Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Niedzieli (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja ogólna na temat poselskiego projektu ustawy o zapobieganiu bezdomności psów i kotów (druk nr 836) oraz obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 700).

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Grzegorz Brzostek doradca ekonomiczny w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Paweł Meyer główny lekarz weterynarii wraz ze współpracownikami, Marlena Pindras pełnomocnik burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, Katarzyna Rezler pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt i realizacji programu przeciwdziałania bezdomności, Inez Romaniec-Clark członek Miejskiego Zespołu do spraw Zwierząt i Bioróżnorodności przy prezydencie Kielc, Marek Mastalerek prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, Sara Meskel przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Inspekcji Weterynaryjnej, Katarzyna Fiszdon adiunkt dydaktyczny w Katedrze Genetyki i Ochrony Zwierząt Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie, Waldemar Federak sekretarz Zarządu Głównego Związku Kynologicznego w Polsce, Marcin Mańk prezes Unii Felinologii Polskiej, Patrycja Wojciechowska kierownik Działu Ksiąg Stadnych i Identyfikacji Polskiego Związku Hodowców Koni, Patrycja Dobrowolska prezes Stowarzyszenia „Pomiechowskie Bezdomniaki” wraz ze współpracownikami, Barbara Gałdy-Krupińska prezes Stowarzyszenia „Częstochowa dla Zwierząt” wraz ze współpracownikami, Ewa Gebert prezes Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt – OTOZ Animals wraz ze współpracownikami, Maria Januszczyk wiceprezeska Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt, Adrianna Kaszuba prezes Fundacji Mam Pomysł, Kacper Piwowar prezes Stowarzyszenia Radio OnAir, Monika Płaza sekretarz i skarbnik zarządu Fundacji Jak Pies z Kotem, Ireneusz Pruchniak prezes Stowarzyszenia Miłośników Kotów „Jedynka”, Anna Samczyk prezes Fundacji Reaktyw, Joanna Studzińska prezes Stowarzyszenia Stukot wraz ze współpracownikami, Wojciech Ślaziński członek Stowarzyszenia Dla Kota „Kociarnia” w Ostródzie, Jolanta Wojciechowska prezes Stowarzyszenia „Animal SOS” wraz ze współpracownikami, Paweł Gebert prezes Fundacji Psia Krew, Michał Gromada prezes Fundacji Psa Karmela wraz ze współpracownikami, Magdalena Kordas prezes Fundacji Mikropsy, Beata Krupianik prezes Fundacji Karuna – Ludzie dla Zwierząt wraz ze współpracownikami, Magda Orłowska prezes Fundacji Per Mondo, Katarzyna Śliwa-Łobacz prezes Fundacji na rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo Cane wraz ze współpracownikami, Anna Zielińska prezes Międzynarodowego Ruchu na rzecz Zwierząt – Viva, Magdalena Fik-Czajkowska i Anna Iwaniuk wolontariusze w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym, Agnieszka Janiak wolontariusz w Schronisku dla Bezdomnych Zwierząt w Kaliszu, Estera Świerk wolontariusz w Fundacji Kotella, Adriana Panas członek grupy „Chrześcijanie dla Zwierząt”, Anna Prokop psycholog kliniczny i psychoterapeuta integracyjny Ogólnopolskiego Centrum Psychoterapii i Coachingu, Katarzyna Jaślar organizatorka kampanijna Akcji Demokracji, Izabela Pietraszewska, Anna Ruszkiewicz przedstawicielki Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt, Natalia Bacławska, Agnieszka Czwartosz, Ika Lompe, Magdalena Owczarek-Tahtah, Anna Ptaszyńska, Renata Telega przedstawicielki strony społecznej oraz Agnieszka Gruszczyńska stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mariusz Daszewski, Paulina Przybysz i Anna Rajewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jarosław Lichocki, Wojciech Paluch i Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt. Witam państwa posłów oraz przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na czele z sekretarzem stanu panem Jackiem Czerniakiem. Witam, panie ministrze. Witam reprezentantów Głównego Inspektoratu Weterynarii wraz z głównym lekarzem weterynarii panem Pawłem Meyerem. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, jak również pozostałych organizacji oraz wszystkich przybyłych gości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Obejmuje on dyskusję ogólną na temat poselskiego projektu ustawy o zapobieganiu bezdomności psów i kotów (druk nr 836) oraz obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 700).

Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie słyszę. Uważam, że porządek dzienny został przyjęty.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Po pierwsze, bardzo dziękuję państwu za tak liczną obecność. Mamy zapisanych 86 osób z organizacji. Bardzo się cieszę, że jesteście. W takim razie dyskusja będzie bardzo szeroka. Mamy czas do godziny 15.00, ale posiedzenie następnej komisji jest dopiero o 16.00, więc jeżeli będzie taka potrzeba, to do 15.30 możemy spokojnie wszyscy się wysłuchać. Zachowamy takie zasady jak zawsze, czyli każdy z państwa będzie mógł się wypowiedzieć. Zobaczymy, jak długa będzie lista zgłoszeń. Podzielimy ten czas, żeby każdy mógł się wypowiedzieć. Oczywiście wnioskodawcy będą mieć troszkę dłuższy czas, żeby nam powiedzieć o projektach ustaw.

Przypomnę tylko, dlaczego dzisiaj się spotkaliśmy. Chcemy ogólnie porozmawiać o tych dwóch drukach, żeby na następnym posiedzeniu już wybrać, co będziemy procedować, ponieważ obydwa projekty ustaw są po pierwszym czytaniu. Dzisiaj więc odbędzie się ogólna rozmowa, a następnie drugie czytanie, które będzie czytaniem szczegółowym, czyli wówczas będziemy już ustalać, które zapisy mają pozostać, a które musimy usunąć, oraz jakie poprawki mamy przygotować.  Chciałabym, żeby dzisiaj wszyscy się wypowiedzieli na temat tego, co powinniśmy zmienić, a czego jeszcze projekty ustaw z druków nr 700 i 836 nie uwzględniły. Dlatego bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi. Całych wstępów nie trzeba, ponieważ od dwóch lat o tym mówimy. Każdy z nas jest tutaj po to, żeby dbać o dobro zwierząt. Proszę więc o zwięzłe wypowiedzi, żebyśmy mogli z tego wyciągnąć wnioski i przygotować poprawki już na następne posiedzenie.

Jako pierwszy głos zabierze przedstawiciel MRiRW, pan minister Jacek Czerniak.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Nie mogę włączyć mikrofonu. „Brak rejestracji na to spotkanie”.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Brak rejestracji, panie ministrze? Pan ma rejestrację w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zgodnie z decyzją Komisji Nadzwyczajnej dzisiaj będziemy omawiać dwa druki sejmowe nr 700 i 836. Obejmują one propozycje zmian w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt, a także w innych ustawach, jak też zmiany w nieobowiązującej już ustawie z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych.

Co do druku nr 836, to przewiduje on wprowadzenie obowiązkowej identyfikacji i rejestracji psów i kotów oraz utworzenie ich centralnego rejestru, gromadzącego dane zawarte w ogólnodostępnych, krajowych bazach danych psów i kotów, a także wprowadzenie powszechnej i bezpłatnej kastracji lub sterylizacji psów i kotów. Projekt nakłada na gminę nowy obowiązek finansowania oznakowania, rejestracji, kastracji i sterylizacji psów i kotów jako zadanie własne. W państwa propozycji z druku nr 836 właściciel psa lub kota nie ponosi żadnych kosztów związanych z tym działaniem, natomiast – tak jak wcześniej powiedziałem – ponosi je gmina, a z kolei gmina otrzymuje oczywiście dotację celową na refinansowanie oznakowania, rejestracji, kastracji i sterylizacji. Wysokość tych dotacji celowych została określona.

Ponieważ kwestia dotacji celowych, czyli pieniędzy, nie jest naszą kompetencją jako MRiRW, więc moim zdaniem ważne byłoby stwierdzenie ze strony ministra finansów i gospodarki czy też jego przedstawiciela, jak się do tego odnosi. Jeżeli są nakładane jakieś nowe obowiązki finansowe, w każdym projekcie ustawy musi być to uwzględnione w ocenie skutków regulacji (OSR), jakie to pieniądze, w jakim przedziale i czy takie środki w ogóle mogą być przewidziane w budżecie państwa polskiego. To również sugestia co do nałożenia na gminy zadania własnego. Warto by było poprosić o opinię w tej sprawie sejmową Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej lub Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Przepraszam, bo nie jest to moją rolą, ale myślę, że te kwestie powinny być uwzględnione od strony proceduralnej i formalnej, choć – tak jak powiedziałem – jest to moja sugestia.

Proszę państwa, mamy taką sytuację, że do druku nr 836 nie ma stanowiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej. W swojej argumentacji uznaliśmy, że kwestie, które są zaproponowane w tym projekcie, zostały wcześniej w jakiejś części uwzględnione w Krajowym Rejestrze Oznakowanych Psów i Kotów (KROPiK), a w pewnej części również zakres tych przepisów uwzględnia rozporządzenie, ale ponieważ to trwa… Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie dobrostanu zwierząt i identyfikowalności psów i kotów zostało już przyjęte przez Radę Unii Europejskiej, ale nie zostało jeszcze ogłoszone w dzienniku urzędowym. Przypominam nieśmiało, że rozporządzenie stosuje się wprost. Nie trzeba go implementować. Co do druku nr 836 nie mamy więc stanowiska.

Natomiast co do druku nr 700, czyli projektu obywatelskiego, jest stanowisko rządu. Tam jest mowa o kastracji. Nie jesteśmy przeciwni kastracji. W tej kwestii od strony etycznej powołujemy się na opinie rad czy instytutów.

Natomiast muszę powiedzieć, co zresztą państwo doskonale wiedzą, że część propozycji zawartych w druku nr 700 została skonsumowana w ustawie przyjętej i podpisanej przez prezydenta, w skrócie KROPiK. Ponieważ przepisy zaproponowane w projekcie są już obowiązującym prawem, więc moja nieśmiała sugestia jest taka, że trzeba po prostu pewne sprawy wyjąć z tego projektu w ramach poprawek poselskich. To po pierwsze. A po drugie, zauważę, że wszystkim nam oczywiście się wydaje, że taka legislacja jest bardzo prosta, że wyjmujemy jeden przepis i wszystko jest spójne. Otóż nie, o czym zresztą legislatorzy zapewne się wypowiedzą, bo wtedy trzeba pozmieniać te podstawy w różnych ustawach i propozycjach. To jest proces – że tak powiem – bardzo już koronkowy. Oczywiście jest to możliwe do zrobienia. Nie jest tak, że to jest niemożliwe.

Jak natomiast powiedziałem, kwestie dotyczące druku nr 700 są uwzględnione w KROPiK oraz w rozporządzeniach. Mamy też sprawy związane z wymaganiami dotyczącymi dobrostanu, więc – krótko mówiąc – to już jest w prawodawstwie. Chodzi oczywiście o niektóre sprawy, żeby była jasność. Jesteśmy przygotowani do szczegółowej dyskusji, które sprawy są już ujęte w jakimś akcie normatywnym, a co ewentualnie wymaga podjęcia decyzji przez Komisję, ale to już jest zakres państwa prac i państwa prawo. Na tym etapie bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Może w takim razie przejdziemy dalej, bo to oczywiste. Mówiliśmy już o tym, ponieważ Komisja przepracowała trzy projekty, które weszły… Ten ostatni łańcuchowy dwa razy, więc czeka na podpis prezydenta, ale wydaje mi się, że on jest jakby przepracowany, jak też projekt uwzględniający fajerwerki. Wszystkie zapisy, które są w tych dwóch drukach, jakby tracą swoją moc. Będziemy to czyścić poprawkami w trakcie procedowania.

Myślę, że może w tej chwili wysłuchamy wnioskodawców, żeby nam przypomnieli główne zasady i tematy dotyczące projektów ustaw. Jako pierwszą poproszę panią poseł Ewę  Szymanowską. Bardzo proszę, druk nr 836.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum):
Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, jak wiecie, druk nr 836 został złożony pod koniec 2024 r. Wtedy nie było jeszcze mowy o KROPiK. Było wspominane, że rząd coś takiego szykuje, natomiast nie było jeszcze ustawy. Do projektu ustawy z druku nr 836 wpisaliśmy wtedy dobrowolne bazy. Jak wiemy, w tej chwili jest tak, że – czy się to komuś podoba, czy nie – ustawa o KROPiK weszła, w związku z czym ten zapis, czyli cały rozdział 2, będzie musiał zostać wyjęty z druku nr 836.

Bardzo często spotykam się u państwa z taką informacją, że projekt jest w zamrażarce. To nie jest prawda. Nikt go nie mrozi. Proszę tylko zrozumieć, że było pierwsze czytanie, a później KROPiK musiał zostać rozpatrzony jako ustawa rządowa. Ta ustawa przeszła przez Sejm oraz Senat i została podpisana przez prezydenta. Nie mogliśmy robić ustawy, która zawiera zapisy sprzeczne z tym, co zostało wypracowane na podstawie ustawy o KROPiK. Trzeba było poczekać, aż prezydent ją podpisze, a w związku z tym, że podpisał, przechodzimy do kolejnego punktu.

Tak jak zresztą pan minister powiedział, trzeba zdobyć finansowanie. Ryszard Petru jest po rozmowie z ministrem Domańskim, który skierował nas do pani wiceminister Majszczyk. W tamtym i w tym tygodniu próbowałam się umówić z panią Majszczyk. Na razie mi się to nie udało. Na pewno będę też zabiegała o to, żeby szukać pani Majszczyk, jeżeli nie fizycznie u niej w gabinecie, to podczas obrad Komisji Finansów Publicznych, jakich na tym posiedzeniu Sejmu jest osiem, więc zakładam, że na którychś się pojawi. Mamy tam w komisji wiceprzewodniczącego Rafała Kasprzyka, któremu też bardzo mocno zależy na projekcie ustawy z druku nr 836. Wspólnie będziemy zabiegali o to, żeby było zapewnione finansowanie, bo bez tego ustawa po prostu nie ma szans przejść. Bez zapewnionego finansowania nikt jej nie zaakceptuje. Zrozumcie państwo, że w tej chwili jesteśmy na etapie zdobywania pieniędzy w tym budżecie, żeby od 2027 r. można było to dofinansować.

Wszystkim nam, posłom i posłankom Komisji, jak tu siedzimy, naprawdę zależy na dobru zwierząt. Nie ma tak, że coś chcemy blokować albo przed państwem ukrywać. To jest nieprawda. Wiem, że bardzo wam na tym zależy. Nam też zależy. To pierwszy raz, kiedy jest taka komisja, gdzie zajmujemy się tylko ochroną zwierząt i tego typu projektami. Wcześniej nie było czegoś takiego. Nikt nie chciał was słuchać.

Zrozumcie, że my też mamy swoje ograniczenia, bo jest jeszcze jedna rzecz. Spotykam się z taką argumentacją: „Na KROPiK znaleźliście pieniądze, a na druk nr 836 nie”. Szanowni państwo, KROPiK to jest ustawa rządowa. Jak wychodzi z rządu, to rząd zabezpiecza pieniądze. Oni po prostu mówią: „Tyle i tyle będzie na to przeznaczone”. My możemy tylko głosować, żeby dana ustawa weszła albo nie. W momencie, kiedy jest projekt poselski, który generuje jakiekolwiek koszty dla budżetu, zarówno ja jako poseł, który jest wnioskodawcą, jak i moje koleżanki oraz koledzy, którzy się pod nim podpisali, musimy znaleźć finansowanie. To robimy i nad tym pracujemy.

Nie odpuszczamy, jeśli chodzi o druk nr 836, bo wiemy, że jedynie dobrowolna kastracja i sterylizacja oraz dofinansowanie tych działań mogą przejść w Sejmie tej kadencji, bo jeżeli zrobimy… Mam bardzo duży szacunek dla projektu z druku nr 700, bo dzięki niemu zaczęła się w ogóle cała dyskusja na temat ochrony zwierząt. Tam jest wiele elementów. Wiem też jednak, że gdy w druku nr 836 bardzo chciałam wprowadzić obowiązkową kastrację i sterylizację, to nie znalazłam posłów, którzy chcieliby się pod tą ustawą podpisać. Mimo że to jest przeciwdziałanie bezdomności, to wiem, że jak wprowadzimy odgórny obowiązek, to nie będzie głosowania w tym zakresie. Taki mamy parlament. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałam tylko uzupełnić. Jak państwo wiedzą, naprawdę mam grubą skórę, ponieważ jestem posłanką już czwartą kadencję, ale jeżeli nas państwo atakują, to bardzo proszę o logiczne myślenie.

Druk nr 836 i parę innych projektów poselskich są projektami złożonymi, nad którymi cały czas pracujemy. Z poselskimi projektami jest tak, że grupa posłów wymyśla jakąś ustawę.  Tak jak powiedziała pani poseł Szymanowska, jeżeli projekt pociąga za sobą obciążenia finansowe, to nie może być to zrobione w ten sposób, że poseł pójdzie i przyniesie reklamówkę pieniędzy. To musi być ustalone z rządem, ponieważ budżet państwa ma określone zasady wydawania pieniędzy. Jeśli rząd uzna, że w budżecie państwa znajdują się na to pieniądze, to zajmuje stanowisko i mówi: „Tak, zabezpieczymy pieniądze, żeby móc tę ustawę wprowadzić w życie”. Jeśli nie ma zabezpieczonych pieniędzy, a mieliśmy parę takich ustaw przez ostatnie lata, to ustawa jest martwa, bo nie będzie wprowadzana. Tak więc wprowadzanie ustawy, która nie ma zabezpieczenia finansowego, nie powinno mieć w ogóle miejsca, bo to jest oszukiwanie społeczeństwa.

Często ktoś atakuje i mówi o ustawie, której nawet nie przeczytał. Pierwsze cztery kartki druku nr 836 mówią nam głównie o rejestracji, czyli o obowiązkowym czipowaniu. Rzecz, o której mówimy, została załatwiona przez projekt rządowy, który zabezpieczył finansowanie. Rząd jasno i wyraźnie powiedział, jak ma wyglądać rejestracja psów, kiedy będzie robiona, kto ją będzie robił i jak jest zabezpieczona, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo danych ludzi, którzy będą przekazywać swoje dane. To zostało załatwione. Zostają nam trzy czy dwie strony, na których mamy opisane zasady wykonywania obowiązków sterylizacji, kastracji i rejestracji oraz finansowania. Myślałam, że może uda nam się to połączyć i jakby włożyć do druku nr 700, ale w związku z tym, że nie mamy jeszcze załatwionego finansowania, a rozmowy trwają ze wszystkich stron…

Wszyscy z nas, którzy mają wpływ, rozmawiają z Ministerstwem Finansów, żeby w jakiś sposób zabezpieczyć – przynajmniej częściowo – możliwość zwrócenia się gmin o współfinansowanie sterylizacji i kastracji. Jeżeli nam się uda, zrobimy to, a myślę, że jesteśmy na dobrej drodze. W związku z tym druk nr 836 – tak jak powiedziała pani poseł, która zresztą ten projekt złożyła – będzie rozpatrywany, ale on zostanie jako druk samodzielny, bo nie będziemy tego wkładać do projektu z druku nr 700, dopóki nie znajdziemy finansowania. Wtedy to przeprowadzimy. Tak ustaliłyśmy z panią poseł. Będzie to jak gdyby finansowanie sterylizacji i kastracji. Tak bym to nazwała.

Natomiast druk nr 700 obejmuje wszystkie sprawy dotyczące dobrostanu zwierząt. W naszym przekonaniu jego największą część, która jest doskonale czy dobrze napisana, choć oczywiście trzeba pozmieniać część wcześniejszych zapisów, stanowi kwestia organizacji schronisk i obowiązków gmin. Ze wszystkich rzeczy, które się ostatnio wydarzyły, jeśli chodzi o likwidację patoschronisk, za co bardzo dziękuję wszystkim, którzy się zaangażowali, jak również po dwóch latach naszej pracy widać, że ważna jest nie tylko organizacja schronisk. Bardzo ważne jest to, żebyśmy zmienili w prawie stosunek gmin do programów i obowiązków na nie nakładanych. Gminy muszą czuć się odpowiedzialne za zwierzęta, które zostawiają w schronisku. Jedną sprawą jest to, że musimy zwiększyć nadzór nad schroniskami, poprawić ich jakość i zrobić jasny zapis dotyczący tego, jakie są obowiązki gmin czy kogoś, kto chce prowadzić schronisko, ale z drugiej strony musimy jasno i wyraźnie nałożyć na gminy obowiązek interesowania się tym i obowiązek kontroli. Zwierzęta bezdomne oddane do schroniska nadal są pod nadzorem gmin. Nie może być tak, że pracownicy gminy oddają zwierzę do schroniska i zamykają oczy. Nie może być też tak, że gmina płaci jednorazową stawkę i uznaje, że zwierzęta już nie są jej własnością ani problemem, bo problemem są wtedy w schroniskach.

Bardzo bym prosiła, żebyśmy nad tym się jeszcze pochylili, rozważając zapisy druku nr 700. Czytałam ten druk wielokrotnie od przodu do tyłu. W moim przekonaniu w tej chwili jest to jedyny projekt, który tak szeroko opisuje nam obowiązki właściciela schroniska, ale też obowiązki gmin. Natomiast po naszej prawie dwuletniej pracy widzę, że jest wiele punktów, które możemy poprawić i uszczegółowić, jeżeli chodzi o schroniska i odpowiedzialność gmin. Będziemy dzisiaj o tym rozmawiać. Bardzo proszę, żeby państwo to przemyśleli, mając największe doświadczenie. Jakie trudności napotykacie, głównie jako organizacje, w kontaktach ze schroniskami czy z gminami? Jeżeli te trudności można zlikwidować zapisami w ustawie, to bardzo proszę, przemyślmy to, żebyśmy mogli to wprowadzić.

A teraz bardzo proszę przedstawicieli wnioskodawców druku nr 700. Dziś będą to panie Katarzyna Śliwa-Łobacz i Natalia Bacławska. Bardzo proszę, pani Katarzyna Śliwa-Łobacz.

Prezes Fundacji na rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo Cane Katarzyna Śliwa-Łobacz:
Dzień dobry państwu. Oczywiście nie będę państwu opowiadać o zaletach tego projektu, jeżeli go państwo czytali. W skrócie tylko przypomnę, co jako autorzy napisaliśmy w tym projekcie, a co zostało w nim po tych rzeczach, które tak jakby już się zdezaktualizowały, czyli na przykład czipowanie. Tak więc w skrócie, żeby nie musieli państwo ponownie czytać kilkudziesięciostronicowego projektu, mówię, co tam zostało, a co będzie, jak domniemam, przedmiotem procedowania na tej sali.

Po pierwsze, w tym projekcie zmieniliśmy kilka definicji dotyczących humanitarnego traktowania zwierząt i metod hodowli. Chodzi o definicje szczególnego okrucieństwa, zwierząt bezdomnych i domowych, kojca, dobrostanu, kolczatki, hodowcy, stowarzyszenia i kotów wolno żyjących. Nareszcie ktoś zajął się tymi kotami.

Rozszerzyliśmy również art. 6, czyli artykuł z otwartym katalogiem, który mówi o tym, co jest znęcaniem się. Całkiem świadomie dodaliśmy do niego te rzeczy, które w naszej ocenie istnieją w Polsce, a istnieć nie powinny, natomiast nie mieściły się w tym katalogu. W sądach i w prokuraturach każdorazowo trzeba było udowadniać, że określone zachowanie może być również zawarte w art. 6. Chcemy więc zakazać awersyjnych metod szkolenia psów, a także wyraźnie zoofilii, transportu żywych ryb, bo to trzeba kiedyś po prostu zrobić w jakiejś ustawie, ale również takich rzeczy jak sprzedaż i przesyłanie zwierząt w przesyłkach pocztowych czy zaniechanie leczenia. Wszystkie organizacje ochrony zwierząt mają ogromny problem z zaniechaniem leczenia, dlatego że przed organami ścigania czy w sądach ciężko jest udowodnić, że jeżeli ktoś świadomie nie leczył psa i nie poszedł z nim do weterynarza, to doprowadził do jego śmierci. To jest naprawdę bardzo ważny dla nas zapis. Dopisaliśmy tam również walki psów, co dla wszystkich państwa jest oczywiste, a nie zawsze jest oczywiste dla innych.

W art. 7, który dotyczy odbioru zwierząt, wprost potwierdziliśmy i tak istniejący od wielu lat schemat postępowania. Jeżeli organizacja odbiera zwierzę, to informuje gminę i organy ścigania. Zawsze jest ten problem, że art. 7 każe nam wysyłać to zwierzę do schroniska. Często jest ono w bardzo złym stanie zdrowia. Tak się już przyjęło, że najczęściej bierze je organizacja i na własny koszt to zwierzę leczy czy ratuje. Zupełnie nie jest to w interesie samorządu, żeby te zwierzęta jeździły do schroniska. Z naszego punktu widzenia one tam będą miały gorzej. Z punktu widzenia samorządu będą to dla niego dodatkowe koszty. Chcielibyśmy więc po prostu zapisać tę praktykę w ustawie jako możliwość.

Pani marszałek pewnie określiła hodowle jako tę dziedzinę, która będzie osobno procedowana, natomiast do art. 10 wpisaliśmy zakaz sprzedaży zwierząt domowych w internecie, bo tak naprawdę to jest źródłem wszystkich problemów z pseudohodowlami. Zwierzęta kupuje się po prostu w internecie, nie widząc ani warunków, w jakich one się urodziły, ani rodziców, a właściwie niczego.

Przy tej okazji mam ogromną prośbę do pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Wiem, że Parlamentarny Zespół ds. Ochrony Zwierząt do największych portali aukcyjnych wystosował pismo z informacją, że ostatnia nowelizacja ustawy o zdrowiu zwierząt nakłada na hodowle obowiązek rejestracji ich jako zakładów. Niestety na portalach nadal są ogłoszenia, czyli tak naprawdę nikt nie dokonuje weryfikacji, czy dany podmiot może sprzedawać psa albo kota w internecie. To nasza osobista prośba, żeby się temu przyjrzeć. Może nacisk ministerstwa czy informacja z resortu pomogłyby w tej kwestii?

Dalej w art. 10 wpisujemy zakazy sprzedaży zwierząt małoletnim, żebrania ze zwierzętami i – uwaga – wystawiania zwierząt hodowlanych na wystawach. Do tej pory mieliśmy zakaz kopiowania. Natomiast niestety hodowcy i organizatorzy wystaw bardzo dobrze obchodzą ten zakaz. Mają zaświadczenia, że psu obcięto uszy i ogon albo za granicą albo dlatego, że je sobie na przykład złamał. Wystawia to weterynarz. Tak więc to chcielibyśmy również uszczegółowić.

No i słynny smalec oraz skórki z kotów. W tej chwili to już nie jest jakiś ogromny problem, tak jak to było 20 lat temu, gdy w Małopolsce można je było swobodnie kupować. Szczególnie mówię o smalcu z psów. Natomiast uważamy, że w niczym nie zaszkodzi dopisanie takiego zakazu, bo w tej chwili w zasadzie go nie ma. Wszyscy będą wiedzieli, o co chodzi.

Co jeszcze jest ważne? Wpisaliśmy obowiązkową kastrację zwierząt niehodowlanych.  Oczywiście naszym marzeniem jest to, żeby tak było. W tej chwili wszyscy już wiemy, że raczej nie będzie to możliwe, nad czym ubolewamy. Pozostaje nam edukacja, jak i działalność samorządów, które ewentualnie będą zachęcać swoich mieszkańców do tego, żeby te kastracje przeprowadzali.

W art. 9 dodajemy obowiązek informowania służb o zaginięciu lub ucieczce zwierzęcia.  Ten obowiązek jest w przypadku, kiedy zwierzę potrącimy, natomiast nie ma go wtedy, kiedy zaginie nam własny pies. Dobrze by było, żebyśmy o tym informowali, dlatego że pies, który jest odławiany i trafia do schroniska, często jest nie do znalezienia przez właściciela, natomiast gmina ma po prostu koszty.

Bardzo byśmy sobie tego życzyli, choć wiemy, że będzie to bardzo trudne, żeby istniał zakaz montowania na budynkach kolców i drutów raniących ptaki. W tej chwili już istnieją metody, którymi z powodzeniem można zastąpić metalowe kolce. Na wszystkich budynkach rządowych w Warszawie, łącznie z siedzibą Ministerstwa Klimatu i Środowiska, niestety są te kolce. Będzie nam ciężko ze względu na zabytki, w tym kościoły. Zdajemy sobie sprawę, że tutaj będzie ogromny opór, ale uważamy, że należy spróbować.

Teraz art. 11, który jest ważny dla samorządów. Wiedzą państwo o tym, że ten system po prostu nie działa. Gmina sobie robi program. Potem go realizuje tak lub owak. Powiatowy lekarz weterynarii, organizacje i myśliwi wystawiają temu programowi opinie, natomiast one są zupełnie niewiążące dla samorządu. Te programy są, jakie są. W związku z tym bardzo często mamy do czynienia z taką sytuacją, że zgodnie z obowiązkiem ustawowym gmina ustala określony budżet na opiekę nad bezdomnymi zwierzętami w kwocie iks na cały rok, po czym na przykład w październiku pani w gminie mówi wszystkim zgłaszającym: „Niestety, ale pieniądze się skończyły”.

No nie, bo obowiązek trwa dalej, a im się tylko skończyły pieniądze, które sobie zapisali w uchwale. Oczywiście można to załatwiać. Nie znam przypadku, żeby ktoś drugi raz podejmował uchwałę, która na przykład do końca grudnia zapewni tę opiekę. Dlatego właśnie w art. 11 chcielibyśmy dodać nakaz finansowania zadania własnego gminy, nawet gdy koszt przewyższy ten zakładany w uchwale, która została podjęta na początku roku.

Chcielibyśmy także wpisać do ustawy możliwość tworzenia schronisk międzygminnych, które rozwiązałyby dużo problemów z bezdomnością. Chcielibyśmy, żeby stawki za utrzymanie zwierzęcia w schronisku były stawkami dziennymi, bo jest to bardziej możliwe do kontroli niż jednorazowa opłata. Wiemy, co się działo w Radysach i w Wojtyszkach. Mówimy o 2 tys. zwierząt, które po prostu zostały raz opłacone, a jak zapłacono raz, to często traciły one prawo do życia. Niestety tak się dzieje. A samorząd, jak raz zapłacił, to wtedy już w ogóle się tym nie interesuje. Jak dostaje fakturę co miesiąc, to jeszcze czasami sprawdza.

Bardzo ważna dla wszystkich gatunków zwierząt jest również 24-godzinna powypadkowa opieka weterynaryjna. Wiedzą państwo, jak to jest? Jeśli sarna zostanie potrącona w środku nocy w weekend, to po prostu albo przyjedzie myśliwy, albo się czeka, aż ona sama umrze. Nie ma żadnych procedur, które jakoś zabezpieczają zwierzęta powypadkowe. Najczęściej jest to uśpienie psa lub kota i zastrzelenie sarny.

Następna sprawa to nie jest jakiś wielki zapis, natomiast ważny dla niektórych ludzi. Chodzi o zapewnienie opieki zwierzętom, których właściciel nie może się nimi zająć, bo na przykład jest w szpitalu bądź w więzieniu. W tej chwili gmina nie ma żadnego obowiązku w tym zakresie, ponieważ te zwierzęta nie mają statusu zwierząt bezdomnych. Chcielibyśmy, żeby w takich skrajnych przypadkach samorząd po prostu pomógł swojemu mieszkańcowi.

Chcielibyśmy również, żeby Inspekcja Weterynaryjna była cyklicznie informowana przez samorządy o tym, jak wykonywane są umowy. Chcielibyśmy doprecyzować terminy czipowania i kastracji, bo one są właściwie żadne, w tym również w schroniskach. Chcielibyśmy, żeby były odrębne umowy na wyłapywanie zwierząt i na ich pobyt w schronisku, bo to też rodzi wiele patologii. Omijam cały rozdział o hodowlach.

Proszę państwa, na czym natomiast polega pomysł projektu z druku nr 700? Uważam, że nikt do tej pory na to nie wpadł. Wszyscy skupialiśmy się na kwestiach dobrostanowych. Mówiliśmy o tym, że trzeba robić kontrole, IW musi bardziej itd. Natomiast każde schronisko jest finansowane przez samorząd. Kontrola nad tymi finansami jest bardzo problematyczna. Wszyscy państwo o tym wiedzą.

Gdyby zrobić taki system finansowania schronisk, który będzie w pełni kontrolowany przez gminę, będzie to dotacja. Dotacja działa w ten sposób, że właściciel schroniska bez względu na jego formę prawną, czy jest to prywatna osoba, czy organizacja społeczna, czy jest to schronisko własne gminy, czego tutaj nie będzie, ale mówimy o tych wszystkich schroniskach prowadzonych przez prywatnych przedsiębiorców dla zysku i przez organizacje społeczne, których tak naprawdę jest większość… Oferent składa ofertę. Wpisze tam kwotę iks, rozpisując ją na poszczególne tematy, których dotyczy opieka. Samorząd musi się na tę ofertę zgodzić i wypłacić dotację. Po zakończeniu okresu dotowania ten, który dostał pieniądze od samorządu, musi się z nich co do grosza rozliczyć i zmieścić się w celach, które założył w tej ofercie.

Opowiadam to państwu w skrócie. Myślę, że większość z państwa wie, na czym polega dostawanie dotacji. Są już schroniska w ten sposób prowadzone. To na przykład schroniska Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt – OTOZ Animals, o czym pewnie opowie pani Ewa Gebert. To naprawdę działa. Wtedy gmina ma pełną kontrolę nad tym, co się dzieje, bo wie przykładowo, ile wydano na karmę, a ile na weterynarza. Przy wystawianiu co miesiąc jednorazowych faktur, na przykład za 30 psów, gdzie podaje się ich numery czipów, wpisując, że koszt jest taki a taki, gmina tak naprawdę nie wie, gdzie właściciel prywatny – przepraszam za wyrażenie – sobie potanił, czyli gdzie zmniejszył koszty, żeby więcej mu zostało z tej faktury, która może się zamknąć w każdej kwocie. Dotacja uniemożliwia ten sposób finansowania i taką sytuację. Dlatego uważamy, że tak jak w przypadku Ala Capone, tak i tutaj nie będziemy musieli zamykać prywatnych schronisk, bo one się po prostu same zamkną, chyba że ich właściciele będą chcieli poddać się takiej procedurze finansowania.

Oprócz tego projekt zakłada jeszcze powstanie systemu informacji o schroniskach, który byłby rejestrem publicznym prowadzonym przez głównego lekarza weterynarii. Rejestr publiczny oznacza to, że każdy z nas mógłby w każdej chwili się dowiedzieć, ile psów jest w jakimś schronisku, jakie gminy mają tam podpisane umowy i jak wygląda sytuacja tych zwierząt.

Oczywiście na samym końcu jest to, o czym wszyscy marzą, czyli zwiększenie kar za znęcanie się nad zwierzętami. Myślę, że poparcie społeczne akurat dla tego zapisu będzie bezwzględne, bo wszyscy zawsze narzekamy na to, że kary są za niskie, a orzeka się je często w zawieszeniu. Tak więc chcielibyśmy zwiększyć karę pozbawienia wolności zapisaną w art. 35 ust. 1 na okres od 3 miesięcy do 5 lat, bo w tej chwili są to 3 lata, a w ust. 2, czyli wtedy, kiedy wystąpi zdefiniowane wcześniej szczególne okrucieństwo, od 6 miesięcy do 8 lat.

Tak naprawdę to wszystkie zmiany po wyeliminowaniu KROPiK, który tak jakby już załatwił sprawę czipowania, jak również po wyjęciu kwestii hodowli, która w tym projekcie też jest bardzo obszernie potraktowana, natomiast rozumiem, że będzie to procedowane osobno. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Mam tylko pewną propozycję. Jeżeli chodzi o sprzedaż w internecie, to myślę, że prezydium albo Komisja zwróci się do ministra cyfryzacji o informację dotyczącą tego, na jakich zasadach można to robić, bo wydaje mi się, że to jest jednak rozmowa z tymi dużymi dostarczycielami, czyli Metą itd. Wiem, że już wcześniej były prowadzone rozmowy dotyczące innych rzeczy.  Może rzeczywiście jeszcze dodatkowo jako prezydium poprosimy o opinię Ministerstwa Cyfryzacji.

Jeśli chodzi o 24-godzinną opiekę, absolutnie się zgadzam. Zdarza się i tak, że niekiedy na tę opiekę weterynaryjną czeka się więcej niż 24 godziny. Mamy takie informacje.

W kwestii dotyczącej kar chciałam o coś zapytać, pani Katarzyno, bo bodajże byłyśmy razem w ministerstwie. Chyba byli tam Prawnicy na Rzecz Zwierząt. Nie ma dzisiaj przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeden z prokuratorów rzeczywiście zaproponował, żeby tę karę zwiększyć do 8 lat. Dlaczego? Nie dlatego, żeby orzekać 8 lat, tylko że jeżeli kara jest orzekana do 8 lat, to zgodnie z prawem prokurator, który prowadzi śledztwo, musi uczestniczyć w każdym posiedzeniu. Tak to zrozumiałam.

Prezes Fundacji Mondo Cane Katarzyna Śliwa-Łobacz:
Tak. Dokładnie tak było.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To jest bardzo ważne, ponieważ prokurator uczestniczący w posiedzeniu podaje argumenty i dba o to, a inaczej często jest to robione zaocznie albo bez udziału prokuratora. Dobrze zrozumiałam? Ważne, żebyśmy to też uwzględnili, ale nie ze względu na to, że chcemy, żeby orzekano 8 lat, ale dlatego, że wtedy zmienia się zasada uczestnictwa prokuratora w działaniach sądu.

W tej chwili w takim razie bardzo proszę panią Natalię Bacławską.

Przedstawicielka strony społecznej Natalia Bacławska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, nazywam się Natalia Bacławska. Byłam partnerką śp. Łukasza Litewki. Połączyła nas m.in. pomoc udzielana zwierzętom. Były one jedną z naszych wspólnych wartości oraz celów, które nieśliśmy w naszym życiu.

Dzisiaj jestem tutaj nie tylko jako osoba, która go kochała. Jestem tu jako świadek tego,  ile determinacji kosztuje walka o zwierzęta w Polsce. Walka nie z brakiem pieniędzy ani z brakiem ludzi dobrej woli, tylko z obojętnością, z wygodą i z systemem, który od lat pozwala istnieć cierpieniu. Łukasz nie traktował ochrony zwierząt jako politycznego hasła. Dla niego była to odpowiedzialność. Dlatego z ogromną dumą przyjął miejsce w Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt i dlatego zaangażował się w obywatelski projekt ustawy. Wierzył, że właśnie tutaj będzie można skończyć z udawaniem, że obecne przepisy działają.

Miał też marzenia. Jednym z nich było Zwierzogranie – wydarzenie, które miało połączyć ludzi wokół pomagania zwierzętom. Chciał stworzyć miejsce, w którym liczą się nie polityka, poglądy i podziały, ale wspólny cel – ratowanie tych, którzy sami nie potrafią poprosić o pomoc. Wierzył, że dobro zawsze potrafi zgromadzić ludzi.

Dlatego dziś tym bardziej naszym obowiązkiem jest doprowadzić do końca jego pracę, bo obecne przepisy nie działają. Jeśli działałyby skutecznie, nie mielibyśmy przepełnionych schronisk, nie oglądalibyśmy kolejnych interwencji z odbierania zwierzęt z dramatycznych warunków, nie czytalibyśmy co chwilę o miejscach, które zamiast ratować, stały się symbolem cierpienia. Ponad pół miliona Polek i Polaków – podkreślam, że pół miliona – podpisało obywatelski projekt ustawy. To nie jest głos garstki aktywistów. To nie jest internetowa dyskusja. To ponad pół miliona obywateli, którzy powiedzieli: „Dość”. Łukasz był jedną z osób, które te podpisy zbierały, ale nie dlatego, że musiał, a dlatego, że wierzył, iż państwo w końcu stanie po stronie tych, którzy sami się nie obronią.

W tym momencie chciałabym również powiedzieć parę słów o organizacjach i fundacjach prozwierzęcych, bo to one od lat wykonują pracę, której nie powinny wykonywać same – odbierają telefony w środku nocy, finansują leczenie i szukają domów. To one sprzątają po błędach systemu. Państwo bardzo często przypomina sobie o zwierzętach dopiero w momencie, gdy w mediach wybucha kolejny skandal.

Chcę powiedzieć coś bardzo jasno. Jeżeli kogokolwiek na tej sali nie porusza cierpienie zwierząt, niech pomyśli przynajmniej o pieniądzach obywateli. Każdego roku miliony złotych trafiają do systemu, który w wielu miejscach nie rozwiązuje problemu bezdomności zwierząt, lecz go utrwala. Płacimy za skutki, zamiast wreszcie zacząć finansować rozwiązania. Płacimy za przepełnione schroniska, zamiast skutecznie zapobiegać bezdomności. Płacimy za kolejne dramaty, które można było zatrzymać dużo wcześniej. To nie jest tylko porażka moralna. To jest również porażka państwa.

Dziś chciałabym zadać proste pytania. Ile jeszcze zwierząt musi cierpieć? Ile jeszcze będzie reportaży i interwencji? Ile jeszcze martwych zwierząt trzeba zobaczyć, żeby uznać, że obecny system wymaga gruntownej zmiany? Łukasz wierzył, że właśnie tu możemy zacząć te zmiany. Mam nadzieję, że nie okaże się, iż wierzył na próżno, a jego praca nie pójdzie na marne.  Zwierzęta nie mają głosu. Dzisiaj ich głos jest w państwa rękach. Historia nie zapamięta, ile pięknych słów padło na tej sali, ale gwarantuję, że zapamięta, czy mieli państwo odwagę zmienić te słowa w czyny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, pani Natalio. Tym bardziej jest mi przyjemnie, że druk nr 700 będziemy rozpatrywać od następnego posiedzenia.

Teraz przechodzimy do wystąpień posłów, a później zapisanych gości. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Katarzyna Piekarska. Jeżeli ktoś z państwa chce, to proszę się zapisać. Mam zapisane panie posłanki Piekarską i Tracz.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, powiem króciutko, żeby zreasumować też trochę to, co mówił pan minister.

Jeżeli chodzi o druk nr 700, to wydaje mi się, że powinniśmy z tego projektu ustawy wyjąć kwestie dotyczące łańcuchów, czipowania, hodowli i fajerwerków. Tym, co nam wtedy zostanie, jest chyba to, co już nie jest kontrowersyjne.

Jest jeszcze jedna rzecz, nad którą się zastanawiam, bo trzeba pamiętać, że na końcu każdego procesu legislacyjnego musi być podpis pana prezydenta. Nie wiem, czy nie należy wyjąć karpi, choć podkreślam, że sama w zeszłej kadencji zgłosiłam projekt, który zakazywał sprzedaży żywych ryb. Nie chodzi o to, żeby wyjąć te rozwiązania, odłożyć je i tego nie robić, natomiast o to, żeby projekt z druku nr 700 przeszedł, więc tu jest po prostu pytanie do strony społecznej, do autorów druku nr 700 i do rządu.

Sam projekt ustawy, podpisany ponad politycznymi podziałami przez wszystkich posłów, którzy chcieliby się pod nim podpisać, można przygotować bardzo szybko. Mogłoby to być wynegocjowane na szybko ze stroną hodowców. Zresztą dyskusji było bardzo dużo. Można po prostu wnieść tylko taką małą zmianę, żeby się nie okazało, że przez karpie upadnie wszystko to, o co dzisiaj walczymy, czyli lepsza kontrola schronisk, ale także podniesienie kar czy zakaz egzekucji ze zwierząt towarzyszących, bo w druku nr 700 są też takie mniejsze zmiany, które nie są kontrowersyjne. Chodzi też o hodowle, ponieważ mamy druk nr 837, który jest projektem Ewy Szymanowskiej, ale są i przepisy unijne. Powinniśmy oddzielnie nad tym procedować, aby szybko skończyć, bo obawiam się, że jak będziemy procedować zmiany w tym projekcie, to po prostu się to zatka.

Co do samego druku nr 836, to już wiadomo, że on musi być zmniejszony o kwestie związane ze znakowaniem zwierząt, czyli tzw. KROPiK. Została kastracja, za którą jestem, natomiast w tym projekcie muszą nastąpić zmiany, ponieważ jeżeli się wpisuje sztywną stawkę w ramach przeprowadzanego zabiegu, że za kastrację zwierząt do 15 kg jest 300 zł, a do iluś tam kilogramów 700 zł itd., to oznacza, że za każdym razem, kiedy trzeba by ją było – nie wiem – zwiększyć i realnie dostosować do jakichś rynkowych wartości, tę ustawę trzeba byłoby nowelizować. Jeśli przyjąć takie rozwiązanie, to trzeba po prostu albo przerzucić to do rozporządzenia, albo określić jakąś kwotę, którą będzie się – nie wiem – waloryzowało, ale nie mogą tu zostać sztywne zasady.

Tak jak mówiła Ewa, rzeczywiście musimy znaleźć finansowanie. Od razu powiem, że nie będzie to łatwe, biorąc pod uwagę gigantyczny dług w służbie zdrowia itd. Pewnie więc trzeba będzie to jakoś określić. Jestem za tym, żeby określić jakąś pulę kosztów, że to będzie na przykład 30%.  Budżet nie jest z gumy i to musi być po prostu określone. Natomiast co do samej zasady, to jak najbardziej tak – kastracja i edukacja. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przypomnę tylko, co rzeczywiście ustaliliśmy. W związku z tym, że mamy druk nr 837, który obejmuje wyłącznie hodowle, a hodowle mamy też w druku nr 700, proponuję, żebyśmy połączyli to z tym drukiem.

Mamy też chyba jedno z ważniejszych rozporządzeń. Jest to dosyć trudne rozporządzenie. Fachowcy nad nim pracują, próbując jakby wyciągnąć najważniejsze rzeczy, które musimy wprowadzić. Nie możemy więc wprowadzać prawa dotyczącego hodowli bez uwzględnienia wszystkich elementów rozporządzenia unijnego, bo nie będzie to z nim zgodne. Będziemy to musieli zmieniać. Jak państwo będą w internecie, a ktoś nie będzie oglądał obrad naszej Komisji, to tylko uprzedzam, że nie robimy tego druku nie dlatego, że nie wiemy jak, tylko trzeba połączyć różne systemy, które już istnieją, z tymi, jakie są w ustawach, żeby to było spójne. Oczywiście najlepiej by było, gdyby rzeczywiście to był projekt rządowy, ale wiemy, że nie zdążą państwo tego zrobić wraz ze wszystkimi konsultacjami nawet w ciągu półtora roku, bo to jest duży projekt. Tak więc w połączeniu z ministerstwem i ze stroną społeczną będziemy starali się wypracować przynajmniej podstawowe zasady hodowli, które później można jeszcze poszerzyć o zapisy, które są w rozporządzeniu, ale chodzi o to, żebyśmy zrobili już taką konstrukcję hodowli.

Stąd moja prośba do pani poseł Szymanowskiej, żeby we współpracy z resztą przygotować takie zmiany. Proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum):
Jeszcze jedno zdanie. W druku nr 700 też są dobre zapisy. Jak najbardziej jesteśmy otwarci na to, żeby je implementować do druku nr 837. Możemy mieć wspólny sukces w postaci dobrej ustawy, która będzie chronić zwierzęta przed rozmnażaniem w pseudohodowlach. Dzięki.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jak mówiłam, w związku z rozporządzeniem jest to dosyć trudne, więc będzie dużo lepiej, jeżeli to będzie w osobnej ustawie o hodowlach, bo wtedy jakiekolwiek zmiany czy nowelizacje będą dotyczyły właśnie tej ustawy o hodowlach. Hodowle będą w osobnej ustawie, niedotyczącej ustawy o ochronie zwierząt, co chciałam państwu powiedzieć.

Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Dziękuję przede wszystkim za nakreślenie zakresu prac i tego, czym będziemy się teraz konkretnie zajmować. W pełni zgadzam się z tym, że zapisy obu projektów, a także rozporządzenia, które dotyczą hodowli, powinny być mocno rozważone i połączone.

Mam też świadomość, że łańcuchy, fajerwerki, znakowanie i czipowanie zwierząt będziemy wykreślać z projektu nr 700, ale po prezentacji pani Katarzyny Śliwy-Łobacz widzimy jasno, jak wiele kwestii, które są niezwykle ważne, reguluje jeszcze ten druk. W pełni te propozycje popieram, wiedząc, że pewne sprawy, na przykład w kontekście ryb, będą wymagały doprecyzowania, ale to już omawialiśmy. Wiemy, jak to zrobić. Myślę, że teraz przed nami bardzo mocna praca nad tymi zapisami. Cieszą mnie także słowa pani przewodniczącej, że przede wszystkim musimy się skupić na zdefiniowaniu obowiązków gmin i ich nadzorze nad schroniskami, ale mówimy także o nadzorze nad gminami.

Chciałam zwrócić uwagę na materiały przesłane przez Stowarzyszenie Stukot do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt. To są głównie kwestie dotyczące doprecyzowania gminnych programów walki z bezdomnością zwierząt i opieki nad zwierzętami oraz kontrolowania schronisk przez gminy, jak też kontroli gmin w zakresie wykonywania tych obowiązków. To jest też sprawa uregulowania tzw. bezdomności czasowej zwierząt, na przykład gdy właściciel trafi do szpitala i zwierzęciem nie ma kto się zająć, ale i kwestia tego, co dzieje się ze zwierzakiem, gdy właściciel zmarł. Myślę, że te uwagi warto włączyć do naszych prac. Wiem, że są tutaj panie Katarzyna Kuling i Joanna Studzińska ze Stowarzyszenia Stukot, a także pani mecenas Maria Januszczyk z Prawników na Rzecz Zwierząt, z którymi miałam okazję przez długie godziny rozmawiać na temat tych zmian, więc dobrze je przedstawią.

Bardzo proszę Wysoką Komisję oraz przedstawicieli wnioskodawców obywatelskiego projektu z druku nr 700 o wspólną pracę, bo myślę, że te rzeczy się nie wykluczają, a połączenie rozwiązań z obu projektów będzie z korzyścią dla wszystkich zwierząt. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Ze swojej strony także bardzo dziękuję Stowarzyszeniu Stukot. To rzeczywiście bardzo dobre informacje dla posłów, bo są tu konkretne zapisy i rozwiązania, które możemy wykorzystać. Z dużych idei trzeba jeszcze zrobić zapisy ustawowe. Bardzo dziękuję. Zresztą bardzo państwu polecam raport Stowarzyszenia Stukot, który jest świetny i który właśnie teraz będzie najbardziej przydatny w pracy nad schroniskami i bezdomnością.

Bardzo proszę. Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Czy mogę zamknąć listę posłów? Pan poseł Suski. Zamykam listę.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w tej chwili projekt obywatelski z druku nr 700 jest już mocno okrojony. Chcę podziękować wszystkim, którzy wykazywali inicjatywę pozwalającą na ogarnięcie problemów, którymi zajmowaliśmy się do tej pory. W szczególności dziękuję również panu ministrowi, który po długich latach oczekiwań przede wszystkim rozwiązał problem czipowania. To ważny etap i pierwsze narzędzie w ograniczaniu bezdomności zwierząt.

Natomiast poza tymi kwestiami, które obywatelski projekt za sobą niesie, dotyczącymi zwiększenia zakresu odpowiedzialności za zwierzęta, pozostają nam przede wszystkim jednostki samorządu terytorialnego, bo przecież to one na poziomie gminy ponoszą odpowiedzialność za opiekę nad zwierzętami bezdomnymi. W tym obszarze nie byliśmy dotychczas w stanie wypracować mechanizmów, które by tę odpowiedzialność egzekwowały. Pamiętam, że w 2011 r. rozmawialiśmy o tym, czy w ustawie możemy zawrzeć jakieś sankcje i kary dla burmistrzów, wójtów i prezydentów za brak kontroli i nadzoru. To oczywiście jest bardzo trudne.

Przejście do rozważań – powiedzmy – na temat finansowania uważam za niezwykle istotne, aczkolwiek niesie to też z sobą pewne problemy. Specjalnie zabieram tutaj głos, bo już od kilku lat mamy sytuację, w której jedna z największych organizacji prowadzących schroniska finansowane za pomocą dotacji, która współpracuje z wieloma gminami, otrzymała prezent od fiskusa. To prezent od ministra finansów i gospodarki w postaci objęcia tych dotacji podatkiem VAT. Pomimo wielu opinii prawnych, ale i wielu sytuacji, w przypadku których zastanawialiśmy się, czy szpitale albo szkoły otrzymujące dotacje też będą dostawać takie prezenty w postaci dodania VAT, organizacja prowadząca schroniska boryka się z wielkimi kłopotami. Musimy się nad tym zastanowić.

Wrzucam ten temat, bo on pojawia się po raz pierwszy. Proponuję, żebyśmy może jako Komisja zastanowili się nad doprecyzowaniem przepisów w ustawie o finansach, a przede wszystkim w ustawie o podatku od towarów i usług, jeśli chodzi o to, czy dotacje powinny być obłożone podatkiem VAT. W tym przypadku możemy znaleźć sposób, a jednocześnie doprowadzić do wielkich problemów te organizacje, które schroniska prowadzą. Mam jeszcze wiele przemyśleń, pani przewodnicząca, ale myślę, że to już na poziomie procedowania projektu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję.

Jest godzina 13.00, czyli mamy 2–2,5 godziny. Zaraz sobie przeliczę, ile to jest minut. Powiedzmy, że maksymalnie mamy 180 minut. Podzielimy to przez 38 osób zapisanych do głosu. Każdy z państwa dostanie cztery minuty. Jeżeli tak podzielimy czas, to głos zabierze 45 osób, ale wiadomo, że to zawsze trochę dłużej trwa, więc ustalam czas wypowiedzi na cztery minuty. Naprawdę będą się państwo mogli rozkręcić. Proszę się dopisać, bo zaraz zamykam listę, żebyśmy zdążyli.

Jako pierwszą zapraszam do głosu panią Beatę Krupianik. Bardzo proszę.

Prezes Fundacji Karuna – Ludzie dla Zwierząt Beata Krupianik:
Dzień dobry. Witam państwa. Nie spodziewałam się, bo muszę przyznać, że jestem przygotowana na zdecydowanie krócej, ale może wykorzystam czas.

Pani marszałek, zainspirowała mnie pani, ponieważ wspomniała pani dzisiaj o logicznym myśleniu. Skoro tak, to powiem – na zdrową logikę – że wszyscy powinniśmy wziąć sobie do serca jedną rzecz. Jest logiczne, że kiedy Polskę zalewa fala bezdomnych zwierząt, która rośnie, a koty umierają na ulicach, podczas gdy na wszelkiego rodzaju stronach typu OLX, Spotted itd. mamy w tej chwili już setki tysięcy ogłoszeń, to nie sposób tego po prostu nie zauważyć. Nie mamy problemu bezdomnych zwierząt, ale katastrofę z nimi związaną. To katastrofa, ponieważ większość gmin, o czym zresztą w swoim raporcie wspomina również Stowarzyszenie Stukot… Kotami w tym kraju nie zajmuje się praktycznie nikt, a tylko połowa schronisk łaskawie je przyjmie, ale może to i dobrze, bo przynajmniej tam nie umrą w 20%.

Dzisiaj chciałam państwu wskazać kilka miejsc, gdzie są pieniądze na kastrację. Jako koalicja Kastrujemy Bezdomność zrobimy wszystko, żeby państwa wesprzeć w tym, aby te pieniądze zostały przeznaczone na kastrację. Dlaczego mówię, że w tym jest logika? Logika jest taka, że kiedy leje nam się woda, to najpierw trzeba zakręcić kurek. Wszystko na temat bezdomnych zwierząt powinniśmy w ogóle zacząć od kastracji. Wiadomo, że obowiązkowa kastracja nie przejdzie. Rozmawiamy z posłami. Tak naprawdę ludzie, także wolontariusze, dzwonią, rozmawiają i spotykają się z posłami. Wiemy, że posłowie nie zagłosują za obowiązkową kastracją.

Powiem tylko krótko, dlaczego uważam, że należy oddzielić kastrację i edukację w tym zakresie, wyjąć je z druku nr 700 i wprowadzić do projektu z druku nr 836. Będzie to zrobione lepiej. Ten projekt będzie miał szansę na bycie procedowanym na tyle szybko, żeby zacząć działać już od przyszłego roku. Ani zwierzęta, ani wolontariusze, ani organizacje nie mają już na to czasu, bo nie mamy domów z gumy.

Powiem państwu, gdzie te pieniądze znaleźć. Bardzo państwa proszę, żeby nie wziąć tego za złośliwość. Naprawdę nie jest to złośliwość. Proszę państwa, mnie uczono tego, że najpierw trzeba coś zrobić, żeby dostać nagrodę. Uważam, że ona się należy każdemu, także posłowi i urzędnikowi. Może jednak wszyscy razem zrobilibyśmy wreszcie coś dla zwierząt i trochę się wstrzymali od tych nagród, które wyliczyłam na 82 mln zł za lata 2024–2025? Po prostu wszystkich was proszę, żebyście te pieniądze w tym momencie dobrowolnie przeznaczyli na to, co naprawdę może sprawić, że na nagrody będziecie mieli dużo więcej. A jeszcze jako organizacja i cała koalicja zrobimy dla was zbiórkę na te nagrody. Naprawdę wyszły mi 82 mln zł. To jest dramat, ale dobrze. OK, nie tu.

Nie chcecie porozmawiać o nagrodach? To porozmawiajmy o czymś innym. Pomówmy o myśliwych. Od 2019 r. wydano 626 mln zł na to, żeby myśliwi realizowali swoje hobby i mogli strzelać do zwierząt, a konkretnie do dzików. To jest kwota wydana tylko na dziki. To jedynie dwa przykłady.

Wszystkie dokumenty chętnie państwu przekażę, bo my naprawdę jesteśmy tu po to, żeby zacząć zapobiegać bezdomności od 2027 r. i wesprzeć kastrację. W projekcie z druku nr 836 programy kastracji w gminach należy przenieść do zadań obowiązkowych. Według Najwyższej Izby Kontroli zapobieganie bezdomności zwierząt jest zadaniem równoważnym z wpychaniem zwierząt do schronisk i z opieką nad nimi, tylko że zapobieganie bezdomności jako jedyne nie jest w zadaniach obowiązkowych. Jak to działa? Dowiedzą się tego państwo z dalszych wypowiedzi, które na pewno padną na tej sali. Dzisiaj ludzie chcą kastrować zwierzęta, tylko że naprawdę mało kto, zwłaszcza na wsiach, jest w stanie wysupłać już teraz na przykład kwotę 1 tys. zł na zabieg, ponieważ w ostatnich trzech latach stawki wzrosły z 300 zł właśnie do 1 tys. zł. Wie o tym każdy, kto kastruje zwierzęta. Gminy chcą współpracować. Mam kolejkę gmin oczekujących na kastrację zwierząt, żeby im pomóc, więc olanie tego tematu jest po prostu błędem, przy czym…

Ostatnie zdanie, bo już kończę. Gdzie jeszcze są pieniądze? Naprawdę znajdą się i w gminach. Trzeba im tylko trochę pomóc albo zacząć od tych najbiedniejszych, a więc od wsi, bo jedynie cztery miasta na modernizację schronisk wydały prawie 40 mln zł. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Chcę tylko powiedzieć, że wypowiedź trwała 4 minuty i 43 sekundy.

Prezes Fundacji Karuna Beata Krupianik:
Dziękuję. Doceniam.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dzięki. Pani Beato, dlatego na sali zrobił się taki szum, że po prostu chyba nikt nie zrozumiał, o co chodzi z nagrodami.

Prezes Fundacji Karuna Beata Krupianik:
Żeby się trochę wstrzymać…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale kto dostaje nagrody?

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum):
My nie dostajemy nagród.

Prezes Fundacji Karuna Beata Krupianik:
Nie będą nas lubić, ale urzędowy fundusz nagród…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Wie pani co? Nie. Chwileczkę. Dobrze, tylko to jest tak, że nikt z nas nie dostaje nagród – ani ja, ani pan minister. Natomiast pracownicy mają prawo do nagród. Gdyby pani była pracownikiem na etacie, to… Każdy pracownik podpisuje umowę. Prawo pracy mówi o tym, że kwartalnie czy półrocznie ma on prawo do nagród. Żaden poseł nie dostaje nagród. Wie pani, muszę to wyjaśnić, bo za chwileczkę w internecie będzie przekazywane, że my sobie bierzemy nagrody. Posłowie mają coś takiego jak uposażenie poselskie i koniec. Nie ma żadnych dodatkowych wynagrodzeń. Marszałek i wicemarszałkowie Sejmu, tak samo jak ministrowie i wiceministrowie to są tzw. R-ki, które nie mają prawa do nagród. Nie ma takiego prawa. Jeżeli więc o tym mówimy, to musi pani powiedzieć, że chce pani, żeby zwykli ludzie, którzy pracują jako urzędnicy, oddali nagrodę, którą co jakiś czas mogą dostać.

Prezes Fundacji Karuna Beata Krupianik:
Nie. Mówię, żeby dostali ją później.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Później? No nie. Od tego to jest sąd pracy. Wie pani, rozumiem, że populistyczne hasła często dobrze działają, ale ustalmy, że mamy znaleźć pewne finansowanie, a takim finansowaniem jest jedna przegródka w budżecie. Pan minister patrzy i wie, że jak będzie miał przegródkę pod nazwą: „Możesz z tego brać”, to raz zapisana przegródka będzie pewna. Nie ma „dawań” czasowych.

Jeżeli stworzymy system, w którym gminy… Wyraźnie o tym mówiłam, bo przecież rozmawiam z ludźmi, którzy do nas przychodzą. Sama pracuję w niewielkim mieście. Musi to być system, w którym biedniejsze gminy, często wiejskie, które nie mają pieniędzy, będą mogły sięgnąć po fundusz czy po działkę, z których dostaną dofinansowanie do sterylizacji i kastracji. Proszę mi jednak wierzyć, że po pierwsze trzeba zobowiązać gminy, żeby one same to robiły, bo jak na razie mamy problem z tym, że gminy – oczywiście poza nielicznymi wyjątkami, które robią to świetnie – nie są tym zainteresowane. Nawet gdybyśmy stworzyli fundusz, to musimy przekonać gminy, że podstawowymi metodami likwidacji bezdomności są sterylizacja i kastracja, a jeżeli już mamy bezdomne zwierzęta, które i tak będą mimo sterylizacji i kastracji, to jest dobry system, w którym nie tylko wyłapujemy zwierzęta, ale umieszczamy je w schroniskach, gdzie zapewniamy im dobrostan. To jest wielowątkowość.

Wie pani, to nigdy nie jest tak, że jedna przyczyna powoduje jakąś chorobę. Lekarze o tym wiedzą. Jest wielowątkowość – schroniska, finansowanie, obowiązki gmin i na końcu, a właściwie na początku, świadomość ludzka, więc i edukacja.

Bardzo proszę, pani Monika Płaza.

Sekretarz i skarbnik zarządu Fundacji Jak Pies z Kotem Monika Płaza:
Dzień dobry, Wysoka Komisjo. Monika Płaza, Fundacja Jak Pies z Kotem.

Pozwolę sobie zacząć od jednego fundamentalnego pytania. Dlaczego od lat kręcimy się w kółko i debatujemy, a problem bezdomności narasta? Przecież wszyscy zgromadzeni na tej sali wiedzą, skąd bierze się bezdomność zwierząt. Wiemy, że przepełnione schroniska to nie skutek, a przyczyna. Wiemy również, że reagowanie na skutki nigdy nie zatrzyma kolejnych niechcianych zwierząt. Największym zagrożeniem nie jest tu brak pomysłu. Największym zagrożeniem jest nasza zwłoka. Mamy pełną wiedzę – alarmujące raporty NIK oraz dramatyczne doświadczenia samorządów i organizacji społecznych. Rośnie także świadomość ludzi. Ponad połowa Polaków ma zwierzęta i jest poruszona ich losem. Presja społeczna będzie narastać, a media społecznościowe codziennie dostarczają kolejnych tragicznych historii psów i kotów.

Wiemy, co działa i jest sprawdzone. Kastracja, czipowanie i edukacja to nierozerwalny pakiet. Narzędzia leżą na stole. Dlatego warto zadać sobie pytanie. Czy państwo polskie dalej stać na narastający problem, coraz większe wydatki i brak skutecznych działań zapobiegawczych? Dziś ze środków publicznych na ten cel wydajemy rocznie już setki milionów złotych. Możemy oczywiście w nieskończoność leczyć objawy, tylko że bez twardej profilaktyki ten problem zaraz nas utopi.

Projekt z druku nr 836 daje realną szansę na szybki i odczuwalny efekt. Finansowana ze środków państwowych kastracja – powszechna i dobrowolna, co podkreślam – natychmiast zahamuje lawinę niechcianych miotów. To nie jest konkurencja dla innych przepisów. To jest ratunek na tu i teraz. Rządowy system KROPiK wprowadzi tylko ewidencję. Nie ograniczy liczby rosnących i mnożących się niechcianych miotów. W tym momencie potrzebujemy natychmiastowego uderzenia w samo źródło problemu. Tak, mamy również obywatelski projekt z druku nr 700, który porusza wiele istotnych zagadnień, ale wymaga on gigantycznych prac legislacyjnych, obliczonych na długie miesiące, jeśli nie na lata. Sami słyszeliśmy, ile trwało zaprezentowanie druku nr 836, a ile projektu z druku nr 700. Nie mamy czasu na kolejne debaty o teorii. Potrzebujemy praktyki.

Dlatego apeluję do państwa. Procedujmy druk nr 836 równolegle, natychmiast i bez zbędnej zwłoki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję za przestrzeganie rygoru czasowego. Zapraszam panią Katarzynę Śliwę-Łobacz.

Prezes Fundacji Mondo Cane Katarzyna Śliwa-Łobacz:
Już mówiłam.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak? OK. To teraz Michał Gromada.

Prezes Fundacji Psa Karmela Michał Gromada:
Dzień dobry państwu. Michał Gromada, Fundacja Psa Karmela.

Szanowna pani marszałek, mam kłopot, bo przez ostatni czas nauczyłem się wyrabiać w dwóch minutach, a teraz mam cztery. Co mam zrobić z tym czasem? Naprawdę jest mi ciężko, ale mimo wszystko postaram się jednak mówić szybko.

Mianowicie cieszy mnie po prostu to, że temat kastracji pojawił się w dwóch projektach. Niezależnie od tego, jakie on ma realne szanse i możliwości, jest nad czym pracować. Nie będę uderzał w żadnych posłów. Mam wrażenie, że państwo parlamentarzyści też są za kastracją, więc mam nadzieję, że to pójdzie dalej. Oczywiście kastracja jest bardzo ważna, bo ona eliminuje bezdomność, ale nie jest tak, że będziemy mieć puste schroniska, bo one ciągle są i zwierzęta zawsze będą tam trafiać. Cieszy mnie to, że w projekcie z druku nr 700 zapisano reformę schronisk i finansowanie polegające na dotacjach. Nie wiem, czy jest to idealne rozwiązanie, ale mam wrażenie, że do dzisiaj nikt lepszego nie wymyślił, więc jak najbardziej jestem za tymi dotacjami.

Sytuację mamy naprawdę patową. Powtarzam takie zdanie, które nie wszystkim się podoba, bo dla niektórych jest kontrowersyjne: „Sobolew był koszmarem, ale przy psach z Rybowa to był Hilton”. Naprawdę mówię o tym z pełną odpowiedzialnością, bo miałem psy i z Sobolewa, i z Rybowa. Tam jest tragedia. Co się dzieje? Nie ma miejsc dla tych psów, a one tam dalej są, choć w trakcie interwencji robionych przez organizacje zostało zabranych około 50 psów, o ile się nie mylę. Co z resztą?

Mamy teraz sprawę Nowego Targu. Tak jak często mówi się ostatnio o Turcji, że tam jest piekło zwierząt, tak mówię: „Welcome to Poland”, czyli witamy w Polsce, w przedsionku tego piekła. Najwyższa pora, abyśmy wszyscy zdali sobie z tego sprawę, że naprawdę jesteśmy na granicy. To jest ostatni gwizdek. Dlatego bardzo się cieszę, że wchodzi do pracy druk nr 700, jak również temat kastracji, bo naprawdę nie mamy już czasu.

Tyle ode mnie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Proszę zobaczyć, jak wszyscy się nauczyliśmy. Wszystko, co chcemy, jesteśmy w stanie powiedzieć w ciągu dwóch minut.

Pani Ewelina Wiśniewska.

Przedstawicielka Fundacji Psa Karmela Ewelina Wiśniewska:
Dzień dobry państwu. Ewelina Wiśniewska, Fundacja Psa Karmela.

Odniosę się do projektu z druku nr 700. Ten projekt podejmuje próbę rozwiązania bardzo istotnej luki prawnej dotyczącej przepadku zwierząt. Dziś przepadek jest możliwy wyłącznie wtedy, gdy sprawca czynu zabronionego jest jednocześnie właścicielem zwierzęcia. To prowadzi do absurdalnych i niebezpiecznych sytuacji. Przykładem jest przypadek, gdy sprawcą znęcania się nad zwierzęciem jest osoba nieletnia. Ponieważ nie może ona być właścicielem zwierzęcia, przepadek jest niemożliwy, a zwierzę w praktyce wraca do miejsca, w którym doznało krzywdy. Takie rozwiązanie trudno uznać za zgodne z celem ustawy o ochronie zwierząt.

Czy propozycje zawarte w projekcie z druku nr 700 są optymalne? To oczywiście kwestia do dalszej dyskusji i ewentualnych poprawek. Natomiast nie ulega wątpliwości, że sama luka prawna wymaga pilnego uregulowania. Nie możemy pozostawić przepisów, które prowadzą do tak absurdalnych konsekwencji i nie zapewniają zwierzętom realnej ochrony. Jako Fundacja Psa Karmela mieliśmy takie sprawy, więc wiemy, że jest odczuwalna duża, wręcz rażąca luka prawna, która na pewno wymaga pochylenia się nad nią. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Katarzyna Rezler.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt i realizacji programu przeciwdziałania bezdomności Katarzyna Rezler:
Dzień dobry państwu.

Reprezentuję zarówno stowarzyszenie, jak i gminę Aleksandrów Łódzki. Chciałam państwu powiedzieć o kilku rzeczach dotyczących obu projektów, ale też o swoich osobistych odczuciach, które mam jako urzędnik, jeżeli chodzi o sterylizację i kastrację, bo tutaj mówię także jako urzędnik.

Nielimitowane sterylizacje i kastracje są u nas od 2016 r. Dzięki temu praktycznie nie mamy opłat schroniskowych. W 2015 r. wydaliśmy pół miliona złotych na schronisko, a w 2026 r. – 80 tys. zł, przy czym tak naprawdę nie oszczędzamy na leczeniu, bo to też jest ważne.

Z czym jest problem? Myślę, że problem nie dotyczy urzędników. To nie jest tylko kwestia zapisów, ale też tego, że jeżeli ktoś nie zmieni podejścia… Proszę mi uwierzyć, że nawet wpisanie obowiązku sterylizacji i kastracji nic nie zmieni, bo gminy nie będą tego promować. W mojej ocenie w programach powinien być również zapis, który nakazuje gminie promować sterylizację i kastrację, bo do tej pory tego nie ma. Tak naprawdę wszystko możemy wdrożyć, a gminy dalej będą oszczędzać. Proszę mi uwierzyć, bo rozmawiam ze swoimi kolegami, którzy nie są zainteresowani tym, żeby wydawać na to pieniądze.

Co proponuję? Proponuję, żeby w ustawie o ochronie zwierząt już teraz tak zmienić zapisy, że gmina ma obowiązek wprowadzić plan sterylizacji i kastracji. Czy będzie on dotowany, czy w 100% finansowany – w tej chwili można już to zrobić.

Co jeszcze jest bardzo ważne? Programy są przyjmowane do końca marca. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego nie do końca grudnia, tak jak budżet, który musimy uchwalić, a potem realizować. Przez te trzy miesiące gminy czekają na realizację, czyli wtedy, kiedy rodzą się koty i szczeniaki, to gminy tak naprawdę nie sterylizują zwierząt, bo czekają, aż uchwalą program. W mojej ocenie jest to bardzo duży błąd. Mówię o 31 marca. Apeluję do państwa, żeby tym się zająć. Chodzi o to, żeby w końcu gmina musiała to realizować do 31 grudnia. Dlaczego program z 2026 r. realizujemy od marca? To co tak naprawdę robimy przez te trzy miesiące? To taka luka prawna, która naprawdę jest istotna.

Apeluję też do państwa, żeby zmienić odbiory czasowe w art. 7 ust. 3.

Szanowni państwo, powiatowy lekarz weterynarii nie może zawnioskować o odbiór czasowy. Chodzi o ten natychmiastowy. Osoba, która najlepiej się na tym zna i jest na interwencji, nie może złożyć wniosku do gminy. Nie wiem, dlaczego właśnie powiatowy lekarz weterynarii jest wyłączony z art. 7 ust. 3, ale uważam, że w takiej sytuacji nie powinien być on wyłączony, tak samo jak i prokurator, który powinien być dostępny i w art. 7 ust. 1, i w art. 7 ust. 3, by również mógł zawnioskować w przypadku postępowania prokuratorskiego. Niedawno mieliśmy na przykład taką sytuację, że prokurator nie mógł o to zawnioskować. W imieniu gminy apeluję do państwa również o to, żebyśmy sami jako urzędnicy mogli wszczynać postępowania o odbiór. W tym momencie jako urzędnik nic nie mogę zrobić. Mogę widzieć umierającego psa na łańcuchu, ale muszę poprosić stowarzyszenie albo Policję, żeby można było podjąć interwencję. Uważam, że jest to dużym błędem.

Myślę, że to są takie rzeczy, które możemy natychmiast poprawić. Tak więc wydaje mi się, że nie trzeba długo czekać. Można już teraz zacząć coś robić.

Przede wszystkim chciałam jeszcze szybciutko powiedzieć o jednorazowych opłatach, jeżeli chodzi o schroniska.

Szanowni państwo, to jest patologia polskiego systemu, że 1,5–2 tys. zł wynosi dożywotnia opłata za zwierzaka w schronisku. To jest kpina, szanowni państwo, bo w tym ma być i opieka weterynaryjna, i utrzymanie zwierzęcia. Myślę, że te metody powinny być po prostu zakazane. Do ustawy możemy również wpisać, że jednorazowa opłata jest zabroniona, bo to jest tak, jak gdybyśmy przyjęli pacjenta do szpitala i powiedzieli: „Za 2 tys. zł proszę mu wszystko zrobić”, a może jeszcze: „Za coś takiego proszę go dożywotnio leczyć”. Nie ma czegoś takiego, prawda? Myślę, że dopóki nie zmienimy tych zapisów, i to jak najszybciej, to będziemy dalej tworzyć taką patologię systemu. Proszę mi uwierzyć, że nawet gdy jako urzędnicy czy stowarzyszenia chcemy coś zrobić, to mamy blokowane ręce.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. OK, to proszę dokończyć.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego Katarzyna Rezler:
Przepraszam, ale to już ostatnia sytuacja.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o powypadkowe, ranne zwierzęta dzikie, to regionalna izba obrachunkowa potrafi zakwestionować fakturę za sarnę, mówiąc, że w rozdziale ustawy jest zapisane, że gmina ma zapewnić opiekę wyłącznie powypadkowym, rannym zwierzętom domowym.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak. Myślę, że to się często zdarza.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego Katarzyna Rezler:
Tak więc mamy bardzo duży problem. Apeluję, żeby jak najszybciej to zmienić. Oczywiście wiem, że będziemy procedować obydwie ustawy, ale zwierzęta nie mają na co czekać, a tak naprawdę upłyną lata, zanim to zmienimy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią profesor Katarzynę Fiszdon.

Adiunkt dydaktyczny w Katedrze Genetyki i Ochrony Zwierząt Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie Katarzyna Fiszdon:
Dziękuję bardzo, pani marszałek, za danie mi głosu. Proszę państwa, króciutko przedstawię kilka uwag merytorycznych do druku nr 700 w tej części, która dotyczy bezdomności.

Po pierwsze, art. 11ke określa, że w ramach wykonania programu adopcyjnego wszelkie zwierzęta do adopcji ogłasza się niezwłocznie po upływie okresu kwarantanny. Nie każde zwierzę nadaje się do adopcji bezpośrednio po kwarantannie. To jest jedna, taka drobna, ale konkretna uwaga.

Następna sprawa jest taka, że art. 11kj mówi o zapewnieniu zwierzętom należytej opieki behawioralnej, a następnie o tym, że stanowisko behawiorysty może zajmować osoba, która posiada należyte kwalifikacje itd. Proszę państwa, zawód behawiorysty nie jest w żaden sposób uregulowany w polskim prawie. Dokument potwierdzający kwalifikacje można nabyć m.in. po dwudniowym szkoleniu online. W związku z tym uważam, że należałoby wprowadzić jakieś daleko idące zmiany – być może jeżeli chodzi o uznanie tego zawodu. Bardzo ostrożnie do tego podchodzę. Chciałam na to zwrócić uwagę.

Proszę państwa, jest i trzecia sprawa. Świetnie, że w projekcie jest mowa o kontroli nad schroniskami. Na tej sali są przedstawiciele najlepszych organizacji prozwierzęcych, ale w Polsce mamy bardzo dużo organizacji prozwierzęcych, a tak naprawdę nie wszystkie działają w sposób do końca przejrzysty i dla dobra zwierząt. Natomiast według mnie, jeżeli zwierzęta bezdomne albo odebrane mają trafiać gdzieś indziej niż do schroniska, to bez względu na to, czy miejsce nazywa się domem tymczasowym, sanktuarium czy wioską szczęśliwości, powinno być ono poddawane kontroli przez powiatowego inspektora weterynarii. Wydaje mi się, proszę państwa, że tutaj jest kolejna ogromna luka, jeżeli chodzi o brak kontroli nad tymi miejscami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Patrzę na zapis. Rzeczywiście jest tak, że stanowisko behawiorysty może zajmować osoba posiadająca należycie udokumentowane kwalifikacje behawiorysty zwierzęcego lub zoopsychologa, która ma wiedzę z zakresu ochrony zwierząt, zoopsychologii i dobrostanu zwierząt oraz roczną praktykę w pracy behawiorystycznej. Wydaje mi się, że to są jedyne zapisy, które możemy w tej chwili wprowadzić, ponieważ nie mamy uznanego zawodu, a uznanie zawodu to nie jest taka szybka sprawa. Wydaje mi się, że ktoś, kto w jakikolwiek sposób będzie się zajmował behawioryzmem w schronisku, a jedna osoba przypada – nie pamiętam – bodajże na 40 czy 120 zwierząt, ma wystarczające doświadczenie w pracy ze zwierzętami, więc będzie mógł też zadecydować o tym, które z nich są gotowe do adopcji. Tam rzeczywiście jest ten zapis, że jeżeli pies ze względów behawiorystycznych nie nadaje się do adopcji, to musi popracować z nim behawiorysta.

Dziękuję pani za uwagi. Na te rzeczy pewnie zwrócimy uwagę w trakcie procedowania ustawy.

Zapraszam panią Magdalenę Fik-Czajkowską. Tam trzeba nacisnąć przycisk.

Wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym Magdalena Fik-Czajkowska:
Dzień dobry, pani marszałek i szanowni państwo.

Pani marszałek, przepraszam, ale bardzo mi zależy, żeby zwróciła pani uwagę na to, co powiem. Właściwie przede wszystkim chciałam nawiązać do tych nagród, o których na początku była mowa, ponieważ mam takie poczucie, że pracownicy administracyjni traktują te nagrody jako ich święty przywilej, ale w zestawieniu z tym przykładem, o którym zaraz powiem, trochę ze strachem stwierdzę, że dla mnie to jest różnicowanie znaczenia bytów ludzkich.

Kilka dni temu do naszego Pomorskiego Kociego Domu Tymczasowego przyszło zgłoszenie z gminie Subkowy. To są okolice Tczewa. Pan chorujący na nowotwór, a będący na rencie ze względu na swój stan zdrowia, zwrócił się do gminy o pomoc w kastracjach kotów. Przygarnia te koty, które do niego przychodzą. Pomaga im. Gmina odmówiła. Ten człowiek nie ma absolutnie żadnych środków na to, żeby zwierzęta wykastrować. To już nie jest tragedia zwierząt, ale również tragedia ludzka.

Wpływa do nas bardzo dużo takich zgłoszeń, które traktują właśnie nie tylko o tragediach zwierząt, ale też ludzi, którzy chcą im w jakiś sposób udzielić pomocy, a nie są w stanie, więc cierpią razem z nimi. Czy życie tego człowieka albo tych ludzi i ich historie mają mniejsze znaczenie niż pracowników administracyjnych? Wiem, że może to dziwnie brzmi, ale w swojej pracy wolontariackiej trafiam w różne miejsca. Naprawdę słyszę przeróżne historie, bo ludzie z różnych powodów znajdują się w pewnych sytuacjach, a tak samo po prostu potrzebują pomocy.

Bardzo proszę nie rozmawiać, bo mi to przeszkadza. Poszanujmy się trochę nawzajem, dobrze?

W tej chwili niestety jest trochę tak, brzydko mówiąc, jak w powiedzeniu, że łaska pańska na pstrym koniu jeździ. Jeżeli w gminie znajdzie się urzędnik, któremu na tym zależy, to owszem, bo wtedy przyłoży się do sprawy, znajdą się pieniądze na kastrację, a i pomoc w tym zakresie również się znajdzie. Jeżeli nie ma takiej osoby, to tak się nie stanie. Tak po prostu być nie powinno ani nie może. To nie powinno być uznaniowe w zależności od widzimisię urzędnika, brzydko mówiąc, bo gminy ustawowo muszą być zobowiązane przepisami do tego, aby móc udzielić takiej pomocy.

Jestem z gminy Gdynia. Sytuacja nie jest tam najgorsza, ale w poprzednich latach kwoty przeznaczane na kastrację wynosiły 70–100 tys. zł. Pod koniec zeszłego roku okazało się, że będzie to kwota 10 tys. zł. Tak naprawdę tylko dzięki pomocy bardzo życzliwych radnych miejskich udało się tę kwotę zwiększyć, ale i tak te pieniądze, które zostały zabezpieczone, skończyły się w ciągu trzech miesięcy. Po prostu ustawowe zobowiązanie gmin jest jedyną drogą do tego, żeby pomoc wszędzie mogła być udzielana. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Z tym się oczywiście zgadzamy, natomiast takich przykładów możemy podawać dużo i tym manipulować. Bardzo panią przepraszam, ale równie dobrze mogę powiedzieć, że na rzecz matki walczącej o życie dziecka chorego na nowotwór urzędnicy powinni zrezygnować ze swoich nagród czy wyjazdów wakacyjnych, bo są inne potrzeby. Chciałam wytłumaczyć, że nagrody, o których mówiła pani Beata, to są nagrody dla ludzi, którzy pracują jako urzędnicy. W Kodeksie pracy mają zapewnione te pieniądze. To nie są jakieś nagrody dodatkowe. To jest k.p. Zgodnie z k.p. w urzędach gminy i nie tylko tam urzędnicy mają zapewnione kwartalne czy półroczne nagrody o różnej wysokości w zależności od tego, jak gmina tym dysponuje. Tak samo jest w Sejmie, w ministerstwach, w urzędach pracy, wszędzie. To nie jest kwestia tego, że możemy kogoś przymusić, żeby oddał tę nagrodę.

Na pewno znajdziemy inne finansowanie, ale proszę nie przedstawiać takich projektów, a jeszcze mówienie o tym, że pan chory na nowotwór chce pomóc, a urzędnik… To jest wrażliwość urzędnika. Mamy w Polsce samorządy. Jak ich nazwa mówi, samorządy same się rządzą. Jeżeli nałożymy na nie obowiązek, to tak, ale tam potrzebny jest też człowiek, a ludzi w samorządach wybieramy wszyscy. Powiedziała pani, że ma radnych, którzy się do tego przychylili. Radzę zwracać uwagę na to, kto ma dużą wrażliwość w stosunku do zwierząt, jak wybieracie radnych i samorząd, bo wtedy macie z kim rozmawiać. Ten ktoś będzie walczył o to, żeby te pieniądze w gminie były większe. Szczerze powiedziawszy, rząd nie ma żadnego wpływu na to, jak samorząd wydaje pieniądze, bo on dostaje dotacje i się z nich rozlicza. Wybraliśmy taki system państwa, żebyśmy sami mogli wywierać wpływ na samorządy.

Jak będzie pani miała kogoś wrażliwego, kto będzie dbał o prawa zwierząt, to proszę robić wszystko, żeby mu pomóc wygrać wybory do samorządu, bo on wtedy będzie rozumiał ten problem. To jest wrażliwość samorządu. Jak pani ma już wrażliwego człowieka, to jest połowa sukcesu. Drugą sprawą jest zapewnienie odpowiedniego finansowania, a trzecią – sprawdzanie wykonywanych obowiązków. Dopiero wtedy to działa. Co do zwierząt, to zawsze będą ludzie, którzy mają większą i mniejszą wrażliwość. Tak po prostu jest na świecie. Natomiast w naszych rękach leży to, kogo wybierzemy, jeżeli chodzi o samorządy.

W rękach Sejmu jest to, by stworzyć prawo, które nie tylko częściowo zabezpieczy dobrostan, ale też i finansowanie, dlatego gdy będziemy mieć finansowanie, będziemy to robić. Zabezpieczy to też możliwość przekraczania jakichś granic i ścisłych określeń prawnych.

Wolontariusz w PKDT Magdalena Fik-Czajkowska:
Tylko słówko. Dlatego właśnie cały czas mówimy o tym, żeby jednak było to zobowiązanie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, ale tutaj jak najbardziej zgadzamy się z obowiązkiem. Teraz pani Anna Iwaniuk.

Wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym Anna Iwaniuk:
Dzień dobry państwu. Również jestem zaskoczona długim czasem wypowiedzi. Być może uda mi się go jeszcze bardziej skrócić, ponieważ osoby, które wcześniej zabierały głos, powiedziały chyba w zasadzie większość z tego, co chciałam powiedzieć.

Zabieram dziś głos jako wolontariusz, która od kilkunastu lat patrzy na cierpienie zwierząt, którego można byłoby uniknąć. Oczywiście co roku sytuacja wygląda tak samo – kolejne mioty niechcianych psów i kotów, przepełnione schroniska i fundacje oraz wolontariusze, którzy nie mają już miejsca, pieniędzy ani sił. Od lat gromadzone są raporty, dane i doświadczenia z terenu, a mimo to wciąż nie potrafimy zrobić tego kroku, który naprawdę ograniczyłby bezdomność, czyli zapewnić powszechnie dostępne programy kastracji finansowane przez państwo. Mniej niekontrolowanych miotów oznacza przecież mniej cierpienia, porzuceń i przepełnionych schronisk, wreszcie zaś mniej publicznych pieniędzy wydawanych na skutki bezdomności.

Teraz powiem tak. Byłam słuchaczką wszystkich posiedzeń Komisji, które po drodze się wydarzyły. Szczególnie zabolało mnie pytanie pana ministra: „Skąd bierzecie te zwierzęta?” Panie ministrze, my ich nie bierzemy. One się rodzą na wsiach, w miastach i na ulicach, także w schroniskach, a przede wszystkim w ludzkich domach. Każdego dnia widzą je tysiące wolontariuszy i lekarzy weterynarii. Uważam, że jeżeli ktoś tworzy prawo dotyczące zwierząt, to powinien znać realia. Po kilkunastu latach tej pracy jestem naprawdę potwornie zmęczona. Jestem zmęczona oglądaniem cierpienia, któremu można było zapobiec. Musimy wreszcie zacząć zapobiegać bezdomności, a nie tylko walczyć z jej skutkami. Każdego dnia rodzą się kolejne zwierzęta, dla których nie ma domu, przyszłości ani miejsca, ale nie dlatego, że nie mamy rozwiązania. Nie można bez końca budować systemu na poświęceniu ludzi dobrej woli. Dlatego proszę, żeby państwo przejęło wreszcie swoją część odpowiedzialności za ten problem. Proszę o dalsze procedowanie projektu z druku nr 836. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Przepraszam państwa, ale przypomniało mi się, że przy głównym lekarzu weterynarii powstała rada do spraw dobrostanu. Ponieważ rozumiem, że tam będą jakieś rekomendacje w stosunku do schronisk, to bardzo bym prosiła, żeby już na następne posiedzenie przygotować pewne pomysły. Może jeszcze oddam głos panu doktorowi Meyerowi, głównemu lekarzowi weterynarii. Bardzo proszę.

Główny lekarz weterynarii Paweł Meyer:
Szanowna pani marszałek, szanowni państwo, przy głównym lekarzu weterynarii jest zespół do spraw ochrony zwierząt, który pracuje nad rozwiązaniami dotyczącymi schronisk. Myślę, że na najbliższym posiedzeniu przedstawimy, jakie są rekomendacje zespołu, nad czym pracujemy i nad czym będziemy pracowali, jak również może krótką informację o instrukcji głównego lekarza weterynarii dotyczącej schronisk, co tam jest i jakie rozwiązania zostały przyjęte.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK. Dziękuję bardzo. Przepraszam, że przerwałam, ale przypomniało mi się, że dobrze by było, gdybyśmy to już mieli przed procedowaniem druku nr 700. Dobrze?

Teraz pan Kacper Piwowar.

Prezes Stowarzyszenia Radio OnAir Kacper Piwowar:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, nazywam się Kacper Piwowar. Jestem prezesem Stowarzyszenia Radio OnAir oraz dowódcą Centrum Ratowania Zwierząt i dyspozytorem całodobowej infolinii.

Po zapoznaniu się z projektami ustaw chciałbym wyrazić poparcie dla kierunku proponowanych zmian. Jako osoba, która uczestniczy w interwencjach, widzę, że problem bezdomności zwierząt nie wynika wyłącznie z porzucenia. To także efekt braku systemowych rozwiązań, niewystarczającej profilaktyki oraz ograniczonych możliwości organizacji społecznych. Bardzo pozytywnie oceniam propozycję wprowadzenia powszechnego znakowania i rejestracji psów oraz kotów. Taki system ułatwi odnajdywanie właścicieli, ograniczy anonimowe porzucanie zwierząt oraz usprawni pracę gmin, schronisk i organizacji społecznych. Pozytywnie oceniam również propozycję bezpłatnej sterylizacji i kastracji finansowanej przez państwo za pośrednictwem gmin. To rozwiązanie może realnie ograniczyć zjawisko bezdomności zwierząt i zmniejszyć liczbę niechcianych miotów.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na kwestie, których moim zdaniem nadal brakuje w projektowanych przepisach. Przede wszystkim potrzebne jest realne wsparcie organizacji pozarządowych, które każdego dnia podejmują interwencje. W wielu miejscach w Polsce to właśnie stowarzyszenia czy fundacje jako pierwsze docierają do zwierząt wymagających pomocy. Dlatego postulujemy utworzenie stałego programu finansowania organizacji interwencyjnych, dofinansowanie zakupu samochodów i innych pojazdów interwencyjnych, finansowanie wyposażenia medycznego, transporterów, klatek i sprzętu do wyłapywania zwierząt oraz środków ochrony osobistej, a także wsparcie kosztów leczenia weterynaryjnego zwierząt odebranych podczas interwencji. Obecnie wiele organizacji wykonuje te zadania praktycznie wyłącznie dzięki pracy wolontariuszy i darczyńców. Tymczasem są to działania, które obciążają administrację publiczną i służby. Warto również rozważyć…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę o uciszenie rozmów, bo nie słyszymy pana.

Prezes Stowarzyszenia Radio OnAir Kacper Piwowar:
Warto rozważyć stworzenie jednolitych standardów współpracy pomiędzy gminami, Policją,  IW i organizacjami społecznymi, aby interwencje przebiegały sprawniej i szybciej.

W mojej ocenie bardzo ważna jest również edukacja społeczeństwa. Sama ustawa nie rozwiąże problemu, jeżeli nie będzie jej towarzyszyć edukacja dotycząca odpowiedzialnej opieki nad zwierzętami, obowiązków sterylizacji i znakowania oraz konsekwencji porzucania zwierząt.

Na zakończenie chciałbym podziękować za możliwość przedstawienia stanowiska organizacji społecznej. Mam nadzieję, że uchwalone przepisy będą nie tylko nowoczesne, ale przede wszystkim praktyczne, pozwalając skutecznie chronić zwierzęta oraz wspierać ludzi, którzy każdego dnia niosą im pomoc. Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo panu dziękuję.

Pani Izabela Pietraszewska.

Przedstawicielka Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt Izabela Pietraszewska:
Dzień dobry państwu. Chciałam tu dzisiaj przedstawić zapomniane psy, ponieważ prowadzę taki profil. Od dobrych kilku lat walczę ze schroniskami. Za mną jest gdzieś z 60 gmin.

Mówią państwo, że nie ma pieniędzy. Powiem jedno. Te pieniądze leżą na ulicy. Wystarczy się po nie schylić. Podać jakiś przykład? Proszę bardzo. Schronisko Green House. W 2020 r. przez przypadek zainteresowałam się tym schroniskiem, gdy dowiedziałam się, że trafił tam pies z Radys. We dwie z poznaną przez internet koleżanką założyłyśmy profil „Zapomniane psy z podlaskiego schroniska”. Zaczęłyśmy pisać do gmin. Okazało się, że w schronisku jest na przykład 830 psów. Miasto Ełk ma ich 227. Wszystkie są na stawkach dziennych. Psy praktycznie w ogóle nie były ogłaszane ani nie miały zdjęć. Gminy były bardzo zaskoczone, że mają tyle psów. Zaczęłyśmy je ogłaszać za darmo. Schronisko nie było oczywiście tym zainteresowane, ponieważ traciło pieniądze.

Po czterech latach naszego ogłaszania wciąż nie było kastracji, ale rozmawiałyśmy z gminą, która zaczęła dopłacać do czipowania. Właściwie to my zaczęłyśmy pilnować tych wszystkich zwierząt. Ponieważ przez pięć lat co miesiąc pisałam wnioski do każdej z gmin, przez cały ten czas napisałam ich kilka tysięcy. Na koniec to schronisko przenosiło się do Sonieczkowa. Zgadnijcie, ile wtedy miało psów? Z 227 psów na stawkach dziennych zostało ich 30. Można? Pieniądze leżą na ulicach.

Proszę państwa, nie mówcie mi, że nie ma tych pieniędzy, bo po prostu wiem o tym jako osoba, która poświęca swój czas za darmo. Nikt mi nie płaci. Powinnam zajmować się tym, czym zajmuję się zawodowo, czyli projektowaniem. Mój czas jest warty ileś pieniędzy. Poświęcam go na to, żeby ogłaszać psy. Niech mi państwo nie mówią, że nie ma pieniędzy.

Jaki jest problem w gminach? Gminy nie mają czegoś takiego jak protokoły odłowu. Nie rozumiem tego. Jak gmina może nie mieć protokołu odłowu? Powinno być z góry narzucone przez państwo, jak ma wyglądać ten protokół odłowu i co ma w nim być, na przykład że ma być zrobione zdjęcie, godzina i informacja, jaki to pies.

Kolejna rzecz, która powinna być określona, to kontrolowanie schronisk przez gminy. Znam te kontrole. Mam pełno protokołów. Mogę się nimi z państwem podzielić. „Przyjechaliśmy.  Wypiliśmy kawę. Wszystko jest dobrze”. Do tej pory utrzymuję psa ze schroniska Green House, który nie nadaje się do niczego. Płaciłam też za takiego psa z Radys, który nie nadawał się do tego, żeby go adoptować. Pomijam już, ile to jest pieniędzy. Kontrole gmin powinny być w ten sposób wykonywane, że albo niech tam jedzie lekarz weterynarii, albo niech dostaną wytyczne, na co mają patrzeć.

Jeżeli w schronisku się mówi: „Pies jest agresywny. Nie ogłaszamy go. Od pięciu lat pies nie wychodzi z budy”, to jak mają go ogłosić? Kto ma się tym zająć? Nie mówcie mi o kontroli powiatowych inspektoratów weterynarii, bo też przez to przeszłam. Tak było w kilku schroniskach, bo i w Napierkach, i w Małoszycach, i w schronisku Green House, a Radysy też są za mną, przy czym wszędzie zbierałam dokumentację. Zeznaję, że wszędzie się tym zajmuję. Naprawdę mam już tego po dziurki w nosie.

Są pieniądze na kastrację. Mogę coś państwu przeczytać. Program „Pomorskie dla zwierząt 2026”.  Gminy dostały 200 tys. zł. Na sześćdziesiąt parę gmin 200 tys. zł to są grosze, ale OK. Moja gmina Żukowo też dostała pieniądze. Pierwszy raz udało się w tym roku. Było 20 tys. zł na kastrację zwierząt właścicielskich. Sukces. Wiecie co? Proszę państwa, po dwóch tygodniach nie było ani złotówki. Co teraz mam powiedzieć ludziom z tej gminy, którzy mówią: „Ale my chcemy wykastrować swojego psa, bo mamy sukę na łańcuchu”? Mówię: „Nie ma pieniędzy”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam teraz panią Ewę Gebert.

Prezes Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt – OTOZ Animals Ewa Gebert:
Ewa Gebert, prezes OTOZ Animals, współautor projektu z druku nr 700.

Szybciutko wypowiem się sprawie schronisk dla bezdomnych zwierząt. W projekcie obywatelskim, podpisanym przez ponad pół miliona obywateli, zawarte są również rozwiązania finansowe. Niełatwo było zdobyć pół miliona podpisów. Szybciutkie podziękowania dla organizacji, które się zaangażowały w ich zbieranie.

Wielkie podziękowania dla fundacji Viva i Mondo Cane. Aniu, Kasiu, serdecznie wam dziękuję. Mam nadzieję, że przygotujemy jeszcze niejeden projekt obywatelski, który zmieni los zwierząt w tym kraju.

Odnośnie do schronisk powiem, że warto się pochylić nad rozwiązaniami finansowymi i nad kwestią dotyczącą dotacji, która jest zawarta w projekcie z druku nr 700.

Proszę państwa, tak długo będzie źle w schroniskach dla bezdomnych zwierząt, jak długo prywatne firmy nastawione na zysk będą zdobywały środki finansowe od gmin. Póki środki finansowe na rozwiązywanie problemu bezdomności zwierząt, które są przeznaczane na dane schronisko, w 100% nie będą przeznaczone na opiekę nad bezdomnymi psami i kotami w schroniskach, tak długo w tych schroniskach będzie źle. Załóżmy, że na schronisko dla bezdomnych zwierząt gmina przeznacza miesięcznie 10 tys. zł. W świetle polskiego prawa prywatna firma nastawiona na zysk, jeżeli to ona prowadzi schronisko, może 5–9 tys. zł wsadzić do kieszeni. To jest zgodne z polskim prawem, dlatego że prywatna firma zarabia na bezdomnych zwierzętach. Dlatego tak ważne są dotacje, aby wszystkie środki finansowe, które gminy przeznaczają na schroniska, były przekazane bezpośrednio na opiekę nad bezdomnymi psami, na szczepienia, leczenie i operacje ratujące życie, na sterylizację, która jest tak istotna.

Namawiam państwa do pochylenia się nad projektem z druku nr 700 i na zwrócenie uwagi na to, w jaki sposób mają być finansowane schroniska dla bezdomnych zwierząt, bo to, co się dzieje w wielu z nich, to naprawdę jest dramat. Zwierzęta wchodzą do schroniska. Nie są sterylizowane ani kastrowane. Zarządzającemu schroniskiem, który prowadzi prywatną firmę, w ogóle nie zależy na tym, żeby zwierzęta były wysterylizowane i oddawane do adopcji. Zależy mu wyłącznie na tym, żeby tych zwierząt było jak najwięcej i żeby gminy przeznaczały na to jak największe środki finansowe. Tak więc kwestia finansowania schronisk jest kluczowa, jeżeli chcemy pomóc bezdomnym psom i kotom. Sterylizacja i kastracja – oczywiście, że tak, bo to jest istotne dla nas wszystkich, ale to jest też kwestia finansowania schronisk. Jeżeli prywatne firmy nastawione na zysk będą zarabiały na prowadzeniu schronisk, tak długo będzie źle schroniskowym psom i kotom. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz pani Magda Orłowska.

Panie ministrze, zanim jeszcze pani Magda włączy mikrofon, prosiłabym o pochylenie się nad propozycją z druku nr 700, która dotyczy rejestru schronisk. O ile wiem, w KROPiK będzie rejestr schronisk, w którym znajdą się bieżące informacje dotyczące liczby sterylizowanych i adoptowanych zwierząt. Natomiast KROPiK nie jest ogólnie dostępny. Mam więc pytanie. Czy jest możliwość zasysania takiego rejestru schronisk z systemu informatycznego? Nie wiem, czy jest to zgodne z prawem, by udostępniać informacje dotyczące podpisanych umów, ale to jest kwestia do dowiedzenia się, więc bardzo proszę, gdyby państwo mogli to sprawdzić, żebyśmy o tym wiedzieli i mieli informację przed procedowaniem projektu z druku nr 700.

Pani Magda Orłowska, bardzo proszę.

Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
Magda Orłowska, Fundacja Per Mondo, koalicja organizacji prozwierzęcych z Warmii i Mazur.

Zanim zacznę mówić o tym, co chciałam powiedzieć, zwrócę się tylko do osób, które przed nami, a właściwie przede mną, mówiły o tym, że jeżeli zaczniemy kastrować powszechnie i bezpłatnie, to nie będziemy mieli tych problemów, o których mówimy, bo za kilka lat w schroniskach po prostu nie będzie tylu zwierząt. To tak na marginesie.

Natomiast w tej chwili chciałam powiedzieć to, o czym wszyscy na tej sali doskonale wiemy, że państwo polskie nie radzi sobie z problemem bezdomności zwierząt. Finansujemy wyłącznie skutki i istnienie tej bezdomności. W tej chwili w Olsztynie, z którego pochodzę, moja fundacja…

Prosiłabym, żeby państwo nie rozmawiali, bo to bardzo rozprasza.

Pochodzę z Olsztyna. Moja fundacja w tej chwili realizuje program kastracji kotów wolno żyjących i zwierząt właścicielskich, który jest finansowany z obywatelskiego budżetu olsztyńskiego, ale żeby zdobyć pieniądze na kastrację, najpierw musieliśmy napisać wniosek i zrobić promocję, a później namawiać mieszkańców, żeby na nas zagłosowali. Potem musieliśmy napisać jeszcze jeden wniosek, żeby wygrać realizację tego projektu. Proszę pamiętać, że pierwsze pieniądze spłynęły do nas pod koniec marca. W międzyczasie rodziły się kocięta i szczeniaki, więc robiliśmy zbiórki po to, żeby mieć na kastrację pomiędzy tymi wydarzeniami. To nie jest tylko u nas.  Tak jest w całej Polsce. Zamiast zająć się praktycznym pomaganiem zwierzętom, wyłapywaniem ich i leczeniem oraz edukacją, to my teraz zajmujemy się zdobywaniem pieniędzy na kastrację.

Dlatego finansowanie kastracji przez państwo jest jedynym logicznym rozwiązaniem. Mamy to w projekcie z druku nr 836. Absolutnie jestem zwolenniczką tego, żeby ten projekt wyjąć i połączyć z tym, co jest w druku nr 700, żeby to wszystko było oddzielnie procedowane, dlatego że nie możemy już czekać na to, aż będziemy mieli w końcu pieniądze na kastracje, które są bardzo potrzebne.

Ludzie chcą kastrować. W tej chwili w Olsztynie od trzech miesięcy kastrujemy zwierzęta w ramach programu. Mamy prawie 200 wykastrowanych zwierząt. Jest kolejka oczekujących, dlatego że gabinety nie wyrabiają się z zabiegami. Osobiście kwalifikuję każdą osobę do tego projektu. Zawsze zadaję pytanie: „Dlaczego państwo nie wykastrowali swojego zwierzęcia wcześniej? Dlaczego czekaliście na ten projekt?”. Co ludzie mi odpowiadają? Nikt mi nie odpowiada, że nie chciał czy zapomniał. Tam zawsze chodzi o pieniądze. Ktoś mi odpowiada, że jest matką samotnie wychowującą dzieci. Albo to jest seniorka, która ma jedną emeryturę, a jeszcze dokarmia wolno żyjące koty, albo to są ludzie, którzy spłacają kredyty. Oni chcą kastrować zwierzęta, tylko nie mają za co. Dlatego projekt z druku nr 836, gdzie jest zapisana powszechna i darmowa kastracja, jest jedynym rozwiązaniem. Powtarzam, że „powszechna” nie znaczy „obowiązkowa”, żeby tego nie mylić, bo wiemy, że na to nie ma szans.

Dosłownie pięć dni temu zadzwoniła do mnie starsza pani, która przygarnęła siedem bezdomnych kotów. Wykastrowany jest tylko jeden, bo tylko na jednego ją było stać przez ostatnie lata, a w tej chwili urodziły jej się cztery maluchy, więc ona ma jedenaście kotów. To jedna pani, która ma emeryturę. Czy to jest nieodpowiedzialne? Może tak, ale jestem przekonana, że jak ona znajdzie następnego głodującego kota, to znowu weźmie go do domu. Proszę państwa, czasami to nie jest kwestia braku edukacji czy obojętności, tylko po prostu biedy i bezsilności. Dwa dni później zadzwonił do mnie pan. To jest młode małżeństwo, które ma dwójkę dzieci i spłaca kredyt. Zapytałam, dlaczego nie wykastrowali swojej suni. Po prostu ich na to nie stać. Koszty przewyższają ich możliwości. W tej chwili urodziło im się sześć szczeniaków. Błagali mnie, żebym pomogła im te zwierzęta adoptować, czyli oddać w dobre ręce.

Proszę państwa, właśnie tak w Polsce rodzi się bezdomność. Chciałabym, żeby jedna rzecz wybrzmiała bardzo głośno i dosadnie. To, że państwo swoim obywatelom zapewni dostęp do bezpłatnej kastracji, to nie jest prezent, dlatego że ci ludzie biorą do domów zwierzęta, które są wyprodukowane, bo państwo jest nieudolne.

Skończył mi się czas?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak. Cztery minuty szybko minęły.

Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
Powiedziałam wszystko, ale dodam jeszcze tylko jedno. Zakręćmy kran z bezdomnością i przestańmy wycierać podłogę chusteczkami.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Mam jedną uwagę, bo pani podała taki przykład, że ktoś zabrał psa, ale przecież w 90% ludzie świadomie zabierają psy.

Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
Ale skąd?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Kupują na OLX albo zabierają od kogoś, ale nie ratują ich z bezdomności. Zachowajmy też pewną…

Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
Poprawność?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie poprawność, a pewną zasadę. To nie jest tak, że każdy, kto zabierze psa, powinien od państwa dostać pieniądze na jego sterylizację czy kastrację. Zabierając psa, bierze pod uwagę…

Wolontariusz w PKDT Anna Iwaniuk:
Pani marszałek, ale zabierają, bo są…

Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
Spokojnie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale nie… Chwileczkę, bo sama pani mówi, żeby nie przerywać, a teraz pani mi przerywa.

Jeżeli ktoś zabiera psa, powinien mieć jasną świadomość, jakie obowiązki na siebie bierze. Bierze na siebie karmienie go dobrą karmą, zapewnienie obsługi weterynaryjnej i pilnowanie tego psa.

Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
To nie tak, pani marszałek, bo…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę mi dać dokończyć.

Zgadzam się z tym, że informacja i świadomość w dużej mierze leżą po stronie lekarzy weterynarii, do których przychodzi człowiek mający psa. Lekarz powinien namawiać i tłumaczyć, że podstawową zasadą jest sterylizacja psa. Jeśli kogoś na to nie stać, bo ma takie czy inne dochody, to wtedy może zwrócić się o pomoc do gminy. Często też jest tak, że ktoś po prostu świadomie nie sterylizuje psa. Co więcej, później go nie pilnuje. Kota jest trudno, ale sukę naprawdę można dwa razy w roku przypilnować, żeby nie rodziła szczeniąt. Wie pani, bądźmy też rozsądni w tym, co robimy. U kotów nie ma w ogóle żadnej możliwości upilnowania. Żadnego kota bez sterylizacji, kastracji albo zastosowania środków antykoncepcyjnych się nie upilnuje, ale u psa jest na to sposób. Bierzmy pod uwagę, że pieniądze, które państwo miałoby na to przeznaczyć, muszą być też jakoś rozsądnie rozdzielone. Ktoś, kogo na to stać, powinien to zrobić z własnych środków.

Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
Zgadzam się.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
„Jeśli cię na to nie stać, a jesteś w trudnej sytuacji finansowej, to wtedy zgłaszasz się i gmina oferuje ci do tego dofinansowanie”. Tak samo pomoc państwa jest w gminnym czy miejskim ośrodku pomocy społecznej.

Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
Pani marszałek, zadam pani tylko jedno pytanie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie. Przechodzimy dalej, bo nie zdążymy.

Prezes Fundacji Per Mondo Magda Orłowska:
Musimy, bo to naprawdę jest sedno sprawy. Co gminie się opłaca – zapłacić raz za sterylizację czy później utrzymywać siedem szczeniaków? Mówimy o pieniądzach.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie mówimy o opłacalności, bo to jest inna sprawa. Mówimy o pieniądzach, ale patrzymy na to szeroko. Oczywiście, że się opłaca, tylko to nie jest też tak, żeby szantażować samorządy: „Jak nie dasz mi pieniędzy, to będziesz miał problem, bo wyprodukuję ci psy”. To nie jest taka rozmowa. Rozmowa jest taka: „Mam zwierzę, ale nie stać mnie na sterylizację. Nie chcę, żeby się rozmnażało, a nie jestem w stanie go zabezpieczyć”. Wtedy zgłaszam się do gminy, a gmina mi w tym pomaga, ale jeżeli mam pieniądze, to nie.

Wolontariusz w PKDT Anna Iwaniuk:
Nie pomaga.

Wolontariusz w PKDT Magdalena Fik-Czajkowska:
Pani marszałek, jedno zdanie odnośnie do świadomości zabierania zwierzęcia, dobrze? Naprawdę tylko jedno zdanie. Często jest tak, że…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie, bo mamy naprawdę dużo osób.

Teraz pani Katarzyna Horn. Bardzo proszę o wyłączenie mikrofonu, bo nie będzie słychać. Tak, pani Katarzyna Horn. Mamy tylko godzinę, a jest jeszcze 20 osób. Bardzo proszę. Miała pani cztery minuty. Dosyć już.

Pani Katarzyna Horn.

Członek Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia „Częstochowa dla Zwierząt” Katarzyna Horn:
To ode mnie proszę wziąć. Niech weźmie sobie czas.

Dzień dobry. Nazywam się Katarzyna Horn. Reprezentuję Stowarzyszenie „Częstochowa dla Zwierząt”.

Przedstawię troszeczkę suchych faktów. W Polsce działa oficjalnie 220 schronisk.  To dane z 2026 r. Wiadomo, że teraz schroniska są zamykane, więc ta liczba może ulec zmianie. Rocznie na utrzymywanie schronisk wydajemy w podatkach około 400 mln zł. Budowa i powiększanie kolejnych nie rozwiążą problemu nadpopulacji psów i kotów, które w większości nigdy z tych schronisk nie wyjdą, bo nie znajdą domów, umierając tam ze stresu albo chorób. W Polsce żyje milion bezdomnych zwierząt, z czego aż 900 tys. to koty. Zwierzęta nie mogą czekać kolejnych kilku lat na zmiany, które muszą nastąpić teraz, bo za chwilę będziemy mieć w Polsce drugą Turcję.

Istnieje rozwiązanie, które może być rozwiązaniem pomostowym do czasu wprowadzenia KROPiK czy ustawy z druku nr 700. To projekt ustawy z druku nr 836, który jest skutecznym narzędziem do walki z nadpopulacją psów i kotów. Zawiera kastrację i sterylizację, które są dobrowolne, finansowane przez gminy i państwo, a także obowiązkowe czipowanie z wpisem do działających baz danych oraz edukację społeczeństwa w temacie problemu bezdomności zwierząt w Polsce.

Jeśli nie przemawia do was sumienie, to może przemówi prosty rachunek. Dla podatników i gmin 10 niewykastrowanych suk to koszt około 6–10 tys. zł. Po trzech latach to nadal jest  10 niewykastrowanych suk, ale i 500–800 szczeniąt, a może być ich więcej. Wówczas łączny koszt podatnika to około 7–12 mln zł. Powiększanie bezdomności poprzez niekontrolowany rozród psów i kotów kosztuje gminy o wiele więcej, a przede wszystkim kosztuje to cierpienie setek zwierząt. Dochodzi koszt odłowienia zwierzęcia przez hycla, z którym gmina ma podpisaną umowę, w granicach 3–4 tys. zł, plus później jeszcze utrzymywanie tego zwierzęcia w schronisku i leczenie go, czego podsumowanie jest zależne od rodzaju podpisanej umowy, bo może to być opłata jednorazowa, ryczałtowa lub dzienna.

Kontrole przeprowadzone przez NIK wykazały, że większość schronisk nie spełnia wytycznych i norm, nie zapewniając zwierzętom właściwych warunków bytowych. Jaka jest ostatnia z czterech przeprowadzonych kontroli?

Według raportu NIK z 10 grudnia 2025 r. 95% wydatków gmin przeznacza się na pielęgnację bezdomności, a niewiele, bo około 5%, idzie na realne ograniczenie bezdomności. Większość społeczeństwa jest świadoma trudnej sytuacji zwierząt w Polsce i chce ograniczenia bezdomności poprzez kastrację. Dowodem na to jest szybkość wyczerpujących się puli na kastrację w gminach, ale są i komentarze pod setkami postów o oddawaniu kociąt i szczeniąt w tzw. dobre ręce, gdzie wielu komentujących doradza kastrację.

Jeszcze coś, jeśli chodzi o programy opieki nad zwierzętami bezdomnymi oraz zapobieganie bezdomności zwierząt. Chodzi o to, żeby ich realizacja była wcześniejsza, bo jednak zanim ustali się te programy, to bardzo wiele zwierząt przychodzi już na świat i powiększa grono bezdomności. Tak więc cieszę się, że robimy coś w kierunku poprawy warunków bytowania zwierząt w Polsce, ale jednak dobrze byłoby w tym czasie zrobić jakiś pomost, dopóki nowe przepisy nie wejdą w życie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę o uciszenie rozmów, bo tutaj osoby nie słyszą wypowiedzi. Bardzo państwa o to proszę. Pani Ika Lompe.

Przedstawicielka strony społecznej Ika Lompe:
Szanowni państwo, nazywam się Ika Lompe. Nie stoję dziś przed państwem jako przedstawicielka fundacji ani żadnej organizacji prozwierzęcej. Stoję tutaj jako obywatelka. Jestem jedną z setek tysięcy osób w Polsce, które poświęcają swój czas, własne pieniądze i swoje emocje, żeby tam, gdzie od lat państwo zawodzi, ratować zwierzęta. Trochę mi się nawet już łamie głos. Jestem tutaj dlatego, że mam już dość patrzenia na cierpienie zwierząt porzucanych, zabijanych albo zamykanych na długie lata w schroniskach, a bardzo często w patoschroniskach.

Nie wierzę, proszę państwa, że żyjemy w dwóch różnych rzeczywistościach. Nie wierzę, że nie widzą państwo tych samych zdjęć i nagrań cierpiących zwierząt, które codziennie widzą miliony Polaków. Nie wierzę też, że nie widzą państwo tysięcy ludzi, fundacji i wolontariuszy, którzy każdego dnia wykonują pracę, którą powinno wykonywać sprawnie funkcjonujące państwo. To my codziennie ratujemy to, czemu można było zapobiec. Dlatego dziś jestem tutaj, bo mam naprawdę serdecznie dosyć. Prawda jest taka, że większość tych zwierząt w ogóle nie musiałaby się urodzić. Bezdomność nie zaczyna się w schronisku. Zaczyna się wtedy, gdy na świat przychodzi kolejny niekontrolowany miot.

Państwo mają narzędzia i wpływ. Błagam was, wykorzystajcie je tam, gdzie ten problem się zaczyna, czyli u źródła. Nie wycierajmy w nieskończoność podłogi. Zakręćmy wreszcie ten kurek. Dobrowolna i w pełni finansowana kastracja psów i kotów niehodowlanych to najbardziej humanitarny, etyczny i skuteczny sposób ograniczania bezdomności zwierząt. To nie jest koszt. Proszę państwa, to inwestycja w ograniczenie cierpienia zwierząt i mniejsze wydatki państwa w przyszłości. Procedujmy projekt z druku nr 836 jako pomostowy, oddzielny projekt, który zajmie się zakręceniem tego kurka tu i teraz. Naprawdę nie mamy już czasu. W schroniskach nie może być coraz więcej zwierząt. Ma ich być coraz mniej. Przeszłości nie zmienimy i nie naprawimy cierpienia, które już się wydarzyło, ale możemy sprawić, że od dziś każdy kolejny dzień będzie lepszy dla zwierząt. Właśnie o to dziś państwa proszę.

Na zakończenie zostawiam państwa z cytatem ze Stanisława Tyma, który od dawna nie daje mi spokoju: „Pies jest stworzeniem metafizycznym. A człowiek? Ogólnie to gatunek dość obrzydliwy. Zachowuje się okropnie i nie ma się czym szczycić. Piekło to przyjemna kawiarenka w porównaniu z Ziemią, nad którą panuje człowiek”. Marzę o tym, aby w końcu któregoś dnia dożyć czasów, gdy te zdania przestaną być tak boleśnie prawdziwe. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani Estera Świerk.

Wolontariusz w Fundacji Kotella Estera Świerk:
Dzień dobry.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo i wszyscy państwo, którzy się tutaj zebrali, słucham tych wszystkich wypowiedzi i jest mi naprawdę ciężko. Nazywam się Estera Świerk. Występuję dzisiaj w zasadzie w podwójnej roli, bo zawodowo pracuję w jednostce samorządu terytorialnego jako księgowa, a społecznie jestem wolontariuszką w maleńkiej Fundacji Kotella w Gdańsku. Prywatnie mam swój zwierzyniec, i to nie dlatego, że chcę go mieć, ale po prostu taka jest sytuacja.

W pełni popieram poselski druk nr 836. Sytuacja małych organizacji pozarządowych jest dramatyczna. Chciałabym troszeczkę powiedzieć o naszej fundacji. W 2024 r. na własny koszt fundacja wykastrowała 160 kotów. Długotrwałym leczeniem objęliśmy 123 koty, 82 przebywały pod naszą stałą opieką, a 52 koty znalazły dom. W 2025 r. przeprowadziliśmy kolejnych  155 kastracji, 115 kotów było leczonych, 85 pod stałą opieką, odbyły się 54 adopcje. Ratujemy koty z ulicy bez wsparcia z budżetu miasta. Tymczasem nasz samorząd, zamiast tworzyć grupy interwencyjne i finansować powszechną kastrację, planuje budowę kocich schronisk na zaledwie 150 miejsc za – bagatela – 13 mln zł. Dla mnie jako księgowej to kpina i skrajne marnotrawstwo środków publicznych.

Uważam, że druk nr 836 zadziała tylko z odpowiednim, elastycznym i całorocznym finansowaniem. Proponuję uruchomienie programów na 2027 r. Jestem przekonana, że każda bogata gmina, jeżeli zostanie do tego zobowiązana, znajdzie pieniądze na ten cel, bo naprawdę gigantyczne pieniądze są przyznawane na promocję każdej jednostki samorządu terytorialnego.  Tam są środki i nikt ich nie żałuje. A życie tych biednych zwierząt? Nie wiem, czy państwo mają tego świadomość, ale jeżeli chodzi o kastrację, to ona ratuje życie. Statystycznie nawet  75% kociaków w bezdomności nie dożywa trzeciego miesiąca życia. Czyli co? Na 100 urodzonych kociaków 75 umiera. Ograniczając liczbę takich niechcianych miotów, ograniczamy przecież cierpienie tych biednych zwierząt.

Bardzo mi się podoba wypowiedź pani z Aleksandrowa Łódzkiego. Wcześniej nie miałam przywileju brania udziału w posiedzeniach Komisji, ale słuchałam obrad. Wielokrotnie już wypowiadała się pani na ten temat tego, jak działa jej gmina, co robi i co powinny wprowadzić inne gminy, żeby to zaczęło u nich działać. Nie wiem, czy ktoś od pani przejął już zestaw tych zaleceń, które są w zasadzie gotowe. Należałoby je tylko po prostu wdrożyć w innych gminach.

Teraz w 2026 r. jest też na przykład świetny pomysł Opola, gdzie Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wdrożył program na ten rok pod tytułem „W trosce o zwierzęta – świadome i odpowiedzialne podejście”. Świetna kampania i sporo środków z dotacji do wykorzystania m.in. właśnie na kastrację i sterylizację, czyli to, co zakłada i program, i projekt ustawy z druku nr 836. Przestańmy już mówić o tym, że pieniędzy nie ma, bo te pieniądze naprawdę są, więc apeluję do państwa, żeby zagłosować za drukiem nr 836 i za powszechną, dobrowolną oraz finansowaną przez państwo kastracją i sterylizacją. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, pani Estero.

Chcę tylko powiedzieć, że uczestnictwo w obradach naszej Komisji to nie jest jakiś przywilej. Każdy, kto się zgłosi, jest zawsze przyjmowany, a często…

Wolontariusz w Fundacji Kotella Estera Świerk:
Nie wiedziałam. Nawet nie byłam w temacie. Słuchałam tylko obrad. Dla mnie to przywilej, ale to jest moje zdanie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chcę tylko wytłumaczyć, że często mamy jakąś taką akcję: „Dlaczego ktoś nie został zaproszony?”. Proszę państwa, nikogo nie zapraszamy. Sekretariat informację o tym…

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Informacja jest na stronie. Pisze się i dostaje odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł Piekarska, mogę?

Informacja o tym, jaka będzie tematyka obrad Komisji, zawsze jest na stronie. Ktokolwiek się zgłosi z organizacji i z osób prywatnych, ten zostaje zgłoszony, musi odebrać przepustkę i przychodzi. Nie ma żadnych ograniczeń. Ustaliliśmy to na początku. Nie mamy żadnych limitów co do tego, kto tu przychodzi. Jedyną do tej pory sytuacją, która zdarzyła się raz, był zakaz wejścia osób, które się tutaj źle zachowywały i obrażały innych. Dostały zakaz wejścia na trzy miesiące, który jeszcze trochę przedłużyliśmy. Tak się dzieje tylko wtedy, kiedy ktoś się źle zachowuje. Przyjęliśmy zasadę, że każdy może wypowiedzieć, co myśli, tak jak każdy ma prawo go wysłuchać. Taką zasadę, która jest obowiązująca, przyjęliśmy od początku.

Teraz pani Barbara Gałdy-Krupińska.

Prezes Stowarzyszenia „Częstochowa dla Zwierząt” Barbara Gałdy-Krupińska:
Dzień dobry. Barbara Gałdy-Krupińska ze Stowarzyszenia Częstochowa dla Zwierząt, a tutaj jako członkini Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt.

Dziś dyskutujemy na temat dwóch druków nr 700 oraz nr 836. Projekt z druku nr 700 jest bardzo obszernym dokumentem. Gratuluję tym, którzy kilkukrotnie się z nim zapoznali. Obejmuje on mnóstwo zagadnień, praktycznie tworząc nową ustawę o ochronie zwierząt. A zwierzęta niestety nie mogą już dłużej czekać. Natomiast druk nr 836 daje możliwość działania już tu i teraz. To dobrowolna, powszechnie dostępna i bezpłatna kastracja, czipowanie wszystkich zwierząt bez wykluczeń w obrębie jednego gatunku, czyli kotów farmerskich, oraz realna edukacja społeczeństwa, bo zwierzęta nie mogą dłużej czekać, aż ludzie się nauczą. Musimy działać tu i teraz. Pozwólmy działać zapisom z druku nr 836. To da czas na spokojne procedowanie druku nr 700 i przygotowanie zupełnie nowej ustawy o ochronie zwierząt. Da to również czas na rozpoczęcie działania państwowego systemu KROPiK, bo w tej chwili tkwimy w pustce.

Może obecni tu politycy nie wiedzą, skąd biorą się zwierzęta bezdomne, ale my wiemy to aż za dobrze. Codziennie odbieramy kilkanaście wiadomości dotyczących porzuconych zwierząt. Codziennie widzimy na portalach ogłoszeniowych oddających je w dobre ręce. Bezdomność rodzi się w domach. Możemy i musimy to przerwać.

A skąd finanse? Zapobieganie bezdomności zwierząt to ustawowy obowiązek każdej gminy. Planowanie budżetu powinno odbywać się z uwzględnieniem tego obowiązku. Dlaczego zabezpiecza się miliony złotych na pielęgnowanie bezdomności i ukrywanie jej w tzw. schroniskach? Dlaczego finansami podatników nie gospodaruje się racjonalnie? Są gminy, które już to robią. Bierzmy z nich przykład. Mówiła tu o tym pani Katarzyna Rezler. To gotowiec do wzięcia. Na pewno znają też państwo zasady działania budżetów obywatelskich. Są one integralną częścią budżetów miast.

Częstochowa dumnie wpisuje sobie to, co jest w budżecie obywatelskim, w program opieki nad zwierzętami. W 2025 r. wygrał projekt, z którego ponad 1,45 mln zł przeznaczono m.in. na kastrację i czipowanie psów i kotów z terenu miasta. Wygrał, bo głosowali na niego mieszkańcy. Głosowali, bo takie są ich potrzeby. Dlaczego takiej puli gminy nie zabezpieczają od razu w ramach swojego ustawowego obowiązku, skoro jest to, jak się chwali Częstochowa, integralna część budżetu? Dlaczego zrzuca się na obywateli i organizacje pozarządowe kwestię finansowania ustawowych obowiązków każdej gminy?

Apelujemy o racjonalne gospodarowanie naszymi podatkami. Apelujemy do państwa o zapoznanie się z zapisami systemu elektronicznego i transparentnego ośrodka schroniskowego (ETOS), gdzie mamy twarde źródło finansowania – dodajmy, że obfite – poprzez uszczelnienie systemu finansowania tzw. ochrony zwierząt bezdomnych. Apelujemy o wprowadzenie zapisów z druku nr 836. Państwa polskiego nie stać na wyrzucanie pieniędzy podatników w błoto, dalsze czekanie i 20-letnie rozmawianie o bezdomności. Może należy ustalić nagrody za konkretne działania urzędników, na przykład za ogłoszenia adopcyjne? A może kary dla burmistrzów i prezydentów, zaproponowane dziś przez pana Suskiego, okażą się również trafionym pomysłem? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Agnieszka Czwartosz.

Przedstawicielka strony społecznej Agnieszka Czwartosz:
Dzień dobry. Nazywam się Agnieszka Czwartosz. Zacznę tak troszeczkę infantylnie. Przyszłam tu dzisiaj, myśląc, że rozmawiamy na temat wyboru projektu wiodącego, natomiast odnoszę takie wrażenie, że ten wybór już został dokonany czy padł.

Chciałam powiedzieć to, co leży mi na sercu. Cztery lata temu miałam wykastrować swojego własnego psa, który został kupiony i zabrany z hodowli, a nie było to dla mnie łatwe. Chciałam zrobić kastrację z funduszy przeznaczonych na ten cel w Warszawie. Niestety już w kwietniu tych funduszy zabrakło. To pokazuje, jak mało środków jest na ten cel przeznaczonych oraz jak duże jest zainteresowanie. Zrobiłam to, płacąc sama, niemniej jednak miałam opór przed tym, jak dużo taka kastracja kosztuje. Nie miałam wtedy w ogóle zielonego pojęcia o bezdomności zwierząt. Nie zastanawiałam się nad tym, że to jest właściwie jedyny działający sposób, aby jej zapobiegać. Moim celem był mój prywatny interes. Dziś wiem, że przysłowiowy Jan Nowak, jeśli nie będzie miał swojego prywatnego celu, kastracji nie zrobi wcale. Dlatego uważam, że – z szerszej perspektywy – projekt z druku nr 836 jest w tym momencie jedynym słusznym, bo daje możliwość decydowania, ale idzie też w parze z edukacją.

Szanowni państwo, dziś rozmawiamy o zwierzętach, ale zmiany powinniśmy wprowadzić tu i teraz, zaczynając od małych kroków, czyli od tego, aby kastracja była dobrowolna, powszechna, dostępna oraz bezpłatna. Potrzeba też jasnej i prostej edukacji, że my sami, kastrując swojego domowego zwierzaka, przyczyniamy się do ograniczania bezdomności. Edukacja w szkołach, a nawet już w programie przedszkolnym, to obowiązek.

Szanowni państwo, wychowujemy kolejne pokolenia młodych ludzi. Nie pozwólmy, aby przeżywali to, co sama przeżyłam, gdy w styczniu tego roku podczas protestów w Sobolewie wylało się całe zło bezdomności. Bardzo szybko też musiałam złapać perspektywę, że nie zaadoptuję tych wszystkich zwierząt. Zrozumiałam, że kastracja mojego psa to było najlepsze, co mogłam zrobić. Tak powinniśmy postępować. Dlatego uważam, że projekt z druku nr 836 jest projektem na tu i teraz, a w następnych krokach mamy obowiązek zajmować się innymi, równie ważnymi punktami dotyczącymi dobrostanu zwierząt, które są w druku nr 700.

Na koniec chciałam zadać pytania. Dlaczego na szybko nie możemy zacząć teraz od druku nr 836, aby wprowadzić kastrację, a za chwilę przejść płynnie do druku nr 700? Kolejne pytanie, które pojawia się non stop, jest pytaniem o fundusze. Odpowiedź jest bardzo prosta. To system ETOS.  Najpierw ETOS i druk nr 836, a potem reszta z druku nr 700. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos pani poseł Szymanowskiej, przypomnę państwu, że ten druk złożyła pani Szymanowska, która jest jego wnioskodawcą. Na początku to wytłumaczyła. Nie wiem, skąd to pani przeświadczenie. Nigdy nie było takiej rozmowy, że dzisiaj będziemy wyznaczać jakiś projekt wiodący. Nie było takiej rozmowy. Nie wiem, co pani czuje, ale to jest pani odczucie, a moje informacje na ostatnim posiedzeniu Komisji brzmiały tak, że będziemy rozmawiać o tych dwóch projektach. Sam wnioskodawca, czyli pani poseł Szymanowska, to wytłumaczył.  Nie wiem, czy pani słuchała, ale pani poseł jeszcze raz wytłumaczy.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum):
Szanowni państwo, jeżeli teraz mielibyśmy procedować druk nr 836 i dzisiaj miałoby się odbyć głosowanie, to przegralibyśmy je, dlatego że bez pieniędzy z budżetu państwa… Pani marszałek Niedziela też obiecała mi wsparcie w tym zakresie. Jeżeli nie znajdziemy środków w budżecie oraz nie dostaniemy zielonego światła od ministra finansów i gospodarki, że takie środki będą, to oświadczam państwu, że nie będzie tej ustawy. Mogliśmy sobie dzisiaj o tym porozmawiać.

Tak więc mówienie, że ktoś ma odczucie, że to ma odpaść, jest naprawdę niesprawiedliwe, bo my na ten temat rozmawiamy i pracujemy. Rozmawiamy o tym w ministerstwach. To nie jest taka prosta sprawa, bo – jeszcze raz powtarzam – to nie jest projekt rządowy. Projekt poselski ma dużo trudniej, bo trzeba do niego przekonać nie tylko posłów, ale również ministerstwo, zwłaszcza jeżeli wiąże się to z kosztami. Łatwiej zrobić na przykład ustawę łańcuchową, która nie generowała żadnych kosztów dla budżetu, bo tam nie było kosztów, a i tak nie było łatwo. To jest dużo łatwiejsze. Natomiast jeżeli jakakolwiek ustawa wiąże się z wydatkami, to komuś trzeba zabrać. Proszę państwa, pamiętajcie o tym.

Jeszcze jedna rzecz. Często mieszacie pewne rzeczy, bo budżet gminy to jest zupełnie co innego niż budżet państwa. My nie mamy wpływu na to, co robi gmina ze swoimi pieniędzmi, które dostaje z podatków. Natomiast jeżeli mówicie, że gminy płacą na schroniska, to my jako parlamentarzyści nie mamy wpływu na to, ile one sobie wydają na schroniska i jakie umowy podpisują, bo to jest samorząd. Nie możemy w ten sposób wpływać na ich wydatki. Bardzo bym więc prosiła, żebyście zrozumieli, jak to wygląda. Nawet jak ktoś wyda miliony na schronisko, bo sobie je wybuduje, to jest decyzja danego samorządu, a nie nas w parlamencie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję. Zapraszam pana Wojciecha Ślazińskiego.

Członek Stowarzyszenia Dla Kota „Kociarnia” w Ostródzie Wojciech Ślaziński:
Dzień dobry. Stowarzyszenie dla Kota „Kociarnia” w Ostródzie, a tutaj koalicja do walki z bezdomnością.

Idąc za słowami pani marszałek, powiem, że logiczne myślenie sugeruje, by zmniejszyć bezdomność. Uprzedzam, że to zdanie napisałem, zanim Beata to powiedziała. W związku z tym chodzi o dobrowolną kastrację i czipowanie zwierząt właścicielskich oraz kastrację i czipowanie zwierząt wolno bytujących, ale także, co jest często pomijane, o edukację, i to nie tylko w szkołach średnich, ale wszędzie, a można to zrobić.

Zgadzam się ze zdaniem, które tutaj padło. Nie wiem, kto to powiedział. Generalnie takie małe organizacje jak my wyręczają państwo polskie czy nawet urzędy gmin bez żadnej pomocy ze strony państwa. Dzieje się tak cały czas. Moim zdaniem kluczymy i kręcimy się w kółko, a druk nr 836 załatwia sprawę. Nawet wyjmując czipowanie itd., mamy kastrację, kastrację i jeszcze raz kastrację.

Jeśli chodzi o dofinansowanie, KROPiK pochłonie mnóstwo pieniędzy i paradoksalnie zwiększy bezdomność przez określenie „koty farmerskie”. Do tych kotów farmerskich będą należały koty działkowe, którymi się nikt nie będzie opiekował. Niektórzy ludzie, którzy nimi się opiekują, są już w wieku mniej więcej 70 lat albo rozchorowani.

Chciałbym jeszcze zwrócić na coś uwagę panu ministrowi. Na którymś posiedzeniu Komisji, jak wchodziliśmy na salę, pan minister stwierdził, że te koty dadzą sobie radę, bo zjedzą myszki, a od rolnika napiją się mleka. Tak niestety nie będzie. Było to powiedziane przed wejściem na jedno z posiedzeń Komisji. Nie pamiętam.

Nasze pieniądze z podatków są defraudowane w patoschroniskach. Pieniądze wydawane na kontrole przez powiatowe inspektoraty weterynarii nie przynoszą efektów. Inspekcja Weterynaryjna jest państwową inspekcją. W swoim stowarzyszeniu, kiedy byliśmy niewygodni, mieliśmy dwie kontrole PIW w ciągu pół roku, więc jednak są jakieś pieniądze na kontrole. Podkreślam, że dwa razy zdobyliśmy nagrodę lokalną jako wiodąca organizacja w Ostródzie, ale staliśmy się niewygodni, bo mówiliśmy o problemie.

Z pierwszej kontroli wyszło, że kompletnie nic nam nie można było zarzucić. Zastanawiam się, czy inspektorzy przejrzeli 800 stron dokumentacji medycznej, którą im przedstawiliśmy. Wątpię, ale raport był za dwa dni. Załóżmy, że jeżeli pracuję zawodowo w firmie, to też należy mi się nagroda itd., ale muszę się czymś wykazać. Rozumiem, że każdemu należy się nagroda czy urlop, ale brak jest kontroli nad niektórymi rzeczami. Są układy i układziki, bo po prostu tak jest, a właśnie tak samo są kontrolowane schroniska: „Kawka, herbatka?”, „OK, wszystko w porządku”.  Inspekcja Weterynaryjna chciała na przykład wymusić na mnie, żebym przedstawił umowy adopcyjne, gdzie są dane ludzi, a to jest zabronione. Nie byłem na tyle głupi, więc tego po prostu nie podałem. Co najśmieszniejsze, sprawa została skierowana z PIW do sądu, o czym nie wiedzieliśmy, a wcześniej mieliśmy też sprawę założoną przez kogoś innego. Wyrok był prawomocny, że nie jesteśmy schroniskiem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Minęły 4 minuty i 30 sekund. Pani Renata Telega.

Przedstawicielka strony społecznej Renata Telega:
Dzień dobry. To jest moja premiera, więc jak będą jakieś niedociągnięcia, to wybaczcie. Renata Telega. Jestem z południowej Wielkopolski. Od trzech lat działam sama, a wcześniej z organizacją.

Dlaczego popieram projekt z druku nr 836? Bo tam jest powszechna, nieobowiązkowa i dofinansowana przez państwo kastracja. Żaden polityk w roku przedwyborczym nie poprze narzucenia na wyborców dodatkowego i płatnego obowiązku, a to zakłada projekt z druku nr 700.

Mam pytanie do posłów szanownej Komisji: Czy ktoś z was z czystą ręką poprze druk nr 700? Kto w tym momencie poprze obowiązkową kastrację? Bardzo w to wątpię, bo nie widzę aplauzu.

Prezes Fundacji Karuna Beata Krupianik:
Bo może nie słuchają.

Przedstawicielka strony społecznej Renata Telega:
Przepraszam. Były rozmowy. Przerwa będzie później. Kastracja jest potrzebna tu i teraz. Praca nad projektem z druku nr 700 będzie trwała dosyć długo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę. Bardzo panią przepraszam. Ma pani cztery minuty na swoją wypowiedź. Od pilnowania porządku na sali jestem ja, a bardzo…

Przedstawicielka strony społecznej Renata Telega:
Ale pani…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę. Proszę mnie posłuchać. Bardzo proszę, by tego nie robić, bo zaczynam zauważać, że idzie to w stronę walki między drukami nr 700 i 836. Mamy i jeden, i drugi projekt. Proszę się wypowiedzieć na temat jednego i drugiego projektu. To naprawdę nie jest dobry pomysł, żeby oskarżać o coś jednych wnioskodawców w stosunku do drugich wnioskodawców. Bardzo proszę o swoją odpowiedź i informacje czy uwagi w stosunku do jednego albo do drugiego projektu. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Przedstawicielka strony społecznej Renata Telega:
Pani marszałek, jak zwykle pani interpretacja jest subiektywna. Nie powiedziałam niczego takiego, że neguję projekt z druku nr 700. Dla mnie druk nr 700 jest fajnym projektem, ale będziemy go znowu procedowali przez 10 lat, a dla zwierząt, które potrzebują kastracji na teraz, nic się nie zmieni. Projekt z druku nr 836 mógłby być projektem przejściowym, bo znowu powstanie taka dziura jak z KROPiK, a za chwilę nie będzie gdzie czipować zwierząt…

Dajcie mi skończyć.

Zapotrzebowanie na kastrację jest duże. W Ostrowie Wielkopolskim, gdzie jest kastracja, praktycznie co miesiąc przez dwa tygodnie już nie ma talonów na kastrację, bo jest tylu chętnych. Gmina Pleszew w ogóle nie finansuje kastracji kotów wolno bytujących, a na przykład stowarzyszenie, które ratuje koty, tylko zabezpiecza mioty i zajmuje się ich adopcją. W tamtym roku mieli 40 kociąt w szczycie, a w tym momencie mają ich już 53, z czego 17 choruje na panleukopenię, czyli gonią króliczka. Nie robią żadnych kastracji właścicielskich, a koty bezdomne biorą się z domów. Zwierzęta nie mają czasu na długie procedowanie.

Działam w skali mikro, a przez trzy lata moje wydatki na paliwo i na karmę to jest tylko 58 tys. zł. A gdzie reszta? Jeżeli chodzi o ostrowskie schronisko, to dwa lata temu przeszło rewitalizację. Wydano prawie 7 mln zł. Rozmawiałam z koordynatorką. W tym momencie mają 60 kotów.  U siebie mam 11 kotów, plus 5 małych, które niedługo przyjmę, czyli będę ich miała 16. W tym roku idę na emeryturę. Powinnam czas poświęcić na pasję. A co funduje mi państwo? Jeżeli ktoś z was tutaj się zastanawia, po co to robię, bo nie muszę tego robić, to uważam, że nie powinien tu być ani w ogóle podejmować decyzji o ochronie zwierząt. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę, pani Agnieszka Janiak.

Wolontariusz w Schronisku dla Bezdomnych Zwierząt w Kaliszu Agnieszka Janiak:
Dzień dobry państwu. Nie jestem tu pierwszy raz, tylko któryś z rzędu. Przysłuchuję się uważnie.

Jestem społecznikiem i wolontariuszem kaliskiego schroniska dla bezdomnych zwierząt, które jest schroniskiem miejskim. Chcę je pochwalić, aczkolwiek wszyscy doskonale wiemy, że schronisko to nie dom. Schronisko kaliskie działa naprawdę przyzwoicie. Działa całodobowo. Ma dobrą opiekę weterynaryjną. Kastruje i sterylizuje. Tak powinny wyglądać wszystkie te miejsca, ale nie o tym chciałam mówić. Chciałam powiedzieć o tym, że władze w Kaliszu zupełnie nie chcą słyszeć o kastracji i sterylizacji psów i kotów właścicielskich dla ludzi, których na to nie stać, natomiast zainteresowanie jest duże. Otóż od pana prezydenta usłyszałam słowa: „Nie było zainteresowania”. Okazało się jednak, że to zainteresowanie było, natomiast pan prezydent doszedł do wniosku, że na ten cel pieniędzy poświęcał nie będzie, ale na dobrą sprawę nie będziemy tu dyskutować o kaliskim prezydencie.

Jestem za drukiem nr 836, ponieważ kastracja i sterylizacja to w tej chwili naprawdę kluczowa sprawa. Dobrowolna i finansowana przez system kastracja to w tej chwili absolutnie must have w obliczu problemu bezdomności zwierząt w Polsce, który przekroczył już masę krytyczną. Widzą to tacy zwykli ludzie jak ja. Widzimy to w każdym poście w social mediach. Wszyscy państwo oglądają social media i z pewnością to widzą. Nie chcemy drugiej Turcji. Nie wierzę, że politycy nie dostrzegają tego, co widzimy i z czym się mierzymy na co dzień. Lawina ogłoszeń: „Oddam w dobre ręce”. Mówiły o tym moje koleżanki. Jakież to dobre ręce? Ileż tych dobrych rąk możemy znaleźć w naszym kraju?

Pytają państwo, skąd wziąć na to finanse. Zatem jako jedna z wielu zabiorę głos w imieniu zwierząt, bo one go nie mają. W Radlinie pod Jarocinem ma powstać nowe schronisko. Sam koszt dokumentacji projektowej wynosi 162 tys. zł netto. To wzorem Ostrowa, ponieważ Jarocin zapatrzył się na Ostrów Wielkopolski, o którym mówiła koleżanka, a który to Ostrów wydał na ten cel 6,5 mln zł.

Kolejnym punktem jest Iława, która prawie 6 mln zł – dokładnie 5 878 787,50 zł – przeznaczy na rozbudowę schroniska. Umowa została podpisana 7 lipca. Na zachodzie kolejny jest Kołobrzeg, a dokładniej Rościęcino. W czerwcu br. ruszyła nowa inwestycja warta ponad 13 mln zł. Tu ciekawostka – teren został przekazany przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Prace mają zakończyć się w marcu 2027 r. Razem daje nam to około 31 mln zł.

A gdyby tak przeliczyć to na ograniczenie bezdomności w postaci kastracji i sterylizacji? Nie będę tego w głowie liczyć, ale możemy sobie to wyobrazić. Rozumiem potrzebę zmiany infrastruktury i poprawy warunków schroniskowych, bo sama w takim schronisku służę i pełnię w nim swoją misję. Staramy się wszyscy – i wolontariusze, i pracownicy, i kierownik. Ale wydawanie takich pieniędzy i robienie sal, które nie wiadomo czemu służą, tak jak w schronisku w Ostrowie Wielkopolskim? Być może te sale są wynajmowane, więc jeszcze się na tym zarabia. Nie mam zielonego pojęcia, czemu to służy ani dlaczego moje, moich koleżanek i państwa podatnicze pieniądze idą na takie rzeczy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Anna Ptaszyńska.

Przedstawicielka strony społecznej Anna Ptaszyńska:
Dzień dobry. Słychać mnie?

Należę do 28,5 mln Polaków z czynnym prawem wyborczym, którzy się pod projektem z druku nr 700 nie podpisali. Kastracje, które są już obowiązkowe w schroniskach, gdzie psy mają oddzielne boksy, to kary fizyczne dla ofiar. Druk nr 700 to holokaust psów i kotów. To są już obozy koncentracyjne. Druk nr 836 to okaleczanie zdrowych zwierząt zbędnymi operacjami i finansowanie tej paranoi z naszych podatków.

Tu są dane Głównego Inspektoratu Weterynarii. Nieco ponad 2‰ bezdomniaków to nadpopulacja? Widzę tu gigantyczną nadpopulację fanatyków żądnych zwierzęcej krwi. Tak łatwo się decyduje o cudzych ciałach? W ustawie należy zapisać, że każdy, kto propaguje kastrację bez indywidualnych i bezpośrednich wskazań medycznych, musi przykładnie najpierw wykastrować siebie.

Żeby zmniejszyć bezdomność, trzeba wprowadzić wysokie kary finansowe dla organizacji za każdy dzień bezprawnego przetrzymywania zwierzęcia oraz kary aresztu dla osób decyzyjnych. Moja znajoma miała rasową suczkę – wychuchaną i wymuskaną. Tydzień temu trafiła na trzy dni do szpitala. W tym czasie opiekunka psa przekazała sunię do OTOZ Animals Inspektorat Warszawa. Tak łatwo traci się w Polsce psa albo kota. Jest tu prezes OTOZ Animals. Oddajcie Tosię Ł(…) B(…). Nie macie prawa jej przetrzymywać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią Katarzynę Zielińską. Bardzo państwa proszę o spokój. Demokracja jest trudnym systemem. Każdy ma prawo się wypowiedzieć.

Członek Stowarzyszenia „Pomiechowskie Bezdomniaki” Katarzyna Zielińska:
Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, to, co chciałam powiedzieć, już wielokrotnie padło na tej sali. Mimo to przeczytam.

Jestem wolontariuszką w Stowarzyszeniu „Pomiechowskie Bezdomniaki”. Codziennie kosztem swojej rodziny i własnych pieniędzy sprzątam skutki ludzkiej bezmyślności. Bezdomność nie bierze się z kosmosu. Ona rodzi się w polskich domach. Moja gmina Pomiechówek ma program finansowania kastracji. Wiedzą państwo, co się dzieje? Środki znikają w błyskawicznym tempie, bo zainteresowanie mieszkańców jest ogromne. Ludzie chcą kastrować, ale barierą są pieniądze. Jako stowarzyszenie również finansujemy kastracje, by pomóc właścicielom, którym brakuje na zabieg, ale nasze możliwości się kończą.

Takie kraje jak Holandia udowodniły, że darmowe i finansowane przez państwo kastracje potrafią całkowicie i na zawsze zlikwidować problem bezdomności. To nie są mrzonki. To czysta matematyka i ekonomia. Systemowe, państwowe dofinansowanie kastracji to jedyna droga, by gminy nie zostały same z pustym budżetem, a wolontariusze z wypaleniem i długami, ale przede wszystkim to inwestycja, która realnie skończy z bezdomnością i cierpieniem zwierząt oraz zakręci kurek tym, którzy na bezdomności zarabiają.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Koniec, tak? Dziękuję bardzo. Jestem zaskoczona, bo minęła 1 minuta i 27 sekund. Niedowierzanie.

Pani Patrycja Dobrowolska.

Prezes Stowarzyszenia „Pomiechowskie Bezdomniaki” Patrycja Dobrowolska:
Dzień dobry. Z tej strony Patrycja Dobrowolska. Również jestem wolontariuszką w Stowarzyszeniu „Pomiechowskie Bezdomniaki”.

Miałam przygotowaną przemowę, ale jak zawsze ciężko ją przeczytać, ponieważ tak naprawdę – jak mówiła Kasia – większość została już powiedziana. Pamiętam, że wielokrotnie w ostatnich kilku latach pisaliśmy posty, uświadamiając ludzi, że bezdomne zwierzęta tak naprawdę nie spadają z nieba, bo bezdomność rodzi się właśnie w domach. Padło to już dzisiaj wielokrotnie, więc mam takie poczucie, że są tu ludzie, którzy mnie rozumieją.

Jak rozumiem, że teraz wszyscy zastanawiamy się nad tym, czy projekt z druku nr 836 ma szansę, żeby zaistnieć, bo problemem są pieniądze. Skupmy się jednak na tym, żeby spróbować znaleźć fundusze, bo tak naprawdę obciążeniem dla budżetu jest brak kastracji i utrzymywanie bezdomnych zwierząt w schroniskach. Dlatego apelujemy o takie systemowe wsparcie i dofinansowanie zabiegów kastracji zwierząt właścicielskich. Biorąc pod uwagę tę tragedię, która ma miejsce, kastracja to nie jest koszt. Tak naprawdę to jest inwestycja, która w krótkim czasie ograniczy bezdomność, a więc zmniejszy wydatki publiczne. Nie pytajmy o to, ile kosztuje kastracja, tylko zapytajmy, ile państwo polskie kosztuje jej brak.

Tak jak poprzedniczki, mam kilka zdjęć. To naprawdę tylko kilka zdjęć, które jako osoba prywatna widziałam na portalach społecznościowych. To są zdjęcia ogłoszeń. Oczywiście zawsze jest ten sam powtarzający się tekst: „Oddam kociaki w dobre ręce”. O ile kiedyś było bardzo dużo osób chętnych, które oczywiście zawsze zapraszam na priv, do wiadomości prywatnej, tak teraz w końcu ludzie zaczynają być świadomi. Tutaj mam ogłoszenie: „Oddam w dobre ręce szczeniaki rasy husky”. Te szczeniaki są w budzie. Mają cztery tygodnie. Oczywiście jest i standardowy tekst: „Same już jedzą. Są gotowe do adopcji”. W końcu ktoś napisał: „Proszę o nazwę hodowli. Przypominam, że rozmnażanie psów poza hodowlą w celach zarobkowych jest karalne”. Ludzie zaczynają sobie to w końcu uświadamiać. Mam też post pana, który robi ogłoszenie, że pieski same już jedzą i są gotowe do oddania w dobre ręce. Ktoś pyta o to, dlaczego suczka jest chuda, a pieski jedzą chleb namoczony w wodzie. W tle widać kota, który, jak podejrzewam, jest niewykastrowany.

Bardzo państwa proszę. Projekt z druku nr 700 jest bardzo dobrym projektem, tylko – tak jak wszyscy mówią – zawiera on bardzo dużo różnych elementów. Będziemy czekać kolejne lata na to, żeby one weszły w życie, a czas jest bardzo ważny. My też jako wolontariusze tego czasu ani sił już trochę nie mamy.

Jesteśmy małą organizacją. Działamy na terenie gminy Pomiechówek. Jako stowarzyszenie dokładamy od siebie ponad 100 tys. zł rocznie na to, żeby utrzymywać zwierzęta bezdomne i je ratować. Bardzo chętnie wydawalibyśmy te pieniądze na zabiegi kastracji, tylko po prostu nie mamy możliwości, bo w pierwszej kolejności ratujemy te zwierzęta, które potrzebują pomocy. Mieszkańcy gminy Pomiechówek naprawdę tłumnie się zgłaszają, żeby móc wykastrować swojego psa lub kota, ale te pieniądze bardzo szybko się kończą. Oni liczą na nasze wsparcie. Zbieramy plastikowe nakrętki. Cały czas organizujemy bazarki. Tylko jaki jest tego sens? Naprawdę w pewnym momencie będziemy już u kresu sił i powiemy: „Dosyć”. Co wtedy się z tym wszystkim stanie?

Widząc przy stole tylu wolontariuszy, którzy działają tak jak ja, jestem dumna z tego, że są tacy ludzie, ale jest mi też przykro, bo nie powinno być tego problemu. Nie powinniśmy inwestować w schroniska, tylko w to, żeby działać u źródła, czyli zacząć kastrować psy i koty, które są właścicielskie, bo to jest jedyne rozwiązanie tego problemu. Naprawdę skupmy się na tym, żeby usiąść i znaleźć rozwiązanie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Marlena Pindras.

Pełnomocnik burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt Marlena Pindras:
Dzień dobry państwu.

Oczywiście zgadzam się przede wszystkim z przedmówczynią, bo to, co powiedziała, było bardzo prawdziwe. Wiecie co? Jesteśmy przedstawicielami naprawdę wielu osób. Pół miliona osób podpisało się pod ustawą z druku nr 700 za obowiązkiem kastracji.

Strona społeczna rozumie panie posłanki i panów posłów. Wiemy, że po prostu nie wszyscy zagłosują za obowiązkiem kastracji. Oczywiście każdy by sobie tego życzył, dlatego że w kilka lat poradzilibyśmy sobie z wielką bezdomnością. Państwo mogą nam wierzyć lub nie, ale problem bezdomności u nas w kraju naprawdę osiągnął masę krytyczną. To już jest katastrofa. Nie wiemy, który telefon odbierać, dokąd jechać, kiedy spać i kiedy wykonywać swoją pracę zawodową. To jest naprawdę przywilej, że możemy tutaj być, bo większość z nas pracuje zawodowo. Zwierzętami zajmujemy się głównie jako wolontariusze i dźwigamy ten ciężar bezdomności.

Pani poseł, rozumiem, że w tej chwili nie ma skąd wziąć pieniędzy na ustawę z druku nr 836, żeby kastracje weszły już teraz, ale wszyscy, jak jesteśmy, wspólnie zastanówmy się nad tym, skąd te pieniądze możemy wziąć, a wtedy przeznaczyć je na kastracje. W innych ustawach, w tym również w ustawie, która dzisiaj miała być omawiana, jest zapisana poprawa warunków losu zwierząt w schroniskach, a przecież kastracja będzie tak samo kosztowna jak poprawa warunków w schroniskach. To jest odnowienie tych schronisk i ich rozbudowa.

Koleżanka z Gdańska wspomniała o tym, że schronisko Promyk buduje kociarnię za 13 mln zł. Apeluję do prezydent Dulkiewicz o to, żeby 13 mln zł przeznaczyć na kastracje kotów właścicielskich. Za te pieniądze udałoby się wykastrować wszystkie koty właścicielskie w Gdańsku i jeszcze w okolicznych wioskach. Nie byłoby wtedy konieczności budowania nowej kociarni dla setek kotów, które i tak nie zostaną przyjęte, dlatego że schroniska są budowane na określoną liczbę zwierząt. Jak jest w schronisku OTOZ Animals w Gdyni, które jest świetnie prowadzone? Bardzo dziękuję OTOZ Animals za to, że schronisko jest otwarte na wolontariuszy, że każdy tam może wejść, że odbierają nocne telefony i że interwencje są prowadzone przez całą noc. Co jednak z tego, kiedy w schronisku panuje w tej chwili panleukopenia? Lepiej, żeby kocięta, które już się urodziły, tam nie trafiały, bo po prostu umrą. Nawet jeżeli będzie najlepsza opieka nad zwierzętami w najlepiej dotowanym schronisku u nas w kraju, to jednak schronisko nigdy nie będzie domem. Zawsze będzie ono miejscem, gdzie zwierzęta będą umierały, dlatego że jest ich zbyt dużo.

Nieważne, jaki to byłby projekt – czy poselski, czy rządowy, czy obywatelski. My, obywatele i wasi wyborcy, oczekujemy tego, żeby w końcu wdrożyć jedyną najskuteczniejszą metodę zapobiegania bezdomności zwierząt, jaką są kastracje, ale powszechne, dobrowolne i finansowane przez państwo polskie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Adriana Panas.

Członek grupy „Chrześcijanie dla Zwierząt” Adriana Panas:
Dziękuję bardzo. Adriana Panas, Chrześcijanie dla Zwierząt.

Szanowni państwo, tak jak dzisiaj słucham tej bardzo ciekawej dyskusji, to widzę, że tak naprawdę opieramy się na dwóch najważniejszych kwestiach. Na stole mamy teraz dwa bardzo dobre projekty. Obydwa są bardzo dobre. Nie można mówić, który jest fajniejszy albo który lepiej coś reguluje.

Natomiast w tej dyskusji padły też najważniejsze kwestie, co do których sugerowałabym, żeby tak naprawdę zostały przeprocedowane. Chodzi o to, żeby w zapisach obydwu projektów skupić się na uregulowaniu kwestii schronisk, jak i oczywiście na kastracji i sterylizacji, bo tutaj mamy ten zaklęty krąg, czyli tak naprawdę należy skupić się na walce z bezdomnością. Do tego oczywiście dochodzą programy gminne i obowiązki gmin, w szczególności jeżeli chodzi o kontrolę gmin nad wykonaniem programu, a także o kontrolę schronisk, bo obecnie to jest fikcja.

Uważam, że bardzo dobrą propozycją jest również rejestr schronisk. To ważne, ponieważ obecnie w dalszym ciągu, dopóki nie ma KROPiK, jeżeli pies trafia do schroniska, które – nie wiem – jest 100 czy 200 km dalej, to być może nie ma szansy na to, by go znaleźć.

Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, proponowałabym zastanowić się nad dofinansowaniem w zależności od dochodu, czyli to, co jest również w projekcie z druku nr 700, przy czym również dofinansowanie mogłoby być w 100%, ale oczywiście w zależności od dochodu przypadającego na członka gospodarstwa domowego. Natomiast trzeba wziąć pod uwagę również to, że jeżeli coś z budżetu zabieramy, to trzeba też coś do niego dodać. Być może warto więc zastanowić się również nad tym, aby wprowadzić opłaty za posiadanie zwierzęcia niewykastrowanego. Nie mówię oczywiście o kotach wolno żyjących, bo te powinny być sfinansowane w 100%, ale o zwierzętach właścicielskich. Być może takie opłaty byłyby dobre, oczywiście z pewnym zastrzeżeniem, że zwierzęta, które pochodzą z zarejestrowanej hodowli, ale dobrej… Tutaj znów kłaniają się przepisy dotyczące pseudohodowli i zlikwidowania tego problemu. Dodatkowo chodzi też oczywiście o zwierzęta, co do których nie ma na przykład żadnych przeciwwskazań zdrowotnych czy lekarskich, co mogłoby być potwierdzane zaświadczeniem lekarza weterynarii.

Jest to nie tylko kwestia finansowa, ale również dotycząca tego, co mnie bardzo cieszy, że ludzie chcą kastrować i sterylizować swoje zwierzęta, bo w tej dyskusji często to wybrzmiewa. Natomiast znam osoby, które mówią: „Suka powinna mieć szczeniaki chociaż raz w życiu”, jak również: „Psa trzeba dopuszczać”. Te osoby są właścicielami psów i kotów w Warszawie, więc to nie jest wieś. To jest Warszawa. Tak naprawdę przydałaby się oczywiście edukacja, ale też być może opłaty. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję. Pani Anna Ruszkiewicz.

Przedstawicielka Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt Anna Ruszkiewicz:
Dzień dobry. Anna Ruszkiewicz, Kastrujemy Bezdomność – Koalicja na rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt.

Panie ministrze, teraz troszeczkę na pana popatrzę. Na jednym z posiedzeń Komisji zadał nam pan pytanie: „Skąd wy bierzecie zwierzęta?” Pamięta pan ten moment? Panie ministrze, stąd bierzemy zwierzęta, bo każdy z nas, kto przegląda media społecznościowe, widzi, jak to wygląda. To są screeny kilkudziesięciu postów, bo niestety więcej nie mogłam zmieścić. Tych screenów było dokładnie 140. To są screeny, które były publikowane na Facebooku w przeciągu ostatnich dwóch tygodni. Wyłącznie na Facebooku. Długo nie trzeba było ich szukać. Ogłoszenia wylewają się z każdego zakątka internetu. To 140 ogłoszeń: „Oddam w dobre ręce”. Uśredniając, każdy post dotyczył trzech zwierząt, co daje nam 420 zwierząt w dwa tygodnie. Czy te zwierzęta powinny przyjść na świat? Nie. To są ofiary braku kastracji. Zaledwie dwa tygodnie – 420 zwierząt. Właśnie tyle wyprodukowaliśmy bezdomności. To jest tylko procent uchwycony przez jedną osobę, czyli przeze mnie. Jedyną pozytywną kwestią, która wybrzmiewa we wszystkich komentarzach pod tymi postami, jest słowo „kastracja” powtarzane wiele razy.

Cieszy nas fakt, iż rośnie świadomość społeczeństwa. Teraz pora na wzrost świadomości polityków i na rozwiązanie problemu. Niektóre gminy wzięły się za odrabianie lekcji. Dlaczego? Bo pozamykano im schroniska, więc wprowadziły zadania fakultatywne w postaci kastracji i znakowania zwierząt właścicielskich do programów. Środki rozchodzą się momentalnie, bo ludzie chcą kastrować i znakować swoje zwierzęta, ale tych środków jest zbyt mało. Polska, centrum Europy, XXI w. Podróżujemy po świecie, a nadal nie potrafimy wprowadzić zapisu o kastracji.  Nie chcę takiej Polski. Mam takiej Polski serdecznie dosyć. Wprowadźmy kastrację. Druk nr 836 – powszechna, bezpłatna i nieobowiązkowa kastracja. To projekt na tu i teraz. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Inez Romaniec-Clark.

Członek Miejskiego Zespołu do spraw Zwierząt i Bioróżnorodności przy prezydencie Kielc Inez Romaniec-Clark:
Dzień dobry. Jeżeli naprawdę chcemy ograniczyć bezdomność zwierząt w Polsce, musimy wreszcie zacząć usuwać przyczyny problemu, a nie jedynie finansować jego skutki. Taką gwarancją jest projekt z druku nr 836. Najważniejszym elementem zmian powinien być powszechny, refundowany program kastracji i sterylizacji psów oraz kotów. Dziś nie możemy już mówić, że problemem jest wyłącznie brak świadomości. Coraz więcej opiekunów wie, że kastracja jest odpowiedzialnym wyborem. Dla wielu rodzin przeszkodą są jednak koszty. Nie można oczekiwać odpowiedzialności od obywateli, jeśli państwo nie daje im narzędzi, by mogli tę odpowiedzialność realizować.

Dowody skuteczności takich działań znamy i mamy. W Kielcach z budżetu obywatelskiego uruchomiono program dofinansowania kastracji, sterylizacji i czipowania zwierząt. Efekt? W ciągu zaledwie dwóch pierwszych dni mieszkańcy odebrali 80 talonów na zabiegi, a do dziś – 200. To pokazuje jednoznacznie, że zainteresowanie jest ogromne. Polacy chcą zapobiegać bezdomności zwierząt. Potrzebują jedynie realnego wsparcia.

Każda niewykonana dziś kastracja to kolejne niechciane mioty jutro. Każdy kolejny miot to następne porzucone zwierzęta, przepełnione schroniska i coraz większe wydatki ponoszone przez gminy i państwo. To błędne koło, którego nie przerwiemy bez odważnych i systemowych decyzji. Refundacja kastracji nie jest wydatkiem. To inwestycja, która zwróci się wielokrotnie, zarówno finansowo, jak i społecznie. Bez powszechnej kastracji nie zatrzymamy bezdomności zwierząt. Możemy wybrać profilaktykę albo nadal płacić za skutki. Dziś to państwo zdecydują, którą drogą pójdzie Polska. Niechże wreszcie Polska będzie dobra dla zwierząt. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Tak naprawdę chcę tylko o coś poprosić, bo państwo mają przygotowane wypowiedzi na temat tego, że trzeba wprowadzić ustawę o bezpłatnym kastrowaniu, ale my wszyscy o tym wiemy. Tłumaczyliśmy to. Pani jest 26. osobą, która mówi dokładnie to samo. Chciałabym usłyszeć, co mamy zrobić i jakie powinny być zapisy. Czytajmy ustawy i mówmy o tym. Zobaczcie, że sala się wyludnia. Nikt już nie chce słuchać, bo cały czas jest to samo. Wiemy, że ta ustawa jest ważna. Pani poseł wnioskodawca wytłumaczyła, dlaczego na razie nie jest ona procedowana. Mówiła, że nie było wyboru tu i tu. Zaczęliśmy tylko rozmawiać o tym, jakie zmiany zapisu prawnego… Nie muszą nas państwo przekonywać, że to jest ważne, bo każdy z nas o tym wie. Po to powstała Komisja. Mówimy o schroniskach.

Jeżeli mają państwo uwagi do druku nr 700, to dziś był czas na to, żeby je przedstawić.  Od 26 osób nie usłyszałam żadnej uwagi do druku nr 700, a to jest dla nas ważne, bo na następnym posiedzeniu Komisji musimy w tym punkcie mówić o zmianach i o poprawkach, które możemy przyjąć na państwa wniosek. Jeśli tak ma wyglądać rozmowa, to…

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum):
Słuchamy tego samego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Siedzimy tu 3,5 godziny i słuchamy 26. wypowiedzi o tym, że mamy wprowadzić tę ustawę. Za każdym razem jest tak samo. Nie będę państwa ograniczać. Jeśli trzeba, będziemy tu siedzieć jeszcze 10 godzin.

Jeżeli jednak będziemy procedować ustawę z druku nr 700, to proszę o uwagi, bo w naszej Komisji nie jest procedowana tylko jedna ustawa. Tych ustaw jest dużo. Zrobiliśmy już bardzo wiele. Po to zrobiliśmy posiedzenie, by to pchnąć, żeby nic nam się nie blokowało. Pani poseł Szymanowskiej nie musicie przekonywać o tym, że ta ustawa jest ważna, bo jest jej wnioskodawcą. Wytłumaczyła na początku, dlaczego nie jest ona procedowana teraz. Wszyscy, bo nie tylko pani poseł, robimy wszystko, żeby to jakoś zrównoważyć i zrobić. Natomiast proszę mi wierzyć, że słuchanie dokładnie tego samego 26 razy… Każdy z nas mieszka w samorządach, więc wie, że są i te wrażliwe, i te mniej wrażliwe samorządy. Wpływamy na to. Próbujemy znaleźć sposób finansowania. Jak go znajdziemy, to ruszamy z pracą. To jest szybka zmiana. Proszę jednak o uwagi dotyczące zapisów, bo na tym miała dzisiaj…

Prezes Fundacji Karuna Beata Krupianik:
Mogę jeszcze raz…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę. Da mi pani skończyć? Robimy 3,5-godzinne obrady, bo chciałam być przygotowana na następne posiedzenie z państwa pomysłami na to, co musimy zmienić w zapisach z druku nr 700. Naprawdę będziemy o tym rozmawiać na następnym posiedzeniu, a nie mam żadnych propozycji, oprócz tego, że 26 razy słyszę, że najlepszym projektem jest ten druk i powinien być wprowadzony. Zgadzam się, ale będziemy rozmawiać o schroniskach i o gminach.

Wyciągnęłam z tego tylko dwie informacje, które są dla mnie informacjami zasadniczymi. Musimy je przekuć na poprawki. Padła uwaga, żeby zobowiązać gminę do tego, aby to był obowiązek. Bardzo dobre było stwierdzenie pani Estery, że ma być elastyczne i całoroczne finansowanie, co też jest ogromnie ważne, żeby zobowiązać gminy i…

Wolontariusz w PKDT Magdalena Fik-Czajkowska:
Żeby program był wcześniej niż w marcu.

Przedstawicielka Kastrujemy Bezdomność – Koalicji na Rzecz Walki z Bezdomnością Zwierząt Izabela Pietraszewska:
I KROPiK otwarty na schroniska, bo tu akurat…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie, i rejestr schronisk.

Proszę państwa, przez 3,5 godziny powtarzacie mi swoje wypowiedzi, które macie wypisane, a które wszyscy słyszeliśmy już 10 razy. Proszę, by państwo… Jesteście fachowcami. Na co dzień spotykacie się z tym, co macie zrobić. Chcę zapisów, które pomogą wam w tym, co robicie. Wszyscy wiemy, że trzeba finansować zapobieganie bezdomności i kastrację. Wszyscy się z tym zgadzamy. Naprawdę nie potrzebujemy 26 razy tego powtarzać.

Jako prawodawcy oczekujemy od państwa przygotowania tego, gdzie w ustawach możemy zapisać rzeczy pomagające wam w wykonywaniu waszych zadań. Są trzy rzeczy, które ustaliliśmy przez 3,5 godziny, a które wydają mi się najważniejsze – obowiązki gmin, nadzór i kontrola schronisk oraz finansowanie. Jeżeli państwo przeczytali jedną i drugą ustawę, to bardzo proszę o wskazówki, gdzie w tych ustawach możemy coś zmienić i jakie zapisy powinniśmy wprowadzić. Na następnym posiedzeniu procedujemy ustawę. Jakie poprawki według państwa mają największą zasadność, żeby wam pomóc w pracy i zabezpieczyć dobrostan zwierząt? Tylko o to proszę.

Mamy jeszcze osiem osób. Bardzo chcę, żeby wszyscy się wypowiedzieli. Pani Maria Januszczyk.

Wiceprezeska Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Dzień dobry. Maria Januszczyk, Stowarzyszenie Prawnicy na Rzecz Zwierząt.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w takim razie konkretnie odniosę się do projektów, które – mam nadzieję – będziemy procedować.

W naszej ocenie pilnie należy doprecyzować kwestię obowiązków gmin, które są wskazane w programach opieki nad zwierzętami bezdomnymi i zapobiegania bezdomności zwierząt, co w pewnym stopniu druk nr 700 rzeczywiście porusza. Natomiast należy to doprecyzować jeszcze bardziej, żeby urzędnicy, którzy czytają „opieka, w tym dokarmianie”, nie myśleli, że chodzi tylko o dokarmianie. Jest to jasne dla wszystkich. Zresztą z orzecznictwa sądów administracyjnych jasno wynika, że mamy ogromne nieprawidłowości już w zakresie samej treści programów, mimo że ustawa mówi, co program powinien zawierać, a jeszcze większe trudności mamy z realizacją tych programów. Nie dość, że należy doprecyzować w tym zakresie samą treść ustawy o ochronie zwierząt, to jeszcze należy pilnie wprowadzić mechanizmy kontroli i nadzoru oraz egzekwowania od gmin tych obowiązków.

Jeśli chodzi o obligatoryjne kontrole gmin w schroniskach i w innych podmiotach realizujących zadania w ich imieniu, to siłą rzeczy zakres tych kontroli oczywiście nie pokrywałby się z nadzorem Inspekcji Weterynaryjnej. Dotyczyłby natomiast przede wszystkim realizacji zadań w imieniu i na rzecz gminy.

Sprawozdawczość w zakresie realizacji wszystkich zadań – mało która gmina w Polsce ujmuje tę kwestię w raporcie o stanie gminy, a przecież wydatkuje publiczne pieniądze na ich realizację lub teraz może bardziej pozorną realizację.

Zapewnienie ciągłości finansowania zadań – była już o tym mowa.

Kary administracyjne za niedopełnienie obowiązków – mogłyby one następnie finansować programy kastracji i sterylizacji zwierząt.

Skarga na zaniechanie realizacji obowiązków pociągałaby za sobą wykonanie wszystkich niezbędnych czynności w ramach konkretnego zadania na koszt i ryzyko gminy, która pierwotnie tego obowiązku nie wykonała. Zwierzę, które nie otrzymało pomocy, nie powinno bowiem ponosić konsekwencji zbyt daleko idącej uznaniowości urzędniczej.

Poza realnym i skutecznym systemem nadzoru pozostaje edukacja. W wielu dokumentach gminnych możemy znaleźć deklarację, że gmina prowadzi działania edukacyjne we współpracy z organizacjami społecznymi. Gdy pytamy o szczegóły, z jakimi organizacjami współpracuje, co konkretnie robi, do kogo są kierowane te działania, jaką formę przybierają i jakie efekty przynoszą, to często okazuje się, że samorząd nie potrafi udzielić jednoznacznej odpowiedzi.

Edukacja powinna być prowadzona systemowo i obejmować wszystkie grupy społeczne. Musi zaczynać się już od poziomu dzieci i młodzieży, które powinny rozumieć, skąd się bierze bezdomność zwierząt i jakie są konsekwencje niekontrolowanego rozmnażania, porzucania i braku odpowiedzialnej opieki. Równie ważne są działania skierowane do dorosłych mieszkańców miast i wsi. Edukacja powinna obejmować też urzędników i przedstawicieli władz samorządowych, w tym wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, bo przecież to oni odpowiadają za przygotowanie i realizację programu opieki nad bezdomnymi zwierzętami i zapobiegania bezdomności zwierząt, co jest oczywiście zadaniem równoważnym.

Samorząd musi wreszcie przestać traktować ustawowe obowiązki jak deklaracje istniejące wyłącznie na papierze i przejąć rzeczywistą odpowiedzialność za swoje zwierzęta. Odpowiedzialność oznacza nie tylko planowanie i finansowanie, ale również skuteczną realizację, kontrolę, rozliczanie i sprawozdawczość, a przede wszystkim ponoszenie konsekwencji za każde zaniechanie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję, bo tu w zasadzie każde zdanie jest poprawką. Jak pani widzi możliwość wymuszenia tego czy ukarania gmin nierealizujących programów?

Wiceprezeska Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Można by było rozważyć wprowadzenie czegoś na kształt skargi na bezczynność, tak jak teraz. Obecnie każda organizacja ma możliwość zaskarżenia na przykład treści programu. Nie mamy jednak niestety możliwości zaskarżenia braku realizacji tego programu. Myślę, że da się to skonstruować. Zresztą gdzieś tam podejmowaliśmy już próby w tym zakresie. Chodzi o to, by skonstruować taki rodzaj skargi na bezczynność, który od razu przekierowywałby sprawę do organu nadzoru, który po prostu wykonywałby to zadanie, czyli wtórnie gmina dostawałaby karę, jak zadanie zostałoby już wykonane przez ten organ nadzoru. Organ nadzoru miałby od razu wykonać to zadanie na koszt i ryzyko gminy, czyli wtórnie zwrócić się do gminy o to, żeby sfinansowała zadanie, jeśli sama tego nie zrobi w pierwszej kolejności.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozumiem, że to jest rodzaj kary: „Jeżeli nie wykonałeś, to wykonamy to w twoim imieniu, ale będziesz za to płacił”.

Wiceprezeska Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
„Wykonamy za ciebie”, dokładnie tak. Szczerze mówiąc, nie widzę innej możliwości, która przede wszystkim umożliwiałaby szybkie reagowanie, bo mówimy o szybkich decyzjach do podejmowania.

Znalezione bezdomne zwierzę musi być odłowione natychmiast, żeby nie stwarzało zagrożenia dla samego siebie, ale też i dla otoczenia. Jeśli chodzi o zwierzę z wypadku, to tutaj też należy rozszerzyć programy opieki. Dotyczy to nie tylko wypadku drogowego, z którym już i tak mamy bardzo duże problemy, bo są również inne zdarzenia, kiedy zwierzęta mogą po prostu potrzebować pomocy. Chodzi więc o to, żeby jak najszybciej móc przekierować wykonanie obowiązku, najczęściej szeregu różnych czynności, które muszą być wykonane w ramach danego zadania, a dopiero jakby wtórnie się rozliczać. Kiedy stawiamy na życie i zdrowie zwierząt, to finanse mogą zostać wtórnie rozliczone, bo działania musimy podejmować szybko.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak. Patrząc na to w ten sposób, jeżeli zrobimy tak, że będzie to obowiązkiem, to kto zadecyduje, że gmina się nie wywiązuje? Kto podejmuje decyzję, że robi to inny organ, a koszt będzie tutaj? Wiadomo, że jak jest obowiązek, którego się nie wykonało, to i tak koszt musi ponieść gmina. Kto jednak zadecyduje o tym, że zrobi to ktoś inny?

Wiceprezeska Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Właśnie tu jest tak naprawdę pytanie do państwa. Z jednej strony w pewnym zakresie mamy nadzór nad przepisami dotyczącymi ustaw o ochronie zwierząt i o Inspekcji Weterynaryjnej. Mamy nadzór RIO nad finansami. Mamy nadzór wojewody, ale tylko w zakresie legalności, czyli de facto właśnie co do treści programów. Trzeba uszczelnić ten system, bo na razie tak naprawdę każdy organ spycha to z siebie i nie rozstrzyga co do realizacji programu, bo część…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani mecenas, czyli według pani, gdybyśmy mocno uszczelnili i uszczegółowili te programy, zapisując, jakie mają być obowiązki gmin, pomogłoby to też gminom rozliczać się wtedy, kiedy RIO im to kwestionują. Gdzie jest to zapisane? Wiem, że jest problem z finansowaniem wypadków, ale nie tylko. Regionalne izby obrachunkowe rzeczywiście zgłosiły się do wielu gmin i nie uznały im tego, więc mam pytanie. W którym miejscu musimy to uszczegółowić, żeby RIO nie miały wątpliwości, że dotyczy to zabezpieczenia dobrostanu zwierząt?

Wiceprezeska Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Jeżeli chodzi o przypisanie jakiegoś organu nadzoru, to wydaje mi się, bo pierwotnie mamy na to taki pomysł, chociaż oczywiście wymaga on weryfikacji, że byłby to jednak niestety wojewoda przy udziale wojewódzkiego lekarza weterynarii.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Niestety?

Wiceprezeska Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:
Uśmiecham się do pana doktora, bo wiem, że lekarze mają dużo roboty, ale skoro mówimy o przepisach, które dotyczą ochrony zwierząt, to udział inspekcji w jakimś stopniu musiałby to zakładać. Natomiast pod kątem samorządu w tej roli widzę tylko wojewodę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Już oddaję głos.

Pani Beata mi napisała, że wszystkie propozycje i poprawki do druków nr 836 i 700 zostały dostarczone drogą elektroniczną. Rozumiem, tylko po to była dzisiejsza dyskusja, żebyśmy je przegadali.

Prezes Fundacji Karuna Beata Krupianik:
Nie przywykliśmy do tak długiego czasu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tu nie chodzi o czas, pani Beato. Jak chce się uczestniczyć w tworzeniu prawa, to zgłasza się poprawki i w tak szerokim gronie się je omawia, bo nie wszyscy mamy rację, a niekiedy inne osoby mają pomysł albo pokażą, że to nie jest dobra poprawka. Natomiast my jako posłowie musimy te poprawki przejąć. Żebyśmy je mogli przejąć, nie wystarczy ich przeczytać, tylko trzeba je przegadać i przeanalizować z wieloma stronami.

Dlatego było zwołane dzisiaj to spotkanie, a nie po to, żeby państwo zrobili akcję, że najlepszym projektem jest druk nr 836. Chodziło o to, żebyśmy porozmawiali i usłyszeli, jakie macie pomysły, zastanawiając się, czy te pomysły mogą wejść w życie, czy nie mogą. Słyszałam akcję 26 osób. Proszę państwa, zupełnie nic z tego nie wynika. Posłowie dostaną poprawki, przeczytają je i powiedzą: „No tak, ale nie rozumiemy, czy to będzie zgodne, czy niezgodne”  albo „Jak to się ma do druku nr 700?”. Po to dzisiaj były przygotowane cztery godziny.  Państwo ich nie wykorzystali. Wyraźnie to powiedziałam. Trzeba naprawdę posłuchać. Prosiłam, żeby się przygotować z druków nr 700 i 836, żeby na tym posiedzeniu…

Prezes Fundacji Karuna Beata Krupianik:
Kiedy pani o tym mówiła?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Na ostatnim posiedzeniu.

Prezes Fundacji Karuna Beata Krupianik:
Ale mnie na nim nie było.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani Beato, to, że pani nie było, to nie znaczy, że… Przygotowała pani akcję, w której straciliśmy prawie dwie godziny.

Prezes Fundacji Karuna Beata Krupianik:
Nie przygotowywałam żadnej akcji.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale proszę mnie posłuchać.

Pełnomocnik burmistrza Rumi Marlena Pindras:
Każdy jest niezależną osobą.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę mnie posłuchać. Mamy przed sobą kolejne posiedzenie Komisji, które naprawdę będzie trudne. Nie mamy już czasu, żeby kolejny raz rozmawiać przez cztery godziny. Będziecie mi mówić, że nic nie robię i blokuję projekt. Chciałam, żebyśmy dzisiaj porozmawiali o tym, jakie poprawki wprowadzamy na następnym posiedzeniu. Jakie to poprawki? Bardzo dziękuję za ich przygotowanie. Stowarzyszenia Stukot i Prawnicy na rzecz Zwierząt się przygotowały. Mamy jakiś pomysł. Na następnym posiedzeniu będziemy dyskutować o każdym projekcie zapisu, czy zgadzamy się na niego, czy się nie zgadzamy. Wprowadzamy poprawkę i idziemy dalej, bo to już przechodzi na drugie czytanie. Teraz proces jest już bardzo szybki, a państwo mi nie przygotowali i nie przekazali… Nie przegadaliśmy poprawek, które wymyśliliście.

Pełnomocnik burmistrza Rumi Marlena Pindras:
A są pieniądze na projekt z druku nr 700?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani Marleno, nadal rozmawiam o tym, a pani dalej jest przy swoim.

Pełnomocnik burmistrza Rumi Marlena Pindras:
Wiemy, że nie ma pieniędzy na projekt z druku nr 836. A są na druk nr 700?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Potrzebuję poprawki.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum):
Ale tu nie ma kosztów.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Potrzebuję poprawki i rozmowy o tym, co państwu pasuje, a co nie. Dziękuję bardzo. Widzę, że zmienimy bardzo dużo, tak jak zmieniliśmy już do tej pory. Przestańmy, bo szkoda naszego czasu, a chcę, żebyśmy się jeszcze wywiązali z obietnicy wypowiedzi dla każdego.

Bardzo proszę, jeszcze samorządy, bo ze strony samorządów…

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego Katarzyna Rezler:
Miałabym propozycję w kwestii kontroli gmin, bo o tym rozmawiamy. Jeżeli przyjęlibyśmy, że program jest realizowany od stycznia do grudnia, to w bardzo prosty sposób możemy kontrolować samorząd. Samorząd na przykład na koniec roku czy w styczniu, jeżeli zamykamy rok, musi przedstawić sprawozdanie z realizacji programu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę. Pani Marleno, bardzo proszę o ciszę. Czyli od stycznia…

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego Katarzyna Rezler:
Sprawozdanie z realizacji programu. Niech zrobi to na sesji rady miasta. Będzie to oczywiście publiczne. W takiej sytuacji wiemy, ile mieliśmy zadeklarowanych środków i na co je wydatkowaliśmy. My tak robimy. Akurat robię tak przy przyjęciu programu, ale to jest bardzo prosty sposób. Było na przykład 100 tys. zł na schronisko, a wydaliśmy 50 tys. zł. Było – nie wiem – 10 tys. zł na sterylizację, a nie wydaliśmy nic, bo na przykład tego nie zrealizowaliśmy, a wpisaliśmy. To jest też potem bardzo prosty i klarowny sposób kontroli przez wojewodę, bo wojewoda będzie mieć prawo… Niech to będzie na przykład w formie uchwały rady gminy. Po prostu realizacja programu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Czyli od stycznia do grudnia, tak?

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego Katarzyna Rezler:
Uważam, że to powinno być od stycznia do grudnia, bo naprawdę te trzy miesiące to jest czas, kiedy gminy absolutnie nic nie robią. Proszę mi uwierzyć, że nic. Po prostu nie mają projektów.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ze sprawozdawczością i rozliczeniem…

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego Katarzyna Rezler:
Ale w ogóle od początku. Program powinien być przyjęty do końca grudnia i obowiązywać od stycznia. Nie róbmy luki trzech miesięcy. To po pierwsze.

Po drugie, jeszcze w kwestii realizacji zapisów ustawowych, które właśnie nakładamy, moim zdaniem powinniśmy to gminom wyraźnie wpisać. W programie powinno być napisane, że gmina ma obowiązek poinformować mieszkańców. Musi wskazać w programie przeciwdziałania bezdomności, gdzie są publikowane zdjęcia znalezionych zwierząt. Szanowni państwo, to jest bardzo duża luka prawna, że zwierzęta trafiają w próżnię. Bardzo często schroniska nie publikują zdjęć. Mieszkańcy nie wiedzą, gdzie szukać. To gmina w programie powinna być do tego zobowiązana.

Punkt trzeci. W mojej ocenie w przypadku zwierząt powypadkowych i rannych powinno być wyraźnie napisane, że zwierzętom udziela się pomocy nie tylko w wypadku zdarzeń komunikacyjnych, bo w tym momencie tak jest wpisane w programach. Tak naprawdę to jest największa głupota. Niech teraz – nie wiem – ptak zderzy się z drzewem. Powiedzmy, że nie będzie to wypadek komunikacyjny, bo to nie jest auto, tak? To powinno być wyszczególnione na przykład w taki sposób, że jest pomoc dla zwierząt domowych współtowarzyszących, gospodarskich i dzikich. Powinny być trzy punkty. W tych trzech punktach jest wpisana lecznica, bo wcale nie będzie to jedna lecznica. Uważam, że tu powinno być to miejsce. Właśnie w programie powinny być konkretne zapisy. Tego powinna wymagać ustawa o ochronie zwierząt. Tak jest przynajmniej w mojej ocenie.

Na pewno jednak chodzi o rozliczanie na sesji rady miasta, gdzie każdy może przyjść i publicznie się wypowiedzieć. Będzie to omawiane na posiedzeniach komisji przed przyjęciem. Wtedy na pewno wojewoda powinien po prostu dostać raport z realizacji. To tylko tak w konkretnej kwestii technicznej.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
OK. Bardzo dziękuję. Magdalena Kordas.

Prezes Fundacji Mikropsy Magdalena Kordas:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Magdalena Kordas, a jestem prezesem Fundacji Mikropsy. Mam trochę uwag do druku nr 700, ale dzisiaj postanowiłam powiedzieć o czymś innym, za co przepraszam. Natomiast oczywiście wyślę uwagi.

Uważam, że fundamentem wszelkich prac nad poprawą dobrostanu zwierząt powinna być zmiana systemowego podejścia państwa do ich ochrony. Dopóki psy i koty będą w administracji publicznej traktowane jak problem organizacyjny, a nie istoty żyjące i odczuwające, dopóty kolejne nowelizacje nie przyniosą oczekiwanych efektów. Niestety w praktyce ochrona zwierząt pozostaje na uboczu w administracji publicznej. W wielu urzędach zwierzę – zarówno w teorii, jak i w praktyce – trafia do wydziałów zajmujących się gospodarką komunalną, a przechowalnie psów usytuowane są na wysypiskach śmieci, natomiast opiekunem tych psów jest człowiek od szamba. To jest symboliczny, ale niestety bardzo wymowny przykład. Dzisiaj kaucjonowana butelka plastikowa stała się bardziej wartościowa niż chory pies cierpiący na ulicy, bo po tę butelkę człowiek się schyli, a psa zostawi. Zwierzę nie jest ani rzeczą, ani odpadem. Jeżeli oczekujemy od społeczeństwa i urzędników szacunku wobec zwierząt, to państwo musi samo ten szacunek okazać poprzez reorganizację swoich struktur.

W niemal każdym projekcie ustaw dotyczących zwierząt pojawia się ciągle zapis o kontrolach prowadzonych przez IW. Jak najbardziej to jest słuszny kierunek, ale musimy być realistami. Wielokrotnie słyszałam na posiedzeniach Komisji, że sama IW od lat wskazuje na braki kadrowe, niewystarczające finansowanie i zbyt małą liczbę etatów. Nie możemy tworzyć przepisów, których później nie będzie miał kto egzekwować. Gdyby zacząć od tego, to może wtedy IW będzie sumiennie wykonywać kontrole schronisk, tak samo jak inspektorzy sumiennie kontrolują dzisiaj – proszę mi wybaczyć – kilogram mięsa. Warto również rozważyć wyposażenie inspekcji w możliwość natychmiastowego nakładania mandatów za stwierdzone naruszenia.  Wiem, że szybka i realna sankcja finansowa działa znacznie skuteczniej niż długotrwałe postępowania.

Jednocześnie konieczne jest opracowanie jasnych procedur postępowania i współpracy pomiędzy wszystkimi służbami, aby przepisy nie pozostawały wyłącznie na papierze.  Mam tu na myśli głównie ustanowienie zapisów kontroli, żeby każdy mógł korzystać z tej samej – w cudzysłowie – tabelki. Swoje sugestie i pomysły pozwolę sobie przedstawić mailowo.

Na koniec chciałabym poruszyć kwestię bardziej symboliczną, ale niezwykle dla mnie ważną. Z całym szacunkiem i sympatią do przedstawicieli MRiRW, ale parę lat temu fundacje prozwierzęce mogły wybrać resort rolnictwa albo środowiska. Dzisiaj wyboru nie mamy. Gdy zakładałam swoją fundację, która ma u siebie psy, najczęściej uratowane ze wsi, sterylizuje je i dba o to, żeby żyły jak najdłużej, naturalnym wyborem było dla mnie Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Dzisiaj muszę być w MRiRW, które – przepraszam za wyrażenie – kojarzy mi się z dotacjami dla rolników, produkcją żywności oraz chowem, produkcją i ubojem zwierząt, co bardzo kłóci się na przykład z moimi celami statutowymi.

Jeżeli chcemy realnej zmiany, musimy nie tylko uchwalić dobre przepisy, ale również stworzyć system, który będzie je skutecznie egzekwował i który pokaże, że przykład idzie z góry, a państwo traktuje je z należytym im szacunkiem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze pytanie, bo pani zużyła tylko dwie minuty. Czy mogłaby pani omówić uwagi do druku nr 700? Wie pani, to jest wysłane, ale naprawdę proszę mi wierzyć, że dostajemy tego bardzo dużo, więc gdyby pani je omówiła, to już by pani …

Prezes Fundacji Mikropsy Magdalena Kordas:
Sekundkę. Przepraszam. Zerknę tylko w swoje super notatki.

Przede wszystkim mamy tam zapisy odnośnie do zwierząt po śmierci właściciela i masy spadkowej. Musimy się zastanowić nad tym, co będzie w momencie, kiedy właściciel nie jest ustalony, dlatego że czasami nie ma spadkobierców, a zwierzę jednak potrzebuje opieki. Trzeba zająć się przerwą pomiędzy śmiercią właściciela a ustaleniem spadkobiercy.

Druga sprawa to finansowanie pobytu psów poza schroniskiem. To jest art. 38 ust. 8.  Często rzeczywiście jest tak, że schronisk nie stać na utrzymywanie psów. Łatwiejszy do zdobycia i tańszy jest Morbital dla tych zwierząt, podczas kiedy organizacja może wspomóc się jakimiś zbiórkami itp.

Natomiast uważam, że gminy powinny zacząć traktować organizacje jako współpracowników, a nie petentów. Nie chodzi o to, żebyśmy funkcjonowali jak schroniska, bo my schroniskami nie jesteśmy, ale żeby spróbować znaleźć i wprowadzić jakieś rozwiązanie, które będzie korzystne.

Przepraszam, ale nie mam nic więcej do powiedzenia, bo mi się urwała notatka. Wyślę to mailem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Joanna Studzińska.

Prezes Stowarzyszenia Stukot Joanna Studzińska:
Super. Pozwolę sobie siedzieć troszkę tyłem, bo tak mam ustawiony mikrofon. Przepraszam bardzo. Joanna Studzińska, Stowarzyszenie Stukot. Dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzi.

Mam konkretny postulat, żeby przy formułowaniu przepisów zwracać uwagę nie tylko na ich wydźwięk, ale także na precyzyjne sformułowania, których używamy, bo to właśnie one mogą sprawić, że ten wydźwięk nie będzie taki, jakiego byśmy chcieli. Chciałabym się odnieść do definicji kotów wolno bytujących.

Wiem, że to nie jest łatwa sprawa, bo od długiego czasu sami się z tym borykamy, ale zastąpienie kotów wolno żyjących kotami wolno bytującymi niewiele zmieni, zwłaszcza że ta definicja zawiera zapis, że koty są stałym elementem ekosystemu i żyją niezależnie od człowieka, z czym absolutnie się nie zgadzam. To jest właśnie gatunek, który został udomowiony i żyje w dużej zależności od człowieka, a podkreślanie tej niezależności osłabia odpowiedzialność, którą potem chcemy gminom przypisać, bo to gminy są odpowiedzialne za wolno żyjące koty. Dlatego proponuję – nie wiem – może jakieś wspólne dojście do takiej definicji, która by zawierała wszystkie przesłanki, jakie by te koty jak najlepiej charakteryzowały.

Mamy tu również pewną niejasność, kiedy jest użyty zwrot odnośnie do kastracji, że następuje po niej powrót do naturalnego środowiska, tak jakby nie było jakichś innych możliwości, które oczywiście są, bo sama mam z nimi na co dzień do czynienia, wyłapując koty do kastracji. Czasami są koty, które nie radzą sobie w środowisku, bo na przykład są chore albo oswojone lub są to kocięta pozbawione matki. Po prostu je zabieram i się nimi opiekuję. Tak zapisany przepis uniemożliwiałby mi zabranie tych kotów, bo nie przewiduje innej możliwości niż tylko powrót do środowiska.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, tylko zrozumiałam, że to jest chyba dlatego, żeby można było je wypuścić do środowiska, więc może trzeba to odwrócić w drugą stronę, że jest taka możliwość, żeby je wypuścić.

Prezes Stowarzyszenia Stukot Joanna Studzińska:
Być może tak. Chciałabym, żeby to właśnie miało taki wydźwięk, aczkolwiek chcę uwrażliwić na to, że po prostu czasami sformułowanie użyte… Po prostu nie chciałabym, żeby była możliwość podwójnej interpretacji przepisów.

Tak samo nie chciałabym, żeby była możliwość dania gminom wolnej ręki w wybieraniu sobie pomocy, którą one tym wolno żyjącym kotom zaoferują. Oczywiście gmina ma obowiązek opieki nad kotami wolno żyjącymi, tyle że jeżeli tę opiekę pozostawimy w domyśle, a użyjemy sformułowania „w tym ich dokarmianie”, to wiadomo, co się potem będzie działo. Gminy nie za bardzo chcą brać na siebie inne elementy tej opieki, a przecież jest to również co innego. Samo dokarmianie też powinno być jakoś określone, gdyż nie mogą się pojawiać takie sytuacje, że gmina przekazuje na to dokarmianie na przykład 100 zł rocznie albo karma jest absolutnie niedopuszczalnej jakości, więc byłoby dobrze, gdyby również to jakoś określić.

Co do opieki, to dobrze by było, gdyby do programu wprowadzić jednak obowiązkowe leczenie oraz zapewnienie miejsca na rehabilitację czy rekonwalescencję po zabiegu, bo tego nie ma. Czasami odbywa się to tak, że lekarze wypuszczają kota po kastracji od razu po wybudzeniu, co tak naprawdę jest równoznaczne z narażeniem go na śmierć. Dobrze by było, gdyby do tej opieki wprowadzić również zapewnienie schronienia, czyli na przykład budek. Dążę do tego, żeby do programu wpisać obowiązki gminy i nie pozostawiać w domyśle ani w obowiązkach fakultatywnych niczego, co chcielibyśmy wprowadzić, gdyż potem dochodzi do tego, że gmina się z nich po prostu nie wywiązuje, a nawet nie możemy jej tego zarzucić jako jakiegoś działania nielegalnego.

Chciałabym także podkreślić to, że przepisy powinny dążyć do tego, ażeby ciężar organizacyjny obowiązku opieki na przykład nad kotami – mówię o kotach, bo to jest oczywiście główny punkt, którym się zajmuję – przenieść jednak troszkę z organizacji pozarządowych i działaczy społecznych na gminy. Jeżeli mówimy o wyłapywaniu zwierząt i dostarczaniu ich do schronisk, to mamy to wyraźnie uszczegółowione i opisane, ale w domyśle na przykład zakłada się, że to przedstawiciele organizacji społecznych wyłapują koty i zawożą je do kastracji. Nie wiem, czym jedno wyłapywanie różni się od drugiego, ale jednak to drugie, czyli wyłapywanie do kastracji, w ogóle nie jest ujęte w przepisach, a sami wiemy, jak jest czasochłonne, już nie mówiąc o finansowaniu.

Takich niuansów jest sporo. Wydaje mi się, że jeżeli zwrócimy na to uwagę, ażeby przepisy były jak najbardziej precyzyjne, to unikniemy tego, co jest teraz, czyli wyręczania gmin przez organizacje społeczne, z czym spotykam się po prostu na co dzień. Optuję za tym, żeby jednak tak nie było w przyszłości. Jeżeli już konstruujemy zapisy, róbmy to tak, żeby nie pozostawiać jakichś wolnych pól do niewywiązywania się z przepisów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wszystkie państwa propozycje są w tym dokumencie, który państwo przesłali.  Bardzo dziękuję za poważne potraktowanie sprawy. My się rzeczywiście z tym zapoznamy. Będziemy to procedować na następnym posiedzeniu.

Teraz zapraszam panią Katarzynę Kuling.

Członek Stowarzyszenia Stukot Katarzyna Kuling:
Katarzyna Kuling, Stowarzyszenie Stukot.

Oczywiście chciałabym wesprzeć głos koleżanki dotyczący kotów. Ponieważ definicja, która jest zaproponowana w druku nr 700, w naszej ocenie nie jest dobrą definicją, dlatego też zaproponowałyśmy alternatywną. Oczywiście jest to tylko propozycja, która jak najbardziej może podlegać dalszej dyskusji. Tak jak powiedziała koleżanka, chcemy natomiast, żeby uwzględnić to, że koty jednak pozostają pod opieką gminy, są gatunkiem udomowionym i wymagają opieki, którą trzeba oczywiście uszczegółowić, co też znajduje odzwierciedlenie w przesłanych propozycjach. Napisałyśmy, jak byśmy widziały to uszczegółowienie – przynajmniej w minimalnej wersji.

Jeżeli chodzi o nadzór, chciałabym uzupełnić wypowiedź pani mecenas Januszczyk, z którą współpracujemy przy okazji tworzenia poprawek i konsultujemy różne rzeczy na bieżąco. To jest oczywiście trudny temat. Mamy samorządy, które posiadają swoją wolność konstytucyjną. Wiadomo, że nadzór może być ograniczony. Wiemy jednocześnie, że aktualny nadzór, polegający tylko na badaniu legalności, jest niewystarczający. Dlatego starałyśmy się zaproponować takie narzędzie, które widzimy jeszcze jako możliwe, czyli wojewodę przy pomocy wojewódzkiego lekarza weterynarii. Wiemy, że jest to trudne. Będzie to też wymagało pewnego rodzaju nakładów. Ale ktoś musi, bo taka jest prawda. Mamy w kraju na tyle dużą bezdomność i problemy związane z kotami, że jeden organ czy grupa organów tego nie uciągnie, tak? Same gminy tego nie uciągną. Budżet państwa też sam tego nie uciągnie. Myślę więc, że dobrym pomysłem byłoby podzielenie tych kosztów.

Tak samo jest z opieką powypadkową nad zwierzętami. Zaproponowałyśmy gminie zwrot środków, jeśli chodzi o niektóre kategorie zwierząt, analogicznie do przepisów szkodowych dotyczących ochrony przyrody. Powiedzmy, że część kwot za zwierzęta łowne realizowałby marszałek, tak samo jak realizuje je za szkody ich dotyczące, natomiast regionalny dyrektor ochrony środowiska za gatunki chronione, a gmina za pozostałe zwierzęta, czyli wszelkiego rodzaju domowe i inne gatunki zwierząt, które gdzieś ucierpią w wypadku. W ten sposób bylibyśmy w stanie podzielić koszty i wyodrębnić jakieś środki.

Jeśli chodzi o kontrolę i nadzór, to są niezbędne. Wszyscy wiemy, jakie są zaniedbania w gminach, bo wyraźnie pokazały to raporty NIK i nasz raport. Mamy zebrane dane ze wszystkich gmin – bezpośrednio od nich. Zakładam, że odpowiedzi udzielane przez gminy na wnioski były rzetelne. Naprawdę wygląda to fatalnie, więc ktoś ten nadzór musi zrobić. Wielokrotnie padały pomysły powołania nowego organu, ale wiemy, że to wyjdzie jeszcze drożej, a będzie jeszcze dłużej i trudniej. Trzeba skorzystać z narzędzi, które w tym momencie są dostępne, ale nie oszukujmy się, bo jakieś finansowanie trzeba będzie zapewnić. Wojewódzkich lekarzy weterynarii mamy w 16 województwach. Wygląda na to, że w tym obrębie będzie to najmniej uciążliwe. Tego typu przepisy są też na przykład w programach ochrony powietrza. Powiedzmy, że mamy program, którego realizacja też jest nadzorowana na poziomie wojewódzkim, tak? Te narzędzia funkcjonują więc w analogicznych przepisach prawa, z czego można skorzystać. Oczywiście wiadomo, że to wymaga jakichś uzgodnień i opinii różnych organizacji, a przede wszystkim organów państwa, ale od czegoś musimy zacząć.

Nasze propozycje są takie, na jakie byłyśmy w stanie się tutaj wysilić, by zaproponować je jako – naszym zdaniem – możliwe do wprowadzenia i realne. Zachęcamy do zapoznania się z nimi i skorzystania z nich. Kwestia regulacji szczegółowych jest dla nas bardzo ważna, o czym powiedziała koleżanka, co widać chociażby na przykładzie kotów, dlatego że w terenie musimy mieć narzędzia, żeby móc coś od gminy wyegzekwować. W tej chwili nie mogę wyegzekwować od gminy kastracji kota, bo bezpośrednio nie ma tego w przepisach. Po prostu część gmin tego nie robi, bo nie musi i tyle, tak? Musimy mieć na tyle wyraźnie uszczegółowiony zakres opieki, żebyśmy mogły tego wymagać od samorządów. Wtedy na samorządy przechodzi też automatycznie część tych kosztów, bo muszą to realizować.

Jeszcze jedna, ostatnia kwestia, jeśli mogę dodać jedno zdanie. Dużo się mówi o tym, że gminy powinny kontrolować schroniska i w jakiś sposób sprawować nad nimi nadzór, natomiast musimy też mieć na względzie to, że w pewnych obszarach kraju są niedobory schronisk, bo gdzieś ich brakuje, co też wykazałyśmy w raporcie. Czasami gminy skarżyły się na to, że wysyłają zapytania ofertowe na przykład do kilkunastu schronisk, a nikt z nimi nie chce podpisać umowy, bo schroniska są przepełnione. Tutaj jest też obszar do zbadania – chodzi o to, żeby oznaczyć te tereny, gdzie jest problem, by podjąć tam jakieś działania regionalne, już terenowe. Myślę, że pan główny lekarz weterynarii mógłby gdzieś za pomocą swoich jednostek…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
W druku nr 700 jest taki projekt, że mogą powstawać schroniska międzygminne, ale daje to prawo…

Członek Stowarzyszenia Stukot Katarzyna Kuling:
Teraz też mogą powstawać, bo są międzygminne, natomiast… Tak, daje prawo, ale chodzi o to, żeby gdzieś był swego rodzaju nadzór, który może nie jest kosztowny, choć wymaga jakiegoś nakładu pracy, żeby ktoś nad tym czuwał, aby po prostu lokalizować, gdzie są braki.

Tak samo jest z niedoborem zakładów weterynaryjnych. Bardzo często gminy skarżyły się na to, że zakłady po prostu nie chcą podpisywać umów. Możemy nałożyć na gminy cały szczegółowy zakres obowiązków, ale nie będzie chętnego, więc Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna i jej organy terenowe muszą podejmować jakieś działania, chociażby mobilizujące, żeby gdzieś tych chętnych znajdować i żeby ktoś regionalnie na szczeblu województwa czy nawet powiatu czuwał nad dostępnością. Takie przepisy też zaproponowałyśmy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Mam zapisane jeszcze trzy osoby, a już czekają następni. Bardzo dziękuję za przygotowanie tak szczegółowych propozycji. Właśnie o coś takiego mi chodziło. Mogliśmy trzy godziny o tym rozmawiać. Pani Adrianna Kaszuba.

Prezes Fundacji Mam Pomysł Adrianna Kaszuba:
Adrianna Kaszuba, Fundacja Mam Pomysł, dyrektor Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Świdnicy.

Szanowni państwo, postaram się skrócić wypowiedź, bo wiele już zostało powiedziane.  Natomiast występuję w podwójnej roli – z jednej strony jako przedstawiciel organizacji społecznej, a z drugiej strony schroniska.

Jeżeli chodzi o same założenia projektu z druku nr 700 dotyczące organizacji pracy schronisk i finansowania, to takie założenia i przewrót są zasadne i słuszne, dlatego że w tym momencie mamy sytuację bardzo dużych kontrastów, które funkcjonują w wielu placówkach w Polsce, czego też doświadczyliśmy, jeżeli chodzi o patoschroniska. Dzisiaj rzetelne schroniska są troszeczkę niewolnikami tego wszystkiego, co przetacza się w opinii publicznej. Po pierwsze, nie ukrywam, że w tej sytuacji źle się nam pracuje. Po drugie, wykonując swoje obowiązki i opiekując się zwierzętami, powiem, że ten system finansowania, który uwzględni dotacyjność, założy też to, że musimy ponieść dodatkowe koszty na wykastrowanie zwierząt i na opiekę weterynaryjną, co jest jak najbardziej zasadne.

Zauważono już wcześniej, że w kwestii programu opieki nad zwierzętami potrzebna jest dzisiaj informacja o prewencji, czyli o całej działalności edukacyjnej. Chodzi też o to, żeby w gminach czy może w powiatach powstawały informatory dotyczące tego, dokąd mieszkaniec ma zgłosić jakieś zwierzę. To jest tylko przykład dobrej praktyki, który się sprawdził akurat w powiecie świdnickim, ale nie jest powszechny. W tym momencie całe szambo, bo tak to nazwę wprost, spływa na nas, bo tak naprawdę to my, otwierając schronisko dla interesantów, darczyńców, odwiedzających i wolontariuszy w weekendy, obrywamy w pierwszej kolejności.

Poza tym pozostaje też kwestia przepadków zwierząt, jeżeli chodzi o gospodarność w zakresie finansów publicznych, bo to padło już wielokrotnie. Mieliśmy sprawę sądową dotyczącą odbioru trzech psów, nad którymi właściciel się znęcał. To nie były zwierzęta, które powstały, bo nie były wykastrowane. To były zwierzęta hodowane w celu sprzedania itd. Ta sprawa trwała dwa lata. Przez dwa lata gmina musiała utrzymywać te psy u nas, ponieważ ze względu na niejasny status prawny i brak przepadku nie mogliśmy ich przekazać dalej. Tak na dobrą sprawę nie ma domów tymczasowych, bo w takiej sytuacji osoby przygarniające zwierzęta do domów tymczasowych boją się, jakie będą tego dalsze konsekwencje. Po drugie, jeżeli jakikolwiek biegły będzie chciał okazania zwierzęcia na okoliczność sporządzenia opinii, to osoba z domu tymczasowego się w to włącza, niekoniecznie będąc gotową na wszystkie zobowiązania, które to za sobą niesie.

Zwierzęta osób hospitalizowanych czy zatrzymywanych również pozostają poza systemem. Objęte są luką prawną. O ile sama mam możliwość współpracy z gminami, które poczuwają się do tej odpowiedzialności, nie jest to powszechne. Zwierzę, którego właściciel umiera, pozostaje samotne na posesji czy w domu, wobec którego będzie się toczyć postępowanie spadkowe. W tym momencie staje się ono zakładnikiem.

Wracając troszeczkę do edukacji i do strony fundacyjnej, inna kwestia dotyczy też poszukiwania środków na takie działania. Zważywszy na to, prowadząc fundację, której rdzeniem działalności jest edukacja, wszystko robimy w ramach środków własnych, próbując szukać innych dróg. W tej sytuacji właśnie dotowanie edukacji systemowej, która wpisze się na stałe w program danej gminy, nie powinna być dobrą praktyką i dobrowolnością, tylko koniecznością. Chodzi też o to, żeby jakość tej edukacji przekładała się w ogóle na jej wymiar, aby z dziećmi w szkołach rozmawiały osoby przygotowane pedagogicznie, które mogę zatrudnić, czyli profesjonaliści.

Jeżeli o profesjonalizmie mowa, to w tym momencie mamy kryterium wyboru najniższej cenowo oferty jako najbardziej korzystnej. W przypadku przekazywania zwierząt do schroniska to kryterium wielokrotnie mnie dyskwalifikuje jako podmiot prowadzący schronisko, nawet jeżeli mam gminę dosłownie za płotem, ponieważ wtedy ofertę składa oddalone schronisko. Jeśli jest ono oddalone o 30 km, to i tak dobrze, ale gdy o 80–100 km, to sprawa staje się dużo bardziej trudna, złożona i skomplikowana dla mieszkańca, który zagubił psa. Przez to też zwierzęta często nie są odbierane. Pomimo oburzenia na budowę kolejnych schronisk, powiem, że one powinny powstawać, tylko małe. Powinny to być właśnie schroniska na poziomie powiatu. Jeżeli powiat jest duży, to jest kwestia obciążenia liczbą mieszkańców, bo jakiś wskaźnik musi być przyjęty. Mówię o powiatowych schroniskach.

Dzisiaj, mając pod opieką 100 psów i około 50 kotów, plus kilkadziesiąt zwierząt w domach tymczasowych, do których je przekazuję, organizacyjnie muszę zapewnić całodobowość obsługi, a to jest bardzo kosztowny i złożony proces. W dyskusjach publicznych możemy wytykać, że budżety schronisk konsumuje w połowie wynagrodzenie i jego pochodne. Zresztą tu też dzisiaj wynagrodzenia wzbudziły emocje. Nas również obowiązuje Kodeks pracy. Nie możemy nie zapłacić za nadgodziny ani za dodatkowe wyjazdy nocne, a jesteśmy też do tego zobowiązywani, bo schronisko nie ma być otwarte od godziny 9.00 do 17.00, tylko ma działać całodobowo, nawet jeżeli publicznie otwieramy je dla osób odwiedzających – powiedziałabym, że obcych – tylko w tych ramach czasowych.

Tak więc, podsumowując, założenia i kierunek są dobre.

Aha, wspomnę jeszcze o finansowaniu, bo umknęła mi kwestia inwestycyjna, dlatego że dobrostan musi kosztować. Założenie dniówek i stawki minimalnej opieki dziennej nie jest złym założeniem, mimo że sama pracuję na stawkach jednorazowych, czego nie ukrywam. Natomiast problem pojawia się w przypadku schronisk międzygminnych, które przyjmują zwierzęta z iluś gmin, często małych, gdy mamy sytuację, w której na przykład zmienia się nam limit powierzchni kojca. Zaczyna się poniekąd przepychanka, kto to sfinansuje. Mówiąc kolokwialnie, u nas była zrzutka gmin. Ustalono procentowy udział w zrzutce akurat na nowy kontener do kwarantanny i ogrzewane kojce. Wiem jednak, że to nie jest powszechność, bo często to będzie problem niechciany. Tu znowu jest problem. Zwierzęta w urzędach zawsze znajdują miejsce pomiędzy śmieciami, melioracjami albo nieruchomościami.

Kończąc już swoją wypowiedź, powiem, że jeżeli oczywiście będzie tutaj jakakolwiek – nie wiem – wola czy chęć konsultacji… Wiemy też, że główny lekarz weterynarii przygotowuje dobre praktyki dla schronisk, bo nam tego brakuje. Brakuje też takich instrukcji działania, które będą nam przedstawiane w ramach edukowania nas jako personelu schronisk. Dziś finansujemy to sobie sami jako pracownicy po godzinach, w czasie wolnym i na urlopach. Nie ma zjawiska dzielenia się wiedzą. Wiem, że to nie jest aspekt prawny. Pani marszałek kiwa mi głową. Jeżeli jednak jest jakakolwiek moc sprawcza, żeby tę wiedzę upowszechniać, a dobre praktyki dostosowywać i aktualizować, dokonując rewizji dokumentów, to jak najbardziej te dobre schroniska to przyjmą. Jeśli zaś chodzi o te złe, które potem zobaczymy w rejestrze schronisk i zapali nam się czerwona lampka, to wtedy jak najbardziej korzystajmy z prawa opinii publicznej do krytykowania.

To taki mój apel do wszystkich państwa, bo wiem, że wiele osób korzysta z dobrodziejstwa transmisji internetowej. Schroniska powinny być kontrolowane. Nie optuję za tym, żeby zmniejszać kontrolę nad schroniskami. Absolutnie nie, bo dla nas transparentność jest czymś, co nas wyróżnia i zaprasza do nas adoptujących, wolontariuszy czy darczyńców. Natomiast to powinna być rzeczowa, rzetelna kontrola w oparciu o jasne kryteria, a nie emocjonalne zrywy w mediach społecznościowych. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo pani dziękuję.

Wydawałoby się, że przez dwa lata słyszymy tylko o tym, jak bardzo jest źle. Pamiętam, że już na początku mówiłam, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, bo jest dużo doskonale działających placówek, które znikają w natłoku patoschronisk, które się pojawiają, a jest duża agresja wobec prowadzących schroniska. Tak więc bardzo pani dziękuję za to dzisiejsze świadectwo.

Mam taki apel do nas wszystkich, którzy tu jesteśmy, ale też do tych, którzy oglądają relację, żeby nie pokazywać tylko tego, co najgorsze. Wiedzą państwo, że zła informacja się sprzedaje. To katowane zwierzę też się sprzedaje. Bardzo proszę, żeby promować także dobre praktyki. Jeżeli mają państwo na swoim terenie takie dobre schronisko, to proszę, żeby je pokazywać. Proszę pokazywać, że w Polsce są ludzie, którzy świetnie wykonują swoją pracę, a zwierzęta, którymi się opiekują, są w doskonałej formie. To zachowa nasze dobre imię jako ludzi. To nie jest kwestia uspokojenia naszego sumienia, ale pokazywania, że są też ludzie, którzy normalnie wykonują swoją pracę. Myślę, że pokazywanie dobrych praktyk daje więcej niż pokazywanie złych. Chodzi o pokazywanie tego, że można. Oto przyjeżdża młoda osoba, która świetnie sobie radzi z finansowaniem i która może być przykładem. Może to coś pokaże? Może skontaktują się te schroniska, które niekoniecznie sobie radzą?

Natomiast rzeczywiście jest prośba do głównego lekarza weterynarii. Wiem, że pan doktor przygotowuje coś takiego, jeżeli chodzi o kontrolę, ale też i dobre praktyki. Takie praktyki wydawane przez instytucje zawsze dobrze służą tym, którzy prowadzą placówki, bo wtedy mają oni ramy, w których się poruszają. Wiedzą, gdzie jest początek i koniec jakichś działań, jak i to, czy one są dobre, czy złe, a później też są one łatwe w ocenie.

Kasieńko, gdybyś się mogła odwrócić, bo nie umiem rozmawiać bez kontaktu wzrokowego, a cały czas na panią patrzę i tak się przesuwam… Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że będzie pani na następnym posiedzeniu, bo to bardzo cenne uwagi, których potrzebujemy. Bardzo chętnie też zapytam o to, jak pani się odnosi do tej propozycji dotacji, która jest w druku nr 700.

Prezes Fundacji Mam Pomysł Adrianna Kaszuba:
Zacznę od tego, że jeżeli chodzi o dotacje, to trzeba pamiętać, że wiąże się to z koniecznością ponoszenia kosztu obsługi administracyjnej. Zaznaczę, że też mam dotowane usługi – może tak to nazwijmy – opieki nad zwierzętami, bo miasto Świdnica drogą dotacji powierza to schronisku jako operatorowi. Taka jest struktura działania, o czym mówię, żeby to było jasne dla wszystkich. W tym momencie rzeczywiście każda faktura jest tam widoczna, bo w sprawozdaniu się musi ujawnić. Wymiar liczbowy też jest widoczny. Wtedy jest obowiązek zapewniania, bo jednak to jest dotacja powierzana organizacji pożytku publicznego, która te wszystkie cele realizuje. Zawarte są tam również kwestie dotyczące wolontariatu i jego organizacji. Tak więc nie uważam, żeby to było złą formą.

Natomiast należy się przygotować na to, że wiele schronisk, które dzisiaj działają… Wiedzą państwo, jak to jest, że trochę gasimy pożary. Jeżeli słyszymy teraz takie historie gdzieś tam z kraju, że kadra niedużego schroniska to jest siedem osób, z których na przykład dwie trafiają na długoterminowe zwolnienie, to możemy sobie wyobrazić, jak to będzie wyglądało dalej, bo takie sytuacje mamy nawet u nas w pracy na co dzień. Myślę, że dotacja nie jest złą formą, tylko trzeba będzie pamiętać, że nas znowu trzeba tego nauczyć. Bądź co bądź znalezienie dobrej księgowej jest wyzwaniem dla fundacji ze względu na meandry prawa podatkowego i na to, co nawet wskazał wcześniej poseł Suski, mówiąc o podatku VAT w przypadku dotacji. Fakturując gminę za usługi, mogę powiedzieć, że w tym momencie również jestem płatnikiem podatku VAT. Nie wszystkie koszty mogę odliczyć, co znowu zabiera środki na codzienną działalność operacyjną.

Tak więc myślę, że na cały system opieki nad zwierzętami bezdomnymi, bo nie chodzi tylko o schroniska, dobrze byłoby spojrzeć z perspektywy finansowania, żeby zobaczyć, czy nie wpadną jakieś dodatkowe obowiązki. Trudno jest mi się o tym wypowiedzieć, bo nie jestem księgową, tylko zootechnikiem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Zostały jeszcze dwie osoby, czyli panie Jolanta Wojciechowska i Sara Meskel. Bardzo proszę. Jeszcze mamy pięć minut, więc mają panie prawie po trzy minuty.

Prezes Stowarzyszenia „Animal SOS” Jolanta Wojciechowska:
Witam państwa. Jolanta Wojciechowska, Stowarzyszenie „Animal SOS”. Pozwolę sobie oddać głos Kasi Rezler, która kilkukrotnie była wzywana do tablicy. Ona w punktach pięknie powie, a w mailu do państwa na pewno dorzuci jeszcze wszystkie informacje.

Kasiu, przekazuję ci głos. Dzięki, że jesteś.

Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego Katarzyna Rezler:
To jeszcze jako stowarzyszenie dodalibyśmy już ostatnie rzeczy, które naszły mnie teraz, ale są jakby konkretne.

W mojej ocenie listę zakładów w stosunku do konkretnych gmin z danego powiatu, czyli to, z kim gminy mają podpisane umowy, PIW mógłby publikować corocznie i po prostu aktualizować, skoro sprawdza programy. Każdy powiatowy lekarz weterynarii dostaje program. Po prostu PIW prowadziłby rejestr, w którym byłoby widać, z jakim schroniskiem w danym roku gmina ma podpisaną umowę. Myślę, że to jest bardzo proste, bo powiatowy lekarz opiniuje te programy, więc od razu przy opinii wpisuje, które to schronisko.

Po drugie, niech raport z kontroli prowadzonych przez gminę będzie po prostu publiczny. Gmina ma obowiązek opublikować wyniki kontroli schronisk na stronie Biuletynu Informacji Publicznej. Wtedy każdy może się zapoznać z tym, jak było kontrolowane schronisko. Myślę, że to bardzo prosty sposób. Zero kosztów, bo przecież są te raporty, więc możemy je publikować, tak?

Trzecia rzecz to na pewno ustalenie dotyczące wyłapywania, bo nie mówiliśmy o tym, że gmina każdorazowo nie musi wyłapywać zwierzęcia. Pamiętajcie, że są też wyłapywania okresowe. Myślę, że od tego powinniśmy odejść, bo teraz gmina może na przykład stwierdzić, że tylko w październiku wyłapuje psy. To jest legalne. Tak jest to zapisane do tej pory. Wiadomo, jaka jest praktyka, ale po prostu możemy w końcu od tego odejść, bo mamy prawo to zrobić.

Teraz jeszcze jedna rzecz, a mianowicie obowiązek powiadomienia o zaginięciu zwierzęcia, dlatego że jako samorządy ponosimy również koszty wyłapania i przebywania zwierząt właścicielskich w schroniskach. Potem jest bardzo duży problem z odzyskaniem tych pieniędzy od właścicieli. Właściciel na przykład wyjeżdża na wakacje i porzuca sobie zwierzę na dwa tygodnie, a po dwóch tygodniach wraca i mówi: „Och, znalazłem go. Mój Pimpuś jest w schronisku”. Naprawdę tak się dzieje. Myślę, że powinna być też jasna informacja, że jeżeli właściciel w ciągu doby nie zgłosi zaginięcia, to ponosi koszty utrzymania zwierzęcia w schronisku, oczywiście jeżeli będzie KROPiK, bo jest to prosty sposób. Dlaczego samorząd ma płacić za właścicielskiego psa w schronisku?

Kolejne są koty, mówiliśmy bardzo dużo o kotach. Uważam, że gmina powinna być zobowiązana do szczepienia kotów wolno żyjących na wściekliznę w przypadku sterylizacji, jeżeli koty są sterylizowane, bo w tym momencie mamy wściekliznę w niektórych powiatach. Dlaczego ich nie szczepić, skoro one są już wyłapane na koszt gminy? Tak samo proponuję, żeby było wyraźnie zapisane, że gmina ma obowiązek szczepień prewencyjnych, bo mamy panleukopenię, koci katar i różne wirusówki. Jeżeli zwierzę jest już wyłapane do sterylizacji, to niech ono będzie zaszczepione, żeby chore nie wracało do środowiska i nie zarażało następnych kotów, bo o tym też nikt nie mówi. Powinno to być wyszczególnione, że gmina, nawet jeżeli nie musi, powinna to robić.

Nie ma nigdzie rejestru osób z zakazem posiadania zwierząt, a my, wydając zwierzęta do adopcji, nie jesteśmy w stanie skontrolować, czy dana osoba może mieć zwierzę. Nawet jako gmina nie jesteśmy w stanie skontrolować, czy ktoś ma zakaz. W sumie ten zakaz jest, ale go nie ma.

Zrzeczenia na gminę. Teraz oficjalnie bardzo ciężko jest się zrzec zwierzęcia na gminę. W przypadku odbioru czasowego naprawdę powinna być opcja, że sprawca może się zrzec na gminę. Po pierwsze, będą to mniejsze koszty dla gminy niż utrzymywanie zwierzęcia w schronisku przez dwa czy trzy lata. Po drugie, to zwierzę może być przeznaczone do adopcji, a sprawa karna toczy się dalej. W tej chwili czasami udaje się to zrobić na stowarzyszenie, ale na gminy właściwie rzadko kiedy. My tak robimy, ale to jest bardzo rzadkie.

Chodzi jeszcze o to, w jakim terminie wszczynany jest odbiór, bo o tym nie mówimy. Sprawca ma trzy dni na odwołanie się od decyzji. Uważam, że trzydniowy termin na wszczęcie powinna mieć również gmina. Wtedy to jest natychmiastowe, a nie, że czekamy na przykład 14 dni na wszczęcie, szczególnie w sytuacji zabezpieczenia z art. 7 ust. 3, kiedy zwierzę jest zabierane na przykład przez stowarzyszenie czy organizację, ale również przez Policję. Chodzi o to, żeby nie było tak, że przez 14 dni czekamy na wszczęcie.

Na szybciutko jeszcze ostatnia rzecz. Po pierwsze, uważam, że powinien być nakaz, żeby w każdej gminie był ogólnodostępny czytnik mikroczipów, bo tego też nie ma. To są minimalne koszty, bo to będzie 80–100 zł. Naprawdę to są po prostu śmieszne koszty dla gminy.

Po drugie, gmina może finansować szczepienia na wściekliznę, bo te szczepienia spowodują to, że ludzie będą czipować zwierzęta. Gmina nie musi, ale może w swoim programie zawrzeć na przykład plan bezpłatnych szczepień na wściekliznę, tak jak mamy to w Aleksandrowie. Musieliśmy to jednak nazwać promocją czipowania i sterylizacji, bo nie mogliśmy nazwać tego tym, czym jest, czyli po prostu szczepieniem. Nie nakazujmy, ale pozwólmy gminie to robić.

Dziękuję. To już tak na szybko.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę panią Sarę Meskel o krótkie wystąpienie.

Poseł Jacek Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeszcze cztery minuty.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, cztery minuty. Za trzy minuty wychodzimy. Zostają ci, którzy są członkami Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Inspekcji Weterynaryjnej Sara Meskel:
Dziękuję bardzo. Sara Meskel, Ogólnopolski Związek Zawodowy Pracowników Inspekcji Weterynaryjnej.

Nie przypuszczałam, że akurat na końcu chociaż słowo będę mogła dzisiaj do państwa powiedzieć. Mianowicie chciałabym przede wszystkim przekazać głos pracowników inspekcji. Jestem tutaj w podwójnej roli, bo zarówno reprezentuję stronę społeczną, jaką są związki zawodowe, jak i jestem pracownikiem powiatowego inspektoratu weterynarii.

Co do druku nr 700, to uwagi nam się kształtują. Na co zwróciliśmy uwagę bezpośrednio? Częściowo to oczywiście art. 7. W art. 7 ust. 3 nie ma powiatowego lekarza weterynarii, na co pani zwróciła uwagę. Ba, tak naprawdę nie ma go nawet bodajże w art. 1a, gdzie jest lekarz weterynarii. Były już podważane informacje o złym traktowaniu zwierząt oraz wnioskowanie o odbiór do gmin właśnie dlatego, że tam bezpośrednio nie jest wskazany powiatowy lekarz weterynarii, tylko lekarz weterynarii. To na pewno wymaga doprecyzowania.

Drugą taką sprawą, na którą będziemy chcieli zwrócić uwagę, są definicje niektórych rzeczy. Zgłaszamy też akces do tego, żeby ewentualnie wesprzeć państwa w opinii, jaką mają pracownicy inspekcji, którzy bezpośrednio stykają się z tym na co dzień. Chodzi na przykład o definicję zwierzęcia domowego, która mówi o tym, że jest to zwierzę utrzymywane tradycyjnie przez człowieka w miejscu jego przebywania. Co teraz robimy dalej? Mamy na przykład zakaz handlu zwierzętami domowymi na giełdach. W takim razie co ze sprzedażą gadów na tych giełdach? Czy to jest zwierzę domowe, które nie powinno być sprzedawane, czy nie? W momencie, kiedy jest sprzedawane, można przecież powiedzieć, że nie jest utrzymywane przez człowieka w celach tradycyjnych. To są takie małe rzeczy, na które zwracamy uwagę podczas naszej pracy. Mamy straszny kłopot, żeby pewne rzeczy egzekwować.

Opinie ekspertów. Naprawdę, proszę państwa, to nie jest żadną tajemnicą, że pracownicy inspekcji – ba, lekarze weterynarii – nie znają się na wszystkich gatunkach zwierząt. Teraz do inspektoratów zgłaszają się ludzie z problemami. Mamy donosy na różne gatunki egzotycznych ptaków, gadów itd. Żeby zaopiniować, czy te zwierzęta mają prawidłowe warunki bytowania, nie zawsze mamy możliwość oparcia się tylko na naszej wiedzy. Prawo mogłoby nas wesprzeć, żeby opinia ekspertów była wiążąca.

Mandatowanie – bardzo proste narzędzie, dzięki któremu za pewne rzeczy będzie można tu i teraz dawać kary osobom, które nie spełniają wymogów ustawy.

Jeszcze jedna sprawa. Proszę państwa, mogłabym mówić długo, ale bardzo bym chciała, żeby państwo zwrócili uwagę na to, jaki jest przekaz w przestrzeni medialnej na pracowników IW. Chcemy współpracować z organizacjami prozwierzęcymi, ze stroną rządową itd., ale naprawdę to, co ostatnio czytamy o sobie i o swojej pracy, jak osoby są szkalowane w przestrzeni publicznej… Bardzo bym prosiła, żeby zwracać na to uwagę i pewne rzeczy prostować, bo to jest bardzo niesprawiedliwe.

Ostatnia rzecz – oczywiście na dzisiaj, bo, tak jak mówię, tematów jest sporo – to skutki regulacji i etaty dla IW. Ustawa o zdrowiu zwierząt nie wygenerowała żadnych dodatkowych etatów, a pracy i wszystkiego jest naprawdę wystarczająco, jak nie nadmiarowo. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Ostatnie słowo oddaję panu ministrowi. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, ponieważ część z państwa cytuje moje wypowiedzi, to teraz pozwolę sobie na cytat z ballady „Romantyczność” wieszcza Mickiewicza: „Czucie i wiara silniej mówią do mnie niż mędrca szkiełko i oko”. Chcę to zacytować bardzo szeroko, ponieważ państwo przedstawiają ideę, a wiemy, jak trudno tę ideę jest wcielić w przepis.

Panie mówiły, że przepisy powinny być precyzyjne i jasno określone, żeby nie było nadinterpretacji. Proszę państwa, kiedy będzie opublikowane rozporządzenie PE i Rady dotyczące dobrostanu zwierząt, to ministerstwo przystąpi do pracy w sprawie hodowli. To jest nasza deklaracja. Natomiast dzisiaj podstawowym punktem była kastracja. Proszę państwa, myśmy mówili na różnych posiedzeniach Komisji, że kastracja, edukacja i KROPiK to są podstawowe elementy. Nie chcę mówić o tym priorytetowo. Nic się nie zmieniło w tej materii. Natomiast do kastracji i do druku nr 836 potrzebne są jeszcze środki finansowe.

Teraz bardzo krótko powiem o KROPiK, bo państwo mówią, że rejestr jest sfinansowany z budżetu państwa. To jest uogólnienie, bo budżet państwa to jest budżet wszystkich resortów. Na początku proponowaliśmy, żeby minister finansów i gospodarki dał środki na sfinalizowanie KROPiK, ale minister się nie zgodził. Musieliśmy te środki wygenerować z budżetu ministerstwa. To te same pieniądze, aczkolwiek inna szuflada, a część opozycji zarzuciła nam, że przeznaczyliśmy te pieniądze na KROPiK, a nie na inne działania.

Tyle tytułem wyjaśnienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.

Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję. Do widzenia.