Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja ministra obrony narodowej na temat stanu realizacji i planu rozbudowy oraz wzrostu liczebności Sił Zbrojnych RP.

– informacja ministra obrony narodowej na temat polityki kadrowej w Siłach Zbrojnych RP, ze szczególnym uwzględnieniem procesu rozwoju poszczególnych korpusów osobowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Stanisław Wziątek podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, płk Dariusz Kląskała zastępca szefa Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji, płk Dariusz Tyszka zastępca szefa Zarządu Organizacji i Zasobów Osobowych P1 oraz płk Mirosław Płomiński zastępca szefa Zarządu Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych P5 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego, płk Konrad Kłos naczelnik Wydziału Działań Bieżących w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Mirosław Wiklik p.o. wicedyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Narodowego w Najwyższej Izbie Kontroli oraz st. chor. sztab. Grzegorz Korzeniewski przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Podoficerów Zawodowych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Witam panie i panów posłów. Witam naszych gości. Otwieram –  o czym uprzejmie donoszę – setne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w obecnej kadencji. Tak, że wszystkim dziękuję – wszystkim paniom i panom posłom – za świetną współpracę w imieniu prezydium. Oczywiście, sekretariatowi Komisji też dziękuję za każde przygotowane posiedzenie.

Witam naszych wszystkich gości: pana ministra Stanisława Wziątka, pana pułkownika Adama Kępińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana pułkownika Dariusza Kląskałę, zastępcę szefa Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji, pana pułkownika Dariusza Tyszkę, zastępcę szefa Organizacji Zasobów Osobowych P1 Sztabu Generalnego, pana pułkownika Mirosława Płomińskiego, zastępcę szefa Zarządu Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych P5 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana pułkownika Macieja Łyczaka, naczelnika Wydziału Polityki Kadrowej i Planowania Zasobów Departamentu Kadr MON, pana pułkownika Konrada Kłosa, naczelnika Wydziału Działań Bieżących w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Witam również pana Mirosława Wiklika, dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Narodowego w Najwyższej Izbie Kontroli oraz reprezentującego przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych pana starszego chorążego Grzegorza Korzeniewskiego.

Proszę państwa, porządek dzienny obejmuje dwa tytuły – informację ministra obrony narodowej na temat stanu i realizacji planu rozbudowy oraz wzrostu liczebności Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz informację ministra obrony narodowej na temat polityki kadrowej w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ze szczególnym uwzględnieniem procesu rozwoju poszczególnych korpusów osobowych. Czy są uwagi do przedłożonego porządku obrad ze strony pań i panów posłów? Proszę bardzo, pan poseł przewodniczący Jach.

Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, mam uwagę niekoniecznie do dzisiejszego posiedzenia. Natomiast wiem, że kiedyś był taki zwyczaj, że przed każdym posiedzeniem Komisji od ministerstwa czy też od instytucji, na temat której była debata na posiedzeniu Komisji, 2–3 dni  przed posiedzeniem Komisji otrzymywaliśmy materiały. Czy nie można byłoby do tego wrócić? Widać, że każdy z panów oficerów ma doskonale przygotowane materiały, a więc, żeby to zgromadzić, żebyśmy mogli dzień czy dwa dni wcześniej zapoznać się z tym i lepiej przygotować się do dyskusji. Myślę, że to kosztowałoby niewiele pracy ministerstwa, a może debata byłaby bardziej ciekawa czy bardziej merytoryczna. To taka moja prośba. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Myślę, że w trybie roboczym pański postulat postaramy się wypełnić treścią. Innych uwag nie słyszę.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek został zaakceptowany przez Komisję Obrony Narodowej.

Zatem, panie ministrze, zapraszam do zabrania głosu.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, jeśli mamy mówić na temat stanu realizacji planu rozbudowy i wzrostu liczebności sił zbrojnych, to ta informacja wprost przenika się z drugim tematem, który jest przedmiotem naszego zainteresowania, a więc z szeroko rozumianą polityką kadrową, którą stosuje Ministerstwo Obrony Narodowej. Jak pewnie wszyscy państwo doskonale wiedzą, polityka kadrowa i systematyczny wzrost ilościowy, ale także jakościowy polskiego wojska muszą być ściśle powiązane z planem rozwoju sił zbrojnych. Plan rozwoju został przyjęty w grudniu ubiegłego roku. Właściwie wszystko, co jest planowane i zakładane w perspektywie 15 lat, jest z tym planem bezpośrednio związane. Dzisiaj pozwolimy sobie przedstawić państwu również szczegółowe informacje odnoszące się do konkretnych ilości, konkretnych działań i kierunków, które przyjmujemy w polityce kadrowej. Natomiast – proszę wybaczyć – ale wszystkie elementy, które mógłbym nazwać bardzo szczegółowymi czy odnoszącymi się do konkretów, do wskazaniem rodzajów wojsk, nie powinny być omawiane na jawnym posiedzeniu, bo dokument „Program Rozwoju Sił Zbrojnych” jest –  jak państwo wiedzą – dokumentem niejawnym.

Główne kierunki polityki kadrowej związane są przede wszystkim z realizacją potrzeb określonych obszarów i rodzajów wojsk. Priorytetem, który został przyjęty nie tylko na 2026 r., ale i na kolejne lata, są działania dotyczące kontynuacji formowania 18. Dywizji Zmechanizowanej oraz wzmocnienia 16. Dywizji. To jest kontynuacja formowania 1. Dywizji Piechoty oraz kontynuacja formowania 8. Dywizji Piechoty Armii Krajowej. To jest wschodnia flanka, która powinna być wzmocniona zarówno w kategoriach modernizacji technicznej najnowszym sprzętem i wyposażeniem, ale także ilością wojsk i stanem wyszkolenia. Dostosowanie potencjału logistycznego Sił Zbrojnych RP jest ściśle związane z umową podpisaną pomiędzy rządem Stanów Zjednoczonych a rządem Rzeczypospolitej i dotyczy obecności wojsk amerykańskich na naszym terenie. To jest także kontynuacja formowania Dowództwa Wojsk Medycznych. To zupełnie nowa formuła z potrzebą zbudowania całego systemu działań, w tym także szeroko rozumianego obszaru medycyny pola walki.

To kontynuowanie formowania Agencji Rozpoznania Geoprzestrzennego i Usług Satelitarnych. Też państwo wiedzą, że są to najnowsze kierunki, które mają ogromne znaczenie na polu walki. Mamy już swoje własne zdolności, bo mamy pierwsze polskie wojskowe satelity, które działają na rzecz sił zbrojnych. Zbudowanie potencjału w tym zakresie, również kadrowego, a nie tylko sprzętowego – bo to jest oczywiste – ma ogromne znaczenie. Sądzę, że nie będzie to dla nikogo zaskoczeniem, jeśli powiem, że kolejnym priorytetem jest kontynuowanie formowania Dowództwa Transformacji Sił Zbrojnych. Obszar budowania dowództwa transformacji będzie jeszcze przyspieszał, co państwo na pewno zauważą w najbliższym czasie. Będzie się to wiązało z jak najszybszym wdrażaniem najnowszych rozwiązań. Oczywiście, to jest rozbudowa potencjału Wojsk Obrony Terytorialnej. Jak państwo wiedzą, mamy Wojska Obrony Terytorialnej właściwie w każdym województwie. Te brygady będą wymagały dodatkowego wzmocnienia, w tym także zmian związanych z przekształceniem przynajmniej części batalionów lekkiej piechoty na bataliony obrony pogranicza. Docelowo będzie to przygotowanie odpowiedniego wsparcia dla ochrony zewnętrznej granic Polski i Unii Europejskiej.

Dodam jeszcze jeden nowy obszar, który powstał w ostatnim okresie. To są wojska dronowe, jak również wzmocnienie kadrowe wojsk dronowych. I jeszcze jeden obszar, który powstał dużo wcześniej. Ale w związku z zagrożeniami, które są coraz bardziej dotkliwe i coraz bardziej intensywnie adresowane w kierunku Polski – ale nie tylko – mogę powiedzieć, że Polska staje się w tym względzie liderem, jeśli chodzi o liczbę ataków i incydentów w cyberprzestrzeni, więc to jest Dowództwo Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni. Są to obszary, które będą musiały być przez nas traktowane – i są traktowane – jako te, które mają charakter priorytetowy. Kontynuacja w 2025 r. polityki kadrowej wiąże się oczywiście z intensyfikacją naboru do zawodowej służby wojskowej, o czym za chwilę trochę szerzej i więcej powiemy oraz –  oczywiście – do dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej oraz żołnierzy rezerwy.

Zakładamy, że 2026 r. będzie rokiem rezerw. To jest ten obszar, który docelowo powinien skoncentrować się na tym, że w tym modelu, do którego chcemy zmierzać, powinniśmy posiadać ok. 300 tys. żołnierzy wojsk, które są wojskami bezpośrednio operacyjnymi – i zawodowymi, i dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej – a także ok. 200 tys. wojsk, które będą stanowiły rezerwę. Polityka, którą tutaj państwu prezentujemy, skutkuje tym, że nastąpił wzrost stanu liczebności sił zbrojnych dokładnie do poziomu 155.553 żołnierzy zawodowych na koniec 2025 r. To jest przyrost o 11 084 żołnierzy w stosunku do 2024 r. W 2025 r. średnioroczny stan zatrudnienia żołnierzy zawodowych wyniósł 148 061 żołnierzy wobec określonego w decyzji budżetowej limitu, który kształtował się na poziomie 150 tysięcy. W 2025 r. z zawodowej służby wojskowej odeszło… To też jest ciekawa informacja, bo były okresy, w których odejść było dużo więcej. W 2025 r. było 7795 żołnierzy, którzy odeszli ze służby, w tym 963 oficerów, 2501 podoficerów i 4331 szeregowych. Jednocześnie w 2025 r. do zawodowej służby wojskowej powołano łącznie 18 879 żołnierzy zawodowych, w tym 1738 absolwentów uczelni wojskowych, szkół podoficerskich i centrów lub ośrodków szkolenia oraz 17 141 żołnierzy dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej. Proszę państwa, należy zauważyć, że mamy średnio – to się utrzymuje – ok. 19 tys. osób  powołanych do zawodowej służby wojskowej zarówno w 2024 r., jak i w 2025 r. Oczywiście, to wszystko wiąże się z możliwościami budżetowymi.

Programowanie i utrzymanie określonych wskaźników zatrudnienia i powoływania do służby wojskowej ma ścisły związek z budżetem. Mogę powiedzieć, że tę decyzję budżetową Ministerstwa Obrony Narodowej zmieniliśmy po to, żeby zwiększyć możliwość przyjęć – i to nastąpiło w maju tego roku – o ok. 1870 żołnierzy. Potrzeb jest więcej. Zwiększyliśmy środki finansowe i zwiększyliśmy tę średnią, która była zakładana, jeśli chodzi o liczbę przyjęć. Mogę podać państwu również informację, która wiąże się z perspektywą docelowych rozwiązań, które zakładane są w dokumentach planistycznych. Co najmniej 300 tys. czynnej służby wojskowej –  ten wskaźnik zostanie osiągnięty w 2039 r. W tym będzie ponad 237 tys. żołnierzy zawodowych, ok. 50 tysięcy żołnierzy terytorialnej służby wojskowej oraz ponad 12 tys. żołnierzy na potrzeby kształcenia. Dodatkowo stanowiska będą obsadzane żołnierzami pełniącymi służbę w aktywnej rezerwie. Właściwie z tych informacji, które mają charakter szczegółowy i odnoszą się do bardziej globalnych liczb i wielkości, podałem państwu wszystko. Mogę powiedzieć, że corocznie następuje i powinien następować wzrost liczebności polskiego wojska. Docelowy model 300 tys. żołnierzy jest do osiągnięcia, ale w dłuższej perspektywie czasu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, panie ministrze, że teraz przechodzimy do pytań. Czy chce pan jeszcze komuś udzielić głosu?

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ok. Zatem dziękuję bardzo za przedłożone informacje. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Zapałowski. Proszę uprzejmie.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, kilka krótkich pytań. Pan minister mówił o rozwoju sił zbrojnych w służbie czynnej do ok. 300 tys. i 200 tys. podstawowej rezerwy. Pierwsza rzecz. Jak to się ma do tego, że praktycznie nie idzie zakup karabinków „Grot” w odpowiednim czasie, bo po prostu te zamówienia, o których pisze prasa, to jest tylko zmiana finansowania i nie ma większych zamówień? Panu ministrowi zwrócę tylko uwagę, że rocznie cywile kupują więcej broni typu wojskowego niż samo wojsko. To jest mocno niepokojące. A i tak mamy najniższe współczynniki pod tym względem w Europie. Drugie pytanie. Kiedy 1. i 8. Dywizje mają osiągnąć zdolności operacyjne? Czyli, w jakich mniej więcej latach zakończy się ich formowanie? Kolejne pytanie. Czy w związku z sytuacją międzynarodową i zamieszaniem, które – mam nadzieję – było tylko chwilowe, ale może powrócić w większym wymiarze, to znaczy z obecnością wojsk amerykańskich, a co za tym idzie operowaniem w razie zagrożenia wojennego dowództw szczebla operacyjnego na terenie Polski, bo to mogą być znowu czynniki polityczne…

Kolejny raz zadaję pytanie o to, czy Polska nie powinna mieć kolejnego związku operacyjnego – jednego czy dwóch – poza 2. Korpusem, który jest. Tutaj rodzi się przede wszystkim pytanie, czy są jakieś koncepcje, np. odtworzenia okręgów wojskowych, które na czas wojny były dowództwami operacyjnymi? Okręgi się sprawdziły, a w szalenie nieodpowiedzialny sposób przez 30 lat 4 okręgi wojskowe po prostu zniszczyliśmy. Kolejną rzeczą jest to, czy w razie zagrożenia wojennego Dywizja Wielonarodowa w Elblągu nie powinna mieć chociaż jednej swojej brygady, a nie kontynuować podległości na czas wojny pewnych związków taktycznych? Po prostu ta dywizja, o ile się orientuję, ma tylko pułk dowodzenia i w czasie pokoju, nic więcej. Kolejna rzecz, kolejne pytanie. Już kończę. Czy brygady KOP – czyli pograniczne – nie powinny dostać etatu… Nie mówię o uzawodowieniu, bo to nie jest najważniejsza kwestia w tym przypadku. Po prostu etatu brygad zmotoryzowanych. Z tego względu, że brygady zmotoryzowane muszą mieć środki transportu. Już nie chodzi o to, jakie są w tej chwili braki. To wszyscy wiemy. Powinniśmy po prostu dążyć w tym kierunku. Tylko przypomnę Wysokiej Komisji, że jeżeli bierzemy przykłady z Ukrainy, to tam mniej więcej 1/3 brygad obrony terytorialnej, które były formowane znacznie później niż w Polsce czy wcześniej formowane brygady gwardii narodowej zostały przekształcone w normalne związki operacyjne i to w bardzo szybkim czasie.

Zwłaszcza brygady KOP, które znajdują się w rejonie przygranicznym, powinny mieć zdolności manewrowe – oczywiście, w pasie granicznym – a nie polegać tylko i wyłącznie na samochodach ciężarowych, których brakuje. I ostatnie pytanie. Czy ministerstwo w końcu zaczyna się poważnie zastanawiać nad przywróceniem powszechnego, krótkotrwałego przeszkolenia wojskowego, bo to jest po prostu fundament kreowania rezerw? Poleganie na 200 tys. rezerwistów, którzy będą mobilizowani w pierwszym rzucie, to nie jest przygotowanie poważnego państwa na ewentualny długotrwały konflikt. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie oficerowie, Wysoka Komisjo, króciutko. Pierwsza kwestia. Bardzo proszę o komentarz. Jaki jest pomysł na system wynagrodzeń w siłach zbrojnych, aby premiować specjalistów? Przykładowo jest to fachowiec od cyberbezpieczeństwa, pilot czy „specjals”. Jeżeli ma niższy stopnień, w jaki sposób dochodzą państwo do tego, żeby zatrzymywać najlepszych specjalistów w siłach zbrojnych? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Wiem, że koszt utrzymania żołnierza Stanów Zjednoczonych w Polsce to jest kilkanaście tysięcy dolarów miesięcznie bez logistyki i bez infrastruktury. Jaki jest średni koszt utrzymania polskiego żołnierza? I trzecia sprawa. Chciałbym państwa pochwalić. Byliśmy w wielu miejscach, w wielu jednostkach na wizytacjach. W Jednostce Wojskowej Komandosów żołnierze powiedzieli nam, że rezerwa aktywna to strzał w dziesiątkę. Wyszkolenie „specjalsa”, który może brać udział w zespole bojowym, to jest wiele milionów złotych. Właśnie tacy „specjalsi”, którzy mają po trzydzieści kilka lat, mogą w sposób aktywny wspierać nasze siły zbrojne np. w takich jednostkach jak GROM, Jednostka Wojskowa Komandosów, Formoza, NIL czy AGAT. To jest bardzo dobry kierunek. Tak że tutaj kieruję do państwa słowa pochwały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Ta perspektywa dochodzenia do stanów docelowych, którą zarysował pan minister, jest niepokojąco długa wobec zagrożenia, z jakim mamy do czynienia ze strony rosyjskiego imperializmu. W związku z tym, panie ministrze, proszę o odpowiedź na pytanie, bo na ten temat słychać różne informacje, głosy i opinie. Co stoi na przeszkodzie, żeby zwiększyć tempo rozwoju kadrowego sił zbrojnych, żeby przyspieszyć proces zwiększania liczebności naszej armii? Jedni mówią, że jest to związane z wyposażeniem technicznym. Z uzbrojeniem, które musi iść w parze, co jest dość oczywiste. Oczywiście, jest pytanie, czy to jest rzeczywiście przeszkoda i jak ją usunąć? Czy ten proces determinuje tempo zakupów uzbrojenia, czy względy finansowe, względy demograficzne, brak chętnych, względy kompetencyjne czy organizacyjne? Jakie względy powodują, że ten proces tak jest zarysowany w czasie w długiej perspektywie? Powtarzam, że według mnie niepokojąco długiej, bo być może tyle czasu nie mamy. Co trzeba zrobić, żeby ten proces przyspieszyć? W tym trybie, w którym obradujemy, nie mogę powoływać się na pewne szczegóły, bo trochę tę sprawę badam jako poseł.

Zwłaszcza w Polsce Wschodniej, bo tam zagrożenie jest największe, a z racji sprawowania mandatu z tamtego terenu szczególnie się tym interesuję. Rzeczywiście nasuwają się pewne wnioski. Takie, które wymagają może pogłębionej analizy i wyjaśnienia w trybie posiedzenia niejawnego, bo krótko mówiąc ten stan nie jest dobry. Tempo powinno być większe.  A trzydziesty któryś rok, który jest zarysowany, to naprawdę nie jest coś, co może nas uspokoić. Tak, że proszę, panie ministrze, o analizę tego zjawiska, a zwłaszcza o głębszą refleksję dowództwa Wojska Polskiego i kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, jak w sposób zdecydowany przyspieszyć proces wzmacniania rozwoju kadrowego i kadrowo-sprzętowego polskiej armii.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zarówno pan minister, jak i również pan poseł Zieliński zwrócili uwagę na to, że nie wszystkie informacje mogą być przekazane w trybie otwartego posiedzenia, więc powiem, że w sposób oczywisty, z pełną świadomością zrobiliśmy dzisiejsze posiedzenie w takiej formule, aby również ci, którzy są tym zainteresowani, mogli posłuchać tej rozmowy. Natomiast zrobimy kolejne posiedzenie, na którym wszystkie detale, które mają charakter zastrzeżony, zostaną w innym trybie przekazane przez ministerstwo oraz sztab generalny, dowództwo generalne, jak również stronę społeczną. Proszę bardzo, pan poseł Piotr Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja właśnie w tym duchu. Przysłuchuję się wypowiedzi pana ministra, a później pytaniom kolegów. Wydaje mi się, że – niestety – pewne rzeczy się tutaj mieszają. Jestem pełen obaw, czy naprawdę powinniśmy rozmawiać w ogóle o jakichkolwiek sprawach wojskowych w takiej formule, w jakiej rozmawiamy dzisiaj. Bo jednak trzeba pamiętać o tym wszystkim. Świat czy to, co się dzieje na Wschodzie, pokazują nam, że czasami nawet najdrobniejsze informacje, najdrobniejsze szczegóły dla naszych wrogów są bardzo istotne. Tutaj pojawiałoby się bardzo dużo takich pytań, które miałyby charakter bardzo konkretny, bardzo jednoznaczny. Właśnie stąd moje obawy, czy powinniśmy w ogóle o kwestiach dotyczących rozwoju polskich sił zbrojnych, nawet pod względem kwestii kadrowych czy pewnych kwestii osobowych… Czy to są rzeczy, które nie powinny zostać bardziej oklauzulowane?

Przy całym szacunku, ale mamy tutaj media. Wiem, że w różnych sytuacjach pewne rzeczy docierają do opinii publicznej, ale nie o to odchodzi. Chodzi o to, że docierają do naszych wrogów. Czasami pewne rzeczy mogą się przez przypadek wymsknąć. W trosce o to chciałbym zaapelować, żeby takich spotkań czy posiedzeń Komisji o tak szerokim, a jednocześnie precyzyjnym zagadnieniu, było jak najmniej w tej formule. Tak że uważam, że powinniśmy się naprawdę dobrze zastanowić, czy pojawiające się pytania, jakieś uszczegółowione, które przecież także mogą być po moim wystąpieniu, powinny być przedstawiane w taki sposób. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Myślę, że pan poseł dotknął istotnego problemu. Natomiast niech państwo pamiętają, że częstokroć, kiedy odbywaliśmy posiedzenia w trybie zastrzeżonym, pojawiały się – również ze strony państwa posłów – wypowiedzi mówiące o tym, że zakres informacji udzielonych w tym trybie bardzo często można byłoby znaleźć w niektórych portalach specjalistycznych. Jak powiedziałem, dzisiaj będzie wszystko, co możliwe jest do przekazania w trybie otwartym. A w związku z zastrzeżeniem pana ministra, jak również państwa posłów, zrobimy takie posiedzenie w trybie zamkniętym, żeby można było dotknąć wszystkich aspektów, które wymagają akurat takiego trybu. Proszę bardzo, pan poseł Macierewicz.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Przede wszystkim chcę przeprosić za to, że przyszedłem troszeczkę później. W związku z tym nie słyszałem państwa relacji. Ale, jak mi przekazano przed chwilą, zasadnicze zwiększenie personalne zostanie przedłużone do 2039 r. Czy tak jest rzeczywiście?

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Jeżeli mówimy o 300 tysiącach, to tak będzie.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
To jest to sytuacja dramatyczna. Trzeba sobie zdawać sprawę, że konsekwencje tego dla bezpieczeństwa Polski… To oznacza, że jest zagrożenie naszego bezpieczeństwa, jeżeli taka ma być relacja. Tak długo trwająca i z takimi konsekwencjami. Nie wiem, czy to jest tylko kwestia oceny zespołu ludzkiego, czy też także konsekwencja tej formacji finansowej, którą państwo podjęli sprawiająca, że zakres możliwości działania służb specjalnych na skutek tego błędu finansowego będzie ograniczony. To jest sprawa pierwsza. Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego ten termin jest tak przez państwa oceniany. Jakie są punkty odniesienia, które to sprawiają? Oczywiście, jeżeli są jakieś niejawności, to proszę też to powiedzieć. I druga kwestia, która zapewne będzie przez państwa formułowana jako rzecz, która nie dotyczy Ministerstwa Obrony Narodowej, ale która dotyczy Ministerstwa Obrony Narodowej. To jest kwestia struktury wojskowych służb specjalnych, które są w sytuacji dramatycznej. Problem naprawdę nie dotyczy sporu politycznego między nami, tylko bezpieczeństwa.

W centrum służby kontrwywiadu wojskowego nie mogą być ludzie, którzy współpracowali ze służbami rosyjskimi w latach 2010–2014. Po prostu nie mogą. Z całym szacunkiem dla tych ludzi. Z największą sympatią dla tych ludzi. Można sobie różne rzeczy w tej sprawie wyobrażać – oczywiście, z państwa strony, a nie z mojej – ale to po prostu jest sytuacja zagrożenia. Myślę, że są wśród państwa osoby, które mniej więcej wiedzą, jak funkcjonują rosyjskie służby specjalne. Nie może tak być, żeby w centrum, wśród tych, którzy decydują o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, czyli o tej strukturze, która wie najwięcej i sprawdza, i najbardziej oddziałuje na wojsko, są ludzie, którzy pracowali dla rosyjskich służb specjalnych. Tak być nie może. No i niech pan mi tego nie mówi. To znaczy, przepraszam najmocniej. Nie tylko pracowali, ale także podpisali decyzję, która stwierdza, że ich obowiązkiem jest działać na rzecz obrony rosyjskiej służby specjalnej. Pkt 2 porozumienia podpisanego w 2013 r. – może pan to sprawdzić – jednoznacznie stwierdza, że obowiązkiem polskich służb kontrwywiadu wojskowego było działanie, żeby także NATO było bronione przed tym, by nie działało na szkodę służby rosyjskiej. To jest wprost napisane…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
…więc proszę mi tego nie tłumaczyć. Może pan tłumaczyć, proszę bardzo. Niech pan to robi, tylko to nie zmienia zagrożenia wojska. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pani poseł Leniart.

Poseł Ewa Leniart (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, chciałabym zapytać, nie wchodząc za bardzo w szczegóły – także z uwagi na formułę naszego dzisiejszego spotkania – czy jest takie zjawisko, jak nadpodaż ochotników w pewnych rejonach naszego kraju? Są braki etatowe, które po części są zrozumiałe. Dlatego, że z reguły te etaty są uruchamiane – powiedzmy – „schodowo”. Czy ministerstwo ma pomysł, aby zastosować tutaj inną praktykę, zwłaszcza na tych terenach, na których występuje nadpodaż ochotników? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Lubczyk.

Poseł Radosław Lubczyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Muszę się zgodzić z panem ministrem Macierewiczem, że nie ma mowy, nie ma możliwości, żeby ruscy oficerowie byli w polskim kontrwywiadzie. I takich ludzi tam nie ma, panie ministrze. Takich ludzi tam nie ma i nigdy – przynajmniej za czasów wolnej Polski – zapewne ich nie było. To, po pierwsze. A po drugie, panie ministrze, mam pytanie. Ile osób, kandydatów czy wojskowych – bo tych danych nie usłyszałem albo pan minister tego nie powiedział – nie zdało egzaminu z WF i musiało odejść ze służby albo nie przeszło badań lekarskich i musiało odejść ze służby? Bardziej interesuje mnie ten WF, bo chodziła taka pogłoska, że za czasów ministra Błaszczaka najpierw przyjmowano, a potem robiło się badanie. Czy to rzeczywiście zostało zweryfikowane? Czy w wojsku są tacy ludzie, którzy nie mają badań albo nie zdali egzaminu z WF? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Jach.

Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam krótkie pytanie. Interesuje mnie kształcenie oficerów. To jest kluczowa kadra dla osiągnięcia sukcesu właściwie funkcjonującej i wyszkolonej armii. Jak wygląda kwestia absolwentów szkół, tych akademii wojskowych? Jaka część absolwentów odchodzi, rezygnuje ze służby w ciągu 5 lat czy 10 lat? Czy to jest duży odsetek? Ponadto chciałbym o to również zapytać z rozbiciem na oficerów absolwentów akademii wojskowych i oficerów po kursach oficerskich. Także co 5 lat. Tak że cezurą byłoby 5 lat służby zawodowej i 10 lat służby zawodowej w czasie, gdy odchodzą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Jeszcze raz pan poseł Macierewicz. Proszę uprzejmie.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Chcę odpowiedzieć na formułę pana posła. Nazwisk nie będę teraz przywoływał publicznie, ponieważ nie zrobiłem tego nigdy, a jest intencja, żeby wsadzić mnie za to do więzienia. Dzisiaj już byłem przesłuchiwany w tej sprawie. Informuję pana, że albo pan nie wie, albo pan kłamie. Liczę, że pan po prostu nie wie. Za chwileczkę przekażę panu osobiście nazwisko osoby, która głównie działała na rzecz współpracy z rosyjskimi służbami specjalnymi.

Poseł Radosław Lubczyk (PSL-TD):
W Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, a nie w WSI?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
W Służbie Kontrwywiadu Wojskowego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam być może bardzo szczegółowe pytanie. W moim przekonaniu te sprawy powtarzają się w związku z interwencjami, również w trakcie naszej działalności poselskiej. Są to sprawy związane ze zdolnością do służby wojskowej. Są osoby, które przeszły np. operacje ortopedyczne, a jednocześnie mają informacje ze strony prowadzących – specjalistów w tym zakresie – że są w pełni zdrowe i zdolne do każdej aktywności. Jednak kiedy zgłaszają deklaracje mówiące o tym, że chciałyby wstąpić do wojska, wtedy okazuje się, że ze względu akurat na obecnie obowiązujące przepisy, te osoby są oddalane. Ich kandydatury, jeżeli chodzi o służbę wojskową. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że tu nie chodzi o osoby, które mają taki uszczerbek na zdrowiu, który dyskwalifikuje je akurat ze względu na ten uszczerbek na zdrowiu. Są to osoby, które po wykonaniu określonych zabiegów są stwierdzeniem lekarskim uznane za w pełni sprawne. Mogą wykonywać nawet ekstremalne sporty, natomiast nie są kwalifikowane przez wojskowe komisje lekarskie.

Czy nie należałoby, również ze względu na deficyt potencjalnych kandydatów do wojska, bo nie wszędzie mamy taką sytuację, w której jest pełne zainteresowanie – to widać też w procesie kompletowania poszczególnych jednostek – rozważyć również tej kwestii? Tym bardziej, że są też w chwili obecnej specjalizacje wojskowe, które niekoniecznie wymagają – że tak powiem – sprawności „specjalsa”. Tak? To państwo wiedzą lepiej od nas, więc poddaję ten problem pod rozwagę, bo on wraca. Te osoby wielokrotnie zwracają się do nas z prośbą o interwencję. W ramach interwencji uzyskujemy odpowiedź, że ze względu na obowiązujące przepisy komisja lekarska kwalifikująca do służby wojskowej odmawia uznania, że ten kandydat spełnia warunki zdrowotne przyjęcia do służby. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję państwu za te bardzo merytoryczne, aczkolwiek w niektórych przypadkach daleko idące pytania, dotyczące także pewnych kwestii operacyjnych. Natomiast rozpocznę od tego, o czym mówił pan poseł Kaleta. Bardzo dziękuję, panie pośle, za ten głos. Powiem państwu więcej. W dniu wczorajszym odbyło się duże spotkanie w kancelarii premiera z przedstawicielami organizacji pozarządowych. Byli tam szefowie wielkich organizacji i trochę mniejszych, którzy generalnie zawsze walczą o to, żeby był jak najszerszy dostęp do informacji publicznej. Zabierając głos na tym spotkaniu, powiedziałem, że zwłaszcza w takiej sytuacji, w której jesteśmy, musimy dokonać wyważenia. Tam, gdzie możemy podawać informacje naprawdę nie ma żadnej złej woli, żeby ją zatrzymywać czy utajniać i chcemy ją podać. Ale, jeśli mówimy o kwestiach bezpieczeństwa, to lepiej, żeby te informacje nie były tak bardzo szczegółowe jak te, które do nas docierają. Obywatele zadają np. pytanie dotyczące tego… To bardzo ładny pretekst. Pretekstem jest to, że ktoś chciałby wybudować budynek, który mógłby być dobry do zamieszkania dla żołnierzy zawodowych w określonym garnizonie. Ten ktoś pyta nas, ile żołnierzy jest w tym miejscu i w jakim czasie będzie się to zwiększało.

To są pytania, które idą tak daleko, że absolutnie nie możemy i nie chcemy na nie odpowiadać, więc proszę o wybaczenie. Musimy znajdować tutaj jakiś kompromis. Na spotkaniach Komisji o charakterze niejawnym będziemy mogli podać również to, co dotyczy np. przygotowania operacyjnego dywizji. To było jedno z pytań, które zadał pan poseł. A teraz w kolejności, zakup karabinków „Grot”. Proszę państwa, nie ma zagrożenia. Tak mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością za słowa. Karabinki „Grot” są kupowane i będą kupowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej na potrzeby wojska. Chciałbym jednak zaznaczyć, że w związku z tym, że zwiększyła się szeroko rozumiana możliwość wzbogacenia modernizacji technicznej wszystkich służb, które mają charakter służb wewnętrznych, również dokonywane są tam zakupy na potrzeby Policji. Jeżeli weźmiemy pod uwagę… Nie zdradzę tajemnicy, jeżeli powiem, że średnia zdolność do produkcji to 45 tys. sztuk rocznie. Tak. To jest taka wielkość, którą moglibyśmy nasycić bardzo szybko wszystkie potrzeby sił zbrojnych.

Wszystkie działania, które kierujemy i które chcemy wykorzystywać wobec potencjału polskiego przemysłu zbrojeniowego, muszą być tak skoordynowane, żeby nie tylko sprzedawać na potrzeby wojska to, co polski przemysł wyprodukuje, tylko przygotować się do sprzedaży na rynki zewnętrzne. I taki plan w tym zakresie „Łucznik” również przygotował. Jest gotowość i już prowadzone są określone działania, żeby produkować na zewnątrz. Jeżeli chodzi o formowanie dywizji, to już powiedziałem, że nie. W tej formule nie ma możliwości. Natomiast, proszę państwa, jeżeli chodzi o tworzenie okręgów wojskowych, to jednak żyjemy w trochę innej rzeczywistości wojskowej. Od momentu istnienia okręgów wojskowych upłynęło wiele lat. Zmienił się cały system. Mamy zupełnie inny obszar organizacji sił zbrojnych. W tej chwili z jednej strony jest dowództwo generalne, z drugiej strony operacyjne. Oprócz tego mamy inspektorat wsparcia. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że dawne okręgi wojskowe miały zajmować się sprawami szkolenia – czym zajmuje się w tej chwili dowództwo generalne – albo działaniami logistycznymi –  czym zajmuje się inspektorat wsparcia, to te główne funkcje zostały wygaszone.

Proszę państwa, na pewno jeszcze w tej kadencji będziemy prowadzić bardzo rozwiniętą dyskusję na temat nowego SKID – całego systemu kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi. Kiedy będziemy rozmawiali o szczegółach, zwłaszcza jeśli będziemy dochodzić do obszaru WSKID, czyli wojennego systemu, będzie na pewno dobra dyskusja, żeby rozważać różnego rodzaju warianty. Ale odpowiadając panu posłowi, wprost mogę powiedzieć, że nie przewidujemy, panie pośle, żeby jakiekolwiek okręgi wojskowe mogły być odtwarzane w takiej formule, jaka była dawno temu. Jeśli chodzi o przywrócenie przeszkolenia wojskowego, jak pan to nazwał, to nie wiem, czy mam to rozumieć bardziej w kategoriach przywrócenia czy odwieszenia zasadniczej służby wojskowej, czy przygotowywania działań związanych z przeszkoleniem ludności i potencjału dla potrzeb wojska. Powiem tak. W tym momencie nie przewidujemy żadnego odwieszenia zasadniczej służby wojskowej, aczkolwiek dyskusja na ten temat odbywała się w ubiegłym roku. Chyba to było w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. To była bardzo interesująca dyskusja z wieloma argumentami. Taki proces nie może się odbywać ad hoc z dnia na dzień. Musi być procesem związanym również z potrzebą przygotowania całej infrastruktury, która się z tym wiąże, od koszar poczynając, a na ośrodkach szkolenia kończąc. Takiej formuły nie będzie.

Natomiast na pewno będzie cały system szkolenia w ramach dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej i w ramach podstawowego przeszkolenia sześciotygodniowego. I – oczywiście – budowanie tego, co nazywamy odpornością państwa. To nie jest związane z potencjałem sił zbrojnych. Odporność państwa to jest wiedza, umiejętność reagowania każdego obywatela na zagrożenie, jeśli ono się pojawi. Takie działania są i będą prowadzone. Ten punkt ciężkości, który teraz założyliśmy, musi być i w 2026 r., i w kolejnym roku. To jest zbudowanie rezerw. Te rezerwy to są także byli żołnierze, którzy mogą stanowić bardzo poważną siłę wzmacniającą zdolności operacyjne. Pojawiło się również pytanie dotyczące wynagrodzenia specjalistów, czyli tego, jakie mogą się pojawić różnego rodzaju gratyfikacje i premiowanie. Proszę państwa, jest cały system zwiększania środków związanych z wynagrodzeniem dla osób, które mają newralgiczne umiejętności. Piloci są tego najlepszym przykładem.

Moglibyśmy mówić o szczegółach – jakie to są pieniądze, jakiego rodzaju dodatki. To dotyczy również dodatków np. dla marynarzy. Ale dla tych, którzy działają w morzu, czyli operacyjnie. W tym zakresie jest stworzony cały system, który to uwzględnia. Newralgiczne umiejętności – tak. Jakie są koszty utrzymania żołnierzy polskich? Mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o żołnierza zawodowego, nie da się tego powiedzieć wprost. Najlepiej byłoby podzielić środki finansowe, które przeznaczamy na polską armię, przez liczbę żołnierzy, których posiadamy. Wtedy moglibyśmy powiedzieć, że to jest ta wielkość. Ale tak się nie da tego zrobić, ponieważ są zupełnie inne kwestie dotyczące kosztów zakupu sprzętu i wyposażenia. Ten sprzęt jest tak drogi, że ten koszt byłby po prostu niewyobrażalny. Średni koszt utrzymania żołnierza zawodowego przy 365 dniach w służbie wynosiłby 151 tysięcy. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zielińskiego, o tempo zwiększania liczby żołnierzy, to powiem, że analiza, o której pan powiedział, jest rzeczywiście potrzebna. To, co określiłem państwu wskazując punkty docelowe, jest powiązane z planem rozwoju. To jest również wymierzone na możliwości budżetowe.

Natomiast jestem przekonany, że to będzie przyspieszało. Że przyspieszy. Ale, jeśli bierzemy pod uwagę, jak ta analiza powinna być zbudowana, to ona powinna obejmować to wyposażenie, o którym pan również powiedział. To jest absolutnie słuszna uwaga. Wraz z napływem nowego sprzętu i wyposażenia muszą być przygotowywani do tego żołnierze. Tak, jak na przykład w tej chwili. To jest dobry przykład. Za chwilę pojawią się Apache. Jak państwo wiedzą, już w tej chwili szkolimy na te Apache przyszłych pilotów w zupełnie nowym systemie. Piloci będą – żeby to źle nie zabrzmiało – związani z maszyną. Nie będzie tak, że pojawia się ktoś, kto jest tu przez chwilę, a później robi karierę. To ma być mistrz czujący tę maszynę i związany z nią. Tak, jak to się odbywa również w Stanach Zjednoczonych. I to będą podoficerowie. Właśnie tacy podoficerowie są w tej chwili szkoleni, żeby – kiedy będziemy mieli komplet śmigłowców Apache – mieć pełny zasób kadrowy pilotów. Tak dokładnie to się odbywa. Ale do tego jest jeszcze jeden element. Właśnie możliwości budżetowe, o czym powiedzieliśmy.

Trzeci aspekt dotyczy rozwoju infrastruktury, która musi temu towarzyszyć. Musi to być infrastruktura obejmująca centra szkolenia, koszary i miejsca bazowania. Niestety, w wielu przypadkach jest taka sytuacja, że teren, który był znakomity, wręcz idealny do tego, żeby rozwijać bazę, która kiedyś była wojskowa, został sprzedany. Nie będę nawet mówił przez kogo i jak, bo państwo by to tak potraktowali, że to jest uwaga polityczna. Szkoda, bo np. w centrum lotniska w Zegrzu Pomorskim, które może mieć dla nas ogromne znaczenie taktyczne i operacyjne, jest kilka działek prywatnych. Musimy je teraz odkupić. Musi tutaj pójść i zostać przygotowany cały system szeroko rozumianych działań infrastrukturalnych. Jeśli chodzi o uwagę pana ministra Macierewicza, mogę powiedzieć to z całą mocą powtarzając to, co w tej chwili wybrzmiało, że chcielibyśmy, żeby te 300 tys. żołnierzy było jak najszybciej i będziemy robić wszystko, żeby tak było. Jeśli chodzi o służby specjalne, pewnie będziemy się różnić w tym względzie, panie ministrze, ale powiem panu, że kierownictwo resortu ma zaufanie do kierownictwa Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego.

Natomiast, jeśli chodzi o nadpodaż ochotników w różnych regionach – też pojawiło się takie pytanie – to rzeczywiście taki proces występuje. Mogę powiedzieć, to też chyba nie będzie żadną tajemnicą, że po moich osobistych rozmowach, nie tylko wynikających z szeroko rozumianej analizy sytuacji kadrowej, ale również z bezpośrednich rozmów środowiskowych, na całej ścianie wschodniej, np. w Węgorzynie, zainteresowanie wstępowaniem do wojska jest bardzo duże. To dotyczy również klas mundurowych, czyli młodzieży, która się szkoli w szkole średniej. Po zakończeniu szkoły średniej jest duża chęć do tego, żeby wstępować do wojska. Ta chęć jest dużo niższa na obszarze Polski Zachodniej, bo tam się po prostu inaczej kształtuje rynek pracy. Tutaj mógłbym podać parę dodatkowych argumentów, ale tak to wygląda i tak – niestety – jest. Z tym jest jeszcze innego rodzaju problem. Możemy przyjmować do służby i kierować do zajmowania określonych stanowisk tam, gdzie występują wakaty i gdzie występuje potrzeba.

Niestety jest taka sytuacja, że to trochę koresponduje z pytaniem o odejścia z wojska. Jeżeli ktoś, kto przyszedł do wojska, a mieszka – powiedzmy, że ma dom – na ścianie wschodniej, miałby wyjechać na teren województwa lubuskiego, to mówi, że nie. Że tam nie wyjedzie.  Albo odwrotnie. Może być taka sytuacja, ale jeżeli w tamtym miejscu są specjalności deficytowe albo jednostki, które mają określony charakter, to trzeba do nich kierować zgodnie z kompetencją, zgodnie z przygotowaniem i przeszkoleniem, a nie zajmować obojętnie jakie miejsca. Że jest ważne, żeby była tzw. sztuka. Kierowanie jest pod względem wyszkolenia i przygotowania. To ma ze sobą ścisły związek. Jeśli chodzi o to, ile osób odeszło z wojska, to poproszę za chwileczkę pana pułkownika. Dyrektor Departamentu Kadr będzie mógł troszeczkę szerzej na ten temat powiedzieć. Natomiast generalnie podałem informację, że w 2025 r. ze służby zawodowej odeszło łącznie 7795 żołnierzy. To jest dużo mniej niż było w latach poprzednich, bo wcześniej to było między 9 a nawet 11 tys. To znaczy, że stabilizacja służby ma tutaj swoje znaczenie.

Bez wątpienia to jest także poprawa różnego rodzaju oczekiwań czy też realizacja tych oczekiwań. Mamy tutaj przedstawiciela konwentu dziekanów. Oczekiwań środowiska wojskowego. Jest tak, że wsłuchujemy się w ten głos i staramy się realizować potrzeby żołnierzy. To dotyczy np. nowej formuły, która się pojawiła – Karty Rodziny Mundurowej. Budując pewien potencjał coraz bardziej zachęcamy do tego, żeby pozostawać w wojsku albo przychodzić do wojska.  Pan przewodniczący Jach – mój kolega z regionu – pytał o kształcenie oficerów. Proszę państwa, mogę powiedzieć, że w ostatnich 2 latach liczba przyjętych do uczelni wojskowych podchorążych zwiększyła się diametralnie. Podam państwu łączną wielkość. To jest 9089 podchorążych. To są przyszli oficerowie, przyszli dowódcy. WAT ma najwięcej – 3585. AWL – 2852. Uniwersytet Medyczny 779, Marynarka Wojenna 643, LAW 1230. Oprócz tego są jeszcze organizowane, jak państwo wiedzą, kursy. Sześciomiesięczne i dwunastomiesięczne kursy oficerskie. Osoba po studiach po przejściu tego kursu może również uzyskać promocję oficerską.

Ten poziom gwarantowania wraz ze wzrostem liczebności wojska liczby przyszłych dowódców – dowódców plutonów i kompanii – wzrasta. Temu towarzyszy ogromny rozwój infrastruktury towarzyszącej. To są, proszę państwa, nowe ośrodki i obiekty dydaktyczne. Mogą to państwo zauważyć w WAT, ale także w AWL. 3, a właściwie 4 obiekty kampusowe, czyli akademiki. Wybudowana nowa stołówka i kolejna w przygotowaniu w LAW. Wszystko jest połączone z nową infrastrukturą, która stwarza możliwości nie tylko do dobrego bytowania, ale również spędzania czasu i rozwoju sportowego, bo towarzyszą temu działania dotyczące budowy infrastruktury sportowej. Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe pytanie pana posła dotyczące tego, ile osób odchodzi z wojska po 5 czy 10 latach, zbadamy to. To znaczy, zweryfikujemy i damy panu odpowiedź na piśmie, panie pośle. Przygotujemy to i przekażemy panu szczegółowo. Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Grzyba dotyczące orzeczeń lekarskich, mogę odpowiedzieć w ten sposób. Proszę państwa, właściwie jest tak, że w tej chwili wszystkie nasze potrzeby w tym zakresie są realizowane. Co to znaczy? Jeśli mamy do wyboru kogoś, kto jest w pełni sprawny i kogoś, kto ma nie do końca pełną gotowość do realizacji zadań jako żołnierz z punktu widzenia zdrowotnego, to wybieramy tych, którzy ją mają.

Natomiast mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że wraz z niżem demograficznym ta perspektywa może się zmieniać, więc musimy być bardziej elastyczni uwzględniając zarówno to, co pan powiedział. Czyli być trochę bardziej elastyczni w odniesieniu do wymogów, ale stwarzać możliwości przyjmowania po okresie, który zostanie takiemu kandydatowi dany na powrót do zdrowia. Już w tej chwili mamy takie sytuacje. Ktoś, kto miał kontuzję np. kolana, w ciągu sześciu miesięcy przeprowadził pełną rehabilitację i przyszedł do wojska. I jeszcze jeden aspekt – ostatni – o którym za dużo się nie mówi. To jest aspekt dotyczący tego, że nie wszyscy specjaliści wojskowi potrzebni w wojsku do działań operacyjnych muszą mieć nadzwyczaj dobre zdrowie, bo są np. znakomitymi operatorami dronów albo świetnie posługują się najnowszą technologią, sztuczną inteligencją, itd., itd. To jest też do rozważenia, na ile możemy sobie pozwolić, żeby przy jakimś minimum, które musi być spełnione, również takie osoby mogły w wojsku służyć przy wykorzystywaniu ich newralgicznych umiejętności. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeżeli pan pułkownik chciałby jeszcze coś dołożyć, to bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Kadr MON płk Adam Kępiński:
Pan minister już wszystko powiedział, więc dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo. Pan poseł.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Jeśli można, jedna sprawa, ponieważ to moja wina, że tego nie podjąłem, a to sprawa fundamentalna. Z tego, co się dowiedziałem wynika, że w ogóle nie była podejmowana, co mnie zupełnie zaszokowało. Chodzi mi o Wojska Obrony Terytorialnej dlatego, że one ciągle nie objęły tego założenia liczebnego, które było zdecydowane wtedy, kiedy zostały stworzone, czyli 53 tys. żołnierzy.  A pół roku temu jeden z państwa przedstawicieli stwierdził, że w 2026 r. ich liczebność zostanie zmniejszona do 38 tys. z 43 tys., które były przedtem, co jest szczególnie niepokojące. I następna kwestia, niesłychanie istotna. Być może nie do odpowiedzenia teraz, ale bardzo proszę o jej weryfikację. Mam dość szeroką informację dotyczącą rezygnacji z dowódców brygad Wojsk Obrony Terytorialnej, którzy tworzyli te wojska, którzy byli najbardziej sprawni, najbardziej kompetentni, a po prostu zostają czy są systematycznie usuwani. To, co się dzieje w Wojskach Obrony Terytorialnej, wydaje się – być może się mylę – niepokojące. Dziękuję. Być może na to nie da się odpowiedzieć teraz, ale liczę, że czegoś się dowiem w tej sprawie.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Wojska Obrony Terytorialnej oceniam bardzo dobrze. Wydaje mi się, że udowodniły wszystkie potrzeby, które zaistniały, zwłaszcza w okresie klęsk żywiołowych, chociaż – jak wiemy – nie tylko do tego zostały powołane. To była znakomita weryfikacja ich umiejętności, oddania i potrzeby, więc co do tego nie ma wątpliwości. Wspomniałem o tym w swojej informacji, że w zakresie Wojsk Obrony Terytorialnej będziemy wzbogacać się nie tylko lekkimi batalionami, ale i również ciężkim batalionem, czyli znacznie większym usprzętowieniem i większymi możliwościami operacyjnymi. Jeżeli chodzi o odchodzenie dowódców, proszę państwa, pragmatyka wojskowa, jak państwo wiedzą, jest taka, że zawsze jest tak, że nie siedzi się… Przepraszam za kolokwialne określenie „siedzi się”. Nie zajmuje się określonego stanowiska przez całą swoją służbę. Jest się przez jakiś czas i odchodzi do następnych wyzwań.

Tych ruchów kadrowych jest bardzo dużo i to na pewno nie ma żadnego związku z jakąkolwiek niechęcią do któregokolwiek dowódcy, chociaż niektórzy, jak pewnie państwo słyszeli z mediów, mają coś „za uszami”. Ale to nie ma żadnego związku ze służbą, tylko z wykorzystywaniem uprzywilejowanej pozycji. Nie ma niczego złego, co wiązałoby się z jakąkolwiek negatywną polityką wobec Wojsk Obrony Terytorialnej.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
(wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Od 2016 r. minęło 20 lat. Przepraszam, 10. Proszę wybaczyć. Proszę wybaczyć, ale to jest ta perspektywa, która mnie przeraża. Tak. Ma pan rację. Proszę wybaczyć.

Zastępca dyrektora departamentu MON płk Adam Kępiński:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jeżeli chodzi o terytorialną służbę wojskową, podstawą jest tutaj znowu niejawny Program Rozwoju Sił Zbrojnych. Ale docelowa liczebność terytorialnej służby wojskowej już w mediach zaistniała i to jest maksymalnie 50 tys. ludzi. W tej chwili nasze możliwości powołania – wg stanu na dzień wczorajszy –  to 37 562 żołnierzy bez kadry zawodowej, czyli żołnierzy zawodowych, a to jest ok. 4600 żołnierzy,  więc zbliżamy się do tego celu, panie ministrze, panie pośle. Do tego celu, jakim jest  50 tys. żołnierzy. Nie możemy tego celu osiągnąć w ciągu 2–3 lat, bo on jest też rozłożony na lata. Tak jak w Programie Rozwoju Sił Zbrojnych do 2039 r., chociaż przy tym wzroście na pewno 50 tys. osiągniemy w znacznie krótszym czasie.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Rozumiem. Chcę tylko powiedzieć o jednej kwestii, z której panowie sobie na pewno bardziej zdają sprawę niż ja. Wojska Obrony Terytorialnej, przy wszystkich swoich – różnych, że tak powiem – zaletach i funkcjach mają podstawową funkcję kontaktu z narodem. Mają, najbardziej, najwięcej łączącą strukturę – że tak powiem – normalnego narodu z wojskiem. Dlatego ich waga personalna ma szczególne znaczenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, tym sposobem wyczerpaliśmy zarówno pytania, jak i odpowiedzi przekazane przez pana ministra i towarzyszące mu osoby. Do tej ostatniej kwestii chciałbym też podnieść następującą sprawę. Często proces związany z przygotowaniem bazy dla tych jednostek kończył się w ubiegłym roku. Kiedy kończył się proces związany z bazą, wtedy były podejmowane decyzje o wyposażeniu nowo tworzonych batalionów w kadrę oficerską i podoficerską. To jest proces, który często jest też wyznaczany. O to też pytałem swego czasu w zupełnie innym trybie na konkretnych przykładach. On jest wyposażany, jest związany z rokiem budżetowym. Tak? Dyspozycje budżetowe są określane na dany rok. W związku z tym czasami trzeba pół roku czy parę miesięcy poczekać na to, aż w nowym roku budżetowym te potrzeby kadrowe czy materialne zostaną spełnione. Ale wydaje mi się, że ta informacja ze strony pana pułkownika jest zdecydowanie lepsza od tych, które są publikowane, bo one mówią o liczbie poniżej 40 tys. A tu jest informacja mówiąca o tym, że to jest prawie 41 tys. w chwili obecnej łącznie z kadrą zawodową.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować paniom i panom posłom za wzięcie udziału w posiedzeniu i w dyskusji. Jak powiedziałem na początku, jest to setne posiedzenie, które kończymy. Jednocześnie przekażę, że do tego tematu, zgodnie z sugestiami państwa posłów i pana ministra, wrócimy w trybie zastrzeżonym, żeby odpowiedzieć na wszystkie pytania i wątpliwości czy też oczekiwania, których nie można było wyrazić w trybie otwartym. Jeszcze raz chcę wyjaśnić, że zrobiliśmy z pełną świadomością posiedzenie akurat w takim trybie, zważywszy na uwagi, które towarzyszyły bardzo często posiedzeniom w trybie zastrzeżonym. Ze strony państwa posłów było takie odczucie, że część informacji mogła być podana w trybie jawnym, ponieważ one znajdują się i tak w mediach zajmujących się kwestiami bezpieczeństwa i obrony, więc dlaczego akurat w takim trybie nie jesteśmy w stanie na nie odpowiedzieć?

Wobec wyczerpania porządku obrad zatrzymam, zamykam posiedzenie.