mylą kompromis z kompromitacją. Jeżeli ktoś nie uwzględnia moich uwag, to nie znaczy, że byłem najmądrzejszy i że mam rację. Po prostu ktoś mnie przekonał, że uwagi były ciekawe, ale na tym etapie nie mogły być wdrożone. Załóżmy, to taka ogólna filozofia, ogólna refleksja.

Jeżeli mówimy, proszę państwa, o kastracji, doskonale zdajemy sobie sprawę, starałem się przedstawić państwu, że stoimy na stanowisku, że czipowanie, kastracja, edukacja. Dzisiaj mówimy o czipowaniu. Jest to projekt ustawy, do którego nie może być złożona poprawka dotycząca kastracji, ponieważ wybiega poza zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy. Zrobiliśmy pierwszy krok. Jeszcze jedna uwaga. Mówiliście państwo, że przez sześć lat będzie chaos, zanim wejdzie ustawa. Starałem się wytłumaczyć, że nie będzie to sześć lat. A czy nie było chaosu przez 15 lat, jak nie było żadnego projektu? Chyba był chaos, ale kontrolowany, tak? Cokolwiek, szanowni państwo, teraz bym nie powiedział, że chaos był kontrolowany, zrobiliśmy krok. Czy uda nam się stworzyć doskonały projekt ustawy, to zależy od Parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej. Przedstawiłem cele, które określił rząd. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie ministrze, ja bym chciała jeszcze, żeby wytłumaczył pan, dlatego że nastąpiło tu chyba jakieś niezrozumienie dotyczące tego, że będzie jedna firma, która będzie miała czipy. Chciałabym, żeby to dokładnie wytłumaczyć, ponieważ są to absolutnie złe informacje. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję za to pytanie, pani marszałek. Faktycznie na ostatnim posiedzeniu Komisji byliśmy posądzeni, że stworzyliśmy jako rząd domenę kropik.pl. Proszę państwa, domena rządu to jest gov. To nie jest nasza domena. My nie mamy wpływu na to, że ktoś tworzy sobie jakąś publiczną, prywatną domenę kropik czy kochamkropik. Co do firm oczywiście my nie faworyzujemy żadnej firmy. Proszę to przyjąć jako informację. Firmy, które spełniają ISO, mogą uczestniczyć. My nie kupujemy czipów, transponderów. Będą to robić lekarze weterynarii. Zostało ściśle zapisane, jaka norma ISO ma być spełniona, a poza tym nic więcej. To jest jakiś kolejny fake news, że kogoś faworyzujemy itd. Nie jest to zgodne z prawdą. Proszę to przyjąć do wiadomości.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeszcze raz, pani Beato. Jeżeli ktoś sobie stworzył taką domenę, to ma do tego prawo. To jest wolny kraj. Nie, nie przyjmuje, nie będzie przyjmował zamówienia na czipy, dlatego że nikt pod nazwą KROPiK nie będzie kupował czipów. Chodzi o to, że każda rządowa domena ma określenie gov. Nikt inny nie może mieć tej domeny. To po pierwsze. Po drugie, pan minister jeszcze raz wytłumaczył. Ministerstwo określa specyfikację czipów, czyli rodzaj czipów, które mogą być używane ze względu na jakość czipów. Mają mieć ISO. Wiecie państwo, co to jest ISO. Spełnione są warunki produkcji. Niezależnie, czy będzie to produkowane w Polsce, w Chinach, w Indiach, jeżeli ma zrobione ISO, to może być używane. Może być tysiąc firm, które będą to sprzedawały. Jest to kwestia decyzji lekarza weterynarii, schroniska, czy kogokolwiek, kto będzie kupował czipy. Bardzo dziękuję.

Daję panom tylko dlatego, że pan się zgłaszał, ale minutę, dobrze? Ja naprawdę muszę wyjść. O godz. 15.30 mam posiedzenie następnej Komisji. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Fundacji Safe-Animal Bartosz Mackiewicz:
Chciałem się odnieść do kwestii zarzutu pana Litewki. Nie ma go, ale i tak odpowiem. Proszę mi powiedzieć, jaka jest gwarancja, że skoro w ARiMR ma powstać pięć nowych stanowisk i potem kolejne pięć, nie będą tam pracować ludzie, którzy w jakiejś sytuacji nie będą wyciągać danych osobowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję panu bardzo. Już rozumiem ideę. Ja panu zaraz odpowiem.

Prezes zarządu Fundacji Safe-Animal Bartosz Mackiewicz:
Ale ja jeszcze à propos…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie, ja panu dałam czas. Chwileczkę.

Prezes zarządu Fundacji Safe-Animal Bartosz Mackiewicz:
Nie, no nie dane po prostu…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę. Dałam panu czas. Wie pan co, mówienie na forum komisji sejmowej, że w instytucji państwowej ktoś sprzedaje dane, jest bardzo niegrzeczne.

Prezes zarządu Fundacji Safe-Animal Bartosz Mackiewicz:
Ale to samo zarzucacie nam, drodzy państwo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jest to bardzo niegrzeczne. W firmach prywatnych… Nie, pan poseł powiedział, że jak się ma dane, to można nimi handlować. Nie powiedział kto. Ale nie w instytucjach państwowych, ponieważ tam są inne nadzory i nie ma żadnych innych możliwości. Nie, ja nikomu nie zarzucam. Tylko pokazał, ile warte są jego dane.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.

Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o Krajowym Rejestrze Oznakowanych Psów i Kotów (druk nr 2293).

Zamykam posiedzenie.

Bardzo państwa jeszcze proszę o przesłanie do czwartku przyszłego tygodnia ewentualnych poprawek, o których państwo mówili, żebyśmy mogli się z nimi zapoznać. Na następnym posiedzeniu będziemy szczegółowo rozpatrywać projekt.