Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Niedzieli (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o Krajowym Rejestrze Oznakowanych Psów i Kotów (druk nr 2293).

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Aneta Herod zastępca dyrektora Departamentu Ewidencji Producentów i Rejestracji Zwierząt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wraz ze współpracownikiem,  Arkadiusz Biernacki starszy specjalista w Biurze Zdrowia i Ochrony Zwierząt Głównego Inspektoratu Weterynarii, Marlena Pindras pełnomocnik burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, Katarzyna Rezler pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt i realizacji programu przeciwdziałania bezdomności, Inez Romaniec-Clark członek Miejskiego Zespołu ds. Zwierząt i Bioróżnorodności przy prezydencie miasta Kielce, Marek Wiśniewski prezes Krajowego Instytutu Hodowli Zwierząt Towarzyszących, Marek Mastalerek prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej wraz ze współpracownikiem, Monika Nowicka prezes Inspektoratu Ochrony Zwierząt, Edyta Piórkowska-Sikora członek zarządu Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Inspekcji Weterynaryjnej wraz ze współpracownikiem, Joanna Składanowska-Baryza sekretarz Komisji Dobrostanu Zwierząt Komitetu Nauk Zootechnicznych i Akwakultury Państwowej Akademii Nauk, Zygmunt Pejsak pracownik naukowy Katedry Chorób Zakaźnych, Inwazyjnych i Ochrony Zdrowia Publicznego Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie, Marcin Mańk prezes Unii Felinologii Polskiej wraz ze współpracownikiem, Monika Przeworska dyrektor Instytutu Gospodarki Rolnej wraz ze współpracownikiem, Waldemar Federak sekretarz zarządu Związku Kynologicznego w Polsce wraz ze współpracownikami, Wanda Szulc kierownik biura Krakowskiego Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami wraz ze współpracownikiem, Małgorzata Brzezińska prezes Fundacji dla Szczeniąt Judyta wraz ze współpracownikiem, Ewa Gebert prezeska Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt OTOZ „Animals” wraz ze współpracownikiem, , Michał Gromada prezes Fundacji Psa Karmela wraz ze współpracownikiem, Aleksandra Grynczewska-Woźniak prezes Fundacji „Zwierzęca Polana”,  Magdalena Kordas prezes Fundacji „Mikropsy” wraz ze współpracownikiem, Beata Krupianik prezes zarządu Fundacji „Karuna – Ludzie dla Zwierząt”, Bartosz Mackiewicz prezes zarządu Fundacji  SAFE-ANIMAL wraz ze współpracownikiem, Sylwia Najsztub prezes Fundacji Pomocy Zwierzętom Zagrożonym Wykluczeniem „Duch Leona” wraz ze współpracownikiem, Magdalena Orłowska prezes Fundacji Per Mondo, Karolina Pawelczyk-Dróżdż prezes zarządu Fundacji „Złap Dom” wraz ze współpracownikiem, Emilia Renata Stachurska prezes zarządu Fundacji „Olsztyńskie Koty do Adopcji”, Katarzyna Śliwa-Łobacz prezes zarządu Fundacji na rzecz Ochrony Spraw Zwierząt „Mondo Cane”, Mariusz Tauber członek zarządu Fundacji Azylu pod Psim Aniołem, Anna Zielińska wiceprezes Fundacji Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt Viva! wraz ze współpracownikami, Paweł Gebert wiceprezes Fundacji Psia Krew wraz ze współpracownikiem, Sandra Sławska wiceprezes zarządu Fundacji Patataj „Animals Sanctuary”, Aleksandra Kozikowska-Lelonek członek zarządu Fundacji Wspólne Kroki wraz ze współpracownikiem, Monika Płaza sekretarz Fundacji „Jak Pies z Kotem”, Ireneusz Pruchniak prezes honorowy Polskiej Federacji Felinologicznej „Felis Polonia”, Patrycja Dobrowolska prezes Stowarzyszenia  „Pomiechowskie Bezdomniaki” wraz ze współpracownikiem, Barbara Gałdy-Krupińska prezes Stowarzyszenia „Częstochowa Dla Zwierząt”, Beata Samborowska prezes Stowarzyszenia Inicjatyw Obywatelskich wraz ze współpracownikami, Maria Januszczyk wiceprezeska Stowarzyszenia Prawnicy na rzecz Zwierząt wraz ze współpracownikiem, Remigiusz Czech menager Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego „Kennel Club”, Adrianna Kaszuba dyrektor Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Świdnicy wraz ze współpracownikiem, Adriana Panas przedstawicielka grupy „Chrześcijanie dla Zwierząt”, Anna Ruszkiewicz i Izabela Pietraszewska przedstawicielki Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt, Łukasz Wydra doradca prawny Krajowego Instytutu Rejestracji Zwierząt oraz Agnieszka Gruszczyńska stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Anna Rajewska –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jarosław Lichocki i Wojciech Przerwa –  legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt.

Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, z panem sekretarzem stanu Jackiem Czerniakiem na czele. Witam wszystkich przybyłych gości. Dzień dobry, panie ministrze.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu o Krajowym Rejestrze Oznakowanych Psów i Kotów (nr 2293). Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę państwo reprezentują. Nie widzę.

Szanowni państwo, marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował dnia 26 lutego 2026 roku powyższy projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt do pierwszego czytania. Przypominam, że Komisja na posiedzeniu w dniu 12 marca br. przeprowadziła pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Krajowym Rejestrze Oznakowanych Psów i Kotów (druk nr 2293).

Proponuję, aby Komisja niezwłocznie przystąpiła do rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Przystępujemy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.

Chciałabym tylko przypomnieć wszystkim, którzy nie uczestniczyli jeszcze w procedowaniu ustaw, że tę pierwszą część, z dyskusją ogólną, przeprowadziliśmy na ostatnim posiedzeniu. To były 3 godziny rozmowy o tym, czego dotyczy ustawa, jak ona wygląda oraz zdawania pytań ogólnych. W tej chwili przystępujemy do procedowania szczegółowego. Ono polega na tym, że czytamy poszczególne artykuły. Osoby zgłaszające poprawki albo zgłaszają poprawki do danego artykułu, albo artykuł zostaje przyjęty bez zgłoszonych poprawek. Po szczegółowym czytaniu Komisja Nadzwyczajna przygotowuje sprawozdanie. Na następnym posiedzeniu Sejmu to sprawozdanie jest w tzw. drugim czytaniu. W czasie drugiego czytania posłowie mogą jeszcze zgłosić poprawki. Po drugim czytaniu Komisja spotka się kolejny raz, rozpatrzy ewentualne poprawki dotyczące drugiego czytania i przejdzie do trzeciego czytania. Mówię o tym po to, żebyśmy wszyscy wiedzieli, jak wygląda proces legislacyjny.

Przechodzimy do tytułu projektu. Czy są uwagi do tytułu projektu? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, pani marszałek.

Oczywiście nie mam uwag do tytułu projektu, ale chciałam powiedzieć, że do Nadzwyczajnej Komisji do spraw ochrony zwierząt wpłynęło bardzo dużo uwag ze strony społecznej. To były uwagi 26 organizacji, zarówno takich działających na rzecz ochrony zwierząt, jak i organizacji branżowych. One zgłosiły swoje uwagi i bardzo mi zależy, żebyśmy je omówili. Wraz z mecenas Marią Januszczyk ze Stowarzyszenia Prawnicy na rzecz Zwierząt oraz z organizacją Stukot część tych uwag przerobiliśmy na poprawki.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, rozumiem, że będzie pani zgłaszała poprawki.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, chodzi o to, żeby móc przedstawić te poprawki. Oczywiście rozumiem, że praca nad projektem ustawy, szczególnie tak ważnej, to jest pewien proces. Jest jeszcze drugie czytanie, jest jeszcze Senat… Bardzo mi jednak zależy na przedstawieniu propozycji strony społecznej i odniesieniu się do nich przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W pełni rozumiem, że priorytetem jest samo procedowanie ustawy i wprowadzenie Krajowego Rejestru Oznakowanych Psów i Kotów, ale te uwagi, które mam, dotyczą w dużej mierze ważnych rzeczy. Mam nadzieję, że częściowo je dzisiaj przyjmiemy. One dotyczą dodania do rejestru kotów…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, to już proszę… Będziemy omawiać poszczególne propozycje.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze, to w tym momencie chciałabym już zgłosić pierwszą poprawkę. Ona nie odnosi się do tytułu, ale odnosi się ogólnie do całej ustawy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo przepraszam, ale musimy zakończyć procedowanie tytułu.

Skoro nie widzę sprzeciwu, to stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła tytuł projektu ustawy.

Teraz art. 1. Rozumiem, że teraz zgłasza się pani poseł?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze.

Chodzi mi o to, żeby w całym rządowym projekcie ustawy wprowadzić takie zmiany, by obok słowa „właściciel” było także słowo „posiadacz”. Powinno więc być: „właściciel” lub „posiadacz”.  Kilka organizacji zgłaszało tę kwestię. Chodzi o to, że katalog osób i organizacji, które zajmują się opieką nad zwierzętami i posiadają zwierzęta, jest dużo szerszy niż ten, który jest ujęty w obecnym brzmieniu KROPiK.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Omawialiśmy to na Komisji. Rozumiemy.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, tak. Ta kwestia, żeby dodać posiadacza, byłaby istotna.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy moglibyśmy usłyszeć Biuro Legislacyjne? Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?

Legislator Mariusz Przerwa:
Nie mamy uwag do tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Ministerstwo?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest przeciwne wprowadzeniu poprawki w brzmieniu: „właściciela lub posiadacza”.  Nie chcemy wprowadzenia formuły „właściciel lub posiadacz”, ponieważ uważamy, że to doprowadzi do pewnego rozmycia odpowiedzialności za te sytuacje, które dotyczą czipowania i identyfikowalności psów i kotów.

Uważamy, że propozycja rządowa zakładająca, że odpowiedzialność jest po stronie właściciela lub schroniska, jest wystarczającym określeniem kompetencji. Nie doprowadzi to, jak powiedziałem, do rozmycia odpowiedzialności. Może się przecież zdarzyć również sytuacja, że któraś organizacja w dobrej wierze… Posłowie będą proponować wprowadzenie instytucji foster home. Może się zdarzyć, że ktoś w dobrej wierze będzie trzymał zwierzę gdzieś w swoim domu czy w jakimś pomieszczeniu i nie dotrzyma obowiązku czipowania czy zgłoszenia zwierzęcia. Wtedy może on ponieść z tego tytułu karę. Uważamy więc, że wprowadzenie sformułowania „właściciela lub posiadacza” spowoduje rozmycie kompetencji.

Na marginesie powiem, że część z państwa parlamentarzystów na pewno wie, jakie konsekwencje spowodował kiedyś spójnik „lub”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Nie, pani poseł. Chcę powiedzieć, że będziemy mówić krótko i dokładnie na temat tego projektu. Zapomniałam powiedzieć, że mamy salę do 12:00. O 12:00 muszę już przejąć przewodniczenie na sali obrad, więc musimy skończyć najpóźniej 3 minuty przed 12.00.

Bardzo proszę.

Prezes Fundacji „Zwierzęca Polana” Aleksandra Grynczewska-Woźniak:
Dziękuję. Aleksandra Grynczewska, Fundacja „Zwierzęca Polana”.

Panie ministrze, mam w takim razie pytanie – jak będą państwo definiować właściciela psa? Czy będziecie to robić zgodnie z AHL 2016/429, czy w jaki sposób? W tej chwili, jeżeli tylko osoba fizyczna może być właścicielem psa, wykluczacie możliwość posiadania psa przez organizację, gminę czy jakiekolwiek inne tego typu podmioty. Sądy natomiast zasądzają zwierzęta na przykład gminom czy organizacjom. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Strona ministerialna?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Proszę państwa, „właściciel” to pojęcie z Kodeksu cywilnego. Właścicielem jest osoba fizyczna, ale także osoba prawna. Prosiłbym więc, żeby to rozróżniać. Natomiast jeszcze raz powtórzę, że dodanie słów „lub posiadacz” wprowadzi zamieszanie kompetencyjne i wiele nieporozumień, często prowadzących do sytuacji pewnej odpowiedzialności. Pomimo działania w dobrej wierze może się to po prostu skończyć karą. Konkluzja jest więc taka, że jesteśmy przeciwni wprowadzeniu sformułowania „lub posiadacza”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Nie będziemy już prowadzić dyskusji na ten temat, bo nie skończylibyśmy tego procedowania.

Bardzo proszę państwa posłów o przygotowanie legitymacji i zalogowanie się do systemu, bo będziemy głosować. Bardzo proszę.

Jeszcze pani poseł Tracz, tak?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Rozumiem argumentację obu stron, ale zależy mi też na tym, żeby zrobić to wszystko pokojowo. Ewentualnie możemy jeszcze przemyśleć te rzeczy i część kwestii zgłosić podczas drugiego czytania. Ze względu na negatywną opinię ministerstwa wycofam więc tę poprawkę. Bardzo jednak proszę ministerstwo o przyjrzenie się jeszcze temu rozwiązaniu, żebyśmy mogli ewentualnie rozważyć je w drugim czytaniu lub w Senacie.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Jeżeli istnieje taka możliwość, to ja bym przejął w takim wypadku tę wycofaną poprawkę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie pośle, chwileczkę.

Rozumiem, że umawiają się państwo tak, że pani poseł Tracz porozumie się jeszcze z ministerstwem, czy ewentualnie istnieje taka możliwość, żeby po przemyśleniu zgłosić tę poprawkę w drugim czytaniu, z aprobatą ministerstwa?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak. Chcę mieć taką furtkę. Dotyczy to wszystkich moich 34 poprawek. Myślę, że chodzi o to, by dyskutować i szukać najlepszych rozwiązań.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo przepraszam, to jest taka sama poprawka, więc wydaje mi się, że łatwiej będzie razem z panią poseł Tracz przejąć tę poprawkę i porozumieć się z ministerstwem. Wtedy zgłosimy ją w drugim czytaniu, tak? Dziękuję bardzo. Pani poseł wycofała poprawkę.

Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Nikt z państwa posłów nie ma pytań? Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 1.

Art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Bardzo proszę. Może najpierw zabierze pani poseł Tracz, a potem pani poseł Łepkowska. Proszę, pani poseł Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo.

Mam 5 poprawek do art. 2. Chciałabym przedstawić pierwszą z nich krótko, bez odczytywania, bo państwo mają ją przed sobą. Chodzi o zmiany w art. 2 w ust. 2 – tu jest autopoprawka w stosunku do tego, co wysłałam – w pkt 3 oraz w art. 8 w ust.1 w pkt 2. Chodzi o to, by zamiast „nazwy zwierzęcia” w rejestrze KROPIK było „imię”. To odzwierciedla sens ustawy o ochronie zwierząt – zwierzę nie jest rzeczą. Mówimy, że zwierzę ma imię. Uważam, że język kształtuje świadomość i dobrze by było przyjąć tę poprawkę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Ocena ministerstwa?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Popieramy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.

Czyli głosujemy. Czy państwo są przygotowani? Czy ktoś jest przeciw? Czy ktoś z państwa posłów jest przeciw? Nie widzę. Uważam, że poprawka została przyjęta.

Jeszcze pani poseł Tracz, tak?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, tak, mam jeszcze inne poprawki. Mam jeszcze poprawkę oznaczoną jako poprawka nr 3. Chodzi tu o uzupełnienie danych w KROPIK o adres poczty elektronicznej. To był postulat wysuwany m.in. przez gminy. Tylko muszę dokonać autopoprawki, bo jest tam „jeżeli właściciel lub posiadacz posiada”. Wykreślę „lub posiadacz”, bo wycofałam tę pierwszą poprawkę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę przedstawić wszystkie poprawki dotyczące art. 2, bo potem będą następne poprawki.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze, chociaż akurat te poprawki mają być poddane głosowaniu oddzielnie. Dobra, to pierwsza poprawka jest o tym, by dodać adres mailowy. Kolejna poprawka też jest taka bardziej porządkowa. Chodzi o to, żeby obok numeru KRS było także sformułowanie „lub numer identyfikacji podatkowej”. Byłoby więc tak: „numer w Krajowym Rejestrze Sądowym, jeżeli właściciel taki numer posiada, lub numer identyfikacji podatkowej NIP, jeśli został nadany”. Chodzi o to, że niektóre podmioty nie dysponują numerem KRS, ale mają NIP. Byłoby to duże udogodnienie.

Potem mamy poprawkę nr 5. To jest poprawka, nad którą trzeba głosować razem z poprawkami nr 13, 16, 18 i 20. Ona dotyczy zrównania uprawnień i obowiązków w zakresie znakowania i rejestracji psów lub kotów dla organizacji społecznych, których statutowym celem jest działanie na rzecz ochrony zwierząt.

Do tego artykułu mam jeszcze poprawkę nr 6. Nad nią trzeba głosować łącznie z poprawkami nr 8, 9, 11, 19, 21 i 24. Te zmiany zmierzają do tego, by wyodrębnić w KROPIK ewidencję osób upoważnionych przez wójta. Omawialiśmy ten temat, że nie wszędzie jest straż gminna, która może mieć uprawnienia kontrolne. Chcemy więc, żeby osoba wyznaczona przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta mogła mieć takie uprawnienia kontrolne. Chcemy też, żeby w rejestrze był dostęp do tzw. kotów wolno żyjących. Chcemy dać gminom możliwość, by przy okazji kastracji czy leczenia weterynaryjnego mogły je od razu oznakować i zarejestrować. Jest to właśnie stopniowa walka z bezdomnością.

To są więc te cztery poprawki do art. 2.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę o stanowisko rządu.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Co do zmiany nazwy na imię to oczywiście jesteśmy na tak. Jeśli chodzi o KRS i NIP, to uważamy, że jeżeli organizacja ma i KRS, i NIP, to powinny być podawane oba. Pani posłanka chyba proponuje spójnik „lub”?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak – „lub”.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
My proponujemy oba, czyli spójnik „i”.

Jeżeli mówimy o organizacjach, to te organizacje, które mają schroniska… Chodzi mi o poprawkę… Który to numer? Bo mówię to wszystko z pamięci. Chodzi o te schroniska.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Poprawka nr 5. Poprawka nr 4 to był KRS i NIP.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Tak, pani zaproponowała tam „lub”. My proponujemy „i”, żeby był tam uwzględniony i KRS, i NIP, tak jak jest w projekcie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To wszystko, tak?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Jeszcze jest kwestia…

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
E-maila, tak? Bez tego „posiadacza”, bo tam była autopoprawka, żeby to wykreślić. Zgadzamy się na e-mail.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK. To wszystko?

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Łepkowską-Gołaś.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Moja poprawka nr 1 zmierza do zrównania uprawnień organizacji społecznych, których statutowym celem jest ochrona zwierząt i które zapewniają zwierzętom bezdomnym opiekę poprzez ich umieszczenie w domach tymczasowych, z uprawnieniami schronisk do zwierząt. Rozszerzamy więc krąg podmiotów odpowiedzialnych za identyfikację i rejestrację psów i kotów.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK, dziękuję bardzo.

Strona rządowa?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Tak, popieramy poprawkę dotyczącą rozszerzenia odpowiedzialności.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK.

Teraz pan poseł Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowne panie i panowie, ja też mam poprawkę do art. 2 ust. 2 pkt 4. Ona jest właściwie tożsama z tym, co przed chwilą odczytała pani poseł Tracz. Chodzi o tę zmianę i autopoprawkę dotyczącą adresu poczty elektronicznej. Pozwolą państwo, że ją odczytam i państwo ewentualnie zdecydują, którą przyjąć.

Wyrazy „i telefonu komórkowego, jeżeli właściciel taki numer posiada”, należy zastąpić wyrazami „i, jeżeli właściciel posiada, numer telefonu kontaktowego oraz adres poczty elektronicznej”. Myślę więc, że to jest poprawka zbieżna z tą poprawką i autopoprawką pani poseł Tracz.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To jest w zasadzie ta sama poprawka. Dziękuję bardzo.

Czyli przystępujemy do głosowania.

Bardzo przepraszam, jeszcze Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Przyznam szczerze, że się troszkę pogubiliśmy. Mówiąc wprost, nie bardzo wiemy, nad czym teraz głosujemy. Jeśli chodzi o poprawkę pani poseł do art. 2 pkt 5, która mówi m.in. o organizacjach zapewniających bezdomnym zwierzętom opiekę w domu tymczasowym, to w uzasadnieniu do tej poprawki jest uwaga, że tę poprawkę należy rozpatrywać łącznie z poprawkami…

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Przepraszam, rzeczywiście nie dodałam tej informacji.

Legislator Jarosław Lichocki:
To są poprawki nr 2–9, nr 11–16 i nr 18. To duży pakiet. W tym momencie, w ciągu minuty, trudno jest nam ocenić, jaka jest relacja między tymi poprawkami, czyli między tym pakietem a poprawkami pani poseł Tracz. Czy te poprawki wypierają w jakimś zakresie propozycje pani poseł Tracz, czy one w jakimś zakresie nachodzą na siebie ? Pan minister wspomniał o spójniku przy dwóch danych…

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Nie, one się nie wypierają, one dodają domy tymczasowe jako miejsca schronienia.

Legislator Jarosław Lichocki:
Przyznam, że mimo wszystko nie jesteśmy w stanie tego ocenić w takim trybie.

Natomiast co do tego pakietu pani poseł z uzasadnieniem, żeby rozpatrywać go łącznie z poprawkami nr 2–9, nr 11–16 i nr 18…

Można, pani marszałek?

Jeśli chodzi o poprawkę nr 1, to pragniemy wskazać, że status tej organizacji, o której wspomniałem, a która miałaby zapewniać opiekę bezdomnym zwierzętom w domu tymczasowym, jest niejasny. Nie wiadomo, kiedy ten status będzie nadawany, w jakim trybie, kto go ma nadawać, kto weryfikować… Czy to ma być każda organizacja, która zapewnia opiekę bezdomnym zwierzętom w jakimkolwiek domu tymczasowym, czy to ma być organizacja o jakiejś określonej relacji z jednostką samorządu terytorialnego? W tej sytuacji byłaby to gmina. Przepisy tego nie wyjaśniają. Zgłaszamy więc prima facie uwagę dotyczącą wątpliwości w zakresie określoności przepisu, który miałby być zawarty w art. 2 ust. 2 pkt 5.

Natomiast w tym pakiecie są też poprawki dotyczące m.in. przepisów karnych. Jakkolwiek zgadzamy się z kierunkiem, który z reżimu odpowiedzialności wykroczeniowej przekształca tę odpowiedzialność na reżim odpowiedzialności administracyjnych kar pieniężnych, wskazujemy, że w poprawce dotyczącej art. 17a, czyli przepisu dodawanego w części wspólnej, jest propozycja widełek kar pieniężnych. Te kary pieniężne miałyby oscylować w wysokości od 0,56% do 200% przeciętnego wynagrodzenia. Jakkolwiek nie wypowiadamy się kierunkowo co do wysokości samej kary, wskazujemy, że tak duże widełki powinny zostać dookreślone poprzez zasady miarkowania tych kar przez organ nakładający karę. W przeciwnym razie istotny luz decyzyjny, bez określenia zasad miarkowania kar, umożliwi dużą dowolność i uznaniowość przy nakładaniu tych kar. W kontekście tych zasad można mieć wątpliwości co do zgodności przepisu z zasadą określoności i proporcjonalności określonej w konstytucji. Tego rodzaju regulacja nie będzie bowiem spełniać podstawowych przesłanek różnicowania wysokości kary.

Oceniamy te poprawki ad hoc, natomiast już widać, że w poprawce nr 13… To też jest jedna z poprawek zawartych w tym pakiecie. Ta poprawka dotyczy art. 18 ust. 1 pkt 2. Wnioskodawca proponuje penalizację nieprzestrzegania zakazu określonego w art. 17. Proszę jednak zwrócić uwagę, że po zmianie wynikającej z tego pakietu poprawek art. 17 będzie dotyczył również domów tymczasowych. Wydaje się natomiast, że w tej sankcji brakuje uwzględnienia naruszenia tego zakazu we wskazanym zakresie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę ministerstwo o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, sytuacja wygląda tak, że przy art. 2 ust. 2 pkt 5 dodajemy domy tymczasowe, których definicja będzie ujęta w kolejnej poprawce. Być może to nieporozumienie wynika z tego tytułu.

Natomiast co do tych kar, o których mówił pan mecenas, a które są zawarte w poprawce nr 12…  Chodziło o to, że one mają wynosić od 0,56% do 200% przeciętnego wynagrodzenia. Nie kwestionując zasady, o której mówił pan mecenas… Pan mecenas mówił, że tutaj nie jest spełniona zasada umiarkowania. Natomiast my nie wprowadzamy tej zasady, bo wiadomo, że wszystkie te kwestie są normowane w Kodeksie postępowania administracyjnego. Naszym zdaniem taki przepis dotyczący widełek kar administracyjnych jest wystarczający, jako że zasada umiarkowania jest uregulowana w k.p.a. Tam są uwzględnione różne przesłanki i naruszenia, co powoduje, że te kary będą nakładane na podstawie tego właśnie art. 189d k.p.a.

To tak tytułem wyjaśnienia. Być może ten początek procedowania jest, że tak powiem, nieco chaotyczny, ale wszystkie te kwestie były szeroko omawiane. Są zresztą pan mecenas i pan dyrektor z ministerstwa, więc jesteśmy do dyspozycji. Staramy się jak najlepiej potrafimy wyjaśnić kwestie merytoryczne dotyczące przepisów projektu ustawy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak.

Przypomnę tylko, że art. 17a mówi o tym, że „kto będąc osobą prawną lub jednostką organizacyjną, niebędącą osobą prawną, której ustawa przyznaje zdolność prawną, nie wykonuje obowiązków, m.in. takich jak zapewnienie czipowania lub rejestracji psa lub kota, nie zapewnia dokonania tych czynności w terminie określonym, wbrew zakazowi określonemu w art. 17 przenosi własność nabywania bez podawania (…)”. Są tu więc wymienione te wszystkie rzeczy, które mogą spowodować, że rejestr nie będzie działał.

Dalej jest tam wskazane, że taka osoba lub jednostka podlega karze, a ta kara jest określona jako od 0,56% do 200% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Jeśli więc mamy takie widełki, to daje nam to już możliwość elastycznego wyznaczania tej kary administracyjnej. W momencie, kiedy ktoś nie popełnił tego czynu specjalnie i po prostu nie dopełnił jakiegoś obowiązku, może dostać 0,5%. W momencie, kiedy widzimy, że ktoś usilnie unika obowiązku i rzeczywiście robi to intencjonalnie, dostaje 200%. Tam jest oczywiście jeszcze dalszy opis tych kar i tego, jak one mają wyglądać. Wydaje mi się więc, że jest to dosyć jasno dookreślone.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Pani marszałek, szanowni państwo, być może to nieporozumienie wynika z tego, że panowie legislatorzy nie mają poprawek, które będą procedowane w dalszej kolejności. Natomiast pani marszałek w precyzyjny sposób pokazała już, że ta kara będzie dotyczyła tylko tego podmiotu, który wydaje, a nie nabywa zwierzę. Zmieniliśmy to na skutek propozycji organizacji społecznych. Chodziło o to, żeby nie karać tych osób, które adoptują zwierzęta bez czipów czy zwierzęta niezarejestrowane. Tylko wydający, czyli podmiot prawny, który wyda zwierzę, będzie podlegał karze.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To jest ta sprawa, o której zresztą bardzo długo rozmawialiśmy na ostatnim posiedzeniu.  Nie mogą być karani ci, którzy zabiorą ze schroniska psa, który nie został zaczipowany. Karani mogą być ci, którzy wydali to zwierzę bez czipowania. To naprawdę trzeba zapisać, żeby się nie okazało, że ktoś z dobrego serca bierze psa czy kota, który nie jest zaczipowany, i ponosi za to karę. Ta elastyczność mówi nam zresztą też o tym, że jeżeli tak wygląda sytuacja, to nie podlega się karze. Natomiast jeżeli ktoś robi to usilnie i intencjonalnie, to można mu wymierzyć karę administracyjną. Przypomnę, że to nie jest taka kara jak karanie mandatem. To musi być wykonane jako decyzja administracyjna, czyli z pełnym uzasadnieniem. Ta kara może wynosić do 200% tego wynagrodzenia.

Biuro Legislacyjne już się wypowiedziało, tak? Tak.

Mamy więc trzy pakiety poprawek. Który pakiet jest najdalej idący? Pani poseł, tak?  Tak, bo tamten to nie jest pakiet. To może pierwszy pakiet.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, bo dwie moje poprawki, odnoszące się do kwestii maila i zmiany „nazwy” na „imię”, były też zaakceptowane przez ministerstwo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jako pierwszą poddajemy więc pod głosowanie poprawkę pani poseł Tracz dotyczącą adresu mailowego.

Pani poseł, proszę przeczytać tę poprawkę, żebyśmy wszyscy wiedzieli, nad czym głosujemy.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
W rządowym projekcie ustawy o Krajowym Rejestrze Oznakowanych Psów i Kotów w art. 2 ust. 2 pkt 4 lit. b wyrazy „i numer telefonu kontaktowego, jeżeli właściciel taki numer posiada”, należy zastąpić wyrazami „i jeżeli właściciel posiada, numer telefonu kontaktowego oraz adres poczty elektronicznej”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK.

Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Uważam, że przyjęliśmy tę poprawkę.

Teraz kolejna poprawka. Bardzo proszę o przeczytanie poprawki.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Chodzi o NIP i KRS. W rządowym projekcie ustawy art. 2 ust. 2 w pkt 4 lit. t otrzymuje brzmienie: „numer w Krajowym Rejestrze Sądowym, jeżeli właściciel taki numer posiada, lub numer identyfikacji podatkowej NIP, jeżeli został nadany”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ministerstwo?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Pozostajemy na stanowisku, jakie przedstawiliśmy wcześniej, czyli żeby zostało „i”. Chcemy, żeby były uwzględnione obie te rzeczy – „KRS i NIP”, a nie „KRS lub NIP”. Jesteśmy przeciwni.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, czy w pani poprawce jest „lub” czy „i”?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
W mojej poprawce jest „lub”, ale właśnie taki jest cel. Chodzi o to, żeby w momencie, kiedy jakaś organizacja, czyli na przykład gmina, nie ma KRS, a ma NIP…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeśli nie ma, to nie wpisuje, pani poseł.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Skoro tu jest „i”…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę, przepraszam bardzo.

Biuro Legislacyjne?

Legislator Jarosław Lichocki:
Jeśli numer został nadany, to wtedy organizacja go wskazuje. Jeśli numer nie został nadany i organizacja go nie posiada, to wtedy nie ma takiego obowiązku.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze, to wycofuję tę poprawkę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawek pani poseł Alicji Łepkowskiej-Gołaś.

Pani poseł, proszę przypomnieć treść pierwszej pani poprawki, bo będziemy głosować nad połączonym pakietem poprawek. Proszę wytłumaczyć, nad którymi poprawkami będziemy głosować.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
To jest pierwsza z poprawek, która dotyczy art. 2 ust. 2 pkt 5, gdzie po wprowadzeniu do wyliczenia po wyrazach „jest utrzymywany” należy dodać wyrazy „i organizację, o której mowa w art. 11 ust. 4 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt, zapewniającej opiekę bezdomnym zwierzętom w domu tymczasowym, zwanej dalej organizacją zapewniającą opiekę w domu tymczasowym”.

Teraz pkt b poprawki. W lit. d wyrazy „ten podmiot taki numer posiada” zastąpić wyrazami „te podmioty taki numer posiadają”. W lit. f po wyrazach „do schroniska” należy też dodać wyrazy „lub umieszczenia psa albo kota w domu tymczasowym”. W lit. g po wyrazach „ze schroniska” należy dodać wyrazy „lub z domu tymczasowego”. W ust. 3 pkt 3 po wyrazach „prowadzący schroniska” należy dodać wyrazy „albo organizacje zapewniające opiekę w domu tymczasowym”. W ust. 5 pkt 1 lit. c po wyrazach „są utrzymywane” należy dodać wyrazy „a także z organizacją zapewniającą opiekę w domu tymczasowym”. W lit. d po wyrazach „z niego wydanych” należy dodać wyrazy „a także zarejestrowanych psów i kotów umieszczonych w domach tymczasowych lub z nich wydanych przez organizacje zapewniające opiekę w domu tymczasowym”.

Tę poprawkę należy rozpatrywać łącznie z poprawkami nr 2–9, 11–16 i poprawką nr 18, ponieważ one też zmieniają treść w ten sposób, że dodawany jest ten dom tymczasowy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozumiem, że idea tej poprawki jest taka, żeby wszędzie tam, gdzie były…

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Tak, żebyśmy rozszerzyli ten zakres.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozszerzamy zakres o katalog domów tymczasowych. OK.

Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Uznaję, że poprawka została przyjęta.

Pan poseł… Nie, ta poprawka robi się bezzasadna.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Pani przewodnicząca, zgłoszone są jeszcze dwie moje poprawki. Poprawka nr 5. Nie wiem, czy ona nie staje się teraz bezprzedmiotowa?

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, staje się bezprzedmiotowa.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
OK.

A poprawka nr 6? Przedstawiałam ją już. Chodzi o to, żeby osoby upoważnione i gminy mogły uzupełniać dane w KROPiK i je odczytywać w przypadku, kiedy nie ma tam straży gminnej.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pan minister?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Oczywiście popieramy ten postulat. On został zgłoszony na ostatnim posiedzeniu Komisji. Tam, gdzie nie ma straży miejskiej czy gminnej, pracownik gminy będzie mógł wykonywać te czynności.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
W tym miejscu to zgłaszamy?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Nie wiem, czy ta poprawka jest zgłoszona w odpowiednim miejscu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, rozpatrujemy teraz art. 2, więc…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To będzie dopiero w art. 2, pani poseł.

Legislator Jarosław Lichocki:
Rozpatrujemy teraz art. 2.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, poprawki są podawane według mojej numeracji.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, trzeba zgłaszać poprawki w danym artykule.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Już ją zgłosiłam, teraz tylko przypominam.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Omawiamy teraz art. 1.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Omawiamy art. 2.

Legislator Mariusz Przerwa:
Tak, przerabiamy art. 2.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dobrze, czyli to jest odpowiednie miejsce, tak?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł zgłosiła więc poprawkę. Proszę jeszcze raz przeczytać poprawkę, żebyśmy wszyscy wiedzieli, nad czym będziemy głosować.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze.

W rządowym projekcie ustawy o Krajowym Rejestrze Oznakowanych Psów i Kotów w art. 2 ust. 3 po pkt 3 dodaje się pkt 4 w brzmieniu: „4. Osobach upoważnionych przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta do wprowadzenia w imieniu gminy zmian lub uzupełniania danych w KROPiK oraz do dostępu do danych w KROPiK powiązanych z odczytanym numerem transpondera wszczepionego psu lub kotu w formie ewidencji, o której mowa w art. 12 ust. 1 pkt 3”. Tę poprawkę należy głosować razem z poprawkami nr 8, 9, 11, 19, 21 i 24.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Mariusz Przerwa:
Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że ta poprawka łączy się z kolejnymi poprawkami. Na przykład poprawka nr 8 zgłoszona przez panią poseł dotyczy nadania nowego brzmienia art. 4. Natomiast w drugim pakiecie poprawek też mamy nowe brzmienie art. 4. Ono jest inne. W takim razie pojawia się pytanie do strony rządowej – który pakiet powinien być poddany pod głosowanie? Jeżeli ten pakiet zostanie przyjęty, to automatycznie ta druga poprawka – poprawka nr 3 – stanie się bezprzedmiotowa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK. Dziękuję bardzo.

Strona rządowa, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Mamy tu problem. Poprawka, która była wcześniej zgłaszana na posiedzeniu Komisji, dotyczy sytuacji, w której gmina może kontrolować KROPiK, a nie dokonywać wpisu czy uzupełnienia. Nie chcemy tak rozszerzać uprawnień gminy, żeby mogła wykonywać czynności uzupełniające czy zmieniające. Chcemy tylko, żeby mogła wykonywać czynności kontrolne. Tak jak mówiłem, tam gdzie nie ma straży miejskiej albo gminnej, pracownik w imieniu gminy może mieć dostęp do systemu, ale w celu kontroli, a nie uzupełnienia. Konkluzja jest taka, że jesteśmy przeciwni tej poprawce. Natomiast, z tego, co wiemy, będzie też propozycja poselska, żeby wprowadzić tę opcję, żeby gmina miała możliwość kontroli w systemie, a nie jego uzupełniania.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze, czyli na razie…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Mówiliśmy o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji. To był zresztą chyba pani projekt, żeby gmina mogła to sprawdzać, a nie zmieniać wpisy.

Bardzo proszę. Proszę włączyć mikrofon.

Prezes Fundacji „Zwierzęca Polana” Aleksandra Grynczewska-Woźniak:
Jeżeli chodzi o zmianę wpisu, to bardzo byśmy prosili również o taką możliwość. Wiele gmin prowadzi akcję bezpłatnego czipowania i wtedy my wpisujemy te dane. Weterynarz przekazuje nam formularze, ale wpisuje je gmina, żeby było taniej i żeby weterynarz nie pobierał za to opłat. Robi to urzędnik.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
O ile dobrze pamiętam, rozmowa była o tym, że państwo chcą, żeby urzędnicy gminy mieli do tego dostęp. W momencie, w którym nie działa inna instytucja, urzędnicy gminy mogą odczytać numer czipa, znaleźć adres i oddać psa właścicielowi. To miało spowodować, że będzie istniała taka krótka ścieżka. Będzie możliwość nieprzekazywania zwierząt do schroniska, tylko szybkiego odnalezienia właściciela i powiadomienia go, że znalazł się jego pies. Nie mówiliśmy nic o zmianie wpisu.

Jeżeli rzeczywiście będzie to możliwe, to wydaje mi się, że będzie to dosyć mocne rozszczelnienie systemu. Może się okazać, że urzędnik będzie mógł zmienić dane, a przez to nie znajdziemy właściciela, bo dane nie będą z nim skorelowane. Jeśli urzędnik znajduje bezdomnego psa, to na jakiej podstawie ma zmieniać dane? Jeżeli znajdzie dane, że pies ma właściciela, to go powiadamia. Jeżeli pies nie ma właściciela, to idzie do schroniska czy do domu tymczasowego. Tam jest ktoś, kto będzie zmieniał dane. Nie robi tego urzędnik, który po prostu wyłapał zwierzę na danym terenie. Rozumiem, że w tym drugim pakiecie jest zmiana dotycząca tego, o co państwo prosili i wnioskowali, czyli umożliwienia dostępu do informacji po sczytaniu numeru transpondera u psów w celu znalezieniu właściciela.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Tak jak powiedziała pani marszałek, dopuszczenie urzędników gminnych do zmiany wpisów spowoduje rozszczelnienie systemu. Natomiast według naszych propozycji wpisu dokonuje lekarz weterynarii lub Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa po spełnieniu przesłanki dotyczącej szczepienia przeciwko wściekliźnie. Propozycja, żeby tam, gdzie nie ma straży gminnej, funkcję kontrolną pełnił urzędnik, była propozycją Związku Powiatów Polskich.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Nie chcielibyśmy skracać dyskusji, natomiast te poprawki są w tym momencie bezprzedmiotowe. Tak jak wskazał kolega, art. 4 w określonym brzmieniu został przyjęty wraz z poprawką nr 3. To brzmienie zostało ustalone przez Komisję. W tym momencie te poprawki są więc bezprzedmiotowe. Ewentualnie w trakcie drugiego czytania będzie możliwość zgłaszania kolejnych kwestii.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK. Chciałam jeszcze to tylko uzupełnić, żebyśmy wszyscy zrozumieli, o czym mówimy.  Rozumiem, że te nazwy często powodują, że nie bardzo orientujemy się, co się dzieje. Był pomysł, żeby pracownik gminy…

Wyobraźmy sobie pewną sytuację. Jest późny wieczór, pracownik gminy dostaje informację o znalezieniu psa i jedzie tam jako jedyna osoba, bo nie ma innej możliwości. Ten pracownik sczytuje numer czipa. Ma dostęp do bazy na tyle, że wyświetla mu się adres i numer telefonu właściciela. Proszę mi wytłumaczyć, jak miałoby to wyglądać – ten człowiek, który wieczorem znajdzie psa, będzie szedł do gminy i odpalał komputer? Tam trzeba wejść i zalogować się do systemu przez login. Ten system musi być mocno zabezpieczony, żeby nie każdy mógł tam wejść. Pracownik musi poświęcić czas, a wieczorem nikogo tam nie będzie. On musi wejść, otworzyć urząd gminy, wejść do systemu informatycznego, zalogować się prawdopodobnie przez swój login zaufany i zmienić dane. Na jakie? Przecież jeżeli on odnalazł właściciela tego psa, to sprawa się zamyka. Powiadamia właściciela, właściciel odbiera zwierzę. Jeżeli nie znalazł, to ma obowiązek albo poinformowania schroniska, albo odwiezienia go do domu tymczasowego, schroniska czy innego miejsca, z którym gmina ma podpisaną umowę. Tam ma oddać zwierzę. Nie rozumiem więc, po co pracownik gminy miałby mieć do tego dostęp. Jak pani sama wtedy stwierdziła, ten pracownik i tak byłby poza godzinami pracy, ponieważ nie można tam wysłać kogoś innego.

Prezes Fundacji „Zwierzęca Polana” Aleksandra Grynczewska-Woźniak:
Jeżeli mogłabym jeszcze…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
O tym rozmawialiśmy. Proszę państwa, nie chcę otwierać dyskusji, bo to za długo potrwa.  Jak już wiemy, to nie dotyczy tego czytania, bo przegłosowaliśmy już pakiet nr 2.

W takim razie proszę o opinię Biura Legislacyjnego. Możemy głosować nad pakietem nr 2, który, który jest uzupełnieniem tego, co już przegłosowaliśmy?

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak jak wskazałem, te poprawki, które zgłosiła pani poseł Tracz, są w istotnej części bezprzedmiotowe. Na przykład art. 4 uzyskał już brzmienie. Te poprawki się ze sobą nierozerwalnie wiążą, więc nie można nad nimi głosować uzupełniająco. Trzeba by było zgłosić je w nowej wersji, z pominięciem tych zmian, które zostały przyjęte. Nie wiem, czy to jest jeszcze możliwe w tym trybie. Sugerujemy rozważenie poruszenia tej kwestii na etapie drugiego czytania.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, myślę, że na spokojnie musimy przeanalizować ten pakiet poprawek i przyszykować je na drugie czytanie. Wycofuję je. Czy one są po prostu bezprzedmiotowe?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Wycofuje je pani.

W takim razie…

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Wycofuję, ale bardzo bym chciała do nich wrócić. Apeluję do ministerstwa o przyjrzenie się tym poprawkom.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę o przygotowanie wspomnianych przez panią poprawek do etapu drugiego czytania w porozumieniu z ministerstwem. Rozumiem, że będą dotyczyły dostępu do systemu dla organizacji i urzędników gminy. Dziękuję.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania drugiego pakietu, czy pakietu pani poseł Gołaś. Tak? Nie, to już było. Ten pakiet jest już przyjęty.

Głosujemy więc nad art. 2. Czy są uwagi?

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Mariusz Przerwa:
Dziękuję bardzo.

Mamy kilka uwag i pytań do art. 2. W art. 2 ust. 2 pkt 6 mamy kwestię umiejscowienia. Zmienia się dane dotyczące umiejscowienia transpondera wszczepionego psu. Czy czasem nie chodzi tu po prostu o dane dotyczące wszczepionego psu transpondera, a nie o dane o umiejscowieniu transpondera? Nie rozumiemy tego pojęcia „umiejscowienie transpondera”. To jest jedna rzecz.

Proponujemy też, aby przepis z pkt 10 brzmiał: „niepowtarzalny numer druku paszportu”. Tak samo jest w art. 24e ust.1 zdanie drugie ustawy o wymaganiach weterynaryjnych. Chodzi o to, żeby to było zbieżne. To możemy jednak zmienić w ramach upoważnienia legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o pkt 13 w ust. 2, to mamy co do niego pytania. Nie wiadomo bowiem, kto dokonuje takiego oznaczenia, na jakiej podstawie, w jakim trybie, na jak długo… Chcielibyśmy więc ewentualnie usłyszeć wyjaśnienie ze strony rządowej.

Jest jeszcze kwestia ust. 5 lit. d. Czy czasem lit. a i b nie zawierają treści lit. d? Czy lit. d jest potrzebna? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę, strona ministerialna.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o sformułowanie „umiejscowienie transpondera wszczepionego psu lub kotu”, to nasze zdanie jest jasne – chodzi o umiejscowienie transpondera w ciele zwierzęcia. Z naszego punktu widzenia to jest jasne. Nie trzeba tego zmieniać, żeby to znaczenie było zrozumiałe.

Druga kwestia dotyczy numeru druku paszportu. Zróbmy tak, jak zaproponował pan mecenas. Jeżeli Komisja się zgodzi, to Biuro Legislacyjne będzie mogło to zmienić w ramach potencjalnego upoważnienia.

Jeżeli chodzi o to, że nie wiadomo, kto dokonuje oznaczenia lub cofnięcia oznaczenia psa lub kota, to zawsze dokonuje tego właściciel. Taka jest nasza odpowiedź.

Jeżeli chodzi o te litery i o to, czy w lit. a i b jest mowa o tym samym, co w lit. d, to nie jest to do końca to samo. Chodzi nam o możliwość wczytania listy psów i kotów należących do danego właściciela lub schroniska. Nie jest to więc to samo, co w lit. a i b. Prezes UODO zaakceptował to zresztą na posiedzeniu komisji prawniczej.

To tyle, jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego i wyjaśnianie wątpliwości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi?

Legislator Mariusz Przerwa:
Nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Czy ktoś z członków Komisji jest przeciw upoważnieniu Biura Legislacyjnego do naniesienia poprawki? Nie widzę. Upoważniamy Biuro Legislacyjne do naniesienia tej poprawki.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 2 łącznie z poprawkami.

Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3?

Bardzo proszę, pani poseł Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Mam poprawkę dotyczącą kotów właścicielskich. Chodzi o to, żeby koty właścicielskie też były objęte rejestracją. To jest bardzo ważna poprawka. Zmieniłam ją już trochę w stosunku do tego, co wysłałam wczoraj do szanownej Komisji. Uwzględniłam w autopoprawce, że to ma być dom tymczasowy, a nie organizacja społeczna.

Może odczytam tę poprawkę, bo tak będzie najprościej: „W rządowym projekcie ustawy o Krajowym Rejestrze Oznakowanych Psów i Kotów w art. 3 ust. 1 pkt 1 po wyrazach «do schroniska» dodaje się wyrazy «albo umieszczenia w domu tymczasowym»”. Poproszę najwyżej Biuro Legislacyjne o uszczegółowienie. Druga część poprawki jest taka, że pkt 2 otrzymuje brzmienie…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To już poszło w pakiecie, pani poseł.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Kwestia kotów właścicielskich poszła w pakiecie? Dobra.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, to było w tej dużej poprawce, którą przeczytała pani poseł Alicja Łepkowska-Gołaś.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
OK. Z tego pakietu została przeczytana tylko jedna rzecz i nie pamiętałam, co było w kolejnej.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę, pani poseł. Ta poprawka polegała na tym, że we wszystkich punktach, gdzie były „schroniska”, dodano „domy tymczasowe”. Z tego powodu ona zmieniała tyle innych artykułów. Wszędzie tam, gdzie było określenie „schroniska”, dodaliśmy „i domy tymczasowe”.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Nie, ale ja mówię o kotach właścicielskich. Ta poprawka jest o dodaniu kotów właścicielskich.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Później pani przedstawiła poprawkę dotyczącą domów tymczasowych.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Nie, po prostu zmieniam…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Mogę odczytać tę poprawkę o kotach?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, ale pani już to czytała, prawda?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Nie, zgłaszam ją dopiero teraz.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Mariusz Przerwa:
Wydaje nam się, że w przyjętym pakiecie jest poprawka, która dotyczy dokładnie tego samego. Tutaj jest, żeby lit. b pkt 2 nadać brzmienie… Tam są koty. To już jest zostało przyjęte w poprawce nr 2 z tego pakietu. Mamy to też w tym miejscu, w którym nadajemy brzmienie ust. 4 zdanie pierwsze. Ta poprawka staje się więc bezprzedmiotowa.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
OK, rozumiem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ona jest już uwzględniona, pani poseł. W tamtym pakiecie było to uwzględnione.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Po prostu nie do końca wiedziałam, co jest w tamtym pakiecie. Nie wiedziałam, że tam jest też ujęta kwestia kotów właścicielskich.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jest, jest. Pani poseł Gołaś czytała te poprawki. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa zgłasza jeszcze poprawki do art. 3? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciw?  Nie, bo tu już wszystko zostało przyjęte.

Biuro Legislacyjne, czy są uwagi? Ministerstwo, czy są jeszcze uwagi do art. 3? Nie widzę.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3.

Art. 4. Czy są do niego uwagi?

Legislator Jarosław Lichocki:
Jest przyjęty.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, art. 4 jest już przyjęty.

Art. 5. Czy są uwagi do art. 5?

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję.

W zakresie art. 5 mamy uwagę do ust. 3. Otóż wnioskodawcy w projekcie rządowym proponują, żeby po oznakowaniu było wydawane właścicielowi zaświadczenie w postaci papierowej. Wskazujemy, że wydawanie zaświadczenia wyłącznie w postaci papierowej może być rozwiązaniem wątpliwym z uwagi na obecne standardy elektronizacyjne i cyfryzacyjne, w szczególności w projekcie opartym na systemie teleinformatycznym, czyli uwierzytelnieniu w KROPiK. Należałoby rozważyć, czy właściwsza nie byłaby formuła neutralna technologicznie, czy wręcz nawiązująca do k.p.a. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę, strona rządowa.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Uwzględniając specyfikę gabinetów weterynaryjnych, szczególnie tych w małych miejscowościach, dopuszczamy możliwość wydawania zaświadczeń w formie papierowej. To jednak ułatwi sprawę i będzie łatwiejsze z punktu widzenia lekarza weterynarii.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałabym to wytłumaczyć. Jeśli ktoś był w gabinecie weterynaryjnym i zaczipował psa, a jego dane nie zostały wprowadzone, to dostaje zaświadczenie o tym, że pies został zaczipowany. Na podstawie tego zaświadczenia może zwrócić się do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o wpisanie tych danych, tak? Dobrze mówię?

Strona rządowa.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Panie mecenasie, niech pan to już wytłumaczy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, panie mecenasie.

Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek:
To może odczytam ten przepis, będzie najłatwiej. Przepis brzmi tak: „Po oznakowaniu psa albo kota osoba, o której mowa w ust. 2, wydaje właścicielowi zwierzęcia albo podmiotowi prowadzącemu schronisko zaświadczenie w postaci papierowej zawierające dane, o których mowa…”. Tutaj jest odesłanie do konkretnego przepisu. Chodzi o tę osobę, która dokonała oznakowania psa lub kota. Co do zasady jest to lekarz weterynarii albo technik weterynaryjny świadczący usługi w ramach działalności zakładu leczniczego dla zwierząt.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Sens naszej uwagi jest taki, że w obecnym stanie prawnym tego rodzaju dokumenty mogą być wydawane w różnej formie, nie tylko w formie papierowej. Przepis ogranicza tę formę zaświadczenia wyłącznie do formy papierowej. Dlaczego nie można by było wysyłać tego w formie elektronicznej?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Myślę, że…

Przepraszam, czy mogłyby panie… Nie słyszę się.

Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, przychylam się do tej uwagi Biura Legislacyjnego. Zostawmy ten papier, bo rzeczywiście mogą być miejsca, w których wydanie zaświadczenia w innej formie będzie trudne. Wydaje mi się jednak, że warto również dodać inne formy, w jakich mogą być wydawane zaświadczenia. Umówmy się, że raczej postęp idzie w tym kierunku, że wszystko mamy już powoli online.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Biuro czy strona ministerialna?

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Jakby można było to zapisać, to ja przejmę tę poprawkę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę.

Bardzo proszę, strona ministerialna.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Problem jest o tyle istotny, że trzeba uwzględnić specyfikę gabinetów weterynaryjnych w małych miejscowościach. Oprócz tego, jeżeli będzie trzeba robić wszystko elektronicznie, to trzeba będzie mieć podpis elektroniczny. Dopuszczamy więc tę…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę o spokój. Posłuchajmy strony ministerialnej, dobrze? OK.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Dopuszczamy możliwość wykorzystania papierowej formy. Jest to uzupełnienie tego, co proponujemy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chciałabym tylko się upewnić. Jeżeli ktoś przyjdzie do gabinetu weterynaryjnego i zaczipuje psa, a gabinet weterynaryjny wprowadzi te informacje, to właściciel nie potrzebuje wtedy żadnego zaświadczenia, tak? Tak. Natomiast jeżeli gabinet może zaczipować psa, ale nie ma na przykład dostępu do bazy i nie może wprowadzić danych, to wydaje zaświadczenie, że zwierzę zostało zaczipowane. Lekarz weterynarii podaje swój numer i właściciel może iść gdzie indziej, żeby zarejestrować psa. Czy to się zgadza?

Strona ministerialna.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Chodzi o to, żeby lekarz weterynarii zawsze wydawał po rejestracji zaświadczenie w formie papierowej.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę. Czy w momencie, kiedy lekarz w swoim gabinecie sam zarejestruje psa w centralnym rejestrze, ma obowiązek wydawać jeszcze zaświadczenie?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Tak, po rejestracji.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Po rejestracji.

Chcę państwu przypomnieć, że mimo tego, że jest XXI wiek, lekarz, który zaszczepi psa, dalej ma obowiązek wydawania papierowego dokumentu dotyczącego szczepienia na wściekliznę. Mimo tego, że jest to wpisane w książeczce i często jest to dokładnie taki sam druk, lekarz wydaje jeszcze dodatkowe zaświadczenie. Chodzi o to, żebyśmy mieli jakieś podwójne zabezpieczenie. Tak po prostu jest teraz za każdym razem. Pytanie jest więc takie – czy to jest obowiązkowe, czy też jeśli pies zostanie zarejestrowany, to lekarz nie będzie musiał tego robić? Myślę, że teraz tego nie rozstrzygniemy.

Zwróciłabym się jednak z wielką prośbą o przeanalizowanie tego pod kątem uwagi Biura Legislacyjnego. Czy konieczne jest wydawanie tego zaświadczenia, jeśli pies zostanie zarejestrowany? Rozumiem, że jeżeli ktoś zaczipuje psa, a nie ma dostępu do rejestru – bo tak też może być – to wydaje zaświadczenie. Człowiek idzie wtedy do ARiMR z takim zaświadczeniem i jego pies zostaje zarejestrowany w centralnym rejestrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Jeżeli mogę… Deklarujemy, że rozpatrzymy to wspólnie z Biurem Legislacyjnym i Izbą. Wtedy na drugim czytaniu będzie jakaś konkretna propozycja.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dobrze.

Udzielę głosu trzem osobom, dobrze? Bardzo tylko proszę, żeby te głosy były merytoryczne. Proszę, przedstawiciel Safe Animal, tak? Bardzo proszę.

Prezes zarządu Fundacji SAFE-ANIMAL Bartosz Mackiewicz:
Dzień dobry.

Mam jeszcze tylko jedną uwagę à propos tych formularzy. Mówimy o tym, że właściciel będzie otrzymywał taki formularz. W związku z tym mam pytanie – kto będzie dostarczał te formularze? Kto będzie za nie płacił? Tych informacji nie ma w ocenie skutków regulacji. Jeśli mówimy na przykład o 5 czy 10 mln formularzy, które będą musiały być dostarczone, to pojawia się pytanie, kto będzie je dostarczać i kto będzie to finansować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Fundacji Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt Viva! Anna Zielińska:
Dzień dobry, Wysoka Komisjo, mam jeszcze jedno pytanie. Skoro możemy mieć wersję papierową, to równie dobrze moglibyśmy mieć generowany i dostarczany drogą mailową PDF. Myślę, że takie rozwiązanie też powinno znaleźć się w tym zapisie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak.

Jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Widziałam 3 osoby. Bardzo proszę, państwo chyba są ze związku kynologicznego? Bardzo proszę.

Członek zarządu Fundacji Wspólne Kroki Aleksandra Kozikowska-Lelonek:
Nie do końca ze związku kynologicznego. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że zapis, który zmusza do wydawania samych wersji elektronicznych… Trzeba wziąć pod uwagę prawa obywatelskie i wykluczenie cyfrowe, a także różne osoby. Chodzi o to, żeby nie było tak, że będziemy mieli skargi. Może warto by było napisać właśnie, że dokument w wersji papierowej jest wydawany na życzenie, czyli na żądanie właściciela czy osoby, która jest posiadaczem?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, dziękuję.

Jest jeszcze prośba z sekretariatu, żeby się wszyscy przedstawiali, ponieważ później nie mamy tego w zapisie.

Członek zarządu Fundacji Wspólne Kroki Aleksandra Kozikowska-Lelonek:
Ola Kozikowska-Lelonek, Fundacja Wspólne Kroki.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę państwa, to jest jasne, że to nie jest „albo tak, albo tak”, tylko „i tak, i tak”. Jeżeli ktoś chce wersję elektroniczną, to może tak być.

Pan zapytał o to, kto będzie płacił za druki. Jako lekarz weterynarii, który na co dzień widzi, jak to działa, wiem, że każdy lekarz wydaje takie zaświadczenia i drukuje je sobie po prostu z programu z zaświadczeniami. Druk kosztuje tylko tyle, że każdy musi opłacać program do obsługi lecznicy. Tam po prostu jest formularz do wydrukowania. Tak się robi – drukuje się i wydaje zaświadczenia. Nie ma jakichś specjalnych druków. Teraz tak jest przy wściekliźnie. Niektórzy mają druki, ale większość lekarzy ma do obsługi Klinikę XP albo inny program. Tam są różne zaświadczenia i formularze, które lekarz wpisuje do swojej bazy danych. Dostaje natychmiast zaświadczenia, które są drukowane na koniec wizyty pacjenta. To może być na przykład historia choroby albo historia leczenia.

Jedźmy dalej. Pani Marleno? Tylko proszę mówić krótko. To jedna z pań, dobrze?

Przedstawicielka Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt Izabela Pietraszewska:
Muszę powiedzieć coś bardzo ważnego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To proszę się przedstawić i mówić krótko. Bardzo proszę.

Przedstawicielka Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością  Zwierząt Izabela Pietraszewska:
Dzień dobry państwu, Izabela Pietraszewska.

Wysłałam propozycję pewnej zmiany i bardzo, bardzo państwa proszę o jej rozważenie. Proszę i Biuro Legislacyjne, i ministerstwo, i posłów. Chodzi o art. 5, czyli oznakowanie zwierzęcia u lekarza.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale jeszcze nie jesteśmy… Przepraszam, jesteśmy w art. 5. OK.

Przedstawicielka Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością  Zwierząt Izabela Pietraszewska:
Chodzi o oznakowanie zwierzęcia u lekarza weterynarii i rejestrację w urzędzie gminy. To jest też à propos tych zaświadczeń. Proponuję rozdzielenie czynności oznakowania i rejestracji zwierzęcia. Oznakowania zwierzęcia przez wszczepienie mikroczipu dokonywałby lekarz weterynarii, a rejestracji zwierzęcia w systemie KROPiK dokonywałby właściciel w urzędzie gminy właściwym dla miejsca zamieszkania. Teraz tak…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo państwa proszę, wysłuchajmy pani.

To wszystko?

Przedstawicielka Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością  Zwierząt Izabela Pietraszewska:
Jakie są korzyści? Urząd gminy funkcjonuje w każdej gminie, a nie w każdej znajduje się gabinet weterynaryjny. Gmina uzyskuje dostęp do danych o liczbie zwierząt, co umożliwia skuteczne planowanie. Co najważniejsze, proponuję, aby część opłaty za rejestrację pozostawała w budżecie gminy i była przeznaczana na finansowanie programów kastracji.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo. Znamy to. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nikt nie przejmuje tej poprawki, więc…

Ministerstwo chce się do tego odnieść?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Nie, nie. Powtórzę jeszcze raz, że rozważymy to ewentualnie w drugim czytaniu. Taka jest koncepcja.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK.

Czy do art. 5 są jeszcze jakieś pytania?

Pan już zabierał głos.

Pełnomocnik burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt Marlena Pindras:
Pani marszałek, chodzi o to, że kotów wolno żyjących jest dużo więcej niż bezdomnych psów i bezdomnych kotów. Jeżeli obarczymy gminy opłatą 50 zł za rejestrację zwierzęcia w gabinetach weterynaryjnych… Gminy już teraz nie wywiązują się z obowiązku opieki nad kotami wolno żyjącymi. Nie mamy pieniędzy na kastrację, nie mamy pieniędzy na leczenie, a państwo chcą, żeby gminy płaciły jeszcze weterynarzom po 50 zł za rejestrację jednej sztuki? Zapraszam wszystkich zwierzolubów…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani Marleno, bardzo proszę, mówimy o art. 5. Jak będzie poprawka i będzie na nią pozytywna odpowiedź, to wprowadzimy taką poprawkę. Bardzo proszę, jest już godzina 10.00. Zostały niecałe dwie godziny, a musimy zakończyć procedowanie.

Rozumiem, że nie ma więcej poprawek do art. 5. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu art. 5?  Nie widzę. Przyjmujemy. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 5.

Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 6 został rozpatrzony.

Czy są uwagi do art. 7? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Najpierw Biuro Legislacyjne, a potem pani poseł.

Legislator Jarosław Lichocki:
Konsekwentnie proponujemy rozważenie kwestii formuły papierowej, tak jak przy punkcie o oznakowaniu. Zgodnie z deklaracją pana ministra proponujemy rozważenie tego w drugim czytaniu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł Tracz? Nie? Zajmujemy się teraz art. 7.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Mam poprawkę. W sumie jest to poprawka dotycząca kwestii, która była już podnoszona przez wiele organizacji. Chodzi o połączenie czynności rejestracji z oznakowaniem. Teraz już mamy taki problem, że wiele osób znakuje zwierzęta, a potem ich nie rejestruje, bo myślą, że to jest już zrobione. Rozmawialiśmy na ten temat z ministerstwem. To też było zgłaszane w postulatach kilku organizacji.

Odczytam poprawkę. W art. 7 po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: „Lekarz weterynarii wpisany do ewidencji dokonuje rejestracji psa albo kota jednocześnie z oznakowaniem tego psa albo kota, a w przypadku, gdy oznakowania tego psa albo kota dokonał technik weterynarii w ramach działalności tego samego zakładu leczniczego dla zwierząt, niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie 2 dni od dnia oznakowania tego psa i kota”. Te 2 dni są na wypadek, gdyby system się zawiesił albo wydarzyło się coś innego. Chodzi nam o to, żeby jednak połączyć oznakowanie z rejestracją, bo inaczej znowu część zwierząt nam ucieknie z systemu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, strona rządowa.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Pani przewodnicząca, popieramy tę poprawkę. „Niezwłocznie w ciągu 2 dni” to bardzo dobre rozwiązanie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, jest jeszcze głos.

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Anna Zielińska, Fundacja Viva! Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że może warto by było dopisać „w ciągu 2 dni roboczych”. To może być problematyczne w przypadku świąt i weekendów.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Jeśli ministerstwo jest z tym OK, to ja to dopiszę w ramach…

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Nie, jesteśmy przeciwni.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
OK, to zostawiamy to w tej formie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zobaczymy, czy to rzeczywiście ma sens. Chodzi o to, żeby się nie okazało, że przez długi weekend zwierzę nie będzie czipowane i zniknie nam na następne pięć dni. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? Nie widzę.

Czy mamy jeszcze jakieś poprawki? Biuro Legislacyjne? Nie widzę.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 7 wraz z poprawką.

Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi do art. 8?

Pani poseł Tracz?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, to jest uwaga, która pojawiała się już na posiedzeniu. Chodzi o to, że właściciel będzie miał możliwość edycji części informacji w KROPiK. Nie „posiadacz”, tylko „właściciel”. Tam był adres, telefon itd. Jako że właściciel zwierzęcia jest identyfikowany po PESEL, to w tej poprawce proponuję, by taka osoba mogła też zmienić nazwisko. To jest związane z tym, że zmieniamy stan cywilny. Nie będzie wtedy trzeba iść do lekarza weterynarii i uiszczać opłaty, by on zmienił nazwisko właściciela w systemie. Właściciela danego psa i tak identyfikuje się przecież po PESEL.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chciałam tylko zwrócić uwagę, pani poseł, że jeżeli mówimy o psach, to jest coroczny obowiązek szczepienia psów na wściekliznę. Jeżeli szczepimy psa, to rozumiem, że lekarz i tak będzie wchodził do systemu i wpisywał to szczepienie. Wtedy, raz na rok, można równocześnie ze zmianą informacji o szczepieniu wprowadzić zmiany dotyczące m.in. nazwiska.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Z tego, co rozumiem, w ustawie jest to teraz sformułowane tak, że przy szczepieniu weterynarz uzupełnia informacje nieodpłatnie, z urzędu. Natomiast przy zmianie nazwiska musiałaby już być pobierana opłata.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Myślę, że lekarz… Bardzo proszę o komentarz ministerstwo, bo nie wiem, czy rzeczywiście właściciel jest zwolniony z opłaty przy szczepieniu, a przy zmianie danych już nie.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Powiem w ten sposób – to jest skomplikowana materia. Nie chodzi o zmianę właściciela, tylko o zmianę nazwiska. Będziemy to rozważać, zastanowimy się, jak to rozstrzygnąć. Na tym etapie będzie naprawdę trudno.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zastanawiam się, pani poseł, czy nie pojawi się pewien problem. Może niech wszyscy państwo również się zastanowią, czy to nie będzie problem, że nagle się nam pojawią w bazie dane z różniącymi się nazwiskami i numerami PESEL. One się mogą czasowo różnić. Wiadomo, że później będzie to zmienione, ale ktoś może chcieć szybciej zmienić nazwisko, żeby mieć już dowód.  Nie wiem, czy to jest absolutnie konieczne, żebyśmy dawali właścicielowi możliwość samodzielnego zmieniania nazwiska. Oczywiście, że właściciel będzie mógł wchodzić do tej bazy, logując się przez jakiś profil zaufany. Nie byłabym jednak za taką opcją. Może jednak to przemyślmy, bo wydaje mi się, że mogą z tym być jakieś problemy.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Wiceprezeska Stowarzyszenia Prawnicy na rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Dziękuję. Maria Januszczyk, Stowarzyszenie Prawnicy na rzecz Zwierząt.

Zwracam uwagę, że w tej poprawce nie chodzi tylko o samodzielną zmianę danych w postaci nazwiska przez właściciela zwierzęcia. Chodzi także o to, żeby móc złożyć w ogóle taki wniosek do lekarza weterynarii. Mamy w projekcie art. 8 ust. 1 pkt 2, w którym są wymienione dane, o których zmianę może zawnioskować właściciel. Rozumiem, że jeżeli wyjdę za mąż i zmienię nazwisko, to nawet nie mogę zawnioskować o to, żeby moje nazwisko uległo zmianie w KROPiK. Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że to jest nieprawidłowe rozwiązanie. To są dane zmieniane na wniosek właściciela.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To jest chyba po prostu aktualizacja danych.

Wiceprezeska Stowarzyszenia Prawnicy na rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Chodzi o to, że to w ogóle nie wchodzi nam zakres zmiany danych. Mogę zmienić imię psa lub kota, mogę zmienić miejsce zamieszkania, mogę zmienić swój adres… Mogę zmienić różne inne dane zawarte w KROPiK, ale nie ma tam wymienionej możliwości zmiany nazwiska.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Wygląda na to, że właściciele psów i kotów nie mogą wychodzić za mąż.

Wiceprezeska Stowarzyszenia Prawnicy na rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Cóż, w porządku. Natomiast obawiam się, że wywoła to dyskusję innej natury.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Myślę, że wszystkim nam się należy chwila uśmiechu.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Kontynuując to humorystyczne podejście, chcę zauważyć, że nie mogą też się rozwodzić. Naprawdę to rozważymy, bo to jest bardzo poważna sprawa.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze, w takim razie wycofam tę poprawkę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Powiedziałabym, że to jest bardzo liberalna ustawa, bo niemożliwe jest zarówno wychodzenie za mąż, jak i rozwodzenie się.

Dziękuję. Rozumiem, że ministerstwo pochyli się nad tą sprawą. Przemyślimy to i ewentualnie wprowadzimy te zmiany w drugim czytaniu. Wydaje się zasadne, że zmiana nazwiska związana ze zmianą stanu cywilnego musi być ujęta w katalogu możliwych zmian.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze, to wycofam tę poprawkę. Proszę się jednak temu przyjrzeć, bo jeśli faktycznie jest tu taki błąd, że nie można nawet zaktualizować nazwiska, to byłoby to niedobre.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, myślę, że wszyscy już to zrozumieli i KROPiK pozwoli na małżeństwa.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dlaczego właściwie nie możemy teraz przegłosować tej poprawki, skoro ministerstwo przyznaje, że jest tam błąd?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, naprawdę nie będzie problematyczne zrobienie tego w drugim czytaniu. Porozmawiajmy najpierw o tym, czy rzeczywiście tak jest i kto ma się tym zajmować.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeśli uzupełnimy katalog w ten sposób, że taka sytuacja będzie możliwa… Musi to jednak dotyczyć właśnie takiej sytuacji. Nie może to być taka zmiana nazwiska, że ktoś sobie przyjdzie i po prostu je zmieni, niezależnie od tego, czy wyszedł za mąż, czy nie. Może przecież podać inne dane. Przemyślmy wszystkie możliwości oraz plusy i minusy tego rozwiązania. Umówmy się, że pozwalamy na rozwody i małżeństwa.

Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze, to wycofuję poprawkę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pan chciał zabrać głos? Tylko bardzo proszę krótko.

Menager Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego „Kennel Club” Remigiusz Czech:
Remigiusz Czech, „Kennel Club”. Mam pytanko. Z tego, co wiem, system ma być później połączony z mObywatelem. To nie będzie się samo synchronizowało?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę. Chciałabym, żebyśmy na drugim czytaniu porozmawiali na temat tego, jak będzie to wyglądało. Wtedy będzie przygotowana taka poprawka i będzie drugie czytanie. Jak poprawka zostanie złożona podczas drugiego czytania, to będziemy się musieli spotkać jeszcze raz. Wtedy będziemy mieć czas, żeby porozmawiać już tylko na temat tej konkretnej poprawki, która zostanie złożona. Prosiłabym wtedy o przygotowanie wszystkich ewentualnych wątpliwości dotyczących tej poprawki ze strony ministerstwa i ze strony społecznej, dobrze?

Pani poseł wycofuje tę poprawkę, tak? Dobra, dziękuję.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Jeśli jest obietnica, że…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak. Wydaje się to całkiem logiczne, pani poseł. Już naprawdę nikt nie zapomni, że chodzi o zmianę nazwiska wskutek małżeństwa.

Art. 8. Ktoś zgłasza jeszcze poprawki do art. 8?

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Nie śmielibyśmy zgłaszać poprawek, natomiast jeśli pani poseł przewodnicząca pozwoli, to mamy kilka uwag.

W kontekście nowelizacji i podkreślenia w nowych zasadach techniki prawodawczej konieczności formułowania przepisów w sposób jasny wskazujemy, że art. 8 został skonstruowany w sposób, który w naszej ocenie i w kontekście nowych zasad techniki prawodawczej wydaje się nadmiernie skomplikowany. Przepisy art. 8 łączą model działania z urzędu z modelem działania na wniosek. Są tam różne kategorie danych, wiele wariantów faktycznych i dodatkowe ograniczenia dotyczące lekarza weterynarii. W naszej ocenie tak rozbudowany przepis może być trudny w stosowaniu.

Mieliśmy też z panią prawnik kłopoty z przywołaniem konkretnej jednostki redakcyjnej. Problemy ze strony profesjonalnego uczestnika obrotu prawnego skłaniają do postawienia pytania, czy przepis, który adresowany jest także do właścicieli psów i kotów, czyli adresatów niewyposażonych w wiedzę prawniczą, będzie skonstruowany w sposób spełniający standardy określoności prawa.

Proszę zwrócić uwagę, że chociażby katalog w pkt 2 jest bardzo kazuistyczny i, w naszej ocenie, redakcyjnie przeciążony. Poszczególne tirety, których jest kilka chociażby w lit. a, są długie i kumulują przesłanki materialne oraz środki dowodowe. Czasem w tych przepisach sformułowano także wyjątki. W naszej ocenie tego rodzaju konstrukcja art. 8 może zarówno utrudniać późniejsze nowelizacje, jak i prowadzić do błędów czy wątpliwości w procesie stosowania art. 8, który jest dosyć istotny dla projektowanej regulacji przepisów. To jest pierwsza kwestia dotycząca art. 8.

Rozmawiali państwo o możliwości dodania na przykład uprawnienia do zmiany nazwiska przez właściciela zwierzęcia. Wskazujemy, że w ust. 3 można by dokonać takiej zmiany. Pojawia się przy tym także kwestia tego, że właściciel dokonujący takiej zmiany składa oświadczenie o prawdziwości tych danych, poddając się jednocześnie rygorowi odpowiedzialności karnej. W przepisach art. 8 tych oświadczeń jest co najmniej kilka – nie tylko ze strony właściciela, lecz także ze strony innych podmiotów dokonujących w KROPiK określonych zmian. Taki zapis, jakkolwiek merytorycznie uzasadniony, w naszej ocenie wywołuje pytanie co do spełnienia standardów zasady proporcjonalności. Wskazujemy, że tego rodzaju oświadczenie łączyć będzie się z odpowiedzialnością karną podmiotu je składającego. To jest druga kwestia.

Trzecia kwestia. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 5 jest wskazane, iż w dniu śmierci psa lub kota podmiot prowadzący schronisko będzie zobligowany do uzupełnienia danych. W kontekście konieczności złożenia oświadczenia o prawdziwości tych danych ponownie wskazujemy, że w danym momencie może to być termin zbyt rygorystyczny. On może być niewykonalny, zwłaszcza w schronisku działającym poza zwykłymi godzinami i przy śmierci zwierzęcia stwierdzonej po czasie. Czy w opinii wnioskodawców nie byłoby bardziej zasadne przyjęcie innego terminu? Bardziej elastyczne byłoby wskazanie terminu w dniu stwierdzenia śmierci albo w dniu następnym.

Jak wskazałem, przepis ust. 5 kończy się obowiązkiem złożenia oświadczenia o prawdziwości tych danych i zgodnie z ust. 6 będzie podlegać reżimowi odpowiedzialności karnej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Rozumiem prawne zawiłości, natomiast wydaje mi się, że objęcie osób wprowadzających dane rygorem konieczności złożenia oświadczenia, które będzie się wiązać ze wszystkimi konsekwencjami, daje nam większą pewność co do prawdziwości danych. Pamiętamy, co się wydarzyło ostatnim razem. Pani poseł pokazywała, jak jednego dnia w ciągu chwili może wyrobić sobie zaświadczenie o tym, że ma rasowego psa, jak również o wielu innych rzeczach. Jeżeli ktoś będzie zobowiązany do podpisania oświadczenia pod rygorem tego, że oświadcza to na własny rachunek… Wydaje mi się, że im więcej mamy takich zabezpieczeń, tym lepiej dla nas wszystkich.

Wiemy, jak to wygląda i jak dużo jest nieprawdziwych wiadomości, w związku z którymi cierpią zwierzęta. Wydaje mi się, że nawet jeśli te oświadczenia są nadmierne, to zapewniają przez to dodatkowy wentyl bezpieczeństwa. Zapewniają pewność informacji. Tylko pewność informacji w tym rejestrze może spowodować, że zapanujemy nad tym, kto jest rzeczywistym właścicielem. Będziemy wiedzieć, kto ma ponieść odpowiedzialność za zwierzę, które zabrał i zobowiązał się nie tylko je posiadać, ale i wychowywać, leczyć i brać za nie pełną odpowiedzialność, nawet w trudnych sytuacjach.

Bardzo proszę, strona rządowa.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję.

Ta materia faktycznie jest bardzo skomplikowana. Dyskusja prawna dotycząca technik prawodawczych jest jak najbardziej na miejscu. Uważamy natomiast, że te oświadczenia, które kwestionował pan mecenas, powinny istnieć w celu zapewnienia ponoszenia odpowiedzialności. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że bezkarnie możemy wydawać jakiekolwiek oświadczenia.

Co do sugestii, że stwierdzenie śmierci powinno się odbyć w dniu następującym, to jesteśmy skłonni przyjąć tę propozycję pod warunkiem, że ktoś z posłów przejmie taką poprawkę.  Ewentualnie możemy zaproponować tę formułę, która jest dzisiaj formułą otwartą, a myślę, że doprowadzi do pewnej racjonalizacji przepisów. Chodzi o drugie czytanie. Przeanalizujemy to z Biurem Legislacyjnym i ze stroną społeczną, żeby poprawki zgłoszone w drugim czytaniu rzeczywiście wychodziły naprzeciw ulepszeniu tego projektu ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozumiem, że ministerstwo zgadza się na to, żeby ewentualnie wydłużyć czas na wpisanie do rejestru śmierci zwierzęcia. Tutaj też oczywiście trzeba zachować bardzo dużą ostrożność, żeby się nie okazało, że dowiemy się o śmierci zwierzęcia po tygodniu. Rozumiem jednak, że miałoby się to odbyć w jak najszybszym czasie.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Jeszcze raz dzień dobry. Anna Zielińska.

Proszę państwa, nasza organizacja zgłosiła do art. 8 ust. 6 poprawkę, w której zapisaliśmy, że jeżeli podmiot prowadzący schronisko nie jest osobą fizyczną, oświadczenie składa osoba upoważniona do jego reprezentowania w imieniu organizacji społecznej, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt. Oświadczenie składa członek jej organu lub upoważniony przedstawiciel. To trochę nawiązuje do wypowiedzi Biura Legislacyjnego. Chciałabym to podkreślić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Strona rządowa? Tylko że nie mamy jeszcze tej poprawki.

Pan poseł Ciecióra?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Musimy się zastanowić, bo zostało to zgłoszone ad hoc. Proponujemy drugie czytanie, bo jednak nie jesteśmy w stanie…

Przepraszam, pani przewodnicząca, jeszcze pan mecenas chce się wypowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, panie mecenasie.

Dyrektor departamentu MRiRW Paweł Małaczek:
Pani marszałek, szanowni państwo, mówimy o oświadczeniach, które są składane za pośrednictwem KROPiK. Musielibyśmy więc mieć przewidziany jakiś mechanizm, który umożliwia składanie takich oświadczeń przez osoby upoważnione. Nie jestem przekonany, czy ten system w tym momencie dopuszczałby taką możliwość. Musielibyśmy się więc nad tym głęboko zastanowić.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Poseł Ciecióra?

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Tak, dziękuję.

W pkt 2 mamy wykaz czynności, jakie mają być wprowadzane w tym systemie. Są to sytuacje, które po wystąpieniu powinny być wprowadzone do systemu. Jeden z tych podpunktów dotyczy ubezpłodnienia psa lub kota. Jak rozumiem, ubezpłodnienie to jest inny zabieg niż kastracja. Jak sprawdzałem tę sprawę, to zrozumiałem, że osobnym zabiegiem jest kastracja, a osobnym – ubezpłodnienie. Jeśli wpisujemy ubezpłodnienie, to czemu nie ma kastracji? Jeśli zaś uważają państwo, że jest to to samo, to dlaczego używamy jakiegoś nowego niezrozumiałego słowa „ubezpłodnienie”, a nie stosujemy nazwy „kastracja”, która jest zrozumiała dla wszystkich czytających tą ustawę?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Panie pośle, dokładnie te same wątpliwości miałam jako stary lekarz weterynarii, który wiedział, że jest albo sterylizacja, albo kastracja. W tej chwili w nowoczesnej nomenklaturze dotyczącej m.in. rozrodu zwierząt obowiązuje jednak pojęcie naukowe „ubezpłodnienie”.

Bardzo proszę, strona rządowa.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Zgadza się. Pamiętają państwo zresztą raport NIK, kiedy to pojęcie „ubezpłodnienie” zostało wprowadzone. Ubezpłodnienie to jest kastracja i sterylizacja.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK, dziękuję.

Czy pan poseł…

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Po pierwsze, nie podoba mi się wprowadzanie nowych terminów. Tym bardziej że kastracja, jak rozumiem, doprowadza de facto do przecięcia pewnych… Według wiedzy, którą posiadłem, ubezpłodnienie nie zatrzymuje pewnych procesów hormonalnych zwierzęcia. Natomiast kastracja je zatrzymuje. Bądźmy więc precyzyjni w tym zakresie. Moim zdaniem jest to próba wprowadzenia jakiejś przykrywki.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie, nie, panie pośle. Ubezpłodnienie jest dużo szerszym pojęciem. W przestrzeń pojęcia „ubezpłodnienie” wchodzi sterylizacja i kastracja. Niektórzy mówią, że kastracja to jest całkowite usunięcie narządów, a sterylizacja to na przykład podwiązanie. Do tego dochodzi jeszcze możliwość stosowania implantów hormonalnych i wielu innych środków, które są nowoczesnymi środkami ubezpłodnienia, a nie zawierają się ani w nazwie „kastracja”, ani w nazwie „sterylizacja”. To szersze pojęcie wskazuje nam na to, że to zostało zrobione. Jest to zaznaczone, ale można… Prawdopodobnie lekarz będzie wpisywał, czy to jest sterylizacja, czy kastracja, czy cokolwiek innego.

Bardzo proszę, strona rządowa.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Jeszcze chciałem państwu przypomnieć projekt ustawy, czyli art. 2 ust. 2 pkt 11: „o trwałym pozbawieniu psa albo kota zdolności rozrodczych, zwanym dalej ubezpłodnieniem, jeżeli zostało przeprowadzone”. Trzeba dać znać o dacie jego przeprowadzenia, jeżeli jest znana. Jest tam więc wyjaśnione, czym jest ubezpłodnienie. To jest już taka, że tak powiem, weterynaryjna wiedza.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.

Bardzo proszę.

Prezes Unii Felinologii Polskiej Marcin Mańk:
Marcin Mańk, Unia Felinologii Polskiej. Mam tylko jedno zdanie. Jeżeli już chcemy używać wyrażenia „ubezpłodnienie”, to dodałbym tam też słowo „stałe”. Ubezpłodnienie może być czasowe, chociażby przez jakieś czipy czy coś takiego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, implanty hormonalne. Tam chyba jest jednak słowo „trwałe”, tak? Jest tam słowo „trwałe”, proszę pana. Dobrze.

Czy Biuro Legislacyjne? Nie.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 8.

Czy są uwagi do art. 9? Bardzo proszę, pani poseł Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, mam poprawkę nawiązującą do wcześniejszej dyskusji odnoszącej się do wiarygodności danych. Chodzi o to, by poprzez tę poprawkę umożliwić lekarzom weterynarii legitymowanie osób upoważnionych przez wójta, burmistrza albo prezydenta lub upoważnionych przez organizacje społeczne prowadzące tam schronisko czy dom tymczasowy. Chodzi o to, że jak przyjdzie dana osoba, z gminy na przykład, z kotem wolno żyjącym, to lekarz powinien móc ją wylegitymować.

Przeczytać treść tej poprawki? To poprawka nr 14.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę przeczytać, żebyśmy wszyscy usłyszeli poprawkę.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
W rządowym projekcie ustawy o Krajowym Rejestrze Oznakowanych Psów i Kotów w art. 9 po wyrazach „właściciel psa albo kota” dodaje się przecinek, a po nim wyrazy „osoba upoważniona przez organizację społeczną”. Dodamy tu też tę kwestię domów tymczasowych, która przeszła wcześniej. Wspominam tylko o tym, że poprawię to w tym miejscu.

Dalej „albo osoba upoważniona przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta”. Chodzi o wiarygodność danych. Lekarz weterynarii też będzie mógł sprawdzić te osoby. Nadaliśmy im taką możliwość w tym pakiecie poprawek pani Alicji Łepkowskiej-Gołaś, prawda? Chodzi o przynoszenie kotów wolno żyjących. Oprócz właściciela, który jest teraz wspomniany, należy dodać też osobę upoważnioną przez wójta czy burmistrza. To przecież już przeszło. Trzeba też dodać organizację pozarządową w tej formule zapisu o domach tymczasowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Przeszło tylko to, że osoba upoważniona przez wójta i burmistrza może sprawdzić dane.  Nic więcej nie przeszło.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Chodziło o to, że przeszła kwestia kotów wolno żyjących.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, przeszła kwestia kotów.

Wiceprezeska Stowarzyszenia Prawnicy na rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Koty ktoś chyba przynosi do zabiegu, prawda? Warto by było sprawdzić, czy to jest osoba, która jest upoważniona przez gminę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Powinna pani mówić do mikrofonu i się przedstawić. My panią słyszymy, ale to się nie nagrywa. Bardzo proszę mówić do mikrofonu i przedstawić się. Bardzo proszę włączyć mikrofon.

Wiceprezeska Stowarzyszenia Prawnicy na rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Maria Januszczyk, Prawnicy na rzecz Zwierząt.

Chodzi o to, że razem z poprawkami z drugiego pakietu przeszło takie brzmienie art. 4, że gminy mogą m.in. znakować i wpisywać do KROPiK koty wolno żyjące, jeśli mają to w programie.  Przecież to przeszło w art. 4.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, strona rządowa.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Rejestracji dokonuje lekarz weterynarii.

Wiceprezeska Stowarzyszenia Prawnicy na rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Tak, ale ktoś przychodzi do niego z tym kotem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chyba rozumiem, o co chodzi. Gmina ma na swoim terenie koty wolno żyjące. Oficjalnie je uznaje, jest tak jakby właścicielem i opiekunem tych kotów. Jest opiekunem kotów wolno żyjących. Następuje akcja wyłapywania kotów wolno żyjących i poddawania ich na przykład sterylizacji. W tym samym czasie robimy czipowanie i wprowadzanie do KROPIK. Chodzi więc o to, żeby osoba, która będzie w imieniu gminy przynosiła te koty wolno żyjące do lekarza weterynarii, wylegitymowała się, że ma upoważnienie. Tak?

Wiceprezeska Stowarzyszenia Prawnicy na rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Tak, dokładnie tak. Tak samo z organizacjami.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Jeżeli możemy… Jest pytanie – po co ta osoba ma się legitymować, jeżeli będzie przecież wskazana w umowie zawartej z gminą?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chyba chodzi o to, żeby uniemożliwić taki przypadek, że ktoś przyjdzie i powie, że jest z gminy i ma upoważnienie. Musi się wylegitymować, że jest tą samą osobą. Nie wiem, czy to nie jest nadmierny…

Prezes Fundacji Per Mondo Magdalena Orłowska:
Czy mogę zabrać głos?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Momencik.

Nie wiem, czy to nie jest nadmierna regulacja, ponieważ wydaje mi się, że to jest proste. Gmina ma podpisane umowy z jakąś lecznicą. Kiedy do lecznicy przychodzi człowiek z tej gminy, to albo się umawia, albo ma wydane skierowanie dla konkretnej osoby.

Prezes Fundacji Per Mondo Magdalena Orłowska:
Chciałam o tym opowiedzieć tak ze strony praktycznej. Zgłaszałam się.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę.

Prezes Fundacji Per Mondo Magdalena Orłowska:
Magda Orłowska, Fundacja Per Mondo.

Nie ma w ogóle możliwości, żeby każda osoba, która przyprowadza do kastracji czy czipowania koty właścicielskie, była do tego upoważniona. To są bardzo często osoby, które wyłapują i przyprowadzają zwierzęta. W niektórych miastach to jest na przykład 200 osób. Z tego wynika nasz postulat, żeby jednak gmina też mogła wpisywać zwierzęta do rejestru. Weterynarz będzie czipował, a w gminie ktoś do tego upoważniony będzie mógł to wpisywać do systemu. To zmniejszy i koszty dla gminy, i chaos. Nie jest możliwe, żeby upoważnić na przykład 200 karmicieli  z Olsztyna do tego, żeby mogli wpisywać czipowane koty.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dobra, dziękuję. Już wiemy.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Anna Zielińska, Fundacja „Viva!”.

Przychylam się do tej poprawki, dlatego że jest to bardzo ważne ze względu na koszty ponoszone przez organizacje. Już dzisiaj zdarza się, że przychodzą osoby, które podają się za osoby z danej organizacji i wykonują po prostu jakieś zabiegi na koszt organizacji. Nieświadomy weterynarz później przysyła fakturę za wykonane usługi, co niestety jest problemem. Myślę więc, że sprawdzenie upoważnienia jest bardzo ważnym elementem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Wiem, że państwo już się z tego śmieją, ale naprawdę jestem już 14 lat w Sejmie i bardzo proszę, mówmy „lekarz weterynarii”. Dbam o swój zawód. Na dyplomie mam napisane „lekarz weterynarii”. Jestem z tego bardzo dumna. Dokładnie jest to „lekarz medycyny weterynaryjnej”.

Uważam, że trzeba nad tym pomyśleć. Bardzo proszę, żebyśmy to spokojnie przemyśleli na etap drugiego czytania. Jeżeli rzeczywiście tak jest, to może trzeba by było stworzyć jakiś system. Nie może się okazać, że ci, którzy rzeczywiście współpracują z gminą i są zobowiązani do wykonania zleceń gminy, idą i robią te rzeczy… Tymczasem może się okazać, że ktoś przyjdzie zupełnie z boku i powie: „My jesteśmy tu z gminy”. Lekarz nie sprawdzi tego dokładnie i nie będzie wiedział, że tak nie jest. Myślę, że to jest bardzo proste do załatwienia. Gmina da po prostu wykaz osób, które mogą przyjść do danego gabinetu i zgłosić się z kotami, bo mają podpisaną umowę z gminą. Lekarz tylko sprawdzi, czy to jest ta osoba. Niezależnie od tego, czy to będzie lista 200 osób, czy to 3 osób, lekarz sprawdzi to bardzo łatwo.

Bardzo proszę, jest głos ze strony gminy.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt i realizacji programu przeciwdziałania bezdomności Katarzyna Rezler:
To można bardzo łatwo sprawdzić.

Katarzyna Rezler, Aleksandrów Łódzki.

Gmina prowadzi społeczny rejestr kocich opiekunów. Ten rejestr może być dostępny i wtedy będzie wiadomo, kto może się zgłaszać.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, ale mówimy o tym, że na końcu drogi ma to sprawdzić lekarz, który będzie robił zabiegi.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego Katarzyna Rezler:
Tak, ale gmina może przesyłać ten rejestr po zatwierdzeniu programu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, tak. Tylko pani poseł chodziło o to, że nawet jeśli lekarz będzie miał ten rejestr, to powinien móc sprawdzić, czy to jest na pewno ta osoba. Tak, pani poseł? Chodzi o to, czy to jest na pewno ta osoba. Teraz lekarz nie ma właściwie możliwości sprawdzenia tego. Oczywiście przy szczepieniu taka osoba musi się wylegitymować. Jeżeli szczepi na wściekliznę, to musi pokazać, że jest właścicielem tego psa. Lekarz musi odczytać transponder i może poprosić o dowód osobisty. W omawianej sytuacji nie może jednak tego zrobić.

Przemyślmy to, bo to rzeczywiście jest niewielka zmiana, a spowoduje, że lekarz będzie mógł łatwo zweryfikować osoby, które są upoważnione przez gminę, żeby do niego przychodzić i przyprowadzać zwierzęta.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego Katarzyna Rezler:
Jeszcze dosłownie jedną sekundę… To jest też kwestia szczepień na wściekliznę. Gminy szczepią również koty wolno żyjące przeciwko wściekliźnie. My na przykład szczepimy takie koty. Taka osoba również mogłaby to robić, chociaż nie jest właścicielem kota. Gmina jest opiekunem zapisanym w czipie, natomiast taka osoba też ma prawo przyprowadzić tego kota na szczepienie, tak?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak. To jest bardzo zasadne.

Bardzo proszę o przemyślenie tego, dobrze? Mamy to wszystko zapisane.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Oczywiście. Przemyślimy to, ponieważ nie chcemy, żeby w ustawie były nadwymiarowe regulacje. Przecież to może zawrzeć gmina w swoim programie, w drodze uchwały. Natomiast będziemy rozważać tę kwestie, żeby wykluczyć…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, chodzi o te kwestie techniczne. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi do art. 9? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 9 z ewentualnością zgłaszania poprawek w drugim czytaniu.

Art. 10. Czy są uwagi do art. 10? Pani poseł Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, mam uwagę, żeby zwolnić organizacje statutowo zajmujące się ochroną zwierząt z opłat za rejestrację, oczywiście przy utrzymaniu opłat za oznakowanie. Wydaje mi się, że jest to pewne wyjście naprzeciw tym organizacjom, które mają dużo zwierząt pod swoją opieką. Może to być dla nich dodatkowe obciążenie, tym bardziej, jeśli te zwierzęta są już oznakowane.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Mam w związku z tym pytanie do strony rządowej. Jeżeli zwierzęta zostaną zaczipowane w gabinecie lekarskim, to organizacje dostaną zaświadczenie, że zwierzęta są zaczipowane. Jeśli w związku z tym wypiszą sobie wnioski i pójdą z nimi do ARiMR, to będą płaciły tam za rejestrację?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Właśnie nie. Tylko psy…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To znaczy, żebyśmy mieli jasność… Jeżeli organizacje nie chcą załatwiać tego w jednym punkcie… Chodzi mi o gabinet lekarza weterynarii, który czipuje zwierzęta, otwiera system i musi wprowadzać dane tych zwierząt, czyli poświęcić czas na wejście w system. Jeśli organizacje nie chcą tego załatwiać w ten sposób, to mogą po zaczipowaniu wypisać sobie dokumenty wszystkich posiadanych zwierząt i zgłosić się do ARiMR.

Czy dobrze mówię, panie ministrze? Bardzo proszę o uwagę. Czy jeśli te zwierzęta zostaną zaczipowane i organizacje dostaną zaświadczenie o czipowaniu… Powiedzmy, że organizacja ma 10 czy 20 kotów i przychodzi z zaświadczeniem do ARiMR. Wpisuje to wszystko pracownik ARiMR. Czy organizacja płaci wtedy za rejestrację, czy może to zrobić za darmo?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Po pierwsze, jest taka propozycja, która będzie chyba zgłoszona w dalszej części poprawek. Ta propozycja będzie dotyczyła bezpłatnego zarejestrowania wyłącznie psów. Właściciel będzie mógł pójść do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i bezpłatnie zarejestrować psa na podstawie zaświadczenia o szczepieniu przeciwko wściekliźnie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozumiem, że właściciel będzie mógł zarejestrować dane o szczepieniu?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Nie, nie, nie, zarejestrować w KROPiK. Taka propozycja będzie w poprawce.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chodzi tylko o psy, tak?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Tak, tylko psy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
To będzie dotyczyć psów urodzonych przed wejściem w życie ustawy. To będzie usługa bezpłatna, świadczona przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Moje pytanie jest inne. Czy w aktualnych zapisach jest przewidziana możliwość, żeby organizacje, które mają zaczipowane zwierzęta… Mówimy tu o kotach, bo nie ma obowiązku szczepienia kotów na wściekliznę. Jeżeli organizacje mają więc zaczipowane zwierzę, to czy mogą ominąć opłaty związane z wprowadzeniem tego do systemu przez lekarza? Czy mogą zbiorczo przynieść do ARiMR dane wszystkich kotów, które mają pod opieką, żeby zostały tam zarejestrowane bezpłatnie? To dotyczy głównie organizacji. Wątpię, żeby jakakolwiek osoba prywatna chciała szukać ARiMR w sprawie jednego kota, jednak jeżeli organizacja ma na przykład 10, 15 albo 20 kotów pod opieką… Powiedzmy, że te koty zostaną zaczipowane i dostaną zaświadczenia o tym, że zostały zaczipowane. Jeśli organizacje zgłoszą się z tym zaświadczeniem do ARiMR i wypełnią wszystkie ankiety dotyczące zgłoszenia do rejestru, to czy te koty będą mogły być zarejestrowane za darmo?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Niestety nie ma takiej możliwości, żeby była to usługa bezpłatna. To po pierwsze. Po drugie, jest to usługa rejestracji, którą świadczy lekarz weterynarii. Mówimy więc tutaj…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
W ARiMR nie mogą tego zrobić samodzielnie?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Nie, bo nie ma dokumentów potwierdzających tożsamość, takich jak szczepienie przeciwko wściekliźnie u psów.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dobrze.

Prosimy pierwszą przedstawicielkę. Bardzo proszę.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego Katarzyna Rezler:
Rozmawialiśmy już na ten temat na poprzednim posiedzeniu Komisji. Panie ministrze, chciałam tylko prosić o potwierdzenie, że lekarz może zrezygnować z tej opłaty rejestracyjnej, jeżeli nie chce jej pobierać.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, tak.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego Katarzyna Rezler:
Może więc być za darmo, jeżeli lekarz nie pobierze opłaty. Może tak być, tak?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeśli macie lekarza, który obsługuje was cały czas, to wiadomo, że lekarz, który świadczy usługi, może to zrobić za darmo. Otwiera komputer raz i wprowadza 10 sztuk, więc nie musi za każdym razem otwierać systemu, logować się i wchodzić. W zasadzie trwa to pewnie około 20 minut, żeby lekarz wszedł do systemu i wpisał dane. Jeżeli macie stałą opiekę weterynaryjną, to jest to tylko kwestia dogadania się, że owszem, płacicie za czipowanie, ale za wprowadzanie danych już nie. Można się rzeczywiście umówić się w ten sposób z lekarzem, który sprawuje nadzór nad domem tymczasowym czy miejscem przetrzymywania zwierząt.

Prezes Fundacji Per Mondo Magdalena Orłowska:
Magda Orłowska. Jeszcze raz chciałabym bardzo krótko zabrać głos.

W przypadku kilku zwierząt to nie jest żaden problem, ale jeżeli weterynarz w niektórych organizacjach…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Lekarz.

Prezes Fundacji Per Mondo Magdalena Orłowska:
Przepraszam bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę to wziąć za dobrą monetę.

Prezes Fundacji Per Mondo Magdalena Orłowska:
Weteryniarz, jak to mówią na wsi. Oczywiście bez obrazy nikogo.

Jeżeli organizacja albo gmina ma na przykład 1 tys. zwierząt… Mówię głównie o kotach. Powiedzmy, że mają 1 tys. zaczipowanych zwierząt. Powiedzmy, że gmina ma 5 tys. czy 10 tys. rekordów. Który weterynarz zrobi to za darmo? To jest pytanie do państwa.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Na jakiej zasadzie gmina je ma? Chodzi o wolno żyjące koty?

Prezes Fundacji Per Mondo Magdalena Orłowska:
Gminy rejestrują koty wolno żyjące. Wynika z tego, że jakiś lekarz weterynarii musiałby wprowadzić 10 tys. rekordów za darmo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Gmina ma przecież podpisaną umowę z lekarzem weterynarii, który przede wszystkim zapewnia gminie stały dostęp do opieki weterynaryjnej. Rozumiem, że ten lekarz będzie na zasadzie rozmowy i umowy z gminą wprowadzał te dane do systemu.

Prezes Fundacji Per Mondo Magdalena Orłowska:
Nie, to jest niestety skomplikowane, pani marszałek, bo…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Wiem, bo mam kolegów, którzy mają podpisane umowy z gminą. Jest niekiedy dwóch, niekiedy trzech lekarzy. Niekiedy lekarz świadczy tylko usługi od godziny do godziny, a drugi świadczy opiekę nocną. Ci lekarze muszą sobie ustalić z gminą stawkę, chociażby za to bezpłatne wprowadzanie.

Prezes Fundacji Per Mondo Magdalena Orłowska:
Tylko że to oznacza, że gminy będą musiały ponieść koszt po raz drugi. Żaden weterynarz nie wprowadzi dodatkowo takiej liczby kotów czy psów za darmo. To obciąża gminy i obciąża organizacje, które mają pod opieką dużo zwierząt.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK, dziękuję bardzo.

Prezes Fundacji Per Mondo Magdalena Orłowska:
To jest bardzo ważne.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Mam pytanie.

Pojawił się przecież też taki pomysł… Nie wiem już, czy my to przegłosowaliśmy w ramach tego pakietu, czy nie. Nie wiem, co tam zostało przegłosowane. Chodzi mi o to, że rozmawialiśmy wcześniej o tym, że organizacje pozarządowe mogą pójść na przykład do ARiMR i zarejestrować się za darmo. Z tego, co pamiętam, w poprawce, którą zgłosiła czy dopiero zgłosi posłanka Łepkowska-Gołaś, nie jest wpisane, że organizacje przez cały czas mogą pójść i za darmo zarejestrować psy i koty. Ważne są tutaj koty. Państwo do tej poprawki wpisali tylko i wyłącznie psy, i to tylko i wyłącznie te, które są już oznakowane i trzeba je tylko przerejestrować.

Czy nie możemy wrócić do tej poprawki? Nawet jeśli zrezygnuję z tej poprawki, która zakłada całkowite zwolnienie z opłat, to chciałabym jednak, żeby organizacje pozarządowe… To są moje poprawki nr 29 i 28. Wtedy zrezygnuję z tej poprawki. Chodzi o to, żeby organizacje pozarządowe mogły bezpłatnie rejestrować zwierzęta i psy, i koty w oddziale ARiMR. Powinny mieć taką możliwość niezależnie od tego, czy te zwierzęta mają wszczepiony transponder, czy będą miały po wejściu w życie ustawy. Według mnie to by było wyjście kompromisowe.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, nie przechodźmy w jakiś brak powagi. Jak można zarejestrować psa, który nie ma transpondera, tylko dopiero będzie miał?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Nie chodzi mi o to. W tej poprawce, która przeszła, jest wskazane, że chodzi tylko o psy, które miały transponder przed wejściem w życie KROPiK.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dobrze, teraz mamy taką poprawkę. Proszę jednak o jasne sformułowanie swojej poprawki. Jeśli pani chce… Nie można mówić, że trzeba pozwolić zarejestrować psa na przyszłość, zanim go zaczipujemy. On musi mieć czipa, żeby móc go zarejestrować. Musi być numer.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
To mogę odczytać poprawkę, ale to jest poprawka do następnego artykułu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zostawmy to, bo widzę, że jest tu za duży chaos.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Po prostu zależy mi, żeby dołączyć tam koty i żeby to było w trybie ciągłym.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, teraz ja mówię. Chodzi o to, że dołączamy koty do rejestracji w ogóle. Teraz pytanie jest jedno – czy organizacje, które zajmują się głównie kotami, mogą bezpłatnie zarejestrować koty? To jest pytanie. Jak mogą to zrobić? Teraz nie mogą tego zrobić. Według mnie nie ma żadnej rozsądnej poprawki, żeby obejmowała albo wszystkich, albo…

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Mam poprawkę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, ta poprawka nie jest skonsultowana. Trzeba to zrobić tak, żeby nie naruszyć konstrukcji ustawy. Bardzo proszę, żeby jeszcze raz przedyskutować z ministerstwem, czy jest w ogóle taka możliwość. Rozumiem, że punktowo ma chodzić o to, żeby gminy i organizacje, które zajmują się kotami i mają ich dużo, nie ponosiły dodatkowych kosztów za wpis. Nie za czipowanie, tylko za wpis. Bardzo proszę, żeby przeanalizować tę możliwość. Gminy mogłyby ograniczyć koszty i przeznaczyć te pieniądze na coś innego niż na wpis do państwowego rejestru. Chodzi głównie o to. Dobrze?

Pani poseł, nie będziemy teraz na szybko tworzyć tej poprawki, bo nie wiemy…

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Mam ją przecież w zgłoszonym pakiecie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Wiem, że pani ją zgłosiła, ale…

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
To jest do art. 23. Ustala się…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Przejdziemy zaraz dalej. To jest artykuł…

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Teraz jesteśmy przy art. 10. Zgłosiłam do niego poprawkę, by całkowicie zwolnić organizacje z opłat. Mogę…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Czy ministerstwo zgadza się na tą poprawkę?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Nie zgadzamy się. Jesteśmy przeciwni. Sugerujemy, żeby w ramach drugiego czytania dojść do pewnego porozumienia. Dzisiaj ta kwestia dotyczy psów, a nie kotów.

Jeżeli zaś dzisiaj mówimy o tym, że lekarz weterynarii może tę usługę wykonać bezpłatnie, to tak, on może to zrobić. Natomiast takie zbiorcze traktowanie organizacji… To co, te koty byłyby przynoszone do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Organizacje mają ich po kilka tysięcy. Nie możemy się więc na to zgodzić na tym etapie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Panie ministrze, szanowna Komisjo, chciałabym podkreślić, że organizacje pozarządowe ponoszą już bardzo wysokie koszty społeczne.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To wiemy. Prosimy o rozwiązanie.

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Chodzi tu nie tylko o te zwierzęta, które organizacje mają już pod swoją opieką. One są bardzo ważne, ale chodzi też o te, które będą przybywały do organizacji później. Chodzi o to, żeby nie ponosić dodatkowych kosztów i w związku z tym nie generować ich dla organizacji pozarządowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Przechodzimy już dalej, pani poseł, bo w następnym punkcie też pojawi się taka kwestia.

Czy ktoś ma jeszcze uwagi do art. 10? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 10.

Art. 11. Czy są uwagi?

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Rozumiem, że mamy już tutaj… Wcześniej były już jakieś poprawki do tego artykułu, ale ja bym chciał po prostu zaproponować całkowicie nowe brzmienie art. 11.

Niech państwo pozwolą, że odczytam propozycję: „Minister właściwy do spraw informatyzacji w ramach aplikacji mObywatel, w rozumieniu art. 2 pkt 1 ustawy z dnia 26 maja 2023 r. o aplikacji mObywatel – oczywiście tutaj jest przywoany Dziennik Ustaw – udostępnia usługę umożliwiającą użytkownikowi aplikacji mObywatel w rozumieniu art. 2 pkt 16 tej ustawy będącemu właścicielem psa lub kota: 1) dostęp do danych w KROPiK dotyczących tego właściciela psa lub kota oraz danych tego psa lub kota z możliwością zmiany lub uzupełnienia danych w zakresie określonym w art. 8 ust. 3; 2) uzyskanie przypomnienia o zbliżającym się terminie szczepienia przeciwko wściekliźnie.

Szanowni państwo, wydaje mi się, że to przede wszystkim ułatwia sprawę i wprowadza obowiązek udostępnienia użytkownikowi usługi aplikacji mObywatel przez ministra informatyzacji. Oczywiście mówimy też o tym przypomnieniu w sprawie szczepienia. Taka jest moja propozycja, pani marszałek.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Ta poprawka, którą odczytał poseł Rzepa, to jest ta sama poprawka, którą wczoraj przesłałam do Komisji. Mam więc taką samą poprawkę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dobrze, czyli to jest już zgłoszone.

Ministerstwo?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Jeśli możemy, to prosimy Biuro Legislacyjne o ocenę, czy ta poprawka nie została już uwzględniona w pakiecie, który został przyjęty wcześniej. Popieramy ją, ale uważamy, że jest bezprzedmiotowa.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
To jest ewentualnie na drugie czytanie.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, pan minister ma rację. W pakiecie przyjętych poprawek była poprawka dotycząca art. 11. Brzmienie otrzymało m.in. wprowadzenie do wyliczenia w ust. 2. Jego przyjęcie wyklucza możliwość wprowadzenia poprawki pana posła Rzepy, ponieważ nadaje ona brzmienie całemu art. 11. Ona po prostu idzie w innym kierunku, jakkolwiek wychodzi akurat naprzeciw naszej uwadze.

Jeśli można dodać, pani marszałek, to ta poprawka dotyczyła wprowadzenia do wyliczenia w ust. 2. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że w pkt 2 mamy uwzględnione, że w aplikacji mObywatel będzie wyskakiwać informacja o nadchodzącym terminie szczepienia. Z legislacyjnego punktu widzenia wskazujemy tu na pewne niedociągnięcia redakcyjne. Wydaje się, że to „przypomnienie” byłoby lepszym sformułowaniem. W kontekście redakcyjnym sformułowanie „nadchodzącego terminu szczepienia” nie jest dookreślone czasowo. Nie wiadomo, o jaki nadchodzący termin chodzi. Proponowalibyśmy więc rozważenie zmiany redakcyjnej w ust. 2 pkt 2.

Natomiast poprawki, które zmierzałyby do nadania brzmienia art. 11 są w tym momencie bezprzedmiotowe. Ewentualne zmiany mogłyby dotyczyć wszystkich punktów w ust. 2 i pkt 1 w ust. 1, bo poprawka nr 7 dotyczyła pozostałych jednostek redakcyjnych.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Ministerstwo?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Przychylamy się do przyjęcia zmiany redakcyjnej. Oczywiście sugerujemy też rozważenie tychże propozycji w drugim czytaniu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma coś przeciwko upoważnieniu Biura Legislacyjnego do wprowadzenia poprawki? Nie widzę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Chciałem tylko doprecyzować, że w ust. 2 pkt 2 zamiast „informacji” byłoby „przypomnienie”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, tak.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Mówimy o przypomnieniu, czyli o tym, żeby w trakcie działania KROPiK była możliwość przekazania informacji o szczepieniu przez mObywatela. Tak, panie mecenasie? To będzie przypomnienie, a nie informacja. OK.

Czy ktoś ma coś przeciwko upoważnieniu Biura Legislacyjnego do tej zmiany? Nie widzę.

Stwierdzam, że art. 11 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję.

Art. 12 to jest pierwszy z całego pakietu przepisów, które mają wchodzić w życie z dniem określonym w komunikacie. W uwagach dotyczących wejścia w życie projektu ustawy będziemy jeszcze wskazywać na wątpliwości natury konstytucyjnej, jeśli chodzi o to uzależnienie wejścia w życie istotnej części regulacji od wydania przez ministra komunikatu. Natomiast w tym miejscu wskazujemy, że art. 12 wielokrotnie odwołuje się do przepisów wskazanych w zawartych tam regulacjach. Nie będę ich już przywoływał. One nie zostały objęte wcześniejszym wejściem w życie. To może oznaczać przedstartowy reżim ewidencyjny. On może działać w oparciu o przepisy jeszcze niewchodzące w życie, co wymaga co najmniej wyjaśnienia ze strony wnioskodawcy. Wskazujemy, że w art. 12 ust. 2 i 6 występują odesłania chociażby do art. 2 czy art.13, ale także do art. 26 i pkt 2.

Jaki był zamysł? Czy ten reżim i różnicowanie przepisów o wejściu w życie nie spowoduje komplikacji, jeśli chodzi o funkcjonowanie tego systemu?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, strona rządowa.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję.

Jest tutaj właśnie kwestia dotycząca wejścia w życie określonych przepisów, które dotyczą zarówno komunikatu, jak i rejestracji lekarzy. Jeżeli mogę, chciałbym prosić pana mecenasa o przedstawienie od strony prawnej kwestii wejścia w życie poszczególnych artykułów. Dziękuję.

Dyrektor departamentu MRiRW Paweł Małaczek:
Pani marszałek, szanowni państwo, zdajemy sobie sprawę, że w art. 12 mamy odesłanie do art. 2 projektowanej ustawy. Odesłanie do numeru, o którym mowa w art. 2 ust. 2 pkt 8, możemy ewentualnie zastąpić całym pojęciem tego numeru, bo to jest odesłanie kaskadowe. Natomiast z tego, co ustaliliśmy, pozostałe odesłania dotyczą zakresu danych, które miałyby być tutaj wskazywane. W istocie nie chodzi o to, że art. 2 wejdzie w życie później, a art. 12 wejdzie w życie wcześniej i nie będzie można go zastosować. Oczywiście mogliśmy zastosować taką technikę legislacyjną, że powtarzalibyśmy dane, które są wskazane w art. 2, natomiast chodzi o pewną skrótowość tekstu. Art. 2 oczywiście nie wejdzie w życie w tym zakresie, ale będzie już w systemie prawnym, bo ustawa będzie ogłoszona. Chodzi o zastosowanie pewnej skrótowości.

Jeżeli zaś chodzi o samą ideę i o to, dlaczego to jest tak skonstruowane, że te przepisy mają wejść w życie wcześniej, to jest ku temu przyczyna. Chodzi o to, żeby ewidencja osób, które będą uprawnione do pewnych działań w KROPiK, mogła zostać uruchomiona wcześniej, zanim przepisy tej ustawy co do zasady wejdą w życie. Jest to o tyle istotne, że te osoby, które będą upoważnione do pewnych czynności, już w chwili wejścia w życie ustawy będą uwzględnione w ewidencji i będą mogły wykonywać wszystkie te czynności.

Jeśli natomiast chodzi o… Pan mecenas wskazał, że później będzie zgłaszał taką uwagę, ale może odniosę się do niej od razu. Uzależnienie wejścia przepisów w życie od ogłoszenia pewnego komunikatu jest dopuszczalne w zasadach techniki prawodawczej. Zazwyczaj takie rozwiązania są stosowane właśnie przy wprowadzaniu systemów teleinformatycznych. Zdajemy sobie sprawę, że jest to wyjątkowe rozwiązanie, natomiast w tym przypadku wydaje nam się ono jak najbardziej uzasadnione. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Z całym szacunkiem, panie dyrektorze, ale porozmawiajmy o tym wchodzeniu w życie na końcu posiedzenia, bo to jest troszkę dłuższy temat.

Natomiast jeśli można, to mamy jeszcze kolejne uwagi dotyczące art. 12. Dziękujemy za wyjaśnienia dotyczące tego wejścia w życie. Wydaje się, że rzeczywiście nie powinno z tym być kłopotu. Ustawa będzie ogłoszona, więc odsyłanie do tych danych, które już są w systemie, pewnie nie będzie sprawiać większych kłopotów.

Natomiast wydaje się, że w ust. 4 i w innych przepisach, projekt przyjmuje model czynności materialno-technicznej. Prosimy o wyjaśnienie resortu, czy przy odmowie wpisu lub pozostawieniu zgłoszenia bez rozpoznania nie pojawią się problemy co do kwalifikacji takiej czynności. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy ust. 6 pkt 2 lit. e. Tutaj przewidziano zaświadczenie o niekaralności danej osoby. Wskazujemy, że wymóg niekaralności osoby w ustawie o ochronie zwierząt jest wymogiem zawężonym. To nie obejmuje wszystkich przestępstw czy całkowitej niekaralności. Projekt nie wskazuje, o jaką dokładnie chodzi formę niekaralności. Proponowalibyśmy odesłanie do ustawy o ochronie zwierząt i wymogu wobec osób prowadzących schroniska albo określenie kategorii przestępstw. Wtedy będzie wiadomo, o jaką niekaralność chodzi. Po drugie, ten przepis nie wskazuje, z jakiego momentu ma pochodzić to zaświadczenie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, strona rządowa.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Potwierdzamy kwestię związaną z czynnościami materialno-technicznymi. Padło pytanie dotyczące tego, co się dzieje w przypadku odmowy wpisu. Stronie przysługuje oczywiście skarga do sądu administracyjnego, ale dopiero po uprzednim ponagleniu. W ten sposób zostanie zachowane prawo do sądu.

Co do tego oświadczenia o niekaralności, to potwierdzamy. Natomiast zgadzamy się, że nie ma tam wskazania czasu, o którym mówił pan mecenas. To może zostać poprawione w drugim czytaniu, jeśli ktoś z państwa posłów przejmie poprawkę o doprecyzowaniu czasu wydania oświadczenia o niekaralności. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 12.

Art. 13. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 13.

Art. 14. Biuro Legislacyjne, rząd? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 14.

Art. 15. Czy są uwagi do art. 15? Biuro Legislacyjne?

Legislator Jarosław Lichocki:
Wskazujemy, że zawarty w art. 15 katalog podmiotów, którym prezes agencji miałby udostępniać możliwość usuwania, wprowadzania i zmiany danych w KROPiK, może budzić wątpliwości. Obok szerokiej kategorii psów używanych w resorcie obrony narodowej projekt wymienia odrębnie jedynie Służbę Kontrwywiadu Wojskowego. Pytanie, co ze Służbą Wywiadu Wojskowego. Pytamy też, czy wnioskodawca rozważał analogiczną regulację w stosunku do ABW, AW i CBA, które w obowiązującym prawie również występują w kontekście wykorzystywania psów służbowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję.

Co do psów i wymienionych instytucji, to polegaliśmy na rekomendacji MON i MSWiA. Musimy więc ewentualnie sprawdzić jeszcze raz, czy Służba Kontrwywiadu, ABW i inne instytucje również mogłyby pod to podlegać. Natomiast to była rekomendacja dwóch ministerstw, MON i MSWiA.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Stwierdzam, że art. 15 został przyjęty. Rozumiem, że jest zobowiązanie ze strony ministerstwa, że sprawdzą państwo jeszcze raz opinię ministerstw co do katalogu służb, które mogą podlegać tej ustawie.

Art. 16. Czy są uwagi? Pani poseł Alicja Łepkowska-Gołaś.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Pragnę od razu przeprosić, bo rzeczywiście w trakcie zgłaszania pakietu poprawek nie uzasadniłam wszystkich z nich. One oczywiście oprócz tego, że dodawały domy tymczasowe, zmieniały cały szereg innych przepisów. Proszę mi wybaczyć, zwalam to na niekorzystny dzisiaj dla mnie barometr.

Drodzy państwo, przy art. 16 strona społeczna wskazywała słusznie, że nie wszędzie mamy powołane straże gminne lub miejskie. Ta poprawka dotyczy więc tego, aby po ust. 1 dodać ust. 1a w brzmieniu: ,,W gminach, w których nie utworzono straży gminnej do kontroli, o której mowa w ust. 1, jest uprawniony także wójt, burmistrz, prezydent miasta”. Po ust. 2 należy też dodać ust. 2a w brzmieniu: ,,Do kontroli, o której mowa w ust. 1, przeprowadzonej w przypadku, o którym mowa w ust. 1a, stosuje się przepisy art. 379 i art. 380 ustawy – Prawo ochrony środowiska”. To oczywiście jest realizacja postulatu strony samorządowej domagającej się dalszych rozwiązań w zakresie możliwości egzekwowania przepisów o oznakowaniu i rejestracji psów i kotów. Egzekwowalność jest dla gmin kwestią kluczową, gdyż to gminy ponoszą koszty opieki nad zwierzętami bezdomnymi. Tę poprawkę można rozpatrywać samodzielnie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Mamy tylko drobiazg. Prosilibyśmy o postawienie przecinka po „straży gminnej”, bo w przeciwnym razie nie będzie wiadomo, do czego uprawniony jest wójt, burmistrz czy prezydent miasta. Czyli: „W gminach, w których nie utworzono straży gminnej – tutaj przecinek – do kontroli jest uprawniony”.

To tyle, jeśli chodzi o poprawkę. Czy można natomiast zgłosić uwagi do art. 16, pani marszałek?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Może jeszcze będą poprawki.

Nie, pani poseł Tracz, jeszcze moment.

Stanowisko rządu?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Zgadzamy się z tą sugestią uzupełnienia przecinka. Popieramy tę poprawkę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Pani poseł Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Mam poprawkę dotyczącą tej samej materii, ale bardziej realizującą to, o czym pisały samorządy. Chodzi mi o to, żeby ogólnie nadać te uprawnienia wójtowi, burmistrzowi czy prezydentowi, niezależnie od tego, czy jest w danym miejscu straż gminna, czy nie. Urzędnicy przy wykonywaniu różnych czynności mogą także dokonywać kontroli.

Druga zmiana w stosunku do tego, co zaproponowała posłanka Łepkowska-Gołaś, jest taka, że proponuję dodać… Może powiem inaczej. Ust. 4 i 5 otrzymują brzmienie: ,,Jeżeli liczba kotów lub…” Inaczej – chodzi o to, że w poprawce posłanki Gołaś nie jest uwzględniona inspekcja weterynaryjna. Jeśli upoważniony urzędnik gminy stwierdzi, że coś jest nie tak, to ma prawo zawiadomić tylko Policję albo straż gminną. Zazwyczaj nie ma zresztą straży gminnej, uprawienia są nadane tylko tym gminom, które nie mają straży gminnej. Chciałabym tam dodać jeszcze inspekcję weterynaryjną, bo inspekcja…

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
To zawsze jest uwzględnione. Do inspekcji odnośnie do oznakowania…

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Nie, to nie to. Tu nie chodzi o kontrolę, tylko…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę. Niech pani poseł skończy, a potem będziemy…

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobra, to może odczytam całość.

Ust. 1 otrzymuje brzmienie: ,,Do kontroli w zakresie oznakowania i rejestracji psów i kotów są uprawnione organy inspekcji weterynaryjnej, funkcjonariusze Policji, straży gminnej, miejskiej oraz wójt, burmistrz, prezydent miasta”. To jest kwestia uprawnienia do kontroli.

Potem po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: ,,do kontroli prowadzonej przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta, o której mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy Prawa ochrony środowiska”. To też jest uwzględnione, ale chcę dodać jeszcze, że ust. 4 i 5 otrzymują brzmienie: ,,4. Jeżeli liczba psów lub kotów podana w deklaracji, o której mowa w ust. 3, nie odpowiada danym w KROPiK o liczbie psów lub kotów będących we własności lub posiadaniu tego mieszkańca gminy lub miasta, wójt zawiadamia o tej niezgodności Policję, straż gminną lub inspekcję weterynaryjną”.

W wersji posłanki Łepkowskiej-Gołaś nie ma wymienionej inspekcji weterynaryjnej, a przecież inspekcja weterynaryjna także ma uprawnienia, by nakładać mandaty. Będzie to łatwiejsze dla urzędnika gminnego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę, chwileczkę. Chwileczkę, panie ministrze.

Czy pani poseł już skończyła? Dziękuję.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Jeszcze tylko dodam, że…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, czy skończyła pani przedstawienie poprawki?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Jeśli mogę, to dodam jeszcze jedno zdanie. W OSR do projektu ustawy jest uwzględnione upoważnienie pracowników inspekcji weterynaryjnej do nakładania grzywny w drodze mandatu karnego za wykroczenia.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Myślę, że ministerstwo zna OSR.

Bardzo proszę ministerstwo o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję za te uwagi.

Po pierwsze, jeżeli mówimy o zakresie kontroli, to według art. 16 ust. 1 do kontroli w zakresie oznakowania i rejestracji psów i kotów są uprawnione organy inspekcji weterynaryjnej, funkcjonariusze Policji oraz strażnicy straży gminnej lub miejskiej. Tutaj wprowadzamy poprawkę, że jeżeli nie ma straży miejskiej czy gminnej, to wtedy uprawnienie kontrolne przechodzi na urzędnika. Natomiast w tym wypadku nie zawiadamiamy inspekcji weterynaryjnej, ponieważ nie ma takiej potrzeby. Zawiadamiana jest Policja. To jest wystarczająca służba, która może nałożyć mandat za niedopełnienie. To jest więc nasze stanowisko – nie popieramy tego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł, czy podtrzymuje pani swoją poprawkę?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Nie wiem, chyba w takim razie powinniśmy głosować poprawkę posłanki Gołaś, tak? Nie wiem, która jest dalej idąca.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, pierwsza była zgłoszona poprawka pani poseł Gołaś.

Czy ktoś jest przeciwny wprowadzeniu poprawki pani poseł Gołaś? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Biuro Legislacyjne, czy po przyjęciu poprawki pani poseł zasadna jest poprawka pani poseł Tracz?

Legislator Mariusz Przerwa:
Wydaje nam się, że te poprawki zachodzą na siebie. W związku z tym, że została już przyjęta jedna poprawka, musimy się zastanowić, czy nie należy zmodyfikować poprawki pani poseł Tracz, żeby ewentualnie przyjąć ją na drugim czytaniu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, czy pani się zgadza, żeby ewentualnie zmodyfikować tę poprawkę albo przeanalizować, czy jest potrzebna?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, poczekamy do drugiego czytania.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że art. 16 został przyjęty razem z poprawką.

Czy są uwagi do art. 17? Pani poseł Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, mam tutaj poprawkę nr 23, która łączy się z poprawkami nr 26 i 32. Nie wiem, czy to nie zostało już przyjęte. Przeszło?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Chciałam tylko zaznaczyć…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, to jest bezzasadne. Jest godzina 11.15, a mamy czas do 12.00. Jesteśmy przy art. 17. Mamy 30 artykułów. Dziękuję bardzo.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Rozumiem, ale…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Czy ktoś jest przeciw? Czy ktoś ma uwagi do art. 17? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu art. 17? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 17.

Art. 18. Czy są poprawki do art. 18? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 18.

Art. 19. Bardzo proszę.

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Szanowna pani przewodnicząca i Komisjo, chcieliśmy dodać do artykułu jedną rzecz, bo…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jesteśmy przy art. 19.

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Chodzi mi o ten zapis: „za wyjątkiem przekazania na własność psa lub kota organizacji, której celem statutowym działania jest ochrona zwierząt, lub przekazania psa lub kota podmiotowi prowadzącemu schronisko, przy czym w takim przypadku wprowadza się obowiązek oznakowania i zarejestrowania w KROPiK psa lub kota przez organizację lub podmiot prowadzący schronisko nie później niż w dniu następnym od dnia przekazania zwierzęcia”.

Dodajemy obowiązek poinformowania przez właściciela psa lub kota o jego zbyciu na rzecz organizacji i przekazania do schroniska nie później niż w pierwszym dniu roboczym. Chodzi o te sytuacje, w których następuje odbiór zwierząt lub zrzeczenie się ich, czyli przekazanie zwierzęcia pod opiekę organizacji. Jest to bardzo ważny zapis z punktu widzenia postępowań prawnych.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę mi wytłumaczyć, o co chodzi. Proszę to prosto uzasadnić. Czyli jak organizacja przekazuje…

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Chodzi o sytuację, w której organizacji jest przekazywane zwierzę przez gminę, która na przykład prowadzi interwencję w przypadku znęcania się nad zwierzętami.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To co wtedy?

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Chodzi o to, żeby był taki moment, w którym organizacja może dokonywać zmian w rejestracji tego zwierzęcia. W tym przypadku postępowanie prawne często toczy się bardzo długo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To jakie zmiany chce tam pani wprowadzić? Przecież ten pies będzie już oznakowany przez gminę. Gmina ma obowiązek to zrobić, bo jest właścicielem. Pani daje nam tylko…

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Gmina wtedy jeszcze nie jest właścicielem, bo nadal trwa postępowanie prawne. Ustawa nie reguluje tej kwestii.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Strona ministerialna?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Nie łapiemy intencji.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ja też trochę nie łapię.

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Chodzi o moment odbioru interwencyjnego. Nadal mamy…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Najlepiej wytłumaczyć to na przykładach, to wtedy wszyscy zrozumiemy. Dostaje pani od gminy zwierzaka.

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Tak, odbieramy go interwencyjnie. Mamy decyzję administracyjną o odbiorze, ale po tym następuje sprawa karna. Do momentu rozstrzygnięcia sprawy karnej, która trwa czasami latami, zwierzę oficjalnie pozostaje przypisane do właściciela. To znaczy, że właścicielem jest były właściciel, a nie organizacja czy gmina.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Krótko. Dostaje pani psa z interwencji, pies nie ma czipa. Co z tym psem? Kto jest jego właścicielem? Jak go wprowadzić do KROPiK?

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Dokładnie.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Do momentu decyzji sądu właścicielem jest właściciel.

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Tak, ale przez kilka lat mamy w związku z tym nieunormowaną sytuację prawną.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pytanie brzmi inaczej – czy jeżeli gmina odbierze psa i odda go organizacji, a właścicielem dalej jest właściciel, to czy do KROPiK trzeba wpisać nazwisko właściciela?

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Kto wtedy będzie mógł dokonywać zmian, jeżeli chodzi chociażby o coroczne szczepienia obowiązkowe? Kto będzie jak gdyby ponosił koszty z tym związane?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Lekarz będzie dokonywał zmian w KROPiK. Natomiast wiadomo, że właścicielem będzie ktoś inny, ale to przedstawiciel gminy musi iść ze zwierzęciem do lekarza. Przecież nie pójdzie tam i nie będzie wprowadzał danych właściciel, któremu odebrano zwierzę.

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Nie do końca tak jest.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Obowiązek rejestracji psa spoczywa na właścicielu. To właściciel odpowiada za rejestrację.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dobrze, panie ministrze, ale właściciel został pozbawiony psa ze względu na to, że się nad nim znęcał. Pies nie będzie pod jego opieką. Ten człowiek będzie jego właścicielem, ale sprawa sądowa będzie trwała 5 lat. W tym czasie trzeba będzie psa zaszczepić.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
To wtedy uprawnienia właściciela są, powiedzmy, przekazywane schronisku. Te czynności wykonuje schronisko.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie, nie, nie. Chwileczkę. Czy jeśli to jest dom tymczasowy, to wtedy musi mieć…

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Schronisko dalej nie zostaje właścicielem zwierzęcia.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę. Poszerzyliśmy to o dom tymczasowy…

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Właśnie to staraliśmy się powiedzieć – właściciel właścicielem, ale o co konkretnie chodzi?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Poszerzyliśmy katalog o dom tymczasowy. Dom tymczasowy jest więc równorzędny ze schroniskiem, a schronisko ma prawo wejścia do bazy i zmienienia danych. Tak?

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Zwierzę pozostaje jednak właścicielskie względem osoby fizycznej, której zostało odebrane. Mamy więc sytuację, w której tak naprawdę ani schronisko…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dokładnie tak samo jest przecież teraz. Przecież teraz jak zostaje komuś odebrany pies właścicielski, to nie staje się własnością schroniska. Opiekuje się nim jednak schronisko. Jeśli schronisko przyjmie psa i się nim opiekuje, to ma obowiązek wejść do rejestru i wpisać, że pies jest u niego.

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Tak, ale chodzi właśnie o dokonywanie wpisów w KROPiK. System w tym momencie tego nie uwzględnia. Według nas…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie, nie, nie mąćmy tej sprawy. Właściciel dalej jest właścicielem. Nie jest pozbawiony własności, nie jest pozbawiony praw obywatelskich, więc jest właścicielem. To jest dokładnie taka sama sytuacja, jaką mamy teraz. Ten pies znajduje się w schronisku. Pies jest w tym schronisku szczepiony, powinien też być sterylizowany. Te wszystkie dane wpisuje schronisko.

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Wszystko się zgadza, jak najbardziej. W tym momencie jest to odnotowane chociażby w Klinice XP. Absolutnie zgadzam się z panią marszałek, z lekarzem weterynarii. W momencie, w którym będziemy mieć obowiązkowy KROPiK, ten zwierzak będzie jednak dalej przypisany do właściciela, wobec którego toczy się postępowanie. To wynika z tego, co przed chwilą powiedział pan minister.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pies będzie do końca przypisany do tego właściciela, dopóki nie zostaną mu odebrane jego prawa. Dane mogą być jednak zmieniane na podstawie tego, że zarówno dom tymczasowy – bo tak poszerzyliśmy katalog – jak i schronisko będą miały możliwość wyznaczenia jednej osoby do wejścia do systemu i zmiany danych. Nie chodzi o zmianę danych właściciela, bo od tego jest sąd. Chodzi tylko zmianę danych dotyczących tego, czy pies był sterylizowany, kastrowany, czy działo się tam cokolwiek innego.

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Chcę dobrze zrozumieć. Jeśli zwierzę właścicielskie zostało w ramach postępowania sądowego przekazane organizacji, to ta organizacja będzie mogła dokonywać zapisów na jego koncie właścicielskim?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tylko bądźmy dokładni. Poszerzyliśmy katalog w ten sposób, że nie tylko…

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Tak, tak. Mówię schronisko, ale mam na myśli także dom tymczasowy. Dom tymczasowy, tak samo jak schronisko, będzie miał prawo do wyznaczenia osoby, która będzie mogła wejść do systemu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę mnie poprawić, jeżeli nie zrozumiałam tego…

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Z tego, co zrozumiałam, dana organizacja, schronisko czy gmina będzie mogła dokonywać wpisów tylko na własnych kontach. Mamy za to sytuację, w której to jest…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Na jakich kontach?

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Na kontach organizacji. Czyli ja jako organizacja…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani nie ma tam konta jako organizacja, to pies ma tam konto. Pies ma konto i jest zapisany w KROPiK jako pies właścicielski, pod nazwiskiem Dorota Niedziela.

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Tak. I czy ja na tym koncie…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ktoś przychodzi i odbiera mi psa. Dopóki sąd nie odbierze mi prawa własności do tego psa, to on znajduje się tylko pod pani opieką. Zabrano mi tego psa. Od momentu, kiedy on do pani przyjechał, ma pani dwa dni na to, żeby osoba wyznaczona na podobnej zasadzie jak w schronisku weszła do KROPiK i zmieniła informacje. Ta osoba wpisuje, że on znajduje się w schronisku, że był zaszczepiony, że był wysterylizowany… Te informacje zostają w systemie. Nie może pani tylko zmienić informacji dotyczących właściciela, bo pies nie został mu odebrany prawnie przez sąd.

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Jasne, tylko chodzi mi właśnie o ten moment. Czy jako podmiot nieprzypisany bezpośrednio do tego zwierzęcia, będę mogła dokonać tego typu zapisów na koncie?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, bo to działa tak samo, jak kiedy pani znajdzie bezdomnego psa, który będzie miał numer czip.

Członek zarządu Fundacji Wspólne Kroki Aleksandra Kozikowska-Lelonek:
Tu chodzi o to, jakim prawem organizacja, która nie jest właścicielem, wejdzie na konto de facto mojego psa. Załóżmy, że to ja straciłam tego psa. Z jakiego tytułu i na podstawie jakiego przepisu organizacja prozwierzęca będzie dokonywać zmian na koncie cały czas mojego psa? Zanim zapadnie wyrok sądu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tłumaczę pani, że danych, które dotyczą własności pani psa, nikt nie będzie mógł zmienić. Pani dalej będzie właścicielem tego psa, tylko nie będzie się pani nim opiekowała. Wszystko, co zostanie zrobione… Pamiętajmy, że KROPiK to dowód osobisty psa.

Członek zarządu Fundacji Wspólne Kroki Aleksandra Kozikowska-Lelonek:
Wracamy więc do kwestii pojęcia „posiadacz”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę, skończę. To jest dowód osobisty psa, w którym równocześnie jest zapisana jego historia. Jeśli pies będzie pod opieką schroniska albo domu tymczasowego, to jeżeli zostaną przeprowadzone na nim jakiekolwiek czynności typu szczepienie albo sterylizacja czy kastracja, to wprowadzi to do systemu osoba, która się nim zajmuje tam, gdzie on jest w tej chwili. Przypomnę, że on został odebrany na jakiejś podstawie. To nie jest tak, że ktoś go sobie zabrał. On został na jakiejś podstawie odebrany w asyście Policji i lekarza, a potem został przekazany temu domowi.

Członek zarządu Fundacji Wspólne Kroki Aleksandra Kozikowska-Lelonek:
Tak, tak, tylko chodzi mi o to, że właściciela nie pozbawia się własności. Nie mogę go sobie wysterylizować.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Kończymy tę rozmowę. Wiemy, na czym polega problem, ale nie mamy takiej poprawki.

Prezes Fundacji „Zwierzęca Polana” Aleksandra Grynczewska-Woźniak:
Powiedzmy, że pies ucieka, a strażniczka go łapie i odwozi do człowieka, któremu został zabrany. Co w tej sytuacji? Nie możemy do tego dopuścić.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę. Proszę mówić do mikrofonu, bo nie słyszę pani.

Prezes Fundacji „Zwierzęca Polana” Aleksandra Grynczewska-Woźniak:
Pani marszałek, chodzi o prostą rzecz. Nie upieramy się nawet przy kwestii tego, czy mamy prawo, czy nie mamy prawa kastrować tego psa przed zapadnięciem wyroku. Chodzi o prostą rzecz. Pies jest w schronisku, pokonuje 1,7 m płotu i ucieka. Łapie go straż gminna i sczytuje czip. Gdzie go odwozi? Nie do schroniska, które wpisało, że zaszczepiło go 3 dni temu. Odwozi go do człowieka, któremu ten pies został odebrany. Koniec procesu. I co wtedy? Odbieramy psa po raz kolejny temu człowiekowi, czy co robimy? Straż miejska będzie działała w ten sposób. W ten sposób zadziała też Policja i wszyscy inni.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie mogę w ustawie zapisywać takich trochę absurdalnych sytuacji. Ile psów ucieka pani ze schroniska?

Prezes Fundacji „Zwierzęca Polana” Aleksandra Grynczewska-Woźniak:
Może pani to wpisać. Trzeba dopisać tam historię. Trzeba zrobić we współpracy z Ministerstwem Cyfryzacji dodatkowy alert o stanie prawnym psa.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dobrze, ale bardzo proszę… Roztoczyliśmy ogromną opowieść, a ja potrzebuję poprawki. Jeśli poprawki nie ma i nie jest przez nikogo przejęta, to proszę ją przygotować na drugie czytanie. Będziemy omawiać to na drugim czytaniu, ale w formie konkretnej poprawki. To, co jest tutaj, nie zmienia żadnych faktów. Dziękuję. Na tym zamykam dyskusję o tym, bo nie mamy takiej poprawki.

Proszę bardzo.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego Katarzyna Rezler:
Jeszcze raz Katarzyna Rezler, gmina Aleksandrów Łódzki.

Sytuacja jest taka, że zwierzę odebrane czasowo ma obowiązek być umieszczone w schronisku. Przede wszystkim mówi o tym ustawa. Jeżeli schronisko nie ma miejsca, to dopiero wtedy zwierzę może być przekazane organizacji. Myślę więc, że dobrze byłoby zrobić po prostu – ujmę to brzydko – ptaszka. Trzeba zaznaczyć, że miał miejsce na przykład odbiór czasowy. Nic więcej nie jest potrzebne, dlatego że możemy tylko zaszczepić psa czy kota na wściekliznę. Nie możemy go sterylizować ani kastrować, jeżeli jest odebrany czasowo. Może więc jest taka możliwość prawna, żeby gmina mogła zaznaczyć, że w tym przypadku miał miejsce odbiór czasowy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK, przemyślimy to.

Nie, bardzo proszę. Przechodzimy dalej. Bardzo państwa proszę. Jest godzina 11.00. Jeżeli nie skończymy pierwszego czytania, to nie będzie drugiego czytania i poprawek w drugim czytaniu. Bardzo dziękuję.

Kończymy rozmowę na temat art. 18. Czy są jakieś uwagi?

Nie, przepraszam bardzo, ale pani nie ma poprawki.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 18.

Art. 19. Pani poseł Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
W rządowym projekcie ustawy w art. 19 zmieniającym…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Art. 19? Przepraszam, jeśli się przejęzyczyłam, ale myślałam o art. 19.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Wprowadza się tam zmiany. W pkt 1 zmienianego przepisu po wyrazach „właściciel tego psa lub kota” dodaje się wyrazy „albo inną osobę, pod której opieką pies lub kot trwale dotąd pozostawał”.

W pkt 2 przepis zmieniany otrzymuje brzmienie: „gmina może refundować część lub całość kosztów oznakowania i rejestracji psów i kotów zgodnie z przepisami z ustawy o KROPiK poniesionych przez ich właścicieli lub posiadaczy albo organizacje społeczne, których statutowym celem jest ochrona zwierząt. Gmina refunduje całość kosztów oznakowania i rejestracji psów i kotów poniesionych przez podmioty prowadzące schroniska dla zwierząt, z którymi zawarła umowę”.

Pkt 3 otrzymuje brzmienie: „w art. 11a ust. 2 po pkt 4 dodaje się pkt 4a w brzmieniu: »obligatoryjne znakowanie i rejestrację zwierząt przyjętych do schroniska zgodnie z przepisami ustawy o KROPiK«”.  W ust. 3 wyrazy „obejmować plan znakowania zwierząt w gminie” zastępuje się wyrazami „przewidywać refundację kosztów oznakowania i rejestracji psów lub kotów zgodnie z przepisami ustawy o KROPiK i określać jej tryb i warunki”. Chodzi o to, że już teraz gminy mają obowiązek, żeby refundować czipowanie i znakowanie zwierząt w schronisku, a teraz poprzez KROPiK chcemy to zmienić na opcję fakultatywną. Chciałabym więc tymi zapisami przywrócić obligatoryjność.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Mariusz Przerwa:
Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w ramach pakietu została przyjęta poprawka nr 14 nadająca brzmienie całemu art. 19. W tej chwili i na tym etapie nie ma więc możliwości wprowadzenia zmian do art. 19.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę przygotować poprawkę na drugie czytanie.

Ministerstwo?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Popieramy opinię Biura Legislacyjnego. Ta poprawka została przyjęta, a wraz z nią cały art. 19.

Przypomnę tylko definicję domu tymczasowego.

Rozumie się przez to gospodarstwo domowe, w którym zwierzę bezdomne zostało umieszczone przez podmiot prowadzący schronisko dla zwierząt albo przez organizację społeczną, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, w celu zapewnienia temu zwierzęciu opieki. Tak jest w art. 19 po przyjętej poprawce. Chciałem to przypomnieć.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie otwieram dyskusji. Jeżeli mają państwo poprawki, ale one nie są zgłaszane przez posłów, to nie otwieram dyskusji. Już to przedyskutowaliśmy. Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi?

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego Katarzyna Rezler:
Są.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 19.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego Katarzyna Rezler:
Przepraszam, mam dosłownie jedną uwagę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego Katarzyna Rezler:
Wielka prośba do ministerstwa o określenie terminu, w jakim właściciel ma obowiązek odebrać zwierzę. Nie jest to tutaj określone. Nie wiem, wpiszmy 14 czy 30 dni. Inaczej będzie to prowadziło do bardzo dużych rozbieżności. Jedno schronisko napisze 90 dni, drugie – 30. To jest tylko taka prośba techniczna, żeby zapisać, w jakim ma się to odbyć terminie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę ministerstwo o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
To może zostać ustalone z właścicielem, ale zastanowimy się nad tym.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Prośba jest taka, żeby ustalić, w jakim terminie właściciel ma obowiązek odebrania zwierzęcia ze schroniska. Tak?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Tak jak mówiłem, ma się to odbyć w takim terminie, jaki schronisko ustali z właścicielem.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego Katarzyna Rezler:
Tylko że to gmina płaci za coś takiego. To gmina płaci za zwierzę w schronisku, więc wpiszmy tam chociażby okres 30 dni.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To i tak jest dużo.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Dobrze. Jest zapisane, że to ma się odbyć w wyznaczonym terminie. Faktycznie możemy sprecyzować ten wyznaczony termin. Dobrze.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę, ale niech mi panie pozwolą powiedzieć, dobrze? Bardzo proszę na drugie czytanie przygotować ewentualną poprawkę dotyczącą ściśle określonego terminu, w jakim właściciel ma obowiązek odebrać psa ze schroniska. Tak?

Wiceprezes Fundacji Viva! Anna Zielińska:
Chciałam tylko zgłosić propozycję, żeby to było 14 dni. Chodzi o to, żeby nie było podrzucania zwierząt na przykład na czas wakacji.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, myślę, że tak powinno być. Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do art. 19? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 19 został przyjęty.

Art. 20. Czy są uwagi do art. 20? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Art. 20 w naszej ocenie łączy się z art. 26 pkt 2, które to przepisy uzależniają wejście w życie ustawy od dnia określonego w komunikacie wydawanym właśnie na podstawie art. 20. Po pierwsze mamy świadomość, panie dyrektorze i panie ministrze…

Przepraszam najmocniej, że zwracam się w odwrotnej kolejności.

Mamy świadomość, że tego rodzaju rozwiązania funkcjonują w systemie. Tradycyjnie, z uporem maniaka, kwestionujemy ich konstytucyjność. To jest jedna rzecz. Odpowiadam więc od razu na argument, który na pewno padnie, czyli że te rozwiązania funkcjonują w systemie.

Druga rzecz. W naszej ocenie § 46 „Zasad techniki prawodawczej” nie umożliwia użycia w sposób zgodny z konstytucją tego rodzaju konstrukcji, która została zaproponowana przez państwa. W naszej ocenie zasada zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa oraz wynikająca z nich zasada pewności prawa nie zezwalają na uzależnianie wejścia w życie ustawy od komunikatu.

Ponadto, w naszej ocenie poprzez tę konstrukcję przerzucają państwo kompetencje władzy ustawodawczej. To Sejm określa w ustawie, kiedy ustawa wchodzi w życie, więc są to kompetencje władzy ustawodawczej. Państwo przerzucają je na organ władzy wykonawczej, jakim jest minister. To minister określi w komunikacie, kiedy ustawa wchodzi w życie. Rozwiązania przewidziane w systemie zgodnie z zasadami techniki prawodawczej rzeczywiście uzależniają od czegoś wejście ustawy w życie. Często robią to jednak w sposób omijający trochę tę konstrukcję komunikatu. W przepisie końcowym pojawia się takie sformułowanie, że ustawa wchodzi w życie z dniem wdrożenia rozwiązań technicznych, a nie z dniem określonym w komunikacie. To jest pierwsza uwaga redakcyjna, która mogłaby zmniejszyć kaliber wątpliwości konstytucyjnych. Chodzi o to, żeby przepis końcowy wskazywał nie na dzień określony w komunikacie, tylko na dzień wdrożenia rozwiązań.

Natomiast kolejna uwaga do art. 20 to już uwaga systemowa, a nie konstytucyjna. Ta uwaga jest taka, że zgodnie z art. 10 ust. 4 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych aktów prawnych to w Monitorze Polskim ogłasza się m.in. komunikaty organów i instytucji, jeśli odrębne ustawy tak stanowią. Ustawa o ogłaszaniu zezwala więc na ogłaszanie w Monitorze Polskim komunikatów, o ile przepisy ustawy o KROPiK miałyby tak stanowić. Zatem taki przepis, który mówi, że minister ogłosi komunikat w Dzienniku Ustaw, a nie w Monitorze Polskim, jest sprzeczny z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych. Proponowalibyśmy wpisać tutaj zamiast Dziennika Ustaw przynajmniej Monitor Polski, co nie będzie sanować tego zastrzeżenia, natomiast będzie przynajmniej zgodne z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych.

Druga rzecz. W konsekwencji tej uwagi proponowalibyśmy rozważenie, by nie uzależniać w art. 26 wejścia ustawy w życie od komunikatu czy dnia określonego w komunikacie, tylko od wdrożenia rozwiązań. To by funkcjonowało poprzez odesłanie do art. 20. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, strona ministerialna

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję za te uwagi.

One oczywiście dotyczą zasad technik prawodawczych. Proponujemy takie rozwiązanie, że rozważymy zaproponowanie w drugim czytaniu konkretnej daty wejścia ustawy w życie, bez tego odwołania do komunikatu. Po drugie, przyjmujemy sugestię dotyczącą tego, że komunikaty ogłaszane są w Monitorze Polskim, a nie w Dzienniku Ustaw. Po analizie prawnej, jeżeli okaże się to jest zgodne z zasadami, w drugim czytaniu poprosimy o ewentualne rozstrzygnięcie kwestii art. 20. Mówię o kwestiach dotyczących komunikatu oraz uwag konstytucyjnych i systemowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Biuro Legislacyjne, czy te zmiany terminów rozwieją wątpliwości konstytucyjne?

Legislator Jarosław Lichocki:
Jeżeli wnioskodawca zaproponowałby sztywny termin, określony w latach albo określony konkretną datą, to nie byłoby żadnych uwag konstytucyjnych. Nie wspomniałem o tym, natomiast często pojawia się z naszej strony pytanie, czy nie udałoby się określić takiej daty. Oczywiście musiałoby to nastąpić po konsultacji z ARiMR, który będzie odpowiedzialny za uruchomienie i prowadzenie bazy.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Tak zrobimy. To zostanie ustalone w ramach konsultacji z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Określimy sztywną datę. Przyjmujemy tę propozycję. Zajmiemy się tym na drugim czytaniu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do art. 20? Dziękuję. Nie widzę. Stwierdzam, że art. 20 został przyjęty.

Art. 21. Czy są uwagi do art. 21? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 21 został przyjęty.

Art. 22. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 22 został przyjęty.

Art. 23. Czy są uwagi do art. 23? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 23 został przyjęty.

Art. 24. Czy są uwagi? Pani poseł Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak. Art. 24 ust. 4 otrzymuje brzmienie: „obowiązek zapewnienia oznakowania i rejestracji psa lub kota, o którym mowa w ust. 1, w terminie określonym w tym przepisie ma właściciel tego psa lub kota”. Chodzi o to, by to określić. To byłaby taka…

Wiceprezeska Stowarzyszenia Prawnicy na rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Tam zostały same psy, a powinny być psy i koty.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Już pani poseł, tak?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Strona ministerialna.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Zaraz sprawdzimy, czy nie było tutaj poprawki rozszerzającej.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Nie, nie było właśnie takiej poprawki.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Nie było? To jesteśmy…

Dyrektor departamentu MRiRW Paweł Małaczek:
Nie, nie. Jest poprawka nr 16. Przepraszam, że się wtrącę, ale ona…

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Jest? Bardzo proszę, panie mecenasie. Chodzi tu o poprawkę pani poseł.

Dyrektor departamentu MRiRW Paweł Małaczek:
Tak, została przyjęta poprawka nr 16, poprawka pani poseł Łepkowskiej-Gołaś. Tam mamy zmianę ust. 1 i dodanie ust. 8a–8d oraz ust. 9. To jest dosyć długa poprawka, ale chodzi tutaj prawdopodobnie o ust. 1. Może go odczytam?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Nie, chodzi o ust. 4. Odczytałam, że chodzi o ust. 4. Po prostu tam były same psy, a nie ma kotów.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Art. 24 ust. 1?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Dobrze. Popieramy tę poprawkę. Sprawdziliśmy, że nie zostało to wcześniej uzupełnione.  Popieramy te koty.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, proszę jeszcze raz przeczytać poprawkę.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Art. 24 ust. 4 otrzymuje brzmienie… Posłanka Gołaś w ogóle nie zmieniała ust. 4. Brzmienie jest takie: „obowiązek zapewnienia oznakowania i rejestracji psa lub kota, o którym mowa w ust. 1, w terminie określonym w tym przepisie ma właściciel tego psa lub kota”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Czy ktoś jest przeciwko przyjęciu tej poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Czy ktoś ma coś przeciwko? Czy ktoś ma uwagi do art. 24?

Czekajcie, bo się pogubiłam. Przyjęliśmy art. 24? Tak, przepraszam, przyjęliśmy to.

Czy ktoś ma uwagi do art. 25? Pani poseł Łepkowska-Gołaś.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Szanowna pani marszałek, Wysoka Komisjo, w art. 25 ust. 1 urealnimy maksymalne limity wydatków w latach 2026–2028. Ta ustawa wejdzie w połowie roku, a główne wydatki na postawienie systemu zostaną poniesione w przyszłym roku. Tak jak wskazuję, są to kwoty wymienione w pkt 1, 2 i 3.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Teraz nie jesteśmy w stanie tego na szybko policzyć, ale rozumiemy, że obliczyła to pani poseł. To wprowadzenie do wyliczenia…

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Tak, obliczyłam.

Legislator Jarosław Lichocki:
Suma się zgadza. Dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Są tu jednak matematyczne umysły.

Bardzo proszę, ministerstwo.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Popieramy poprawkę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Czy ktoś z państwa jest przeciwko poprawce? Nie widzę. Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę.

Czy są jeszcze inne uwagi do art. 25? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 25 został przyjęty.

Art. 26. Pani poseł Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
W rządowym projekcie ustawy o Krajowym Rejestrze Oznakowanych Psów i Kotów w art. 26 we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy „po upływie 3 lat” zastępuje się wyrazami „po upływie 2 lat”.  Poprawka zakłada skrócenie terminu na przygotowanie…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, to jest już przyjęta poprawka.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Tak, ona jest przyjęta i tam jest…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dajmy pani poseł przeczytać do końca.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Już przeczytałam.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Tym sposobem, proszę państwa, dotarliśmy do ostatniego artykułu.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 26 z przyjętą wcześniej poprawką.

Jeszcze moment. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwko przyjęciu całości ustawy?  Nie widzę. Stwierdzam, że ustawa została przyjęta w całości.

Bardzo proszę, bo muszę jeszcze przeczytać formułki.

Prezes zarządu Fundacji SAFE-ANIMAL Bartosz Mackiewicz:
Pani marszałek, mam bardzo gorącą prośbę do państwa, do wszystkich tutaj obecnych. Chodzi mi o wykorzystanie systemów, które już są na rynku. W 2025 r. w projekcie, który był w RCL, był zapis, żeby zrobić to z pomocą obecnych systemów teleinformatycznych. Za zgodą ARiMR można by wykorzystać obecne bazy danych czy też inne systemy wykorzystywane w lecznicach do przesyłania w czasie rzeczywistym danych do KROPiK.

Mam gorącą prośbę, żeby na razie nie wylewać dziecka z kąpielą i nie odrzucać systemów, które są już na rynku. Proszę pozwolić nam działać przynajmniej w takim zakresie, żeby za zgodą ARiMR i przy wykorzystaniu odpowiedniej technologii szyfrowania danych wykorzystać bazę SAFE-ANIMAL.

Mogę dokończyć, pozwoli mi pani?

Za pomocą…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Przecież nie odbieram panu głosu.

Prezes zarządu Fundacji SAFE-ANIMAL Bartosz Mackiewicz:
Ta pani mi przeszkadza.

Z pomocą szyfrowania danych można by wykorzystać fakt, że – tak jak państwu wspomniałem – jest 5,5 tys. lekarzy weterynarii, którzy na bieżąco korzystają z bazy SAFE-ANIMAL. Można by pozwolić nam przynajmniej przesyłać w czasie rzeczywistym zaszyfrowane dane do KROPiK. To usprawni cały proces z uwagi na fakt, że ci lekarze są już przyzwyczajeni do tego formularza rejestracji. Na życzenie ARiMR możemy go dowolnie zmienić. Tym sposobem odpierają państwo również zarzut o niekonstytucyjności tego…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że sformułował pan swój postulat.

Prezes zarządu Fundacji SAFE-ANIMAL Bartosz Mackiewicz:
Tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ministerstwo?

To nie jest poprawka, tylko postulat. Rozumiem to.

Prezes zarządu Fundacji SAFE-ANIMAL Bartosz Mackiewicz:
Tak, pani marszałek, tylko proszę zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. Jeżeli interweniujemy w obszarze zagospodarowanym już przez przedsiębiorców…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Przepraszam pana bardzo. Rozumiem to. Pan wygłosił swój postulat, a my go przyjęliśmy. Natomiast dyskusja jest już zamknięta, pierwsze czytanie jest zamknięte. Postulat nie dotyczy zapisów ustawowych, tylko ustalenia pewnych zasad z ministerstwem i z ARiMR. Tym możemy się zająć po przegłosowaniu ustawy.

Na razie jesteśmy po pierwszym czytaniu. To, co się dzieje po pierwszym czytaniu, to jest zupełnie coś innego niż to, co wyjdzie po drugim i trzecim czytaniu, jeszcze coś innego wyjdzie po przejściu przez Senat. Bardzo proszę, złożył pan postulat. Ministerstwo to usłyszało.  Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Fundacji SAFE-ANIMAL Bartosz Mackiewicz:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy z druku nr 2293.

Proponuję, by Komisja wybrała posła sprawozdawcę. Proponuję panią poseł Tracz, ponieważ jest najbardziej zaangażowana. Nie? Posłanka Gołaś? Pani poseł będzie sprawozdawcą?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Proponuję posłankę Łepkowską-Gołaś.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Czy słyszę sprzeciw? Stwierdzam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę panią poseł Alicję Łepkowską-Gołaś. Gratuluję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.

Zamykam posiedzenie.

Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję.

Posłuchajcie jeszcze przez momencik. Tak jak mówiłam, po świętach będziemy mieli drugie czytanie. Zobowiązuję się też… Wszyscy sobie możemy przejrzeć zapis dzisiejszego posiedzenia. Wszystkie uwagi, które ministerstwo obiecało uwzględnić, będą rozważane przed drugim czytaniem. One mogą się pojawić jako poprawki w drugim czytaniu. Proszę o zrobienie tego, mamy teraz czas przez święta.

Przede wszystkim chciałam jednak bardzo państwu podziękować. Nie będziemy się już widzieć przed świętami, więc życzę państwu wesołych i radosnych świąt. Niech będą pełne nadziei. Dla nas wszystkich zwierzolubów niech będą to święta pełne nadziei, że nasze zwierzęta będą naprawdę z nami dobrze spędzały czas w tym czasie. Te bezdomne zwierzęta też, bo zachęcam wszystkich do odwiedzenia schronisk i poprawienia jakości życia zwierząt.

Panie ministrze, bardzo dziękuję. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu. Dziękuje sekretariatowi. Do widzenia państwu.