Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Niedzieli (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2270);

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2274).

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Gromadzka sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Katarzyna Wawrzak zastępca głównego lekarza weterynarii wraz ze współpracownikami, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Sławomir Mazurek doradca Prezydenta RP wraz ze współpracownikami, Michał Hara ekspert w Departamencie Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości, Grzegorz Brzostek doradca ekonomiczny w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Katarzyna Fiszdon członek Komitetu Nauk Zootechnicznych i Akwakultury Polskiej Akademii Nauk, Rafał Cieślik dyrektor Biura Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Grzegorz Bistuła-Prószyński zastępca dyrektora Centralnego Azylu dla Zwierząt, Katarzyna Rezler pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt i realizacji programu przeciwdziałania bezdomności wraz ze współpracownikami, Magda Orłowska przewodnicząca Olsztyńskiego Zespołu do spraw Zwierząt w Urzędzie Miasta Olsztyna, Adrianna Kaszuba dyrektor Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Świdnicy, Witold Katner rzecznik prasowy Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, Aleksandra Widulińska członek zarządu Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Inspekcji Weterynaryjnej, Magdalena Silska pełnomocnik OTOZ Animals wraz ze współpracownikami, Michał Korytko specjalista do spraw polityki rolnej Polskiej Federacji Hodowców Bydła i Producentów Mleka wraz ze współpracownikami, Zdzisław Łuba członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej wraz ze współpracownikami, Marcin Mańk prezes zarządu Unii Felinologii Polskiej wraz ze współpracownikami, Marek Mastalerek prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej wraz ze współpracownikami, Waldemar Federak członek prezydium zarządu głównego Polskiego Związku Kynologicznego wraz ze współpracownikami, Michał Gromada prezes zarządu Fundacji Psa Karmela wraz ze współpracownikami, Ewa Leszczyńska prezes zarządu Fundacji Przyjaciel Zwierz, Magdalena Kordas prezes zarządu Fundacji Mikropsy wraz ze współpracownikami, Anna Zielińska wiceprezes Fundacji Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt – Viva wraz ze współpracownikami, Beata Krupianik prezes zarządu Fundacji „Karuna – Ludzie dla Zwierząt”, Patrycja Dobrowolska prezes Stowarzyszenia Pomiechowskie Bezdomniaki wraz ze współpracownikami, Marek Wiśniewski prezes Krajowego Instytutu Hodowli Zwierząt Towarzyszących, Agata Geilke prezes zarządu Fundacji Instytut Empatii, Karolina Pawełczyk-Drożdż prezes zarządu Fundacji „Złap Dom” wraz ze współpracownikami, Aleksandra Grynczewska-Woźniak prezes Fundacji „Zwierzęca Polana”, Marta Iskierska-Robak prezes zarządu głównego Związku Kynologicznego PL, Katarzyna Śliwa-Łobacz prezes zarządu Fundacji na Rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo Cane wraz ze współpracownikami, Anna Samczyk prezes zarządu Fundacji Reaktyw, Paweł Gebert wiceprezes Fundacji Psia Krew, Bartłomiej Juszczak rzecznik prasowy Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego „Kennel Club”, Kinga Osuch menedżer ds. public relations Krakowskiego Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, Małgorzata Święczkowska specjalista do spraw orzecznictwa Stowarzyszenia Otwarte Klatki, Wojciech Ślaziński członek Stowarzyszenia Dla Kota Kociarnia, Anna Ruszkiewicz przedstawicielka Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt wraz ze współpracownikami, Marzena Łabędzka członek Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt wraz ze współpracownikami, Marlena Pindras koordynator Pomorskiego Kociego Domu Tymczasowego, Katarzyna Topczewska adwokat, Adrianna Panas przedstawicielka grupy Chrześcijanie dla Zwierząt, oraz Agnieszka Gruszczyńska stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Paulina Przybysz i Anna Rajewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jarosław Lichocki, Mariusz Przerwa i Wojciech Paluch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dzień dobry państwu. Ja bardzo państwa przepraszam, ale Prezydium Sejmu się trochę przedłużyło i musiałam zostać.

Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt.

Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z sekretarzem stanu, panią Małgorzatą Gromadzką, na czele. Witam serdecznie, pani minister. Witam zastępcę głównego lekarza weterynarii, panią Katarzynę Wawrzak. Serdecznie witam. Witam doradcę Prezydenta RP, pana ministra Sławomira Mazurka. Dzień dobry, panie ministrze. Witam dyrektora generalnego ochrony środowiska, pana Piotra Otawskiego. Dzień dobry, panie ministrze. Również witam przedstawicieli pozostałych organizacji oraz wszystkich przybyłych gości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje: pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2270), oraz pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2274). Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Szanowni państwo, marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1, art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 25 lutego 2026 r. przedstawiony projekt Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2270) do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt do pierwszego czytania. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Proszę o zabranie głosu pana ministra Sławomira Mazurka i przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.

Doradca Prezydenta RP Sławomir Mazurek:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedłożony przez pana prezydenta projekt ustawy stanowi alternatywną propozycję regulacji ustawowej wobec uchwalonej ustawy z dnia 7 listopada 2025 r. o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, która nie znalazła akceptacji Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Pan prezydent na podstawie art. 122 ust. 5 konstytucji odmówił jej podpisania i przekazał Sejmowi do ponownego rozpatrzenia. Sejm w dniu 17 grudnia 2025 r. rozpatrzył wniosek prezydenta w tej sprawie, nie uchwalając ponownie tej ustawy.

Przedmiotowa ustawa z dnia 7 listopada 2025 r. zawierała regulację, która wprowadza zakaz utrzymywania zwierząt domowych na uwięzi, ale wyłącznie w stosunku do psów, pomijając inne zwierzęta domowe w rozumieniu nowelizacji ustawy. Tym samym zaproponowane w tej ustawie rozwiązania, gdyby weszły w życie, skutkowałyby pozbawieniem zwierząt domowych innych niż psy dotychczasowej ochrony wynikającej z art. 9 ust. 2 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Ponadto zawarte w tej ustawie regulacje byłyby dalece ponadwymiarowe i nieprecyzyjne, w szczególności w zakresie potrzeby zawarcia w ustawie definicji legalnej pojęcia „kojec” oraz wprowadzenia proponowanych wymogów dla kojców do utrzymywania psów w zakresie ich powierzchni. Dodatkowo należy wskazać, że ustawa z dnia 7 listopada 2025 r. o zmianie ustawy o ochronie zwierząt budziła wątpliwości dotyczące tego, czy jest w stanie doprowadzić do osiągnięcia zamierzonych celów oraz czy skutki wprowadzonej regulacji są proporcjonalne do obowiązków nakładanych przez nią na obywatela, właściciela lub posiadacza psa.

Przedłożony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy dokonuje nowelizacji ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Celem projektowanej ustawy jest wprowadzenie zakazu trzymania zwierząt domowych na uwięzi, a w szczególności rozwiązanie problemu psów trzymanych na łańcuchu. Trzymanie zwierząt domowych na uwięzi należy uznać za postępowanie niehumanitarne względem zwierzęcia, które wiąże się niejednokrotnie z konsekwencjami noszącymi znamiona znęcania się nad zwierzętami – takie jak długotrwałe przetrzymywanie zwierzęcia na uwięzi, zbyt krótka długość uwięzi stosowanej wobec zwierzęcia, w przypadku psów wrastanie łańcuchów w szyję, utrzymanie zwierząt na zbyt ciężkim łańcuchu w stosunku do wielkości, czy przymarzanie łańcucha do ciała zwierzęcia zimą. Przedstawiony problem dotyka przede wszystkim psów na łańcuchu, bowiem taka forma uwięzi jest najprostszym, najtańszym sposobem ograniczania obszaru poruszania się psa na obszarze jego stałego bytowania. Należy podkreślić, że zakaz trzymania psów na uwięzi, na łańcuchu, obowiązuje już w niektórych państwach Unii Europejskiej, między innymi w Austrii, Szwecji oraz na Słowacji. W niektórych państwach, chociaż brak jest ogólnokrajowego zakazu trzymania psów na łańcuchu, przepisy tego rodzaju wprowadzono na poziomie regionalnym. Tak jest na przykład we Włoszech, gdzie zakaz obowiązuje w takich regionach jak Toskania, Umbria czy Lombardia.

Projekt ustawy obejmuje nowelizację ustawy z dnia 21 sierpnia o ochronie zwierząt, a jej zakres został ograniczony wyłącznie do zwierząt domowych, przez które ustawa rozumie zwierzęta tradycyjnie przebywające wraz z człowiekiem w jego domu lub innym odpowiednim pomieszczeniu, utrzymane przez człowieka w charakterze jego towarzysza. Projektowana ustawa wprowadza zakaz trzymania zwierząt domowych na uwięzi przez dokonanie zmiany art. 9 ust. 2 zmienianej ustawy. Przepis ten w obecnym brzmieniu stanowi, że zabrania się trzymania zwierząt domowych na uwięzi w sposób stały dłużej niż 12 godzin w ciągu doby lub powodujący u nich uszkodzenia ciała lub cierpienie oraz niezapewniający możliwości niezbędnego ruchu. Obowiązujący przepis art. 9 ust. 2 ustawy stanowi również, że długość uwięzi nie może być krótsza niż 3 metry. Naruszenie powyższego zakazu stanowi obecnie wykroczenie – art. 37 ustawy o ochronie zwierząt. Wejście w życie projektowanego zakazu zwierząt na uwięzi będzie stanowić nadal wykroczenie zgodnie z przywołanym wyżej przepisem, zagrożone karą aresztu lub grzywny. Należy przy tym zaznaczyć, że obecnie przywołane wyżej brzmienie art. 9 ust. 2 ustawy o ochronie zwierząt nie spełnia wymogu precyzyjności, jakim powinien charakteryzować się przepis, którego naruszenie jest zagrożone sankcją karną. Ponadto ustalenie i wykazanie, że zwierzę było utrzymywane na łańcuchu dłużej niż 12 godzin w ciągu doby, jest w praktyce trudne do udowodnienia –  co powodowało, że w tym zakresie przepis był de facto martwy i niestosowalny. Projektowane brzmienie art. 9 ust. 2 nowelizowanej ustawy usuwa tę wadę.

Projektowana ustawa w dodawanym ust. 3 w art. 9 nowelizowanej ustawy o ochronie zwierząt wprowadza uzasadnione wyjątki od wprowadzanego zakazu trzymania zwierząt domowych na uwięzi. Zgodnie z dawnym ust. 3 zakaz ten nie dotyczy prowadzenia zwierzęcia domowego na smyczy lub uwięzienia na czas transportu tego zwierzęcia, jego udziału w wystawach, pokazach, konkursach, występach, treningu lub tresurze, przeprowadzonego na tym zwierzęciu zabiegu lekarsko-weterynaryjnego, profilaktycznego lub pielęgnacyjnego, w krótkotrwały, poza miejscem stałego bytowania zwierzęcia w określonych warunkach wskazanych przez właściciela, w sposób niepowodujący naruszenia jego dobrostanu, niezbędny, poza miejscem jego stałego bytowania, w celu zapobieżenia niebezpieczeństwu stwarzanemu przez to zwierzę dla życia lub zdrowia człowieka lub innego zwierzęcia, wyrządzania szkody przez to zwierzę, a także w sytuacji, gdy stosowanie innego środka nie jest w danych okolicznościach możliwe lub uwięź jest środkiem najlepiej znoszonym przez to zwierzę.

Ponadto w projekcie ustawy zawarto istotny przepis mający na celu zapewnienie realizacji zasady humanitarnego traktowania zwierząt i ich dobrostanu. Przepis ten stanowi, że kto utrzymuje psa w kojcu, nieogrzewanym pomieszczeniu lub w otwartej przestrzeni, ma obowiązek zapewnić psu budę wykonaną z drewna lub materiałów drewnopochodnych, stanowiących barierę termiczną z izolacją cieplną, chroniącą przed warunkami atmosferycznymi oraz wielkości dostosowanej do wielkości psa. Budę ustawia się w sposób zapewniający izolację od podłoża. W przypadku utrzymywania więcej niż jednego psa w kojcu, nieogrzewanym pomieszczeniu lub na otwartej przestrzeni każdemu psu należy zapewnić budę.

Projekt ustawy przewiduje, że zakazu trzymania zwierząt domowych na uwięzi oraz przewidzianych w ustawie wyjątków od tego zakazu nie stosuje się do psów wykorzystywanych w celach specjalnych – w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w Policji, w Agencji Wywiadu, w Straży Granicznej i w innych formacjach podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, w Krajowej Administracji Skarbowej, w ratownictwie, a także wykorzystywanych jako przewodnicy osób ociemniałych, a także do psów pasterskich wykorzystywanych w czasie sezonowego wypasu kulturowego na terenie wypasowym. Dodatkowo projekt ustawy w przypadku psów wykorzystywanych do celów specjalnych oraz psów pasterskich wykorzystywanych w czasie sezonu wypasowego, wypasu kulturowego na terenie wypasowym, włącznie stosowanie projektowanego ust. 4 i 5 w art. 9 nowelizacji ustawy...

W związku z wprowadzonym zakazem trzymania zwierząt domowych na uwięzi, projekt ustawy ze względów bezpieczeństwa przewiduje dodatkowo stosowanie przepisu przejściowego skierowanego w szczególności do właścicieli i opiekunów psów trzymanych na uwięzi, zgodnie z którym właściciel lub opiekun zwierzęcia domowego, w szczególności psa trzymanego na uwięzi, zgodnie z przepisem dotychczasowym, jest obowiązany do zastosowania wobec tego zwierzęcia środków ostrożności uniemożliwiających niekontrolowane wydostanie się takiego zwierzęcia na zewnątrz, poza miejsce stałego bytowania. Przy czym projektowana ustawa nie wprowadza żadnych nowych regulacji zagrożonych sankcją karną, uznając, że w tym zakresie zastosowanie znajdzie art. 77 Kodeksu wykroczeń, przewidujący w § 1, że ten, kto nie zachowuje zwykłych nakazanych środków ostrożności przy trzymaniu zwierzęcia, podlega karze ograniczenia wolności, grzywny do 1000 zł albo karze nagany. Natomiast zgodnie z § 2 wskazanego artykułu, kto dopuszcza się czynu określonego w § 1 przy trzymaniu zwierzęcia, które swoim zachowaniem stwarza niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia człowieka, podlega karze ograniczenia wolności, grzywny albo karze nagany.

Projektowana nowelizacja wprowadza także w art. 3 przepis dostosowujący przewidujący, że właściciel lub opiekun psa jest obowiązany dostosować istniejącą przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy budę, w której przebywa pies, do wymagań określonych w niniejszej ustawie. W związku z tym, że projektowana nowelizacja ustawy wejdzie w życie po upływie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia. Zaproponowany okres vacatio legis potrzebny na dostosowanie istniejących bud, w których przebywają psy, do warunków, jakie powinny spełniać budy dla psów, które określa niniejsza nowelizacja ustawy – między innymi wielkość budy, zapewnienie izolacji cieplnej oraz izolacji od podłoża, na którym posadowiona jest buda. Jest to okres wystarczający, aby właściciel lub opiekun psa mogli dostosować się do nowych warunków określonych w niniejszej nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt.

Należy podnieść, że podczas konsultacji 94,6% respondentów uznało i deklarowało, że projekt prezydenta jest regulacją bardzo potrzebną i zasługującą na poparcie. Niestety, zauważyć należy, że poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2274), będący dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiej Komisji, powiela w sposób zerojedynkowy regulacje zawarte w zawetowanej przez pana prezydenta ustawie z dnia 7 listopada, które nie znalazły akceptacji Sejmu, który nie uchwalił tej ustawy. Jednocześnie w uzasadnieniu tej ustawy, które jest na stronie internetowej, jest chyba jakaś omyłka, ponieważ po rzymskiej jedynce w uzasadnieniu pojawia się od razu pkt 5. Jakby brakuje tutaj… Być może to jest omyłka, być może coś się po prostu nie wydrukowało, nie zeskanowało. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego – czy możemy uzasadnić zaraz drugą ustawę i otworzyć dyskusję? Temat jest w zasadzie dokładnie ten sam. Czy możemy poprosić o uzasadnienie drugiego projektu i dyskusję otworzyć nad tymi dwoma projektami? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Jarosław Lichocki:
Pani przewodnicząca, jeśli Komisja tak zdecyduje, to wydaje się – antycypując także decyzję czy uchwałę Komisji o połączeniu ewentualnym w celu usprawnienia i ze względu na ekonomikę procesu legislacyjnego – że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby można było połączyć w ten sposób.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jest przeciw? Nie widzę.

Bardzo proszę o uzasadnienie drugiego projektu – pani poseł Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowna pani minister, panie i panowie posłowie, przedstawiciele strony społecznej, bardzo się cieszę, że kolejny raz przyjrzymy się ustawie o ochronie zwierząt, która wreszcie zerwie łańcuchy psom. I mam nadzieję, że tym razem ją uchwalimy, a także że będzie podpis pana prezydenta. Rzeczywiście jesteśmy otwarci na to, żeby rozszerzyć ten katalog zwierząt, jeżeli taka będzie wola koleżanek i kolegów – co jest w projekcie pana prezydenta.

Nie wiem, czy ten projekt jest alternatywny, panie ministrze, ponieważ w 90% państwa projekt pokrywa się z tym, więc... Ale mnie to w sumie cieszy, bo liczę na to, że znajdziemy porozumienie i wreszcie zerwiemy łańcuchy. Tym bardziej, że 74% naszych obywateli, co wynika z badań CBOS-u, jest przeciwnych trzymaniu psów na łańcuchach – a przecież wola suwerena dla nas wszystkich powinna być najważniejsza. I smutny jest to niewątpliwie widok psa na łańcuchu w XXI wieku nie tylko na naszej wsi, ale także również na niektórych miejskich podwórkach. Dlatego niewątpliwie trzeba to zmienić.

Czy pies na łańcuchu to pies, który cierpi? Tak. I tutaj chyba nie potrzeba specjalnego uzasadnienia, że pies na łańcuchu narażony jest na ataki ze strony dzikich zwierząt i często możemy zobaczyć i przeczytać w mediach społecznościowych o tym, że wilki czy inne drapieżniki po prostu zabiły psa, który był na łańcuchu. Latem łańcuch nagrzewa się, zimą przyjmuje temperaturę otoczenia i tak jak również powiedział pan minister, czasami przyrasta po prostu do skóry. Budy stoją często w pełnym nasłonecznieniu, w letnich upałach – i dlatego w projekcie także przewidujemy, aby kojec w większej swojej części był zadaszony.

W pewnym sensie to, że w Parlamencie Europejskim 28 kwietnia tego roku zostało przyjęte rozporządzenie, które po raz pierwszy na szczeblu unijnym ustanawia wymogi dobrostanu psów i kotów – co prawda, utrzymywanych w tak zwanych zakładach, czyli głównie będzie dotyczyło to hodowli… No, ale odpowiedzmy sobie na pytanie, czym ma różnić się pies utrzymywany w hodowli od psa utrzymywanego pojedynczo czy w mniejszej liczbie i nie w hodowli? Dlatego uważam, że w tej chwili te standardy, które są w tym rozporządzeniu, powinniśmy przyjąć do w tej ustawie. A jeżeli chodzi o to rozporządzenie, to tak tylko szybko powiem, że to są między innymi wymogi dotyczące miejsca odpoczynku – każdy pies musi mieć wyznaczone, oddzielone miejsce odpoczynku, spełniające dosyć wysokie kryteria. Musi być czyste i suche podłoże, pokryte miękkimi materiałami – mata, koc lub odpowiedni ekwiwalent. Wystarczająco duże, aby zwierzę mogło stać, obrócić się i położyć w naturalnej pozycji.

Kolejne wymogi to jest dostęp do przestrzeni na wolnym powietrzu – to jest oświetlenie i warunki mikroklimatyczne. I zakaz długotrwałego trzymania na uwięzi. Ale także, co uważam, jest bardzo ważne, to jest socjalizacja i stymulacja środowiskowa – psy muszą mieć możliwość interakcji z osobnikami tego samego gatunku, a także z ludźmi. Konieczne są zabawki i inne elementy stymulujące środowisko. Zakazane jest oddzielanie szczeniąt od matek przed osiągnięciem odpowiedniego wieku. I to wszystko jest zapewnione w naszym projekcie.

A co zawiera projekt? Zakaz trzymania psów na uwięzi poza określonymi w projekcie przypadkami, kiedy możliwe jest czasowe uwiązanie zwierzęcia, jak na przykład transport, wizyta u lekarza weterynarii, zawody, gdzie się prowadzi na ringówce podczas wystaw i tak dalej – czyli takie sytuacje, które są oczywiste. Projekt rzeczywiście przewiduje – i to nas różni, jeśli chodzi o projekt pana prezydenta i projekt poselski – ustalenie minimalnej powierzchni kojca, a także definicję kojca w zależności od wielkości psa. Ale trzeba podkreślić – bo też dostajemy takie pytania – że te przepisy dotyczą wyłącznie zwierząt utrzymywanych poza lokalami mieszkalnymi i poza posesjami. Tylko wtedy jest potrzebny odpowiedniej wielkości kojec. Dlaczego naszym zdaniem ten kojec jest potrzebny? Ponieważ jeżeli nie ustalimy określonych norm... Ja myślę, że nasza dyskusja i to, co stało się w Sobolewie, i to, że od kilku miesięcy intensywnie w mediach przewija się temat cierpienia zwierząt, spowoduje to, że pewnie wiele osób odepnie te psy, weźmie je do domu albo wypuści na ogrodzone podwórko.

Ale czy wszyscy? No nie czarujmy się. Nie wszyscy po prostu to zrobią. I jeżeli nie będzie definicji, czym jest ten kojec, gdzie można czasowo – podkreślam – psa trzymać, to niestety efekt będzie taki, że psy będą lądowały w starych pralkach, w małych klatkach kennelowych. Tak to po prostu będzie wyglądało, bo niestety Polak czasami potrafi coś wymyśleć, co nie jest szczególnie najlepsze.

I wydaje mi się – to jest jeszcze jedna kwestia – że w pewnej perspektywie czasowej, biorąc pod uwagę także treść rozporządzenia unijnego, które nakazuje zapewnienie zwierzęciu dostępu do wolnej przestrzeni, należy się zastanowić nad całkowitym odejściem od kojców w pewnej perspektywie. Bo myślę, że dzisiaj jest po prostu na to za wcześnie, ale na pewno warto rozpocząć na ten temat debatę.

I jeszcze powiem, że tak naprawdę najlepszym uzasadnieniem dla tych rozwiązań – zresztą również w przypadku projektu pana prezydenta, bo ten również zwalnia psy z uwięzi stałej tak jak projekt poselski – są te zdjęcia, które są z interwencji przeprowadzonych przez jedną z organizacji – OTOZ Animals. To są te zdjęcia – tutaj pokażę.

Organizacjom w zasadzie nie muszę ich pokazywać, bo to jest państwa codzienność. Ratujecie te zwierzęta po prostu od cierpienia.

Tak to wygląda. Tak jak właśnie wygląda też tutaj… Małgosia mi podpowiada… Buda, która nie jest ocieplana. I tak naprawdę nie ma wymogów. Proszę bardzo, tak to wygląda.

I ostatnie jeszcze zdjęcie. Ono też pokazuje, dlaczego tak ważne jest to, co mamy w projekcie.  Jest to utwardzona powierzchnia, żeby zwierzę nie brodziło łapami w przypadku deszczu czy śniegu w takich warunkach. Mam naprawdę gorącą nadzieję, że uda nam się porozumieć – jesteśmy gotowi na takie rozmowy – i że tym razem wreszcie historycznie uda się odpiąć psy z łańcucha. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. I jako drugą osobę uzasadniającą projekt poproszę panią poseł Szymanowską.

Chciałam powiedzieć tak – mamy salę do godziny 12:00. O 12:00 zaczynają się obrady Sejmu. Ja będę bardzo prosiła… Pani poseł uzasadni jeszcze… Bo w uzasadnieniu projektu są cztery osoby. Dwie będą uzasadniały.

Mam dużą prośbę, żeby osoby zapisujące się zabrania do głosu – pierwsi będą posłowie –  nie powtarzały… To znaczy nikomu z nas na tej sali, ani przedstawicielowi prezydenta, ani nam nie trzeba tłumaczyć, że zwolnienie z łańcuchów jest podstawową rzeczą. Różni nas tylko pojęcie, czy trzeba opisać kojce, w których mają być, czy nie. A więc państwa wypowiedzi bardzo bym prosiła skrócić do tego momentu, żeby się każdy mógł wypowiedzieć i żebyśmy do 12:00 skończyli... Będzie to ogólne czytanie. Drugie posiedzenie będzie w czwartek. Nie zdążymy zrobić szczegółowego. Bardzo będę prosiła o przygotowanie poprawek zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. I to szczegółowe będzie w czwartek.

Natomiast teraz bardzo proszę o krótkie wypowiedzi i pytania, żebyśmy zdążyli, żebyście wszyscy państwo mogli się wypowiedzieć.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum):
Szanowna pani przewodnicząca, pani minister, panie ministrze, Wysoka Komisjo, strono społeczna, dzisiaj procedujemy projekt, który został podpisany przez wszystkie kluby koalicyjne. Druk nr 2274, nad którym dziś pracujemy, dotyczy bardzo podstawowej kwestii – humanitarnego traktowania psów. I chciałabym wyraźnie podkreślić – ponieważ wokół tych przepisów, już, kiedy składaliśmy poprzedni projekt, narosło wiele mitów… Mitów, które są powielane przez polityków, ale też można się z nimi spotkać w sieci. Głównie chodzi o to, że powstało takie wrażenie, jakbyśmy my tą ustawą nakazywali ludziom budowanie kojców. Nic bardziej mylnego. Nikt z nas nie chce, żeby psy były trzymane w kojcach. Uważamy, że psy powinny mieć swobodę poruszania się po podwórku. Ale jeżeli właściciel nie chce, żeby pies biegał po całej jego posesji, to wtedy ogranicza go do jakiejś części działki. Natomiast jeżeli my nie określimy wielkości tej działki, jeżeli nie wskażemy, jak ma wyglądać kojec, to będziemy oglądać takie obrazki, jak już widzieliśmy. Jeżeli dla kogoś pralka Frania czy zwykła pralka to jest buda, jeżeli są ludzie, dla których przewrócona beczka albo lodówka może być budą, to wyobraźmy sobie… Jeżeli my tym ludziom nie powiemy: ma być taka wielkość, ma być pies osłonięty od deszczu, od słońca, ma mieć jakąś przestrzeń, gdzie będzie mógł zabezpieczyć się przed panującą pogodą, to my będziemy po prostu... Te organizacje społeczne, które tu są, za chwilę nam pokażą, jak wyglądają kojce. I to będzie naprawdę wstyd i hańba, jeżeli my nie, nie wskażemy tego tym ludziom... Poza tym, w jaki sposób organizacje społeczne czy służby miałyby powiedzieć, że coś jest nie tak, jeżeli nie będzie określenia, jak ma wyglądać ten kojec? Po prostu będzie dochodziło do tego, że ludzie będą znęcać się nad zwierzętami, a my będziemy mieli związane ręce, bo nie będziemy w stanie ukarać takiego sprawcy. I myślę, że na tym zakończę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję. Przystępujemy… Otwieram dyskusję. I jako pierwsi posłowie. Kto z państwa posłów? Po podniesieniu ręki, dobrze?

Pan poseł Suski, pan poseł Ciecióra, pani poseł Tracz.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Państwo ministrowie, Wysoka Komisjo, oczywiście na pewno zgadzam się tutaj z tezą pani przewodniczącej, że powinniśmy krótko, bo ten temat jest...

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Był wałkowany.

Poseł Paweł Suski (KO):
Tak jest. Wałkujemy go, mówiąc kolokwialnie, od lat. Chcę zwrócić uwagę, że jesteśmy po tej burzy związanej z zawetowaniem ustawy łańcuchowej coraz bliżej takiego kompromisu. Ten kompromis polega na tym, że mamy dwa niemalże zbieżne projekty. Oczywiście prezydencki jest opatrzony wielką wadą. Przed chwilą przedmówczyni to jasno sformułowała, że musimy minimalne normy utrzymywania psów zaproponować, bo inaczej to będzie katastrofa.

Ja chcę zwrócić uwagę na inną rzecz. W naszym projekcie znajdują się ułomności polegające na tym, że, mówiąc krótko, pozwolimy zaproponować furtki, które będą pozwalały albo umożliwiały obejście tego zakazu literalnie. A więc tutaj chciałbym zwrócić się do pań posłanek i panów posłów, do prezydium, żebyśmy rzeczowo pochylili się w czwartek nad poprawkami, które te furtki wyeliminują. Nie możemy pozostawić takich niedoróbek – skoro podchodzimy do tego kolejny raz – żeby ta ustawa była omijana. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ciecióra.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Myślę, że drugie podejście do uchwalenia ustawy, która zakaże trzymania psów na łańcuchach, będzie skutkować, mam nadzieję, przyjęciem rzeczywiście tego prawa. Musimy dograć szczegóły. Mam nadzieję, że jesteśmy na dobrej drodze, czy w zasadzie jesteśmy blisko celu – dogrania tych szczegółów. Po to rozmawiamy. Rozmawiamy tutaj w Komisji, ale też prowadzimy szereg rozmów poza Komisją, poza Sejmem. Cieszę się, że wszystkie strony są otwarte. Muszę powiedzieć, że ta debata jest dobra i otwarta, rzeczywiście. Chodzi o to, żebyśmy wyeliminowali wszystkie wątpliwości. I też chciałbym, żebyśmy... Ja się trochę z tego jakby nie... Ja jestem oczywiście idealistą i pełnym wiary i życia człowiekiem – ale nie miałem złudzeń.  Nie stworzymy prawa doskonałego, absolutnego, który wyeliminuje wszystkie jakieś wątpliwości, możliwości uniknięcia pewnych rzeczy... I apelowałbym do wszystkich, żeby nie próbować tworzyć takiego prawa. Zróbmy rzeczywiście ten pierwszy krok zakazujący trzymania psów na łańcuchach. Mam nadzieję, że ta deklaracja ze strony ministerstwa – bo słyszałem, że taka padła – żeby też dodać pewną poprawkę mówiącą, że nie mówimy tutaj zdecydowanie o zwierzętach hodowlanych, tak żeby rolnicy czuli się zabezpieczeni… Tak jak tutaj pan Zdzisław, pan przewodniczący, tutaj alarmował. Jeśli ta poprawka zostanie zaproponowana i przegłosowana, będziemy mogli ją nazwać „poprawką Zdzisława”. Bo będzie słuszna i ona też zabezpieczy obawy rolników.

Tak więc, abyśmy wszyscy mogli w zgodzie ducha dyskutować, debatować, mam nadzieję, że tak będzie. I bardzo dziękuję panu prezydentowi, przedstawicielowi pana prezydenta, panu Mazurkowi, za tę dobrą wolę. Jestem przekonany, że wykorzystamy ją do tego, aby uchwalić dobre prawo. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam… Pan poseł Rzepa jeszcze i pani poseł Tracz.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Szanowna pani minister, panie ministrze, szanowne panie, panowie posłowie, drodzy goście, dobrze, że ta refleksja, szanowni państwo, przychodzi – pewien kompromis po czasie. Moglibyśmy już mieć kilka miesięcy temu uchwalone prawo. Ale przypomnę, że pan prezydent wtedy zdecydował inaczej. Dzisiaj się cieszę, że jest pewna refleksja i jest kompromis wokół jednej podstawowej rzeczy – czyli uwolnienia psów, a dalej idąc, zwierząt z uwięzi. Myślę, że jeżeli chodzi o temat wielkości kojców, to dogadamy się. Dogadamy się, szanowni państwo, w poprawkach, które mam nadzieję, że zostaną w czwartek rozpatrzone. I dziękuję za tę zmianę podejścia Pałacu Prezydenckiego. Muszę powiedzieć, że widać, że opinia publiczna swoje też zrobiła, jeśli chodzi o tę zmianę. Zachęcam wszystkich, żebyśmy popatrzyli w czwartek na to, żeby jak najszybciej przyjąć ten projekt i żebyśmy zakończyli pracę nad tym projektem, który moim zdaniem jest szalenie istotny. Żebyśmy nie tracili na to więcej czasu. Mam nadzieję, że tak będzie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja także się cieszę, że jest wola współpracy i mamy taki jasny harmonogram, by zakończyć to pierwsze czytanie i w czwartek szczegółowo rozpatrzyć projekt. Mam nadzieję, że tym wiodącym projektem będzie projekt poselski.

Mam wrażenie, że jesteśmy też w nieco innej sytuacji ze względu na regulacje unijne. To kwietniowe unijne rozporządzenie o dobrostanie psów i kotów jasno wskazało, że musimy jako państwo zerwać z łańcuchami. Będzie to dotyczyło wszystkich państw unijnych. Co więcej, w tym rozporządzeniu znajdują się także wytyczne co do tego, że pies musi mieć codziennie zapewniony ruch, że musi mieć dostęp do światła słonecznego, że musi mieć odpowiednie warunki termiczne. I mam nadzieję, że w tym finalnym projekcie, który wyjdzie z Komisji, który jako Komisja uchwalimy, wszystkie te unijne regulacje także znajdą odzwierciedlenie ze względu i na dobro psów, i ze względu na to, by później nie tworzyć prawa, które następnie trzeba będzie poprawiać i dostosowywać do norm unijnych.

Jeśli jeszcze tylko mogę jedno słowo... Mam nadzieję, że nie będziemy mieć tutaj regresu. Już w 2020 roku byliśmy bardzo blisko zerwania łańcuchów. Była „Piątka dla zwierząt”, projekt poselski Prawa i Sprawiedliwości, popierany przez Koalicję Obywatelską, przez Lewicę. Szybko, bo szybko, ale pracowaliśmy nad nim wspólnie. I tam były wymiary kojców – co prawda podawane w kłębie. Był też dostęp do światła, była utwardzona powierzchnia, była ażurowość tego kojca. Chciałabym, żebyśmy się po prostu nie cofali, wobec tego, co już kiedyś omawialiśmy i próbowaliśmy uchwalać.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do serii pytań. Ja będę państwu przypominała delikatnie, że mijają dwie minuty. Mamy zapisanych 18 osób. Mamy godzinę czasu. Czyli po dwie, dwie i pół minuty, żeby każdy zdążył, dobrze?

I jako pierwsza pani Magdalena Silska. Bardzo proszę.

Pełnomocnik OTOZ Animals Magdalena Silska:
Dzień dobry. Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, Szanowna Komisjo, nazywam się Magdalena Silska, jestem pełnomocniczką OTOZ Animals.

Nasza organizacja każdego roku podejmuje kilka tysięcy interwencji. Są to głównie interwencje ratujące zwierzęta z uwięzi, z łańcuchów bądź z kojców. W zeszłym roku przeprowadziliśmy takich interwencji 8116. W samym pierwszym kwartale tego roku, 2026, przeprowadziliśmy 1698 interwencji. W samej Warszawie podejmujemy rocznie kilkaset interwencji łańcuchowych – proszę sobie wyobrazić. A dlaczego w naszej stolicy można podejmować takie interwencje? Bo wciąż łańcuchy są legalne. My jesteśmy autorami również projektu z druku nr numer 700, projektu obywatelskiego, w którym również zawieramy przepisy regulujące kojce. I jest to trochę może zaskakujące, bo całym sercem jesteśmy przeciwko kojcom. I tutaj jestem przekonana, że cała nasza strona społeczna jest przeciwko kojcom.

Ale dlaczego mamy te kojce zawarte w dzisiejszym projekcie, o którym rozmawiamy, i w projekcie numer 700? Ponieważ są to przepisy prewencyjne. Po pierwsze, my nie uznajemy kojca jako alternatywę dla łańcucha. My uznajemy te przepisy, ten projekt dotyczący wymiarów jako absolutnie aspekt prewencyjny, który nam pozwoli reagować w sytuacji, kiedy będziemy jeździć, proszę państwa, do takich interwencji. To są kojce tutaj z naszej okolicy, zabite jakimiś blachami. Na dachu jest fragment dachu samochodowego. To są takie samoróbki, które są naszą codziennością. I tak jak mówię, my byśmy chcieli wszyscy, wspólnie, widzieć psy w ogrodzonych ogrodach, na ogrodzonych posesjach, w domach, w miejscach, gdzie dostają miłość, opiekę i wsparcie. A to, że chcemy uregulować te kwestie kojców… Te wymiary nie są wzięte z powietrza, to jest absolutne minimum. W projekcie obywatelskim mamy jeszcze większe kojce. Możemy sobie tutaj zrobić taki test w przerwie, jeżeli będzie, albo później razem – jeden metr to jest około jednego kroku ludzkiego. Zróbmy... Przejdźmy sobie dwa kroki w jedną stronę, pięć kroków w drugą. To jest 10 metrów kwadratowych. I wyobraźmy sobie, że takie zwierzę może w takim kojcu przebywać całe swoje życie. I to jest ten element… Dlatego właśnie ten przepis dotyczący kojców jako absolutnie przepis prewencyjny jest zawarty.

I ja mam tutaj pytanie do strony prezydenckiej, do projektu pana prezydenta – jaka jest wizja zwierząt, które w jednym dniu, kiedy przepisy wejdą w życie, uwolnimy z tych łańcuchów, jeżeli nie będziemy mieć jakichkolwiek ram do reakcji, jeżeli będzie się pojawiała krzywda? Gdzie one będą się znajdowały? Jak będzie wyglądało ich życie każdego dnia? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. I zapraszam – pan Michał Gromada.

Prezes zarządu Fundacji Psa Karmela Michał Gromada:
Czy mnie słychać? Dzień dobry państwu. Michał Gromada, Fundacja Psa Karmela.

Jeden pan ostatnio do mnie powiedział – wy tak dyskutujecie o tych łańcuchach i dyskutujecie, a to trzeba powiedzieć, cytuję, krótko i zwięzowato: „Zero łańcuchów”. I cieszę się, że przynajmniej w tej kwestii, powołując się na słowa tego pana, mamy zgodę po obu stronach przy obu projektach. Tutaj, jeżeli chodzi o ten zakaz łańcuchów, doceniam, że w projekcie pana prezydenta jest zapis generalnie o zwierzętach domowych – bo fantazja ludzka nie ma granic i koty również mogą znaleźć się na łańcuchu lub na linkach. A więc uważam, że tutaj ten szerszy zapis jest lepszy. Natomiast też mam wątpliwości co do tych wyjątków od zakazu, ponieważ one są dosyć niejednoznaczne i mogą być naciągane przy interpretacji. To miejsce stałego bytowania jest takie dosyć wątpliwe, więc apeluję, żebyśmy tutaj te wyjątki jednak doprecyzowali.

I jako idealista nie chciałbym w ogóle kojców i nawet vacatio legis 20-letnim, żeby one po prostu nie były, żeby nikt już nowych zwierząt do nich nie brał... Ale jako realista chciałbym, żeby chociaż było minimum tego dobrostanu, skoro kojce będą istnieć. Zatem te wymogi są konieczne. Bo nie jest sztuką uchwalić po prostu zakaz łańcuchów. To ładnie brzmi, ale trzeba też pomyśleć o możliwych negatywnych skutkach. I wiemy, że nie wszystkie zwierzęta trafią do domu czy na podwórko całe do dyspozycji. Niektóre mogą trafić z deszczu pod rynnę albo jeszcze gorzej. A my mamy polepszać los zwierząt, a nie go pogarszać. Dlatego musimy również zabezpieczyć te, które nie będą miały szczęścia żyć tak, jak my byśmy chcieli. Tyle ode mnie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję za rygor czasowy. Równo dwie minuty.

Zapraszam – pani Katarzyna Śliwa-Łobacz.

Prezes zarządu Fundacji na Rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo Cane Katarzyna Śliwa-Łobacz:
Dzień dobry państwu. Ja nie będę się powtarzać. Wszyscy mówimy to samo. Cieszymy się oczywiście, że jest w końcu szansa na jakiś kompromis.

Ja z zupełnie innym pomysłem. Chciałabym poprosić wszystkich państwa posłów, żebyście chociaż na chwilę weszli trochę w nasze buty. Nie musicie z nami jeździć na interwencje, ale my wam możemy pokazać zdjęcia i materiały z interwencji, gdzie zobaczycie państwo taką inwencję ludzką, że w życiu byście tego nie wymyślili. Nie wymyślilibyście, co może wymyślić człowiek właśnie przez takie samoróbki, o jakich mówiła Magda Silska. My zabieraliśmy psy – np. owczarka niemieckiego, z kojca, w którym on się nie mógł wyprostować i był cały zabity deskami. I to nie jest tak, że to są jakieś jednostkowe przypadki. A więc puszczenie tego tak zupełnie na żywioł i niedookreślenie tych wymogów dobrostanowych to jest wylewanie dziecka z kąpielą. My chętnie naprawdę – myślę, że ja mówię w imieniu wszystkich organizacji, które tutaj są na sali – pokażemy państwu materiały, żebyście mogli w te nasze buty wejść i zobaczyć, co można wymyślić, żeby udręczyć zwierzę, jak się chce to zrobić.

I dlatego bardzo państwa proszę, również przedstawiciela pana prezydenta, o zastanowienie się. Takie ściśle napisane przepisy prawa nie zawsze się odnoszą dobrze do rzeczywistości – bo rzeczywistość jest dużo bogatsza i barwniejsza, niestety tutaj w tym negatywnym znaczeniu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Paweł Gebert.

Wiceprezes Fundacji Psia Krew Paweł Gebert:
Dziękuję, pani marszałek. Paweł Gebert, animal helper.

Nie będę już powielać zdań przedmówców, z którymi w stu procentach się zgadzam. Dodam jedynie, że w praktyce kontrolę warunków bytowych, utrzymywania zwierząt bardzo często przeprowadzają strażnicy gminni, urzędnicy miejscy, policjanci, którzy nie są specjalistami w zakresie ochrony zwierząt ani behawioru psów. Dlatego przepisy powinny być maksymalnie precyzyjne i jednoznaczne. Jeżeli prawo nie określi minimalnej powierzchni, ocena warunków zależeć będzie od indywidualnej interpretacji kontrolującego – co prowadzi do nierównego traktowania zwierząt i trudności w egzekwowaniu przepisów.

Uważam również, że minimalna powierzchnia kojca nie powinna być mniejsza niż przestrzeń, po której obecnie może poruszać się pies utrzymywany na łańcuchu. Skoro obowiązujące przepisy wymagają, aby uwięź miała co najmniej 3 metry długości, to pies ma możliwość przemieszczania się po obszarze przekraczającym 15 metrów kwadratowych. Nielogiczne byłoby więc dopuszczenie do sytuacji, w której pies zamknięty w kojcu miałby do dyspozycji mniejszą przestrzeń niż pies na łańcuchu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Pani Magdalena Kordas.

Prezes zarządu Fundacji Mikropsy Magdalena Kordas:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Magdalena Kordas, jestem prezesem Fundacji Mikropsy.

Projekt ustawy łańcuchowej jest bardzo potrzebny, natomiast, aby był skuteczny, musimy bardzo precyzyjnie określić, czym ma być alternatywa dla łańcucha. Ja bym bardzo chciała, żeby to wszystko były domy dla tych zwierząt, ale wiem, że jest to nierealne. I tu pojawia się największy problem. Uważam, że już na początku powinniśmy zmienić słowo „kojec” na słowo „wybieg”. To tak jak z kastracją – zmieniliśmy ją na „ubezpłodnienie”, a znaczy to dokładnie to samo. To nie jest wyłącznie kwestia nazewnictwa, to jest kwestia filozofii tej ustawy. Słowo „kojec” stało się jednym z głównych powodów sprzeciwu wobec poprzedniego projektu i podstawą do zawetowania ustawy. Tymczasem intencją tej ustawy nigdy nie powinno być zastąpienie łańcucha inną formą uwięzienia. Dlatego powinniśmy mówić o wybiegu, czyli bezpiecznej przestrzeni umożliwiającej psu funkcjonowanie. Ustalenie jakichkolwiek wymiarów nie powinno jeszcze bardziej ograniczać im przestrzeni – o tym mówił Paweł. Czyli w chwili obecnej pies na trzymetrowym łańcuchu ma do dyspozycji 28 metrów kwadratowych. Wymiary kojców nie były próbą stworzenia luksusowych warunków. Była to próba wyłącznie uniknięcia sytuacji, kiedy pies zniknie z łańcucha tylko po to, aby trafić do skrzynki na jabłka. Bo polska wieś – wiemy o tym jako organizacje – jest bardzo kreatywna.

Moje 15-letnie doświadczenie podpowiada również, że przepisy bez konkretnych standardów stają się przepisami martwymi. I tak się stało w roku 2012 podczas nowelizacji ustawy, kiedy wprowadzono zapis, że pies może być trzymany na uwięzi nie dłużej niż 12 godzin. Sam zamysł bardzo dobry, natomiast praktyka pokazała nam, że przepis jest niereweryfikowalny i nie zmienił sytuacji wielu psów. Jak przeczytałam...

Już kończę. Jak przeczytałam ustawę prezydencką, to od razu przypomniało mi się schronisko w Klembowie. I proszę państwa, teraz jak siedzicie tutaj na telefonach, ja bym bardzo prosiła, żebyście w Google wpisali „schronisko w Klembowie” i otworzyli grafikę. Zobaczycie tam drewniane skrzynie i budy od frontu zakratowane, a w środku są psy. Ja to widziałam na własne oczy i tak rzeczywiście jest. Dlatego potrzebujemy precyzyjnych wymogów dotyczących miejsca przetrzymywania psa. Wybieg powinien umożliwić swobodne poruszanie, posiadać co najmniej częściowo naturalne podłoże, zapewnić ochronę przed warunkami atmosferycznymi, umożliwić kontakt wzrokowy z otoczeniem, nie może być całkowicie zabudowany i powinien zapewnić możliwość codziennego ruchu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo ciekawa wypowiedź, natomiast myślę, że problem nie leży w semantyce – czy nazwiemy to wybiegiem, czy nazwiemy to kojcem. I tak musi pani do tego dodać wielkości, bo jeżeli nie dodamy, to kończy się właśnie tymi zdjęciami, które wszyscy mamy. Zatem sama zmiana nazwy nie zmieni filozofii, proszę mi wierzyć. Dla własnego sumienia wolałabym, żeby w ogóle kojców nie było i łańcuchów nie było.

Prezes zarządu Fundacji Mikropsy Magdalena Kordas:
Ja też.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale życie pokazuje nam coś innego i musimy dostosować prawo do tego, co nam pokazuje życie.

Bardzo proszę, pani Aleksandra Grynczewska.

Prezes Fundacji „Zwierzęca Polana” Aleksandra Grynczewska-Woźniak:
Dziękuję bardzo. Aleksandra Grynczewska, Fundacja „Zwierzęca Polana”.

Pani marszałek, panowie posłowie, panie ministrze i wszyscy zebrani, pierwsza rzecz, na którą chciałam zwrócić uwagę, jest taka, że dużo przy łańcuchach mówimy o rolnikach. Natomiast rolnicy są grupą społeczną, która ma wytyczne dotyczące minimalnych warunków bytowania zwierząt w gospodarstwach. Są wytyczne dotyczące minimalnej powierzchni dla krów, dla koni. I jakby tutaj ta grupa społeczna nie ma problemu z egzekwowaniem tych przepisów. To samo zresztą – tak na marginesie – dotyczy znakowania zwierząt gospodarskich. Druga sprawa jest taka, że chciałam zwrócić uwagę – poza tym wszystkim, co tutaj powiedział głównie Paweł, bo zamierzałam powiedzieć o tym, że kontrole powinny być tak naprawdę w gestii nie organizacji społecznych, ale inspekcji weterynaryjnej oraz urzędników gminnych czy policji – że są potrzebne tym grupom jasne wytyczne dotyczące warunków, w jakich powinny być przetrzymywane także zwierzęta domowe, nie tylko zwierzęta gospodarskie.

Natomiast ze swojej strony chciałam prosić o zwrócenie uwagi na art. 1, pkt 4 i 5. Cały czas skupiamy się na wielkości kojców. Natomiast po pierwsze w pkt 4 pan prezydent zwraca uwagę na dobrostan zwierząt – ponieważ mówi tutaj o tym, że nie powinien być on naruszony. W związku z tym musimy jakby określić, na czym on polega.

Druga sprawa to jest fakt przebywania zwierzęcia poza miejscem jego bytowania. Jest to przepis, który pozwala na absolutną dowolność, ponieważ wystarczy, że rolnik przypnie psa do łańcucha przy rozrzutniku i powie, że ten pies normalnie tam nie bytuje, i jakby sprawa zostaje załatwiona. Przepisy są zbyt szerokie, jeśli chodzi o możliwość, powiedzmy, zero-jedynkowego interpretowania ich przez organy nadzorcze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. I pani Katarzyna Rezler.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt i realizacji programu przeciwdziałania bezdomności Katarzyna Rezler:
Witam państwa. Dzień dobry. Katarzyna Rezler, pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt, jednocześnie Stowarzyszenie Animal SOS.

Szanowni państwo, ja bym chciała podkreślić, że tak naprawdę nikt nie nakazuje komukolwiek w tej chwili trzymać zwierząt w kojcach czy na łańcuchach. Tutaj rozmawiamy cały czas, że będą musiały – one nie będą musiały być. One mogą biegać wolno. Tak samo nikt nie nakazuje nikomu posiadać zwierząt. Bo przecież jeżeli ktoś nie chce mieć zwierząt, nie stać go na kojec… Alarm naprawdę w tej chwili taniej wyjdzie niż weterynarz i utrzymanie zwierzęcia... Nie jest to złośliwość, ale taka jest prawda. Te psy są na tych łańcuchach po prostu wpisane w jakiś system, który już dawno powinniśmy przełamywać i z nim walczyć.

Szanowni państwo, ja boję się jednej rzeczy w proponowanych ustawach. Mówimy o pomieszczeniu. Jeżeli zwierzę przebywa na zewnątrz, powinien być kojec. Ale pomyślmy o pseudohodowlach w garażach i w domach, gdzie te zwierzęta też są w klatkach i to w małych klatkach bardzo często. Jak jeździmy na interwencje, to nie tylko same kojce, ale też klatki w domach, czyli w pomieszczeniach mieszkalnych. To zwierzę nie powinno ileś czasu przebywać, bo za chwilę dojdziemy do tego, że przeniesiemy to do piwnic i kojce będą w piwnicach – tylko mniejsze tak naprawdę.

Szanowni państwo, ja chciałam jeszcze powiedzieć, że jest już określenie wielkości kojców. Schroniska mają określone w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia  20 stycznia 2022 r. minimalne powierzchnie dla zwierząt. One już są i one weszły. I tutaj schronisko musiało się dostosować do tych wymogów. A więc myślę, że może wymagajmy chociaż takich samych warunków jak w schroniskach od... Chociaż. Tak, chociaż takich samych. Tak, ale szanowni państwo, ale chodzi o to, że już...

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale proszę, pozwólcie państwo wypowiedzieć się pani. Bardzo proszę.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt i realizacji programu przeciwdziałania bezdomności Katarzyna Rezler:
Nie chodzi o to, żeby kojce były mniejsze, tylko chodzi o to, że jest to już określone – czyli gdzieś już są te zasady... Tak samo tutaj możemy wskazać większe kojce oczywiście. Ale można było to zrobić i to weszło – to rozporządzenie obowiązuje. Wymagaliśmy od schronisk określonych powierzchni.

Dodatkowo chciałam jeszcze tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi właśnie o łańcuchy – w tej chwili naprawdę nie ma możliwości egzekwowania tych 12 godzin. Nie jesteśmy w stanie sprawdzać. I tak samo w kojcach. Jeżeli zamkniemy psa w kojcu 12-metrowym na całe życie, to ten pies nie ma dobrostanu zapewnionego w ogóle. Zatem też nie wiem, czy nie powinniśmy się pochylić, jak długo to zwierzę może być na stałe zamknięte w kojcu. Za chwilę dojdziemy do tego samego, co z łańcuchami.

Szanowni państwo, ja bym chciała tylko powiedzieć jedno – zerwijmy łańcuchy razem.  Ale myślę, że jak będziemy zrywać te łańcuchy, to może po prostu warto połączyć siły i wypracować w końcu coś dobrego dla zwierząt. Bo my możemy mieć sprzeczne zdania politycznie i ze sobą, ale myślę, że dobrze byłoby wypracować jedną wspólną decyzję, która w końcu zakończy tę gehennę zwierząt na łańcuchach. Idzie lato, za chwilę będzie znowu 30 stopni i znowu będą umierać zwierzęta na łańcuchach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Pan teraz zabiera głos. Proszę się przedstawić. Pan Zdzisław.

Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba:
Dzień dobry państwu. Przepraszam, bo na dole jest następna komisja – środowiska.  Pani marszałek, pani minister, spieszę się.

Proszę państwa, krowy to nie są zwierzęta domowe, to są zwierzęta gospodarskie.  Ale ja prosiłbym państwa, żeby w tym projekcie zostało zapisane, że nie dotyczy krów na uwięzi. Z państwem, z organizacjami prozwierzęcymi, my rolnicy zgadzamy się. Wy się ze sobą niektórzy nie zgadzacie, a my się z wami zgadzamy. Chcemy, żeby tych psów nie było na uwięzi, niech mają metrażu, ile tylko mogą mieć. Tylko prośba – nie mówcie, że wszędzie, gdzie psy na uwięzi, to jak gdzieś ktoś pokazuje, że chłop, że rolnik. Nie, proszę państwa. U mnie jest 20 numerów w wiosce i zostało nas trzech rolników. A sytuacje zdarzają się u niektórych, co już dawno nie są rolnikami. A więc bym prosił, żeby nie obarczać tych rolników.

Ale jeszcze raz proszę, żeby w tym projekcie było zapisane: „Nie dotyczy krów na uwięzi”. Bo tu pani mecenas w pięknym zielonym żakiecie tłumaczy, że to na pewno w Polsce nie zostanie wprowadzone, że my będziemy musieli te krowy z łańcucha spuścić. My byśmy chcieli krowy z łańcucha spuścić, proszę państwa, ale obora wolnostanowiskowa zaczyna się od 5 milionów…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo…

Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba:
I prosiłbym, żeby to było zapisane w projekcie. Bo to nie od nas zależy. Jak będzie w polskim projekcie, to może Unia nic się nas nie czepnie, bo...

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba:
Jeszcze chwila, pani marszałek. Bo teraz wchodzi warunkowość. Wspólna polityka rolna będzie podlegała warunkowości. Jeśli zechcemy dostać jakiekolwiek pieniądze na rolnictwo i ktoś tam może wymyślić, że proszę spuścić krowy z łańcuchów...

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, panie Zdzisławie.

Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba:
No to bym prosił o ten zapis. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jest pan moim ulubieńcem, ponieważ na Komisji...

Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba:
No pani moją też, żeby nie było...

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Na komisji zawsze… I zaczęło się to od wysłuchania publicznego, kiedy pełną emocji i tak naprawdę złych emocji salę pan rozładował. I myślę, że teraz jest dokładnie to samo, że pan rozładował atmosferę.

Ja pana chcę zapewnić – zresztą ministerstwo zaraz poproszę i ministerstwo wypowie się na ten temat – że ta ustawa w żadnym wypadku nie dotyczy zwierząt gospodarskich. Naprawdę, w żadnym. A tak w ogóle, panie Zdzisławie – czy widział pan krowę dwudziestokilową? No ja nie widziałam. A określenie kojców, wielkości kojców dla zwierząt, które mają być w tych kojcach i spuszczenie z łańcucha, dotyczy zwierząt najwyżej 60–70-kilowych. No nie jest to na pewno problem.

Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba:
Tak, pani marszałek, ale w Unii ktoś wymyślił, że mężczyzna może urodzić, więc nie wiem, co tam wymyślą jeszcze…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Wie pan, ale proszę nie powtarzać fejków – bo to są fejki. My się tu trzymamy zasad.

I naprawdę, ustawa, o której rozmawiamy od wielu miesięcy, dotyczy wyłącznie właściwie psów i kotów. Możemy zmienić to na psy i koty. Nie będzie to na pewno dotyczyło zwierząt gospodarskich. Tak samo w żaden sposób np. „Piątka dla zwierząt” też nie dotyczyła zwierząt gospodarskich.

Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zapraszam – pani Anna Makarewicz.

Dziękuję, panie Zdzisławie. Miłego dnia życzę.

Członek Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Anna Makarewicz:
Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Chciałam bardzo krótko się odnieść w imieniu Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt do właściwie dwóch takich najważniejszych dla nas kwestii – żeby już nie powielać tego. Bo wszyscy się zgadzamy, że jesteśmy tutaj po to, aby skończyć z łańcuchami.

Ale po pierwsze, ten projekt powinien dotyczyć wszystkich zwierząt domowych, nie tylko psów w naszej opinii. Z tej przyczyny projekt prezydencki wydaje się być właściwszy – on obejmuje te wszystkie zwierzęta domowe. To jest bardziej spójne z tym, co mamy obecnie w ustawie o ochronie zwierząt – nie doprowadzi do takiego ograniczenia obecnej ochrony dla zwierząt innych gatunków niż pies.

Druga kwestia jest taka, żeby regulacje dotyczące kojców były jednak szczegółowe, jednoznaczne, jasne, proste w interpretacji. Tego typu przepisy pozwolą na ich egzekwowanie, stosowanie. Co istotne, w naszej opinii te kryteria dotyczące wielkości kojców powinny być uzależnione nie od wagi zwierzęcia, lecz od jego wielkości, przede wszystkim w kłębie. Jest to spójne z rozporządzeniem unijnym, które jest procedowane, ale również bardziej spójne z tym, w jaki sposób zwierzęta wyglądają. Psy często mogą być wysokie, a bardzo szczupłe i ważyć niewiele. A więc lepsze jest kryterium wysokości w kłębie. Szczegółowe stanowisko przedstawiamy na piśmie. Pozwolę sobie je przedstawić pani przewodniczącej. Tam jest bardziej szczegółowo to, co mamy do powiedzenia w tym temacie. Ale bardzo państwu dziękuję, że rozmawiamy o tak ważnych tematach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Ja tylko przypomnę – rzeczywiście jak kierowaliśmy się zmianą… Bo pierwszym projektem była wysokość w kłębie… Kierowaliśmy się projektem uchwał rozporządzenia unijnego. Na końcu drogi rozporządzenie unijne zmieniło wagę na wysokość, więc też będziemy to dostosowywać. Tam jednak trwała dyskusja i też dostosujemy ten projekt. Pan Adrian Panas. Jest pan Adrian?

Przedstawicielka grupy Chrześcijanie dla Zwierząt Adrianna Panas:
Adrianna.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jezu, przepraszam... Adrianna Panas.

To wszystko pan Zdzisław!

Przedstawicielka grupy Chrześcijanie dla Zwierząt Adrianna Panas:
Tak, to właśnie ta pani w zielonym – to ja. Dzień dobry państwu. Dziękuję pani marszałek. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Adriana Panas, Chrześcijanie dla Zwierząt.

Ja chciałam podziękować przede wszystkim za obydwa projekty ustaw, ponieważ ich celem wspólnym jest zerwanie łańcuchów i nas bardzo cieszy, że ta inicjatywa znajduje poparcie zarówno wśród posłów, jak i u pana prezydenta.

Przechodząc do kwestii, które są różne – uważamy, że minimalne warunki, jeżeli chodzi o wielkość kojca i to, jak powinien wyglądać, oczywiście powinny być spełnione. Dlaczego? Spójrzmy na to też z drugiej strony, jeśli chodzi o pewność prawną osób, które będą w tych kojcach te psy trzymały. Jeżeli ten kojec będzie pseudokojcem, będzie za mały i tak dalej, to w dalszym ciągu można będzie z ustawy o ochronie zwierząt taką osobę mimo wszystko ścigać, jeżeli chodzi o znęcanie się nad zwierzętami. A więc jeżeli taka osoba będzie spełniała minimalne warunki, jeżeli chodzi o kojec, to tak naprawdę wytrąca to też pewien argument co do tego, że ten pies jest traktowany dobrze. To też patrząc pod tym kątem właśnie, jeżeli chodzi o to, że to jest pewność prawa.

Druga rzecz, jeżeli chodzi o zwierzęta domowe – bardzo fajna, bardzo fajny pomysł.  Oczywiście jak najbardziej powinno się to rozszerzyć o zwierzęta domowe. Być może do rozważenia jest też to, że właśnie te warunki minimalne kojców powinny być dla psów na przykład na razie, a jeżeli chodzi o inne zwierzęta, to może tutaj byłby ten kompromis… Bo warto o ten kompromis walczyć. My też składaliśmy uwagi do obydwu projektów. Mam nadzieję, że zostaną uwzględnione. A tutaj przede wszystkim chodzi o wyjątki – czyli kiedy będzie można to zwierzę trzymać nadal na uwięzi. Wydaje nam się, że niestety będzie to stanowiło duże pole do popisu, chociażby właśnie po to, żeby taki pies pilnował mienia – i to będzie właśnie niemierzalne. Krótkotrwały – niestety nikt nie jest w stanie ocenić, co to oznacza.

Tak że podsumowując, obecnie już nie chodzi o polityczne spory, nie chodzi o partyjne barwy – co nas też bardzo cieszy, że wszyscy dostrzegamy tę podstawową odpowiedzialność za wszystkie istoty słabsze. A patrząc ze strony chrześcijańskiej, to chrześcijanina nie poznaje się tylko po deklaracjach, nie z samej nazwy, a po czynach. Z tym przesłaniem dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo i zapraszam – pani Ewa Leszczyńska.

Prezes zarządu Fundacji Przyjaciel Zwierz Ewa Leszczyńska:
Ewa Leszczyńska, Fundacja Przyjaciel Zwierz.

Szanowni państwo, jeśli chcemy osiągnąć kompromis i doprowadzić do realnego uwolnienia psów z łańcuchów – a nie da się ukryć, że temat kojców stał się niejako kością niezgody w naszym środowisku – być może warto również rozważyć przekazanie ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi upoważnienia do określenia w drodze rozporządzenia minimalnych warunków utrzymania zwierząt domowych, w tym psów właścicielskich. Nie ma potrzeby, aby ustawa szczegółowo określała wysokość ogrodzenia czy rodzaj materiałów, z których wykonywany jest kojec. Wystarczy wskazać podstawowe standardy dobrostanowe, takie jak odpowiednia powierzchnia umożliwiająca swobodne poruszanie się, stały dostęp do światła dziennego, możliwość schronienia się przed upałem, utrzymanie przestrzeni w czystości oraz bezpieczne podłoże pozwalające na normalne poruszanie się. Takie rozwiązanie funkcjonuje już w odniesieniu do zwierząt gospodarskich, do psów w schroniskach. Warto więc może rozważyć zastosowanie analogicznego mechanizmu również w przypadku zwierząt domowych – żeby właśnie minister na drodze rozporządzenia określał te warunki minimalne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam – pan Marek Wiśniewski.

Prezes Krajowego Instytutu Hodowli Zwierząt Towarzyszących Marek Wiśniewski:
Pani marszałek, szanowna pani minister, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym się skupić tylko na jednym punkcie. Mianowicie dotyczy to projektu poselskiego ustawy. Paragraf pierwszy dotyczy zmiany art. 9 ust. 10 i mówi o zwolnieniach co do warunków utrzymywania zwierząt w kojcach, wymiarów i tym podobnych rzeczy. Bardzo istotnym elementem jest to, że mamy tutaj kategoryzowanie podmiotów w kraju. Po pierwsze, o ile instytucje państwowe nie mają z tym żadnego problemu… A jeżeli chodzi o podmioty prywatne, obywatele mają inne warunki, a podmioty prowadzące schroniska nie mają takich obowiązków, mają zupełną swobodę w stwarzaniu warunków dla zwierząt, jest to nierówne traktowanie podmiotów i należałoby to wyrównać. Nie należałoby stosować okrężnego uprzywilejowania podmiotów. Pies w 24 metrach będzie cierpiał tak samo jak na mniejszej powierzchni w schronisku. Tak że to nie załatwia sprawy. Jest to próba wyłącznie zwolnienia niektórych podmiotów od obowiązków takich samych jak pozostali obywatele. I prosiłbym, żeby zwrócić na to uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Zapraszam – pani Katarzyna Fiszdon.

Członek Komitetu Nauk Zootechnicznych i Akwakultury Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Fiszdon:
Szanowna pani marszałek, szanowni państwo, Katarzyna Fiszdon, Komisja Dobrostanu KNZiA-PAN.

Pozwolę sobie od razu przejść do kilku szczegółowych uwag. Jeżeli chodzi o katalog wyjątków przewidziany w art. 9 ust. 3 w projekcie prezydenckim i w ust. 3 w projekcie poselskim, niektóre pojęcia warto by było doprecyzować – w szczególności pojęcie krótkotrwały. Nie zostało ono powiązane z żadnym mierzalnym kryterium czasowym, co może prowadzić do uznaniowego traktowania tego i w związku z tym przeszkadzać w kontroli. Istnieje również konstrukcja wyjątków odnoszących się do sytuacji poza miejscem stałego bytowania zwierzęcia. Obecne brzmienie przepisu może prowadzić do sytuacji, w której właściciel nie będzie mógł legalnie, nawet krótkotrwale, zabezpieczyć psa na własnej posesji podczas wykonywania czynności gospodarczych lub technicznych. Takie rozwiązanie może okazać się nadmiernie restrykcyjne i niedostosowane do praktycznych realiów utrzymywania zwierząt, szczególnie na terenach wiejskich.

Z kolei projekt poselski w definicji kojców popełnił pewne, wydaje mi się, niedopatrzenie – ponieważ brak jest jednoznacznego ograniczenia czasu przebywania psa w kojcu. Obecne zapisy dopuszczają taką sytuację, w której pies przebywa w kojcu niemal na stałe, co pozostaje w sprzeczności z naukowo udokumentowanymi potrzebami tych zwierząt. Przebywanie na stałe w kojcu dla psa jest równie stresujące co przebywanie na stałe na łańcuchu. A obawiam się, że wprowadzenie „nie dłużej niż 12 godzin”, czy też „należy mu zapewnić adekwatnie do jego potrzeb gatunkowych” jest dalece nieprecyzyjne, nie wprowadza kryteriów weryfikacyjnych w toku kontroli i egzekucji przepisów.

W ust. 4 pkt 2 projektu poselskiego „codzienny ruch” – znów brak jest kryteriów pozwalających na jednoznaczne i mierzalne określenie, co utrudni egzekwowanie. Ust. 7 i 8 nie zawierają z kolei wystarczająco szczegółowych wymagań dotyczących podłoża. Podłoże ma być utwardzone w większej części, co może oznaczać, że w praktyce będzie dominacja podłoża twardego, betonu. To, co prawda, ułatwia utrzymanie higieny, ale jest niekorzystne zarówno dla psychiki, jak i dla aparatu ruchu psa.

Szczegółowe uwagi pozwoliliśmy sobie przesłać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję. Ja tylko przypomnę – pewnie państwo na sali pamiętacie tę rozmowę dotyczącą krótkotrwałości – ta rozmowa zaczęła się od tego, żeby cały projekt zwolnienia psów z łańcuchów, z uwięzi nie skończył się ośmieszeniem w postaci karania osób. Na przykład babci, która idzie po bułki i przywiązuje psa przed sklepem na 5 minut. I według takiego zapisu byłaby ona karana. Byłoby to nie tylko ośmieszające, ale też wypaczające ideę tego projektu. I dlatego został nie konkretny, ale krótkotrwały. „Krótkotrwały”, wydaje mi się wystarczający, ponieważ uznanie tego, na jak długo można, a na jak długo nie można czasowo przywiązać, stanowiłoby przeregulowanie tej ustawy, które mogłoby powodować znowu ośmieszenie – ktoś będzie stał i pilnował, czy ten pies będzie przywiązany 15 minut... I po 15 minutach straż miejska daje karę za to, że babcia za długo kupowała bułki w sklepie. Taka była idea, jak o tym rozmawialiśmy, a rozmawialiśmy dosyć długo. Dlatego ona jest, wydaje się, nieprecyzyjna, ale i też taka pozwalająca na to, żeby zwrócić uwagę, ale nie pozwalająca na to, żeby w dziwnych sytuacjach karać osoby.

Jeżeli chodzi o te dokładne opisy, jak kojec powinien wyglądać, pewnie się z panią profesor zgadzam – że trzeba by było pisać… Ale znamy też życie i wiemy, że takie dokładne opisy, łącznie z rodzajem materiału, jaki tam ma być, skończyłyby się naprawdę przeregulowaniem. Wydaje mi się, że problem tych psów, których będzie dotyczył ten kojec, jest dużo mniejszy, niż nam się wszystkim wydaje. Bo ilość tych zwierząt na łańcuchu jest jednak mniejsza. Bardziej kłopotliwe jest to, że powierzchnia i kojec jest wykonany źle – ale z daleko idącą ostrożnością, żeby nie przeregulować tego zapisu.

I bardzo proszę, pani Beata Krupianik.

Prezes zarządu Fundacji „Karuna – Ludzie dla Zwierząt” Beata Krupianik:
Dzień dobry. Szanowna Komisjo, ja powiem w ten sposób… Oczywiście to już padło, nie będę się powtarzać. Też jako koalicja zdecydowanie jesteśmy za tym, żeby ten przepis był rozszerzony, czyli powinien dotyczyć także innych zwierząt domowych.

Natomiast to, czego mi brakuje na pewno w tym projekcie – w obydwu projektach tak naprawdę – to jest, wydaje mi się, rzecz kluczowa. Bo ani kojec, ani łańcuch, ani piękne podwórko nie chronią przed tym… Chciałabym, żeby tutaj państwo sobie zobaczyli tego guza. Wydaje mi się, że najważniejsze, co należałoby w tych projektach umieścić, to są szkolenia dla policji, szkolenia dla prokuratorów z zakresu tego, że te zwierzęta powinny być chronione – przede wszystkim przez organy ścigania, które do tej pory dopuszczały do tych sytuacji. I dlatego mamy takie, a nie inne interwencje, i mamy takie sytuacje. Po prostu to nie działa. I bez względu na to, jaki byśmy... Ludzie są bardzo podzieleni. Ja wczoraj zadałam takie pytanie wielu ludziom i jedni byli za tym, żeby były te normy kojcowe, inni byli absolutnie temu przeciwni. Myślę, że każdy z nas – też tutaj wiele organizacji dokładnie tak samo myśli… Żeby to się nie stało normą, przede wszystkim musimy sprawić – i to jest cel nadrzędny moim zdaniem – żeby w końcu zwierzęta nie były pod opieką ludzi, którzy tak naprawdę ich mieć nie powinni, bo tak naprawdę ich wcale nie chcą. Dlatego te kary też powinny być moim zdaniem bardzo wysokie – i wtedy to będzie jakiś straszak. I w takiej sytuacji jak ktoś nie potrzebuje psa, to ani go nie włoży w kojec, tylko będzie go miał w domu. To tyle ode mnie dzisiaj. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Ja tylko ad vocem. Bo są tu przedstawiciele Stowarzyszenia Prawnicy dla Zwierząt, z tego, co wiem. Pani adwokat Topczewska prowadziła i są dalej prowadzone takie szkolenia, jeżeli chodzi o prokuratorów, policję – dosyć szeroko zakrojone i zwiększające świadomość.

Prezes zarządu Fundacji „Karuna – Ludzie dla Zwierząt” Beata Krupianik:
Tylko tu chodzi o to, żeby to były zmiany takie naprawdę państwowe.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, ja rozumiem, pani Beato. Tylko prawda jest taka na końcu drogi – i ona jest okrutna dla nas wszystkich, szczególnie dla nas na tej sali – że żadne prawo i żadne szkolenia nie do końca są w stanie to wyeliminować. Tylko nasza czujność i wiedza, jak temu przeciwdziałać, może to wyeliminować. Bo jeżeli by tak było, to prawo w Polsce można byłoby tak napisać, żeby nie było zbrodniarzy, przestępców, złodziei. Po prostu źli ludzie są na świecie, a naszym obowiązkiem jest tylko stworzyć taką możliwość, żeby w jak największym procencie zabezpieczyć zwierzęta przed tymi złymi ludźmi.

I zapraszam – pani Marlena Pindras.

Marlena Pindras koordynator Pomorskiego Kociego Domu Tymczasowego:
Dzień dobry państwu. Pani marszałek, szanowna Komisjo, ja bardzo dziękuję, że dziś spotykamy się w gronie powiększonym o przedstawiciela prezydenta. Cieszę się, że temat zapobiegania cierpieniu zwierząt nie jest pomijany i tak często padają z ust polityków słowa, które tak naprawdę wcześniej padały z ust organizacji prozwierzęcych. Ale dziś jesteśmy głosem nie tylko tych, którzy tego głosu nie mają, czyli psów i kotów – dziś także jesteśmy głosem obywateli. I mamy nadzieję, że zakaz utrzymywania zwierząt na uwięzi stanie się faktem i ponad podziałami przyjmiecie państwo tę ustawę, która jak najbardziej będzie chroniła zwierzęta, ale tak, żeby te zwierzęta były chciane, żeby nie były cierpiące właśnie na łańcuchu i w kojcu… Bo niestety dziś nikt nie ma wątpliwości, że psy utrzymywane na łańcuchu cierpią i tak naprawdę właściciele takich zwierząt znęcają się nad nimi. Niestety, ale zamiana łańcucha na kojec nie spowoduje zmiany właściciela ani jego światopoglądu i zmiany stosunku tego właściciela do swojego psa.

Proszę państwa, jest jedna metoda, o której mówił świętej pamięci poseł Litewka, którego niestety nie ma dzisiaj z nami. Powiedział głośno tutaj, w tej sali, w tym miejscu siedząc, że sterylizacja jest czymś, co spowoduje, że nie będziemy musieli się tutaj spotykać i nie będziemy musieli patrzeć na tego typu obrazy. Tak naprawdę sterylizacja i kastracja to jest to, co musimy zrobić najpilniej.

Pani marszałek, bardzo prosimy o procedowanie ustawy nr 836 oraz procedowanie kastracji z ustawy nr 700 – dlatego że to właśnie kastracja doprowadzi do tego, że psy łańcuchowe znikną z polskiej wsi, zwierzęta bezdomne znikną z polskich schronisk, a my będziemy mogli się zająć innymi ważnymi kwestiami, jeżeli chodzi o dobrostan zwierząt.

I jeszcze jedno słowo tutaj do przedstawicieli ministerstwa rolnictwa. Ostatnio pan wiceminister Czerniak pytał, skąd się biorą bezdomne zwierzęta, skąd my je bierzemy. No stąd je bierzemy. Tu jest ogłoszenie w sprawie szczeniąt, które zostały rozmnożone w domu u jednego z posłów tej kadencji… I właśnie stąd się biorą zwierzęta bezdomne. Rodzą się w naszych domach i potem takie piękne szczeniaczki wyglądają jak te, skatowane, tylko dlatego, że jest ich zbyt dużo i są niechciane. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. I mamy jeszcze trzy osoby… Cztery.

Pani mecenas Katarzyna Topczewska, bardzo proszę.

Adwokat Katarzyna Topczewska:
Szanowna pani marszałek, Wysoka Komisjo, panie ministrze, postaram się mówić najkrócej, jak mogę.

Minimalne normy dla zwierząt domowych są potrzebne, dlatego że minimalne normy mamy na przykład dla poszczególnych gatunków zwierząt gospodarskich i nikogo to nie dziwi, nie szokuje. To po prostu jest potrzebne – takie niezbędne minimum. Zgadzam się z tym, jeżeli chodzi o uzasadnienie chociażby projektu pana prezydenta, że skrajne przypadki małych kojców to jest znęcanie się nad zwierzętami – ale skrajne. To wymaga często wieloletniego procesu, opinii biegłych, a my potrzebujemy skutecznego narzędzia, aby wymuszać na właścicielu, tu i teraz, w terenie, żeby te warunki poprawił. I dlatego takie normy – te minimalne – są potrzebne właśnie, aby było takie skuteczne narzędzie w postaci chociażby nakładania mandatu. Dlatego te normy jednak muszą być w miarę precyzyjne i ostre.

Zgadzam się tutaj ze stanowiskiem pana posła Suskiego, który mówi o tych wyłączeniach, które w mojej ocenie również są zbyt daleko idące, nieostre i w swoich skutkach mogą być niebezpieczne. Mówię tutaj o pkt 4 i 5. Jeżeli chodzi o pkt 5, czyli o uwiązywanie zwierzęcia – bo tutaj oba projekty są spójne, mają ten sam zapis dokładnie – w celu zapobieżenia niebezpieczeństwu czy szkodom, to takie działanie jest typowym kontratypem wyłączającym odpowiedzialność karną za trzymanie zwierzęcia na uwięzi – więc to już jest regulowane przepisami prawa karnego i tego nie trzeba regulować dodatkowo tą ustawą. A to może rodzić wyłącznie ewentualne próby obchodzenia przepisów.

Podobnie, jeżeli chodzi o ten pkt 4 – on również jest na tyle nieostry, że w mojej ocenie on może być wykorzystywany jako próba obchodzenia tych zapisów. Uwierzcie mi państwo, że my w terenie spotykamy się z niebywałą wręcz kreatywnością oprawców. Nie chcę tutaj podpowiadać pomysłów, jak ten przepis może być wykorzystywany, natomiast może być. I bardzo niedobrze, że z tego Sejmu wychodzi takie przyzwolenie na przywiązywanie psów pod sklepem – bo my jako organizacje społeczne naprawdę edukujemy ludzi, żeby tego nie robić, że to naraża jednak zwierzęta na niebezpieczeństwo pogryzienia przez inne zwierzęta czy kradzieży w przypadku zwierząt rasowych. I na ten moment to jest penalizowane art. 77 Kodeksu wykroczeń, więc de facto ta ustawa będzie to depenalizować. Zatem myślę, że taki przekaz jest mało wychowawczy wobec społeczeństwa i ja bym bardzo prosiła, żeby pkt 4 i 5 po prostu wyeliminować z ustawy.

Biorąc pod uwagę, że to rozporządzenie unijne nakłada na nas jakby nowe standardy utrzymywania zwierząt – tak jak pani poseł Piekarska powiedziała – pies ma dokładnie te same potrzeby gatunkowe, niezależnie od tego, czy jest w hodowli, czy jest w gospodarstwie. I uważam, że powinniśmy też nasze prawo do tego dostosować – do tych przepisów, które rozporządzenie unijne nakłada w zakresie utrzymywania zwierząt. Bo w kontekście ich nasz art. 9 ust. 1 jest już dosyć archaiczny. Miałabym tu prośbę do Wysokiej Komisji, aby rozważyć możliwość także zmiany art. 9 ust. 1 poprzez dodanie analogicznych treści, jakie mamy w rozporządzeniu, dotyczących wymogów czystego, suchego, miękkiego podłoża, odpowiedniej temperatury czy też możliwości swobodnego wstania i obrócenia się zwierząt.

Jeżeli chodzi o kwestię zwolnienia z uwięzi wszystkich zwierząt domowych, tak jak jest to w projekcie pana prezydenta, ja absolutnie to popieram. Natomiast moglibyśmy faktycznie rozważyć, czy nie należałoby w zakresie chociażby innych zwierząt niż psy, zostawić delegację do wydania rozporządzenia w tym zakresie, aby określić te minimalne warunki dla poszczególnych gatunków zwierząt domowych – bo ich mamy bardzo dużo. I te klatki, które teraz są dopuszczalne i są nieregulowane w żaden sposób… Można by było to doprecyzować, jakie mają mieć wymiary w zależności od poszczególnych gatunków.

I biorąc pod uwagę przepisy rozporządzenia unijnego, które nakazują jednak nam, abyśmy zapewniali psom dostęp do wolnej przestrzeni, prosiłabym o rozważenie jednak uregulowania tych kojców jako rozwiązania czasowego, jako okresu przejściowego na kilka lat na przykład, a następnie całkowitego uwolnienia psów, także z kojców. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Pan Wojciech Ślaziński.

Członek Stowarzyszenia Dla Kota Kociarnia Wojciech Ślaziński:
Dzień dobry. Wojciech Ślaziński, Kociarnia, Ostróda.

Widziałem kota na sznurku, więc skłaniam się ku określeniu w ustawie zwierząt domowych. Chciałbym zapytać… W sumie tu takie zdania padły, ale ja przypomnę po prostu. Kto na jakiej podstawie określa rozmiar, wysokość kojca? Wysokość kojca 1,70 m. Dobra rasa, mała, np. terier – 1,70 m to jest dla niego nic. Brakuje mi określenia bezpieczeństwa tych kojców. Czyli warunki techniczne. Nie tylko wysokość i sam rozmiar, ale użyte materiały do samego ogrodzenia. W tym, co jest opisane w obu ustawach, jest po prostu swoboda. Też padło to określenie… Chart jest dużym psem, tak? A waży maksymalnie 16 kg – jeżeli chodzi o charta angielskiego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Whippet.

Członek Stowarzyszenia Dla Kota Kociarnia Wojciech Ślaziński:
Tak. I po prostu tutaj jest dużo takich myków, jakby się głębiej wczytał, które po prostu pozwalają na swobodę. I nie ma na przykład określenia bezpieczeństwa. Mnie chodzi o techniczne warunki takiej klatki. Żeby na przykład taki terier, chociaż jest małym psem, nie mógł wyskoczyć i powiesić się na płocie. Nie ma tego.

Co mnie jeszcze ruszyło – suce karmiącej. Ja rozumiem, że ona musi mieć lepsze warunki i tak dalej, ale co mnie tu ujęło osobiście? Że dalej pozwalamy na rozmnażanie.

Padło też ze strony Beaty Krupianik o szkoleniu policji. Ja ze swojego doświadczenia wiem, że policja czasami nie wie, jak reagować. I naprawdę takie szkolenia by się przydały. Mówię o policji, straży miejskiej. Niektóre straże miejskie robią sobie, że tak powiem, sami szkolenia albo dosłownie my szkolimy ich, na podstawie tej ustawy, która jest – co robić i gdzie. Ja miałem nieraz… Miałem przykład z jeżem, że po prostu nawet policjanci, co przyjechali, patrol, nie wiedzieli, co mają zrobić. Dopiero komendant ich poinformował i tak dalej. W sumie to dziękuję…

A, chciałbym na koniec podać, że nie zmieni to jednak skali bezdomności. Kastracja, sterylizacja, znakowanie zwierząt – to jest jedyne rozwiązanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Ja wiem, że państwo… Powiedziałam, że będziemy to robić. Ale naprawdę nie musicie państwo przy każdej rozmowie o zwierzętach mówić, że obowiązkowo – bo wszyscy jesteśmy za tym rozwiązaniem związanym z ograniczeniem bezdomności przez sterylizację i kastrację. I będziemy o tym rozmawiać.

Bardzo proszę, Anna Ruszkiewicz.

Bardzo proszę o przestrzeganie limitu czasowego, bo mamy 15 minut.

Przedstawicielka Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością  Zwierząt Anna Ruszkiewicz:
Słychać mnie?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, słychać bardzo dobrze.

Przedstawicielka Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością  Zwierząt Anna Ruszkiewicz:
Dzień dobry, Anna Ruszkiewicz, Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt.

Ja powiem bardzo krótko i bardzo ogólnie. Cieszy nas fakt, że dziś spotykamy się w sprawie tych dwóch ustaw łańcuchowych. Chcemy zakończyć cierpienie zwierząt. Ale chciałam państwu jeszcze pokazać jedno zdjęcie.

To jest, proszę państwa, pies. Prawdziwy pies, nie wygenerowany przez AI. To jest pies, który ma na imię Michel, jakkolwiek to zabrzmi – bo niektórym nie odpowiada, że się mówi, jak ma na imię – ten pies został porzucony przez swojego właściciela. Został porzucony pomimo tego, że był na łańcuchu. Polska, łańcuch, kojec, XXI wiek. Zróbmy to, bo jest nam jako Polakom po prostu wstyd, że jesteśmy w centrum Europy i nadal to wszystko trwa. Bardzo apeluję o rzetelne podejście do kwestii związanych z tymi obiema ustawami.

I na koniec powiem państwu jedną rzecz. Takich widoków nie spotkamy, jeśli wejdzie powszechna, bezpłatna kastracja. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zapraszam, pani Patrycja Dobrowolska.

Patrycja Dobrowolska prezes Stowarzyszenia Pomiechowskie Bezdomniaki:
Dzień dobry wszystkim. Cóż, ja mogę powiedzieć? Jestem po prostu zwykłą wolontariuszką, która od 11 lat działa na terenie gminy wiejskiej. I co mogłabym powiedzieć państwu od siebie? Właśnie to, że jeżeli już wprowadzamy jakieś zmiany, jeżeli już jesteśmy wreszcie tak blisko tego, żeby zerwać te łańcuchy, to nie róbmy tego jednocześnie, że wsadzimy psy do kojców.

Ja myślę, że nie należy się bać tego, żeby jasno określić, jaka to ma być wielkość – oczywiście względem wielkości też i psa – jakie mają być dokładne wymogi tego przebywania psa w kojcu. Bo naprawdę wszystko to, co musimy teraz zrobić, to uświadamiać ludzi na temat tego, że posiadanie psa wiąże się z jakąś dodatkową odpowiedzialnością. Jeżeli ktoś się tego przestraszy i tego psa wyrzuci, no to trudno – wyrzuci go już raz, ale drugi raz go nie weźmie. My jako wolontariusze widzimy straszne obrazki. Te zdjęcia, które państwo widzieliście, akurat są naszego autorstwa i to tylko kilka tak naprawdę przypadków. Ale wiemy, jak pomysłowi potrafią być ludzie i wiemy, jak bardzo potrafią się znęcać nad swoimi psami. I to, do czego powinniśmy dążyć, to jest właśnie to, żeby tych ludzi uświadamiać, że nie każdy musi mieć psa, nie każdy powinien go mieć, a jeżeli już go ma, to powinien po prostu traktować go tak, żeby się nad nim nie znęcać, a najlepiej, żeby go traktować jako członka rodziny. Wiadomo – może to jeszcze z czasem wywalczymy.

Jeszcze co tutaj nas troszeczkę niepokoi? Nie jest określony czas przebywania tego psa w kojcu. Ja wiem, że tamten przepis był dla niektórych przepisem może martwym, natomiast już on był. Czyli nie może być to dłużej niż 12 godzin. Jeżeli nie będzie żadnego oznaczenia czasowego, to boję się, że po prostu ludzie, których spotykamy na co dzień, będą czuli się bezkarnie i będą te psy trzymać cały czas tak, jak robią to niestety w tym momencie. I bardzo bym prosiła, żeby się nad tym pochylić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Jako ostatnia pani Kinga Osuch.

Menedżer ds. public relations Krakowskiego Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami Kinga Osuch:
Dzień dobry, Kinga Osuch, Krakowskie Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami.

Ja chciałam tylko krótko nawiązać do słów mojej przedmówczyni, pani prezes Fundacji Mikropsy. Otóż ja zgadzam się w pełni i uważam, że tak naprawdę to nie jest tylko kwestia semantyki. Kojce a wybiegi – to zupełnie inaczej brzmi. Ja się niestety obawiam, że nasi inspektorzy będą jeździć do interwencji, kiedy będą to po prostu pudełka, które będą spełniały wymogi, jeśli chodzi o powierzchnię – natomiast te psy będą zamknięte tam całe życie, bez dostępu praktycznie do świeżego powietrza. I mnie tylko o to chodzi, żeby jednak te kojce miały bardzo dokładnie określone wymogi. Bo naprawdę będziemy jeździć do jakichś bardzo dziwnych konstrukcji, zbudowanych z bardzo dziwnych rzeczy – ale będą spełniały wymogi, jeśli chodzi o wymiary. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. I może jako pierwszy przedstawiciel prezydenta, pan minister Mazurek, odpowie na pytania… Czy chce po prostu zabrać głos?

Doradca Prezydenta RP Sławomir Mazurek:
Szanując czas pani marszałek i szanownych państwa, postaram się tylko krótko odnieść do naszej dyskusji, podziękować za tę dyskusję, zapewnić państwa, że na pewno wszystkie głosy zostaną przeanalizowane w Kancelarii Prezydenta, oraz wyprowadzić z błędu pana posła Rzepę. Pan prezydent nie zmienił zdania. Zależy mu na tym, żeby ustawa była skuteczna, żeby nie była przeciwskuteczna. I żeby ta wizja, o której tutaj… Pani mówiła, że zamieni się łańcuchy na kojce albo stworzy się takie przepisy, które będą powodować negatywne skutki dla zwierząt – z uwagi na to, o czym pani mówiła, że ludzie potrafią w okrutny sposób obchodzić się z psami i podejmowaliby takie fatalne w skutkach decyzje. A więc panu prezydentowi zależy na dobrostanie zwierząt, zwierząt domowych, dobrostanie psów. Zależy panu prezydentowi, żeby te regulacje były akceptowalne i na tym wszystkim, na czym państwu – żeby te przepisy stały się faktem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze zdanie wnioskodawcy drugiego projektu – pani poseł.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ja również bardzo serdecznie dziękuję za tę debatę – w zasadzie nie dyskusję, bo to coś więcej dzisiaj było. Pochylimy się, mam nadzieję, w czwartek nad tymi wszystkimi uwagami i myślę – patrzę tutaj na pana ministra, na panią minister też – że wypracujemy dobrą ustawę, która będzie dobra dla zwierząt. Tak że zrywamy łańcuchy i to jest najlepsza dzisiaj wiadomość.  Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ministerstwo rolnictwa?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Małgorzata Gromadzka:
My jesteśmy również za tym, liczymy na kompromis, liczymy na porozumienie i liczymy na przyjęcie ustawy i podpisanie jej przez pana prezydenta.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Zamykam pierwsze czytanie.

Proszę państwa, jeszcze tylko jedna informacja. W czwartek będziemy mieć rozpatrzenie szczegółowe, czyli artykuł po artykule – i to jest czas, kiedy można zgłaszać poprawki. Ja rozumiem, że zarówno przedstawiciele prezydenta, jak i wnioskodawcy będą decydować o tym, czy będziemy te poprawki przyjmować i wybierzemy projekt wiodący. Bardzo zapraszam. Dziękuję za dzisiaj, za spokojną i rygorystycznie czasową dyskusję i do widzenia.