Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Niedzieli (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2270) oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2274) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Sławomir Mazurek doradca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Paulina Przybysz i Anna Rajewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jarosław Lichocki, Wojciech Paluch i Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt.

Witam państwa posłów, witam przedstawicieli MRiRW z sekretarzem stanu, panem ministrem Jackiem Czerniakiem na czele. Dzień dobry, panie ministrze. Witam doradcę prezydenta Rzeczypospolitej, pana Sławomira Mazurka. Bardzo serdecznie witam również przedstawicieli pozostałych organizacji oraz wszystkich przybyłych gości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrywanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2270) oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2274) – kontynuacja.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Szanowni państwo, przypominam, że Komisja na wczorajszym posiedzeniu rozpatrzyła zmianę pierwszą w art. 1 z poprawką oraz przyjęła poprawki do zmiany drugiej w art. 1. Kontynuujemy pracę nad zmianą drugą. Ale zanim będziemy kontynuować, pan poseł Suski chciał zgłosić wniosek.

Poseł Paweł Suski (KO):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, chciałbym wycofać złożone poprawki, żebyśmy mogli powrócić do pierwotnego tekstu i rozpocząć od pierwszej zmiany dotyczącej definicji kojca.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Możemy stosować taką technikę, tak?

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, pani przewodnicząca. Jeśli poprawki są wycofane, to wtedy zachodzi konieczność powrotu do pierwszej zmiany.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Czy ktoś z państwa jest przeciwko temu, żeby pan poseł wycofał poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawki zgłoszone przez pana posła wczoraj zostały wycofane, czyli wracamy do pierwotnej wersji sprzed poprawek. Czyli zaczynamy od początku.

Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi co do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.

Art. 1. Czy ktoś z państwa ma poprawki dotyczące art. 1? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana pierwsza w art. 1 została przyjęta.

Czy ktoś ma uwagi co do zmiany nr 2 w art. 1? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Mariusz Przerwa:
Tu chcieliśmy się zapytać pana posła, bo rozumiemy, że ta poprawka do zmiany drugiej, lit. a, czyli ust. 2 otrzymuje brzmienie „psów i kotów”, zostaje, tak? Czy jeszcze raz pan poseł ją zgłasza?

Poseł Paweł Suski (KO):
Nie, nie. Mam nową treść poprawki, w której ta zmiana dotyczy psa lub kota.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Zmiana nazwy psa lub kota, nie psa i kota.

Poseł Paweł Suski (KO):
Z tym, że chciałbym tę poprawkę rozszerzyć o zmiany dotyczące kolejnych elementów w art. 9. Cały art. 9. Wysoka Komisja pewnie otrzymała kształt tej poprawki. Odczytam ją w całości, jeżeli jest taka wola.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale to chyba nie teraz. Nie wiem, o co panu…

Legislator Jarosław Lichocki:
Czy zmiana nr 2 dotyczy w lit. a ust. 2 i o to było pytanie kolegi. Czy ust. 2, do którego była poprawka na poprzednim posiedzeniu Komisji… Chodzi o zakaz.

Poseł Paweł Suski (KO):
Podtrzymuję tę poprawkę. To znaczy będzie ona brzmiała – „zabrania się trzymania psów i kotów na uwięzi”. Psa i kota, przepraszam. Psa i kota na uwięzi.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Psów i kotów.

Legislator Jarosław Lichocki:
OK, rozumiemy – psów i kotów.

Poseł Paweł Suski (KO):
Psów i kotów na uwięzi.

Legislator Jarosław Lichocki:
I rozumiem, że poprawka będzie dotyczyła ust. 3–10?

Poseł Paweł Suski (KO):
Trzy do dziesięć.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Uznajemy, że zmiana druga, lit. a zostaje przyjęta, tak? Czy ktoś z państwa jest przeciwny?  Nie widzę. To było przegłosowane. Zapraszam, panie pośle, bo pan poseł ma następne poprawki.

Poseł Paweł Suski (KO):
Tak jest. Poprawka w art. 9, ust. 3 otrzymuje nowe brzmienie – zakaz, o którym mowa w ust. 2, nie dotyczy prowadzenia psa lub kota na smyczy lub uwiązania na czas: Po pierwsze, transportu tego zwierzęcia. Po drugie, udziału tego zwierzęcia w wystawie, pokazie, konkursie, występie, treningu lub tresurze. Po trzecie, przeprowadzanego na tym zwierzęciu zabiegu lekarsko-weterynaryjnego, profilaktycznego lub pielęgnacyjnego. W punkcie czwartym – krótkotrwały i incydentalny, poza miejscem stałego bytowania zwierzęcia, w sposób niepowodujący naruszenia dobrostanu zwierzęcia. Punkt piąty – niezbędny, poza miejscem stałego bytowania zwierzęcia, w celu zapobieżenia: a) bezpośredniemu niebezpieczeństwu stwarzanemu przez to zwierzę dla życia lub zdrowia człowieka lub innego zwierzęcia; b) wyrządzeniu szkody przez to zwierzę w sytuacji, gdy zastosowanie innego środka nie jest w danych okolicznościach możliwe.

W art. 9 ust. 4 – psu utrzymywanemu poza lokalem mieszkalnym zapewnia się stałe, swobodne poruszanie się na ogrodzonym terenie.

Ust. 5 – w przypadku braku możliwości zapewnienia psu utrzymywanemu poza lokalem mieszkalnym stałego, swobodnego poruszania się po terenie z powodu braku jego ogrodzenia lub stwarzania przez psa niebezpieczeństwa dla życia lub zdrowia człowieka lub innego zwierzęcia dopuszcza się utrzymywanie psa w kojcu. Utrzymywanie psa w kojcu jest dopuszczalne pod warunkiem, że ma on powierzchnię umożliwiającą temu psu swobodne poruszanie się i możliwość realizacji naturalnych potrzeb oraz trwałą i stabilną konstrukcję, a co najmniej dwa jego boki zawierają prześwity przepuszczające światło i zapewniające swobodny przepływ powietrza.

Ust. 6 – psu utrzymywanemu w kojcu należy zapewnić codzienny ruch poza kojcem, adekwatny do wieku psa, jego stanu zdrowia oraz potrzeb gatunkowych i behawioralnych.

Ust. 7 – minister właściwy do spraw rolnictwa, po zasięgnięciu opinii głównego lekarza weterynarii, określi w drodze rozporządzenia minimalne warunki utrzymywania psa w kojcu, w szczególności minimalną powierzchnię kojca, mając na względzie wysokość psa w kłębie, liczbę psów utrzymywanych w kojcu, szczególne wymagania suki karmiącej utrzymywanej w kojcu ze szczeniętami do trzeciego miesiąca życia oraz konieczność zapewnienia możliwości swobodnego poruszania się oraz realizacji naturalnych potrzeb zwierzęcia.

Ust. 8 – kto utrzymuje psa w kojcu, w nieogrzewanym pomieszczeniu lub na otwartej przestrzeni, ma obowiązek zapewnić psu budę wykonaną z drewna lub materiałów drewnopochodnych, stanowiących barierę termiczną, z izolacją cieplną chroniącą przed warunkami atmosferycznymi oraz o wielkości dostosowanej do wielkości psa. Budę stawia się w sposób zapewniający izolację od podłoża. W przypadku utrzymywania więcej niż jednego psa w kojcu, nieogrzewanym pomieszczeniu lub na otwartej przestrzeni, każdemu psu zapewnia się budę.

I ust. 9 – w przypadku psów, w punkcie pierwszym – wykorzystywanych do celów specjalnych nie stosuje się przepisów ust. 2–8. W punkcie drugim – utrzymywanych w schronisku dla zwierząt nie stosuje się przepisów ust. 4–8. W punkcie trzecim – utrzymywanych w celach hodowlanych w zakładzie, w rozumieniu art. 4 pkt 27 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE 2016/429 z dnia 9 marca 2016 r. w sprawie przenośnych chorób zwierząt oraz zmieniającego i uchylającego niektóre akty w dziedzinie zdrowia zwierząt, podlegającym rejestracji na zasadach określonych w art. 84 tego rozporządzenia, w którym na rok kalendarzowy rodzą się więcej niż dwa mioty, nie stosuje się przepisów ust. 4–8.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Ja chciałam tylko powiedzieć, że te poprawki zblokowane, które przeczytał pan poseł Suski, są poprawkami, które były skonsultowane zarówno z Kancelarią Prezydenta, jak i z ministerstwem, jak i z posłami. Chcemy je nazwać poprawkami komisyjnymi. Ponad podziałami wszystkie kluby zgadzają się na te poprawki, więc bardzo proszę o podpisanie wszystkich, którzy są na sali, posłów – członków Komisji – pod tymi poprawkami. One były ustalone i skonsultowane. Jeżeli ktoś chce, może się podpisać. Wczoraj po rozmowach ustaliliśmy, że zgłosimy te poprawki wspólnie, żeby pokazać, że mamy kompromis w tej sprawie.

Bardzo proszę, przedstawiciel prezydenta, pan minister.

Doradca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Sławomir Mazurek:
Pani przewodnicząca, mam jedno pytanie odnośnie do psów pasterskich, żebyśmy to wyjaśnili, bo one tutaj wypadły. Jeżeli właściciel psa funkcjonuje gdzieś, gdzie ten pies nie jest na ogrodzonym terenie, to żebyśmy wyjaśnili, że nie będzie ryzyka, że on będzie musiał budować kojce. Bo wiemy, że psy pasterskie, podobnie jak psy policyjne, to są psy pracujące, które mają swoje zadanie, realizują taki behawior. I tutaj – czy nie będzie ryzyka, że pojawią się kojce u tych pasterzy, którzy niestety nie mają ogrodzonego terenu?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Po pojawieniu się tej poprawki pierwszy raz, w pracach nad projektem, który przegłosowaliśmy za pierwszym razem, ona się pojawiła w Senacie. Zgłosił ją senator na prośbę ludzi, którzy zajmują się wypasem. Ja sprawdziłam tę sytuację, zadzwoniłam do tej osoby, pojechałam i sprawdziłam, że nastąpiło absolutne niezrozumienie, ponieważ psy, które mają być w kojcach, to są psy, które są na uwięzi. Dokładnie przeanalizowałam, zapytałam i dowiedziałam się jak to jest z psami pasterskimi. Psy pasterskie nie są na uwięzi. Nie mogą być na uwięzi, ponieważ pilnują stada, pracują, są na terenach wypasów owiec, które są najczęściej – wbrew pozorom – ogrodzone, i muszą być cały czas w ruchu. Nawet jeśli na noc stado jest zamykane, to one są zamykane w pomieszczeniu razem ze stadem, ponieważ jakiekolwiek unieruchomienie tych zwierząt jest dla nich niebezpieczne, bo to są stróżujące psy pasterskie, które muszą być w ruchu i muszą ochraniać stado. Więc nie ma takiej możliwości, żeby te psy kiedykolwiek były przywiązane. Jedynymi momentami – zrobiłam dokładny wywiad – są sytuacje pielęgnacyjne, weterynaryjne, czy kiedy ten pies jedzie na wizytę. Wtedy to są jedyne momenty, kiedy może być zapięty na smycz i odwieziony gdzieś. Wprowadzamy trochę w błąd, kiedy piszemy „pasterskie”, ponieważ one tej ustawie nie podlegają, bo nigdy nie są na uwięzi. Zasada pracy tych psów polega na tym, że są wolne, ponieważ odstraszają wilki i nie mogą być przywiązane, bo wtedy jest to dla nich niebezpieczne, ze względu na atak wilków chociażby.

Doradca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w KPRP Sławomir Mazurek:
Od początku procedowania ustawy chciałem dopytać, bo to są uwagi Związku Kynologicznego w Polsce. Czy nie dopisaliśmy ich do tych psów policyjnych, specjalnych, pracujących z jakiegoś powodu? Jako psy pracujące po prostu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale to musielibyśmy tak naprawdę… Jest jeszcze parę innych grup, w których psy pracują. Więc nie ma potrzeby, bo to bardziej pokazywałoby niezrozumienie ustawy. Gdybyśmy wpisali pasterskie, to tak, jakbyśmy uznali, że one podlegały tej ustawie. One tej ustawie w ogóle nie podlegają, ponieważ nigdy nie są na uwięzi. A ustawa dotyczy psów, które są na uwięzi – że nie mogą być na uwięzi, tylko muszą być w kojcach. Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Pani przewodnicząca, bo tak jak zrozumiałam tę poprawkę, to te psy hodowlane są wyłączone – hodowle i zakłady w rozumieniu tego rozporządzenia. Także one będą wyłączone. Natomiast co do tego, co powiedział przedstawiciel prezydenta odnośnie do psów pasterskich, ja myślę, że jeżeli to byłby państwa jakiś bezwzględny warunek… Bo ja się zgadzam z tym, co powiedziała pani przewodnicząca, że nie ma bezwzględnej konieczności. Ale jeżeli – nie wiem – prezydent chce postawić tę kropkę nad i, to to zupełnie w niczym nie wadzi, bo rzeczywiście rodzaj pracy tych psów jest taki, że one biegają – powiedzmy – dookoła tych owiec i je po prostu chronią.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, ja chciałem się odnieść do tych propozycji, które zostały ustalone. My generalnie jako resort popieramy ten kierunek, bo widzimy tutaj pozytywne rozstrzygnięcia. Natomiast mamy jako resort wątpliwość co do tego, czy ten przepis materialny, który upoważnia ministra właściwego do spraw rolnictwa do wydania tego rozporządzenia, jest na tyle ostry, że nie spowoduje – przepraszam – w przestrzeni publicznej takich ocen, że ta minimalna powierzchnia kojców jest porównywalna na przykład do kawalerek. Bo tutaj jest napisane w tej propozycji – dopuszcza się utrzymanie psa w kojcu. Utrzymanie psa w kojcu jest dopuszczalne pod warunkiem, że ma powierzchnię umożliwiającą temu psu swobodne poruszanie się i możliwość realizacji naturalnych potrzeb i tak dalej. Więc poddajemy to pod wątpliwość, ale państwo, Komisja, jesteście gospodarzem tego projektu, więc jaką decyzję podejmiecie… Ja przedstawiłem, że ten przepis materialny naszym zdaniem jest zbyt mało ostry, że daje pewne manewry – może złe słowo – ale możliwość swobodnego poruszania się ministrowi. A myślę, że zgodnie z doktryną ten przepis materialny powinien być na tyle precyzyjnie określony, żeby minister wykonał to ustawowe rozporządzenie. I my stoimy na stanowisku, że to powinno być w ustawie – krótko mówiąc, konkluzja.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. To już wczoraj ustaliliśmy, panie ministrze, że zdecydujemy po konsultacjach. Doszliśmy do wniosku, że to dla nas najlepsza opcja – razem z przedstawicielami prezydenta i z Komisją. Tak że bardzo dziękujemy za uwagę. Może pan mieć wątpliwości, ale my będziemy obstawać przy swoim zdaniu. Czy ktoś ma jeszcze uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję. Rozumiemy poprawkę pana posła tak, że polecenie nowelizacyjne z projektu dodaje się ust. 3–10 zostało zastąpione ustępami 3–9. I w brzmieniu sprawozdania Komisji to będzie  9 ustępów. Tak w celu upewnienia się. Natomiast pytanie dotyczące ust. 9. Tutaj w pkt 2 i 3 mamy identyczną część wspólną – nie stosuje się przepisów 4–8. W ust. 9 mamy dwie tożsame części wspólne, czyli nie stosuje się przepisów 4–8. Proponowalibyśmy połączyć pkt 2 i 3 –  utrzymywanych w schronisku dla zwierząt oraz utrzymywanych w celach hodowlanych nie stosuje się przepisów 4–8, bo to jest to samo wyłączenie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK, ja może zapytałabym jeszcze ministerstwo, bo to jest…

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Wyrażamy zgodę. Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Pan poseł?

Poseł Paweł Suski (KO):
Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Czy potrzebujemy poprawki, czy państwo możecie to…

Legislator Jarosław Lichocki:
My to skorygujemy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK, państwo skorygują. Jeszcze chciałam wysłuchać strony prezydenta. Panie ministrze.

Doradca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w KPRP Sławomir Mazurek:
Dla nas też to jest zgoda, jeśli chodzi o to połączenie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę, pani poseł Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ja chciałam zwrócić uwagę, że to głośne już rozporządzenie z 26 czy 28 kwietnia dotyczące warunków bytowych zwierząt towarzyszących mówi między innymi o urozmaiceniu środowiskowym. Tam jest zresztą więcej określeń, w jaki sposób należy się tymi zwierzętami opiekować i co im należy zapewnić. Więc moim zdaniem my i tak się musimy do tego stosować. Ja się zgadzam, że to określenie naturalnych potrzeb jest nieostre. Bo co jest naturalną potrzebą psa? To jest – że tak powiem – bieganie po lesie, węszenie, zabawa i tak dalej. Ale może wziąć kilka określeń, które są wprost z tego rozporządzenia unijnego, do którego i tak będziemy musieli…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję, pani poseł. Ministerstwo sobie z tym poradzi. To, że nie jest chętne, nie znaczy, że sobie nie poradzi.

Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze ma uwagi co do tych poprawek? Mam prośbę do Biura Legislacyjnego. Czy możemy łącznie głosować te wszystkie poprawki? Łącznie głosujemy, tak? Czy ktoś z państwa jest przeciwko przyjęciu tych poprawek? Komisyjnych – przypomnę.  Nie widzę. Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy do art. 2. Czy ktoś ma uwagi do art. 2? Przypomnę tylko, bo była też dyskusja o wejściu w życie. Mamy 12 miesięcy. Rzeczywiście na początku była taka propozycja, żeby skrócić to do 6 miesięcy, ale skoro dajemy delegację ministerstwu do przygotowania rozporządzenia, to ministerstwo musi mieć trochę czasu na rozporządzenie, które – jak państwo wiecie – musi być konsultowane społecznie. Nawet przy szybkiej pracy będzie to trwało najkrócej – jak myślę – około 2–3 miesięcy. A trudno wymagać, żeby ustawa weszła w życie bez wcześniejszego podania przez ministra, między innymi rozmiarów kojców w rozporządzeniu. Więc wydaje się, że ten okres 12 miesięcy będzie musiał zostać, żebyśmy zdążyli to wszystko zrobić. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi w stosunku do art. 2? Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.

Stwierdzam, że całość projektu z druku nr 2274 została przyjęta.

Czy ktoś jest przeciwko przyjęciu całości ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że całość ustawy została przyjęta.

W środę mamy drugie czytanie. Jeżeli wszystko pójdzie bez poprawek, to w piątek będziemy tą ustawę głosować.

Tak sobie przypominam, jak zaczynaliśmy, to sala pękała w szwach i było bardzo dużo osób, bardzo dużo głosów. Szalenie mi miło, że najwytrwalsi zostali. Bardzo dziękuję za współpracę przedstawicielom Kancelarii Prezydenta. Myślę, że uda nam się tę ustawę przegłosować i że pan prezydent przeanalizuje to w sposób pozytywny, i będziemy mogli powiedzieć, że w krótkim czasie wprowadzimy zakaz trzymania psów na uwięzi. Serdecznie państwu dziękuję, ze szczególnym uwzględnieniem wszystkich tych, którzy tu dzisiaj są, bo to są ci najwytrwalsi.

Ustalamy posła sprawozdawcę. Posłem sprawozdawcą – Katarzyna Piekarska. Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że pani poseł została sprawozdawcą.

Bardzo dziękuję. Życzę miłego dnia. Zamykam obrady Komisji i zapraszam na salę sejmową w środę o 17:00.