Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa do przerywania ciąży, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Łobody (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 176).

W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Konieczny sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia wraz ze współpracownikiem, Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikiem, Magdalena Dropek młodsza kierowniczka projektu w Biurze Dyrektora Generalnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Marzena Dobner przedstawicielka stowarzyszenia Instytut Norwida, Kaja Godek członek zarządu Fundacji Życie i Rodzina ze współpracownikiem, Laura Lipińska przedstawiciel Fundacji Pomocy Ratel, Weronika Płóciennik przedstawicielka stowarzyszenia Instytut Trzeciej Pozycji, Anna Samczyk prezes Fundacji Reaktyw, Sabrina  Mana-Walasek stały doradca Komisji, Kamila Ferenc, Mirosław Zygmunt oraz Agnieszka  Tkacz-Chmielewska konsultanci Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Stefański, Małgorzata  Siedlecka-Nowak, Monika Żołnierowicz-Kasprzyk, Jarosław Żołądź – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Rafał Dubowski, Wojciech Odrowąż-Sypniewski – eksperci ds. legislacji z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji; Tomasz Czech, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa do przerywania ciąży.

Witam członkinie i członków Komisji. Witam przedstawicieli ministra sprawiedliwości, w tym pana wiceministra Arkadiusza Myrchę. Witam naszą ekspertkę, konsultantki i państwa posłów, którzy nie są członkami Komisji, ale chcą dzisiaj się przysłuchiwać czy zabierać głos w jej obradach. Witam również stronę społeczną.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przyjęty przez prezydium Komisji przewiduje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 176). Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Jeszcze bardzo serdecznie witam przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia – pana ministra Koniecznego. Bardzo przepraszam, nie zauważyłam wcześniej. Już się poprawiam.

Przypominam, że Sejm na 9. posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 2024 r. przeprowadził pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 176) i skierował projekt ustawy z druku nr 176 do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa do przerywania ciąży w celu rozpatrzenia.

Informuję, że Prezydium Sejmu nie wyraziło zgody na powołanie dwóch dodatkowych stałych doradczyń Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa do przerywania ciąży.

Przechodzimy do rozpatrywania projektu ustawy z druku nr 176.

Tytuł ustawy. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.

Art. 1, przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Stwierdzam, że zmiana nr 1 została… Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Przepraszam, już udzielam głosu.

Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, na początku prosilibyśmy o upoważnienie do dokonania oczywistych zmian redakcyjnych i legislacyjnych związanych z przyjętym ewentualnie tekstem sprawozdania.

A jeśli chodzi o zmianę nr 1, to tylko krótko, bo już na ten temat wypowiadaliśmy się na poprzednim posiedzeniu Komisji. Zastanawiamy się, czy uchylenie § 1 nie spowoduje pewnych wątpliwości konstytucyjnych dotyczących częściowej depenalizacji, czy to nie powoduje braku należytej ochrony prawnokarnej samodzielnej wartości w postaci życia dziecka poczętego i to w szczególności w charakterze wyroków Trybunału Konstytucyjnego. To jest taka nasza wątpliwość, bo zdajemy sobie sprawę, że częściowo ta treść przeszła do § 3, ale pod pewnym względem jednak doszło do częściowej depenalizacji.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Oczywiście upoważniam Biuro Legislacyjne do dokonania poprawek o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym w imieniu Komisji.

Czy przedstawicielka wnioskodawców się odniesie? Bardzo proszę.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Tak jak już podkreślałam i także to padało w opiniach wielu ekspertów i ekspertek na posiedzeniach tej Komisji – orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i tzw. Trybunału Konstytucyjnego nie odnosiły się do ustawy karnej, jeżeli chodzi o tematykę przerywania ciąży. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Widzę, że zgłasza się pani posłanka Szczurek-Żelazko. Pierwsza się zgłaszała. Bardzo proszę, oddaję pani głos. I tam, widzę, jeszcze pan w kolejności.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Pani przewodnicząca, ja mam prośbę, aby każdą zmianę poddawać pod głosowanie osobno.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Jeśli będą poprawki, to będziemy je poddawać pod głosowanie. Na razie nie ma poprawki.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Każdą zmianę.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Na razie nie ma żadnej zmiany.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli można. Wydaje nam się, że nie ma potrzeby głosowania nad każdą zmianą osobno, chyba że pojawi się wniosek o skreślenie konkretnej zmiany. Jeżeli pojawi się taki wniosek albo poprawka w konkretnym brzmieniu, to wtedy oczywiście należy to przegłosować. Natomiast dopóki nie będzie żadnej poprawki albo wniosku o skreślenie zmiany, to wydaje nam się, że nie ma potrzeby głosowania nad taką zmianą.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę. Widzę, że zgłasza się pan.

Ekspert ds. legislacji z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Wojciech Odrowąż-Sypniewski:
Wojciech Odrowąż-Sypniewski, Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.

Szanowni państwo, chciałbym krótko zaznaczyć, że wyrok trybunału K 26/96 dotyczył przepisów karnych. Trybunał oceniał kilka regulacji karnych i dwie ustawy nowelizujące wcześniej obowiązujący Kodeks karny. Wnioski wynikające z ustaleń trybunału, jeśli Komisja widzi taką potrzebę, mogę przedstawić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo proszę – widzę panią posłankę Kurowską. Jeszcze głos ma przedstawicielka wnioskodawców, posłanka Żukowska.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Tak, muszę tutaj doprecyzować. To orzeczenie było na mocy tzw. małej konstytucji, prowizorium konstytucyjnego, nie konstytucji obecnie obowiązującej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo proszę, posłanka Kurowska.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Szanowni państwo, omawiamy dzisiaj bardzo ważną ustawę – ustawę z druku nr 176. Ci, którzy obserwują nasze obrady, nie mogą być w sytuacji, że nie rozumieją, nad czym my głosujemy, ponieważ nie omawiamy w ogóle tych punktów. Ja jestem za tym, abyśmy każdy z tych punktów po prostu omówili, wykazali zasadność czy też niezasadność tych zmian i tej zmiany ustawy, która jest proponowana.

Ja uważam, że ta regulacja prawna, która jest do tej pory, jest wystarczająca. Chroni wystarczająco kobiety. Zauważmy też, że w Polsce aborcja jest możliwa. Często rozmawiałam z ludźmi. Mówią mi: No dobrze, proszę pani, ale gdyby kobieta miała umrzeć, to dlaczego nie przerwać tej ciąży. Ludzie nie rozumieją, że przecież są dwie takie okoliczności, w których jest możliwe legalne tzw. przerwanie ciąży, czyli zabicie własnego dziecka. To jest w przypadku, gdy stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety, i to jest wtedy, gdy powstała w wyniku czynu zabronionego, za który uważa się gwałt, kazirodztwo i obcowanie płciowe z małoletnim poniżej lat 15.

Trzeba wiedzieć, że obecnie kobiety są dobrze zabezpieczone, ponieważ zabiegu przerwania ciąży może dokonać tylko lekarz. Mamy więc zapewnienie, że zrobi to w odpowiedni sposób, aby zdrowie i życie kobiety nie były zagrożone. Myślę, że ustawa, która obecnie jest, ustawa o planowaniu rodziny, czyli…

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Posłanko, bardzo przepraszam, ale my nie rozpatrujemy ustawy o planowaniu rodziny, tylko zmiany w Kodeksie karnym. Pani odwołuje się do ustawy, która nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Ale przecież właśnie w tej ustawie robimy zmiany do Kodeksu karnego…

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Do Kodeksu karnego, nie do ustawy o planowaniu rodziny…

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Tak, do Kodeksu karnego, ale to wszystko się łączy. Nie możemy przecież tak oddzielać jednego od drugiego…

Poseł Marcelina Zawisza (Lewica):
Pani poseł, debata już była. Już były trzy debaty. Teraz jesteśmy w procesie rozpatrywania ustawy. Naprawdę.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Dobrze. Wobec tego wnoszę o wykreślenie tej zmiany, którą państwo proponujecie,  czyli że w § 1 wyrazy „karze pozbawienia wolności do lat 3” zastępuje się wyrazami „grzywnie albo karze ograniczenia wolności”.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo proszę o złożenie tego wniosku na piśmie i będziemy nad nim głosować.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Wykreślenie zmiany nr 1. Zaraz to dam, tylko proszę mi dać kawałek papieru,  żebym mogła to napisać.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Dobrze. Chwilę czekamy.

To ja może w międzyczasie zapytam Ministerstwo Sprawiedliwości, czy ma do tej zmiany jakieś uwagi.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, jeśli mogę tylko doprecyzować. Mówimy o zmianie w tym pierwotnym przedłożeniu, czyli art. 152 § 1 i 2, czy o której jednostce redakcyjnej mówimy?

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Tak, mówimy o tym. Nie mówimy w tej chwili o wniosku posłanki Kurowskiej. Nad tym będziemy głosować. Mówimy o pierwotnej wersji.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tak, tylko chciałbym doprecyzować, czy my mówimy o paragrafie od trzeciego… O § 1…

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
O uchyleniu…

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
O uchyleniu. Czyli taką poprawkę…

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
To nie jest poprawka, tylko projekt.

Poseł Marcelina Zawisza (Lewica):
To chodzi o to: „uchyla się § 1”. O tę poprawkę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dlatego właśnie to chciałabym doprecyzować. Mamy te poprawki, tylko chciałbym właśnie doprecyzować, czy mówimy o § 1, czy o § 3, czyli w jakim sensie jest zmiana.  Jeżeli chodzi o możliwość uchylenia § 1 – to oczywiście to jest dobry kierunek.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Dziękujemy bardzo.

Czy pani posłanka Kurowska ma już gotowy wniosek?

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Tak, ale chciałabym złożyć szerszy, żeby odnosić się nie tylko do pierwszego,  ale też do drugiego, trzeciego i czwartego.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
To ja chciałabym tylko w tym czasie nadmienić, że naprawdę proces legislacyjny jest na tyle wydłużony – było i wysłuchanie publiczne, i debata ekspercka oraz debata ogólna na ostatnim posiedzeniu naszej Komisji – że naprawdę był czas na przygotowanie poprawek. Dziękuję.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
To nie są poprawki. Poza tym debata publiczna pokazała, jaka była większość i za czym.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Przez posłankę Kurowską został zgłoszony wniosek o wykreślenie zmian: 1) uchyla się § 1, 2) uchyla się § 2, 3) wykreślenie § 3, 4) wykreślić zmianę nr 4…

Członek zarządu Fundacji Życie i Rodzina Kaja Godek:
Pani przewodnicząca, ja bym chciała głos zabrać.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
W tej chwili rozpatrujemy poszczególne artykuły. Mogą państwo wyłącznie zgłaszać poprawki albo wnioski, a strona społeczna w tym momencie nie jest dopuszczona do głosu zgodnie z ustaleniami prezydium.

Członek zarządu Fundacji Życie i Rodzina Kaja Godek:
A kiedy będziemy mogli?

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Było wysłuchanie publiczne, była debata ekspercka, w tej chwili rozpatrujemy po prostu projekt…

Członek zarządu Fundacji Życie i Rodzina Kaja Godek:
No właśnie w sprawie wysłuchania publicznego – bo państwo dostali dość precyzyjne instrukcje na wysłuchaniu, w którą stronę iść…

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Ale ja nie udzieliłam pani głosu.

Członek zarządu Fundacji Życie i Rodzina Kaja Godek:
Ale udzieliła pani głosu obywatelom na wysłuchaniu…

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
W tej chwili przechodzimy do głosowania nad wnioskiem złożonym przez panią posłankę…

Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak jak słyszymy, to ta poprawka zmierza do uchylenia wszystkich zmian z art. 1. Czy tak?

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Tak.

Legislator Piotr Podczaski:
To w takim razie w naszej ocenie ta poprawka to w zasadzie jest wniosek o odrzucenie projektu ustawy…

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Tak, oczywiście.

Legislator Piotr Podczaski:
Bo zostanie nam sam art. 2. Oczywiście możemy poddać pod głosowanie te poprawki pojedynczo, jeżeli państwo tak uznacie, ale wydaje nam się, że gdybyśmy je przyjęli, zostałby nam sam art. 2.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Rozumiem, że to jest jeden wniosek złożony przez panią posłankę Kurowską,  a nie cztery oddzielne.

Legislator Piotr Podczaski:
No właśnie. Czy to jest jeden wniosek czy…

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Można go poddać pod głosowanie oddzielnie, można go poddać pod głosowanie razem.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeżeli oddzielnie – to tak. To możemy głosować oddzielnie.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
To znaczy jaka jest intencja wnioskodawczyni. Czy mamy oddzielnie poddać pod głosowanie każdą z tych zmian?

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, czy są państwo gotowi do głosowania? Czy wszyscy zalogowali się do systemu?

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Natomiast nie uważam też, żeby to było zasadne, aby nie dopuszczać strony społecznej, nie dokonać jakiejś analizy wysłuchania publicznego, które przecież było i wiemy po czyjej stronie wysłuchanie publiczne i ile było osób…

Członek zarządu Fundacji Życie i Rodzina Kaja Godek:
Ja bardzo kulturalnie proszę o zabranie głosu. Bardzo kulturalnie proszę o zabranie głosu w imieniu obywateli, którzy przyglądają się pracom tej Komisji.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Szanowni państwo, bardzo proszę…

Poseł Maria Kurowska (PiS):
…niezamykanie ust stronie społecznej.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Rozpoczynam głosowanie… Szanowni państwo, właśnie po to było wysłuchanie publiczne, żeby ze strony społecznej każdy mógł się zgłosić. Była dyskusja ogólna, w której strona społeczna również mogła zabierać głos, jeśli była obecna…

Członek zarządu Fundacji Życie i Rodzina Kaja Godek:
Doszły nowe fakty, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
W tej chwili przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za skreśleniem  pkt 1? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszystkim udało się oddać głos. Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Poproszę o wyniki. Głosowało 20 posłów. Za – 5, przeciw – 14, wstrzymał się – 1. Wniosek nie został przyjęty.

Przechodzimy do kolejnego głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem pkt 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 20 posłów i posłanek. Za – 5, przeciw – 14, wstrzymał się – 1. Wniosek został odrzucony.

Przechodzimy do kolejnego głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wykreśleniem pkt 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 20 posłów i posłanek. Za – 5, przeciw – 14, wstrzymał się – 1. Wniosek został odrzucony.

Przechodzimy do czwartego wniosku. Kto z pań i panów posłów jest za wykreśleniem zmiany nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 20 posłanek i posłów. Za – 6, przeciw – 14,  nikt się nie wstrzymał. Wniosek został odrzucony.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Czy można poprosić o głos?

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Roman Fritz, poseł na Sejm.

Szanowna pani przewodnicząca, jak również Wysoka Komisjo, bardzo proszę o możliwość powiedzenia kilku słów à propos tego, co się tutaj dzieje, tego tak zwanego  lobbingu, przez moją asystentkę panią Kaję Godek.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Nie. Może pan zabrać głos jako poseł. Pani Kaja Godek została zgłoszona jako przedstawicielka strony społecznej. W tym momencie nie przewidujemy głosu strony społecznej. Rozpatrujemy projekt ustawy. Jeśli mają państwo do zgłoszenia poprawkę…

Poseł Roman Fritz (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Proszę zachować powagę Sejmu, pani przewodnicząca, przecież tu chodzi o wypowiedź asystenta.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Pani Kaja Godek miała swoje wystąpienie na wysłuchaniu publicznym. W tej chwili rozpatrujemy konkretne artykuły ustawy…

Członek zarządu Fundacji Życie i Rodzina Kaja Godek:
Problem jest w tym, że państwo dobrali do Komisji lobbystę…

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Nie udzieliłam pani głosu.

Członek zarządu Fundacji Życie i Rodzina Kaja Godek:
…który odniesie prywatny interes w przypadku zmiany prawa. Tak państwo pracują.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Nie udzielam pani głosu.

Członek zarządu Fundacji Życie i Rodzina Kaja Godek:
To jest lobbing środowisk przestępczych, które chcą sobie wylobbować zmianę prawa i wygrać procesy.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Czy są uwagi do zmiany nr 1?

Członek zarządu Fundacji Życie i Rodzina Kaja Godek:
Pani przewodnicząca, bardzo proszę o możliwość zabrania głosu.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Stwierdzam, że zmiana nr 1 została rozpatrzona przez Komisję.

Członek zarządu Fundacji Życie i Rodzina Kaja Godek:
Proszę nie cenzurować…

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Nie udzielam pani głosu.

Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2 w art. 1? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zmiana została rozpatrzona przez Komisję.

Zmiana nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3 w art. 1? Bardzo proszę, pani posłanka Anna Maria Żukowska.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Po wysłuchaniu strony społecznej, wysłuchaniu publicznym, po wysłuchaniu także ekspertów i ekspertek oraz zamówionych przez Komisję opinii i po dyskusji ogólnej, która miała miejsce na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji, składam poprawkę do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny. Proponujemy  art. 1 pkt 3 nadać brzmienie: „Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę poza przypadkami wskazanymi w ustawie, jeżeli od początku ciąży upłynęło więcej niż 12 tygodni, podlega karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 5”.

Pkt 4 nadać brzmienie: „Nie popełnia przestępstwa określonego w § 3 lekarz, pielęgniarka lub położna, jeżeli przerwanie ciąży jest następstwem zastosowania procedury medycznej potrzebnej do uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu kobiety ciężarnej lub gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkich i nieodwracalnych wad płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu”.

W pkt 3 dodać nowy punkt w brzmieniu: w art. 154 uchylić § 1, a § 2 nadać brzmienie: „Jeżeli następstwem przestępstwa określonego w art. 152 § 3 lub w art. 153 jest śmierć kobiety ciężarnej, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 15”.

Art. 157a § 2 nadać brzmienie: „Nie popełnia przestępstwa lekarz, pielęgniarka  lub położna, jeżeli uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia dziecka poczętego są następstwem zastosowania procedury medycznej potrzebnej dla uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu kobiety ciężarnej albo dziecka poczętego”. I tu jest uwaga – przyjęcie tej poprawki spowoduje konieczność zmian numeracji w ramach projektu ustawy.

Jeżeli chodzi o uzasadnienie, to już powiedziałam, że to jest w wyniku tej całej debaty, która się odbyła, zgłoszonych uwag, przedłożonych Komisji opinii zamówionych u ekspertek i ekspertów. Tutaj, jeżeli chodzi o § 3 w art. 152, chodzi o dookreślenie pojęcia „przerywa ciążę z naruszeniem przepisów ustawy”, aby zakres ewentualnej odpowiedzialności karnej za ten czyn był jasny i zrozumiały dla osób, które taką odpowiedzialność mogą ponosić, bo dotychczasowe sformułowanie powodowało w praktyce problemy interpretacyjne. Dla przypomnienia, sformułowanie, które w obecnym brzmieniu Kodeksu karnego brzmi: „kiedy płód będzie miał możliwość samodzielnego życia poza organizmem ciężarnej”. Tutaj jest więc przepis, który to doprecyzowuje, czyli ten 12 tydzień, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych.

Utrzymano także w tym zakresie dotychczasową intencję nas, czyli projektodawców, wnioskodawców, zgodnie z którą karalne ma być przerwanie ciąży w przypadkach, w których nie są spełnione przesłanki opisane w ustawie. Nadal ta ustawa będzie regulowała przypadki, w których dopuszczalne będzie przerywanie ciąży, natomiast Kodeks karny będzie sankcjonował opisane w nim czyny związane z przerwaniem ciąży w przypadkach, które nie są wskazane w tej ustawie.

Tak więc po uwzględnieniu uwag ekspertów i konsultantów zauważyłam konieczność zmiany dotychczasowej propozycji sformułowania tego przepisu i właśnie dlatego pojawił się ten precyzyjny przepis, inny niż w projekcie złożonym uprzednio, przedłożonym Komisji na początku naszych prac. Czyli dotyczyć będzie przerwania ciąży  po 12 tygodniu jej trwania, a nie tak jak w poprzedniej propozycji – 24 tygodniu. To służy zabezpieczeniu sytuacji ciężarnych w późniejszych ciążach. Dla umożliwienia tej regulacji dokonam modyfikacji § 4, o którym za chwilę też będzie mowa. Z uwagi na zmianę nr 1 należy dodać możliwość orzeczenia w przypadku analizowanego czynu również kary ograniczenia wolności, tak by umożliwić sądowi wymierzenie za ten czyn kary sprawiedliwej, z uwzględnieniem szczególnych przypadków, które mogą przemawiać za orzeczeniem kary nieizolacyjnej.

W § 4 zamiast sformułowania „nie podlega karze” użyto sformułowania „nie popełnia przestępstwa”. Ta zmiana pozwoli na pełniejszą realizację celu ustawy. Wyłączenie przestępności czynu w odniesieniu do sytuacji, którą opisuje ten przepis, jest uzasadnione przede wszystkim koniecznością ochrony życia i zdrowia ciężarnej, w tym także jej zdrowia psychicznego, które jest zagrożone w przypadku ciąż z nieuleczalnymi, ciężkimi wadami płodu.

Dodano także okoliczność wyłączającą przestępność czynu, gdy przerwanie ciąży jest następstwem procedury medycznej potrzebnej do uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu kobiety ciężarnej. Tutaj było konieczne zmniejszenie efektu mrożącego oraz ochrony życia i zdrowia ciężarnych. Mówimy tu o sytuacji, w której personel medyczny dokonuje procedur medycznych. Tutaj doprecyzowaliśmy właśnie konkretne zawody lekarza, pielęgniarki, położnej.

Ten przepis jest odpowiednikiem aktualnie obowiązującego art. 157a § 2 Kodeksu karnego, który odnosi się do uszkodzenia płodu w podobnych przypadkach, na przykład w trakcie leczenia osoby ciężarnej. Potwierdza on także, że personel medyczny nie powinien odpowiadać karnie za przerwanie ciąży w celu ratowania życia i zdrowia pacjentki. Tutaj jest wyraźne wskazanie tego dobra chronionego, czyli życia i zdrowia pacjentki. Wyłączamy tutaj w związku z tym przestępność czynu, jeżeli skutkiem tego ratowania będzie uszkodzenie płodu czy też usunięcie ciąży. Nie jest to jednak powtórzenie innego przepisu, ponieważ w żadnej aktualnie obowiązującej ustawie nie przewidziano takiego wyłączenia w zakresie wskazanym w projektowanym art. 152 § 3 Kodeksu karnego.

Tutaj użycie procedury medycznej było uzasadnione koniecznością dostosowania terminologii do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. – stąd jest to sformułowanie „procedura medyczna”. Charakter działań medycznych, których zastosowanie wobec ciężarnej może być uzasadnione w celu zachowania jej zdrowia, bezpiecznego i zdrowego kontynuowania ciąży lub podjęcia leczenia płodu, wykracza poza działanie stricte lecznicze i może wiązać się także z koniecznością prowadzenia diagnostyki, w tym inwazyjnej, i w związku z tym lekarze i pielęgniarki, i położne nie mogą bać się podjęcia kroków diagnostycznych czy pielęgnacyjnych potrzebnych do uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu kobiety ciężarnej w obawie przed odpowiedzialnością karną za uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia płodu będącego następstwem zastosowania takiej procedury medycznej.

W § 4 doprecyzowano sformułowanie odnoszące się do upośledzenia płodu i zastąpiono je określeniem „wady”, jest to bowiem sformułowanie bardziej adekwatne z punktu widzenia celu tej regulacji oraz terminologii używanej w naukach medycznych. Sformułowanie „duże prawdopodobieństwo” nie powinno zostać zmodyfikowane lub usunięte z uwagi na stan wiedzy medycznej, który bardzo często nie pozwala na ustalenie pewności wystąpienia wad lub choroby płodu. Oczekiwanie, że taka pewność zostanie potwierdzona przez lekarza, powodowałoby, że przepis nie miałby w większości przypadków zastosowania w praktyce. W przedmiotowej poprawce nie uwzględniono proponowanego wcześniej art. 152 § 5, dotyczącego uchylania karalności czynu  z art. 152 § 3, jeżeli sprawca, podżegacz lub pomocnik tego czynu jest osobą najbliższą dla ciężarnej.

Zakres zmian dotyczących art. 154 i art. 157a Kodeksu karnego oraz ich uzasadnienie, to jest uzasadnienie, które było niezbędne także wobec uchylenia – czego już dokonaliśmy w drodze głosowania i w drodze odrzucania tych poprawek pani posłanki Kurowskiej… Uchylony jest w związku z tym art. 152 § 1 i 2. Niezbędne jest też uchylenie w związku z tym art. 154 § 1 Kodeksu karnego, który po prostu do tych przepisów odsyłał. Karalność czynów polegających na spowodowaniu śmierci ciężarnej w wyniku przerwania ciąży nadal została jednak utrzymana poprzez modyfikację  art. 154 § 2. Wymiar kary za ten czyn pozostaje bez zmian.

W art. 157a następuje modyfikacja wyłączenia karalności czynu z przyczyn leczniczych, tak by lekarze, pielęgniarki, położne nie byli karani za uzasadnione działania lecznicze i diagnostyczne wobec ciężarnej. Sformułowanie odnoszące się do następstw działań leczniczych powoduje w praktyce problemy interpretacyjne i nie obejmuje swoim znaczeniem badań diagnostycznych. Z tych przyczyn doprecyzowano sformułowanie z użyciem terminu „procedura medyczna”, którym – jak wcześniej podnosiłam – posługuje się ustawa z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. To jest uzasadnienie tej poprawki, którą niniejszym, pani przewodnicząca, składam.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Poproszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o komentarz.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Odnosząc się do poprawki, która została zgłoszona przez panią przewodniczącą Żukowską – należy ją ocenić pozytywnie, oczywiście w tym sensie z punktu widzenia systematyki kodeksowej regulacji tej materii. To jest na pewno zmiana, która poprawia pierwotne przedłożenie, a jednocześnie realizuje intencje projektodawcy. Przy czym oczywiście mamy tutaj jedną drobną uwagę do zaproponowanego rozwiązania. Ona dotyczy tego § 3 w art. 152 i sankcji, które w tej poprawce się pojawiają. Mianowicie jest tam sankcja kary grzywny, ograniczenia wolności i kary pozbawienia...

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo proszę, pani posłanka Żukowska.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Panie ministrze, chciałabym zaznaczyć, że w tej zmianie przedłożonej przeze mnie  nie ma....

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tylko kara pozbawienia wolności.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Nie ma tam grzywny…

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Nie ma kary grzywny, ale jest kara ograniczenia wolności i pozbawienia wolności do lat 5…

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Panie ministrze – czy mogę poprosić panią o dostarczenie najbardziej aktualnej…

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Mamy właśnie: „podlega karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 5”.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Czyli pan minister by postulował, żeby zostawić jedynie „pozbawienia wolności”?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Problem jest taki, że w takim kształcie kodeks systemowo nie widzi innej tego typu regulacji. Kodeksowo jest przyjęte, że występuje kara pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5 i to by było najsensowniejsze, pozostawienie samej tej kary. Wówczas, gdyby sąd chciał zastosować karę ograniczenia wolności lub karę grzywny, mamy art. 37a do zastosowania. Wtedy sąd może pozostałe dwa rodzaje kar zasądzić, ale sensowniejszym byłoby pozostawienie tego przepisu tylko w wersji kary pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5, tak jak to kodeks widzi po prostu w innych przepisach.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Zgłosiła się nasza pani ekspertka, pani Sabrina Walasek. I potem w kolejności Biuro Legislacyjne.

Stały doradca Komisji Sabrina Mana-Walasek:
Ja chciałabym tylko dodać, że to, że nie mamy do tej pory takiej kary przewidzianej w kodeksie do części szczególnej, nie znaczy, że nie można przewidzieć. Być może  dla ministerstwa wydaje się to sensowniejsze, żeby była tylko kara pozbawienia wolności, natomiast Kodeks karny w aktualnym kształcie w mojej ocenie nie wyłącza możliwości takiego skonstruowania kary. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Poproszę teraz Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi tylko o tę kwestię, bo później pozwolimy sobie jeszcze zabrać głos odnośnie do pozostałych kwestii, to chcielibyśmy zwrócić uwagę, że tutaj pan minister słusznie wskazał na art. 37a Kodeksu karnego. Ja tylko dodam do tego, że jeżeli przyjęlibyśmy taki rodzaj sankcji, to wtedy byłaby taka sytuacja, że na przykład jakiś przepis z prawa karnego przewiduje tylko sankcję kary pozbawienia wolności i wtedy można by orzec grzywnę albo karę ograniczenia wolności, a w tym przypadku nie byłoby takiej możliwości. Tak więc teoretycznie za przestępstwo,  które ma wyższą społeczną szkodliwość czynu, można by na przykład grzywnę orzec, a tu nie ma takiego przypadku, jeżeli chodzi o Kodeks karny, ale również  art. 37a Kodeksu karnego. Dziękuję.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Dziękuję, panie ministrze, za tę uwagę. Natomiast przychylając się do opinii ekspertki Wysokiej Komisji, pani mecenas Many-Walasek, jestem za tym, żeby takie brzmienie przepisu pozostawić, przypominając jednocześnie, że w drugim czytaniu może być jeszcze zmieniony ten kształt. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Czy przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, na tym etapie nie zgłaszamy uwag do zmiany zaproponowanej przez panią przewodniczącą Żukowską. Oczekujemy na dalsze procedowanie.  Na tym etapie nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Myrcha chciałby jeszcze zabrać głos?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
My dyskutujemy tu też trochę na roboczo, oczywiście rozumiejąc i próbując wychwycić kontekst, w jakim wprowadzana miałaby być ta regulacja, i staramy się jakby pogodzić te punkty widzenia. Patrząc systemowo na kodeks, oczywiście ukształtowanie tej sankcji tak, jak państwo proponujecie – ograniczenie wolności i kara pozbawienia do lat 5 – jest oczywiście dopuszczalne. Ustawodawca może to zrobić. Nie ma przeciwwskazań.

Patrząc z punktu widzenia dbałości o kodeks – a to jest nasze zadanie w tym momencie – zasadniejsze byłoby pozostawienie kary pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5, tak jak jest w przypadku innych przestępstw, mając na uwadze możliwość zastosowania art. 37a, kiedy to sąd, w przypadku gdy jest kara pozbawienia wolności do lat 8, może zastosować karę grzywny lub ograniczenia wolności. Jeżeli jednak – widzę kiwanie głowami… To jest oczywiście państwa decyzja, my zwracamy po prostu uwagę. Jeżeli uważają państwo jako Komisja, a następnie jako Sejm, że zasadniejsze będzie w tym konkretnym przypadku i do tego konkretnego czynu stworzyć nową grupę sankcji i powiązać ograniczenie wolności i karę pozbawienia wolności nie od 3 miesięcy, tylko po prostu do lat 5, to jest to wola ustawodawcy. Naszą rolą jest zwrócenie uwagi, jak to powinno wyglądać kodeksowo i jak ten kodeks powinien wyglądać po tych zmianach w sposób jednolity, ale oczywiście decyzja należy do państwa, bo przecież projekt, i nowelizacja ma zrealizować konkretny cel, a nie tylko dbać o czystość samego kodeksu.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Zgłosiła się pani mecenas Ferenc, konsultantka Koalicji Obywatelskiej. Bardzo proszę.

Konsultant Komisji Kamila Ferenc:
Adwokat Kamila Ferenc. Panie ministrze, ja się zgadzam, tylko chcę zwrócić uwagę na to, że art. 37a zakłada, że ta zamiana kary pozbawienia wolności na grzywnę lub karę ograniczenia wolności, i też nie niższą od pewnych stawek, byłaby możliwa tylko wtedy, gdyby kara wymierzona potencjalnie przez sąd w ramach orzekania nie była surowsza niż rok. To nie jest każda sytuacja, kiedy można tej zamiany dokonać. Natomiast ja proponuję wobec tego, że jeżeli ta możliwość wymierzenia grzywny, zamiany tej kary na grzywnę, jest wciąż możliwa, to może po prostu do przepisu dopiszmy tę grzywnę i będzie grzywna, kara ograniczenia wolności i pozbawienia wolności.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Ale to byłaby wersja powrotu do w ogóle pierwotnej wersji, tak jak dyskutowano, co wydaje się jeszcze…

Konsultant Komisji Kamila Ferenc:
Ale ona jest wtedy najkorzystniejsza dla sprawcy, mimo wszystko. Jeżeli sąd orzekający ma w przepisie trzy kary do wyboru, w tym dwie nieizolacyjne, to jest to korzystniejsze niż art. 37a, możliwość skorzystania z którego zawsze jest bardziej ograniczona.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tak. Oczywiście ustawodawca kształtuje przepisy. Zwracam uwagę, że byłby to jedyny taki przypadek w kodeksie z tak ukształtowaną sankcją. Po prostu jedyny taki przypadek, ale…

Konsultant Komisji Kamila Ferenc:
To może być pierwszy.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tylko będzie otwierał zawsze tego typu dyskusję, dlaczego zatem w każdym przypadku każdego przestępstwa nie robić tego katalogu, ale to wtedy musimy cały kodeks zmienić.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Ponieważ w toku dyskusji też zwracano uwagę na to, że kara grzywny niekoniecznie powinna być tutaj wpisana do samego przepisu, to jako reprezentantka wnioskodawców postanowiłam zostawić tylko ograniczenie wolności lub pozbawienie wolności, więc to i tak jest zmiana w stosunku do pierwotnego brzmienia, pierwotnego przedłożenia. Natomiast nie mogę się zgodzić na to, żeby w tym momencie pozostawić w samym przepisie wyłącznie karę izolacyjną – bez kary nieizolacyjnej. Tak więc, jeżeli będą jeszcze jakieś propozycje do drugiego czytania, no to wtedy możemy o tym rozmawiać.  Natomiast wysłuchawszy tych uwag, zgłaszam kształt poprawki taki, jaki państwo otrzymali na wydruku. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne jeszcze poproszę o komentarz.

Legislator Tomasz Czech:
Pani przewodnicząca, zrozumiałem, że zgłosimy wszystkie nasze uwagi do tej poprawki. Ona będzie poddana pod głosowanie w całości. Oprócz tej uwagi dotyczącej sankcji i oczywiście tej uwagi dotyczącej wątpliwości konstytucyjnych, o których wcześniej była mowa przy § 1 – już nie będziemy ich powtarzać – oczywiście związanych z częściową depenalizacją, to mamy do § 3 uwagę pierwszą, jeżeli chodzi o to sformułowanie „poza przypadkami wskazanymi w ustawie”. Ponieważ zostało to zmienione, pani poseł tłumaczyła przy okazji uzasadniania tej poprawki, dlaczego taka zmiana nastąpiła, że nie ma w tej chwili: „Kto wbrew przepisom ustawy…”, aczkolwiek mamy pewne wątpliwości, w jaki sposób będzie rozumiany właśnie ten przepis po takiej zmianie, czy to będzie jasne. Bo rozumiem bowiem, że państwa intencja jest taka, żeby te przypadki,  które są wskazane w ustawie o planowaniu rodziny, nie były już jakby uregulowane w ramach Kodeksu karnego. Czyli tak jakby ten przepis nie będzie dotyczyć sytuacji… Nie będzie karana aborcja do 12 tygodnia ciąży. Czyli jeżeli chodzi o tę przesłankę dokonania aborcji z punktu widzenia ustawy o planowaniu rodziny – to do 12 tygodnia w ogóle nie będzie brana pod uwagę. Jedynie w zakresie tamtej ustawy aborcji będzie można dokonać, jeżeli… To znaczy będą brane pod uwagę te przesłanki, które są w ustawie o planowaniu rodziny, ale prawo karne nie będzie tego dotykać w zakresie dotyczącym 12 tygodnia. Natomiast rozumiem, że powyżej 12 tygodnia… To znaczy jaka będzie relacja do tej ustawy o planowaniu rodziny, jeżeli chodzi o prawo karne? To jest jedna rzecz.

Jeżeli chodzi o tę zmianę – obecnie jest: „Kto wbrew przepisom ustawy…”  w § 1 dokonuje aborcji – rozumiem, że w tej chwili zostaje to przesunięte częściowo  do § 3. W związku z tym mamy pytanie, czy nie powstanie problem z tą częściową depenalizacją i relacji tego nowego artykułu z art. 4 Kodeksu karnego, który przewiduje jakby sytuacje, kiedy następuje właśnie depenalizacja. Tu do ministerstwa mamy pytanie, czy sądy nie będą miały problemu z zastosowaniem art. 4 Kodeksu karnego do tego nowego przestępstwa. To jeżeli chodzi o § 3.

Następnie odnośnie do § 4 – chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o przesłankę tego kontratypu z § 4, to częściowo jest to powtórzone również z przesłanki,  która znajduje się obecnie w ustawie o planowaniu rodziny. Chodzi o tę przesłankę „zastosowanie procedury medycznej potrzebnej do uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu kobiety ciężarnej”. W tym przypadku, jak rozumiem, lekarz, jeżeli dokonuje aborcji z punktu widzenia ustawy o planowaniu rodziny, nie będzie podlegał odpowiedzialności karnej. Tutaj, jak rozumiem, chodziło jedynie o wyłączenie odpowiedzialności karnej pielęgniarki lub położnej. Taka jest pierwsza rzecz.

A druga, jeżeli chodzi o kwestie związane z tą drugą przesłanką, to chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę na wyrok Trybunału Konstytucyjnego i w przypadku tego przepisu – czy będzie do końca jasne, w jaki sposób w czasie postępowania karnego będzie ustalane, czy ta przesłanka miała miejsce. Co za tym idzie, mamy wątpliwości odnośnie do tego, czy są spełnione przesłanki zasady określoności przepisów prawa karnego.

Odnośnie do art. 154 lit. b takie pytanie, jeżeli chodzi o zmianę § 2 i zamianę wyrazu „czynu” na „przestępstwa”, ponieważ tam również ten przepis dotyczy art. 153,  który nie jest zmieniany, a obecnie dotyczy jakby następstwa czynu określonego w tych przepisach. Również jeżeli chodzi o § 2, chcemy zwrócić uwagę na to, że poprzez ten zabieg zmiany, uchylenia § 1 i przeniesienia tego § 3 art. 152 będzie podniesiona sankcja w przypadku, jeżeli następstwem przestępstwa określonego w art. 152 § 3 będzie śmierć kobiety ciężarnej. W tym przypadku, jeżeli ciąża jest pomiędzy 12 a 22 tygodniem ciąży, to ta sankcja będzie wyższa w stosunku do tego, co obecnie jest przewidziane w Kodeksie karnym. To chyba tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Czy wnioskodawczyni chciałaby… Widzę panią posłankę Kurowską. Widzę, że pani się zgłasza. Zaraz pani udzielę głosu. Widzę pani zgłoszenia.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Jeżeli chodzi o art. 152 § 3 i ten, o którym pan legislator tutaj mówił na końcu,  czyli brzmienie § 2 – dlatego jest sformułowanie „przestępstwo”, że musimy wiedzieć, że akurat właśnie ten czyn jest tym czynem penalizowanym zgodnie z brzmieniem tego § 3 „Kto za zgodą kobiety przerywa ciążę poza przypadkami wskazanymi w ustawie”. Czyli jeżeli dokonuje czynu przerwania ciąży, to on jest penalizowany zgodnie z propozycją tylko wtedy, jeżeli od początku ciąży upłynęło więcej niż 12 tygodni. Czyli sam czyn przerywania ciąży niekoniecznie jest przestępstwem zgodnie z brzmieniem tego przepisu. Dlatego to doprecyzowujemy, żeby to było czytelne, że nie każde przerwanie ciąży, tylko to przerwanie ciąży, czyli na mocy przepisu z § 3, kiedy upłynęło więcej niż 12 tygodni. O to chodzi i dlatego jest użyte to sformułowanie zamiast sformułowania „czyn”.

Jeżeli chodzi o § 4, brzmienie, które dookreśla właśnie, że nie chodzi tylko o lekarza, ale także o pielęgniarkę i położną. Z punktu widzenia bezpieczeństwa funkcjonowania tych zawodów postanowiliśmy to sprecyzować, że również osoby, które biorą udział w procesie diagnostycznym czy pielęgnacyjnym, na przykład poprzez dokonywanie procedury amniopunkcji, asystują przy tym zabiegu. To jest procedura diagnostyczna, nie jest to procedura lecznicza i stąd jest to sformułowanie – i to sformułowanie właśnie z ustawy, czyli „procedura medyczna”. Nie każda czynność, która wokół ciężarnej jest dokonywana przez osoby takie jak lekarz, pielęgniarka czy położna, jest procedurą leczniczą. Niektóre, tak jak mówię, dając przykład amniopunkcji, są procedurami diagnostycznymi. Chodzi więc o poszerzenie tych sytuacji, w których bierze udział lekarz, pielęgniarka, położna, które są dokonywane z udziałem osoby ciężarnej i mogą spowodować nieintencjonalnie, poprzez po prostu ryzyko tego rodzaju procedur uszkodzenie czy śmierć płodu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Jeszcze pan z Biura Legislacyjnego, bo czeka w kolejce pani posłanka Kurowska.

Legislator Tomasz Czech:
Tylko jedno zdanie. Jeżeli chodzi właśnie o to, o czym pani przewodnicząca mówiła, to ewentualnie do zastanawiania się, czy jednak nie powinno się zmienić ustawy o planowaniu rodziny w tym zakresie i również dookreślić tych kwestii związanych z możliwością dokonywania aborcji również przez pozostałe osoby, które są wskazane  w tym kontratypie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
To właśnie w związku z pańskim postulatem powstała ta Komisja. Właśnie wszystkimi tymi projektami będzie się zajmować. W tym celu powstała i zauważamy oczywiście związek między ustawą przez pana wspomnianą, o planowaniu rodziny, i Kodeksem karnym, natomiast takie było założenie Komisji, że procedujemy najpierw Kodeks karny, a później ustawę przez pana wzmiankowaną. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Kurowska się zgłasza, widzę. Potem pan, panie pośle.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Szanowni państwo, poprawka, która została złożona, w zasadniczy sposób zmienia pierwotną ustawę – w zasadniczy i bardzo szeroki sposób. Zatem to już nie jest ta sama ustawa z druku nr 176. W związku z tym, jeżeli aż tak głęboko wchodzimy i zmieniamy właśnie ten druk nr 176, kiedy on staje się już zupełnie nowym drukiem, to trzeba wnosić o nowe wysłuchanie publiczne. Przecież nie może tak być, że wprowadzamy taki bałagan. Sami państwo widzicie, jak się wypowiadają prawnicy, jak się wypowiadają merytoryczne departamenty. To nie może tak być, że jak dzieci w przedszkolu bawimy się tą ustawą. Ustawą, która jest tak ważna, ponieważ decyduje o życiu. To jest ustawa decydująca o życiu, a tymczasem my po prostu sobie tak tymi paragrafami… Tu sobie to zmienimy, tam sobie to zmienimy. Przecież ten § 4, który jest, to jest jakby zaprzeczenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli więc tak jest i my tę poprawkę dostaliśmy dopiero w tej chwili, na tym posiedzeniu, nie może tak być, że państwo nam wręczacie poprawkę i chcecie, żebyśmy nad nią tutaj głosowali, jeżeli ona jest w tak szybkim trybie. Zamykacie na dodatek usta czynnikom społecznym. Jest tu przecież wiele osób, które w tym zakresie mogłyby się wypowiedzieć. Prezydium jest jakieś samowładcze, robi taki regulamin, że nie dopuścimy do głosu. W wielu posiedzeniach komisji uczestniczyłam w poprzednich kadencjach i nigdy nie było czegoś takiego, żeby czynnika społecznego nie dopuścić do głosu.

Droga pani przewodnicząca, na co sobie pani pozwala wraz z całą Komisją, żeby ludzi, którzy przyjdą, którzy są społecznikami, poświęcają swój czas, nie mają płacone tak jak państwo za udział, że po prostu macie to w pensjach… Społecznicy, przychodząc, chcą zabrać głos, chcą nam wiele rzeczy wyjaśnić, a państwo ich nie dopuszczacie do głosu, bo nie chcecie słyszeć tej bolesnej prawdy, że dyskutujemy o poszerzeniu możliwości zabijania własnych dzieci przez matki. Nie chcecie usłyszeć tego głosu, a tymczasem ten głos wcześniej czy później was dopadnie. Również te młode, piękne panie, które w tej chwili tak lekko traktują tę sprawę.

Wiemy dobrze, jak zapełniają się gabinety psychiatryczne osobami młodymi jeszcze, które szukają ratunku, ponieważ nie mogą sobie poradzić z traumą właśnie po aborcji. Wcześniej czy później każdego z was to dopadnie, jeżeli tego dokonacie. I nic to nie pomoże, jeżeli będziecie głośno mówić, że to wyrzucicie z psychiki. Nie wyrzucicie. Procedujmy więc, ale mądrze, a nie w ten sposób, że zmieniacie poprawką tak szeroką, dostarczoną nam w tej chwili i jeszcze chcecie, abyśmy merytorycznie w tym zakresie się wypowiadali, a prawnicy mają problem, no bo jak to wszystko złączyć. Z jednej strony ustawa o planowaniu rodziny, z drugiej strony Kodeks karny, a tu jeszcze to z tym się nie zgadza. No jak tak można? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Wniosek o wysłuchanie publiczne może być złożony wyłącznie przed rozpoczęciem rozpatrywania ustawy. W tym momencie nie ma takiej możliwości…

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Wtedy, przed wysłuchaniem publicznym, nie była wniesiona poprawka.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Ale poprawki w trybie rozpatrywania można wnosić. Ja też chciałabym zauważyć, że dość osobliwa jest troska państwa o wysłuchanie głosu strony społecznej, bo na wysłuchaniu publicznym – i to nie jest do pani uwaga, bo akurat pani była jedyną posłanką z Prawa i Sprawiedliwości, która była na wysłuchaniu publicznym przez cały czas…

Poseł Agata Wojtyszek (PiS):
Przepraszam panią bardzo, pani przewodnicząca, bo ja również byłam cały czas.  Tak więc niech pani będzie zgodna z prawdą.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
To dwie osoby, plus pani posłanka Chorosińska przez kawałek, z jedenastu osób, które są w składzie tej Komisji z Prawa i Sprawiedliwości. Wtedy głos strony społecznej państwa nie interesował, więc ta troska jest naprawdę podszyta dosyć dużą…

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Interesował i zdalnie też można to było obserwować. Proszę nie deprecjonować posłów Prawa i Sprawiedliwości.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Zgłasza się pan poseł, potem pani posłanka Marcelina Zawisza, a następnie oddaję głos naszej ekspertce, bo też zgłaszała się już wcześniej.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję serdecznie.

Pani poseł Kurowska bardzo trafnie zauważyła, co tutaj się święci i jej uwagi są absolutnie trafne. Pozwólcie państwo, że zadam jedno pytanie oraz przytoczę krótki cytat z „Gazety Wyborczej”, aby wszystkim tutaj czy większości obecnej było miło. Pytanie brzmi następująco. Ono jest skierowane głównie do pani przewodniczącej, ale też do wszystkich współautorów tego dzieła, które tutaj się wykuwa. Mianowicie jaka jest różnica pomiędzy dzieckiem, które ma 11 tygodni i 6 dni a 12 tygodni lub 12 tygodni  i 1 dzień? Ja bym chciał, żeby państwo odpowiedzieli potem na to pytanie.

I krótki cytat z „Gazety Wyborczej”. To jest fragment wywiadu, dostępny, więc niepłatny. „Ja i moje koleżanki popełniamy to przestępstwo…” – dygresja, bo tu o przestępstwo chodzi – „popełniamy to przestępstwo 130 razy dziennie, bo państwo zostawiło kobiety na lodzie. Ktoś musi to robić – mówiła Natalia Broniarczyk z Aborcyjnego Dream Teamu. Sejmowa Komisja dyskutowała dziś o projektach dotyczących dekryminalizacji aborcji. Chodzi w nim o to, aby skończyć z karami za pomoc kobiecie w wykonaniu zabiegu. Projekt Lewicy zakłada usunięcie z Kodeksu karnego przepisów o ściganiu osób, które próbują samodzielnie pomóc kobietom w ich decyzji o terminacji ciąży. Obecnie art. 152 Kodeksu karnego zakłada karę do 3 lat więzienia za przerwanie ciąży za zgodą kobiety, karę do 3 lat więzienia za pomoc kobiecie w przerwaniu ciąży  lub nakłanianie do tego i karę do 8 lat więzienia za te same…” – no i dalej jest nieczytelne, bo trzeba zapłacić.

Proszę państwa, tu jest oficjalny lobbing na rzecz środowisk przestępczych…  Tak, to jest mój komentarz, ponieważ tu nic więcej nie trzeba mówić. Co tu się wyprawia, przed chwilą powiedziałem. Lobby tego Dream Teamu – cóż za przewrotna nazwa, swoją drogą. Co to jest za marzenie, drużyna marzeń? I zostawiam jeszcze to pierwsze pytanie i proszę o odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo proszę. W kolejności była posłanka Marcelina Zawisza.

Poseł Marcelina Zawisza (Lewica):
Dziękuję pięknie.

Ja chciałabym się odnieść do trybu procedowania. To znaczy to byłoby zabawne, gdyby nie był to głos z Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ ja pamiętam, jak na posiedzenia komisji przynosili państwo prawie całe nowe ustawy i w zasadzie były zgłaszane poprawki wykraczające daleko poza projekt. Ta poprawka jest kompleksowa, nie wykracza poza projekt, nad którym procedujemy. Naprawdę można się zapoznać z uzasadnieniem. Można przeanalizować tę poprawkę. Ona nie jest bardzo długa.

Ja wiem, że pani ma taki sam staż parlamentarny jak ja, bo to jest nasza druga kadencja, w związku z czym chcę pani powiedzieć, że państwo dali nam taką szkołę, że ja nie mam problemu z tą poprawką, żeby ją analizować i zrozumieć. Myślę, że teraz pora nadrobić. Składam wniosek o przejście do głosowania już nad tą poprawką, żeby zamknąć dyskusję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Padł wniosek o przejście do głosowania. Poddaję go pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za zakończeniem dyskusji i przejściem do głosowania? Czekamy. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymuje? Zamykam głosowanie. Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 20 posłanek i posłów. Za – 14, przeciw – 6. Wniosek został przyjęty.

Przechodzimy zatem do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do zmian nr 3 i 4 w art. 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 20 posłanek i posłów. Za – 14, przeciw – 6,  nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.

Stwierdzam, że zmiany nr 3 i 4 zostały rozpatrzone przez Komisję. Stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony przez Komisję.

Art. 2, przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy ktoś z państwa… Pani przewodnicząca Żukowska zgłasza poprawkę. Proszę bardzo.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Tak, zgłaszam poprawkę, która polega na wydłużeniu vacatio legis, bo wsłuchując się w głosy ekspertów i zamówione opinie, zgadzam się z postulatem, że zmiany wprowadzane w Kodeksie karnym powinny mieć dłuższe niż to minimalne wymagane przepisami vacatio legis. Czyli zamiast 14 dni będzie to 30 dni od dnia ogłoszenia. Chyba to jest całe uzasadnienie, bo myślę, że po prostu spełnia postulaty zgłaszane tutaj na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy Ministerstwo Sprawiedliwości ma jakieś uwagi do tej poprawki?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Bardzo pozytywnie. Dziękuję za tę poprawkę.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Bez uwag.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 20 posłanek i posłów. Za – 14, przeciw – 6,  nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.

Stwierdzam że art. 2 został rozpatrzony.

Bardzo proszę, pani posłanka Chorosińska.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Pani przewodnicząca, ja jednak wnoszę o odsunięcie pani mecenas Walasek od obecności tutaj, na posiedzeniu tej Komisji, dlatego że tutaj robi się troszeczkę Matrix. Widzimy tutaj konflikt interesów. Pani mecenas reprezentuje w sądzie osoby w sprawach dotyczących aborcji – i jak może doradzać tu, w Sejmie, gdzie tworzymy prawo? Wiadomo, że będzie doradzała na korzyść swoich klientów. Przecież to jest konflikt interesów.

My składaliśmy prośbę o konsultanta, o doradcę, który nie byłby tak jednostronnie ukierunkowany jak pani mecenas. Państwo to odrzucili. Tutaj druga strona w ogóle nie ma prawa głosu. Państwo uprawiają hucpę, no bo to jest po prostu jawna niesprawiedliwość, jawny lobbing i działanie na rzecz prywatnych interesów.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Tytułem wyjaśnienia, jeśli złoży pani taki wniosek formalny, to może on być procedowany po zakończeniu rozpatrywania ustawy. Jeżeli więc będzie pani chciała zgłosić po tym taki wniosek, to będzie ten moment.

Jeżeli chodzi o ekspertkę Komisji, to nie decydowało o tym prezydium Komisji tylko Prezydium Sejmu, a o konsultanta czy konsultantkę klub Prawa i Sprawiedliwości  nie wystąpił… O doradcę. Jeśli chodzi o doradcę. Powiedziała pani też o konsultantce…

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Nie, nie, klub Prawa i Sprawiedliwości zgłosił doradcę, który nie był lobbystą.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
I Prezydium Sejmu ten wniosek odrzuciło. Nie Komisja, tylko Prezydium Sejmu odrzuciło ten wniosek. A o konsultantkę – bo użyła pani też tego słowa – nie wnosili państwo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do ustawy? Bo musimy dokończyć procedowanie. Bardzo proszę.

Poseł Agata Wojtyszek (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, odnosi się tutaj pani wielokrotnie do wysłuchania publicznego. Zarzuca nam pani, że nie było nas na tym posiedzeniu Komisji, co jest niezgodne z prawdą, a jednocześnie nie usłyszałyśmy tutaj żadnego podsumowania tego, co się działo na wysłuchaniu publicznym. Ja byłam od początku do końca i jednoznacznie stwierdzam – nie tylko moja jest to ocena – że zdecydowana większość osób, które wypowiadały się na tym posiedzeniu Komisji, była za życiem, wskazując na niekonstytucyjność tych wszystkich ustaw, również tej, którą dzisiaj procedujemy. Zresztą tego samego wysłuchaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, analizując opinie prawne, które wpłynęły do Sejmu.

Dzisiaj pani nie pozwala na wystąpienie strony społecznej na tak ważny temat.  Jednak myślę, że należałoby do tego wrócić i oddać głos stronie społecznej chociaż w tym momencie, w którym jesteśmy teraz, czyli przed podjęciem decyzji o tym, co dalej z tą ustawą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

W lipcu będziemy mieć kolejną debatę ekspercką i wtedy strona społeczna będzie mogła zabierać głos. W tej chwili rozpatrujemy artykuły.

Rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 20 posłanek i posłów. Za – 14, przeciw – 6,  nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że projekt ustawy z poprawkami został przyjęty przez Komisję.

Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawczynią została posłanka Anna Maria Żukowska. Czy jest ktoś przeciw tej propozycji?

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Wyrażam zgodę.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Rozumiem, że pani głos przeciw.

Poseł Agata Wojtyszek (PiS):
Ja zgłaszam propozycję, aby poseł Dominika Chorosińska była sprawozdawcą.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Dobrze. Wobec tego najpierw poddajemy pod głosowanie pierwszy, zgłoszony przeze mnie, wniosek o wybór Anny Marii Żukowskiej na sprawozdawczynię. Kto z pań i panów posłów jest za tym wyborem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 20 posłów. Za – 15, przeciw – 4, wstrzymał się – 1. Anna Maria Żukowska została wybrana przez Komisję na sprawozdawczynię.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.