Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Niedzieli (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrywała:
– obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 700).
W posiedzeniu udział wzięli: Adam Nowak podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Michał Hara ekspert w Departamencie Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości, Grzegorz Brzostek doradca ekonomiczny w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Katarzyna Wawrzak zastępca głównego lekarza weterynarii wraz ze współpracownikami, Magdalena Pindras pełnomocnik społeczny burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym, Katarzyna Rezler pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt i realizacji programu przeciwdziałania bezdomności, wiceprezes zarządu Stowarzyszenia „Animal SOS” wraz ze współpracownikami, Magda Orłowska przewodnicząca Olsztyńskiego Zespołu do Spraw Zwierząt w Urzędzie Miasta Olsztyna, prezes zarządu Fundacji Per Mondo, przewodnicząca Koalicji Organizacji Prozwierzęcych, Sara Meskel przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Inspekcji Weterynaryjnej, Grzegorz Anczewski doradca w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych, Dorota Karamara zastępca kierownika Biura Krakowskiego Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami im. Jadwigi Osuchowej wraz ze współpracownikami, Barbara Gałdy-Krupińska prezes zarządu Stowarzyszenia „Częstochowa dla Zwierząt”, Michał Gromada prezes zarządu Fundacji Psa Karmela, Karolina Jaworska-Barszcz prezes zarządu Polskiej Organizacji Kynologicznej International Union, Magdalena Kordas prezes zarządu Fundacji Mikropsy, Marcin Mańk prezes zarządu Unii Felinologii Polskiej, Sylwia Najsztub prezes zarządu Fundacji Pomocy Zwierzętom Zagrożonym Wykluczeniem „Duch Leona”, Katarzyna Śliwa-Łobacz prezes zarządu „Fundacji na Rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo Cane”, Anna Zielińska prezes zarządu fundacji Międzynarodowy Ruch na Rzecz Zwierząt – Viva! wraz ze współpracownikami, Michał Dobrzyński członek zarządu fundacji „W Imię Zwierząt”, Magdalena Silska pełnomocnik Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt OTOZ „Animals”, Michał Korytko starszy specjalista do spraw polityki rolnej w Polskiej Federacji Hodowców Bydła i Producentów Mleka wraz ze współpracownikami, Anna Ptaszyńska psycholog, Agnieszka Gruszczyńska stały doradca Komisji oraz Emil Muciński lobbysta.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Paulina Przybysz i Anna Rajewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Łukasz Grabarczyk i Wojciech Paluch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dzień dobry państwu. Bardzo mi miło państwa widzieć w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji.
Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt.
Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z podsekretarzem stanu, panem ministrem Adamem Nowakiem na czele. Serdecznie witam. Witam przedstawicieli Głównego Inspektoratu Weterynarii, zastępcę głównego lekarza weterynarii, panią Katarzynę Wawrzak. Dzień dobry. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz wszystkich przybyłych gości.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 700).
Przystępujemy do realizacji programu. Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Nie słyszę. Jest?
Bardzo proszę włączyć mikrofon. Bardzo proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę państwo reprezentują.
Lobbysta Emil Muciński:
Emil Muciński. Reprezentuję Stowarzyszenie Importerów i Dystrybutorów Pirotechniki. Dzień dobry.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dzień dobry.
Przypominam, że na posiedzeniu w dniu 27 listopada 2024 r. Sejm przeprowadził pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 700). W tym samym dniu skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt w celu rozpatrzenia. Przypomnę również, że 30 stycznia 2025 r. Komisja przeprowadziła wysłuchanie publiczne dotyczące tego projektu.
Szanowni państwo, proponuję, żeby na dzisiejszym posiedzeniu Komisja pochyliła się nad zapisami zawartymi w projekcie ustawy w druku nr 700, które zostały już przyjęte we wcześniej uchwalonych ustawach, i przygotowała tekst projektu do pracy na przyszłym posiedzeniu. Dlatego proponuję, żeby Komisja rozpatrzyła dzisiaj tylko artykuły i zmiany, do których zostały przygotowane poprawki, tak zwane czyszczące. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Druk nr 700 jest potężnym drukiem i ogarnia tematy w bardzo wielu punktach, które w międzyczasie już przyjęliśmy, m.in. dotyczące chipowania, łańcuchów, część zapisów dotyczących ustawy o zdrowiu zwierząt, część wynikających z rozporządzenia, stąd moja prośba jest taka – po to, żebyśmy wiedzieli, nad czym będziemy pracować, zostały przygotowane poprawki, tak zwane czyszczące. Wszystko, co zostało przyjęte albo jest jeszcze w toku procedowania, zostanie usunięte z druku. Po dzisiejszym posiedzeniu będziemy mieć czysty druk zawierający to, co jest aktualne w tej chwili.
Dziękuję za wszystkie poprawki, które państwo przysłali mi do druku. Będziemy mieć czas przez całe wakacje. W związku z tym, zgodnie z uwagą legislatorów, ale nie tylko, jest prośba o to, żebyśmy nie robili tego na pierwszym posiedzeniu zaraz po wakacjach, ponieważ w okresie wakacyjnym bardzo często dla większości osób nie tylko w Sejmie, ale i w ministerstwie jest to czas urlopowy. Po to, żeby mieć czas przeanalizować wszystkie poprawki i przygotować je w taki sposób, żebyśmy mogli o nich poważnie porozmawiać, proponuję, żebyśmy posiedzenie dotyczące poprawek przygotowali na drugim posiedzeniu wrześniowym. Pierwsze posiedzenie jest drugiego, trzeciego i potem, po tygodniu przerwy, będzie następne posiedzenie. Stąd moja wielka prośba. Po dzisiejszym posiedzeniu będziemy mieć druk, który jest wyczyszczony z zapisów, które już przeszły w Sejmie albo są w trakcie procedowania. Jeżeli państwo wysłali wcześniej poprawki, to nie trzeba ich zmieniać, ale jeżeli będziecie widzieć potrzebę, żeby uaktualnić swoje poprawki w stosunku do druku, który zostanie w tej chwili, to bardzo proszę o ich przysłanie, myślę, do połowy sierpnia czy do początku sierpnia, żebyśmy mieli czas oraz żeby Biuro Legislacyjne miało czas na przygotowanie swojej odpowiedzi na pytania.
Poprawki czyszczące wraz z uzasadnieniem będzie przedstawiać pani poseł Tracz. Będę czytać, kiedy będą przyjmowane w pewnych grupach. Szanowni państwo, został przygotowany pakiet poprawek, nad którym będziemy dzisiaj pracować. Wszyscy państwo posłowie otrzymali je drogą mailową, dlatego przystępujemy do pracy.
Art. 1 zmiana nr 1, zmiana nr 2, zmiana nr 14, zmiana nr 16, art. 10, art. 11, art. 17 i art. 18. Poprawkę nr 1 należy głosować łącznie z poprawkami nr 2, 7, 8, 12 i 14. Czy są uwagi? Nie widzę.
Bardzo proszę panią poseł Tracz o przedstawienie poprawek.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.
Cała grupa poprawek ma charakter porządkujący i jest związana z przyjętą już ustawą o Krajowym Rejestrze Oznakowanych Psów i Kotów. Po prostu w projekcie z druku nr 700 kwestie te były regulowane w różnych miejscach, dlatego też poprawki są ze sobą powiązane.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy musimy czytać treść poprawki?
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję, pani marszałek. Oczywiście nie ma takiego wymogu. Pani poseł Tracz wskazała, jaki jest cel konkretnych poprawek, jak również pani marszałek była łaskawa zauważyć, że poprawki te należy głosować łącznie.
Jednocześnie, korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałbym jednakowoż zauważyć, że o ile poprawki tutaj przedstawione rzeczywiście zmierzają do, użyję cudzysłowu, wyczyszczenia projektu w oparciu o ustawy, które już zostały przez Sejm przyjęte albo są na dalekim etapie procedowania, o tyle chcielibyśmy jednak zastrzec, że czyszczenie nie jest w 100% kompletne, dlatego że aby mieć pewność, że projekt zostanie całkowicie wyczyszczony, musiałby być przeczytany całkowicie. Nie chodzi tylko o poprawki, ponieważ w wielu przepisach, które nie są objęte poprawkami, jest pewien odprysk czy pewne powiązanie z ustawami już przyjętymi, jeżeli chodzi o merytorykę. Dlatego też, tak jak pani marszałek była łaskawa stwierdzić, będzie konieczność przeanalizowania całości projektu nie tylko pod względem legislacyjnym, redakcyjnym oraz konsekwencji w postaci przykładowo odesłań, ale również merytorycznym.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale rozumiem, że po przerwie, po przeanalizowaniu, jak przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania, wyjdą nam ewentualne zmiany, które musimy jeszcze wprowadzić, zmiany konkretnie merytorycznie czyszczące. Tak?
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Po wyczyszczeniu projektu, po przyjęciu poprawek, na pewno będzie to zadanie łatwiejsze, natomiast bez wątpienia wymagające sporo czasu.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.
Chcę tylko powiedzieć, że poprawka nr 1 dotyczy art. 2. Skreślamy część, która stanowi o organizacji centralnego rejestru, zasadach działalności stowarzyszeń, organizacji stowarzyszeń hodowców psów i kotów, ponieważ wyszliśmy z założenia, że ustawa o hodowli zwierząt musi być ustawą osobną, procedowaną w osobnym trybie, dlatego że jest tam dużo zmian dotyczących rozporządzenia unijnego, które weszło w życie.
W poprawce nr 2 mamy art. 4. Tutaj jest wykreślenie nazwy oznakowania, kojca, wszystkiego, co zostało przeprowadzone w ustawie łańcuchowej.
Czy ktoś z państwa jest przeciw wprowadzaniu tych poprawek? Czy ktoś się wstrzymał? Przechodzimy do głosowania. Przygotujmy sobie karty. Czy ktoś z państwa jest przeciw wprowadzaniu tych poprawek? Nie widzę.
Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.
Art. 1 zmiana nr 3. Czy są uwagi?
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
W lit. h proponuję skreślić pkt 25 w brzmieniu: „trzymanie zwierząt domowych na uwięzi, z wyjątkiem sytuacji, o których mowa w art. 9 ust. 3”. Jest to związane z uchwaleniem ustawy z dnia 3 lipca o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, czyli z zakazem trzymania psów na uwięzi.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.
Ministerstwo.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Nowak:
Dziękuję bardzo.
Pani marszałek, pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli chodzi o przedstawione poprawki, były one uzgadniane, omawiane. Ze strony ministerstwa rolnictwa jest zgoda, pozytywna opinia.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.
Biuro Legislacyjne nie ma uwag.
Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu poprawki nr 3? Nie widzę.
Stwierdzam, że poprawka nr 3 została przyjęta.
Poprawka nr 5… Poprawka nr 4.
Bardzo proszę, pani poseł Tracz.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
To jest poprawka, która zakłada skreślenie pkt 5 i 6 w art. 1. Są to zapisy dotyczące fajerwerków. Zrobiliśmy to odrębną ustawą. Dotyczy tego pkt 5. Pkt 6 definiuje kwestię trzymania psów na uwięzi. Oba te punkty proponuję skreślić, ponieważ jest to już uregulowane. Co więcej, z tymi poprawkami łączą się poprawki nr 9 i 11. Przepraszam, już sobie odszukuję. Są daleko. Poprawka nr 9 też dotyczy kwestii trzymania psów na uwięzi. Tutaj chcemy nadać inne brzmienie. Chodzi o kwestię podlegania karze aresztu, ograniczenia wolności lub grzywny. Jest to związane z wcześniejszymi poprawkami. Jest tu jeszcze poprawka nr 11.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Materiały wybuchowe.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Art. 8. dotyczy materiałów wybuchowych, czyli czegoś, co już przeprocedowaliśmy w innym projekcie.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa posłów jest przeciw przyjęciu poprawek? Nie widzę.
Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.
Przechodzimy do poprawki nr 5.
Bardzo proszę, pani poseł Tracz.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Poprawka nr 5 jest związana z planami uregulowania sprzedaży zwierząt przez internet w przepisach Unii Europejskiej. Chodzi tutaj o skreślenie w art. 1 w pkt 11 lit. b oraz lit. d. Jest to już uregulowane przepisami Unii Europejskiej.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.
Przepraszam, nie pytam ministerstwa, ale wiem, że było to ustalone z ministerstwem. Tak? Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
Tak, pani marszałek, było ustalone. Dziękujemy za poprawki, które porządkują i pracę, i projektowane akty.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.
Biuro Legislacyjne nie ma uwag.
Kto z państwa jest przeciw przyjęciu poprawki? Nie widzę.
Poprawka została przyjęta.
Przechodzimy do poprawki nr 6.
Bardzo proszę.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Poprawka zakłada usunięcie w art. 1 w pkt 12 art. 10c i art. 10d. Są to artykuły, które dotyczą uczestnictwa w wystawach kynologicznych psów poddanych zabiegowi przycinania uszu lub ogona, a głównie – kopiowania. Zgodnie z art. 10d zabrania się nabywania lub zbywania produktów pochodzenia zwierzęcego pozyskanych ze zwierząt domowych. Usuwamy to, ponieważ zostało to uregulowane we właściwych przepisach Unii Europejskiej, w rozporządzeniu Parlamentu.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.
Ministerstwo.
Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
To, co przedstawiła pani poseł, to prawda. Zgoda, jak najbardziej jesteśmy za tym.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Biuro Legislacyjne nie ma uwag.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę.
Stwierdzam, że poprawka nr 6 została przyjęta.
Przechodzimy do poprawki nr 10, ponieważ poprawka nr 7 już była. Należy ją głosować razem z poprawkami nr 15 i 16.
Bardzo proszę panią poseł Tracz o przedstawienie poprawki.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Już zerkam do poprawki nr 10. Jest to skreślenie art. 2. Dotyczy to zmian w ustawie o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Zrobiliśmy te zmiany już jesienią zeszłego roku. Łączą się z tym poprawki nr 15 i 16 dotyczące kwestii hodowli. Tak, są to te regulacje. Może jeszcze odczytam, że poprawka nr 15 dotyczy skreślenia art. 21, a poprawka nr 16 – skreślenia art. 23.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To wszystko poszło w ustawie o…
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Zdrowiu zwierząt z listopada 2025 r.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Czy ktoś jest przeciw przyjęciu poprawki nr 10 łącznie z poprawkami nr 15 i 16? Nie widzę.
Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.
Poprawka numer 13.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak. To będzie już ostatnia poprawka, dlatego że poprawki nr 14, 15, 16 były zgrupowane. W poprawce nr 13 proponuje się skreślić art. 15. Chodzi tu o zapisy dotyczące stowarzyszeń statutowych. Uregulowania te są w przepisach Unii Europejskiej i Rady Europejskiej.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Widzę uśmiech pana ministra, więc myślę, że…
Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
Tak, jak najbardziej jesteśmy za tą poprawką.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Biuro Legislacyjne nie ma uwag.
Czy ktoś z państwa jest przeciw poprawce nr 13? Nie widzę.
Stwierdzam, że poprawka nr 13 została przyjęta. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła artykuł… Było to w art. 15.
Czy ktoś z państwa jeszcze ma uwagi?
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek.
Jeszcze raz ustalmy. Po przyjęciu poprawek w sprawozdaniu będziemy mieli druk w miarę przygotowany, już wyczyszczony. Jeszcze raz. Może dam czas do ostatniego tygodnia sierpnia. Bardzo proszę organizacje i osoby o zgłoszenie poprawek dotyczących zmian, które weszły. Jak będziecie państwo przesyłać poprawki, to tych, które dotyczyły chipowania, już nie, dlatego że tego już nie ma w projekcie. Nie ma tam też wszystkiego, co jest związane z fajerwerkami, trzymaniem na uwięzi oraz części dotyczącej schronisk. To, co zostaje, będziemy rozpatrywać w następnym posiedzeniu.
Pani poseł Piekarska dała rekomendację, że przygotuje osobno projekt dotyczący ryb, żebyśmy rozmawiali o kwestii transportu ryb osobno w ustawie. Stąd też będą poprawki dotyczące wykreślenia tego z druku nr 700.
Głównym tematem, który będziemy rozpatrywać w druku nr 700, dla nas najważniejszym, są oprócz mniejszych zapisów przede wszystkim, proszę państwa, obowiązki gmin i schronisk. W tej sytuacji wydaje się to jednym z trudniejszych i ważniejszych dla nas tematów, żeby nie komasować innych i nie narażać tym samym na ewentualność nieprzegłosowania tego, co chcemy zrobić. Dla nas punktem zasadniczym są obowiązki gmin, czyli programy przeciwdziałania bezdomności, oraz organizacja schronisk, nadzoru nad schroniskami.
Pani poseł Piekarska chciała jeszcze zabrać głos, bardzo proszę.
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Tak. Pani przewodnicząca, odnośnie do zakazu sprzedaży żywych ryb, chciałabym, żeby wybrzmiało jeszcze mocniej, że tego nie porzucamy. Uważam, że jest to bardzo ważny postulat i chyba społeczeństwo również coraz bardziej jest za tym. Jest on potrzebny. Istotnie, jak będzie wyjęty, mam nadzieję, będzie do podpisania przez wszystkie kluby, które będą chciały się pod tą zmianą podpisać. Będzie też łatwiej negocjować czy rozmawiać, nawet poza Komisją, z branżą, która zajmuje się hodowlą ryb, żeby rzeczywiście to weszło, na jednym posiedzeniu przeszło i bez problemu zostało podpisane przez pana prezydenta. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pani poseł Tracz.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, patrząc na poprawki, które do nas wpłynęły, widzę, że jest bardzo dużo poprawek dotyczących tożsamych rzeczy. Mamy m.in. poprawki Stowarzyszenia Stukot, wysłane już na poprzednie posiedzenie Komisji. Teraz są poprawki koalicji Kastrujemy Bezdomność. Oba te pakiety dotyczą w pewnej mierze kotów, obecnie nazywanych wolno żyjącymi, które według druku nr 700 mają być wolno bytujące. Stowarzyszenie Stukot proponuje tutaj koty domowe żyjące na wolności, koalicja Kastrujemy Bezdomność – koty gminne. Mam apel do organizacji, żeby porozumiały się z inicjatorami komitetu obywatelskiego „Stop łańcuchom, pseudohodowlom i bezdomności zwierząt”, żeby ustalić jakieś wspólne rozwiązania, tak abyśmy naprawdę stworzyli dobre prawo i żeby współpraca organizacji pozarządowych się układała.
Jeszcze druga kwestia dotycząca organizacji schronisk. Podczas poprzedniego posiedzenia naszej Komisji była bardzo trafna wypowiedź pani Adrianny Kaszuby, dyrektorki schroniska w Świdnicy. Myślę, że wielu z państwa się zgodzi, że to pokazało, rzuciło nowe światło na funkcjonowanie schronisk. Wiem, że pani Kaszuba także rozmawia z innymi kierownikami schronisk, żeby wprowadzić stosowne zmiany w ustawie. Mam nadzieję, że to wszystko będzie w porozumieniu.
Jeżeli mogę, chciałabym jeszcze ostatnie słowo. Widzimy, jak rozległy jest projekt. Teraz usunęliśmy połowę zapisów z tego względu, że Komisja naprawdę długo pracowała. Część rzeczy zrobiliśmy innymi ustawami, pojawiło się także rozporządzenie unijne. Uważam, że jak chcemy tworzyć dobre prawo i nie powtarzać na przykład błędów „Piątki dla zwierząt”, która gdzieś potem utknęła, ponieważ była robiona bardzo szybko, musimy współpracować i dać sobie czas na przejrzenie poprawek. Już teraz mamy poprawki chyba od około 15 organizacji. Podejrzewam, że do połowy sierpnia wpłynie ich jeszcze więcej. To wszystko trzeba uzgodnić zarówno z ministerstwem, jak i pomiędzy posłami zasiadającymi w Komisji, pomiędzy organizacjami. Jest to pewnego rodzaju proces. Jesteśmy gotowi do pracy, ale też prosimy o wyrozumiałość i cierpliwość wobec tego, że może się to nie zadziać z dnia na dzień, ponieważ pojawi się wiele spornych kwestii. Projekt jest bardzo obszerny. Mój apel: zróbmy to troszeczkę wolniej, ale zróbmy to dobrze i wspólnie.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję.
Chciałabym zaapelować do państwa, ponieważ bardzo często, jak czytamy poprawki, widzimy, że oczywiście powtarzają się, ale też na przykład różnią się bardzo niewiele nazewnictwem. Gdybyście państwo byli w stanie porozumieć się między organizacjami, żeby dojść do jakiegoś wspólnego stanowiska, to nam, posłom, będzie wtedy prościej zrozumieć, czy przyjąć poprawkę, jeżeli wy się porozumiecie. Wtedy jest nam dużo łatwiej, a tak to musimy którąś wybrać. Nie chcemy, żeby było kierunkowo, że wybieramy jedną z nich czy musimy znaleźć złoty środek. Byłoby dużo lepiej, gdybyście państwo zaproponowali nam już wynegocjowane między sobą chociażby nazewnictwo. Będzie dużo prościej.
Projekt jest bardzo trudny. Zawiera wiele zapisów, które będą na pewno kontrowersyjne. Projekt będzie zawierał dużo obostrzeń w stosunku do gmin i właścicieli schronisk. Ale myślę, że po tym wszystkim, kiedy już przeszliśmy określoną drogę, nadszedł czas na to, że musimy się wziąć za najtrudniejszą rzecz. Nie będziemy się już skupiać na drobniejszych.
Mam jeszcze prośbę, gdyż są przedstawiciele ministerstwa rolnictwa. Dalej nabrzmiewa temat dotyczący rejestracji zakładów i schronisk oraz otrzymywania numeru weterynaryjnego. Umówiliśmy się w trakcie któregoś z posiedzeń na informację dotyczącą tego, jak ma to wyglądać, ponieważ problem z uzyskaniem numeru dotyczy tego, czy każde przytulisko musi stać się schroniskiem. W tym momencie przytuliska nie są w stanie sprostać wymogom odnoszącym się do schroniska. Zaczynają się w Polsce… Wtedy ustaliliśmy, że mamy czas, nie ma wymogów czasowych co do końca składania wniosków, nie ma kar za niezłożenie i nieposiadanie numeru weterynaryjnego.
Ostatnio, ponieważ też jeżdżę po schroniskach i sprawdzam, spotkałam się z sytuacją, gdzie odmówiono adopcji stowarzyszeniu, które nie ma numeru weterynaryjnego. Chcę tylko przypomnieć, że na razie jeszcze nie ma takiego konkretnego obowiązku i nie ma też kar za to, że nie uzyska się numeru weterynaryjnego. Dla mnie rzeczą bezprawną jest na przykład niedopuszczenie organizacji bez numeru weterynaryjnego do możliwości adopcji.
Chciałabym uzyskać takie informacje. Wiem, że nie mamy już posiedzenia, ale bardzo prosiłabym o pisemną informację, chyba że pan minister teraz nam coś odpowie, dotyczącą tego, co mają zrobić przytuliska czy skupiska zwierząt, które nie mieszczą się w tej kategorii, a jednak zbywają zwierzęta. Jak ustaliliśmy, skoro zbywają, to podlegają ustawie. Mieliśmy wypracować model i dać wskazówki dla powiatowych lekarzy weterynarii.
Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
Dziękuję bardzo.
Pani marszałek, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o obecnie obowiązujące przepisy rozporządzenia Parlamentu i Rady w sprawie przenośnych chorób zwierząt oraz zmieniające i uchylające niektóre akty w dziedzinie zdrowia zwierząt, czyli prawo o zdrowiu zwierząt, ustawę o zdrowiu zwierząt, przewidują one obowiązek rejestracji zakładów, jak pani marszałek wskazała, których działalność polega na utrzymaniu psów i kotów, w tym hodowli psów i kotów, u właściwego miejscowo powiatowego lekarza weterynarii.
Podmioty prowadzą tego typu działalność pod nadzorem inspekcji weterynaryjnej, która jest uprawniona do przeprowadzenia kontroli oraz egzekwowania wymagań wynikających z obowiązujących przepisów. Główny lekarz weterynarii wydał dla powiatowych lekarzy weterynarii wytyczne dotyczące prowadzenia rejestru takich podmiotów oraz sprawowania nad nimi nadzoru, tak żeby zapewnić jednolitą praktykę działania organów inspekcji weterynaryjnej, odpowiadając na pytanie na temat postawiony przez panią marszałek. Jeżeli jest taka wola i zgoda ze strony Komisji, pani marszałek, myślę, że pani doktor Katarzyna Wawrzak, zastępca głównego lekarza weterynarii, mogłaby szerzej udzielić informacji. A jeżeli będzie taka wola, to w sposób szerszy, pisemny, ponieważ nie było to przedmiotem przygotowania zwięzłego materiału na dzisiejsze posiedzenie Komisji, jesteśmy gotowi, żeby temat ten poruszyć.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Krótko, a jak będzie jeszcze coś ważniejszego bądź będziecie państwo potrzebowali dopracować, to możemy zrobić pierwsze wrześniowe posiedzenie Komisji dotyczące właśnie tego, a druk nr 700 zrobić na drugim.
Bardzo proszę, pani doktor.
Zastępca głównego lekarza weterynarii Katarzyna Wawrzak:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.
Tak, 30 marca, czyli po wejściu w życie nowego pakietu przepisów krajowych wprowadzających przepisy AHL w życie wydaliśmy wytyczne, które określały zasady rejestracji schronisk, a także zasady zatwierdzania w przypadku, kiedy zwierzęta ze schronisk mają być przemieszczane w obrębie państw członkowskich Unii Europejskiej. Określiliśmy również wytyczne mówiące o tym, w jakich przypadkach można odstąpić od rejestracji podmiotu, który nie jest schroniskiem, dlatego że musimy mieć świadomość – trzeba to podkreślić – że nie każde miejsce, w którym są gromadzone psy i koty, jest schroniskiem dla zwierząt.
Przypominam także o tym, że mamy cały czas w obiegu prawnym rozporządzenie, które stanowi, że zwierzęta po odłowieniu mogą być przekazywane do miejsc czasowego przetrzymywania zwierząt. Mieliśmy kilka zapytań, czy zwierzęta z takich miejsc mogą trafiać do adopcji. Przekazywałam odpowiedź. W naszej ocenie nie ma sprzeczności i… W obiegu, które by mówiło, że zwierzęta z takiego miejsca nie mogą być przekazane do adopcji. Natomiast jeszcze teraz, w okresie wakacyjnym, planujemy narady z naszymi wojewódzkimi inspektorami z zespołów do spraw zdrowia i ochrony zwierząt w celu analizy dotychczasowych wydanych przez nas wytycznych, przepisów, ale też instrukcji, która weszła w zakresie kontrolowania schronisk. A zatem pochylimy się nad tym tematem. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.
Moje pytanie wynika z konkretnej sytuacji, którą zastałam. Chodzi o Myślenice. Jest tam przytulisko, które przetrzymuje około 40 psów i które chce być nadzorowane. Natomiast nie mieści się w kategorii schroniska, ponieważ nie spełnia kategorii schroniska, jest za blisko. Chcąc się zgłosić, uzyskało od powiatowego lekarza informację, że jeżeli nie uzyska numeru i będzie miało wydaną negatywną opinię, to będzie miało dwa tygodnie na usunięcie psów. Stąd wynikła jakaś niepotrzebna panika. Wydaje mi się, że w ogóle nie jest to w żaden sposób uzasadnione prawnie, zresztą tak powiedziałam.
Mówiliśmy tutaj, że trzeba przeanalizować wydane rozporządzenia, wydane akty prawne w stosunku do tych, którzy chcą być kontrolowani, ale nie chcą być schroniskiem, to znaczy, nie są schroniskiem, nie mają warunków do bycia schroniskiem, ale jednocześnie nie chcą być poza systemem, ponieważ poza systemem kontroli zawsze będą tacy, którzy nie będą przestrzegać zasad i będą tworzyć coś patologicznego, co potem będzie wpływało na opinię o wszystkich przytuliskach czy innych sytuacjach.
Stąd rzeczywiście może poczekamy. Bardzo proszę o przygotowanie. Dla mnie są to konkretne pytania. Niezależnie od tego, czy są to przytuliska, czy domy tymczasowe, czy jest to cokolwiek innego w formie niż hodowle czy schroniska, na jakiej zasadzie mogą uzyskiwać numer weterynaryjny?
Bardzo proszę, pani.
Prezes zarządu fundacji Międzynarodowy Ruch na Rzecz Zwierząt – Viva! Anna Zielińska:
Anna Zielińska. Fundacja Viva!
Szanowna pani marszałek, zwracam się do przedstawicieli ministerstwa i głównego lekarza weterynarii. Spotkaliśmy się z sytuacjami… Akurat niedotyczącymi naszej organizacji, ale innych, mniejszych organizacji, które działają wyłącznie w oparciu o domy tymczasowe. Spotkały się one dokładnie z taką samą sytuacją, czyli z pytaniem, czy powinny być zarejestrowane, dlatego że część powiatowych lekarzy wymaga tego, a część nie. Zaczynamy mieć trochę rozdwojenie jaźni, co w związku z takimi organizacjami społecznymi.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.
Przypomnę, że na którymś spotkaniu, bodajże na wiosnę, ustaliliśmy, że jeżeli jest zbywanie, to podlegają. Tylko nie mamy ram, w które można je wtłoczyć, jak podlegają. Wtedy powiatowi lekarze, na dole, mówią: „Nie jesteś schroniskiem, to nie możesz dostać numeru”. Nie ma określeń, co może być tym nieschroniskiem, które podlega. Będzie miało numer weterynaryjny, czyli będzie podlegało inspekcji, można sprawdzać warunki dobrostanu, ale nie jest schroniskiem. Sprzeczność polega na tym, że część osób nie bardzo wie, w jakie ramy to ująć.
Z drugiej strony przypominam, że ustaliliśmy też, że na razie nie ma kar za niezgłaszanie. Jeżeli nie ma kar, to nie można wykluczyć z możliwości adopcji ludzi – dlatego że jest to swego rodzaju kara – którzy zajmują się tym zawodowo od wielu lat, którzy zgłaszają się w sytuacjach, kiedy gdzieś trzeba odebrać psy ze schroniska, a nie mogą dostać, ponieważ są wykluczeni, ponieważ instrukcja mówi tak, a nie inaczej.
Wobec tego bardzo proszę o przeszkolenie powiatowych lekarzy, poinformowanie ich, ponieważ trzymają się oni ściśle rozporządzenia i instrukcji, a instrukcja, jak mówiliśmy, została trochę złagodzona, ponieważ potrzebuje trochę elastyczności w stosunku do podmiotów, które się znajdą.
Bardzo proszę.
Pełnomocnik burmistrza Aleksandrowa Łódzkiego do spraw zwierząt i realizacji programu przeciwdziałania bezdomności, wiceprezes zarządu Stowarzyszenia „Animal SOS” Katarzyna Rezler:
Katarzyna Rezler.
Mam wielką prośbę jeszcze à propos przygotowania do lata. Schroniska podlegają kontrolom, jak najbardziej są kontrole w schroniskach, natomiast kojce gminne nie podlegają, a proszę mi uwierzyć, że kojce gminne wyglądają czasami dużo gorzej niż schroniska. Apel do inspekcji weterynaryjnej: czy można byłoby je objąć? Macie państwo listę, gdzie są kojce, gdyż dwa lata temu składaliśmy jako gminy również informację, że posiadamy kojce. Apeluję, żeby jednak kontrole odbyły się także latem, szczególnie, że znowu idą upały. Proszę mi uwierzyć, że naprawdę warunki w schroniskach i w odwiedzanych, nawet przeze mnie, kojcach gminnych, to jest dzień do nocy. Może warto byłoby, żeby jak najszybciej odbyły się kontrole typowo z przygotowania do lata, skoro przebywają tam zwierzęta bezdomne. Dziękuję serdecznie.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa jeszcze ma jakieś pytanie? Bardzo proszę.
Przewodnicząca Olsztyńskiego Zespołu do Spraw Zwierząt w Urzędzie Miasta Olsztyna, prezes zarządu Fundacji Per Mondo, przewodnicząca Koalicji Organizacji Prozwierzęcych Magda Orłowska:
Właśnie to jest temat, który naprawdę powinniśmy poruszyć, dlatego że w mojej miejscowości także nie dostałam odpowiedzi na moje zapytanie, mimo że dostałam numer, a nie spełniam warunków schroniska. Natomiast domy tymczasowe, bardzo małe organizacje i przytuliska naprawdę nie wiedzą, co robić. Musimy to jakoś wspólnie wypracować, żeby to było zgodne z prawem. Ale to, co jest też bardzo istotne, o czym właśnie moja przedmówczyni wspomniała, to to, że gminy, które posiadają swego rodzaju przytuliska, głównie dla psów, przy wodociągach, przy wysypiskach śmieci, tak naprawdę nie podlegają żadnej kontroli. Z tym też powinniśmy coś zrobić.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Myślę, że musimy to ująć w ustawie.
Może, proszę państwa, umówmy się, że pierwsze wrześniowe posiedzenie Komisji to będzie posiedzenie dotyczące wszystkich ustalonych zasad. Już po sierpniu będziemy wiedzieć, na czym, jak, kto podlega. Pewnie nie wszyscy, ale największy kłopot mają z tym powiatowi lekarze weterynarii, dlatego że oni tak naprawdę nie wiedzą do końca, jak się potem zachować, jeżeli chodzi o przytulisko, które nie spełnia warunków schroniska. Jedni wydają, inni pozostają. Stąd biorą się niekiedy zupełnie niepotrzebne artykuły i ataki. Umówmy się więc, że tym tematem będziemy zajmować się na następnym posiedzeniu. Będzie to chyba 2–3 września. Bardzo proszę o przygotowanie dokumentów.
Tak, bardzo proszę.
Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Inspekcji Weterynaryjnej Sara Meskel:
Dziękuję bardzo. Sara Meskel. Związek Zawodowy Pracowników Inspekcji Weterynaryjnej.
Chciałabym bardzo państwa uczulić – dziękując za głos, pani marszałek i szanowni państwo – bo zgłaszają się pracownicy, wskazując, że nie mają dokładnych wytycznych. Część powiatowych lekarzy faktycznie uważa, że wszystkie miejsca gromadzenia psów, to znaczy, nie miejsca gromadzenia, tylko przytuliska i tego typu rzeczy, mają być pod 34, gdzie są schroniska dla zwierząt. Z kolei część powiatowych lekarzy uważa, że może to być pod 99. Nie ma tu konkretnych wytycznych, jakie są wymagania odnośnie do utrzymywania psów i kotów właśnie w takim celu, o którym państwo mówią. Ważne jeszcze by było, żeby tutaj wybrzmiało, że obowiązek rejestracji faktycznie istnieje. To nawet nie jest w postaci kary przez powiatowego lekarza… Czy można prowadzić adopcję z takiego miejsca, tylko jeżeli powiatowy lekarz ujawni miejsce, które podlega rejestracji, a jeszcze jej nie dokonało, to wtedy nie ma wyjścia, musi on wdrożyć postępowanie administracyjne zmierzające do tego, żeby dany podmiot spełnił wymagania prawne. Tak więc to nawet nie jest jakaś forma kary, tylko po prostu wymóg prawny, jaki ma organ publiczny. Tylko na to chciałam też zwrócić uwagę.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Jednak będę tutaj pilnowała tego, o czym rozmawialiśmy, jaka była rozmowa z głównym lekarzem weterynarii, który powinien poinformować przez wojewódzkich, nie wiem, jak to poszło w dół, że po pierwsze, nie ma żadnej kary, a po drugie, traktujemy to elastycznie, ponieważ czekaliśmy jeszcze na rozporządzenie. Instrukcja jest związana z tym, co jest w ustawie, ale to była informacja i informacja ta szła do wszystkich wojewódzkich, z tego, co wiem, że nie stosujemy żadnej kary i elastycznie stosujemy to wejście, ponieważ nie mamy jeszcze norm prawnych, a nie chcieliśmy ich robić, ponieważ czekaliśmy. W maju weszło rozporządzenie dobrostanowe, które też tam coś zapisuje, więc także musimy na to uważać. Spotkałam się z tym na co dzień. Kłopot miał i powiatowy lekarz, i osoba, która robi przytulisko, więc wyniknął taki temat. Myślę, że rozwiążemy go po wakacjach, a do wakacji powiatowi lekarze weterynarii nie będą wyciągać wniosków czysto, żywo wyłącznie z przepisów, ponieważ nie są jeszcze do końca ustalone.
Bardzo proszę, pani poseł Piekarska.
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowna pani marszałkini, panie ministrze, ten temat, który jest bardzo ważny i o którym rozmawialiśmy kilka miesięcy temu – chociaż nie jestem przeciwna, żeby Komisja się tym zajmowała – wydaje mi jednak bardziej tematem dla ministerstwa i dla głównego lekarza weterynarii. Bardzo dobrze się stało, że przy głównym lekarzu weterynarii powstał bardzo zacny zespół, złożony z osób, które wiedzą dużo na temat ochrony zwierząt. Wydaje mi się, że też mogłyby pomóc, dlatego że większość z nich bądź przygotowywała projekty, bądź pracuje czy współpracuje z organizacjami. Są też chyba dwie czy trzy panie mecenas, są biegli, i to naprawdę bardzo dobrzy biegli. Tak więc wydaje mi się, że dobrze byłoby, żeby może i zespół, i państwo… Chodzi o to, żeby ten temat ostatecznie zamknąć, dlatego że my powinniśmy naprawdę zająć się tym… Sami państwo wiedzą, że w przyszłym roku są wybory, więc do końca tego roku musimy po prostu…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję, pani poseł.
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Zamknąć najważniejsze i najbardziej kontrowersyjne tematy, żeby zdążyć.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani poseł, ale to jest szalenie kontrowersyjny temat, ponieważ dotyczy wszystkich, którzy tu przyjeżdżają, każdej organizacji, każdego przytuliska. We wrześniu postaramy się już dokładnie odpowiedzieć, żebyście wszyscy państwo mogli usłyszeć. Wszystkie informacje pójdą do powiatowych i do wojewódzkich lekarzy.
Czy coś jeszcze? Pani Marleno, ale na temat, dobrze? Umówiłyśmy się.
Pełnomocnik społeczny burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, wolontariusz w Pomorskim Kocim Domu Tymczasowym Marlena Pindras:
Jest jeszcze ważna kwestia zwierząt, które są w domach tymczasowych, ale nie będą wprowadzone do obrotu, ponieważ są to zwierzęta starsze, śmiertelnie chore, które…
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
One nie podlegają.
Pełnomocnik społeczny burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, wolontariusz w PKDT Marlena Pindras:
Ale one są pod opieką fundacji i są w domach tymczasowych. Na przykład taki dom pełni funkcję domu tymczasowego, ale również trzyma takie zwierzęta, których nigdy nie wprowadzi do obrotu.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani Marleno, ale to nie ma nic do rzeczy. Jeżeli ma 40 psów czy kotów, z czego 10 kotów jest nie do adopcji, ale adoptuje inne, wtedy podlega.
Pełnomocnik społeczny burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, wolontariusz w PKDT Marlena Pindras:
Ale to nie są też jego zwierzęta.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
To nie jest na zwierzęta, to jest na ludzi, którzy się tym zajmują, na obrót. Rejestracje nie są w stosunku do zwierząt, tylko do ludzi, którzy się tym zajmują. Wszystko to wyjaśnimy. Jak pani ma 3 koty i pani je wyadoptowała, to pani już podlega, mimo tego, że ma pani 10 starszych, które pani chce zostawić. Ale jeżeli pani się tym zajmuje, gdyż będą następne, chodzi o to, żeby pani miała dla bezpieczeństwa swój numer.
Pełnomocnik społeczny burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, wolontariusz w PKDT Marlena Pindras:
Są miejsca, które biorą zwierzęta do siebie. Robi się z tych domów przytuliska. Nigdy nie oddają zwierząt do adopcji. Takie miejsca też powinny podlegać kontroli.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo proszę organizacje, żeby jeszcze przemyślały poprawki. Nie pamiętam, czy jest to w druku nr 700. Pojawiły nam się też sytuacje, gdzie mamy tak zwane zbieractwo. Jest to temat…
Pełnomocnik społeczny burmistrza Rumi do spraw ochrony zwierząt, wolontariusz w PKDT Marlena Pindras:
To miałam na myśli.
Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo trudny. Nie można tego nazwać przytuliskiem. Zbieractwo to temat bardzo trudny, właściwie nie do ugryzienia z żadnej strony. Są prywatni ludzie, którzy mają 2 psy, a po 10 latach robią się 24 psy, które bardzo często mają wsobne krycie, pojawiają się dosyć duże problemy. Pewnie mamy możliwość jakiejś drogi prawnej, ale to strasznie długo trwa, a zwierzęta tam przebywają.
Proszę zastanowić się nad tym, jakie możemy mieć rozwiązania dotyczące tego, żeby móc zadziałać w pełni prawnie, nie posługując się tym, że jest zaniedbanie, dobrostan, tylko że ktoś może ma jakąś inną formę, ma rodzaj zbieractwa ogromnej liczby psów. Niekiedy nie jest to problem 4, 5, tylko problem 20, 30 psów. Więc to też jest temat do przemyślenia przez wakacje, jak ewentualnie sobie z tym poradzić, gdzie nas uzbroić w takie narzędzia, żeby można rzeczywiście przeciwdziałać.
Bardzo państwu dziękuję. Zostaje mi przede wszystkim podziękować za pracę. Przypomnę państwu, że dzięki waszej pracy, dzięki waszej współpracy i naszej pracy m.in. mamy ustawę łańcuchową. Bardzo wam za to dziękuję. Dziękuję też grupie, która przygotowała druk nr 700. Zobaczcie, minęło dwa i pół roku. Wiem, że możecie być niezadowoleni, dlatego że dopiero teraz przechodzimy do druku nr 700, ale dzięki waszemu projektowi oraz ogromnemu ruchowi społecznemu udało nam się przeprowadzić coś, co nie udało się przez ostatnie 20 lat, więc bardzo wszystkim dziękuję. Dziękuję paniom, które nas tu ostro atakują. Myślę, że pokazaliśmy przez dwa i pół roku, że bardzo chętnie współpracujemy. Wiem, że panie się denerwują, że niekiedy trzymam dosyć duży rygor, ale dzięki temu, proszę państwa, idziemy do przodu.
Życzę państwu miłych wakacji. Życzę tego, żebyśmy na swojej drodze nie spotykali złych warunków dla zwierząt, tylko żebyśmy spotykali jedynie ludzi, którzy kochają zwierzęta tak jak my, i żebyśmy mieli z tego samą przyjemność. Bardzo dziękuję. Życzę miłych wakacji.
Zamykam posiedzenie.