Komisja Nadzwyczajna do spraw działań przeciwpowodziowych i usuwania skutków powodzi z roku 2024, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Jana Chmielewskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– informacja na temat przekazywania środków finansowych jednostkom samorządu terytorialnego na likwidację skutków powodzi w czerwcu i wrześniu 2024 r.;
– informacja na temat rekultywacji gruntów rolnych na terenach popowodziowych.
W posiedzeniu udział wzięli: Adam Nowak podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Grzegorz Ziomek dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Katarzyna Jędruszczak dyrektor Departamentu Współpracy i Monitoringu Odbudowy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Wioletta Brudzińska zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej Ministerstwa Finansów, Paweł Oleś dyrektor Wydziału Bezpieczeństwa Urzędu Marszałkowskiego Województwa Dolnośląskiego, Krzysztof Goleniowski dyrektor Dolnośląskiego Biura Geodezji i Terenów Rolnych we Wrocławiu, Marek Bittner geodeta województwa dolnośląskiego, Wojciech Lipiński dyrektor Krajowej Stacji Chemiczno-Rolniczej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Osiak i Patrycja Wierzbicka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Szanowni państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji nadzwyczajnej do spraw działań przeciwpowodziowych i usuwania skutków powodzi z roku 2024.
Witam państwa wszystkich bardzo serdecznie, a w sposób szczególny chciałem powitać osoby, które dotarły na nasze zaproszenie i reprezentują poszczególne instytucje. Rozpocznę od pani Katarzyny Jędruszczak, dyrektor Departamentu Współpracy i Monitoringu Odbudowy w KPRM – witam serdecznie. Witam pana Tomasza Kułakowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy i Monitoringu Odbudowy w KPRM, pana Bartosza Czyczyna, zastępcę dyrektora Departamentu Planowania i Koordynacji Odbudowy w KPRM, pana Macieja Mroczka, zastępcę dyrektora Departamentu Planowania i Koordynacji Odbudowy w KPRM, pana Adama Nowaka, podsekretarza stanu w MRiRW, panią Beatę Gawlik-Pliszkę, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu w MRiRW, panią Lidię Kostańską, dyrektor Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi w MRiRW, pana Wojciecha Lipińskiego, dyrektora Krajowej Stacji Chemiczno-Rolniczej, pana Grzegorza Ziomka, dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA, panią Katarzynę Chmurę, głównego specjalistę w Departamencie Administracji Publicznej MSWiA. Witamy panią Wiolettę Brudzińską, zastępcę dyrektora departamentu MF, z upoważnienia pani minister Majszczyk – upoważnienie niniejsze otrzymałem. Witam również gości z Dolnego Śląska. Witam serdecznie pana Marka Bittnera, geodetę województwa dolnośląskiego, dyrektora Wydziału Geodezji i Kartografii Urzędu Marszałkowskiego we Wrocławiu. Witam pana Pawła Olesia, dyrektora Wydziału Bezpieczeństwa z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Dolnośląskiego, i pana Krzysztofa Goleniowskiego, dyrektora Dolnośląskiego Biura Geodezji i Terenów Rolnych we Wrocławiu, jako jednostka budżetowa samorządu województwa. Witam serdecznie wszystkie panie posłanki i panów posłów oraz osoby obsługujące dzisiejszą naszą pracę.
Harmonogram dzisiejszego spotkania został państwu dostarczony. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia zgodnie z przedstawionym porządkiem będzie po pierwsze – informacja na temat przekazywania środków finansowych jednostkom samorządu terytorialnego na likwidację skutków powodzi w czerwcu i wrześniu 2024 r., to będą przedstawiali dyrektorzy departamentów. Natomiast będzie punkt drugi – to będzie informacja na temat rekultywacji gruntów rolnych na terenach popowodziowych. Będziemy prosili o przedstawienie poszczególnych tematów przez poszczególnych przedstawicieli ministerstw.
Przystępujemy w ten sposób do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. I tak jak na początku ustaliliśmy, bardzo proszę panią Katarzynę Jędruszczak, dyrektor Departamentu Współpracy i Monitoringu Odbudowy w KPRM, o przedstawienie materiału dotyczącego punktu pierwszego.
Dyrektor Departamentu Współpracy i Monitoringu Odbudowy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Katarzyna Jędruszczak:
Dziękuję serdecznie.
Szanowna Komisjo, szanowni państwo, tytułem wstępu chciałam powiedzieć, że pomoc, która dedykowana jest przeciwdziałaniu skutkom powodzi i odbudowie po powodzi, jest w trakcie realizacji i będzie jeszcze trwała. Do tej chwili szacunkowo wydaliśmy na tę pomoc już 8 mld zł. Jest to pomoc, której do tej pory nie było przy żadnej katastrofie, a oprócz tego, że jest to największa skala pomocy dotychczas, uruchomionych zostało blisko 30 instrumentów pomocowych dedykowanych różnym grupom, m.in. samorządom, ale również chociażby przedsiębiorcom. Jeśli chodzi o przekazywane środki do jednostek samorządu terytorialnego, głównie mamy tu na myśli wydatki dedykowane infrastrukturze. Proces odbudowy, jeśli chodzi o infrastrukturę, trwa. Nabrał on teraz tempa, ponieważ samorządy w większości rozpoczynają już pracę, co jest skutkiem przeprowadzonych postępowań o udzielenie zamówienia publicznego. W związku z tym te efekty będzie widać już teraz, coraz bardziej stają się one widoczne.
Drugim niezwykle istotnym filarem jest pomoc przekazywana samorządom na rzecz osób fizycznych poszkodowanych w powodzi. I tutaj mam na myśli szeroką gamę zasiłków, które były dedykowane, a mianowicie zasiłki celowe w wysokości 2 i 8 tys. zł, ale także zasiłki kierowane na odbudowę domów czy też budynków gospodarczych. Jest to niezwykle istotna pomoc. Ta pomoc dla osób fizycznych, jeśli chodzi o odbudowę – jej termin składania wniosków został zakończony 30 czerwca. Do 30 czerwca można było składać wnioski o tę pomoc. Jest ona w dalszym ciągu realizowana. Jeśli mówimy o pomocy dla osób fizycznych, nie możemy również zapomnieć o instrumencie pomocowym, który służył rekompensacie wydatków na energię elektryczną i ta pomoc jeszcze trwa, również jest realizowana przez samorządy i najczęściej przez ośrodki pomocy społecznej.
Jeśli chodzi o szacunkowe i szczegółowe dane dotyczące poszczególnych wydatków – jeśli szanowna Komisja pozwoli, to przekażę głos panu dyrektorowi Kułakowskiemu.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Dziękuję.
Proszę o głos pana dyrektora Tomasza Kułakowskiego.
Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy i Monitoringu Odbudowy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Kułakowski:
Dzień dobry.
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o dane, to zasiłki wypłacone mieszkańcom – wypłacone najpierw przez MSWiA do wojewodów, przez wojewodów do OPS-ów i następnie do mieszkańców – to jest 1,34 mld zł. To jest kwota na 14 lipca według danych przekazanych przez MSWiA. Więc to jest ta skala pomocy, jaka trafia pośrednio do samorządów, a bezpośrednio do mieszkańców, co pracuje na rzecz tych społeczności. Tutaj warto wspomnieć o subwencji, która została przekazana w ubiegłym roku w wysokości 738 mln zł. Jest to subwencja MF na wyrównanie strat w majątkach samorządów. Samorządy nie muszą tych pieniędzy wydawać na odbudowę po powodzi i usuwanie skutków, natomiast rekomendujemy to im. Z ciekawostek – niektóre samorządy otrzymały gigantyczne środki. Starostwo Powiatowe w Kłodzku – blisko 3 mln zł, gmina Lądek-Zdrój – 56,5 mln zł, Stronie Śląskie – 23 mln zł, więc są to kwoty, które na bieżąco samorządy mogą przekazywać na najpilniejsze potrzeby. Mimo tych środków nieustannie płyną decyzje i promesy o finansowaniu inwestycji, głównie drogowych – drogi, mosty – głównie infrastruktura wodno-kanalizacyjna i wszystkie inne obiekty uszkodzone wskutek powodzi.
Jeśli chodzi o te dane, szanowni państwo, to na dzień dzisiejszy mamy kwotę w zapewnieniach i w decyzjach, czyli w decyzjach o inwestycjach jednorocznych, które już się rozpoczynają, a także w zapewnienia o inwestycjach na lata 2025–2028 – jest to ponad 800 mln zł na blisko 500 zadań inwestycyjnych. To jest stan na dziś.
Z takich ciekawostek to największym beneficjentem tej pomocy jest powiat kłodzki. Powiat kłodzki – 171 mln zł na ponad 100 zadań. Powiat kłodzki jest tym, który ucierpiał wskutek pękniętej tamy w Stroniu Śląskim, Lądek-Zdrój, dalej Ołdrzychowice Kłodzkie, gmina wiejska Kłodzko, miasto Kłodzko, Bardo, Kamieniec Ząbkowicki, idąc wzdłuż rzeki, to są te miejscowości, które ucierpiały najbardziej.
Kolejną, mówiąc kolokwialnie, szufladką, z której pieniądze trafiają, jest rezerwa MEN. W ubiegłym roku było to blisko 165 mln zł przekazane na 165 obiektów – zarówno szkoły, jak i przedszkola. Więc to są te środki, które trafiły do samorządów. W ubiegłym tygodniu byłem w terenie, w Kłodzku, w Lądku-Zdroju, w Stroniu Śląskim. Byłem w jednej ze szkół. To jest właśnie ten czas, kiedy te szkoły są remontowane, kiedy nie ma uczniów, więc na 1 września większość tych szkół powinna być odbudowana – jeżeli nie całkowicie, to w stopniu wystarczającym, by mogły tam bezpiecznie uczyć się dzieci.
Dodatkowo pani minister edukacji narodowej przeznaczyła 39 mln w nowym naborze, który został uruchomiony niedawno i już się zakończył. Teraz wnioski są weryfikowane i wkrótce poznamy beneficjentów. To są samorządy, które albo nie złożyły wniosków w ubiegłym roku, albo których koszty wzrosły i potrzebują dodatkowych środków na pokrycie tych nieoczekiwanych, niespodziewanych i nieplanowanych wcześniej dodatkowych inwestycji. Kolejna pula środków, z MRPiPS – trafia na żłobki. Jest to 14,5 mln zł. Również tutaj beneficjentami są samorządy, które remontują swoje placówki.
Przejdźmy teraz do sportu i infrastruktury sportowej. Infrastruktura sportowa – ona może nie jest strategiczna, natomiast jest ważna w kontekście przywracania normalności w kontekście powrotu do tego, co było przed powodzią. Jeśli chodzi o te kwoty, to mamy 470 mln zł w dwóch programach MSiT na obiekty sportowe, a także 70 mln zł na obiekty infrastruktury turystycznej i na dzień dzisiejszy 116 mln zł już zostało uruchomionych w decyzjach. Te pieniądze są już w drodze. Część samorządów zaczęła już inwestycje, na przykład Stronie Śląskie odbudowuje stadion nad potokiem Morawka, więc te pieniądze pracują na rzecz samorządów i mieszkańców.
Kolejna pula środków, niezwykle istotna, to jest blisko 500 mln zł na budownictwo mieszkaniowe, zarówno na budowę nowych mieszkań, jak i kupno mieszkań, jak i też remonty mieszkań w zasobie komunalnym – i z tego powstanie blisko 900 mieszkań w pierwszej kolejności dla osób dotkniętych powodzią.
I jeszcze z ostatnich informacji – niedawno pan minister Kierwiński z panią minister Hennig-Kloską ogłaszali nabór ze środków FEnIKS, przesuniętych dzięki zgodzie Komisji Europejskiej, dzięki działaniom rządu. Jest to kwota 1,3 mld zł na zadania z infrastruktury wodno-kanalizacyjnej, takie jak oczyszczalnie ścieków, ujęcia wody, stacje uzdatniania, a także termomodernizacja budynków użyteczności publicznej.
Więc to są, szanowni państwo, te kwoty, które bezpośrednio trafiają do samorządów, trafiają do mieszkańców, które działają na rzecz jak najszybszej i skutecznej odbudowy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę, uzupełnienie pani dyrektor.
Dyrektor departamentu KPRM Katarzyna Jędruszczak:
Czekamy również na środki, które Polska otrzymała w ramach Funduszu Solidarności. Jest to 76 mln euro. Będą to również środki w całości zadysponowane zarówno przez samorządy, jak i być może przez Wody Polskie na rzecz odbudowy po powodzi. Czekamy na wpływ tych środków. Okres realizacji tych projektów, który został określony na 18 miesięcy, wskazuje, że będą to też bardzo szybkie inwestycje, ale tak jak już powiedziałam na wstępie, gros tych większych inwestycji jest w trakcie i niebawem będzie się pewnie kończyć. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Bardzo dziękuję. Zanim przejdziemy do dyskusji, chciałem zadać pytanie. Wielkość tych środków jest znacząca i to widzimy w poszczególnych dziedzinach, uruchamiana zgodnie – że tak powiem – z możliwościami finansowymi poszczególnych budżetów. Natomiast czy państwo moglibyście te wartości zderzyć z potrzebami, które zostały oszacowane, jeżeli chodzi o straty związane z powodzią 2024 r. w mieniu zarówno samorządu, jak i Skarbu Państwa? Jak to się ma do tych wartości, które zostały przekazane?
Dyrektor departamentu KPRM Katarzyna Jędruszczak:
Jeśli chodzi o szacunki kontra wydatki, wydaje się, że te środki zapewnione w ramach budżetów poszczególnych ministerstw będą w stanie zagwarantować odbudowę większości z tych inwestycji, które zostały zgłoszone przez samorządy. Jest to istotne z tego punktu widzenia, że to samorządy po oszacowaniu występują z wnioskami o konkretne inwestycje i to samorządy dokonują priorytetyzacji swoich inwestycji. W naszej ocenie wydaje się, że te środki będą wystarczające.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Dziękuję bardzo. Tutaj jeszcze tylko ta uzupełniająca część polegająca na majątku Skarbu Państwa – mam na myśli odtworzenie infrastruktury na ciekach wodnych itd.
Dyrektor departamentu KPRM Katarzyna Jędruszczak:
Wydaje się, że tak, dlatego że jeśli chodzi o tę infrastrukturę – chociażby te cieki wodne – to środki są przeznaczone zarówno w ramach rezerwy celowej, jak i środków pochodzących z programu FEnIKS. Zresztą aktualnie trwają prace nad weryfikacją zgłoszonych przez mieszkańców pomysłów dotyczących dalszego procesu budowania odporności. I tutaj liczymy na pozyskanie środków zewnętrznych. Jest to rozłożone na lata, ponieważ są to bardzo duże inwestycje i tutaj trzeba podkreślić, że po weryfikacji pomysłów zgłoszonych przez mieszkańców i oszacowaniu tych kosztów dopiero będzie można przystąpić do ostatecznego określenia kwot i wystąpienia o te kwoty.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Dziękuję bardzo.
Ponieważ moim pytaniem otworzyłem dyskusję, to czy ktoś z państwa posłów chciałby zapytać, dopytać przedstawicieli ministerstwa w temacie, który jest w tej chwili omawiany? Panie przewodniczący, oddaje głos.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Ja dziękuję za te informacje, natomiast pytanie jest takie – czy jest jakiś horyzont, kiedy MSiT zamknie rozpatrywanie tych wniosków dotyczących odbudowy infrastruktury sportowej? Czy mają państwo wiedzę na ten temat? Czy jest jakiś horyzont czasowy? Bo rzeczywiście, powiedzmy, że tam to idzie do przodu. Natomiast jak wiadomo, jeżeli kluby dotykane są taką katastrofą, no to później to czasami dezorganizuje pracę z młodzieżą. Więc stąd moje pytanie, czy jest jakiś horyzont.
Dyrektor departamentu KPRM Katarzyna Jędruszczak:
Jeśli chodzi o horyzont czasowy naboru wniosków, to nie mam takiej informacji, ale z prac, które toczą się w ministerstwie, i oceny tych wniosków wydaje się, że te prace postępują na bieżąco, ponieważ są tutaj uzgadniane te projekty z ministrami do spraw odbudowy. Natomiast wydaje się, że są to tak duże środki, że wystarczą na te potrzeby, które zostały zgłoszone. Akurat tutaj, jeśli mówimy o potrzebach edukacyjnych i sportowych, wydaje się, że te środki nawet mogą – przynajmniej taka jest nasza ocena na dzień dzisiejszy – być większe niż potrzeby. Ja nie będę odnosiła się bezpośrednio do CEF, ale tak, z naszych obserwacji wygląda na to, że ta odbudowa faktycznie postępuje. Już jesteśmy przy końcu.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):
Też jestem przekonany, że środki są absolutnie wystarczające, natomiast pozwolę sobie w trybie bezpośrednim odnośnie do tej konkretnej sprawy, którą mam na myśli. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Kolejna do dyskusji zgłosiła się pani posłanka Żaneta Cwalina-Śliwowska. Proszę bardzo.
Poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Ja chciałabym zapytać o mosty transgraniczne. Czy są jeszcze takie obiekty, które w jakiś sposób nie zostały zaopiekowane? I na ilu z nich nie został jeszcze przywrócony ruch? Jak sprawa wygląda właśnie w tej dziedzinie mostów transgranicznych.
Dyrektor departamentu KPRM Katarzyna Jędruszczak:
Szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, nie mamy wiedzy zaktualizowanej na ten temat. Wiemy, że toczyły się prace nad porozumieniem w sprawie mostów transgranicznych. Nie mam wiedzy na dzień dzisiejszy, czy wszędzie jest prowadzony ruch, natomiast nie mam też tej wiedzy, ażeby ten ruch był gdzieś zatrzymany. Prace, jeśli chodzi o te mosty transgraniczne, toczyły się przy udziale wojewody wraz z Ministerstwem Infrastruktury – prowadziło je MI. I tutaj, jeśli możemy, odpowiemy na piśmie po zaciągnięciu języka we właściwym resorcie.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Bardzo dziękuję.
Proszę o zgłaszanie się do dyskusji w tym punkcie. Bardzo proszę, pan poseł Kamil Bortniczuk.
Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja chciałem tylko dopytać troszkę, chociaż jakby z satysfakcją przyjmuję też te informacje przewodniczącego o tym, że będzie punktowo dopytywał o obiekty sportowe. Mówię to z perspektywy nie ministra sportu, ale bardziej mieszkańca Głuchołaz, gdzie wyłączone z użytków są dwa najważniejsze obiekty sportowe, również z perspektywy trwających wakacji. Po pierwsze, jest to basen, który został niedawno zbudowany i dzisiaj nie nadaje się do użytku. I ten wniosek czeka ciągle na rozpatrzenie, z tego co wiem, bo tam ma być to rzeczywiście odbudowa z plusem, w związku z czym ten basen ma zyskać nowe funkcjonalności względem tego, który został przez powódź zniszczony w ubiegłym roku. A drugim obiektem jest stadion, znajdujący się vis-à-vis basenu po drugiej stronie rzeki. Od roku lokalne kluby nie mają gdzie grać ani trenować, wszystkie rozgrywki rozgrywają na wyjazdach – wszystkie mecze – więc wiadomo, że to i na koszty bieżącego funkcjonowania, i na trudności w rywalizacji sportowej się przekłada. Jakby tutaj nie mam zastrzeżeń do MSiT na tym etapie, ponieważ wiem, że tam są bardzo długotrwałe kwestie zgromadzenia dokumentacji, żeby ten wniosek był kompletnie złożony, bo to jest też rozbudowa z plusem, w związku z tym projekt architektoniczny wymagał daleko idących zmian. Ale chciałbym, jeżeli można, na piśmie, żebyśmy dostali informacje na temat harmonogramu oceny tych wniosków i ewentualnie mnie też by interesował – bo nie mam dostępu tego wniosku – harmonogram realizacji samej inwestycji, zarówno jeżeli chodzi o budowę stadionu, jak i basenu w Głuchołazach. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś z grona posłanek i posłów chciałby jeszcze o coś zapytać w tym punkcie? Jeżeli nie, to o głos poprosił pan Paweł Oleś, dyrektor Wydziału Bezpieczeństwa Urzędu Marszałkowskiego Województwa Dolnośląskiego. Oddaję panu głos.
Dyrektor Wydziału Bezpieczeństwa Urzędu Marszałkowskiego Województwa Dolnośląskiego Paweł Oleś:
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tutaj odniosę się i chciałbym też zapytać, bo przedstawiona była sytuacja zarówno gminy Kłodzko, jak i Lądek-Zdrój – i rzeczywiście tak to się odbywa, te środki spływają. Ale też mamy wiele takich zapytań od samorządowców, którzy złożyli wnioski, a de facto tej pomocy finansowej nie otrzymują – i to do nas spływa jako do urzędu marszałkowskiego. A tutaj będąc teraz przedstawicielem urzędu marszałkowskiego, który też boryka się z tymi samymi problemami, choćby nawet z tego powodu, że mamy 176 wniosków przygotowanych i przedłożonych dla wojewody na wysokość 550 mln zł i na tę chwilę nie otrzymaliśmy jeszcze żadnej pomocy finansowej… Ja rozumiem priorytety – trzeba było wyłączyć te zadania, które do końca roku nie zostaną wykonane, więc tutaj te priorytety wskazaliśmy do wojewody. I moje pytanie w takiej kwestii – ja rozumiem, tych wniosków jest bardzo dużo, jeżeli chodzi o Dolny Śląsk, i pewnie na etapie rozpatrywania być może siły i środki urzędu wojewódzkiego nie były w stanie tego przerabiać czy nadal nie są w stanie tego przerabiać. Może by tutaj należało wzmocnić ten urząd wojewódzki pracownikami? Ale też idąc dalej, ja rozumiem, że procedura wygląda następująco: te wnioski do wojewody, później do ministerstwa, później KPRM i MF. I na każdym etapie, jeżeli cokolwiek zostało wyłapane, to wracamy z powrotem do tego punktu wyjścia. Dlatego ten czas wypłacania tych środków później się wydłuża. Czy tę procedurę możemy jakoś zastąpić tak, żeby przyspieszyć choćby nawet wypłatę środków dla uzdrowiska Lądek-Zdrój? Jeżeliby to nastąpiło bardzo szybko, to myślelibyśmy dalej iść w kierunku choćby nawet pozyskania środków z obrony cywilnej i ochrony ludności i stworzyć tam miejsca tymczasowego schronienia, idąc dalej z ustawą o ochronie ludności. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Bardzo dziękuję.
Proszę panią dyrektor o odpowiedź.
Dyrektor departamentu KPRM Katarzyna Jędruszczak:
W mojej ocenie – ale to jest moja ocena – ocena tych wniosków w tej chwili odbywa się bardzo płynnie, więc też z drugiej strony nie mogę odnieść się za gospodarza urzędu, jakim jest wojewoda dolnośląski. Faktycznie, jeśli chodzi o Dolny Śląsk, jest to województwo, gdzie tych strat jest najwięcej i tych punktowych inwestycji również jest najwięcej. Trudno mi jest wypowiadać się za panią wojewodę, natomiast tak jak powiedziałam, każdy wniosek rzeczywiście jest weryfikowany na tych etapach, o których pan powiedział, a więc i wojewoda, MSWiA, tutaj u pana ministra Kierwińskiego, ale również i u pana ministra Domańskiego w MF. I tutaj, jeśli mówimy o tej procedurze, rzeczywiście składa się ona z kilku etapów, czasami zdarza się tak, że któryś z etapów nie stwierdzi uchybień i rzeczywiście jest wtedy prośba o uzupełnienie tych dokumentów. Natomiast proszę pamiętać, że są to środki publiczne i tutaj dbałość o ich wydatkowanie jest niezwykle istotna. Jeśli chodzi o wnioski, to myślę, że najszybszą ścieżką dla zorientowania się samorządów jest po prostu kontakt z urzędem wojewódzkim, który jest tym pierwszym podmiotem do kontaktów.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Bardzo dziękuję za odpowiedź.
Czy w temacie punktu pierwszego są jeszcze jakieś pytania? Jeżeli nie ma, to zamykam dyskusję dotyczącą punktu pierwszego.
Jeżeli chodzi o punkt drugi, informacja na temat rekultywacji gruntów rolnych na terenach powodziowych, pozwólcie państwo, że sposobem, który przedstawi ten temat, będzie prezentacja przygotowana przez przedstawicieli dolnośląskiego urzędu marszałkowskiego. Ona jest tutaj w części wyświetlona i teraz bym poprosił o jej przedstawienie i wtedy to będzie podstawa do naszych dyskusji. Stąd zaproszenie przedstawicieli MRiRW, MSWiA oraz MF, bo pewne wnioski, które mam nadzieję, że z tej prezentacji się pojawią, będą mogły tutaj być omówione. Który z panów będzie chciał omówić prezentację? Zapraszam pana Marka Bittnera, geodetę województwa dolnośląskiego, do przedstawienia prezentacji.
Geodeta województwa dolnośląskiego Marek Bittner:
Dziękuję.
Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, panie i panowie ministrowie, szanowni państwo, dziękujemy za możliwość tego wystąpienia na dzisiejszej Komisji i w imieniu marszałka województwa dolnośląskiego, ale też i całego samorządu. Za tę możliwość bardzo dziękujemy. I słowo wyjaśnienia – dlaczego ten Dolny Śląsk wysunął się w tych sprawach rekultywacji na początek? A przecież wiemy, że powódź dotyczyła też innych samorządów. Ale też tak jak przed chwilą była mowa – no jednak trzeba chyba przyznać, że na Dolnym Śląsku te straty czy ta dotkliwość tej klęski była największa. I jeszcze słowo wyjaśnienia, dlaczego my tutaj tak z ramienia geodety województwa i dyrektora dolnośląskiego biura geodezji. Dlatego, że w naszym samorządzie akurat odpowiadamy za sprawy ochrony gruntów rolnych, a ta ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych ma bardzo duże znaczenie w sprawach rekultywacji gruntów.
Tutaj krótka statystyka, którą państwu prezentujemy. Ona została przygotowana na podstawie danych ewidencyjnych odnośnie do gruntów, ale także pewnych danych satelitarnych, które pozyskaliśmy jeszcze w czasie powodzi i zaraz po ustąpieniu wody. To, co jest najbardziej istotne, wydaje nam się, że to są jakby te żółte pola, czyli to, że z całości gruntów dotkniętych wodą 73% z nich to były grunty rolne. A widzicie państwo ten czerwony kolor? Czyli grunty zabudowane, zurbanizowane, tereny różne – też ten różowy. No to mamy łącznie 7% całości i większość środków na infrastrukturę to jest właśnie tam. Niemniej jednak te grunty rolne również wymagają pewnego zaopiekowania się. I tutaj przykład już z naszych prac – po lewej stronie widzicie państwo zdjęcie z kwietnia pewnego fragmentu gruntów i zaraz po zejściu tej wody, z listopada, gdzie widzimy takie ogromne wyrwy na następnej działce i nanosy. I jeszcze raz wrócę do tego – dlaczego ten marszałek? Dlaczego samorząd województwa? No bo właśnie ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych nakłada szereg obowiązków na starostów powiatowych i pewną odpowiedzialność finansową na marszałków województw czy na samorządy województw. No i w związku z tym gdzieś tam poczuwamy się do tej odpowiedzialności, a z drugiej strony widzimy, że skala potrzeb jest przerastająca nasze możliwości i możliwości starostów powiatowych. W sensie organizacyjnym, ale też i finansowym jest to po prostu dla samorządów zadanie zbyt duże. Niemniej jednak pewne prace w samorządzie województwa zostały poczynione i tutaj zarząd w pewnym konsensusie zgodził się na to, że poprzez siły i środki województwa – a mówiąc wprost, Dolnośląskiego Biura Geodezji i Terenów Rolnych – wykonano jednolitą inwentaryzację wszelkich szkód zgłoszonych przez starostów powiatowych związanych z rekultywacjami gruntów. Dlaczego zgłoszonych przez starostów? Bo tak jak mówiłem, to oni są na pierwszej linii frontu, jeśli chodzi o rekultywację, i to poprzez nich do samorządu województwa zgłaszane były potrzeby w zakresie rekultywacji.
Tych działek zgłoszonych do inwentaryzacji tam, gdzie grunty użytkowników zostały zniszczone, były 474 w naszym województwie i jest to powierzchnia ok. 830 ha. Czy to dużo, czy to mało? W skali całego województwa i całych zniszczeń nie jest jakaś ogromna liczba. Niemniej jednak te grunty zostały zdegradowane i cały czas do dnia dzisiejszego oczekują na pewne rozwiązania. I dlatego dzisiaj państwu o tym mówimy, bo widzimy w samorządzie województwa pewne możliwości, które uważamy, że należałoby tutaj wdrożyć. Są to pewne nowe rozwiązania organizacyjne, legislacyjne, żeby ten problem rekultywacji jakoś zagospodarować. Niemniej jednak po samej stronie samorządu województwa widzimy instrumentarium, które można by wykorzystać, jednak potrzebujemy do tego – tak jak mówiłem – zmian legislacyjnych, organizacyjnych, żeby to wdrażać. Na drugiej ręce mamy właśnie tę perspektywę, że bez żadnych zmian samorządowi województwa będzie bardzo trudno, a właściwie będzie to niewykonalne, żeby te problemy rozwiązać po swojej stronie. No a wiadomo, że gdzieś tam cierpliwość ludzka zawsze ma swoje granice i to wszystko wychodzi w postaci niezadowolenia mieszkańców, ale też realnej utraty ich mienia, bo tam, na tych gruntach, gospodarowali rolnicy, którzy tam prowadzili swoje gospodarstwa rolne. Tak więc o tym jeszcze będziemy mówić na końcu prezentacji – jakby z czym do państwa przychodzimy i jakie są nasze pomysły i problemy.
Teraz oddam głos Krzysztofowi Goleniowskiemu, czyli dyrektorowi biura geodezji, które to biuro jako jednostka samorządu województwa dolnośląskiego przeprowadzało tę jednolitą inwentaryzację tych gruntów, żeby nie było tak, że w powiecie kłodzkim, w powiecie bolesławieckim zrobiono to inaczej, innymi ludźmi – nie, tutaj mówimy o jednolitej procedurze wdrożonej w biurze geodezji. Do tego byli zatrudnieni klasyfikatorzy gruntów, gleboznawcy, geodeci, bo tam też będzie mowa o pomiarach geodezyjnych, powierzchniach, wymyciach, namyciach itd.. Oddaję Krzysztofowi głos.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Dziękuję bardzo.
Pan Krzysztof Goleniowski, dyrektor Dolnośląskiego Biura Geodezji i Terenów Rolnych. Proszę bardzo.
Dyrektor Dolnośląskiego Biura Geodezji i Terenów Rolnych we Wrocławiu Krzysztof Goleniowski:
Dziękuję bardzo.
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, rekultywacja gruntów, która jest wymagana na obszarze województwa dolnośląskiego – jak zostało wspomniane – dotyczy powierzchni ok. 830 ha gruntów, to są tylko i wyłącznie grunty rolne, grunty wykorzystywane do produkcji rolniczej. Wniosków, które spłynęły do samorządu województwa za pośrednictwem starostów, jest ok. 470 i to bezpośrednio dotyczy właśnie osób, które tę produkcję rolniczą prowadziły na tych gruntach. Częściowo skala potrzeb czy skala tego zjawiska wynikającego z degradacji i dewastacji gruntów rolnych spowodowała, że oni dzisiaj albo w części nieruchomości, albo w całości w ogóle nie mogą prowadzić swojej działalności rolniczej, co powoduje, że jest tu utrata możliwości realizacji dochodu i funkcjonowania ich gospodarstwa w całości lub w części. Dolnośląskie Biuro Geodezji i Terenów Rolnych wykonało w imieniu marszałka i starostów kompleksową dokumentację. Wykonaliśmy dokumentację fotograficzną za pośrednictwem dronów, które bezpośrednio tuż po powodzi zostały zaangażowane. Wykonaliśmy również skanowanie powierzchni, aby określić objętości kubatury tych wszystkich wymyć, namyć czy ilości gruntów, które należy w jakiś sposób zagospodarować, gdzie należy uzupełnić braki. I widać tutaj na przykładowych zdjęciach, że w niektórych przypadkach rzeki wymyły swoje nowe koryta albo powróciły do dawnych koryt, które kiedyś, wiele lat albo wiele setek lat temu funkcjonowały. Dzisiaj w wyniku powodzi i niedostatecznej jakości wałów przeciwpowodziowych dokonane szkody spowodowały brak możliwości dojazdu do niektórych obszarów i to też jest główny problem braku możliwości prowadzenia gospodarki rolnej na tych gruntach.
Przechodząc do meritum, jeżeli chodzi o grunty, które najbardziej zostały dotknięte tymi szkodami, to są grunty zdewastowane, czyli te, które utraciły całkowicie swoją możliwość produkcyjną. Jest to ok. 20 działek o powierzchni łącznej 60 ha gruntów, gdzie według naszej oceny i oceny klasyfikatorów i ekspertów z gleboznawstwa rekultywacja tych gruntów jest nieuzasadniona ze względu na to, że grunty te przede wszystkim są narażone na kolejne, powtarzające się kataklizmy. Koszt zabiegów rekultywacyjnych wielokrotnie przekracza samą wartość tych nieruchomości, które zostały dotknięte tą powodzią. Tutaj widać na tych przykładowych zdjęciach, że poziom warstw glebowych został wymyty całkowicie, do skały macierzystej, aż do poziomu żwiru.
Kolejna skala potrzeb to są grunty silnie i średnio zdegradowane, gdzie część z warstwy produkcyjnej i podglebia została wymyta. I tutaj takich działek jest 182 na powierzchni 437 ha. Rekultywacja w tym wypadku jest zasadna, natomiast koszty rekultywacji są dosyć znaczące i wymagają dużych nakładów prac ziemnych i agrotechnicznych oraz pojawia się problem w pewnym zakresie – skąd zebrać humus na uzupełnienie warstwy orno-próchnicznej do prowadzenia tej produkcji rolniczej. Więc to jest też taki problem, z którym należy się zmierzyć, i nie w każdym powiecie ten humus jest bezpośrednio dostępny, a transport tego humusu z innych rejonów województwa czy z odległych miejsc jest dosyć kosztowny i problematyczny. I jeszcze kolejna rzecz, jeżeli chodzi o kwestie zagospodarowania humusu – ustawa o zagospodarowaniu odpadów nie zezwala dzisiaj w myśl przepisów na możliwość wykorzystania tego gruntu na innej nieruchomości niż ta, z której pochodzi. Więc tutaj jest też duży problem uzyskania zgód na wykorzystanie humusu na innej nieruchomości. To jest ustawa o zagospodarowaniu odpadami, która tutaj jakby wskazuje, że ten materiał jest do wykorzystania, ale po uzyskaniu odpowiednich zgód i procedur, więc to też nastręcza pewnego rodzaju trudności w realizacji i zagospodarowaniu tego humusu.
Kolejny etap to jest już jakby trochę mniejsza skala problemu. Grunty zdegradowane w stopniu lekkim – tych działek jest ok. 110, 109 na powierzchni 158 ha. Rekultywacja tych gruntów wymaga poprawienia jakości tych gruntów w zakresie nawożenia, odkamieniania, odwapniania – odpowiednie zabiegi agrotechniczne, które poprawią możliwość funkcjonowania tego gruntu. To są zabiegi, które częściowo mogą być albo już zostały w części wykonywane przez samych rolników, samych właścicieli gospodarstw, natomiast oczekuje się, że w przyszłości, jeżeli te kamienie, które zostały naniesione, zostały przeorane w tej warstwie orno-próchnicznej – one zaczną wychodzić i mogą uszkadzać sprzęt rolniczy wykorzystywany do produkcji, więc tutaj jest też potrzeba wsparcia w tym zakresie. To jest dużo mniejsza skala. Natomiast ten problem również jest istotny do rozwiązania.
Następnie grunty częściowo zrekultywowane, bo i takie grunty w wyniku powodzi się pojawiły, głównie na terenie powiatu kłodzkiego, kiedy tuż po powodzi zostały rozpoczęte prace rekultywacyjnej odbudowy całego powiatu i część gruntów rolnych została w części zrekultywowana. Zostały w jakimś stopniu czy to przez wojsko, czy przez gminę zaangażowane siły w zakresie rekultywacji gruntów. Tam również stwierdziliśmy, że aby móc prowadzić właściwie produkcję rolniczą, również należałoby wspomóc działania w zakresie odtworzenia tej warstwy orno-próchnicznej, użyźnienia jej, żeby zwiększyć możliwość produkcyjną tych gruntów. I to jest powierzchnia ok. 22 ha na 25 działkach objętych ekspertyzą.
Na pozostałych działkach – 123 o łącznej powierzchni 150 ha – rolnicy dokonali już we własnym zakresie rekultywacji gruntów. Te grunty zostały przeorane, częściowo, w jakimś stopniu został zebrany ten materiał, który był naniesiony. Jakość gruntów i struktura została wymieszana w ramach prac agrotechnicznych, natomiast wymaga to również poprawy parametrów warstwy orno-próchnicznej oraz wapnowania, ewentualnie odpowiedniego nawożenia, aby plony i przyszła produkcja rolnicza była na odpowiednim poziomie.
Również w ramach tych skutków powodzi znalazło się ok. 59 działek, które zostały bezpośrednio zajęte przez wody płynące. I tutaj odpowiedzialność spoczywa na dzień dzisiejszy – naszym zdaniem i tak też wynika z ustawy – Prawo wodne – na Wodach Polskich, gdzie grunty zajęte przez wody na trwałe przechodzą z mocy prawa na rzecz Skarbu Państwa i zarządzają nimi Wody Polskie. Natomiast konieczne jest również ewentualne odszkodowanie za wykup czy przejęcie tych gruntów dla właścicieli, którzy zostali dotknięci taką sytuacją. Dlatego tutaj jest też ten temat zaakcentowany, bo po rozmowach z Wodami Polskimi rzeczywiście oni również stwierdzili, że w niektórych częściach województwa i na tych ciekach naturalnych takie miejsca zostały zaobserwowane, natomiast oni dzisiaj skupiają się na problemie odbudowy wałów przeciwpowodziowych, bo na to dostali środki. Więc w tej chwili działania zostały skierowane na odbudowę i zabezpieczenie mienia i ewentualnych przyszłych zagrożeń. Natomiast wiedzą, że ten temat jeszcze ich czeka i tego nie unikną w przeciągu tych najbliższych tygodni czy miesięcy. Natomiast to już zostało zinwentaryzowane również w ramach tej ekspertyzy, więc informacje trafiły również do Wód Polskich.
Tutaj takie całkowite zestawienie podsumowujące te informacje, jeżeli chodzi o skutki powodzi. Dzisiaj według naszych szacunków rekultywacją gruntów należy objąć na terenie dotkniętym powodzią i takim bezpośrednio zinwentaryzowanym, gdzie rzeczywiście wystąpiły szkody, że nie tylko woda zalegała, a odpływając, nie narobiła szkód, tylko te, które zostały przedstawione, 474 działki ewidencyjne o powierzchni łącznie ok. 830 ha. Koszt rekultywacji wynosi w przybliżeniu 110 mln zł. Takie koszty określiliśmy na podstawie cen wynikających z prac rekultywacyjnych, z kosztów zakupu materiałów siewnych, prac agrotechnicznych. I teraz pojawia się pytanie – skąd wziąć środki na zagospodarowanie i wykonanie tej rekultywacji? Tutaj wskazaliśmy Skarb Państwa i samorząd województwa. Samorząd województwa jest bezpośrednio umocowany w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych ze względu na zapis, który wskazuje, że samorząd województwa finansuje rekultywację na gruntach objętych klęską żywiołową. Natomiast my zdajemy sobie z tego sprawę i chcielibyśmy pomóc tym rolnikom, których to dotknęło, ale środki, które trzeba zaangażować w krótkim czasie, na dzień dzisiejszy są niewystarczające, nawet na Dolnym Śląsku, gdzie bardzo duża ilość gruntów dobrej jakości jest wyłączona z produkcji i środki wpływają do budżetu województwa. No niestety, ale wszelkich innych inwestycji i działań, które by były finansowane, należałoby na kilka lat zaprzestać. Gminy i samorządy nie dostawałyby dotacji na poprawę i funkcjonowanie innych obszarów, a natomiast i tak w przeciągu kilku lat dopiero można byłoby zrealizować te inwestycje związane z rekultywacjami, co nie jest jakby korzystne z punktu widzenia rolników i tych osób, które dotknięte są tą szkodą w wyniku tej powodzi.
Jeżeli chodzi o rekultywację gruntów zdewastowanych, to na niektórych tych gruntach zastanawiamy się, czy ta rekultywacja jest bezwzględnie konieczna. Czy na gruntach, gdzie 20 czy 30 działek zostało przedstawionych, gdzie wartość ekonomiczna i ponowne zagrożenie przez ponowne pojawienie się wody w przyszłości, bo znajdują się w takich terenach, gdzie jest to narażenie bardzo wysokie, ta rekultywacja jest w ogóle zasadna do realizacji, czy nie należałoby przemyśleć wykorzystania tych gruntów na inne cele, na inne działania, natomiast wykorzystać grunty w zasobie KOWR, będące gruntami Skarbu Państwa, do ewentualnych wymian, zamian tych gruntów i oddania rolnikom gruntów do prowadzenia produkcji rolniczej w ramach odpowiednich procedur. Dzisiaj przepisy wprost nie pozwalają na takie działania i są duże ograniczenia, natomiast są instrumenty, narzędzia i jednostki, takie jak biura geodezji w poszczególnych województwach – na zasadzie prac scaleniowych, scaleniowo-wymiennych jesteśmy w stanie te grunty odpowiednio oszacować, ewentualnie wymienić te grunty i decyzjami administracyjnymi zatwierdzić. To w jakimś stopniu przynajmniej te najgorsze sytuacje pozwoliłoby zrekompensować, załatwić. Natomiast do tego wymagana jest zmiana przepisów prawa, żeby umożliwić łatwiejsze i przyszłe działanie. I tu myślimy, że jeżeli w przyszłości takie sytuacje pojawiłyby się ze względu na dzisiejszą sytuację klimatyczną i pojawiające się takie nawalne deszcze i sytuacje, które gdzieś nawet w innych częściach kraju się pojawiają, to mogłoby również stanowić potencjał do tego, żeby w szybki sposób załatwiać te sprawy w przyszłości, gdyby taka sytuacja miała miejsce i był dostępny grunt w ramach gruntu Skarbu Państwa, ale na to potrzeba zmian legislacyjnych, dlatego o to wnioskujemy i apelujemy.
I jeszcze kwestia wykorzystania tych gruntów zdegradowanych. Dzisiaj wiele działań podejmowanych w związku z Zielonym Ładem, z pewnymi działaniami na rzecz retencji wodnej, na rzecz ochrony środowiska – brakuje gruntów, na których pewne działania można byłoby prowadzić, na których te działania można by było lokalizować. Te przykłady, które wykazaliśmy w ramach ekspertyzy, gdzie grunty zostały całkowicie zdewastowane i nie ma możliwości odbudowy albo koszty będą bardzo wysokie – należy również zastanowić się, czy to nie może stanowić w przyszłości potencjału do wykorzystania i zagospodarowania tych gruntów właśnie w takim kierunku, jako strefa buforowa, jako elementy związane z renaturyzacją cieków, które w pewnym stopniu powodowałyby zwiększenie retencyjności tych gruntów, tych obszarów, ale również stanowiłyby pewien element już właśnie tych działań związanych z Zielonym Ładem i z tymi działaniami na rzecz poprawy klimatu i środowiska.
I teraz, podsumowując naszą prezentację i nasze wystąpienie – potrzebna jest pomoc finansowa, jeżeli chodzi o te prace rekultywacyjne ze względu na to, że samorząd województwa nie jest w stanie dzisiaj w szybki sposób i w krótkim czasie wspomóc naszych mieszkańców i rolników, których te szkody dotknęły. Dlatego tutaj prośba o rozważenie ewentualnej możliwości zapewnienia wsparcia finansowego. To jest kwota na dzień dzisiejszy oszacowana na 110 mln zł. Druga sprawa, właśnie związana z wykorzystaniem gruntów Skarbu Państwa w zakresie wymiany gruntów czy prac scaleniowo-wymiennych umożliwiających objęcie gruntów i prowadzenie produkcji rolniczej, tu chodzi o te najbardziej dotknięte grunty, które zostały zdewastowane i zdegradowane w takim stopniu, że dzisiaj ekonomicznie według ekspertów nie ma sensu wydatkować środków, bo sytuacja może się odtworzyć. I również uproszczenie, ewentualnie umożliwienie zawarcia odpowiednich zapisów w przepisach prawa, które pozwoliłyby na skuteczne i szybkie wdrożenie działań związanych z rekultywacją tych gruntów, ewentualnie poprawienie działań formalnoprawnych, które by również wskazały na możliwość szybkiego podjęcia działań przez organy, które odpowiadają za rekultywację – czyli starostów oraz ewentualnie marszałków czy organy, które odpowiadają za realizację. I co istotne, jeszcze to nie zostało wskazane, natomiast w pismach do ministra rolnictwa i pana ministra Marcina Kierwińskiego skierowanych przez marszałka województwa wskazaliśmy jeszcze klasyfikację gruntów, która na obszarze objętym klęską żywiołową jest obligatoryjnie wskazana. Na gruntach dotkniętych zmianą struktury glebowej z starostowie organy odpowiedzialne również za klasyfikację i za ewidencję gruntów po zakończeniu rekultywacji będą musiały wykonać tę klasyfikację gruntów z urzędu i ujawnić zmiany w ewidencji gruntów. Tutaj również po zasięgnięciu informacji u wojewodów wiemy, że starostowie nie zgłaszali takich potrzeb ze względu na to, że dzisiaj oczekują wykonania tych rekultywacji, zakończenia procesu rekultywacji i dopiero później będzie można tę klasyfikację przeprowadzić, natomiast ona również będę generowała pewne koszty i czas niezbędny do zakończenia tej całej procedury.
Ja ze swojej strony dziękuję bardzo za uwagę. Jeżeli byłyby pytania, to jesteśmy gotowi do odpowiedzi.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, za takie przekrojowe i wszechstronne pokazanie problemu na przykładzie województwa dolnośląskiego, bo pamiętajmy, że powódź dotknęła również inne województwa. Oczywiście skala tego problemu jest zupełnie inna, ale jednak znacząca i ten sposób przyjęcia klasyfikacji – w mojej ocenie, żeby było jasne – pokazuje jakby konieczność zmiany przepisów prawa, bo nie sądzę, aby te przepisy, które dzisiaj funkcjonują, pozwoliły na właściwe przywrócenie do produkcji rolnej tych terenów, nie mówiąc o tym, że dobrze wiemy, że na przykład Wody Polskie niektóre z tych terenów wskazały jako obszary czerwone, nienadające się do żadnych innych działań, a odtwarzanie dzisiaj jeden do jednego w tym miejscu jest po prostu w naszej ocenie totalnie niezasadne.
Na dzisiejsze posiedzenie poprosiliśmy również przedstawicieli innych ministerstw, ale myślę, że pierwszym, którego poproszę o wypowiedź w ramach tego tematu, jest MRiRW. Panie ministrze, czy mógłbym poprosić o ustosunkowanie się do przedstawionego tematu w świetle istniejącej sytuacji, ale również pomysłów na to, jak rozwiązać ten problem w swoim zakresie?
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Nowak:
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja tak bardzo krótko tytułem wstępu przedstawię kwestie, które poruszyli przedmówcy, odniosę się do nich. Natomiast w szczegółach te zagadnienia poszerzy pan profesor Wojciech Lipiński, szef Krajowej Stacji Chemiczno-Rolniczej, oraz pani dyrektor Lidia Kostańska z Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi, czyli departamentu, który w zakresie swoich kompetencji te kwestie gospodarki ziemią, rekultywacji, też tego dawnego funduszu odbudowy gruntów rolnych posiada. Myślę, że to będzie taka bardziej odpowiadająca oczekiwaniom Wysokiej Komisji odpowiedź.
Natomiast tak gwoli pewnego podsumowania, skonkludowania tych działań szeroko w kontekście powodzi – cieszę się, że Komisja podjęła ten temat. Dziękuję bardzo Komisji, bo jest to zarówno ważne dla samorządu województwa dolnośląskiego, dla MRiRW z punktu widzenia administracji, ale przede wszystkim jest to temat bardzo ważny dla rolników, właścicieli, użytkowników gruntów rolnych na terenach dotkniętych powodzią. Dodam, że kwestia ta była również wielokrotnie omawiana na zespołach pod kierownictwem pana ministra Marcina Kierwińskiego. Natomiast równocześnie prowadziliśmy działania jako MRiRW, również krajowa stacja i okręgowe stacje chemiczno-rolnicze, Instytut Technologiczno-Przyrodniczy oraz instytut w Falentach, Instytut Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach, bo dla nas bardzo ważne było monitorowanie tej sytuacji niemalże na każdym etapie. Po raz pierwszy taki zespół kontrolny odbył wizytę monitoringową – czy nawet, bym powiedział, taki pewien audyt – na terenach dotkniętych powodzią, jeszcze gdy stały tam wody powodziowe, żeby też nawet w ramach pewnej profilaktyki na przyszłość, pewnych rozwiązań mieć tę wiedzę z każdego etapu. Nie będę z tego miejsca już przedstawiał pewnych form pomocy, które otrzymywali rolnicy z terenów dotkniętych powodzią, bo nie jest to tak stricte przedmiotem pracy dzisiejszej Komisji, ale chcę zwrócić uwagę, że te działania zostały błyskawicznie podjęte. Choć wiemy, że procesy przywracania – tak jak też przed chwilą przedstawiciele wojewódzkiego biura geodezji przedstawili – będą długotrwałe i kosztochłonne.
Jeśli mógłbym poprosić pana przewodniczącego o przekazanie głosu, najpierw pani dyrektor Lidii Kostańskiej od tej strony bardziej formalno-organizacyjno-finansowej, czyli od tej strony, którą zajmuje się Departament Nieruchomości i Infrastruktury Wsi, a następnie pana profesora od strony tej bardziej praktycznej, naukowej i też na bazie doświadczeń, którymi Krajowa Stacja Chemiczno-Rolnicza dysponuje. Pani dyrektor, oddaję pani głos.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Bardzo dziękuję.
Pani dyrektor, proszę o przedstawienie stanowiska w tym temacie.
Dyrektor Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lidia Kostańska:
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, jeśli chodzi o problemy rekultywacji gruntów rolnych, to rzeczywiście tak jak tutaj wcześniej było powiedziane, są one uregulowane w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych, ale są one uregulowane tylko szczątkowo. Generalnie jest przepis, który mówi o tym, że jeżeli są grunty rolne zdewastowane lub zdegradowane przez nieustalone osoby lub w wyniku klęsk żywiołowych, to rekultywacji gruntów rolnych dokonuje starosta przy wykorzystaniu środków pochodzących z budżetu marszałka województwa. Ja wspomnę tylko, skąd te środki się biorą – to są środki, które pochodzą z opłat za wyłączenie gruntów rolnych z produkcji. Jeśli chodzi o możliwość działania ministra rolnictwa w tym zakresie, to niestety w 2010 r. został zlikwidowany tzw. centralny Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych, którego dysponentem był minister i aktualnie minister nie ma w ogóle wpływu na to, w jakim kierunku te pieniądze są wydawane. Jedyne, co my widzimy, to sprawozdania poszczególnych samorządów województw w zakresie tego, ile środków uzyskały te samorządy i w jaki sposób te środki zostały wykorzystane. Biorąc pod uwagę tę powódź, która wydarzyła się we wrześniu, już 3 października w 2024 r. minister rolnictwa zwrócił się do marszałków województw dotkniętych powodzią z prośbą o priorytetowe traktowanie zgłaszanych przez władze lokalne oraz lokalną społeczność wniosków mających na celu przywrócenie potencjału produkcyjnego gruntów rolnych zdegradowanych w wyniku powodzi.
Może podam jeszcze takie dane – to są dane, które pochodzą ze sprawozdań rocznych z wykonania budżetów poszczególnych województw, bo my też chcieliśmy zebrać te dane w momencie, kiedy powódź się wydarzyła, niestety nie do końca nam się to udało. Rozumiem, że samorządy były zaangażowane akurat wtedy walkę z tym żywiołem, więc że tak powiem, ten przepływ informacji nie był odpowiedni. Jeśli chodzi o te środki, które były zgromadzone – w przypadku województwa śląskiego to było 15,955 mln zł. W województwie opolskim tych środków było blisko 7 mln, natomiast w województwie dolnośląskim w 2024 r. te środki wyniosły ponad 54 mln zł – to są dane ze sprawozdania z wykonania budżetu województwa dolnośląskiego. I jak wynika ze sprawozdań RW12 – to są te sprawozdania z wykorzystania tych środków, które samorządy do nas zgłaszają – żaden z samorządów nie przeznaczył ani złotówki na rekultywację gruntów. Natomiast nie jest to jakby sytuacja odosobniona, bo generalnie żaden z samorządów w całej Polsce nie przeznacza tych środków pochodzących z wyłączeń gruntów z produkcji na rekultywację gruntów, natomiast są to najczęściej środki wykorzystywane na budowę dróg dojazdowych do gruntów rolnych.
Jeśli chodzi jeszcze o działania ministra, to dodatkowo 20 marca 2025 r. minister rolnictwa zwrócił się ponownie do samorządów tych województw, które zostały dotknięte powodzią, z prośbą o informację, czy mają oszacowane straty związane z wystąpieniem tej powodzi. W rezultacie marszałek województwa opolskiego wskazał, że z prośbą o przeznaczenie środków na rekultywację zwróciło się do niego dwóch starostów z powiatów dotkniętych klęską żywiołową i te środki wyniosły 115 tys. zł. Województwa śląskie i lubuskie poinformowały, że nie posiadają odpowiednich danych, natomiast wtedy marszałek województwa dolnośląskiego poinformował, że faktycznie dotkniętych jest blisko 760 ha. Nowe pismo w tej sprawie otrzymaliśmy 18 lipca 2025 r. i to już były te dane, które tutaj pan dyrektor Goleniowski prezentował. Ja zgadzam się z moimi przedmówcami, że te środki na rekultywację tych gruntów dotkniętych powodzią są niewystarczające. Natomiast też jest taka sytuacja, że nie wszystkie te środki z ubiegłego roku zostały całkowicie wykorzystane. One są jeszcze w budżecie województwa. Według moich szacunków jest jeszcze ponad 16 mln zł w budżecie województwa.
Natomiast, jeśli chodzi o tę prośbę o uruchomienie rezerwy celowej na rekultywację gruntów, no to niestety MRiRW nie dysponuje taką rezerwą, nie ma podstaw prawnych do jej uruchomienia. Natomiast jeśli chodzi o samą propozycję wymiany gruntów rolnych w procesie scalania i wymiany gruntów z wojewódzkimi biurami geodezji i terenów rolnych – to też taka propozycja dolnośląskiego urzędu wojewódzkiego do nas wpłynęła. Natomiast nasze stanowisko jest takie, że sama wymiana gruntów za pośrednictwem wojewódzkich biur geodezji i terenów rolnych jest niekonieczna, dlatego że KOWR ma możliwość samodzielnie zamieniać się gruntami z rolnikami. W związku z powyższym wydaje nam się, że ten proces będzie dużo szybszy, jeżeli zrobi to KOWR bezpośrednio. Aktualnie trwają też prace nad zmianą rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zamiany gruntów. Pytaliśmy też KOWR o zdanie. Oczywiście KOWR jak najbardziej widzi potrzebę takiej zamiany i jest do tego chętny. Natomiast to jakby wymaga pogłębionej analizy z uwagi na zadania KOWR oraz na to, co później z tymi gruntami ewentualnie mogłoby się stać.
Jeśli chodzi o samą ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych, to rzeczywiście tak jak powiedziałam, ten przepis dotyczący rekultywacji gruntów jest przepisem niedoskonałym, tak samo jak cała ustawa. W MRiRW trwają prace nad nowelizacją ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, bo jest to ustawa z 1995 r. i nie tylko rozwiązania w zakresie rekultywacji, ale również inne rozwiązania zawarte w tej ustawie wymagają poprawy. Więc w ramach tych prac członkowie zespołu – też w tym zespole pracuję i też korzystamy z wiedzy eksperckiej członków Dolnośląskiego Biura Geodezji i Terenów Rolnych – pochylili się również nad problemem rekultywacji. Myślę, że wkrótce już prace nad tą ustawą się zakończą i będziemy występowali o wpis do wykazu prac legislacyjnych i programowych rządu. Natomiast jeszcze chciałam wskazać, że ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych nie nakazuje rekultywacji w kierunku rolnym. Ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych mówi o tym, że rekultywacja gruntów zdegradowanych i zdewastowanych powinna nastąpić, natomiast ona może nastąpić albo w kierunku rolnym, albo w kierunku wodnym, co zresztą jest najczęstszym kierunkiem rekultywacji, albo w każdym innym kierunku. To jest zależne od decyzji o rekultywacji, którą wydaje starosta i od opinii ekspertów w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Bardzo dziękuję.
Z tego co pamiętam, to w tej chwili poprosimy o głos dyrektora Krajowej Stacji Chemiczno-Rolniczej, pana Wojciecha Lipińskiego.
Dyrektor Krajowej Stacji Chemiczno-Rolniczej Wojciech Lipiński:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja może uzupełnię te wszystkie informacje, które tu już zostały przekazane przez moich przedmówców. My zajmujemy się badaniami agrochemicznymi na gruntach dotkniętych przez powódź. Realizujemy je w oparciu o właściwą ustawę i te badania są wykonywane nieodpłatnie. To, co państwu mogę powiedzieć, to to, że na dzisiaj wykonaliśmy pracę na ponad 28 tys. ha użytków rolnych. Przebadane zostały gleby z ponad 12 tys. próbek, głównie pod kątem parametrów agrochemicznych. Te wyniki trafiają do rolników. I tutaj w kontekście przyszłej rekultywacji chciałem powiedzieć, że to jest dosyć ważny argument dla rolnika i dla rzeczoznawców, którzy będą dokonywali oceny sposobu rekultywacji, aby te względy i parametry fizykochemiczne i chemiczne uwzględnić w planowaniu czy w szacowaniu kosztów tej rekultywacji pod kątem przywracania stanu żyzności tych gleb. Ja miałam okazję oczywiście być na tych gruntach i widzieć, jak to wygląda. Rzeczywiście to, co tutaj panowie mówili o stanie degradacji i dewastacji, to się w 100% zgadza. Ta inwentaryzacja jest bardzo cenna z tego względu, że tutaj rzeczywiście niektóre z tych gruntów – na pierwszy rzut oka – nie kwalifikują się chyba nawet właśnie do rekultywacji.
Proszę państwa, to, co, jeszcze mogę dodać, co może być taką ważną informacją i czego może tak oficjalnie nie mówimy, to to, że w ramach tych naszych badań z własnej inicjatywy dokonaliśmy takiego przesiewowego przebadania gleb pod kątem zawartości metali ciężkich. I my tutaj trochę na własne ryzyko – wzięliśmy to na siebie i badamy cały czas w losowo wytypowanych próbkach zawartość kadmu, ołowiu i rtęci. I dokonujemy oceny według takich dwóch kryteriów – albo rozporządzenia ministra środowiska, czyli standardów jakości gleby i ziemi, albo takiego drugiego kryterium nieformalnego, IUNG-owskiego, pod kątem przydatności gruntów do określonych upraw, do określonego kierunku uprawy. No i wiadomość jest dobra, ponieważ nie stwierdziliśmy w żadnej z tych wycen jakiegokolwiek przekroczenia zawartości metali ciężkich. To jest bardzo ważna rzecz. Tak że tutaj to kryterium chemiczne zanieczyszczenia gleb z dużym prawdopodobieństwem – możemy powiedzieć – nie nastąpiło dla tegorocznych i przyszłych upraw. Oczywiście również niektórzy rolnicy zlecają badania zawartości metali ciężkich i to jest zupełnie odrębna pula tych próbek i badań – i w tych również takich zanieczyszczeń nie potwierdzamy. Chcę tylko powiedzieć, że jesteśmy cały czas w stanie gotowości do tych badań. Teraz to jest taki czas troszeczkę przerwy, badane są tylko te gleby, gdzie właściwie nie ma upraw, czyli takie, z których wszystko zostało zmiecione przez wodę. Teraz, w okresie pożniwnym, nastąpi drugi napływ próbek do badań. Też chcę powiedzieć, że jesteśmy do tego przygotowani i organizacyjnie, i pod względem wyposażenia, i zabezpieczenia finansowego. Jeśli ta ilość próbek w stacjach we Wrocławiu, w Opolu będzie duża, to jesteśmy przygotowani również na to, żeby te próbki przemieszczać do innych laboratoriów lub też wspierać na miejscu te jednostki, które tam działają w terenie, i tych rolników, którzy będą mieli zapotrzebowanie. Ja w tym momencie tyle. Gdyby były jakieś pytania, to chętnie odpowiem.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Dziękuję bardzo, panie profesorze. Ja się cieszę, że żywność produkowana na tych terenach jest bezpieczna, bo to o to nam przede wszystkim chodzi i ten stały nadzór, który państwo realizujecie, jest bardzo istotny. Natomiast rzeczywiście tu skupiamy się dzisiaj raczej na tych terenach, które są tak zdegradowane, że tam nie da się prowadzić produkcji rolnej.
Szanowni państwo, ponieważ mamy przedstawicieli innych minister, ja pozwolę sobie trochę prowokacyjnie, ale jednak mimo wszystko zapytać MF o możliwość sfinansowania takich zadań, których nie mogą zrealizować ze względu na szczupłość środków urzędy marszałkowskie czy starostwa. Czy państwo w tym zakresie moglibyście udzielić jakiejś odpowiedzi? Rozumiem, że pani dyrektor Wioletta Brudzińska spróbuje zmierzyć się z tematem.
Zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej Ministerstwa Finansów Wioletta Brudzińska:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Wioletta Brudzińska, zastępca dyrektora w Departamencie Finansowania Sfery Gospodarczej MF. Ja tutaj zostałam oddelegowana przez panią minister Majszczyk, jednak mimo wszystko bardziej w celu wysłuchania państwa. Tak że dziękuję za informację. Przyswoiłam kwotę, którą tu państwo oszacowaliście – 110 mln zł – natomiast podkreślenia wymaga to, że minister finansów jako taki nie ma swoich rezerw i na ten cel środki nie są zaplanowane. Przede wszystkim tak samo musiałaby być też podstawa prawna do tego, żeby uruchomić teraz taką kwotę, nie wiem, z ewentualnych oszczędności, które czasami się pojawiają w trakcie roku. Tak że w przypadku powstania rozwiązań i propozycji będziemy oczywiście uczestniczyć w opiniowaniu i ewentualnie w poszukiwaniu finansowania. Tak że to na razie tyle. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Bardzo dziękuję. Dokładnie takiej odpowiedzi oczekiwałem, bo wiemy, jak wygląda sytuacja budżetu i jak są rozdysponowane środki, ale kiedy następuje sytuacja, w której zmierzamy się z tematem, to wtedy musimy jednak sięgnąć po te źródła i szukać rozwiązań. Ale wiem, jak ta sytuacja wygląda. I bardzo dziękuję za obecność dzisiaj i przekazanie tych informacji – że tak powiem – swoim przełożonym.
Mamy przedstawicieli MSWiA. Jak państwo widzicie swoją rolę w rozwiązaniu czy pomocy w tym temacie? Panie dyrektorze.
Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my przygotowaliśmy pewną informację również do porządku obrad. W porządku obrad Komisji jest również informacja o innych klęskach żywiołowych. Więc tak, jeżeli mogę dwa zdania na ten temat – w ubiegłym roku oszacowano oprócz powodzi również inne straty o charakterze klęsk żywiołowych. Te straty łącznie były szacowane na ok. 480 mln. To jest 27 razy mniej niż straty powodziowe. Więc to jest taka skala. I z racji tego, że te klęski uwidoczniły się w pierwszej połowie roku i w czerwcu, najistotniej podtopienia, w sumie szacowane na 180 mln, w ubiegłym roku łącznie ok. 100 mln zostało przekazane na usunięcie skutków tych klęsk. To jest uzupełnienie informacji wobec tego, co mówili koledzy i koleżanka z KPRM, więc tylko tak uzupełniająco.
Odnosząc się z kolei do tematu rekultywacji. My przede wszystkim koncentrujemy środki z rezerwy nr 4 na inwestycje, które planują samorządy, i tutaj w tym zakresie kwestie rekultywacji to jest zadanie i kompetencje ministra rolnictwa i rozwoju wsi. To jest taka sprawa, która w naszej ocenie wydaje się jakby oczywista, że ewentualne strumienie finansowe czy finansowanie dodatkowych zadań, tworzenie podstaw prawnych pod tego typu zadania to jest kompetencja ministra rolnictwa i rozwoju wsi. W tym zakresie trudno nam się wypowiedzieć na ten temat w tej chwili. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Dziękuję za głos w tej dyskusji i przedstawienie również tych tematów, nie tylko związanych z powodzią, ale również wcześniejszych różnych katastrof i skutków tych zdarzeń, które się zdarzają.
Ponieważ są z nami przedstawiciele KPRM, to bardzo bym prosił panią dyrektor albo pana dyrektora do zabrania stanowiska w temacie punktu drugiego, który był przedstawiany. Jak państwo widzicie również swój udział i rolę w tym temacie?
Dyrektor departamentu KPRM Katarzyna Jędruszczak:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście znany jest nam ten temat, ponieważ pismo marszałka województwa trafiło również do nas. Przekierowaliśmy tę sprawę zgodnie z właściwością do resortu rolnictwa i oczywiście jesteśmy gotowi współpracować w tym temacie. Zresztą mamy już doświadczenia przy współpracy przy ostatniej ustawie powodziowej, więc mam nadzieję, że i w tym przypadku tak gładko będą przebiegały prace przy przygotowaniu rozwiązań w tym zakresie.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Bardzo się cieszę. Dziękuję.
W tym momencie otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tym temacie? Nie widzę. To może ktoś z zaproszonych gości? Może ad vocem jeszcze pan dyrektor. Proszę.
Geodeta województwa dolnośląskiego Marek Bittner:
Dziękuję.
Panie przewodniczący, właśnie tak, jako przedstawiciel dzisiejszych wnioskodawców muszę się odnieść ad vocem do stanowiska MRiRW i jakby zderzyć je z naszym samorządowym. Bo to, z czym się mogę zgodzić, o czym mówiła pani dyrektor, to jest to, że ustawa jest niedoskonała, regulacje są szczątkowe i właściwie wiemy tyle, że nic nie wiemy. Stwierdzenia takie, że jeżeli zostawimy wszystko tak, jak jest teraz, w obecnym stanie, i starostowie będą wydawać decyzje w sprawie rekultywacji i będą podejmować decyzje o przywróceniu gruntu w kierunku innym niż rolny, są jakąś w ogóle abstrakcją, bo rolnik zostanie z gruntem, który ma zostać przywrócony do wodnego czy do leśnego użytkowania. No raczej to nie przejdzie. Znając też specyfikę samorządów, które z tymi ludźmi przecież na co dzień żyją, nie wyobrażam sobie, żeby tak drastyczne decyzje podejmować na tak niskim poziomie administracji samorządowej. To jest jedna rzecz.
I też pani dyrektor omówiła aktualny stan prawny. My ten stan znamy, nie po to tutaj jesteśmy, żeby o nim mówić, tylko chcieliśmy raczej mówić o tym, co by się przydało zrobić. Prace nad nową ustawą w sprawie ochrony gruntów rolnych i leśnych, w których też bierzemy czynny udział, mam nadzieję, że ujrzą światło dzienne, niemniej jednak jest to perspektywa czasowa dla nas nieznana, a problem mamy tu i teraz.
Dlaczego żaden z samorządów nie przeznacza środków na rekultywację gruntów? No powód jest prosty – dlatego, że nie ma takich spraw. Najczęściej rekultywację przeprowadzają przedsiębiorstwa, które decyzje w tej sprawie otrzymują już na samym początku rozpoczęcia inwestycji. Czyli jeżeli zaczynam wydobywać jakieś kruszywo – piasek, dajmy na to – to już na tym etapie mam określoną rekultywację gruntów, w jakim kierunku to się będzie odbywało. Rekultywacje, których wymagają grunty zniszczone przez nieustalone osoby – ja nie spotkałem się w swoim doświadczeniu. Mamy jeden przykład jeszcze po powodzi z 2010 r., gdzie jeden z właścicieli na podstawie właśnie tych obecnych przepisów stara się o wypłaty środków. I wyobraźcie sobie państwo, że tam jest to kwota oszacowana przez dwóch niezależnych rzeczoznawców dla wielkości areału 5 ha na kwotę 1,5 mln zł, gdzie wartość tego gruntu szacujemy na 300 tys. zł. No to są po prostu abstrakcyjne sprawy, więc jeżeli zostawimy to w takim stanie, jaki jest teraz, dojdziemy do tego, że starosta kłodzki będzie wydawał niepotrzebnie środki na dwie ekspertyzy, dwóch niezależnych rzeczoznawców, gdzie na tacy dajemy materiał zrobiony przez naprawdę rzetelnych fachowców w tym zakresie, mówiący o powierzchniach, kubaturach itd., a później jeszcze szacowany kosztowo przez rzeczoznawcę w tym zakresie.
Wymiana gruntów nie jest rekomendowana, bo KOWR ma możliwość samodzielnej wymiany. Oczywiście, tylko że procedura scalenia gruntów, którą samorządy województw wykonują, akurat ze środków unijnych – tutaj mówimy o takich interwencyjnych scaleniach… Ale generalnie chodzi o to, że wymiana w stanie dzisiejszym KOWR musiałaby być jeden do jeden. Wyobraźcie sobie państwo pewien zniszczony areał i teraz każdy z tych właścicieli będzie osobną procedurę prowadził z KOWR, który będzie musiał niejako fikcyjnie wydzielać im małe działki, tak żeby się zgadzały z tymi zniszczonymi, a w procedurze scalenia chodzi o to, że całą tę grupę zbieramy do jednego worka i następnie rozdzielamy według ekwiwalentu oszacowanego według stanu sprzed powodzi. Oczywiście, żeby to było uczciwe.
I jeszcze chciałem jakby skonfrontować też pewne informacje, które do samorządu docierały. Sam byłem na spotkaniach, kiedy przedstawiciele MRiRW byli u nas na Dolnym Śląsku. Akurat nie państwo tutaj dzisiaj obecni, ale informacja była taka, że szacujecie ok. 500 ha do przywrócenia po powodzi. No i generalnie my z tych naszych analiz praktycznie się z tym zgadzamy, bo przypomnę, że gruntów zdegradowanych silnie i średnio, czyli tych, które wymagają takiej interwencji budżetu państwa, jest 440 ha, a całkowicie zdewastowanych, czyli tych do wymian na inne cele, jest 60 ha, czyli właśnie te 500 ha. Praktycznie się zgadzamy w tym wszystkim. No i my z takimi informacjami gdzieś tam funkcjonowaliśmy i ja cały czas mam nadzieję, że gdzieś do wspólnego stanowiska dojdziemy, bo w obecnym stanie spowoduje to paraliż na lata, który odbija się – no mówiąc wprost – na rządzących. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze.
Pan minister, bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
Tak jak wspomniałem we wcześniejszej wypowiedzi – naszym wspólnym celem jest rozwiązanie tego problemu, bo z punktu widzenia naszych odbiorców, osób poszkodowanych wskutek klęski żywiołowej, to generalnie mało interesujące jest, kto ma to zrealizować. To jest nasza rola jako rządzących, ministerstwa, samorządu, również władza ustawodawcza jest oceniana przez osoby dotknięte. To nasza rola, żeby znaleźć porozumienie. Ja dodam jedną rzecz – w ramach ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych z punktu widzenia gromadzenia i wykorzystania środków z należności, opłat rocznych i innych wymienionych w ustawie w skali kraju za 2024 r. to wymierzono opłaty w wysokości w przybliżeniu 290 mln zł. Wpłynęło nieco ponad 280 mln zł – tak mówiąc na dużych liczbach. Z tego w województwie dolnośląskim 52 mln wymierzono, 54 mln wpłynęło, bo to są też – wiadomo – te płatności nieraz z przeniesienia. I cała rzecz polega na tym, że system w kraju mamy, że ci, którzy wyłączają grunty z produkcji rolniczej, dokonują opłaty, w przypadku województwa dolnośląskiego czy opolskiego, gdzie mamy ziemię dobrych, wysokich klas bonitacyjnych, dobrej jakości, te opłaty są statystycznie wyższe, bo wiemy, że grunty słabszej jakości są z tych opłat zwolnione. Myślę, że problem jest gdzie indziej. Otóż i samorządy wojewódzkie, i samorządy gminne – mówię to też jako radny sejmiku województwa łódzkiego – uważają czy przypisują, że środki pochodzące właśnie z tego źródła mają być wykorzystane głównie na drogi, na odbudowę dróg lokalnych, bo wiemy wszyscy, jak gigantyczne są potrzeby, zwłaszcza w gminach wiejskich na drogi dojazdowe do pól i na ten cel – więc tu jakby jest kwestia takiego podejścia. Oczywiście w sytuacji, gdy nie ma klęsk żywiołowych, gdy nie ma potrzeby rekultywacji, przywracania odpowiednich możliwości produkcyjnych na tych ziemiach, być może kwestii zamian czy innych, to nie ma w tym żadnego problemu i to jest jak najbardziej dobry kierunek. Problem pojawia się wtedy, gdy przychodzi klęska żywiołowa i trzeba te środki wydać na inny cel niż ten, do którego jesteśmy przyzwyczajeni, czy nawet ten, na który jest wielka potrzeba, bo tego negować nie można, bo myślę, że każdy z nas żyje w tym środowisku lokalnym i wie, jak to jest istotne. I stąd to źródło de facto jedyne, które jako MRiRW mamy, poza jakimiś tam, za przeproszeniem, drobnymi środkami, które przekazaliśmy do Krajowej Stacji Chemiczno-Rolniczej i do okręgowych stacji – możemy i wykorzystujemy.
Jeśli chodzi o kwestie scalania, to faktycznie są to również środki w pewien sposób, też dzięki decyzjom MRiRW, w ramach wspólnej polityki rolnej, planu strategicznego dla wspólnej polityki rolnej, które na ten cel są przeznaczane i to jest 136 mln euro w perspektywie finansowej – i wiemy, że są to środki potrzebne, nawet konieczne, bo też w pewien sposób umożliwiają finansowanie zadań, które prawnie zostały nałożone na samorząd wojewódzki. I raz jeszcze chciałbym też prosić o takie zastanowienie, gdzie możemy znaleźć inne źródła finansowania, bo ani mnie, ani samorządu wojewódzkiego, ani przedstawicieli poszczególnych jednostek województwa nie interesuje… i nie chcemy się przerzucać odpowiedzialnością, bo zależy nam na rozwiązaniu problemu. To jest kwestia do rozstrzygnięcia przez ustawodawcę, być może też do decyzji na szczeblu rządowym. Natomiast przedstawiłem obecnie obowiązujące możliwości w tym zakresie. Oczywiście tu i tak wychodzimy w pewien sposób, też na ile to możliwe, z tą propozycją właśnie zamiany w ramach KOWR. Wiadomo, że te grunty muszą być przeanalizowane, ich przydatność – to jest też rola stacji, z której ona się wywiązuje. Też mogę dodać, że musimy zastanowić się, bo tutaj form pomocy dla gospodarstw rolnych, dla mieszkańców terenów dotkniętych powodzią było wiele, natomiast tu zmagamy się nie z pomocą doraźną, taką jak dawaliśmy dla zniszczonych płodów rolnych, ale z pewnym uszkodzeniem, odtworzeniem takiej wartości trwałej, bo wiele z tych gruntów może być trudnych i być może należałoby je na inne cele przeznaczyć, ale musimy to jako państwo zrekompensować w ramach odpowiedzialności tym właścicielom.
Cieszę się, że ta dyskusja jest. Myślę, że warto byłoby, być może z udziałem prezydium Komisji, przedstawicieli samorządu województwa, dziś, dziesięć miesięcy po powodzi, zastanowić się, bo to już ten czas pomocy doraźnej minął, jak do roku czasu, do rocznicy tej powodzi te kwestie zamknąć, bo to też jest kwestia pewnej wiarygodności administracji rządowej, administracji samorządowej, do tego jesteśmy zobowiązani. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Dziękuję.
Pani dyrektor, zanim przekażę głos, bo widzę, że pani się zgłasza, to bardzo się cieszę z wypowiedzi zarówno pana ministra, jak i państwa dyrektorów, że temat jest do rozwiązania – i po to tu jesteśmy w takim gronie, żeby przedstawić skalę problemu. I tak naprawdę za nami stoją ci, którzy są najbardziej poszkodowani, czyli właściciele tych gruntów. Oni oczekują od państwa polskiego sprawnej realizacji tych zadań. Rzeczywiście, panie ministrze, trzeba przyznać, że sprawa tematu pomocy doraźnej dla rolników została zrealizowana i tu wiemy, że jakichś negatywnych oddźwięków z tego tytułu nie ma. Natomiast zostaje coś, co jest trwale uszkodzone, i tak naprawdę patrząc z punktu widzenia logiki zarządzania terenami powodziowymi, powinny być w części przeznaczone na tereny zalewowe, rezerwowe – różnie to można określić. Natomiast przykład, który podał pan dyrektor geodezji, mówiący o tym, że wartość gruntów rolnych wynosi 300 tys., a ich rekultywacja 1,5 mln, to nigdy bym nie stanął przed ludźmi i nie próbował im wciskać takiej filozofii myślenia, bo to po prostu jest totalny absurd i tu jest nasza rola – jak pan słusznie zauważył, również nasza jako ustawodawcy – żeby dokonać tej korekty w możliwym zakresie, ale oczywiście bez państwa pomocy nam się to nie uda. I już dzisiaj mogę powiedzieć – przed chwilą w gronie prezydium wymienialiśmy się na gorąco uwagami – że będziemy chcieli temat bardzo szybko i dość mocno pociągnąć, tak żeby ta rocznica słynna, która gdzieś nieuchronnie się zbliża, jednak zamknęła ten temat, bo nie powinniśmy nadmiernie rozwlekać albo słuchać tego, co przed chwilą było, że wiele, wiele lat temu ktoś dostał decyzję, a jeszcze ona nie jest skonsumowana. Tak że tak w ramach dyskusji – to mój głos.
Pani dyrektor, oddaję pani głos.
Dyrektor departamentu MRiRW Lidia Kostańska:
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, ja tylko uzupełniając wypowiedź pana ministra, chciałam się odnieść do samej ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. To, o czym mówiłam, że aktualnie ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych dopuszcza rekultywację w kierunku rolnym, wodnym lub każdym innym i decyduje o tym starosta, to są teraz aktualne przepisy. Tak jak powiedziałam, my pracujemy też wspólnie z Dolnośląskim Biurem Geodezji i Terenów Rolnych nad zmianą tej ustawy. Natomiast jeżeli szukamy rozwiązań takich, które są potrzebne na szybko, to musimy ich poszukać w obecnie obowiązujących przepisach, dlatego że dopóki ustawa nie zostanie zmieniona, my państwu żadnych nowych rozwiązań nie jesteśmy w stanie zaproponować. I tak samo, jeśli chodzi o to oczekiwanie, że ta wymiana gruntów pomiędzy KOWR a rolnikami miałaby się odbywać w procesie scaleń gruntów – to jeśli chodzi o te grunty zdegradowane, też by wymagało zmiany ustawy o scalaniu i wymianie gruntów. Natomiast sam proces scalania i wymiany gruntów jest procesem bardzo długotrwałym, o czym panowie wiedzą na pewno lepiej niż ja. Stąd ta jakby propozycja resortu rolnictwa czy stanowisko resortu rolnictwa, że jeżeli szukamy szybkich rozwiązań, to KOWR już takie instrumenty posiada, może się sam zamieniać z rolnikami gruntami rolnymi. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Bardzo dziękuję.
Kolejny do dyskusji zgłosił się pan dyrektor Krzysztof Goleniowski. Proszę.
Dyrektor Dolnośląskiego Biura Geodezji i Terenów Rolnych we Wrocławiu Krzysztof Goleniowski:
Dziękuję.
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jeszcze chciałem dodać, bo cały czas pojawia się temat, że pieniądze w województwie są, natomiast marszałek województwa ma ciągle dylemat, jeśli chodzi o tę zasadność ekonomiczną wydatkowania środków publicznych. Na które grunty ma w pierwszej kolejności przeznaczyć środki na rekultywację? Czy te całkowicie zdegradowane? Czy te zdewastowane w stopniu lekkim? Czy tylko na użyźnienie i poprawę parametrów użytkowych gleby? Tu jest dylemat, który w ustawie nie jest doprecyzowany, i tutaj marszałek województwa musi wziąć na swoje barki też rozwiązanie tego problemu, w którym do tej pory nikt nie uściślił tego, czy kierunek, który obierze w rekultywacji gruntów zdegradowanych, które według nas nie nadają się już dzisiaj do przywracania do produkcji rolniczej, również ze względów nie tylko ekonomicznych, ale również z tych względów lokalizacji i potencjału przyszłego zagrożenia kolejną powodzią czy jakimiś tam innymi wystąpieniami wysokich stanów wody – czy wydatkowanie takich środków będzie zasadne. I czy ktoś później nie zarzuci samorządowi województwa niewłaściwego kierowania środków na realizację rekultywacji. Więc tu jest też pewnego rodzaju dylemat dla samorządu województwa, jak ma postąpić, w którym kierunku ma podjąć działania i które grunty w pierwszej kolejności rekultywować, które w kolejnym etapie, bo również musimy wiedzieć, że rolnicy też cały czas czekają i dopytują poprzez swoich starostów lokalnych, jak wygląda temat załatwienia ich sprawy. I tutaj starostowie też rozkładają ręce. No dobrze, jest ekspertyza, dzisiaj mamy wyniki tej ekspertyzy, wiemy, jakie to są koszty, jaka to jest skala problemu. I też tak jak pani dyrektor wspominała, pewne działania ustawa pozwala realizować, ale one są dzisiaj niedoprecyzowane i my też oczekujemy pewnych rozwiązań, jeżeli byłaby taka możliwość, albo interpretacji, jak postępować ma marszałek jako dysponent tych środków w ramach ochrony.
Jeżeli chodzi o zamiany gruntów z KOWR, to jesteśmy również po konsultacjach z naszym KOWR na terenie województwa dolnośląskiego i aktualnie do zasobu KOWR wracają grunty – czy wróciła część gruntów w tym roku i w poprzednim roku – po zakończeniu umów dzierżawnych. Wiemy, że te grunty również znajdują się w lokalizacjach zbliżonych do miejsc, gdzie te skutki powodzi wystąpiły. Natomiast dzisiaj KOWR stoi na stanowisku, że dzisiaj oni muszą wycenić grunt na dzień dzisiejszy, taki, jaki on jest faktycznie, czyli zdegradowany, zniszczony, więc wartość tego gruntu jest tak naprawdę zerowa. I teraz jak rolnik ma się odnieść do tego i jak przyjąć propozycję KOWR na zamianę gruntów, gdzie rzeczoznawca określi – dzisiaj twój grunt jest zdegradowany, zniszczony, więc on tak naprawdę ma niewielką wartość, a musisz ewentualnie dopłacić albo dostaniesz ten grunt w innym areale, w innej powierzchni. Tu jest problem do rozwiązania również, bo to nie jest wina rolnika, że te grunty zostały zdegradowane, zdewastowane, tylko zaistniało zdarzenie losowe w postaci tej klęski żywiołowej, jaką była powódź, i tutaj rolą Skarbu Państwa powinno być wzięcie pewnego rodzaju odpowiedzialności i wsparcie tych naszych rolników w zakresie przywrócenia im możliwości prowadzenia produkcji rolniczej na takich gruntach albo zbliżonych do tych gruntów, które pierwotnie oni posiadali. Dlatego tu są takie dwa kluczowe problemy, które należy w jakimś stopniu rozwiązać. My apelujemy – wiadomo, chcemy temat załatwić szybko – żeby te rozwiązania, które ewentualnie powstaną i które będą przedmiotem jakiejś dyskusji, mogły w przyszłości również funkcjonować, bo to jest element istotny, że jeżeli zaistnieją w przyszłości takie okoliczności, to żebyśmy byli gotowi na szybkie rozwiązanie tych problemów. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.
Dokładnie taki cel ma również praca naszej Komisji i wszystkie zmiany przepisów, które się dokonały w związku z tymi działaniami usuwającymi skutki powodzi i przygotowującymi się na ewentualne zdarzenia, które – chyba z przykrością trzeba powiedzieć – mogą się zdarzyć, bo wiemy, w jakiej obecnie sytuacji żyjemy… Ja bym powiedział tak… I nie chodzi mi tu o podbijanie stawki przez pana dyrektora, który powiedział, że grunty są wartości zerowej. Ja matematycznie bym ujął je inaczej, jednak są ujemne, bo najpierw trzeba tam dołożyć, i to dużo, żeby one mogły być wymieniane. Na pewno ta różnica pomiędzy tą kwotą 300 tys. a 1,5 mln to jest na minus, a nie na plus, ale to już nie chodzi o to, żeby się tutaj przepychać.
Powoli będziemy zbliżali się do końca dyskusji. Poprosił o głos pan przewodniczący Mirosław Suchoń, bardzo proszę.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście słusznie zauważył pan przewodniczący Marek Chmielewski, że tutaj mieliśmy do czynienia z wieloma wyzwaniami, ale jakoś mam takie poczucie, że większość skutecznie zaadresowaliśmy i dzięki temu dzisiaj w prawie funkcjonują i będą funkcjonować mechanizmy, które umożliwiają bardzo szybką pomoc tym, którzy zostają pokrzywdzeni w wyniku kataklizmu. I też do tego problemu związanego z gruntami musimy podejść dokładnie tak – pragmatycznie. Kiedy słyszę o tym, że KOWR musi przyjąć wartość gruntów zdegradowanych i w ten sposób podchodzi do rozwiązywania problemów, to wydaje mi się, że jest tutaj daleko idące niezrozumienie tego wyzwania, które stoi przed nami jako państwem. Oczywiście ja też mam w pamięci, w sercu decyzje niektórych samorządów, które z niewiadomych dla mnie względów pozwalały na przykład na budowę w miejscach, gdzie wiadomo, że dojdzie prędzej czy później do jakiegoś zalania, więc ta odpowiedzialność jest – powiedziałbym – rozłożona w wielu miejscach. W związku z tym też mam takie poczucie, że od wszystkich możemy oczekiwać – jako parlament, jako państwo, jako społeczeństwo – przede wszystkim zaangażowania, takiego proaktywnego. W związku z tym, tak jak pan przewodniczący był uprzejmy już zapowiedzieć, my wystąpimy w tej sprawie z dezyderatem. Dlatego że w tej sprawie nie może być silosowego państwa, tylko wszystkie instytucje państwa i ministerstwa muszą współpracować po to, żeby znaleźć rozwiązanie. To oczywiste, że największym właścicielem gruntów jest państwo – gruntów, które mogą zostać w jakiś sposób zagospodarowane w ramach pewnej wymiany przy gruntach zdegradowanych. To oczywiste, że jeżeli dzisiaj mamy grunty zdegradowane… A tego typu kataklizmy pewnie będą powtarzać się częściej niż raz na 500 lat, czego dowodzi najnowsza historia, więc odtwarzanie i rekultywacja tam, gdzie doszło do zdegradowania gruntów, po prostu jest bezcelowa, to są środki wyrzucone w błoto. Chcę to powiedzieć wprost. Więc też – trochę tutaj kierując może do przedstawicieli urzędu marszałkowskiego – tu jednak trzeba podchodzić ze zdrowym rozsądkiem. Wydatkowanie środków publicznych na te grunty zdegradowane, na ich rekultywację, które co do zasady mogą w niedługim czasie podlegać dokładnie tym samym procesom, w mojej ocenie naraża Skarb Państwa na straty w sposób oczywisty. I tak pewnie do tego trzeba podchodzić.
My wystąpimy z dezyderatem. Staniemy po stronie interesu społecznego. I myślę, że dzisiaj wszyscy muszą patrzeć dokładnie w ten sam sposób. Po prostu interes społeczny jest ważny. Doskonała współpraca zarówno w parlamencie, jak i z rządem – pozdrowienia dla ministra Kierwińskiego – dowodzi, że jesteśmy w stanie to robić. I obiecuję też państwu w imieniu naszej Komisji, że do tego tematu podejdziemy równie pragmatycznie i postaramy się jak najszybciej rozwiązać tę sprawę. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Bardzo dziękuję.
Ja myślę, że na tym będziemy kończyli dzisiejszą dyskusję. Przyłączam się do pozdrowień dla pana ministra i pani minister, którzy zgłaszali fakt nieobecności – przepraszam, nie zdążyłem na początku o tym powiedzieć w ferworze zamieszania, dzisiaj mamy dość intensywny i bogaty dzień. Państwa obecność, jak zawsze profesjonalnie przygotowanych, jak również wszystkich pozostałych przedstawicieli ministerstw – żeby to było jasne – którzy podchodzą merytorycznie do tematu i chcą rozwiązać ten problem społeczny wraz z nami, jest jak najbardziej na rękę nam wszystkim i myślę, że do tego jak najszybciej wrócimy.
Ten dezyderat jako Komisja w najbliższym czasie przyjmiemy i tak jak w pozostałych innych przypadkach, kiedy dezyderaty zostały przyjęte, znalazły bardzo szybkie i skuteczne rozwiązanie, gdzie wszyscy byli, że tak powiem, zadowoleni z tego rozwiązania. Tylko będziemy potrzebowali takiej pilnej współpracy w najbliższym terminie, o czym będziemy już technicznie ze sobą rozmawiali.
Czy ewentualnie jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to chciałbym zamknąć dyskusję. Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.
Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw działań przeciwpowodziowych i usuwania skutków powodzi z roku 2024. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.