Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Niedzieli (KO), przewodniczącej Komisji, przeprowadziła:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 608).

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Hara dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Wojciech Wojtyra dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Krzysztof Jażdżewski główny lekarz weterynarii, Renata Niewitecka przewodnicząca Komisji Ochrony Środowiska Rady m.st. Warszawy, Krzysztof Osiński specjalista ds. legislacji Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Sara Meskel przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Inspekcji Weterynaryjnej, Bogusław Chmiel członek zarządu Związku Kynologicznego w Polsce, Marcin Mańk prezes Unii Felinologii Polskiej, Katarzyna Śliwa-Łobacz prezes Fundacji na rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo Cane, Michał Gromada prezes Fundacji Psa Karmela wraz ze współpracownikami, Adrianna Kaszuba prezes zarządu Fundacji Mam Pomysł, dyrektor Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Świdnicy, Anna Samczyk prezes zarządu Fundacji Reaktyw, Marek Wiśniewski prezes Krajowego Instytutu Hodowli Zwierząt Towarzyszących, Barbara Zarudzka prezes Warmińsko-Mazurskiego Stowarzyszenia Obrońców Praw Zwierząt im. św. Franciszka z Asyżu wraz ze współpracownikami, Paweł Gebert wiceprezes Fundacji Psia Krew, Anna Zielińska wiceprezes fundacji Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt Viva!, Bartłomiej Juszczak rzecznik prasowy Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego Kennel Club wraz ze współpracownikami, Magdalena Silska i Michał Gostkowski pełnomocnicy Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt OTOZ Animals, Sara Obrzud członkini Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt, Marta Korzeniak menadżerka kampanii w Stowarzyszeniu „Otwarte Klatki”, Katarzyna Topczewska adwokat oraz Mateusz Jarczyński asystent społeczny posłanki Marty Stożek.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Anna Rajewska i Jarosław  Żołądź – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jarosław Lichocki i Mariusz  Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dzień dobry państwu. Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.

Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt.

Witam państwa posłów, witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dyrektorem Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii panem dyrektorem w Wojciechem Wojtyrą na czele. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz przedstawicieli Głównego Inspektoratu Weterynarii z panem doktorem Jażdżewskim na czele.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 608).

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie widzę.

Szanowni państwo, marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1, art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował 25 października 2024 r. powyższy projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do sprawy ochrony zwierząt do pierwszego czytania. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.

Zanim przystąpimy do dyskusji, oddam głos wnioskodawczyni, pani poseł Katarzynie Piekarskiej,  chciałabym państwu przedstawić perspektywę pracy. Już o tym mówiliśmy, ale przedstawię jeszcze raz. Mieliśmy osiem posiedzeń, z których większość poświęcona była ogólnej rozmowie o tym, jakie są główne tematy poruszane w projekcie ustawy z druku nr 700, że dotyczą bardzo szerokiego projektu zmiany ustawy o ochronie zwierząt. Doszliśmy do wniosku, że będziemy procedować częściowo.

Pierwszą ustawą, którą będziemy procedować – pierwsze i drugie czytanie i będziemy ją głosować – będzie ustawa o łańcuchach. Dlaczego? Kontrowersje, które budzi ten projekt, mogą spowodować, że duży, dobry projekt, nad którym będziemy pracować, czyli „siedemsetka obywatelska”, mogłaby zostać przewrócona przez stosunek do tego zapisu. Pierwszym naszym konkretnym działaniem będzie głosowanie w sprawie ustawy zakazującej łańcuchów. To będzie trochę test dla tego, czy jesteśmy w stanie przekonać większość sejmową, że chcemy rzeczywiście coś dobrego dla zwierząt zrobić.

Przystępujemy więc do projektu pani poseł Katarzyny Piekarskiej. Bardzo proszę o przedstawienie uzasadnienia projektu.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, panie, panowie, to nie jest – że tak powiem – mój projekt. To znaczy w tym sensie mój, że występuję w imieniu posłów, którzy podpisali się pod tym projektem ustawy, ale to są zmiany, które były proponowane przez bardzo, bardzo wiele lat i przez organizacje zajmujące się ochroną zwierząt, i przez środowiska lekarzy weterynarii, jak również bardzo, bardzo wiele innych środowisk. Takie zmiany są potrzebne.

Wydaje mi się, że chyba każdy z nas, jak tutaj siedzimy, choć raz w życiu, oglądając zdjęcia z interwencji organizacji pozarządowych czy ogóle zdjęcia psów, które całe swoje życie wiszą na małych, krótkich łańcuchach, które przeżywają tak naprawdę niewyobrażalne cierpienie, którym łańcuchy wbijają się w szyje… Sama pani przewodnicząca opowiadała, że jako lekarz weterynarii miała do czynienia z takimi przypadkami. Każdy z nas miał pewnie w tym momencie łzy w oczach. Wydaje mi się, że to jest ten moment, żeby to cierpienie zwierząt po prostu zakończyć. Tym bardziej że Polska wieś bardzo się zmienia i dzisiaj, przejeżdżając przez nasze piękne ziemie, widzimy, że psy mają albo duże kojce, albo są zabierane do domu, albo są na bardzo dużych wybiegach. Pora jednak postawić tę kropkę nad i zapisać to w przepisach ustawy.

Co zatem zmieniamy? Zmieniamy art. 9. Ust. 2 otrzyma brzmienie: „Zabrania się utrzymywania psów na uwięzi”. Do tej pory przepis ten pozwala na trzymanie zwierząt domowych na uwięzi w sposób stały, dłużej niż 12 godzin w ciągu doby, powodujący u niego uszkodzenia. Wydaje mi się, że pora już przejść na kojce, a najlepiej wziąć psa do domu, ponieważ pies jest zwierzęciem towarzyszącym, jest zwierzęciem domowym. I jedna bardzo ważna, wydaje mi się, kwestia to jest fakt, że naprawdę nie każdy musi mieć zwierzę. Jeżeli nie jesteśmy w stanie zapewnić temu zwierzęciu – psu, kotu, jakiemukolwiek innemu – odpowiednich warunków, to po prostu może nie powinniśmy brać tego zwierzęcia do siebie. I to jest pierwsza, bardzo ważna zmiana.

Ale oczywiście ważne jest to, że są tam również wyłączenia dotyczące tego momentu, kiedy będziemy trzymali psy na uwięzi, czyli na przykład podczas spaceru czy podczas… I tu zaproponujemy poprawkę, ponieważ w trakcie debaty pojawiły się głosy, że przy takim sformułowaniu, jakie w tej chwili jest w projekcie, powstaje wątpliwość co do wizyt leczniczych u weterynarza albo – co zgłosił Związek Kynologiczny w Polsce – w trakcie wystaw kynologicznych. Biorąc pod uwagę, że podobne przepisy w krajach unijnych zawierają ten katalog, który przewiduje, kiedy pies może być trzymany na uwięzi, również zaproponujemy taką poprawkę. Choć, tak jak mówię, najważniejszą kwestią jest to, że zwierzę powinno przebywać w kojcu, jeśli już musi przebywać na zewnątrz, a nie w domu z właścicielem.

W tej chwili jest kwestia wielkości kojców. Część osób mnie pytała, czy w ogóle jest potrzeba określenia jakiejś konkretnej wielkości kojca. Jeżeli nie będzie określenia jakiejś wielkości końca, to się okaże, że cała ta zmiana może okazać się po prostu niepotrzebna i pies miał większą swobodę, będąc na trzymetrowym łańcuchu. Inna sprawa, że bardzo rzadko kiedy psy w ogóle mają takie trzymetrowe łańcuchy. Dlatego określamy odpowiedniej wielkości kojce, które są związane z wielkością zwierzęcia, co wydaje się oczywiste.

Oczywiście to, że zwierzę będzie utrzymywane w kojcu, oczywiście przy odpowiednich  warunkach… Bo artykuł obecnie obowiązującej ustawy mówi, że „Kto utrzymuje zwierzę domowe, ma obowiązek zapewnić mu pomieszczenie chroniące je przed zimnem, upałami i opadami atmosferycznymi, z dostępem do światła dziennego, umożliwiające swobodną zmianę pozycji ciała, odpowiednią karmę i stały dostęp do wody”. Tak że to się nie zmienia. To są obecnie obowiązujące przepisy.

Ale z tego kojca, co wydaje się zupełnie naturalne, pies będzie musiał być wyprowadzany. I wiem, padają pytania, jak to sprawdzić itd. Proszę państwa, powiem tak: ta ustawa, jakiekolwiek inne zmiany dotyczące ochrony zwierząt – czy tych domowych, czy tych dzikich, czy tych laboratoryjnych – nie funkcjonują właściwie bez kwestii związanej z edukacją. Dlatego gorąco na to liczę i mam nadzieję, że w nowej podstawie programowej, która będzie obowiązywała od 2026 r. do szkół wejdą elementy związane właśnie z ochroną zwierząt, z nauczaniem młodych ludzi pewnej empatii do otaczającego świata, empatii do zwierząt. Bo, tak jak mówię, prawnie można zmienić szybko, natomiast pewne nasze nawyki, mentalność – to wymaga procesu. I tak jak tych młodych ludzi uczy się tabliczki mnożenia, trzeba ich też pewnych rzeczy po prostu nauczyć. Część z nas wynosi ten szacunek do zwierząt z domu, część nie, dlatego potrzebne są również pilne zmiany edukacyjne.

Kolejna kwestia to jest wejście w życie. Zostawiliśmy 6 miesięcy. Wydaje nam się, że 6 miesięcy to jest naprawdę długo, aby przygotować się do zmiany łańcucha i budy na kojec. Ale jeżeli ktoś nas przekona, że może to być, nie wiem, 7 miesięcy czy 8, to najważniejsze naprawdę jest to, żeby te zmiany były.

To są najważniejsze kwestie związane z tym projektem. Można jeszcze dodać, że te zmiany nie dotyczą zwierząt, które są wykorzystywane do celów specjalnych, czyli zwierząt związanych z wojskiem, Policją, które są przewodnikami osób ociemniałych. To już zresztą wynika z obecnie obowiązującej ustawy – to jest w art. 4 pkt 20. Więc tych zwierząt to nie dotyczy. Bo jeśli chodzi o te psy, to regulują to odrębne przepisy.

Szanowni państwo, nie ma chyba żadnej kontrowersji, że te zmiany powinny być przyjęte. Mam nadzieję, że zostaną przyjęte ponad politycznymi podziałami, że pan prezydent również projekt podpisze i stanie się on obowiązującym prawem. Nasi bracia mniejsi naprawdę już bardzo, bardzo długo czekają na tę dobrą zmianę dla zwierząt.

Jednocześnie chciałam bardzo serdecznie podziękować za wszystkie uwagi, które otrzymałam. Bardzo gorąco zapraszam też, jeżeli macie państwo jakieś poprawki, które sprawią, że ten projekt będzie bardziej czytelny, będzie lepszy, to – wydaje mi się, pani przewodnicząca, że mogę to powiedzieć w imieniu wnioskodawców – jesteśmy na takie poprawki otwarci. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Ja tylko rzeczywiście nie wyjaśniłam jeszcze, skąd się wzięło to, że będziemy pracować nad tym właśnie projektem. To jest jedyny projekt, który jest projektem samodzielnym, mówiącym o zakazie trzymania psów na uwięzi. Zdecydowaliśmy komisyjnie, że będziemy go procedować. Mimo tego, że jest to projekt pani poseł Piekarskiej, to wyraziła ona zgodę na szerokie poprawki każdej strony życia politycznego. Stąd mój wniosek i prośba do wszystkich członków prezydium, żeby przedstawili i przygotowali poprawki dotyczące tej ustawy – takie, które będą poprawkami brzeżnymi dla danych klubów, żeby mogli poprzeć tę ustawę.

Jeszcze moment, Kasieńko.

Dlaczego nie komisyjny? Mieliśmy też taką propozycję, żeby zrobić projekt komisyjny, żeby nie było podejrzeń, że jest to jakiś projekt jednej formacji. Ale przypomnę państwu, że po zmianie regulaminu projekt komisyjny musiałby podlegać kolejnym 30 dniom konsultacji. Chcieliśmy po prostu przystąpić do pracy od razu, stąd dzisiaj otwieramy tę dyskusję. Jest to pierwsze czytanie. Bardzo będę prosiła o merytoryczne wypowiedzi, bo taką ogólną, jak gdyby ideologiczną, dyskusję już przeprowadziliśmy. Natomiast jeżeli chodzi o konkretne zapisy i problemy z konkretnymi zapisami czy zmiany w konkretnych zapisach, to bardzo proszę o konkretne wypowiedzi.

Zdecydowaliśmy, że otwieram dyskusję i zamkniemy na pierwszym czytaniu. Na rozpatrywanie szczegółowe wszyscy państwo przygotujecie poprawki, które mogą państwu pozwolić później – na etapie głosowania – głosować ten projekt. Dlaczego nie w drugim czytaniu? Ponieważ drugie czytanie to już jest zgłoszenie poprawki i odpowiedź Komisji, która się musi zebrać pod presją czasu. Na następnym posiedzeniu, myślę, że we wtorek – tak jak teraz – będziemy mieć szczegółowe rozpatrywanie tej ustawy i będę oczekiwała od państwa ewentualnych poprawek, które przejmą posłowie. Jeżeli to jest strona społeczna, to przejmą posłowie, jeżeli to jest klub – będziemy głosować.

A teraz proszę jeszcze o wypowiedź pana Wojtyrę, dyrektora departamentu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wojciech Wojtyra:
Dziękuję bardzo.

Szanowna pani marszałek, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. szanowni państwo, niewątpliwie trzymanie psów w kojcach, a nie na uwięzi, jest krokiem w kierunku poprawy dobrostanu. Ministerstwo kierunkowo popiera takie propozycje. Natomiast zależy nam, aby projektowane przepisy, które są w tym przedstawionym projekcie, nie budziły wątpliwości interpretacyjnych i mogły być stosowane w sposób, który nie budziłby wątpliwości. Nie chcielibyśmy też niepotrzebnie nakładać obciążeń na podmioty. Mam tu na myśli schroniska. Ja tylko krótko w imieniu ministerstwa chciałem podnieść, że po prostu mamy pewne wątpliwości, które zapewne uda nam się w tym zacnym gronie uzgodnić i wypracować propozycje rozwiązań, które będą mogły być przez wszystkich przyjęte.

Po pierwsze, chciałem się odnieść do tego, że jest przepis, który dopuszcza trzymanie psa na uwięzi jedynie tymczasowo, podczas spaceru i transportu. Natomiast pani posłanka Piekarska  wyjaśniła, że jest wola poprawy tego przepisu i dopuszczenia pewnych innych możliwości, bo przecież mamy taką mnogość mogących wystąpić stanów faktycznych, które należałoby spróbować w jakiś ogólny sposób wyłączyć czy też uregulować. Przecież to dotyczy leczenia, zabiegów, trzymania psów na kempingu, zabiegów groomerskich czy też treningu pracy węchowej psa. Ale jest dobra wola ze strony Komisji w celu poprawy tego przepisu.

Następną sprawą, którą ministerstwo chciałoby podnieść, jest kwestia dotycząca kojców. Niewątpliwie przepisy projektowanej ustawy, które określają i definicję kojca, i wymagania dla kojców, nie zawierają wprost wyłączenia w odniesieniu do podmiotów prowadzących schroniska dla zwierząt utrzymujących psy służbowe i psy wykorzystywane do celów specjalnych.  Chciałbym podkreślić, że 20 stycznia 2022 r. minister rolnictwa i rozwoju wsi wydał rozporządzenie, które wtedy podwyższyło wymagania utrzymywania psów w schroniskach. Po raz pierwszy określiło też powierzchnie dla tych psów, z tym że była ona uzależniona od masy ciała zwierzęcia, a nie – tak jak w tej chwili – od wysokości w kłębie.

Chciałem powiedzieć, że wtedy tych 4 m², 6 m² i 8 m², które schroniska miały zapewnić, spowodowało duże trudności z powodu nakładów inwestycyjnych, które schroniska miały poczynić. Zresztą faktem jest to, że czas wejścia w życie projektu tego rozporządzenia był przesuwany dwukrotnie. Tak że 2 lata wtedy schroniska potrzebowały na dostosowanie się do przepisów, które w świetle rozwiązań proponowanych w tym druku, zawierały wielkości dwa razy mniejsze. Chciałem podkreślić, że te 4 m², które dzisiaj obowiązują na mocy rozporządzenia ministra rolnictwa, to wg projektu jest 10 m². Na pewno ministerstwo będzie więc optowało za tym, żeby schroniska, które już w tej chwili dużym kosztem dostosowały się do przepisów z 2022 r., nie musiały jeszcze raz przechodzić tej rewolucji. Tak że tu jest prośba ministerstwa, żeby rozważyć taką możliwość i wyłączyć schroniska.

Pomimo wyjaśnień z różnych stron trzeba powiedzieć, że istnieją jednak wątpliwości interpretacyjne co do wyłączenia psów służbowych i psów wykonujących pracę do celów specjalnych. I widzę, że takie wątpliwości podnosi również Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, powołując się może na trochę inne przepisy niż ministerstwo.

Pani marszałek, nie chcę zajmować państwu więcej czasu, bo myślę, że w tym gronie nawet trudność weryfikacji dwukrotnego spaceru w kojcu to jest ta sama trudność co dzisiejszych  12 godzin trzymania, musimy więc może się nad tym pochylić. Ale ministerstwo jest przekonane, że w tym gronie na pewno uda się rozwiązać i zaproponować przepisy, które będą do przyjęcia przez wszystkie strony, bo wszystkim nam zależy na dobru zwierząt. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

O głos poprosił pan dyrektor Departamentu Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Hara. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:
Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Pokrótce dosłownie w kilku kwestiach. Po pierwsze, jeśli chodzi o trzymanie zwierzęcia na uwięzi, to jak najbardziej trzeba podzielić uwagi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że jednak katalog wyłączeń powinien być szerszy niż zaproponowany w projekcie poselskim. Ale – jak rozumiem – taka też jest intencja Wysokiej Komisji, więc nad tym nie będę się już rozwodził.

Natomiast jest kilka elementów, które są wskazane w projekcie obywatelskim pod drukiem nr 700,  których jednak nie ma w projekcie poselskim, a chyba jednak warto, żeby były. Przede wszystkim mam tu na myśli określenie minimalnego okresu, kiedy zwierzę musi przybywać poza tym kojcem, który w projekcie obywatelskim jest wskazany na godzinę, a w projekcie poselskim takiego minimalnego okresu nie ma. Teoretycznie więc wypuszczenie psa na 30 sekund spełniałoby ten wymóg. Wydaje się więc, że przyjęcie tego z projektu obywatelskiego do projektu poselskiego byłoby dobrym pomysłem, podobnie jak rozszerzenie projektowanych przepisów na wszystkie zwierzęta domowe, a nie tylko psy. Wiadomo, że oczywiście dotyczy to w większości przypadków psów, ale też można wyobrazić sobie sytuację, w której inne zwierzęta domowe byłyby trzymane na uwięzi, a w takiej sytuacji musiałyby być trzymane w kojcu. W tym zakresie wydaje się więc, że jest kilka takich punktowych elementów, które z projektu obywatelskiego można by przejąć.

Jeśli chodzi o rozmiar tego kojca, to oczywiście projekt obywatelski też idzie dalej, natomiast trudno pozostać niewrażliwym na uwagi ministra rolnictwa i rozwoju wsi co do kwestii wyłączeń instytucjonalnych. Więc o ile być może jako zasada ten większy kojec, o którym mowa w projekcie obywatelskim, byłby oczywiście lepszy, bo zapewniałby więcej miejsca temu zwierzęciu na ruch, o tyle w takich sytuacjach granicznych, kiedy tych zwierząt jest bardzo dużo na jednym obszarze – o czym wspominał przedstawiciel resortu rolnictwa, pan dyrektor – może faktycznie byłyby wskazane czy to wyłączenie, czy odrębne zasady określające inny, być może mniejszy, rozmiar kojca.

Poddajemy to pod rozwagę Wysokiej Komisji. Ale tak jak mówię: jest kilka punktowych elementów, które – wydaje się – warto przejąć z projektu obywatelskiego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pan doktor Jażdżewski? Nie? Dziękuję.

Proszę państwa, w takim razie biorąc pod uwagę dużą chęć współpracy, upoważniłabym Biuro Legislacyjne do przedyskutowania zmian z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz przedstawienia nam sprawozdania z tego na następnym posiedzeniu – jeżeli można będzie to zrobić na następnym posiedzeniu, czyli za prawie 2 tygodnie. Wtedy będziemy mogli ocenić, czy przyjmujemy te poprawki, czy nie.

Czy jeszcze ktoś ze strony rządowej? Nie? Dziękuję.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję także posłance Piekarskiej za przygotowanie tego projektu wraz z organizacjami pozarządowymi.

Tak jak pani Piekarska mówiła, temat nie jest nowy, tylko wraca od wielu, wielu, wielu lat. I mam wrażenie czy też mam taką nadzieję, że jako parlamentarzyści i parlamentarzystki zasiadający w tej Komisji nie mamy najmniejszych wątpliwości, że kwestię trzymania psów na łańcuchach musimy jak najszybciej uregulować, bo w stanie obecnym dzieje się wiele niepotrzebnych tragedii. Bardzo cieszy mnie podejście posłanki Piekarskiej, która wsłuchała się w głosy zarówno ministerstwa, jak i przedstawicieli instytucji, że warto pewne poprawki do projektu wprowadzić. Myślę, że znajdziemy tutaj polityczny konsensus.

Chciałam tylko zaapelować, żeby nie robić powtórki z 2012 r., gdy zamiast zakazu trzymania psów na uwięzi, wprowadzono ten zapis, że uwięź ma mieć minimum 3 m i pies może być trzymany maksymalnie 12 godzin. Wiemy, że tak naprawdę za dużo to w sytuacji psów nie zmieniło i bardzo trudno jest weryfikować kwestię tego, czy po 12 godzinach pies jest wyprowadzany na spacer, czy też nie jest.

Bardzo apeluję do posłów i posłanek o to, byśmy wspólnie pracowali nad tym projektem, dali poprawki, które doszczegółowią kwestie budzące wątpliwości. Ale chodzi o to, byśmy nie szli w szukanie kompromisu, który tak naprawdę sprowadzi się właśnie do podobnych zapisów jak te o 12 godzinach maksymalnie na uwięzi, które są nieweryfikowalne i które sytuacji psów nie zmieniły. Bardzo proszę, wprowadźmy realną, dobrą zmianę dla psów.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pierwsi posłowie. Ktoś jeszcze z państwa posłów? Pan poseł Suski.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, szanowna pani posłanko, Małgosiu, to ja jestem autorem tego niefajnego przepisu.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Idea chyba była inna, ale…

Poseł Paweł Suski (KO):
Na połączonym posiedzeniu komisji ochrony środowiska, samorządu i rolnictwa nie było zgody co do wprowadzenia zakazu. Ten karkołomny przepis był jedyną formą wyrażenia sprzeciwu, zaznaczenia tego problemu, o którym w różnych gremiach dyskutowaliśmy od 2008 r. Taka jest historia.

I jak patrzę na wszystkich szanownych państwa zajmujących się tematyką ochrony zwierząt, to zobaczcie: kolejny raz spotykamy się w polskim parlamencie po tylu latach, mówiąc o tak prozaicznej rzeczy jak traktowanie naszych braci mniejszych, jak tak naprawdę znęcanie się nad tymi, którzy bezwarunkowo są oddani człowiekowi, bo pies jest jedynym gatunkiem, jedynym zwierzęciem na ziemi, które jest człowiekowi oddane bezwarunkowo. Najlepiej wiedzą to przedstawiciele organizacji społecznych, którzy na interwencjach w sposób jasny, precyzyjny w obecności służb pomagają zwierzętom katowanym przez ludzi, patrząc, jak te zwierzęta tak naprawdę cieszą się na widok swojego oprawcy. To jest coś nieprawdopodobnego. I myślę, że warto podkreślić, jak dotyczy to również tych zwierząt, które są uwięzione na łańcuchach. Przecież to jest truizm, to, o czym mówię, bo wszyscy wiemy, że każdy pies, nawet na krótkim łańcuchu, przytwierdzony do byle czego, co nie jest nawet budą, co nie spełnia żadnych warunków ochrony, mimo wszystko cieszy się na widok swojego oprawcy, właściciela, który przynosi mu byle jaką karmę.

Ja ze smutkiem o tym mówię, ponieważ jak można tyle lat debatować na temat tak ważnej rzeczy jak właściwe traktowanie najlepszego przyjaciela człowieka. I trochę się tłumaczę z tego artykułu, Małgosiu, z takiego zapisu. Ale myślę, że mogliby mnie wesprzeć czy to Paweł Gebert, czy Magda Silska z OTOZ Animals – organizacji, która odbiera, zdejmuje z łańcuchów średnio chyba z 1,5 tys. psów rocznie, z wielu tysięcy interwencji. Bo ten zapis mimo wszystko daje szansę na zmierzenie łańcucha czy też ma ten walor bardzo mocno edukacyjny. Ja na spotkaniach, w szkołach zawsze mówiłem: jak pojedziecie do dziadka na wieś, zwróćcie uwagę, że jednak pieska można wziąć do domu, że nie musi być na łańcuchu.

Tak że ja wierzę, że może to będzie przełom, pani przewodnicząca, że tak okrojony i bardzo sentencyjny projekt uzyska poparcie Wysokiej Izby.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

On teraz jest okrojony. Przypomnę, bo dostałam informację, że mam przypomnieć, dla mnie to jest rzeczywiście naturalne – jeżeli strona społeczna przygotuje poprawki, to musi zgłosić je przez posła. Wiemy to? OK.

Teraz pani poseł Alicja Łepkowska-Gołaś, pan poseł Ciecióra i jeszcze pani poseł Tracz po raz drugi. Ale druga tura. Teraz strona społeczna. Druga tura to… Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

To jeszcze gwoli wyjaśnienia w kwestii schronisk. Doskonale sobie zdajemy sprawę z tego, że miejsca w schroniskach na to, żeby poszerzyć te kojce, nie ma. I oczywiście tutaj powinno nastąpić wyłączenie schronisk. Ten dobrostan ma się poprawić w domach, w gospodarstwach, na podwórkach. Więc to też trzeba będzie poprawić.

Ale chciałam też odnieść się do tego wyłączenia z uwięzi. Zapis jest taki: „w trakcie spaceru z psem lub podczas jego transportu dozwolone jest tymczasowe trzymanie go na uwięzi”. Widzimy rozwiązanie austriackie, w którym ten katalog jest dużo szerszy, bo mówi o psach na smyczy w trakcie spacerów, szkolenia, wykorzystywaniu psów podczas prac ratowniczych, terapeutycznych czy pasterskich, a także krótkotrwałym uwiązaniu psa przed miejscami czy budynkami, do których nie można wchodzić z psem. I my te rozwiązania oczywiście też popieramy. Myślę, że te przepisy powinny być o to poszerzone. Jak widać więc do porozumienia jest dosyć szerokie pole i myślę, że trzeba to uwzględnić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Ciecióra.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PIS):
Ktoś chciał odebrać głos opozycji.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Troszkę przycisków, panie pośle, i pan się gubi?

Poseł Krzysztof Ciecióra (PIS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, oczywiście dobrze, że rozpoczęliśmy pracę. Trochę szkoda, że zmieniliśmy w ostatniej chwili formułę, bo miałem przygotowane poprawki do tej propozycji, do tej ustawy pani poseł. Zresztą myślę, że znane, rozmawialiśmy wielokrotnie z panią poseł.

Ja w dalszym ciągu uważam, że nie powinniśmy brnąć w uwikłanie się w komplikacje prawa i tworzenie katalogów. To jest coś, czego wolałbym unikać. Chodzi oczywiście o tę sytuację, w której pies jest na spacerze, o naszą dyskusję z poprzedniej Komisji, kiedy rozmawialiśmy o tym, czy kiedy pani wracająca ze spaceru z psem będzie chciała wejść do sklepu i przywiąże psa do barierki, która jest przed sklepem – bo do sklepu nie można tego psa wprowadzić – będzie łamać prawo w myśl tych przepisów.

Ja nie tworzyłbym tych katalogów. Po prostu usuńmy ten zapis. Rozumiemy, o co chodzi w tej ustawie. Jeśli się zgadzamy, oczywiście co do całości, jeśli chcą państwo uzyskać szersze, większe poparcie tej idei, czyli zakazu trzymania psów na łańcuchach na posesjach, to ja bym nie uciekał od idei i esencji całego tego przekazu. Tak samo kwestia definiowania i kategoryzowania tych kojców. Naprawdę moglibyśmy wejść w akademicką dyskusję, co to znaczy kojec, czym jest kojec, z jakich materiałów, jakiej wysokości, nie tylko powierzchnia przecież itd., itd.

Moje poprawki dotyczyły usunięcia z tej propozycji, tej inicjatywy pani poseł dwóch elementów, tak aby utrzymać przede wszystkim stan mówiący o tym, że po prostu zakazujemy trzymania psów czy ograniczamy trzymanie psów na łańcuchach. W pracy, której mają się podjąć – jak rozumiem – ministerstwo, pan minister, inspektor weterynarii, Biuro Legislacyjne, prosiłbym państwa, żebyście nie brnęli w szczegóły, żebyście nie brnęli w wikłanie, przykłady, jakieś katalogi otwarte, zamknięte. Bo myślę, że to tylko i wyłącznie skomplikuje i przedłuży całą tę dyskusję, na którą wielu moich przedmówców narzeka, że trwa zbyt długo. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jako ostatnia ze strony posłów pani poseł Gosek-Popiołek? Tak? I przejdziemy już do strony społecznej.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Ja mam głos trochę polemiczny z panem przewodniczącym Cieciórą, bo uważam, że w aspekcie praw zwierząt precyzyjność zapisów jest kluczowa i tego prawa nie możemy się domyślać.

Widzimy, jak źle działa to w przypadku ustawy o ochronie środowiska, w przypadku ustawy o prawach zwierząt. Widzimy, że domyślanie się przepisów, liczenie na to, że będzie obowiązywać interpretacja najbardziej uwzględniająca dobrostan zwierząt po prostu nie działa. To podejście nie działa, jeżeli chodzi o świadomość obowiązków względem zwierząt u osób, które mają obowiązek się nimi zajmować, ponieważ są ich właścicielami. Nie działa niestety także w przypadku organów ścigania i nie działa niestety także w przypadku sądów powszechnych.

Myślę więc, że musimy iść w stronę uszczegóławiania, precyzyjności także po to, żeby każda osoba, która ma w domu czy w swoim najbliższym otoczeniu zwierzę, wiedziała po prostu, jak się nim powinna zająć. A wszystkie służby czy podmioty, które są zobowiązane do tego, żeby pilnować wykonywania tych obowiązków, wiedziały, co i jak mogą egzekwować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję, pani poseł.

I zapraszam panią. Proszę się przedstawiać, żeby było do protokołu.

Prezes Fundacji na rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo Cane Katarzyna Śliwa-Łobacz:
Teraz mnie słychać.

Proszę państwa, chciałabym zwrócić państwa uwagę na kilka rzeczy. Organizacje społeczne, które – w cudzysłowie – „ściągają psy z łańcuchów”, pewnie zgodziłyby się ze mną w takiej opinii, że często nie tylko ten łańcuch jest problemem. Nawet jeżeli on ma 3 m, to problemem jest to, co się dzieje naokoło tego łańcucha, czyli otoczenie i warunki, w których ten pies przebywa.

Dlatego w tym projekcie obywatelskim dodaliśmy do tych zapisów – w cudzysłowie –  „łańcuchowych” również kwestie dobrostanowe. Opisaliśmy na przykład, ile światła powinno być procentowo w tymże kojcu, który ma być zamiennikiem dla łańcucha. Nie chcemy sytuacji, że łańcuchy zamienimy na takie więzienia, gdzie będzie jeszcze gorzej. I oczywiście bardzo chcielibyśmy, marzymy o tym, by te normatywy powierzchniowe z projektu pani poseł Piekarskiej były jednak większe. O to pewnie też będziemy państwa prosić.

I jeszcze jedna uwaga: w naszym projekcie buda nie jest wliczana do normatywu. Myślę, że to też warto byłoby przedyskutować. Czyli powierzchnia, na której stoi buda tego psa, jest to powierzchnia zajęta, zatem rozmiar kojca liczymy bez budy. Bardzo proszę o przyjrzenie się może tym naszym zapisom, które dotyczą właśnie tego dobrostanu, czyli…

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Przepraszam, ale w projekcie jest to, że się nie wlicza.

Prezes Fundacji Mondo Cane Katarzyna Śliwa-Łobacz:
A, to przepraszam. To ja mam to przed sobą i nie doczytałam, to rzeczywiście świetnie.

Natomiast faktycznie, jeżeli chodzi o dobrostan tego psa, który będzie utrzymywany w kojcu, prosimy, żebyście państwo zrobili tak, żeby zamiana łańcucha na kojec nie była pogłębieniem nieszczęścia tego psa. Chodzi o określenie, że na przykład on musi być – tak jak u nas –  w 50% zadaszony, co wcale nie jest oczywiste, że musi mieć dostęp do światła dziennego, że przynajmniej dwie jego ściany muszą mieć jakąś stałą konstrukcję, która osłania od warunków atmosferycznych. Puszczenie tego na żywioł i tylko normatyw powierzchniowy – obawiam się, że to może w niektórych sytuacjach ten dobrostan po prostu pogorszyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Prezes Fundacji Psa Karmela Michał Gromada:
Dzień dobry państwu, Michał Gromada z fundacji…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeszcze: bardzo dziękuję za konkretne wypowiedzi dotyczące zapisów. Tych ogólnych dyskusji już mieliśmy dużo. Bardzo więc proszę o konkretne propozycje czy rozmowy o tym, jakie są zapisy w tym projekcie.

Prezes Fundacji Psa Karmela Michał Gromada:
Rozumiem i będę tego się trzymać.

Jako przedstawiciel organizacji działającej na rzecz zwierząt martwię się tylko jedną rzeczą. Mianowicie moim skromnym zdaniem powinny być z projektu ustawy również wyłączone takie psy, które w ogóle nie powinny być utrzymywane w kojcu. To są psy, które po prostu nie są fizycznie przystosowane do życia w nim – psy bez podszerstka albo… Proszę sobie wyobrazić chihuahuę albo pinczerka w kojcu, zwłaszcza zimą.

Tutaj już jest duży problem i niestety takie zwierzęta mogą po prostu nie przetrwać. Więc ja bym jeszcze zwrócił uwagę na to, że jednak wg mnie powinny być również takie zapisy, które w ogóle zabraniają trzymania niektórych psów w kojcu. Mimo że ja osobiście w ogóle nie jestem żadnym zwolennikiem kojca, to jednak jestem realistą i wiem, że aż tak skrajnie nie da się tego prawa poprawić.

Natomiast zgadzam się z tym, że powinny być pewne wyłączenia i zgadzam się również z tym, że nie powinny być zapisy szczegółowe – na zasadzie, jak jakaś pani gdzieś na chwilę przywiąże psa. To już wynika z tego zapisu, który jest, że zakazuje się utrzymywania psów na uwięzi. Utrzymywania, a nie trzymania. Trzymanie może mieć charakter chwilowy, a utrzymywanie to jest uczynienie z uwięzi miejsca egzystencji, bytowania psa. Więc wg mnie ten zapis jest wystarczający. Nie jestem prawnikiem, ale w mojej interpretacji wydaje się, że tutaj jest OK.

Tyle ode mnie. Zmieniajmy prawo dla zwierząt, zwłaszcza skończmy z tymi łańcuchami. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Myślę, a jest tu z nami przewodniczący Związku Kynologicznego w Polsce, że piesek bezwłosy to jest jednak za duża inwestycja, bo cena tych psów jest wysoka… Utrzymywanie ich w kojcu jednak nie stanowiłoby możliwości utrzymania takiego psa. Ale rozumiem, że chore psy, chociażby na świerzb czy na demodekozę, mogą tracić okresowo włosy. Ale wie pan, biorąc pod uwagę, że prawo nie może zapisać tak naprawdę prawa etycznego i moralnego… My możemy zapisać pewne obowiązki, ale na pewno prawem nigdy nie spowodujemy, że ludzie będą się zachowywać etycznie. Bo gdyby się tak zachowywali, to nie byłoby żadnych przestępstw, bo zrobilibyśmy tak dobre prawo. Natomiast wydaje mi się niemożliwe zapisanie w prawie w jakikolwiek sposób, czy ma być podszerstek, czy nie ma być, czy jak długa ma być sierść. To musimy zostawić już inspektorom, bo to jest m.in. znęcanie się nad zwierzętami.

Ktoś z państwa jeszcze? Bardzo proszę.

Przedstawicielka Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt OTOZ Animals Magdalena Silska:
Dziękuję bardzo. Magdalena Silska, pełnomocniczka OTOZ Animals.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tak szybko, konkretnie, bo dużo osób pewnie chce się też wypowiedzieć. Chciałabym zaakcentować z naszej perspektywy, organizacji, która podejmuje rok w rok ponad 8 tys. interwencji, że ponad 90% stanowią interwencje tzw. łańcuchowe. Natomiast musimy też powiedzieć, że częściowo są to też interwencje kojcowe – i do tego właśnie zmierzam.

Tak jak możemy na ten moment wyznaczyć długość łańcucha… Nie chcemy tego łańcucha, z tym się oczywiście całkowicie zgadzamy, to jest sztandarowy dla nas przepis i przede wszystkim sztandarowy przepis dla ochrony praw zwierząt. Natomiast jeżeli chodzi o kojce, chcielibyśmy z naszej perspektywy, z perspektywy tego, co oglądamy na interwencjach, jak właśnie te kojce bardzo często stanowią dożywotnie więzienia dla zwierząt… To są potworne widoki, czasami jeszcze gorsze niż psy na łańcuchu. Bo te kojce są mocno na przykład zadaszone, zamknięte, wciśnięte gdzieś na tyły posesji, w mrocznych wilgotnych miejscach. To są naprawdę straszne – muszę powiedzieć otwarcie – miejsca kaźni.

Dlatego chcielibyśmy zwrócić uwagę i przedstawić dzisiaj prośbę, aby wziąć pod uwagę zapisy z obywatelskiego projektu ustawy dotyczącego ochrony zwierząt, jeżeli chodzi o wielkość tych kojców. Nasz projekt obywatelski, pod którym podpisało się, jak wiemy, ponad 0,5 mln osób, wyznacza trochę wyższe standardy dla zwierząt, te kojce są stosunkowo większe. Dlatego byłby to dla nas ważny aspekt. Bardzo cieszę się też z głosu strony rządowej, naprawdę bardzo to doceniamy.

Chciałabym też podnieść kwestię zwalniania z kojca, aby w przepisie, który wejdzie w życie była ona uregulowana jasno. Aby właśnie nie były to wyjścia na kilka sekund, tylko żeby to była rzetelnie sprawowana ochrona nad tym zwierzęciem, które jest pod opieką danego właściciela.

Tak że bardzo dziękuję i oczywiście jesteśmy otwarci na dalsze dyskusje na temat kolejnych przepisów, które będą dotyczyły szerszych aspektów w tej kwestii. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję.

Porządkując jeszcze, słuchajcie państwo, wszyscy mówicie, że rozmawiamy 20–30 lat. Jeżeli komuś zależy na dyskutowaniu, to może dyskutować 100 lat. Mnie zależy na wprowadzeniu prawa, a żeby wprowadzić prawo, trzeba znaleźć się gdzieś pośrodku. Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Pani mówi, że trzeba większe kojce, a ktoś inny, że trzeba mniejsze. Musimy się znaleźć gdzieś pośrodku, bo jeżeli się nie znajdziemy, to będziemy następne 30 lat rozmawiać. Wprowadzanie prawa to jest znalezienie kompromisu. Kompromis polega na wysłuchaniu dwóch stron i zdecydowaniu, gdzie jest graniczne miejsce, w którym możemy się znaleźć i przeprowadzić coś.

Bardzo nie chciałabym, żebyśmy wprowadzili ustawę, która zmniejsza dobrostan zwierząt czy pogarsza dobrostan zwierząt, ale z samych wypowiedzi państwa wynika, że… Pani mówi, że jest zamknięty, cały zadaszony, tu mówią, że musi być zadaszony. Musimy znaleźć proste, wydyskutowane, ale też jasne w przekazie hasło, żebyśmy mogli tę ustawę przeprowadzić – zarówno z jednej, jak i z drugiej strony.

Naprawdę dużo czasu – członkowie prezydium mogą potwierdzić – poświęcam na to, żebyśmy mogli ponadpartyjnie dogadać się, gdzie to można przegłosować, bo to jest dla nas najważniejsze. Bardzo wiec proszę, żebyśmy wszyscy siebie słuchali, a przygotowane poprawki znajdą miejsce tam, gdzie możemy na sali sejmowej ponad podziałami tę ustawę poprzeć, nawet z ludźmi, którzy na początku byli przeciwni, a którzy dadzą swoje poprawki. I będziemy je mogli ewentualnie uwzględnić.

Bo po tym kroku – jakkolwiek by nie mówić – który wydłużył łańcuchy, nie nastąpił żaden następny krok. A ja chcę, żebyśmy zrobili krok następny. A następnym krokiem jest co? Zabronienie utrzymywania psów na łańcuchu. Dalszą konsekwencją jest wyznaczenie tych granic, ale podstawową jest to, żebyśmy przebrnęli to, co jest najważniejsze: zabronienie utrzymywania zwierząt na łańcuchu. I to jest dla mnie taka podstawowa rzecz.

Ktoś z państwa jeszcze? Pani mecenas. Bardzo proszę, pierwsza pani mecenas się zgłaszała.

Adwokat Katarzyna Topczewska:
Dziękuję bardzo. Katarzyna Topczewska, adwokat.

Proszę państwa, pamiętam, kiedy były wprowadzone poprzednie przepisy i pamiętam, jak wtedy, kiedy nie znaleziono tego… To znaczy to był kompromis, ale nieuwzględniający postulatów organizacji społecznych. Pamiętam, kiedy państwo posłowie mówiliście, że to jest taki przepis tymczasowy, wychowawczy. Wychowywanie społeczeństwa trwa już 13 lat. Trochę za długo. Myślę, że już czas najwyższy, żeby jak najszybciej zerwać z tymi łańcuchami, żebyśmy w XXI w. w cywilizowanym kraju w środku Europy nie mieli cały czas obrazu Burka uwiązanego łańcuchem do budy. Bo chyba już nie mamy najmniejszych wątpliwości, że pies na łańcuchu to jest pies cierpiący, to jest pies narażony na utratę zdrowia, to jest pies, który nie może realizować potrzeb gatunkowych.

Nie ma też najmniejszych wątpliwości, że ten przepis przynajmniej będzie o tyle jasny, że w końcu posłuży służbom, Policji do tego, żeby skutecznie karać mandatami. Bo o ile przepis, który przewiduje długość łańcucha, faktycznie pozwolił na nakładanie mandatów – ja w wielu takich interwencjach brałam udział, gdzie za długość łańcucha nakładane były mandaty – o tyle ciężko było faktycznie nałożyć mandat za utrzymywanie psa na uwięzi ponad 12 godzin. Ciężko było zebrać dowody na to, że pies przez całą dobę nie był ani razu wypuszczony. Teraz te przepisy precyzujące wielkość kojca są na tyle precyzyjne, żeby nakładać te mandaty za samo niezachowanie tej formy trzymania zwierzęcia.

Ale trzeba pamiętać, proszę państwa, że te przepisy nie będą wyłączać ogólnej odpowiedzialności za znęcanie się nad zwierzętami. Bo zawsze, kiedy będziemy mówili o niehumanitarnym traktowaniu zwierzęcia, o powodowaniu bólu lub cierpień, o niezapewnieniu podstawowych potrzeb, będzie można jednak poza odpowiedzialnością prostą, wykroczeniową, która – tak jak mówię – ma służyć tylko i wyłącznie temu, aby Policja mogła na bieżąco zareagować na szybko, kiedy na przykład nie ma tych norm zachowanych… Nie wyklucza to odpowiedzialności za spowodowanie u zwierzęcia bólu lub cierpień. To tak à propos głosu mówiącego o tym, że na przykład chihuahua nie powinna być zimą utrzymywana w kojcu. W mojej ocenie utrzymywanie chihuahuy na stałe w kojcu byłoby już znęcaniem się nad zwierzęciem, a nie wykroczeniem. Tak że myślę, że takich kwestii aż tak szczegółowo nie trzeba regulować.

Odnosząc się do stanowiska rządowego, czy powinniśmy w tym momencie regulować utrzymywanie wszystkich zwierząt domowych: jeżeli mielibyśmy to robić ustawą, to doprowadzilibyśmy do ogromnej kazuistyki i do rozbudowania tego rozdziału. Bo tak na dobrą sprawę musielibyśmy określić parametry uwięzi, klatek dla wszystkich gatunków zwierząt domowych, czyli chomików, królików, szczurów, węży. Tak, ptaków i ryb też. Myślę, że chyba to nie jest moment, żebyśmy to robili, po pierwsze, ustawą. Można byłoby się zastanowić nad jakimś odesłaniem do rozporządzenia. Ale proszę państwa, myślę, że teraz najbardziej palącą potrzebą są jednak te łańcuchy. Więc moja gorąca prośba do państwa, aby te przepisy jak najszybciej przyjąć, bo społeczeństwo bardzo, bardzo na to czeka. Już na tym etapie, na którym jesteśmy, nie powinny być one w ogóle kontrowersyjne.

Co do głosów dotyczących tego, że te przepisy nie powinny dotyczyć zwierząt schroniskowych, absolutnie taka była intencja pani poseł i nie mam wątpliwości, że te przepisy nie będą dotyczyć schronisk. Bo to jest po prostu realnie niemożliwe, żebyśmy w tym momencie dostosowali schroniska w Polsce do takich norm powierzchniowych. Czy jest to potrzebne w ustawie, to jest kwestia do zastanowienia się i do dyskusji pomiędzy legislatorami. Dlatego że jednak przepisy dotyczące schronisk dla zwierząt są uregulowane rozporządzeniem, które jest aktem wykonawczym do innej ustawy – do ustawy o ochronie zdrowia zwierząt. Więc czy jest potrzebne wyłączenie w tej ustawie, kwestia do dyskusji.

Co do zwierząt wykorzystywanych w celach specjalnych, zwierząt służbowych, to już z pkt 20 samego słowniczka do ustawy o ochronie zwierząt wynika, że do tych zwierząt stosuje się odpowiednio osobne przepisy. Tak że jak najbardziej również tresura i utrzymywanie zwierząt mundurowych, służbowych, wykorzystywanych do celów specjalnych nie będzie podlegać tym przepisom. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Jeszcze ktoś się zgłaszał, po tamtej stronie. Chyba ktoś obok pani. Bardzo proszę.  Tam widziałam. Potem pan po prawej stronie.

Członkini Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Sara Obrzud:
Sara Obrzud, Stowarzyszenie Prawnicy na Rzecz Zwierząt.

Szanowni państwo, na wstępie chciałabym zaznaczyć, że jeżeli chodzi o sam zakaz bezwzględnego utrzymywania psów na uwięzi, uważamy, że on jest słuszny i jak najbardziej ma poparcie w środowisku prawniczym. Jednakże proponowana ustawa zawiera pewne kwestie, które wymagają doprecyzowania.

Po pierwsze, tak jak wspomniano, kwestia wyjątków. Obecnie zaproponowane wyjątki są za wąskie, one muszą być poszerzone przede wszystkim o psy przebywające w gabinetach weterynaryjnych podczas różnych zabiegów, żeby po prostu zabezpieczyć zarówno zwierzę, jak i osoby przebywające w jego otoczeniu. Bierzemy pod uwagę również wszelkie zabiegi pielęgnacyjne. Tak samo psy specjalne. Oczywiście było już powiedziane, że one też podlegają wyłączeniu, ale na chwilę obecną w naszej ustawie mamy art. 17 ust. 7, który wprost wskazuje, że do psów wykorzystywanych do celów specjalnych stosuje się art. 9. Dlatego proponujemy, aby wyraźnie w tej ustawie wyłączono stosowanie tego przepisu do psów specjalnych. Chcemy również, aby te sytuacje zostały wyraźnie wskazane – wszelkie. Mówimy o tym, co już zostało powiedziane, co jeszcze będzie procedowane, aby to było wyraźnie wskazane, a nie tylko napomknięte.

Kolejna kwestia, do której chciałabym się odnieść, to kwestia wspomnianych schronisk. Też chcemy, aby było wyraźnie wskazane to wyłączenie z tego względu, że jeżeli ono nie zostanie wskazane, mamy rozporządzenie, o którym też wspomniano. I będzie tutaj problem interpretacyjny – czy stosujemy, czy nie stosujemy. Na dzień dzisiejszy, znając realia, schroniska nie mają możliwości dostosowania się. Nie mają ani finansów, ani infrastruktury. Schroniska podlegają szczegółowym przepisom, szczegółowym regulacjom. Schronisko m.in. nie może być umiejscowione 150 m od miejsca zamieszkania ludzi, 500 m od źródła wody pitnej. Schroniska nie mają tej infrastruktury, a szczególnie schroniska znajdujące się w małych gminach nie będą mieć możliwości rozbudowy, nie będą mieć możliwości finansowych, żeby te przepisy po prostu stosować. Dlatego naszym głównym postulatem jest to, żeby wyłączyć przede wszystkim schroniska, wyłączyć również służby specjalne. Służby specjalne są objęte specjalnym rozporządzeniem. Jeżeli tego nie zrobimy, znowu pojawi się problem interpretacyjny. Więc to też jest bardzo, bardzo istotne.

Pojawiła się także kwestia, czy ten przepis powinien być stosowany tylko do psów czy do zwierząt. Naszym zdaniem powinniśmy jednak zostać przy tej regulacji, która jest obecnie, że dotyczy to zwierząt domowych, żeby to było jednak jak najbardziej uniwersalne rozwiązanie, które nie będzie ograniczało się tylko do psów i da nam też jednak możliwość objęcia tą opieką, tą ochroną wszelkich zwierząt. Bo nie wiemy, jakie przypadki w rzeczywistości, w praktyce będziemy spotykać. Wiemy, że ten przepis najczęściej stosowany był do psów, które były utrzymywane na uwięzi, ale musimy jednak patrzeć wieloszablonowo, że będą różne przypadki.  Rozmawiamy o tym z organizacjami, sami też pracujemy. Obstajemy więc przy tym, aby to jednak były zwierzęta domowe, a nie tylko psy.

Podsumowując, naszym zdaniem nowelizacja idzie w słusznym kierunku, ale wymaga doprecyzowania przede wszystkim tych wyjątków, dostosowania realiów funkcjonowania schronisk oraz służb specjalnych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan się zgłaszał pierwszy. Tak, pan w okularach. Bardzo proszę. Nie, nie, pan w okularach. Pan się później zgłaszał. Bardzo proszę o przedstawienie się.

Z boku pastylką i musi się zaświecić mikrofon.

Wiceprezes Fundacji Psia Krew Paweł Gebert:
Paweł Gebert, Animal Helper, biegły sądowy z zakresu ochrony i dobrostanu zwierząt.

Dotychczas wymieniono kilkukrotnie rasy psów, które są pozbawione podszerstka, czyli naturalnej termoizolacji chroniącej przed mrozem. Tych ras jest więcej. Ponadto powinniśmy też mówić o psach zbyt młodych bądź zbyt starych, które są już pozbawione naturalnej ochrony przed mrozem. W przypadku szczeniaków oczywiście jest to kondycja, która jeszcze nie wykształciła tej ochrony.

Druga sprawa: kilkukrotnie skrytykowano zapis dotyczący spuszczania psa z uwięzi – że jest to nieweryfikowalne. Aczkolwiek w obydwu projektach analogicznie wprowadzono to w kwestii kojców, gdzie właściciel jest zobowiązany do wypuszczania zwierzęcia z boksu przynajmniej dwukrotnie. I bardzo dobrze, bo jest na co się powoływać. Można właściciela, opiekuna poinformować o potencjalnych sankcjach.

Tak że jedynie proszę ustawodawcę, żeby tego zapisu z obu tych projektów nie usuwać. Poza tym istnieje wciąż przecież możliwość pozyskania dowodów. Znane są mi takie postępowania w postaci zdobycia chociażby nagrań wideo czy też zeznań świadków, którzy są w stanie zaświadczyć, że pies nie jest w ogóle spuszczany z uwięzi czy też – mam nadzieję – w sytuacjach, w których nie będzie wypuszczany z kojca. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę już o zwięzłe wypowiedzi. Bardzo proszę, pan na końcu.

Rzecznik prasowy Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego Kennel Club Bartłomiej  Juszczak:
Mam nadzieję, że mnie słychać. Bartłomiej Juszczak, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Psa Rasowego Kennel Club.

Bardzo dobry projekt, bardzo dobry pomysł zrzucenia łańcuchów. Ten projekt musi wejść w życie, ale żeby wszedł w życie, potrzeba go doprecyzować w mojej opinii. Ja się tutaj wypowiadam w imieniu zarządu.

Kojce o określonych wymiarach powinny być obowiązkowe, i tylko dla tych psów, które są utrzymywane w tych kojcach w sposób stały. Zdaję sobie sprawę, że pomysłodawca powie, że znowu jest to nieweryfikowalne, tylko niestety może dojść do paradoksów, gdzie mamy na przykład posesję, na której znajduje się bardzo wiele większych psów, które mają teraz do dyspozycji wybieg. Są faktycznie na wybiegu przez cały dzień, a jedynie na noc są utrzymywane w kojcach. Jeżeli te kojce w tych wymiarach, które są projektowane, zastawią posesję, to paradoksalnie wybieg, jaki te psy mają do dyspozycji w ciągu dnia, zmniejszy się, czyli tym psom akurat dobrostan pogorszy się zamiast poprawić. Dlatego apeluję o to – mówię to z doświadczenia naszych hodowców – żeby rzeczywiście te przepisy były doprecyzowane. Liczę na współpracę m.in. z panem posłem Pawłem Suskim właśnie po to, żeby nie doszło do takiej sytuacji, do jakiej doszło w 2012 r., że chciano zrobić coś dobrego, a w wielu przypadkach sytuacja wyglądała gorzej niż poprzednio.

Jeszcze tylko pragnę dopowiedzieć, że rasy powstały do wykonywania konkretnej pracy. Jest wiele takich ras psów, które nie powinny być trzymane w domu, bo dla nich to jest właśnie męczarnia, kiedy są utrzymywane w ciasnych mieszkaniach. Tak jak wspomniane chihahua i pinczer nie powinny być trzymane w kojcu, tak owczarek podhalański w mieszkaniu się męczy. Tak że warto zwrócić uwagę też na ten aspekt, że są rasy, które zdecydowanie wolą być utrzymywane poza mieszkaniem.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo prosiłabym jednak o trzymanie się reguły mówienia o konkretnych poprawkach i o tym, jak mamy to zapisać. Bo nie możemy zapisać zakazu trzymania owczarka podhalańskiego przez kogokolwiek, bo to jest ograniczenie wolności obywatelskiej. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Fundacji Mam Pomysł, dyrektor Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Świdnicy Adrianna Kaszuba:
Dziękuję za głos. Adrianna Kaszuba, dyrektor Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Świdnicy.

Ja króciutko dwie kwestie.

Jest absolutne tak, jeżeli chodzi o wyłączanie schronisk. Z perspektywy przepisów, zostało to już uzasadnione, uargumentowane. Okres przejściowy też byłby za krótki, biorąc nawet pod uwagę rok budżetowy i to, że schroniska są też samorządowe, gminne. Druga kwestia to faktycznie określenie czasu obecności poza kojcem, bo rzeczywiście także z perspektywy fundacji – a prowadzimy schronisko jako fundacja – jest to dzisiaj bardzo trudne do uregulowania z tym uwalnianiem z uwięzi.

Właściwie to tyle. Cieszę się, że rozmawiamy o takiej zmianie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana. Potem pani doktor.

Pełnomocnik Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt OTOZ Animals Michał  Gostkowski:
Michał Gostkowski, pełnomocnik OTOZ Animals.

Ja też bardzo króciutko. Tak naprawdę nie chcę powtarzać tego, co mówiła pani Magda Silska, jak również tego, co mówiła pani Katarzyna Śliwa-Łobacz na temat projektu obywatelskiego. Oczywiście chcielibyśmy, żeby te zmiany, które proponujemy, czyli te większe kojce dla zwierząt domowych, to były te kojce, które zostaną przyjęte. Natomiast tytułem uzasadnienia, dlaczego tak bardzo nam na tym zależy, powiem, że zwierzęta przetrzymywane są w kojcach przez całe swoje życie. To jest miejsce, w którym bytują i to jest duża szansa, która pojawia się teraz przed nami, kiedy jesteśmy tak naprawdę już dość blisko osiągnięcia porozumienia w zakresie dotyczącym wprowadzenia nowelizacji, żeby te warunki, które zostaną wprowadzone, to były warunki optymalne, możliwie najlepsze. Nie chciałbym, żeby tę szansę, która może być uważana za historyczną dla środowisk prozwierzęcych, rozmienić na drobne i nie wykorzystać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani Sara Meskel. Bardzo przepraszam, znam doskonale i się pogubiłam.

Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Inspekcji Weterynaryjnej Sara Meskel:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Sara Meskel, Ogólnopolski Związek Zawodowy Pracowników Inspekcji Weterynaryjnej.

Króciutko w kwestii tej konkretnej zmiany. Tak jak wcześniej podkreślałam, oczywiście pracownicy Inspekcji Weterynaryjnej jak najbardziej mają w sercu dobrostan zwierząt.  Oczywiście mierzą się z problemami kontrolnymi i z zapisami tej ustawy. Sama chociażby ostatnio przechodziłam to w kwestii dosyć głośnego rodeo, może część państwa zna tę sprawę.

Jeżeli chodzi o tę konkretną zmianę, pytanie do autorów byłoby takie: czy przewidują coś takiego… To znaczy, czy od razu będziemy chcieli penalizować osoby, u których stwierdzimy utrzymywanie psów na łańcuchu? Ponieważ – jak wiemy – na dzień dzisiejszy jest to wykroczenie, a podejrzewam, że będzie multum takich sytuacji, że informacja o zmianie tej ustawy… To znaczy życzę sobie, żeby było to głośno komunikowane, ale z życia wiem, że często o zmianach przepisów rolnicy dowiadują się w pierwszej kolejności właśnie od Inspekcji Weterynaryjnej podczas rutynowych kontroli, które często przeprowadzamy. Pytanie więc, czy w momencie, powiedzmy, pierwszej informacji, którą taki rolnik podejmie i chęci tej zmiany… Czy ta penalizacja będzie przez państwa oczekiwana od razu? Chociażby z tego względu, że grzywna czy mandaty karne być może zmniejszą chociażby fundusze na przygotowanie tego kojca – to tak od razu mówię w kwestii kontroli.

Jeśli chodzi o zapis pkt 9, który mówi o tym, żeby co najmniej dwa razy dziennie zapewnić możliwość ruchu poza kojcem, to od razu też widzę problem dla inspektorów w kontroli tego zapisu i jego weryfikacji.

Chciałam też zwrócić państwa uwagę, że wczoraj była procedowana w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi ustawa o zdrowiu zwierząt. Chciałabym, żeby państwo zwrócili uwagę, że ta ustawa też jest ogromnie ważna pod kątem dobrostanu zwierząt. Wydaje mi się, że połączenie prac nad tymi dwoma aktami prawnymi byłoby bardzo pomocne, chociażby w tym, żeby stworzyć konkretne zapisy, żeby cele były osiągnięte i umożliwiały skuteczną kontrolę inspektorom weterynaryjnym. Więc też taki apel od nas i jednocześnie apel do przedstawicieli ministerstwa i Głównego Inspektoratu Weterynarii, aby włączyć też inspekcję, chociażby przedstawicieli naszych związków, którzy pracują na dole, pracują w inspektoratach powiatowych, granicznych, wojewódzkich, nawet głównym. Chodzi o to, żebyśmy mogli pewne wskazówki i pewne rzeczy totalnie z pracy móc państwu przekazać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Nie ma takiej możliwości – od razu powiem. Ustawa o zdrowiu zwierząt jest ustawą, za którą odpowiedzialne jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ona dotyczy głównie jednak zwierząt gospodarskich. To jest cegła – chyba prawie 500 stron, bardzo dużo zapisów. Ona oczywiście dotyczy też zwierząt towarzyszących i jest ważna, natomiast nie ma możliwości połączenia tego. To jest zupełnie coś innego, to jest ustawa, która jest ustawą poselską. Te ustawy oczywiście są równocześnie procedowane, ale to jest zupełnie coś innego. Tak jak teraz istnieje ustawa o zdrowiu zwierząt i ustawa o ochronie zwierząt. My mówimy o ustawie o ochronie zwierząt.

Bardzo proszę, ktoś jeszcze? Powiedzmy, że jeszcze dwie osoby. Kto z państwa? Ktoś tam się zgłaszał. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Fundacji Reaktyw Anna Samczyk:
Dzień dobry państwu. Anna Samczyk, Fundacja Reaktyw.

Ja chciałam powiedzieć króciutko o pkt 9 właśnie, że psy mają wychodzić z kojców co najmniej dwa razy dziennie. Niestety nie wiemy, na jak długo powinny wychodzić, jakie minimum przebywania poza kojcem powinniśmy zapewnić tym psom i w jaki sposób będziemy to weryfikować. Bo teraz – jak wiemy – jest ustawa, która zapewnia, że 12 godzin pies powinien być poza łańcuchem, a jednak te psy cały czas trzymane są na uwięzi. To znaczy widziałabym różne rozwiązania, ale one będą dość kosztowne i nie sądzę, żeby spodobały się osobom, które raczej nie dbają o dobrostan psów i nadal trzymają je na uwięzi. Ale zastanówmy się, jak możemy to rozwiązać, żeby miało ręce i nogi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy mogę prosić… Pan nie wyłączył… O, dziękuję, że pan wyłączył mikrofon.

Jako ostatnią osobę zapraszam pana końcu.

Asystent społeczny posłanki Marty Stożek Mateusz Jarczyński:
Dzień dobry. Mateusz Jarczyński, asystent posłanki Marty Stożek.

Na początku tylko szybciutko chciałem podziękować pani poseł Piekarskiej oraz państwu posłom i posłankom za ten projekt ustawy. Ale w duchu przechodzenia do konkretów na podstawie opinii Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej oraz państwa przedmówców…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Chwileczkę, bardzo proszę o uspokojenie rozmów, bo nie słyszymy pana. Pani poseł Piekarska, bardzo proszę.

Asystent społeczny posłanki Marty Stożek Mateusz Jarczyński:
…faktycznie chciałbym przychylić się do tego postulatu, żeby ustalić wymogi termiczne pomieszczeń do przetrzymywania psów i na przykład uwzględnić takie zdanie: „Każdemu psu zapewnia się pomieszczenie dostosowane do potrzeb bytowych specyficznych dla rasy, fenotypu, wieku lub stanu zdrowotnego zwierzęcia”.

W tej opinii KILW było powiedziane również o tym, że kojce lub boksy dla zwierząt domowych, tak jak na przykład dla niektórych zwierząt gospodarskich, prawdopodobnie powinny być wyposażone w jakieś przedmioty – w cudzysłowie powiem – „urozmaicające” warunki bytowania. Ale oczywiście prawdopodobnie nie powinno być to określane na poziomie ustawy. Dlatego chciałbym przychylić się do tego postulatu i dodać takie zdanie, że szczegóły techniczne pomieszczeń do przetrzymywania zwierząt domowych określonych gatunków lub ras może określić minister na drodze rozporządzenia. Postuluję taką zmianę, żeby minister mógł określić bardziej konkretne techniczne szczegóły tych kojców lub pomieszczeń.

Odnosząc się również do opinii prokuratora generalnego, chciałbym zwrócić uwagę faktycznie na to problematyczne ujęcie tylko i wyłącznie psów. Postulowałbym ujęcie oczywiście wszystkich zwierząt domowych w tym zakazie trzymania zwierząt na uwięzi w takiej formie lub przynajmniej kotów. To znaczy nie chciałbym stosować jakiegoś szowinizmu gatunkowego, ale uważam, że te najbardziej rozpowszechnione gatunki zwierząt powinny podlegać największej ochronie.

Oczywiście przychylam się do tych wszystkich postulatów, które mówią, że należy wyłączyć inne aktywności związane z psem, kotem lub innymi zwierzętami domowymi, takie jak oczywiście wizyty weterynaryjne czy jakieś inne specyficzne sytuacje. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję za wszystkie państwa uwagi i wypowiedzi.

Tak mi się teraz przypomniało, jeżeli państwo mówicie o wszystkich zwierzętach, również o kocie, to ostatni raz, kiedy widziałam kota na sznurku, to był chyba film „Sami swoi”, pewnie ze 40 lat temu. Ale może rzeczywiście coś takiego się dzieje.

Szanowni państwo, ja w takim razie proszę o przygotowanie takiego stanowiska przez Biuro Legislacyjne z uwagami ministerstwa do 22 września. 23 września jest to dzień przed posiedzeniem. Umówiłam się z panem marszałkiem Sejmu, że w związku z tym, że mamy w trakcie posiedzeń bardzo dużo posiedzeń komisji i posłowie mają kłopot, to najpóźniej 23 września będzie to posiedzenie Komisji. I będzie to posiedzenie, na którym będzie już szczegółowe rozpatrzenie projektu. My z prezydium spotkamy się 22 września rano i omówimy wszystkie poprawki, które do nas wpłyną, żebyśmy wiedzieli, co nas czeka na Komisji, bo będzie to rozpatrzenie szczegółowe. Myślę, że będę prosiła na prezydium, żebyśmy przeszli do drugiego czytania może na tym następnym posiedzeniu, jeżeli znajdziemy miejsce. Taki jest harmonogram.

Bardzo proszę jeszcze o naprawdę poważne potraktowanie i przygotowanie konkretnych zapisów. Bo gdy będziemy mieć więcej konkretnych zapisów, to będziemy mogli nad nimi dyskutować. Pan poseł Ciecióra już przygotował i bardzo przepraszam, że to się zmieniło, ale będziemy rozpatrywać też jego poprawkę.

Na tym stwierdzam zakończenie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 608).

Umawiamy się na 23 września. Co do godziny będzie powiadomienie, ponieważ sekretariat musi znaleźć salę. Jeszcze raz bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że zamkniemy tę dyskusję na Komisji 23 września i przejdziemy do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.

Uważam posiedzenie za zamknięte.