Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Niedzieli (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2270) oraz poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2274).

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Sławomir Mazurek przewodniczący Rady Klimatu i Środowiska przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej oraz Agnieszka Gruszczyńska stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Paulina Przybysz i Anna Rajewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jarosław Lichocki, Wojciech Paluch i Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt.

Witam państwa posłów, witam przedstawicieli MRiRW z sekretarzem stanu, panem ministrem Jackiem Czerniakiem. Bardzo serdecznie witam, panie ministrze. Witam doradcę prezydenta Rzeczypospolitej, pana Sławomira Mazurka, jak również przedstawicieli pozostałych organizacji oraz wszystkich przybyłych gości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony – mamy w nim rozpatrzenie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2270) oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2274).

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Ja teraz muszę państwu wytłumaczyć, żebyśmy wszyscy dokładnie wiedzieli, jak to będzie wyglądało. Przystępujemy do tzw. szczegółowego rozpatrzenia ustawy. Wszystkie poprawki, które były przysłane do sekretariatu, zostały państwu przedstawione. Zostały też wysłane do Kancelarii Prezydenta. Jeżeli państwo posłowie przyjmą te poprawki, będą je zgłaszali, to będziemy głosować poprawki, które zgłoszą posłowie.

Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.

Czy są uwagi do tytułu projektu? Biuro Legislacyjne? Czy coś jeszcze? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł projektu został przyjęty.

Zmiana nr 1 w art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Bardzo proszę, pan poseł Suski.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałbym zgłosić poprawkę w definicji kojca tak naprawdę. Chciałbym, żebyśmy jasno dookreślili, co ten kojec ma znaczyć, w tym ze szczególnym uwzględnieniem warunków, jakie powinien spełniać. Chodzi o stabilną konstrukcję o wysokości nie mniejszej niż 1,7 m. Może ja odczytam treść tej poprawki, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Paweł Suski (KO):
W art. 4 pkt 25 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 26 w brzmieniu: „26 «kojcu» – rozumie się przez to ograniczoną przestrzeń poza lokalem mieszkalnym, z której pies nie może samodzielnie wyjść, znajdującą się na ogrodzonym lub nieogrodzonym terenie, o stabilnej konstrukcji, o wysokości nie mniejszej niż 1,7 m, w której co najmniej dwa boki wykonane są z ogrodzenia ażurowego umożliwiającego swobodny przepływ powietrza i dostęp światła dziennego”.

Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Panie pośle, w wersji, która przyszła, nie ma tej wysokości. Pan zgłasza już z wysokością, tak?

Poseł Paweł Suski (KO):
Tak, zmodyfikowana jest.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK. Czy ktoś z państwa? Są uwagi? Biuro Legislacyjne? Ministerstwo, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, my stoimy na stanowisku, że definicja zawarta w projekcie poselskim wypełnia wszelkie znamiona i jesteśmy negatywnie nastawieni do rozszerzenia tej definicji, która konkretyzuje wysokość, te dwa boki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie pośle, czy pan nadal podtrzymuje tę wysokość kojca? W tej pierwszej, podstawowej wersji nie było wysokości kojca – w tej, w której dostaliśmy tę poprawkę.

Poseł Paweł Suski (KO):
Ta wysokość pojawia się… Zresztą wynikała też z pierwszego czytania i zastrzeżeń, jakie przedstawiały organizacje społeczne. Ona się potem pojawia w projekcie i wydaje się, że najprościej byłoby zawrzeć ją w definicji.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Otwieram dyskusję na ten temat, bo uważam, że definicja jako taka oczywiście może być… Ministerstwo jest przeciwne, ale w definicji może być już określona stabilność konstrukcji i boki. Natomiast resztę dajemy do – według tych poprawek, które będą zgłoszone – delegacji ministerstwu. Stąd ta wysokość kojca też wydaje mi się… Tym bardziej, że ona jest chyba uwzględniona w rozporządzeniu unijnym, o ile pamiętam. Nie? Nie ma?

Ministerstwo? Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Jeżeli pani przewodnicząca pyta o rozporządzenie Parlamentu i Rady, to tam jest wysokość 2 m. Jeżeli tutaj określimy wysokość 1,7 m, to już przy 1,6 m nie będą spełnione znamiona definicji kojca i będzie problem. Nie będzie kojcem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Ja jestem za tym doprecyzowaniem definicji kojca. Rozumiem intencję pana posła Suskiego, bo w dalszej części ustawy, tam, gdzie jest ta wysokość, ten fragment będziemy zmieniać, więc teraz jest to ważne. Natomiast, wsłuchując się w głos ministerstwa, rozumiem, że najlepiej byłoby dać tę wysokość jako 2 m. Więc proponuję taką autopoprawkę, jeśli pan poseł Suski się zgodzi.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie, nie, pani poseł. Nie mówimy o tym, żeby zmieniać wysokość, tylko o tym, czy ta wysokość w definicji kojca jest potrzebna, bo robimy słowniczek definicji kojca. Natomiast z tego słowniczka wynika, że rozporządzenie co do wysokości będzie wydawać minister rolnictwa. I minister rolnictwa musi uwzględnić wysokość. Unijne są wyższe, więc wydaje mi się, że on uwzględni tę wysokość. Nie wiem, jak pan minister twierdzi, ale nie wiem, czy to jest potrzebne w definicji.

Bardzo proszę, pan poseł Ciecióra jeszcze.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, właśnie ta kompromisowa propozycja, by warunki i szczegóły dotyczące kojca i jego wielkości regulowało rozporządzenie, miała na celu niewchodzenie w takie szczegóły dotyczące tego, czy kojec ma mieć wysokość 1,7 m, czy 1,8 m, a może 2 m, a może 1,65 m. Uważam, że nie ma sensu tego wpisywać w ustawę, bo dużo łatwiej będzie to regulować – nawet w ambitny sposób – na poziomie rozporządzenia. Wpisywanie tego do ustawy, kiedy uznamy, że, dajmy na to, 1,7 m to za mało i będziemy chcieli, żeby te kojce były o wysokości 1,85 m, oznaczałoby konieczność zmiany ustawy. To jest absurd. Naprawdę zostawmy to ministerstwu.

Tym bardziej że akurat – tak może powiem już, żeby państwa uspokoić – MRiRW jest zarządzane przez polityków PSL, a to przecież mój kolega, bardzo dobry, szanowny, którego szanuję, Jarosław Rzepa, wniósł poprawki do tej poprzedniej ustawy, przez które de facto ta ustawa została zawetowana, bo te kojce były tak wielkie. Więc można przez domysł wysunąć taki wniosek, że środowisko PSL jest bardzo progresywne, jeśli chodzi o te kwestie. Więc ja bym się akurat nie obawiał o to. Dlatego proponuję, żebyśmy jednak jak najwięcej tych szczegółów przerzucili do rozporządzenia.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Suski jeszcze.

Poseł Paweł Suski (KO):
Tak. Możemy spróbować wypracować taki kompromis, żeby rzeczywiście ten akapit dotyczący wysokości, dokładnie w poprawce „o wysokości nie mniejszej niż 1,7 m”, wykreślić. Natomiast mamy przygotowaną poprawkę, zgodnie też z ustaleniami z pierwszego czytania, o wprowadzeniu delegacji dla ministra o szczegółowych uwarunkowaniach i normatywach. I tam po prostu dodamy jeszcze – „i wysokości”. Może w ten sposób.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To proszę jeszcze raz przeczytać poprawkę. Biuro Legislacyjne zaraz.

Poseł Paweł Suski (KO):
„Kojcu – rozumie się przez to ograniczoną przestrzeń poza lokalem mieszkalnym, z której pies nie może samodzielnie wyjść, znajdującą się na ogrodzonym lub nieogrodzonym terenie, o stabilnej konstrukcji, w której co najmniej dwa boki wykonane są z ogrodzenia ażurowego umożliwiającego swobodny przepływ powietrza i dostęp światła dziennego”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Zaraz daję głos Biuru Legislacyjnemu.

Żeby była jasność – do tego, co mieliśmy poprzednio, dodajemy „o stabilnej konstrukcji”, co wydaje mi się w ogólnym opisie całkiem rozsądne. „O co najmniej dwóch bokach, w których co najmniej dwa boki wykonane są z ogrodzenia ażurowego umożliwiającego swobodny dostęp powietrza i światła dziennego” – to było w poprzedniej ustawie. Do tego prezydent też nie miał wątpliwości, że określenie jakości i dobrostanu kojców jest jak najbardziej zasadne. Więc tutaj nie widzę problemu.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie pośle wnioskodawco, otóż w naszej ocenie definicja pojęcia, w tym także definicja kojca, powinna odnosić się do istoty tego określenia. Natomiast w kolejnych przepisach art. 9 ustawy o ochronie zwierząt – zresztą i wedle projektu, i wedle szeregu poprawek, a nawet kierunkowo w pańskiej propozycji, jak ją rozumiemy, zastąpienia ust. 7 z projektu delegacją do wydania rozporządzenia – są warunki techniczne dla kojca. W tym nie tylko powierzchnia, która była przepisem dosyć kontrowersyjnym w toku procesu legislacyjnego poprzedniej ustawy, ale także, tak jak w projekcie czytamy, ust. 7, który wskazuje wysokość nie mniejszą niż 1,7 m, ale także określenia dotyczące trwałości czy stabilności konstrukcji i dostępu do światła oraz inne warunki techniczne.

Reasumując i skracając – wskazujemy, że definicja, w naszej ocenie, powinna odnosić się do istoty pojęcia, jego zasadniczych elementów. Natomiast warunki techniczne powinny być określone w dalszych przepisach czy delegowane do wydania aktu wykonawczego. Przy czym, już antycypując poprawkę dotyczącą aktu wykonawczego, zwracamy uwagę, że dobrze by było, aby wymogi techniczne czy warunki techniczne też były w sposób spójny określone. Nie może być tak, żeby w części przepisów były przepisy dotyczące warunków technicznych na poziomie ustawy, a w innym zakresie – bez szczegółowego dookreślenia, jaki to ma być zakres – na poziomie aktu wykonawczego. Te warunki też powinny być jasno, według określonych kryteriów, rozgraniczone. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Szanowni państwo, popierając wypowiedź pana legislatora, uważamy, że ta definicja spełnia zasady ogólności definicji, a później, w dalszej części, w ust. 7 są doprecyzowane kwestie techniczne, które mówią o wysokości i budowie tego kojca. Więc niepotrzebnie jest w definicji zasadniczej wprowadzać elementy, które są w ust. 7, bo albo wycofujemy ten ust. 7…

Natomiast generalnie, proszę państwa, stoimy na stanowisku, że to, co powinno być zawarte w materii ustawowej, musi być zawarte w materii ustawowej, a nie odesłane do rozporządzenia na zasadach niejasnych i przekazane ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi, bo uważamy, że te zasady praworządności i techniki prawodawczej powinny nas obowiązywać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

To jest tak – ta ogólna definicja kojca kończy się akapitem „lub nieogrodzonym terenie”. Patrząc na doświadczenia dotyczące przestrzegania prawa, jeżeli chodzi o dobrostan zwierząt towarzyszących, głównie psów i kotów, wydaje się trochę zasadna taka ogólna definicja. Proszę się nie obrazić, panie ministrze. Ja nie mówię o wysokości, ale mówię o tym, że to ma być stabilna konstrukcja. To nie jest określenie techniczne, tylko ogólne – ma być stabilna. Jak ona będzie robiona, to państwo możecie wydać te rozporządzenia. I mówienie o tym, że te boki powinny być prześwietlne, ażurowe, to jest też takie zapewnienie dla organizacji, które potem mają do czynienia z życiem codziennym, że nie będzie to kojec zrobiony z blachy. Może rzeczywiście powinno to być wszystko w rozporządzeniu, ale proszę wierzyć – z szacunku dla organizacji, które od roku pracują nad różnymi rozwiązaniami – uważam, że nie jest to jakiś wielki błąd legislacyjny, żebyśmy to zawarli jako takie podstawowe warunki. Cała reszta będzie opisana przez ministra.

Chciałabym też uspokoić stronę społeczną, ponieważ ministerstwo, wydając rozporządzenie, bierze pod uwagę istniejące już prawo, czyli rozporządzenie unijne dotyczące dobrostanu zwierząt, jak również ustawę o zdrowiu zwierząt, która też w wielkiej części opisuje dobrostan zwierząt. Więc ja bym się tu przychylała, że możemy poszerzyć tę poprawkę dotyczącą konstrukcji i przezierności, ale na tym bym zamknęła definicję kojca.

Bardzo proszę, tylko ja nie otwieram dyskusji, bo to już nie miejsce na dyskusję. Bardzo proszę.

Głos z sali:
Chodzi tylko o jedną rzecz. Czy na samym końcu tej definicji nie można byłoby napisać „zapewniające zwierzęciu dobrostan”? Właśnie, żeby to…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Niepotrzebne zupełnie, bo mówimy o kojcu. Tam dalej będzie jeszcze opisane. To w rozporządzeniu, w delegacji dla ministerstwa będzie o dobrostanie. Czy ktoś z państwa jeszcze? Ministerstwo? Przedstawiciel prezydenta? Pan minister Mazurek? Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Klimatu i Środowiska przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej Sławomir Mazurek:
Wysoka Komisjo, szanowni państwo, stoimy na stanowisku, że wszelkie parametry techniczne powinny być opisane w rozporządzeniu. Wszelkie wchodzenie z takimi szczegółami to jest trochę nadregulacja. Pamiętajmy, że tę nadregulację pan prezydent podkreślał jako rzecz nadmiarową. Im mniej w ustawie, a bardziej szczegółowo w rozporządzeniu, tym lepiej.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Byliśmy na spotkaniu z przedstawicielem ministerstwa i pana prezydenta i mówił, że jakiekolwiek zwiększenie informacji o tym, jak dobrze powinien być zabezpieczony dobrostan zwierząt, jak najbardziej popiera. Ja rozumiem, że te dwa zdania są trochę nadregulacją, ale tak naprawdę my to wszyscy rozumiemy, tylko robimy to też trochę, zabezpieczając interesy strony społecznej, która o to cały czas walczyła, żeby te zapisy jednak były w definicji. Konkretne zapisy wysokości, wielkości – to wszystko będzie w rozporządzeniu.

Natomiast mówię – jeśli chodzi o te dwa zapisy, które mówią o stabilności konstrukcji i o ażurowości, bo to tylko są te dwa, skłaniałabym się jednak ku temu, żebyśmy zapisali je w tej definicji, ponieważ definicji ustawowej już nie będziemy zmieniać. Minister określi w rozporządzeniu, w zależności od tego, jak to będzie działało, i może to zmienić. Natomiast żeby było pewne, że ta konstrukcja jest stabilna i ażurowa, czyli że zwierzęta, które są zamknięte w kojcu, mają dostęp do światła.

Bardzo proszę, pan poseł Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Szanowne panie, panowie posłowie, drodzy goście, jednak bardziej wierzyłbym w intencje ministerstwa i wiedząc o tym, że prowadzą to we właściwy sposób, nie obawiałbym się, że w rozporządzeniu będzie na pewno zapisane, że konstrukcja musi być stabilna, a także taka, która będzie zgodna z dobrostanem. Wydaje mi się, że jednak powinniśmy bardziej postawić na ten ogólny zapis i przychyliłbym się do zdania pana ministra.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To jeszcze ostatni głos – pani poseł Piekarska. I proszę się przygotować do głosowania.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, myślę, że nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Chodzi po prostu tylko i wyłącznie o to, żeby ten pies nie był potem trzymany w jakiejś stodole, gdzie nie ogląda światła dziennego, albo w jakiejś komórce po prostu zamknięty. Tylko i wyłącznie. I chyba tak sobie też wyobrażamy takie miejsce. Nie ma tutaj nic niebezpiecznego. A taka stabilna konstrukcja chroni też przed tym, żeby zwierzę się nie wydostało. Tylko po prostu o to chodzi. A już parametry, wysokość – wszystko do rozporządzenia.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Mariusz Przerwa:
Pani przewodnicząca, chcielibyśmy się dowiedzieć, jak ostatecznie ta poprawka będzie brzmiała.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, panie pośle Suski, jeszcze przeczytać. To jest bez tej wysokości, tak? Bardzo proszę o przeczytanie poprawki.

Poseł Paweł Suski (KO):
„Kojcu – rozumie się przez to ograniczoną przestrzeń poza lokalem mieszkalnym, z której pies nie może samodzielnie wyjść, znajdującą się na ogrodzonym lub nieogrodzonym terenie, o stabilnej konstrukcji, w której co najmniej dwa boki wykonane są z ogrodzenia ażurowego umożliwiającego swobodny przepływ powietrza i dostęp światła dziennego”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy państwo są przygotowani do głosowania? Bardzo proszę się zalogować. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Suskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 13 posłów. Za – 8, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze poprawkę do zmiany nr 1? Nie widzę. Uważam, że zmiana nr 1 została przyjęta.

Kto z państwa ma uwagi co do zmiany nr 2, czyli art. 9? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Suski (KO):
Zmiana w art. 9 jest troszkę obszerniejsza. Chciałbym złożyć poprawkę do ust. 2, nadać mu brzmienie. I jest to właściwie fundament tej ustawy, czyli literalny zakaz trzymania na uwięzi w sposób stały, wypracowany też podczas pierwszego czytania. Proponuję, abyśmy rozszerzyli ten zakres objęty zakazem na psy i koty. Czyli poprawka brzmiałaby tak, że ust. 2 otrzymałby brzmienie: „zabrania się trzymania psów i kotów na uwięzi”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa ma uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Wskazujemy, że w kolejnych przepisach może nastąpić rozdźwięk. Nie znamy dokładnej treści poprawek kolejnych ustępów, natomiast wskazujemy kierunkowo, że jeśli w ust. 2 sformułujemy zakaz w stosunku do psów i kotów, to ta terminologia powinna konsekwentnie być stosowana także w stosunku do zakazów czy nakazów określonych w kolejnych ustępach art. 9. Prima facie z poprawek wynika, że w ust. 3 zakaz nie będzie dotyczył prowadzenia zwierzęcia domowego, a powinien psów i kotów. W ust. 4 mówi się już o psie. W zdaniu pierwszym, drugim brakuje… Znaczy pytanie do wnioskodawcy, dlaczego w ust. 4 nie będzie kota? Podobnie ust. 7 i inne przepisy tego art. 9. To są konsekwencje rozszerzenia zakresu podmiotowego ust. 2.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Pan poseł.

Poseł Paweł Suski (KO):
Pani przewodnicząca, oczywiście jesteśmy w pełni świadomi tego, że ta regulacja będzie w konsekwencji zmieniać też nomenklaturę w kolejnych regulacjach i może będzie to możliwe w formie delegacji i upoważnienia dla legislatorów, dla panów mecenasów.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Część z tych zapisów w ustawie, w tych wcześniejszych, na pewno nie dotyczy kotów, ale część dotyczy kotów i będzie poprawiana. Rozumiem, że przeprowadzane na psie i kocie zabiegi też muszą być zwolnione od tego. Wszędzie tam, gdzie trzeba, wyczyścimy to. Czy ktoś z państwa jeszcze ma uwagi? Ministerstwo?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Jesteśmy za rozszerzeniem ewentualnie. Natomiast też, żeby doprecyzować, bo tu w pewnej poprawce są zwierzęta domowe, tutaj są psy i koty. Żeby to było jednolicie, żebyśmy wiedzieli po prostu. Popieramy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Przedstawiciel pana prezydenta, pan minister?

Przewodniczący Rady Klimatu i Środowiska przy Prezydencie RP Sławomir Mazurek:
Pani przewodnicząca, oczywiście jest to jedno wyłączenie, o którym rozmawialiśmy ostatnio, dotyczące takiego krótkotrwałego przetrzymywania, żebyśmy… To przy kolejnym. Dobrze, przepraszam. Już myślę do przodu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chciałam tylko powiedzieć, że to jest po naszych dużych analizach, takiego czystego zrozumienia ustawy. Nie chcieliśmy tych zwierząt domowych, bo słyszeliśmy pana Zdzisława i wiele osób. Wydaje nam się bardzo logiczne, że chodzi o psa i kota, bo tylko tych zwierząt domowych to dotyczy. W momencie rozszerzenia tego katalogu na wszystkie zwierzęta domowe mógłby być problem interpretacyjny. Więc wydaje nam się, że prostsze będzie, jeżeli ten zapis będzie dotyczył psów i kotów. Dodamy koty, bo myśleliśmy tylko o psach. Ale jak wiemy po ostatniej ustawie, jak ją przegłosowaliśmy, wyszedł artykuł, że znaleziono kota, który był przywiązany, więc można uwięzić też kota.

Rozumiem, że głosujemy tę poprawkę. Przygotowani jesteście państwo?

Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Suskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników. Głosowało 13 posłów. Za – 13, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała większość. Przyjmujemy tę poprawkę.

Poprawka następna. Pan poseł Suski chyba ma do tego punktu poprawkę. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Suski (KO):
To jest również w zmianie nr 2 – chodzi o nadanie nowego brzmienia ust. 3 i 4. To jest w jednej poprawce. Może odczytam.

Ust. 3: „Zakaz, o którym mowa w ust. 2, nie dotyczy prowadzenia psów i kotów na smyczy lub ich uwiązania na czas transportu tego zwierzęcia; udziału zwierzęcia w wystawie, pokazie, konkursie, występie, treningu lub tresurze; przeprowadzonego na tym zwierzęciu zabiegu lekarsko-weterynaryjnego, profilaktycznego lub pielęgnacyjnego”.

Ust. 4: „Psu utrzymywanemu poza lokalem mieszkalnym zapewnia się swobodny dostęp do otwartej przestrzeni na ogrodzonym terenie. W przypadku utrzymywania psa na nieogrodzonym terenie lub gdy pies stwarza zagrożenie dla życia lub zdrowia człowieka lub innego zwierzęcia, możliwe jest trzymanie psa w kojcu, pod warunkiem zapewnienia psu codziennego ruchu poza kojcem, zgodnego z indywidualnymi potrzebami tego psa”.

Wysoka Komisjo, jest to poprawka, która eliminuje przede wszystkim zagrożenie wszelkich furtek i obejść literalnego zakazu. Mamy świadomość, że użycie jakiegokolwiek zabezpieczenia w formie krótkotrwałego uwiązania psa powoduje wyłączenie możliwości określenia, czy ten pies rzeczywiście przebywa w sposób krótkotrwały, czy też niestety spędza na tej uwięzi całe swoje życie. Możemy w ten sposób, dając taką furtkę, wybić zęby – że tak powiem – tej ustawie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi? Bardzo proszę, ministerstwo.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie chciałbym wchodzić w polemikę merytoryczną, ale jeżeli mówimy w ust. 2: „zabrania się trzymania psów i kotów na uwięzi”, to teraz od tego ust. 2 wprowadzamy odstępstwo, które nie dotyczy prowadzenia zwierzęcia domowego. Ale zwierzętami domowymi są przecież pies i kot. Więc wyłączamy psy i koty, co do których jest zakaz trzymania na uwięzi. To, przepraszam, trochę nielogiczne według mnie, ale to tylko moja opinia. Niech legislatorzy ewentualnie się wypowiedzą. Psy i koty są zwierzętami domowymi z definicji.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, bo te poprawki były przygotowane pewnie, panie pośle, na zwierzęta domowe. A to nie może tak brzmieć. „Zakaz, o którym mowa w ust. 3, nie dotyczy prowadzenia…”

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Dotyczy psów i kotów, a wyłącza się zwierzęta domowe z psów i kotów.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
„Nie dotyczy psów i kotów prowadzonych na smyczy” – tam powinno być tak.

Poseł Paweł Suski (KO):
Pani przewodnicząca, jeśli można, to w formie autopoprawki – „nie dotyczy prowadzenia psów i kotów na smyczy”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak. Ale to też musi być „transport tych zwierząt”. Bo tam jest w jednym, a udział zwierząt… Proszę poprawić takie techniczne rzeczy. „Udział tych zwierząt” – wszędzie jest liczba mnoga.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, uważam, że to jest akurat błędny kierunek, bo to dyskutowaliśmy za pierwszym razem, przy pierwszym podejściu do tej ustawy. To był dobry kompromis, który osiągnęliśmy na bazie naprawdę wielu dyskusji – na temat tej słynnej już, legendarnej wręcz babci, która wraca ze spaceru z pieskiem. Uważam, że taka krótkotrwała możliwość powinna zostać zapewniona. A im głośniej będziemy mówić i opowiadać, że to jest furtka, tym bardziej rzeczywiście nią będzie – ludzie będą z niej korzystać, bo się o niej dowiedzą. Natomiast nie ma sensu zakładać z góry, że ktoś będzie dany przepis wykorzystywał w jakimś negatywnym celu, sami dajecie państwo tym ludziom argumenty. To była racjonalizatorska poprawka, która weszła z mojej inicjatywy. Uważam, że dobrze byłoby pozostawić taką przestrzeń dla sytuacji, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł mógłby przeczytać po tych zmianach… Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Wskazujemy, że projektowany ust. 4 będzie zawierał wiele pojęć niedookreślonych. Pytanie, czy w kontekście przepisów penalizujących niewykonywanie tego zakazu będzie spełniał wymogi wynikające z zasady określoności przepisów prawa. Wskazujemy na pojęcia: „stwarza zagrożenie dla życia lub zdrowia człowieka lub innego zwierzęcia”. Nie mówimy o bezpośrednim zagrożeniu. Czy ten codzienny ruch poza kojcem, indywidualne potrzeby psa – to pojęcie też nie wydaje się precyzyjne i jasne, zwłaszcza w kontekście przepisów penalizujących niewykonywanie tego zakazu. Czy te dwie godziny należy liczyć łącznie czy oddzielnie, w jaki sposób?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dwóch godzin nie ma. Pan poseł się wycofał z dwóch godzin.

Legislator Jarosław Lichocki:
To należy też skorygować poprawkę. Prosilibyśmy też o upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonywania koniecznych korekt legislacyjnych. Wydaje się, już tak czysto redakcyjnie, że ten ust. 3 powinien posługiwać się liczbą pojedynczą. Początkowo mieliśmy wyłączenie, że zakaz nie dotyczy psa lub kota. W ten sposób chyba proponowalibyśmy korektę, jeśli chodzi o liczbę. Natomiast uwagi dotyczące niedookreśloności przepisów ust. 4 pozostają aktualne.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Niedookreśloności ust. 4? W poprawkach czy w…

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, w poprawce.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
A, zakazu, OK. Ale ten zapis ust. 4 jest zapisem, który był. Bez tego jednorazowego… Transport psa i kota – to to, tak? Ust. 4: „zakaz, o którym mowa w ust. 3, nie dotyczy”…

Legislator Jarosław Lichocki:
Nie, tu przeskoczyło teraz, pani przewodnicząca, do ust. 3, natomiast nasze uwagi dotyczą nowego ust. 4 o tym bezpośrednim, o tym zagrożeniu…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, ale pan mówił o tym bezpośrednim. Natomiast w poprzednim zapisie było: „niebezpieczeństwu stwarzanemu przez psa dla życia lub zdrowia człowieka lub innego zwierzęcia”. Też nie było „bezpośredniemu”. Rozumiem, że ta uwaga dotyczy też starego zapisu. W art. 9 ust. 3 pkt 5a: „niebezpieczeństwu stwarzanemu przez tego psa dla życia lub zdrowia człowieka lub innego zwierzęcia” – tak było. I to jest przepisane z tego chyba.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, niemniej jednak uwaga, że jest za mało określone…

Proszę zwrócić uwagę, że te przepisy, te zakazy z art. 9, będą penalizowane w art. 37 przepisami karnymi ustawy o ochronie zwierząt. Przy przepisach karnych zarówno orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, jak i doktryna wymagają nadmiernego rygoryzmu, jeśli chodzi o określoność prawa. W naszej ocenie tu mogą powstać wątpliwości co do stosowania tych przepisów w praktyce – jak należy je rozumieć i w jakich sytuacjach dana osoba fizyczna nie spełnia wymogów wynikających z tych zakazów.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Ale rozumiem, że sprawy karne będą prowadzone przez sądy. Sądy muszą to zinterpretować, bo wydaje mi się, że nie ma takiej możliwości, żebyśmy wypisali dokładnie przy zachowaniu zwierzęcia i bezpieczeństwie literalnie wszystkie możliwe niebezpieczeństwa. Sąd musi określić, rozpatrując sprawę, czy zwierzę było rzeczywiście niebezpieczeństwem dla innego zwierzęcia, dla człowieka etc. Więc wydaje mi się, że nie możemy tego w ustawie tak dokładnie zapisać, bo i tak na końcu drogi sąd rozstrzygnie, co jest niebezpieczeństwem. Równie dobrze pies może pogryźć w trakcie pielęgnacji, ale nie będzie to niebezpieczne, ponieważ ten, który tę pielęgnację prowadził, musi brać pod uwagę zachowanie psa.

Bardzo proszę, panie pośle, jeszcze raz o przeczytanie tej poprawki w takiej formie, w jakiej mamy ją przyjąć.

Poseł Paweł Suski (KO):
Oczywiście.

Biorę pod uwagę uwagi, które przedstawiło Biuro Legislacyjne. Proponuję w ust. 4 może bardziej doprecyzować, dodać słowo „bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia człowieka lub innego zwierzęcia”. Może to będzie miało już troszkę bardziej konkretny wymiar.

Przeczytam teraz treść poprawki. W art. 9 ust. 1 dodaje się ust. 3 i 4.

Ust. 3: „Zakaz, o którym mowa w ust. 2, nie dotyczy: prowadzenia psów i kotów na smyczy lub ich uwiązania na czas transportu zwierzęcia; udziału zwierząt w wystawie, pokazie, konkursie, występie, treningu lub tresurze; przeprowadzanych na tych zwierzętach zabiegów lekarsko-weterynaryjnych, profilaktycznych lub pielęgnacyjnych”.

Ust. 4: „Psu utrzymywanemu poza lokalem mieszkalnym zapewnia się swobodny dostęp do otwartej przestrzeni na ogrodzonym terenie. W przypadku utrzymywania psa na nieogrodzonym terenie lub gdy pies stwarza bezpośrednie – tu dodaję – zagrożenie dla życia lub zdrowia człowieka lub innego zwierzęcia, możliwe jest trzymanie psa w kojcu pod warunkiem zapewnienia psu codziennego ruchu poza kojcem, zgodnego z indywidualnymi potrzebami tego psa”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK, dziękuję. Biuro Legislacyjne?

Legislator Jarosław Lichocki:
Upieralibyśmy się przy tej liczbie pojedynczej jedynie w ust. 3.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK. Czyli możemy…

Legislator Jarosław Lichocki:
Nie dotyczy prowadzenia psa i kota. Proszę zwrócić uwagę, potem dosyć niezgrabnie pkt 3 brzmi – „przeprowadzanego na tych zwierzętach”, „na tym zwierzęciu” i tak dalej.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ogólnie opis, jakich zwierząt to dotyczy, jest w pierwszym punkcie, a potem wszystko dotyczy już zwierząt. Czyli robimy to w taki sposób.

Czy możemy poprosić Biuro Legislacyjne o poprawki? To są poprawki typowo językowe. Panie pośle, tak? Pan się zgadza, żeby Biuro Legislacyjne…

Poseł Paweł Suski (KO):
Tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek pana posła Suskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o podanie wyników.

Głosowało 13 posłów. Za – 9, przeciw – 4, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka, z uwzględnieniem zmian językowych, które naniesie Biuro Legislacyjne, została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 4. Pan poseł Suski, poprawka?

Poseł Paweł Suski (KO):
Jeszcze w art. 9 proponuję nadać nowe brzmienie ust. 7. To jest właśnie ta delegacja dla ministra rolnictwa. Poprawka otrzymałaby brzmienie: „Minister właściwy do spraw rolnictwa, po zasięgnięciu opinii głównego lekarza weterynarii oraz samorządu lekarsko-weterynaryjnego, określi, w drodze rozporządzenia, minimalne warunki utrzymywania psów i kotów, minimalną powierzchnię kojców i wysokość kojców dla psów, mając na względzie ich wysokość w kłębie, a także uwzględniając liczbę i wiek zwierząt utrzymywanych w kojcu i konieczność zapewnienia możliwości swobodnego poruszania się i realizacji naturalnych potrzeb”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Skoro mówimy o tych warunkach technicznych dla kojców, rozumiemy poprawkę pana posła Suskiego, tę poprzednią, która mówiła o ust. 3 i 4, że te ust. 3 i 4 tak naprawdę zastępują ust. 3–6. Czyli ust. 3 otrzymuje brzmienie z poprawki, ust. 4 z poprawki, skreślamy ust. 5 i 6, które odnoszą się do powierzchni kojca w projekcie określonej w ust. 4. To prosilibyśmy o taką poprawkę, która będzie skreślała z projektu ust. 5, 6 i 7, z brzmieniem upoważnienia. Po poprawce dotyczącej ust. 4 w naszej ocenie ust. 5 i 6 wydają się bezprzedmiotowe.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pan poseł Suski.

Poseł Paweł Suski (KO):
Wydaje się, że w projekcie pierwotnym, oczywiście tylko w części, te ustępy rzeczywiście konsumują zakres, który delegujemy ministrowi. Wydaje mi się, że powinniśmy zostawić ust. 5 i 6. Ust. 6 jest o suce karmiącej ze szczeniętami, a ust. 5 jest o liczbie większej niż jeden pies w kojcu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
No to po kolei.

Panie pośle, to w takim razie, jak obliczymy powierzchnię kojca zgodnie z ust. 4 pkt 1, jak państwo przegłosowaliście, że ust. 4 ma dwa zdania? Powiedzmy, że to jest kwestia redakcji, może jakoś byśmy to doprecyzowali. Natomiast powiększonej o 50% powierzchni obliczonej zgodnie z przepisem, który w projekcie regulował 10 m² – 20 kg, 15 m² – 20 do 30 kg… Ust. 4 z pańskiej poprawki nie wskazuje żadnych powierzchni. Jakie 50%, czego miałoby to dotyczyć?

Podobne zastrzeżenia będą dotyczyć ust. 6. Nie ma wymagań określonych w ust. 4 pkt 1, bo ust. 4 po poprawce nie będzie miał punktów. Ust. 6 też odnosi się do masy ciała. Po poprawkach już nie ma mowy o masie ciała z ust. 4. Ewentualnie ust. 6 byłby do przeredagowania. Natomiast na ten moment może warto zastanowić się na drugie czytanie, czy nie dawać takich przepisów, które konsumowałyby kolejne warunki albo doprecyzowywały kolejne warunki po nowym brzmieniu ust. 4. Ewentualnie w tej delegacji czy w tym rozporządzeniu, nowym, na podstawie ust. 7, będą one określane.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeśli ja dobrze rozumiem, to wystarczy delegacja ministerstwa o wydanie takich danych, ponieważ przy wydawaniu tego rozporządzenia musimy brać pod uwagę zapisy rozporządzenia unijnego dotyczące m.in. suk karmiących, podziału i tak dalej. Może nie wielkości, ale ten podział musi być brany pod uwagę przy wydawaniu rozporządzenia.

Dobrze rozumiem, panie ministrze?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie chcemy wprowadzać zamieszania, ale jeżeli poprawka pana posła Suskiego dotyczy wysokości, a w projekcie ustawy jest masa, to są dwa różne współczynniki, które wchodzą, więc nie ma spójności logicznej. To po pierwsze.

Po drugie, jesteśmy przeciwni, żeby minister rolnictwa dostał upoważnienie, bo to musi… Nie może być upoważnienie blankietowe, bo minister będzie podejmował decyzję na jakiej zasadzie? Ale żeby to jasno od strony prawnej wytłumaczyć, to pani przewodnicząca, proszę naszego pana radcę, Pawła Małaczka, dyrektora Departamentu Prawnego, żeby przedstawił od strony prawnej państwu posłom, którzy chcą podejmować racjonalne decyzje, ale zgodne z prawem… Zarówno żeby były one zgodne z logiką, jak i z technikaliami.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek:
Dzień dobry, Paweł Małaczek, dyrektor Departamentu Prawnego.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ze swojej strony w całości zgadzam się z uwagami, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Trudno zresztą byłoby się z nimi nie zgodzić. Chciałbym też wskazać na to, że żeby minister mógł wydać rozporządzenie, to rozporządzenie powinno wykonywać ustawę. Pojawia się pytanie, który konkretny przepis takie rozporządzenie miałoby wykonywać. Ustawa nie określa żadnych wskaźników dotyczących wielkości kojców. W mojej ocenie upoważnienie ustawowe, które będzie określało, że minister określi minimalne powierzchnie, będzie miało charakter blankietowy.

I jeszcze jedna rzecz. Mianowicie do definicji zostały dopisane pewne elementy, które mają charakter, w naszej ocenie, techniczny. W istocie to upoważnienie musiałoby w jakimś kontekście wykonywać definicję. Nie jest to możliwe w mojej ocenie. Rozporządzenie wykonuje przepisy materialne ustawy, czyli przepisy, z których wynikają jakieś normy. Definicja nie określa norm, tylko opisuje pojęcia, które nie są dookreślone. Definicja jest po to, aby dookreślić te pojęcia, żeby nie było wątpliwości, jak należy je rozumieć. Właśnie dlatego widzę tego typu mankamenty w przyjęciu tych poprawek. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałbym przychylić się do głosu pana ministra, pana dyrektora. Naprawdę – mówię też jako były wiceminister rolnictwa – trudno jest przygotować dobrej jakości rozporządzenie w oparciu o tego typu konstrukcje, propozycje i zapisy w ustawie. Pomimo tego, że reprezentuję opozycję, mam zaufanie do pewnego rozsądku i obiektywnego spojrzenia na sprawę tych kojców przez kierownictwo ministerstwa, jakiekolwiek ono nie będzie – czy to jest ten rząd, czy inny.

Uważam, że powinniśmy pozostawić tę kompetencję, ale też odpowiedzialność ministrowi właściwemu, któremu oddajemy właśnie te zapisy. Głównym powodem, dla którego ta ustawa upadła przy pierwszym podejściu, była próba regulowania wszystkiego. Nasz kompromis, spotkanie się dzisiaj i obecność przedstawiciela pana prezydenta jest konkluzją, w której zgodziliśmy się, że kierunkowo przekazujemy to do rozporządzenia. Pozostańmy przy tym. Panie pośle, wiem, że są dobre intencje, ale zróbmy to wszystko w rozporządzeniu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeszcze, żeby usystematyzować.

Rozumiem, że ministerstwo nie jest chętne do wydawania tych rozporządzeń – tak to usłyszałam. Ale proszę państwa, to nie o to chodzi. Wydajecie rozporządzenia w stosunku do wielkości kojców czy do wielkości pomieszczeń dla zwierząt gospodarskich. Nie wszystkie rozporządzenia są na podstawie ustawy. Często jest tak, że ustawa daje ogólny zarys tego, co ma być. Macie państwo tyle obowiązujących ustaw i rozporządzeń – m.in. dla zdrowia zwierząt. Można się nimi posłużyć, wydając przepisy dotyczące wielkości tych… Bo tu głównie chodzi o wielkości kojców.

Ustaliliśmy, że jak najdalej określimy w ustawie, co ma być zawarte, jeżeli chodzi o ochronę zwierząt, a ministerstwo wyda rozporządzenie co do wielkości i warunków technicznych. Ustaliliśmy, że tak będzie wyglądała konstrukcja tej ustawy. Zresztą część strony społecznej zaapelowała o to, żeby tak wyglądała konstrukcja tej ustawy. Rozumiem, że państwo nie godzą się na taki konkretny zapis. Może umówimy się w takim razie, że podstawę do delegacji dotyczącej określenia wielkości przygotujemy na drugie czytanie. Rozumiem, że w tej chwili jest to niedopracowane. Razem z opozycją, razem ministerstwem usiądziemy i napiszemy delegację – możliwość takiego zapisu delegacji dla ministerstwa do określenia wielkości kojców.

Widzę, że jest jakiś niezrozumiały dla mnie opór czy niezrozumienie się. Może musimy usiąść i porozmawiać o tym, jak to ma być według państwa zapisane. Natomiast co do samej konstrukcji ustawy – zdecydowaliśmy po rozmowach z przedstawicielami prezydenta i z opozycją, że delegacja co do wielkości kojców będzie dana ministerstwu. Więc chciałabym, żebyśmy się wywiązali z tych zobowiązań.

W takim razie musimy porozmawiać, jak to mamy zapisać.

Jak teraz możemy wyjść z tego? Pytam Biuro Legislacyjne. Część już mamy zmienioną, a część będziemy mieć niezmienioną. Może skrócony zapis, że ministerstwo wyda…

Legislator Jarosław Lichocki:
Nie, nie. To znaczy w naszej ocenie… Podzielamy uwagi pana dyrektora, tak nawiązując jeszcze do tej poprzedniej dyskusji. My byśmy zgłosili… Nie przeszliśmy w ogóle do analizy i naszych uwag dotyczących upoważnienia. To upoważnienie zawiera więcej wad, w tym chociażby co to są te minimalne warunki utrzymywania psów i kotów, gdzie brakuje wytycznej. To jest ewidentnie sprzeczne z konstytucją.

Natomiast odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej, w naszej ocenie… Pamiętajmy, przyjęliśmy jeszcze definicję kojca, która określa określone warunki. Przy utrzymaniu zaprojektowanego czy umieszczonego w projekcie ust. 7 to będzie po prostu powtórzenie w jakimś zakresie. W tym momencie trudno mi ocenić, czy sprzeczne. Mielibyśmy propozycję, że może warto byłoby wycofać się z tej definicji z określeniem warunków technicznych i zostawić ust. 5 i 6 po poprawce dotyczącej nowego brzmienia ust. 3 i 4. W naszej ocenie powinny one być skreślone. Z kolei ust. 7–10, w zależności od decyzji Komisji, zostają, bo tu proszę zwrócić uwagę, są jeszcze budy i wyłączenia zawarte w ust. 10.

Sugerowalibyśmy, tak na gorąco, ad hoc, rozwiązanie, które wydaje się zapewniać minimalną spójność projektu – czyli wycofać się z nowej definicji, zostawić ust. 7–10 i ust. 3 i 4 z poprawki.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pan poseł Suski.

Poseł Paweł Suski (KO):
Mamy sytuację patową, bo rzeczywiście jest to w części nie… Nie akceptuję wszystkiego, co pan legislator proponuje, bo wywrócimy wtedy kwestię związaną z odstępstwami od zakazu. A na tym nam najbardziej zależy, żebyśmy tej furtki nie tworzyli. Myślę, że akurat przyjęte już poprawki raczej powinniśmy w sprawozdaniu odzwierciedlić, a zastanawiać się w drugim czytaniu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
No tak, ale nie możemy iść bez porozumienia, nie możemy iść z dalszymi, czyli z ust. 7, jeżeli chodzi o delegację, bo wtedy…

Poseł Paweł Suski (KO):
To może rzeczywiście, jak pani przewodnicząca proponuje, żeby skrócić ust. 7 w formę delegacji, żeby nie budziła kontrowersji. Chyba że akceptowalne będzie usunięcie ust. 5 i 6.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Obawiam się, że nie zostałem dobrze zrozumiany.

Wymogi, które pan poseł wskazał, czyli definicja …Wracamy, ust. 1–7, ażury… To one byłyby w ust. 7, gdyby delegacja nie została w poprawce zgłoszona. Wylatują ust. 5 i 6, które odnoszą się, w naszej ocenie, do warunków określonych w projektowanym ust. 4, czyli powierzchni w zależności od masy. Natomiast ust. 8–10 zostają. Do tych ustępów nie ma poprawek, my o tym nie dyskutujemy. To są ustępy, które dotyczą budy i wyłączeń. Czyli one zostają. Zatem kierunkowo to, co w poprawkach państwo proponują, zostaje, tylko w innych miejscach.

Co więcej, w toku dyskusji wyszła nam wątpliwość dotycząca tego, że wydaje się, że sądy miałyby problem. Tak jak pani przewodnicząca wskazała na koniec, sąd będzie penalizował przestrzeganie zakazów i nakazów. Wydaje się, że mógłby powstać problem przy określeniu tych warunków technicznych w definicji – czy to jest nakaz, czy zakaz w rozumieniu art. 37, odnoszący się…W art. 37 jest odniesienie do zakazów i nakazów, o których mowa na przykład w art. 9. Jak państwo wskażecie wymogi techniczne w definicji kojca, to nie będą to nakazy ani zakazy z art. 9. Pytanie, czy przestrzeganie, takie troszeczkę pośrednio, poprzez określenie, odniesienie definicji kojca do warunków technicznych z definicji, należy rozumieć jako element tego nakazu i zakazu, czy też nie. Tu będą powstawały wątpliwości. Ja nie mówię, że to jest przepis absolutnie nie… Natomiast może też dodatkowe wątpliwości w kontekście tej zasady określoności prawa wzbudzać.

Czyli kierunkowo proponowalibyśmy, aby osiągnąć zarówno tę wysokość, jak i inne wymogi dotyczące… Zostawić ust. 7 tak jak w projekcie, wycofać się z definicji, ust. 3 i 4 z poprawki, ust. 5 i 6 do skreślenia, ust. 8–10 zostają.

Poseł Paweł Suski (KO):
Ale w którym miejscu będzie delegacja w takim razie, jeśli ma zostać z projektu ust. 7?

Legislator Jarosław Lichocki:
Jak zrozumiałem, to delegacji ma na razie nie być. To jest do decyzji do czasu drugiego czytania. Tak zrozumiałem prośbę pani przewodniczącej.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Słuchajcie państwo, rozmawiamy w prezydium, że zrobiło się za dużo punktów spornych. Nie chcę tego zostawić na drugie czytanie, ponieważ – jak państwo wiecie – na drugim czytaniu jest tylko zgłoszenie poprawki. My rozpatrujemy poprawki, już nic więcej nie możemy poprawić. Więc wydaje mi się to trochę nierozsądne i niebezpieczne, jeżeli chodzi o konstrukcję, bo nikt z nas nie będzie miał potem wpływu na to, co możemy zmienić i jak możemy to ustawić.

Moja propozycja jest taka, żebyśmy przerwali obrady i zrobili jeszcze raz Komisję, bo nie zakończymy szczegółowego rozpatrzenia. Przeanalizowalibyśmy to wszystko. Możemy zrobić… W środę mamy po południu drugie czytanie, tak? W czwartek? Kiedy mamy drugie czytanie? W środę. Musielibyśmy się spotkać jutro jeszcze raz i przeanalizować to, porozumieć się co do konkretnych zapisów i wrócić do tego jutro.

Bardzo proszę sekretariat, żeby sprawdził, czy my jutro mamy możliwość jakiejkolwiek sali po południu. Mamy drugie czytanie w środę po południu, to zdążymy zrobić sprawozdanie. Przerywamy posiedzenie, nie kończymy pierwszego czytania. Jutro po południu zakończymy pierwsze czytanie.

Bardzo proszę, żeby poseł Suski… Usiądziemy w prezydium i będziemy jeszcze prosić przedstawicieli ministerstwa. To po południu, około 15:00, 16:00 nawet, bo wiem, że państwo macie kalendarze już zapełnione, ale myślę, że około 15:00, 16:00 przedstawimy dalszą propozycję. Dobrze? Według mnie, proszę państwa, za dużo jest nieprawidłowości. Musimy to sobie po prostu wyprostować razem z Biurem Legislacyjnym i ministerstwem.

Bardzo dziękuję. Zamykam obrady do jutra, do godziny 16:00.