Komisja Obrony Narodowej, Komisja do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisja Spraw Zagranicznych, obradujące pod przewodnictwem poseł Agnieszki Pomaskiej (KO), przewodniczącej Komisji do Spraw Unii Europejskiej, zrealizowały następujący porządek obrad:

– informacja na temat raportu Warsaw Security Forum „Bezpieczeństwo Europy od flanki wschodniej po Daleką Północ. Strategia grupy nordycko-bałtycko-polskiej” – prezentacja wniosków.

W posiedzeniu udział wzięli: Agnieszka Bella naczelnik wydziału w Departamencie Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Katarzyna Pisarska przewodnicząca Warsaw Security Forum w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego oraz Zbigniew Pisarski prezes Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Artur Kucharski wicedyrektor Biura Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej, Agata Jackiewicz, Joanna Heger – z sekretariatu Komisji do Spraw Unii Europejskiej w BSEM, Anna Roczkowska specjalista ds. kontaktów zagranicznych z Wydziału ds. Unii Europejskiej w BSEM; Marta Artymińska, Bartosz Bąk, Jacek Zientarski, Kamil Strzępek – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji, ministrów i towarzyszące im osoby, ale w sposób szczególny chcę przywitać naszych dzisiejszych gości, szczególnie panią Katarzynę Pisarską, przewodniczącą Warsaw Security Forum. Witamy serdecznie i bardzo dziękujemy za inicjatywę przedstawienia raportu, który każdy z państwa otrzymał. Raport jest przygotowany w języku angielskim, ale my oczywiście będziemy ten raport dzisiaj omawiać w języku polskim. A temat raportu to „Bezpieczeństwo Europy od flanki wschodniej po daleką północ: strategia dla grupy polsko-nordycko-bałtyckiej”. Temat, nie muszę państwu tłumaczyć, bardzo na czasie. Tak że od razu oddaję głos pani Katarzynie Pisarskiej, która przedstawi raport razem ze swoimi współpracownikami. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Warsaw Security Forum w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego Katarzyna Pisarska:
Dziękuję serdecznie. Przede wszystkim chcę podziękować pani przewodniczącej nie tylko za zaproszenie, ponieważ pani przewodnicząca wraz z kilkoma innymi posłami współuczestniczyła w tworzeniu tego raportu, o czym za chwilkę opowiem. Witam państwa. Mieliśmy na pewno z wieloma z państwa okazję współpracować przy różnych naszych raportach, przy różnych naszych inicjatywach, przede wszystkim przy Warszawskim Forum Bezpieczeństwa.

Natomiast dzisiaj chcemy państwu opowiedzieć o pewnym ćwiczeniu, które zrobiliśmy w ostatnim półroczu z grupą 27 decydentów z krajów nordyckich, bałtyckich i Polski. To ćwiczenie jest takim ćwiczeniem, które dokonujemy co roku, ponieważ podczas przygotowań do Warszawskiego Forum Bezpieczeństwa, Warsaw Security Forum, które odbywa się zazwyczaj pod koniec września, a w tym roku na początku października, przez wiele miesięcy pracujemy nad raportem razem z decydentami różnych krajów europejskich. W zeszłym roku były to państwa weimarskie. Mieliśmy tam szereg ministrów Francji, Niemiec, posłów do parlamentów. Natomiast w tym roku zdecydowaliśmy się spojrzeć na kraje bliższe geograficznie, ale również w wielu kwestiach strategicznych, jak zaraz pokażę, nam bliższe, po to, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, co możemy zrobić więcej, aby zapewnić bezpieczeństwo naszemu regionowi.

Chcę podkreślić, że raport, który mają państwo przed sobą, to jest raport nie tyle krajowy, ile właśnie regionalny. On będzie przedstawiany w bardzo wielu parlamentach państw nordyckich, właściwie wszystkich parlamentach dziewięciu państw uczestniczących w tym raporcie.  Była to praca grupy. Zapewne część z państwa zna poszczególnych członków tej grupy.  W tej grupie uczestniczyło czterech urzędujących ministrów, trzech ministrów spraw zagranicznych Estonii, Litwy i Norwegii, ale również estoński minister do spraw energii. Uczestniczył szereg parlamentarzystów, nie tylko z Polski, ale oczywiście ze wszystkich krajów regionu. Byli prezydenci, tacy jak Toomas Ilves czy Dalia Grybauskaitė. A więc były to naprawdę osoby, które poświęciły szereg godzin na dyskusję i próbę odpowiedzenia sobie na pytanie, co jako te dziewięć krajów nordycko-bałtyckich i Polska możemy uczynić, żeby region był bezpieczny, i co jest tak naprawdę priorytetem.

Kiedy patrzyliśmy na ten raport, to patrzyliśmy na to jako na narzędzie polityczne, a nie jako raport akademicki. A więc jest to raport, który ma bardzo konkretne rekomendacje działań regionalnych i bardzo konkretne również mapy drogowe, jak do tych działań w okresie krótko-, średnio- i długookresowym dojść. I to państwo mogą tutaj, myślę, zobaczyć.

Dlaczego ten region i dlaczego teraz? Powiedzmy sobie szczerze, bez wątpienia – i to też jest widziane z punktu widzenia Waszyngtonu – jest to najbardziej wiarygodna grupa państw w Europie. To jest nie tylko 70 mln osób, ale to są przede wszystkim państwa, które dzielą z Rosją 3800 km granicy, a więc czują tę obecność i zagrożenie bezpośrednio na własnej skórze i rozumieją, z czym tak naprawdę musimy się mierzyć. To oczywiście bardzo dobrze obrazuje fakt, że średnia na wydatki na obronę tych dziewięciu krajów to jest 4%. Zatem statystycznie w ramach krajów NATO już jesteśmy prawie blisko razem do osiągnięcia tych wymaganych 5%. I w końcu wsparcie dla Ukrainy. Średnia tych krajów to jest około 2% PKB. Zatem te kraje są wiarygodne przede wszystkim czynami, swoim działaniem, ale też strategicznym zrozumieniem problemów w regionie.

Oczywiście nasza dyskusja z tą grupą 27 decydentów wychodziła od tego, że Amerykanie ograniczają obecność w Europie. Sygnalizują nam to bardzo jasno. I jeżeli chcemy, aby częściowo pozostali, ale też traktowali nas jako poważnych partnerów, to oczywiście musimy pokazać, że takimi partnerami jesteśmy, że wewnątrz NATO jesteśmy w stanie zapewnić pewną kontynuację, przejęcie pewnych zadań od Amerykanów, no i oczywiście, że jesteśmy gotowi finansować ten wielki wysiłek zbrojeniowy.

Ale w ramach tej dyskusji bardzo jasno było też powiedziane to, o czym czasami w Polsce nie myślimy, że to jest jeden front, jest jedna flanka, która idzie aż od Arktyki po Morze Czarne. My oczywiście często myślimy w kategorii naszej granicy z Białorusią, z Kaliningradem, ale zagrożenie rosyjskie rozciąga się od Arktyki po Morze Czarne i w tym kontekście też powinniśmy patrzeć.

I w końcu najważniejsze, i myślę, że państwo też to widzą. Właśnie wróciłam z Kijowa, byłam tam między innymi z doradcami do spraw bezpieczeństwa Wielkiej Brytanii, Francji, Włoch i Niemiec. Oni mi mówili, że już są siódmy raz w ostatnich dwóch miesiącach w Kijowie. Siódmy raz, to znaczy, jeżdżą cały czas, ponieważ trwają negocjacje na temat tego, jak mogłoby wyglądać ewentualne porozumienie pokojowe, jak pomóc Ukrainie w sposób najbardziej optymalny tak naprawdę ustawić się w tych negocjacjach. Rozstrzygnięcia zapadają teraz. I jest bardzo ważne, żebyśmy my, jako Polska, ale również właśnie kraje flanki północno-wschodniej, jednak byli przy tych stołach, gdzie te rozstrzygnięcia zapadają. A na razie nas tam nie ma. Było to bardzo często powtarzane, również przez ministrów spraw zagranicznych Norwegii czy Estonii. Mówili o tym, że powinniśmy mieć również wspólny głos, będąc najbliżej i będąc krajami najbardziej zagrożonymi obecnie i również niestety w przyszłości działaniami Rosji.

Z tego wyniknął rezultat naszej pracy, który jest pokazany w tym raporcie w sześciu rozdziałach. Te rozdziały podzielone są na tematy. Pierwsze dwa rozdziały poświęcone są sprawom związanym z szeroko rozumianą polityką zagraniczną. Drugie dwa rozdziały – na czerwono – są poświęcone obronności. I w końcu ostatnie dwa rozdziały poświęcone są kwestiom bezpieczeństwa energetycznego i szeroko rozumianej odporności społeczeństwa.

Mamy tutaj z Fundacji Pułaskiego dyrektorów wszystkich trzech programów, którzy pomagali tej grupie w osiągnięciu tych celów. Chcemy państwu przedstawić króciutko poszczególne cele, wymieniając oczywiście te najważniejsze i być może potem już w pytaniach, jeżeli państwo będą mieli szczegółowe pytania, to bardzo chętnie wejdziemy troszeczkę głębiej. Ale te cele rozciągają się, jak państwo tutaj zobaczą, od kwestii przygotowania wreszcie jakiejś europejskiej wspólnej strategii wobec Rosji, po kwestie zakotwiczenia Ukrainy w strukturach europejskich, w strukturach Zachodu, kwestie związane ze zbudowaniem silniejszego europejskiego filaru NATO. Wypełnienie nuklearnej luki – to też jest bardzo ważny temat. Mało rozmawiamy o kwestiach broni nuklearnej i tego, co by się stało, gdyby parasol amerykański nie był już tak odstraszający, jak był dotychczas. No i oczywiście ochrona infrastruktury krytycznej i zabezpieczenia regionalnych łańcuchów wartości surowców krytycznych.

Zatem, jak państwo widzą, ta grupa naprawdę pracowała przez pół roku nad wieloma tematami i dzisiaj chcemy państwu przedstawić, gdzie się zgadzaliśmy, w jakim kierunku wspólnie doszliśmy do tego, że moglibyśmy wspólne stanowiska, a właściwie nawet już wspólne działania, bo tam są już bardzo konkretne rekomendacje, przedstawić.

Oddam teraz głos panu Maciejowi Dachowskiemu, który jest dyrektorem naszego programu polityki zagranicznej i europejskiej.

Dyrektor Programu Polityki Zagranicznej i Integracji Europejskiej w Fundacji  im. Kazimierza Pułaskiego Maciej Dachowski:
Dzień dobry państwu. Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie. Tak jak pani Katarzyna Pisarska powiedziała, raport, który dzisiaj prezentujemy, jest naprawdę wynikiem sześciu miesięcy długich dyskusji z decydentami, z politykami z regionu. Dlatego też zaczynamy od tej części politycznej. Część polityczna czasami może się wydawać, że jest taką częścią najbardziej miękką, najmniej ustrukturyzowaną. Część wojskowa czy energetyczna niesie za sobą konkretne rekomendacje, konkretne działania, ale to polityka spina wszystko. Dlatego też raport stawia bardzo mocny akcent na kwestie polityczne.

Region, który przed chwilą został opisany przez Katarzynę, rzeczywiście rozciąga się od Arktyki aż po Morze Czarne i w czasie tych dyskusji, które prowadziliśmy, bardzo mocno zostało zaakcentowane, że mamy tendencję do skupiania się tylko na sobie, postrzegania zagrożenia z Rosji czy zagrożenia rosyjskiego bardzo wyrywkowo, ale tak naprawdę to zagrożenie jest bardzo kompleksowe. Nawiążę do zdania, które padło już w 2008 r. na głównej alei w Tbilisi, na Alei Rustawelego, które wypowiedział świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński, który już wtedy powiedział, że dzisiaj Gruzja, jutro Ukraina, następnie najprawdopodobniej kraje bałtyckie, a następna w kolejności może być moja ojczyzna. Miałem okazję słuchać tych słów na żywo, bo stałem wtedy na tej scenie razem z prezydentem. Rzeczywiście, tyle lat po tym, jak one padły, te słowa okazały się prorocze, bo dzisiaj dyskutujemy o możliwych prowokacjach w stosunku do państw bałtyckich czy też do Polski.

Dlatego też w czasie naszej dyskusji bardzo mocno zwracaliśmy na to uwagę, że koniec wojny na Ukrainie, jaki by ten koniec nie był, nie będzie końcem zagrożenia, jeśli nie zrozumiemy jednego – i to nie tylko we wschodniej flance, ale w całej Europie – nie zrozumiemy faktu, że tak naprawdę Rosja pozostawiona sama sobie tylko będzie odbudowywała swoje możliwości wojskowe, swoje możliwości polityczne i będzie dalej stanowiła dla nas zagrożenie. To zagrożenie oczywiście najbardziej będzie odczuwalne tutaj, w naszej części regionu. Zwracaliśmy uwagę na to, że przystępując do jakichkolwiek rozmów toczących się czy które będą się toczyły, Polska, ale też cały region, musimy sobie wyznaczyć czerwone linie i musimy rozumieć, jak ta nowa architektura bezpieczeństwa po zakończeniu wojny w Europie powinna wyglądać, bo nie ma powrotu do tego, co było. Tak jak tutaj jest napisane, koniec wojny to nie koniec zagrożenia. Dlatego musimy wziąć pod uwagę wszystkie elementy, które są tutaj ważne.

Negocjacje pokojowe też nie powinny dotyczyć tylko Doniecka, Ługańska czy Krymu.  Nie powinny dotyczyć tylko Ukrainy, ale całej architektury bezpieczeństwa w naszej części świata. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby kwestie takie jak sytuacja na Białorusi czy miejsce Białorusi w nowej architekturze bezpieczeństwa, miejsce Kaliningradu czy Królewca, zostały wyłączone z negocjacji pokojowych z Rosją. Oczywiście Ukraina będzie centrum tych negocjacji, ale to, co wokół Ukrainy, zamrożone konflikty w naszym regionie, też powinno zostać przez decydentów i negocjatorów bardzo mocno dotknięte.

Żeby to osiągnąć, i na to zwracam uwagę w naszym raporcie, to jest rozpisane w kontekście krótko-, średnio- i długoterminowym. Ważna jest większa koordynacja regionalna. Kraje, które znajdują się w naszym regionie, nie mogą sobie pozwolić na to, żeby dobijać się do stołu negocjacyjnego samodzielnie. Mogą być liderzy tych negocjacji, możemy oczywiście wyznaczać liderów, ale nasza pozycja powinna być uzgadniana w szerszym regionie właśnie  nordycko-bałtycko-polskim. I to my powinniśmy nadawać tym negocjacjom ton.

Na co jeszcze zwracamy uwagę w naszym raporcie i co zostało bardzo mocno podkreślone, to sankcje i zamrożone aktywa. To nie jest tak, że koniec wojny powinien równać się zniesieniu sankcji. Sankcje powinny być znoszone sukcesywnie, patrząc na to, jak Rosja, jak ten agresor tak naprawdę wypełnia warunki, które zostały czy będą mu postawione. Czyli nie znosimy sankcji jednostronnie i natychmiast, ale patrzymy na to, jak Rosja jest gotowa na współpracę, jak do tej współpracy przystępuje, jak ta współpraca wygląda i wtedy dopiero zastanawiamy się nad sekwencją znoszenia sankcji.

Zamrożone aktywa – to zostało w raporcie bardzo dobrze opracowane i opisane – powinny służyć rzeczywiście odbudowie Ukrainy, ale również powinny wspierać region, w tym Polskę, w wysiłku reintegracji Ukrainy czy integracji Ukrainy ze strukturami zachodnimi. Nie mam tu na myśli oczywiście tylko NATO, ale również Unię Europejską i również różne porozumienia gospodarcze i polityczne, które będą miały miejsce w procesie integracji Ukrainy ze strukturami zachodnimi.

Drugim celem w tym rozdziale politycznym jest niezapominanie o zakotwiczeniu Ukrainy w strukturach zachodnich i w strukturach Europy Zachodniej, naszej części regionu. Wsparcie Ukrainy jest najważniejsze jako punkt wyjścia, czyli nie możemy zapominać o tym, że nawet jeśli rozmawiamy już, dyskutujemy możliwość zakończenia tej wojny i przystąpienia do negocjacji pokojowych, to Ukraina do tej pory tę wojnę toczy. Na to zwracali uwagę nasi rozmówcy, nasi decydenci. Nie możemy pozwolić sobie na odpoczynek i na zaprzestanie wspierania Ukrainy politycznego, ekonomicznego i wojskowego. To zostało bardzo mocno tutaj podkreślone.

Nieodwracalność integracji. Jaka by ta integracja nie była, oczywiście dla nas najlepiej, żeby to była integracja z organizacjami zachodnimi, czyli NATO i Unią Europejską, ale po prostu przyciąganie Ukrainy do struktur zachodnich poprzez porozumienia i reformy na Ukrainie.  I, tak jak powiedziałem, zamrożone aktywa, które powinny służyć regionowi również do łagodzenia integracji Ukrainy z naszym regionem i szerzej – ze strukturami zachodnioeuropejskimi.

Przewodnicząca Warsaw Security Forum w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego Katarzyna Pisarska:
Dziękujemy serdecznie i przechodzimy teraz do dwóch kolejnych punktów raportu związanych z bezpieczeństwem międzynarodowym i obronnością. Pan dr Tomasz Smura, który jest dyrektorem naszego Programu Bezpieczeństwa i Obronności.

Członek zarządu Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego, dyrektor Programu Bezpieczeństwa Międzynarodowego i Obronności Tomasz Smura: 
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, państwo przewodniczący, szanowni panowie i panie posłanki, bardzo dziękujemy za obecność na Komisji, za zainteresowanie naszym raportem. Będę miał przyjemność zaprezentowania części poświęconej obronności i współpracy wojskowej w regionie nordycko-bałtyckim plus Polska i zapoznania państwa z pewnymi konkretnymi postulatami i rekomendacjami, które w tym aspekcie bardziej twardego bezpieczeństwa chcieliśmy poruszyć, w tym szalenie delikatnej, istotnej kwestii odstraszania nuklearnego i zwiększenia jego wiarygodności, jeśli chodzi o nasz region.

Kontekst przygotowania tego raportu zarysowała pani profesor, natomiast tak dla przypomnienia – jesteśmy w tym momencie w bardzo ważnym okresie w dyskusji nad przyszłością relacji transatlantyckich. Jak świetnie państwo wiecie, kwestia zwiększenia odpowiedzialności Europejczyków za swoje bezpieczeństwo nie jest kwestią absolutnie nową. To mniej więcej zostało poruszane przez Amerykanów już w czasach administracji George’a W. Busha, natomiast obecna administracja pewne rzeczy, których wymagała od Europejczyków od co najmniej kilkunastu lat, po prostu sygnalizuje w sposób bardzo bezpośredni. Obecna administracja, obok położenia większego priorytetu na region Indo-Pacyfiku w swojej narodowej strategii bezpieczeństwa, dołożyła też między innymi Zachodnią Hemisferę. W tym kontekście Europa w tej hierarchii priorytetów amerykańskiej polityki bezpieczeństwa spadła mniej więcej na miejsce trzecie, jeśli byśmy czytali literalnie narodową strategię bezpieczeństwa.

Także w tym kontekście przed szczytem NATO w Ankarze Amerykanie zaprezentowali pewną koncepcję, którą roboczo nazwano NATO 3.0, w której Stany Zjednoczone utrzymałyby parasol nuklearny nad Europą i pozostawiłyby pewne wsparcie w zakresie zdolności strategicznych, tak zwanych strategic enablers. W tym konstrukcie Europa byłaby odpowiedzialna za obronę konwencjonalną i za konwencjonalne odstraszanie Federacji Rosyjskiej od naszych granic.

Natomiast oczywiście diabeł tkwi w szczegółach i pojawiły się tu dwie koncepcje w tym dyskursie. Z jednej strony europejskiej autonomii, czyli koncepcji Unii Europejskiej jako pewnego rodzaju gracza strategicznego, być może nawet w pewnych momentach rywalizującego ze Stanami Zjednoczonymi, jakkolwiek ta koncepcja jest szalenie, jak państwo wiecie, kontrowersyjna i absolutnie nie ma na nią konsensusu w Europie. Natomiast drugą koncepcją, którą postuluje nasza grupa robocza i co do której mamy pełniejszą zgodę, jest wzmocnienie europejskiej nogi NATO. Czyli wzmacniamy europejską obronność, europejskie zdolności, ale robimy to tak, żeby utrzymać jedność transatlantycką i zachować Sojusz Północnoatlantycki jako taki.

W tym kontekście dostrzegamy pewną specjalną rolę, którą mógłby pełnić region złożony właśnie z państw nordyckich, państw bałtyckich i Polski, jako pewnego rodzaju lidera europejskiej obronności. Jak zarysowała pani profesor, w regionie mamy jeden z najwyższych, właściwie najwyższy w NATO współczynnik wydatków na obronność, ale mamy też bardzo poważne zdolności wojskowe. Żeby podać państwu kilka liczb: łącznie w regionie nordycko-bałtyckim mamy około 1500 czołgów, około 1500 haubic, około 450 samolotów bojowych, więc jest to potężna siła militarna. Absolutnie nie jesteśmy słabym regionem. Zatem bliższa współpraca wojskowa między państwami regionu jest absolutnie zasadna. Tym bardziej, że mamy również wspólną percepcję zagrożeń. Jeśli zerknęliby państwo na badanie opinii publicznej, to wszystkie państwa regionu postrzegają podobnie. W Unii Europejskiej jest to bardzo różnie, bo są państwa wewnątrz Unii, które postrzegają Stany Zjednoczone jako większe wyzwanie dla swojego bezpieczeństwa niż Rosję. Natomiast tutaj, wewnątrz regionu, nasza percepcja bezpieczeństwa jest bardzo spójna. Mamy więc wspólną percepcję, mamy duże zdolności wojskowe, no i mamy też chęć do bliższej współpracy, zatem wszystkie te elementy składają się w spójną całość.

W tym kontekście zaproponowaliśmy takie dwa kierunki, w których moglibyśmy podążyć. Pierwszy to jest właśnie ten silniejszy spójny filar NATO i tutaj są pewne wyzwania. Sygnalizowali to już wcześniej moi koledzy, że musimy przede wszystkim odejść od postrzegania tych teatrów bałtyckiego czy naszego środkowoeuropejskiego i teatru północnego jako dwóch odrębnych bytów, ponieważ te regiony na siebie nachodzą. Jak państwo świetnie wiecie, w tym momencie na przykład Norwegia czy zasoby norweskie dostarczają około 30% gazu do Unii Europejskiej, 40% polskiego miksu w zakresie gazu. Zatem nasze polskie bezpieczeństwo energetyczne jest absolutnie zależne od infrastruktury krytycznej będącej na Morzu Północnym. Również w zakresie zdolności wojskowych, Jak państwo widzą, jak operuje Rosja na Ukrainie, to zasoby rosyjskiej floty północnej mogą być wykorzystane do tego, żeby przełamać polską obronę przeciwlotniczą w warunkach konfliktu. Izolowanie więc tych teatrów i postrzeganie ich jako osobnych jest pewnego rodzaju błędem intelektualnym i musimy z niego wyjść.

Dlatego bardzo ważna jest koordynacja polityczna. Bardzo pozytywnie odczytaliśmy to, że na początku tego roku było w Helsinkach spotkanie szefów państw. Wierzymy, że ta współpraca powinna być wzmocniona i przełożona również na szczebel wojskowy. Powinny się odbywać spotkania na szczeblu ministrów obrony państw nordycko-bałtyckich, powinna być współpraca między ministerstwami obrony, wymiany, wspólne ćwiczenia, wreszcie wspólne table top exercises, czyli wspólne gry decyzyjne, które mogłyby nas przygotować na pewien scenariusz.

Pamiętajmy, że Sojusz Północnoatlantycki jest oczywiście sojuszem obronnym wszystkich państw NATO, ale art. 5 ma również znaczenie bilateralne. Nawet jeśli byśmy mogli podjąć pewne działania jako grupa w odpowiedzi na pewne wyzwania – jest to zawsze pozytywne – to reszta sojuszu może do tego dołączyć. Bardzo dobrze więc, żebyśmy byli nawet jako państwa bałtycko-nordyckie gotowi do tego, żeby odpowiedzieć na pewne wyzwania, zagrożenia, nawet zanim NATO czy cały Sojusz Północnoatlantycki będzie w stanie na nie odpowiedzieć, ponieważ będziemy mieli wspólne działania, wspólne procedury i pewne rzeczy będziemy mieli już przećwiczone.

Podkreślamy znaczenie gotowości wewnątrz regionu. Postulujemy tu między innymi stworzenie wspólnych składów amunicji czy pewnych zasobów na wypadek rosyjskich działań kinetycznych. Proponujemy zwiększenie połączeń regionalnych, czyli słynne military mobility. W tym momencie otwiera się nowe okno budżetowe w budżecie Unii Europejskiej. Powinniśmy jako państwa regionu współpracować razem, żeby jak najwięcej projektów łączących nasz region udało się przeforsować. To są bardzo konkretne projekty i bardzo konkretne pieniądze, i oczywiście jeśli będziemy w tym zakresie współpracować jako grupa, kładąc wspólne projekty, to mają one dużo większą szansę na realizację.

No i wreszcie wspólna obrona przeciwlotnicza. Wiecie państwo, że wszystkie państwa regionu są podobnie narażone na rosyjskie działania, na przykład hybrydowe z użyciem różnego rodzaju pojazdów bezzałogowych, więc absolutnie kluczowe jest to, żebyśmy zaczęli myśleć o obronie przeciwlotniczej w regionie w kategoriach wspólnych, a nie jako odrębne systemy narodowe. Oczywiście jest system natowski, ale on jest trochę wtórny do zdolności narodowych. Musimy w tym momencie myśleć o tym, żeby te systemy były połączone, przekazywały dane w czasie rzeczywistym. Jest to o tyle kluczowe, że jak państwo wiecie, bezpieczeństwo regionu północnego zależne jest od Przesmyka Suwalskiego, który ma mniej więcej 60 km szerokości, a jeśli państwo zerknęlibyście na Ukrainę, to mniej więcej 50-kilometrowy odcinek wokół frontu jest strefą śmierci, gdzie nic nie może operować. Zatem mniej więcej musimy wiedzieć, że w warunkach konfliktu Przesmyk Suwalski mógłby się znaleźć w takiej sytuacji, że nie będzie przez niego jakichkolwiek możliwości transportowych.

Wreszcie drugi aspekt, dużo trudniejszy, to jest owo wypełnienie luki nuklearnej. Jeśli chodzi o Sojusz Północnoatlantycki, to Europa w zdecydowanej mierze, poza Francją, która ma suwerenny potencjał nuklearny, i po części Wielką Brytanią, jest zależna w kwestiach nuklearnych od gwarancji amerykańskich. Oczywiście nikt nie podważa chęci Stanów Zjednoczonych czy zakresu tych gwarancji, natomiast pojawia się kwestia ich wiarygodności. To jest pewien problem jeszcze zimnowojenny, na ile konwencjonalna obecność amerykańska jest powiązana z wiarygodnością nuklearną. To jest tak zwany problem tripwire, jeszcze z czasów zimnej wojny. Jeśli chodzi o wojnę nuklearną, to jest pewien problem, bo nigdy jej nie prowadziliśmy, więc nikt nie wie do końca, jak przywódcy państw zachowaliby się w warunkach konfliktu nuklearnego. W czasach zimnej wojny wyprowadzono taką tezę, że podstawą wiarygodności odstraszania nuklearnego jest amerykańska obecność konwencjonalna, ponieważ w warunkach, gdyby ówczesny Związek Radziecki zaatakował na przykład Berlin Zachodni z użyciem broni nuklearnej, zginęliby również amerykańscy żołnierze, co automatycznie wciągnęłoby Amerykanów w wojnę. Zatem w tych warunkach, jeśli Amerykanie zamierzają radykalnie zmniejszyć obecność w Europie, to wiarygodność odstraszania nuklearnego NATO automatycznie spada. To jest problem, który mają też Koreańczycy, Japończycy, którzy również są uzależnieni od amerykańskich gwarancji.

No i oczywiście pojawia się problem, co w tym kontekście możemy zrobić my jako państwa regionu nordycko-bałtycko-polskiego. Oczywiście pojawiają się czasami postulaty, że Polska w tych okolicznościach być może powinna myśleć o jakichś aspiracjach nuklearnych. Natomiast zaczęliśmy od tego, że w obecnych warunkach geopolitycznych jest to kwestia szalenie trudna. Po pierwsze zbudowanie własnego potencjału nuklearnego. Jeśli posiada się odpowiednio zaawansowane technologie, to jest od kilku do kilkunastu lat i dziesiątki miliardów dolarów. Samo utrzymanie potencjału nuklearnego to są rzeczy, które konsumują… To jest na przykład problem Wielkiej Brytanii, że Wielka Brytania straciła dużą część zdolności konwencjonalnych przez to, że utrzymanie potencjału nuklearnego jest szalenie drogie.

Natomiast nie jest to jedyny problem, bo dużo poważniejszym problemem są kwestie natury politycznej. Polska, jak i większość państw świata, jest objęta traktatem NPT z 1968 r., który zobowiązuje państwa nieposiadające broni jądrowej do niepodejmowania zabiegów o jej pozyskanie, a państwa nuklearne, czyli te, które przeprowadziły próby nuklearne przed 1968 r., do tego, żeby tych technologii nie udostępniały. Jest to jeden z najbardziej wiążących i najmocniejszych przejawów aktów prawa międzynarodowego. Jest to traktat, który jest najbardziej powszechnie przyjęty przez wszystkie państwa świata. No i jest on dosyć skutecznie implementowany.  Jak wiemy, wszystkie państwa, które podejmowały – z małymi wyjątkami, o nich oczywiście też możemy porozmawiać – ale wszystkie państwa, które podejmowały próby nuklearyzacji, spotykały się z sankcjami czy z poważną reakcją społeczności międzynarodowej, włączając w to interwencję nuklearną. Zatem nasze założenie jest takie, że w obecnych warunkach geopolitycznych zabieganie o zdolności nuklearne w regionie byłoby co najmniej szalenie trudne i zapewne też niepotrzebne i zbyt kosztowne.

Natomiast jest oczywiście szereg możliwości czy szereg środków, które możemy podjąć bez naruszania reżimu NPT. Zatem w raporcie, przede wszystkim w kategoriach krótkoterminowych, postulujemy rozwinięcie zdolności odstraszania konwencjonalnego. Tu, jak państwo wiecie, pozyskujemy pewnego rodzaju systemy rażenia dalekiego zasięgu, jak amerykańskie ATACMS-y czy pociski JASSM, natomiast jako region mamy dużo większe możliwości. Powinniśmy więc zabiegać o pozyskanie pocisków dalekiego zasięgu, być może amerykańskich Tomahawk, być może o współpracę z Koreą w zakresie zdolności balistycznych. Również państwa regionu mają szereg możliwości. Szwedzi w tym momencie pracują nad integracją Taurusa z ich samolotem Gripen. Zatem takie zdolności są.

Przypomnę tylko, że cały region jako taki ma w zapasach około 500 wyrzutni dalekiego zasięgu. Jest to i tak już potężna siła, natomiast powinniśmy koordynować i sygnalizować Federacji Rosyjskiej, że w przypadku ataku na jedno z państw regionu, region odpowiedziałby adekwatnie z użyciem wszystkich tych środków.

Druga kwestia, nienaruszająca reżimu NPT, to jest współpraca w ramach nuclear sharing, czyli amerykańskiego udostępnienia swojej broni nuklearnej państwom NATO, no i współpraca bilateralna z Republiką Francuską. Jeśli chodzi o nuclear sharing, to należy do tego programu. W tym momencie amerykańska broń jądrowa stacjonuje w pięciu państwach europejskich, natomiast ze względu na przyjęcie zobowiązania NATO z 1997 r., czyli NATO–Russia Founding Act, ten reżim współpracy nie został rozszerzony na państwa Europy Środkowo-Wschodniej. Jest to oczywiście pewnego rodzaju kuriozum, bo Rosja złamała akt stanowiący NATO–Rosja co najmniej kilkadziesiąt razy. Koledzy z PISM-u robili raport w tym zakresie i wyliczyli wszystkie złamania traktatu przez Federację Rosyjską, natomiast część państw NATO postrzega ciągle ten akt jako wiążący, uniemożliwiający zainteresowanym państwom regionu uczestnictwo w amerykańskim programie nuclear sharing.

W ramach tego programu amerykańska broń jądrowa w postaci bomb B-61 mogłaby być stacjonowana w wybranych państwach uczestniczących w tym programie i zostałaby ona przekazana tym państwom w warunkach wojennych. Wtedy NATO podejmowałoby wspólne decyzje o jej użyciu, natomiast państwa uczestniczące w programie byłyby odpowiedzialne za misje nuklearne. Oczywiście jest to postulat, który Polska ma i chcielibyśmy w tym programie uczestniczyć, ale są pewne bariery polityczne, o których mówiłem. Natomiast wspólny nacisk całego regionu bałtycko-nordyckiego na pewno byłby w tym zakresie pomocny, więc powinniśmy skoordynować tę politykę.

Jeśli chodzi o Republikę Francuską, Francja ma suwerenny potencjał nuklearny. On nie jest częścią potencjału natowskiego. Natomiast Francja zaproponowała wybranym państwom europejskim uczestnictwo w tym programie na zasadzie ćwiczeń i być może rozmieszczenia wybranych elementów na ich terytoriach. Jest to koncepcja szalenie interesująca, bo jest ona zupełnie niezależna od gwarancji amerykańskich. Ta koncepcja francuska jest jeszcze na bardzo wczesnym etapie rozwoju, ale jeśli ewoluowałaby w kierunku odpowiednika amerykańskiego nuclear sharing, byłby to kierunek bardzo interesujący dla polskiej strony. Więc jeśli państwo macie jakieś kontakty z francuskimi odpowiednikami, to myślę, że to jest temat, który warto z Francuzami poruszać.

Ostatni element, jeszcze 30 sekund, pani przewodnicząca, to jest ten aspekt długoterminowy, czyli wszystko to, co możemy zrobić poniżej progu, który stanowi pewien czerwony sygnał ze strony NPT. Czyli powinniśmy rozwijać technologię dual use. Jeśli chodzi o broń jądrową, to aspekt nuklearny, czyli zrobienie głowicy, to jest najprostszy element z całej tej konstrukcji, bo trzeba jeszcze mieć środki przenoszenia, własny samolot bojowy, pociski balistyczne, które byłyby w stanie razić cele na długich dystansach. Wszystkie te rzeczy jesteś w stanie robić bez naruszania reżimu NPT. Wreszcie, możesz rozwijać technologie cywilne, które umożliwiłyby ci stworzenie pewnego rodzaju zdolności w krótkim czasie. Tą drogą idą na przykład Niemcy czy tą drogą idzie Japonia, które, szacuje się, że byłyby w stanie stworzyć własny suwerenny potencjał nuklearny w ciągu mniej więcej od pół roku do roku.

Oczywiście, tak jak mówię, jesteśmy teraz związani prawem międzynarodowym, ale w warunkach, gdyby Rosja na przykład zdecydowała się nawet sygnalnie użyć taktycznej broni jądrowej w konflikcie na Ukrainie, wszystkie reżimy prawno-międzynarodowe momentalnie wyparowują. I w takim momencie lepiej być w sytuacji Niemiec czy Japonii, które mają odpowiednie zdolności, niż w sytuacji, w której potrzebowalibyśmy kilkunastu lat na stworzenie tych zdolności. To wszystko ode mnie. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodnicząca Warsaw Security Forum w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego Katarzyna Pisarska:
Bardzo dziękuję. Na pewno wrócimy jeszcze do tego tematu w pytaniach. Teraz przejdziemy już do ostatniej części: energetyka i odporność. Zapraszam serdecznie pana dyrektora Macieja Bukowskiego, który przewodzi naszemu programowi o tym właśnie tytule „Energetyka i odporność”.

Dyrektor Programu Energetyki i Odporności w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego Maciej Bukowski:
Szanowni państwo, dzień dobry. Zakładam, że zgodzicie się państwo, jeśli powiem, że niefortunne wydarzenie, jakie miało miejsce wczoraj, jakim było wyłowienie drona z polskiego morza, powinno troszeczkę w naszej wyobraźni wzrosnąć jako swego rodzaju totem, który przypomina nam o tym, jak bardzo jesteśmy nieprzygotowani do zagrożeń dotyczących ochrony infrastruktury, która kiełkuje z miesiąca na miesiąc, z roku na rok, w tempie w zasadzie wykładniczym. To jest to, o czym chciałbym powiedzieć przez większą część czasu, który mi teraz przysługuje, czyli skupić się na tym pierwszym z tych dwóch slajdów. To jest właśnie dokładnie ta tematyka, mianowicie co zrobić z tym, kolokwialnie to nazwę fantem, jakim jest sytuacja, w której środek ciężkości polskiej energetyki przesuwa się nad Bałtyk. Jest to w zasadzie największe przedsięwzięcie infrastrukturalne w historii polskiej państwowości, znacznie większe niż chociażby tworzenie portu w Gdyni, a mówię to jako dumny Gdynianin, a jednocześnie, które jest w dalszym ciągu diametralnie nieprzygotowane do zagrożeń, które identyfikujemy już teraz. Podkreślam na wstępie, że zagrożenia dla wszelakiej infrastruktury, naziemnej i morskiej, troszeczkę się różnią, ale też się w znacznym stopniu pokrywają. Wyewoluowały one znacząco na przestrzeni raptem ostatnich 4,5 roku, od kiedy nastąpiła gorąca faza wojny w Ukrainie, która też, jak wiemy, trwa dłużej niż tych kilka lat.

Ale do sedna. 700 km polskiego wybrzeża gości dzisiaj różnego rodzaju infrastruktury, które mają tworzyć tak naprawdę nowy wektor gospodarczy państwa polskiego. Przenosimy środek ciężkości z południa, zwłaszcza ze Śląska, na północ. I nie mówimy tu wyłącznie o tym, co dopiero tak naprawdę powstanie za lat wiele. Nawet ta pierwsza farma offshorowa, która ruszyła teraz w lipcu, z której się wielce cieszymy, jest raptem dopiero początkiem ogromnego przedsięwzięcia infrastrukturalnego w zakresie technologii odnawialnych, które będzie miało swoją kwintesencję dopiero w latach następnych, najpewniej w następnej dekadzie.

Natomiast to, co jest absolutnie najbardziej kluczowe już teraz, w tym momencie, to jest gazoport w Świnoujściu, to są kolejne porty FSRU, które powstają w Gdańsku, jak również rozpoczynany plac budowy elektrowni atomowej, którą, no cóż, miejmy nadzieję, że ujrzymy, chociaż historia pokazuje, że ten projekt trwa już długo, a trwać będzie jeszcze dłużej.

Co chcę przez to wszystko powiedzieć? Ile byśmy się nie starali, ile byśmy nie położyli pieniędzy na stole, kołdra zawsze będzie za krótka. Mamy bowiem sytuację, w której skupiamy infrastrukturę węzłowo. W czasach pokoju daje nam to efektywność gospodarczą, finansową, elastyczność taką i owaką. Jednocześnie jednak finalnym efektem tego jest to, że chociażby na kwadracie, w uproszczeniu 100 km² – gdzie dzisiaj mieści się węzeł transformatorowy w Choczewie, stacja 400 kW, którą PSE z wielką pompą otworzyło 1 lipca, która przesyła nam polski prąd z offshore’u, w przyszłości przez to samo miejsce będzie płynął prąd z elektrowni atomowej, jak powstanie – na całej tej infrastrukturze ma się mieścić 9 GW polskiej energetyki. Tylko tych 100 km², proszę państwa, to jest w uproszczeniu – ekspert od wojskowości był tu przede mną – a to jest raptem kilka bomb.

Chcę przez to powiedzieć, że środki, jakie ułożymy na ochronę tejże infrastruktury, muszą być w związku z tym adekwatnie gospodarowane. To, nad czym się pochyliliśmy w naszym raporcie, to jest analiza na podstawie szeregu rozmów nie tylko z interesariuszami z Polski, także ze spółkami państwowymi, z przedstawicielami rządu, przedstawicielami agencji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo na Bałtyku. Skądinąd, gdybym państwa dzisiaj zapytał, jaka jest instytucja odpowiedzialna za bezpieczeństwo infrastruktury na morzu, to wydaje mi się, że moglibyście się państwo zacząć drapać po głowie. Powiem więcej, ja też bym się drapał po głowie, ponieważ nie jest to stricte wytłumaczone ustawowo. I ten dysonans, który powstaje między ilością infrastruktury i jej znaczeniem na morzu i na wybrzeżu – to są troszeczkę dwa osobne koszyki, ale na poczet uproszczenia tego, co chcę powiedzieć, weźmy je razem – a tym wszystkim, co powinniśmy robić, aby tę infrastrukturę chronić przed zagrożeniami, które identyfikujemy już teraz, i tymi, które widzimy, że mogą nadchodzić, tylko rośnie.

Z początkiem stycznia ma ruszyć Centrum Bezpieczeństwa Morskiego, które w wielkich bólach zrodzone ostatecznie projektem ustawy, która finalnie przeszła, ma dać miejsce przy stole operatorom tejże infrastruktury. A przypomnijmy, że to, co jest identyfikowane jako infrastruktura krytyczna w Polsce, w ponad 70% jest operowane przez podmioty prywatne. Z drugiej strony będą przedstawiciele instytucji publicznych odpowiedzialnych nominalnie za bezpieczeństwo państwa.

Przypomina mi się pewna rozmowa parę miesięcy temu z szefem analogicznej instytucji w Wielkiej Brytanii, który powiedział, że błąd w sztuce, kiedy podobna instytucja tam była ustanowiona, był popełniony pierwszego dnia, a mianowicie pozostawiono tę instytucję absolutnie bezzębną. Jedyna jej funkcja jest doradcza. Może wskazywać, a rząd może, ale nie musi podążać za jej rekomendacjami. Sytuacja między Morzem Północnym, które jest główną soczewką, przez której pryzmat tamta instytucja patrzy na infrastrukturę jej podległą, a tą, z którą my się musimy mierzyć na naszym Bałtyku, jest diametralnie inna.

Wracam do tego drona, który spadł wczoraj. Dość powiedzieć, że już dzisiaj technologie, które są testowane w Ukrainie, mogą pozwolić, jak chodzi o uderzenia kinetyczne, prawdopodobnie niwelować ogromne przestrzenie infrastrukturalne w bardzo krótkich momentach czasu, tudzież uniemożliwiać ich wykorzystywanie bez ustanowienia tak naprawdę związku przyczynowo-skutkowego. Bo to jest bardzo istotne, dodajmy to.

Może pozwolę sobie posłużyć się analogią dla tych z państwa, którzy sobie ostrzą zęby na trzecią część ekranizacji książki „Diuna”, która będzie niebawem w kinach. Na planecie Arrakis infrastruktura jest niedostępna dla pocisków balistycznych, ale można ją dźgnąć nożem. Infrastruktura krytyczna morza ma dokładnie odwrotną sytuację, czyli niepotrzebne są zielone ludziki, niepotrzebni są ludzie, których będziemy widzieć czy będzie jakiś sposób kontaktu bezpośredniego. Mogą to być drony, mogą to być cyberataki, może to być wiele innych rodzajów uderzeń niekinetycznych, które będą pozwalały tę infrastrukturę po prostu wyłączyć. Bo podkreślmy, że nie trzeba infrastruktury niszczyć, aby pozbawić ją użyteczności. Tak więc to, co jest tak naprawdę clue tego, co chcemy w tym raporcie powiedzieć, to jest to, że musimy się zastanowić nad tym, w jaki sposób możemy tą za krótką kołdrą operować, aby jednak przy kryć wszystko to, co jest najistotniejsze.

I teraz najważniejsza kwestia, jeżeli miałbym wybrać jedną z tego całego przydługiego już wywodu, to jest to, że musimy robić duże zapasy. Mianowicie, jeżeli nie jesteśmy w stanie wszystkiego ochronić, bo nie starcza na to ani pieniędzy, ani środków, ani ludzi, ani marynarki, ani dronów, ani tego, ani owego, to musimy być przygotowywani, choćby na wzór tego, jak to robią na przykład Norwedzy, których zapraszamy na Warsaw Security Forum w przyszłym miesiącu i mamy nadzieję dowiedzieć się troszkę więcej co do tego, jak dokładnie to robią. Mają duże zapasy części po to, aby móc infrastrukturę szybko naprawiać.

Jeżeli pomyślimy sobie na przykład, że gazociąg Baltic Connector, który był uszkodzony lat temu już dwa, przycięty kotwicą, został wyłączony na siedem miesięcy. Teraz pomyślmy sobie, że Baltic Pipe jest wyłączony na siedem miesięcy. Jedna rura, na bazie której tak naprawdę spoczywa 40% polskiego gazu. To tak drogą porównania trochę, bo wszyscy jesteśmy wzrokowcami, a nie mamy tu mapy, tak więc chciałbym to państwu troszeczkę wizualnie w głowach zobrazować. To jest kwestia pierwsza.

Druga kwestia to jest – może nazwijmy to w ten sposób – że bezpieczeństwo energetyczne naszego regionu jest fundamentalnie niepodzielne. Jeżeli mówimy o imporcie gazu przez gazoport czy przez przyszłe FSRU, to ten gaz nie idzie tylko do nas. Dość powiedzieć, że jednak z wielką fanfarą dzisiaj mówi się o projekcie tak zwanego hubu gazowego. Czymże miałby być ten hub? Miałby być miejscem, przez które ten gaz następnie pchany ma być dalej do naszych sojuszników, zwłaszcza na Ukrainę.

Tak więc kaskadowe efekty wyłączenia infrastruktury w Polsce mogą następnie spowodować reperkusje u naszych sąsiadów. Dość powiedzieć, że to jest długie domino i nie mamy teraz czasu, żeby o nim opowiedzieć, ale zachęcam, żeby zajrzeć do raportu, bo troszeczkę o tym mówimy.

I wreszcie ostatnia rzecz w zakresie tego punktu: odporność na etapie projektowania. Mamy pokoleniową szansę poukładać te klocki w sposób najbardziej optymalny. Czyli jeżeli teraz jeszcze jesteśmy na etapie, że zastanawiamy się, jak chronić na przykład plac budowy elektrowni atomowej, jak ustanowić dobrą współpracę między służbami, aby w momencie, kiedy będzie jakiś incydent na morzu, to go odpowiednio zidentyfikować, otagować, czyli ocenić czy jest poważny, czy nie, kto wypływa. Kto za to płaci? Jeżeli pęknie rura, to czy odpowiedzialność jest tylko na państwie, czy może też po części na korporacji, która najpewniej tę rurę postawiła i tak dalej, i tak dalej. Tych elementów jest dużo, ale to jest nasza kolektywana odpowiedzialność, żeby to poukładać jak należy.

Pewnych błędów już nie nadrobimy. Tutaj tak troszeczkę pół żartem, pół serio, tylko jeden z wielu takich, za przeproszeniem, kleksów wymienię, a mianowicie kiedy powstawał port LNG w Świnoujściu, został ustanowiony, jak może część z państwa wie, bo pewnie niektórzy z was jeszcze pamiętają czasy negocjacji tego projektu, na terenie Natura 2000. To jest jedyny projekt na świecie – z wyjątkiem pewnego innego w Papui Nowej Gwinei, kraju jednak, zgodzicie się, troszeczkę bardziej egzotycznego – gdzie mamy sytuację, w której rura, która pcha gaz jeszcze skroplony z wybrzeża do infrastruktury ją regazyfikującej, idzie przez teren, przez który za dnia mogą przejść turyści. Turystą mogę być ja, ale turystą może też być zakamuflowany tak zwany rosyjski zielony ludzik i tak dalej. Tak więc, żebyśmy tych błędów nie popełniali, bo jak je raz popełnimy, to naprawienie ich będzie ekstremalnie kosztowne. Króciutko o celu szóstym, a mianowicie o...

Przewodnicząca Warsaw Security Forum w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego Katarzyna Pisarska:
Minutkę. Została nam minuta.

Dyrektor Programu Energetyki i Odporności w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego Maciej Bukowski:
…surowcach krytycznych. Surowce krytyczne, zwłaszcza jeżeli mówimy o niektórych metalach rzadkich, niektórych mniej rzadkich. Są one dzisiaj na ustach wszystkich i w Polsce, i w Europie. Nie będę się może teraz doktoryzował z tego, w jakim zakresie, które z nich są dla nas ważne. Powiem tylko jedną rzecz przede wszystkim. Bzdurą jest myślenie, jakoby wszystkie państwa unijne miały dokładnie takie w ich zakresie zapotrzebowanie. Tak więc, jeżeli mówimy o polityce surowcowej unijnej, to pamiętajmy o tym, że Francuzi, Hiszpanie i tak dalej będą mieli diametralnie inne interesy w tej polityce.

Natomiast my, jako Polska, mamy pewne wspólne interesy z krajami nordyckimi, ponieważ – koszula bliższa ciału – potrzebujemy więcej tych surowców po to, aby konstruować zaawansowane technologicznie środki rażenia. Nie mówimy teraz nawet o transformacji energetycznej, do której potrzeba jest wiele tych minerałów, tylko dla samej wojskowości. Tak więc to, co proponujemy – już nie będę wchodził w szczegóły, ale w raporcie jest to dość szczegółowo omówione – to jest to, jak ułożyć tę układankę, abyśmy mogli budować partnerstwa regionalne ze Szwedami, z Bałtykami, z Finami, z Norwegami, bo te synergie są bardzo konkretne i są eksploatowalne w krótkim wymiarze czasowym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Bardzo dziękuję. Jak rozumiem, jeszcze pani profesor chciała zabrać głos.

Przewodnicząca Warsaw Security Forum w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego Katarzyna Pisarska:
Tak. Bardzo dziękuję panom i podsumowując: co z tego dla nas wynika, co wynika dla polskiej polityki zagranicznej i przede wszystkim dla państwa jako posłów. Po pierwsze, najważniejsze, muszę powiedzieć, że ze strony państw nordycko-bałtyckich zainteresowanie konkretną współpracą z nami na konkretnych projektach jest przeogromne. Mieliśmy okazję przewodzić takiej delegacji parlamentarnej do Oslo, w której uczestniczyli również pani poseł Pomaska, pan poseł vel Sęk, pan poseł Bosak i pan poseł Bliźniuk. Myślę, że na własnej skórze przekonali się, że Norwegowie traktują nas naprawdę jako strategicznego partnera i chcieliby nas widzieć w tej układance, którą oni tworzą, tak zwanego N8, czyli Nordic Baltic. Oni widzą dla nas szczególną rolę w tej układance i właśnie ten raport pokazuje obszary, gdzie moglibyśmy robić znacznie więcej. Te obszary, tak jak pokazaliśmy, po pierwsze są polityczne. To jest ta wspólna strategia wobec Rosji. My musimy jako region mieć miejsce przy stole. Mówimy jednym głosem, rozumiemy, że to zagrożenie nie minie, nawet jeżeli ustaną walki w Donbasie, i musimy się na to przygotować, ale też być bardzo aktywnymi na platformie europejskiej i międzynarodowej.

Mamy też bardzo dużą jasność, jeśli chodzi o kwestię nuklearną, to znaczy, wszystkie nasze państwa są zainteresowane uczestnictwem w NATO Nuclear Sharing, są zainteresowane lepszym zrozumieniem, co Francuzi chcą nam zaoferować. Również tutaj możemy występować jako region.

Infrastruktura krytyczna, to już było powiedziane. Nie jest możliwe, żebyśmy osobno ją ochraniali. To musi być współpraca niezwykle bliska. Mamy dzisiaj ten przywilej, że Morze Bałtyckie jest jednak morzem natowskim, jest zamkniętym zbiornikiem. W sytuacjach krytycznych jesteśmy w stanie je zamknąć przed statkami rosyjskimi, ale znów wymaga to dużej współpracy.

I w końcu region nie jako przedmiot, ale jako podmiot, nie jako tło, ale jako kraje, które wychodzą z różnego rodzaju inicjatywami. My zaproponowaliśmy tam szereg różnych, nie nowych instytucji, bo tych mamy już dosyć w regionie, ale różnych rozwiązań, grup eksperckich, które mogłyby być powoływane, różnego rodzaju parlamentarnych spotkań, podczas których można by było ćwiczyć poszczególne scenariusze i widzieć, w jaki sposób w różnych scenariuszach państwa by się zachowywały i czego możemy od siebie oczekiwać. To też był jeden z ważnych elementów, o których rozmawialiśmy.

Norwedzy bardzo chcą widzieć nas w JEF-ie, Joint Expeditionary Force. To jest duża rzecz i bardzo im zależało, żeby to też się znalazło w raporcie, ale nawet takie inicjatywy, które były proponowane, jak Bank Odbudowy i Odporności, które moglibyśmy wspólnie stworzyć jako dziewięć państw. Zachęcamy więc, żeby się z tym raportem szczegółowo zapoznać.

Z kwestii raportowych to tyle. Oczywiście tę prezentację de facto dzisiaj publikujemy oficjalnie, to jest pierwsza prezentacja, ale, jak mówiłam, ten raport będzie konsultowany krajowo. Mamy spotkanie w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie będziemy go przedstawiać. No i oczywiście będzie on międzynarodowo przedstawiony na Warsaw Security Forum, a potem w stolicach najpierw nordycko-bałtyckich, a potem również innych stolicach europejskich.

Z naszej strony bardzo państwa zapraszamy do współpracy. To jest jednak raport, który jest bazą do dyskusji, do działań, ale działania, powiedzmy sobie szczerze, są w państwa rękach, w rękach rządów, po pierwsze, a po drugie – w rękach parlamentów. I te wszystkie elementy na pewno będą się pojawiały w dyskusjach, ale myślę, że trzeba zrozumieć, że nie będziemy mieć bliższych partnerów w najbliższym czasie niż państwa nordyckie i bałtyckie, które się za nami oglądają, które wierzą, że będziemy solidarnie z nimi w najgorszych scenariuszach, i my w tych dyskusjach musimy być.

A z punktu widzenia Fundacji im. Pułaskiego chciałam państwa oczywiście serdecznie zaprosić do współuczestnictwa w przyszłych raportach, w naszych analizach. Duża część naszych raportów jest w języku polskim. Mamy duży raport na temat odporności: „Budowa odporności Polski w ramach nowych celów wydatkowych NATO” i szereg różnych innych raportów.

Zapraszamy państwa serdecznie na Warsaw Security Forum 12 i 13 października. Norwegia jest państwem partnerskim, będzie premier Norwegii, będzie też trzech innych premierów z regionu, spodziewamy się 40 ministrów spraw zagranicznych, obrony, energii. Będzie natowski Grynkewich, który będzie prezentował swoją strategię tak zwanej Victory over Russia, czyli zwycięstwa wobec Rosji. To będzie bardzo duże wydarzenie. Przyjeżdża szereg senatorów amerykańskich. Mamy stałych bywalców: generała Lloyda Austina, generała Kellogga, w tym roku też generała Petraeusa. Debata regionalna i międzynarodowa odbywać się będzie w Warszawie już za cztery tygodnie. Chyba nie ma ważniejszego, istotniejszego momentu.

Na koniec już tylko powiem od siebie, ponieważ wróciłam wczoraj z Kijowa. Sytuacja tam naprawdę jest dramatyczna. Nastroje są bardzo złe. Ta zima wydaje się trudna do wyobrażenia, a my jako Zachód z tych 300 potrzebnych rakiet, których Kijów potrzebuje, żeby przetrwać zimę, na razie znaleźliśmy 47. To znaczy, że nie będziemy już widzieć tylko tych dronów z silnikami odrzutowymi, które w ciągu 15 minut są w stanie z Białorusi wlecieć do miasta, i Rosja już nie musi wysyłać 100 dronów, z których większość jest strącona. Wystarczą 2 drony, bo one i tak wlatują i terroryzują miasto. Ale będziemy widzieć szereg balistycznych uderzeń na Kijów po to, żeby złamać to państwo, tak jak teraz są uderzenia na stacje benzynowe, jak są uderzenia w pociągi komercyjne. Musimy się też zastanowić przy całej tej naszej debacie wewnętrznej, czy to nie jest zima, która w historii może się okazać zimą przegraną. Przegraną dla Ukrainy, przegraną dla Polski i przegraną dla regionu. Proszę mi wierzyć, że w regionie bałtycko-nordyckim jest absolutnie świadomość tego, jak poważna jest dzisiaj sytuacja, bo to może być najtrudniejszy okres tej wojny, który może zdecydować tak naprawdę na dziesięciolecia, jak będzie wyglądała sytuacja bezpieczeństwa. Jeżeli będzie szła w tym kierunku, w którym obecnie idzie, to mogę państwa zapewnić, że będzie ona o niebo gorsza niż mamy dzisiaj w Warszawie. To tyle z mojej strony. Bardzo państwu dziękuję za cierpliwość i za słuchanie.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Bardzo dziękujemy. Rzeczywiście jest tak, że każdy ma tutaj swoją rolę. My też jako parlamentarzyści na różnych forach z przedstawicielami krajów regionu się spotykamy. Zresztą członkiem Komisji do Spraw Unii Europejskiej jest na przykład pan poseł Jarosław Wałęsa, który jest wiceprzewodniczącym delegacji Sejmu i Senatu na konferencję parlamentarną Morza Bałtyckiego. Szefowie Komisji do Spraw Unii Europejskiej kiedyś spotykali się tylko w formacie krajów bałtyckich plus Polska, teraz spotykamy się w formacie NB8 plus 2, czyli kraje bałtyckie, nordyckie plus Polska i Niemcy. I takie spotkanie zresztą miałam przyjemność organizować kilka miesięcy temu w Gdańsku. Rzeczywiście zgadzam się z tym, że w tym regionie rozumiemy się niemalże bez słów.

Myślę, że kluczem jest też to, żebyśmy jako region mieli determinację, żeby tę naszą perspektywę przekazywać i wywierać wpływ na to, co się dzieje na przykład na południu Europy. Myślę, że tego nam brakuje, bo z jednej strony perspektywa jest inna, ale z drugiej wyzwania są tak naprawdę te same i w obliczu wojny hybrydowej to, co się dzieje za naszą wschodnią granicą, może dotykać tak samo Polskę, jak i Hiszpanię czy Włochy. Myślę, że wszyscy mamy tego świadomość. Nie wszędzie ta świadomość jest tak duża i myślę, że to też jest jedno z naszych zadań na poziomie międzyparlamentarnym.

Ale mamy teraz czas na dyskusję. Bardzo dziękuję. Już mam kilka zgłoszeń, więc bardzo proszę. Najpierw oddam głos pani posłance Joannie Kluzik-Rostkowskiej. Zgłosił się pan poseł Szewiński, pan poseł Grzyb. Jeśli jeszcze jakieś zgłoszenia, to bardzo proszę podnieść rękę albo podejść tutaj do mnie. Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Ja bardzo dziękuję naszym gościom za tę prezentację. Uważam, że ona była bardzo cenna. Kilka uwag, jedna niezgoda, jedno pytanie. Jeśli chodzi o kwestie wyboru państw, z którymi państwo współpracowaliście, to ja akurat jestem szefową polskiej delegacji Zgromadzenia Parlamentarnego NATO i my na poziomie tego ZP NATO również spotykamy się w formule Baltic-Nordic Polska-Niemcy. I muszę powiedzieć tak: to są bardzo komfortowe spotkania, dlatego że siedząc przy stole, wszyscy rozumiemy zagrożenie. Nie mogę tego powiedzieć, że czujemy wszyscy to samo, kiedy siedzimy jako całe NATO. Więc tutaj absolutnie ta rozmowa jest komfortowa. Rzeczywiście Norwegowie odnoszą do nas z bardzo wielkim szacunkiem. Wszyscy, ale jakoś Norwegowie jeszcze bardziej niż wszyscy. My po prostu jesteśmy dla nich wszystkich dużym państwem, więc oni w oczywisty sposób oglądają się na nas i my w oczywisty sposób powinniśmy to umieć wykorzystać.

Tak naprawdę to zagrożenie ze strony Rosji Putina było zawsze, w zasadzie już dzisiaj to widać gołym okiem, że ono zaczęło się tworzyć w momencie, kiedy Putin został prezydentem, czyli  26 lat temu. Natomiast świat nie chciał tego widzieć. Polska to widziała lepiej, czuła to bardziej, ale byliśmy traktowani, jakbyśmy byli po prostu rusofobami, i dopiero kiedy się zaczął pełnoskalowy konflikt, to okazało się, że to my mamy rację.

W oczywisty sposób po zakończeniu wojny to zagrożenie będzie trwało dalej. I tu wtrącę moją jedną niezgodę, dlatego że rozumiem, że zakładamy działania długofalowe, mając na myśli koniec tej wojny, która się teraz toczy. Ja mam takie przeświadczenie, że nam się te wojny po prostu mogą nałożyć, że możemy nie być w tak komfortowej sytuacji, jak tutaj państwo to pokazujecie, że jest koniec wojny, ale to nie jest koniec naszych starań, żeby nie było kolejnych. Ja bym tu jednak brała pod uwagę czarny scenariusz, że na jedną wojnę, która teraz trwa, nałoży się kolejna wojna, co oczywiście w ogóle nie zmienia tych działań.

Uważam to spotkanie również za ważne z takiego prostego powodu, że nie mam żadnych wątpliwości, że musimy pokazywać Rosji, że jesteśmy przygotowani i w razie czego nasza odpowiedź będzie adekwatna. W związku z tym bardzo się ucieszyłam, kiedy któryś z panów tu powiedział, już nie pamiętam który, że bardzo ważne jest to, żebyśmy nie byli defensywni, uciekający i czekający na cud, tylko żebyśmy potrafili twardo powiedzieć: „Słuchajcie, jak się odważycie, to my po prostu wiemy, co robić i jesteśmy gotowi na bardzo wiele”.

Kwestia dual use, to jest oczywiście też potrzebne po to, żeby już w warunkach powojennych – mam nadzieję, że one nadejdą – można było utrzymać te zdolności produkcyjne zbrojeniowe. To jest absolutnie ważne.

I na koniec jedno pytanie, bo uważam za cenne to, że to były w jakimś sensie ćwiczenia, w których brali udział przedstawiciele różnych państw, ale co było najtrudniejsze? Co nas dzieliło? Mimo wspólnej perspektywy zagrożenia, chyba dosyć jednorodnej, co było powodem do znaków zapytania, wzajemnego tłumaczenia czy wręcz niezgody? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Zbierzemy pytania. Teraz pan Poseł Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję. Szanowni państwo przewodniczący, zaproszeni goście, Wysokie Komisje. Przede wszystkim chciałbym pogratulować tego znakomitego raportu. Byłem pod wrażeniem państwa prezentacji. Polska jest stabilizatorem bezpieczeństwa w naszej części regionu. Jest takim regionalnym graczem, bo może nie globalnym. I to, co państwo powiedzieliście – tak naprędce poczytałem ten raport, oczywiście rozłożę to na czynniki pierwsze – nie mam wątpliwości, że w komplementarny sposób powinniśmy wzmacniać to, co nas łączy w Pakcie Północnoatlantyckim poprzez zacieśnienie współpracy w formacie z krajami 3B, krajami skandynawskimi. Tutaj Polska jako stabilizator bezpieczeństwa i myślę, że to jest dobry kierunek. A tak jak rozmawiamy z parlamentarzystami z tych krajów, to są oni bardzo pragmatyczni. Tam słowa bardzo szybko przekuwane są w czyny.

W państwa ocenie, ile czasu potrzeba, aby w tej naszej natowskiej europejskiej strategii bezpieczeństwa przejść od deterrence by presence to deterrence by capability, czyli od samej obecności wojskowej do realnej zdolności natychmiastowego i dotkliwego odwetu? I czy zgodzicie się państwo ze mną, że może powinniśmy też przeformatować naszą strategię bezpieczeństwa, całą koncepcję, regionalne plany i dalej – natowskie, aby granica Polski, która jest też granicą Unii Europejskiej, granicą NATO, powinna być ostatnią linią obrony, a nie pierwszą linią obrony, czyli czy nie powinniśmy neutralizować zagrożenia na terenie wroga?

I ostatnie króciutkie pytanko, bo rozmawiamy też z parlamentarzystami z Francji, z Niemiec. Oni też nas sondują. Czy w przypadku takiego frozen conflict, zamrożenia konfliktu, nie byłoby dobrym kierunkiem, jeżeli chodzi o Ukrainę, aby posiadała status niepełnego członka? Czy w państwa ocenie to jest dobry kierunek, czy to by była taka wieczna poczekalnia, jeżeli chodzi o Ukrainę? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Dziękuję. Jeszcze pan poseł Grzyb i później pan poseł Jach. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? To później udzielę głosu naszym gościom.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Szanowni państwo, chciałem bardzo serdecznie podziękować w imieniu Komisji – mam nadzieję, że jest to zdanie wszystkich członków Komisji Obrony Narodowej – za ten raport, który państwo przedłożyliście, a który również dotarł do nas w formie korespondencji. Ja zaś w sposób szczególny chciałem podziękować pani profesor za to podsumowanie, które pani tu dzisiaj wygłosiła, bo myślę, że ono jest najbardziej adekwatne do obecnej sytuacji.

My częstokroć jesteśmy trochę pod wrażeniem tej komunikacji strategicznej, która ze strony Ukrainy jest podawana. Ona siłą rzeczy musi krzepić serca na Ukrainie, ale niekoniecznie musi rozbrajać rozum, który też powinniśmy mieć. Myślę, że te pani stwierdzenia podsumowujące prezentację tego raportu są absolutnie adekwatne do sytuacji. Oczywiście to dotyczy zarówno konsekwencji dla Polski, jak i Europy, jak i również świata.

Jestem też przekonany, że świetnie państwo zdiagnozowali, gdzie jest wspólne polityczne myślenie o zagrożeniach, które są, i gdzie jest źródło tego zagrożenia wśród Polski, państw bałtyckich oraz nordyckich. Ten format nie tylko w Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ale również w Komisji Obrony Narodowej jest stale aktywny.

Ostatnio byliśmy w tej sprawie na konferencji w Rydze i sądzę, że tam ta ocena jest bardzo spójna i jednocześnie też postulatywna ze strony naszych partnerów, którzy mówią: „Jesteście ważnym partnerem i chcielibyśmy, abyście odgrywali tu większą rolę, w szczególności jeżeli chodzi o możliwości technologiczne i broń, którą my jesteśmy zainteresowani”.

Natomiast mam takie pytanie, które ciągle towarzyszy pewnie nam wszystkim, bo zdajemy sobie sprawę, że te wszystkie wysiłki pewnie doprowadzą do jakiegoś statusu zatrzymania tej machiny wojennej. Obawiam się, że to może być długotrwały konflikt zamrożony, bo Rosjanie są mistrzami w tego typu strefach konfliktów mrożonych, bo one dają olbrzymi wpływ. Ale z drugiej strony, jak w takiej sytuacji państwo w ramach tej debaty widzieliście pozycję Ukrainy? Rozumiem, że kwestia NATO w sytuacji, kiedy konflikt jest zamrożony, jest niemożliwa do dyskusji, natomiast współpraca i forma tej współpracy z Unią Europejską jest pewnie niezmiernie istotna. Są proponowane takie scenariusze, że byłaby to jakaś forma przyspieszonej integracji, oczywiście co do statusu z dużymi znakami zapytania.

W części dotyczącej odporności i kwestii polityki energetycznej czy generalnie bezpieczeństwa energetycznego ponosimy w chwili obecnej konsekwencje – ale oczywiście nie mówię tego w złym słowa tego znaczeniu – zmiany paradygmatu, że wytwarzanie energii i dostęp do surowców energetycznych przenieśliśmy ze Śląska na wybrzeże, czy przenosimy, jesteśmy w trakcie. To jest taki okres przejściowy, przy jednoczesnej transformacji źródeł wytwarzania. Tutaj niewątpliwie wojna Rosji przeciwko Ukrainie pokazała, że Bałtyk niestety nie jest bezpiecznym akwenem i wszystkie nasze deklaracje mówiące o tym, że Morze Bałtyckie jest morzem wewnętrznym NATO, niestety nie są podzielane przez Rosję. Rosjanie chcą pokazać, że oni tutaj odgrywają niepoślednią rolę, a wszystkie ataki o charakterze hybrydowym na różnego rodzaju infrastrukturę krytyczną to potwierdzają. Myślę również, że ten dron, który się pojawił w naszej strefie ekonomicznej, a nie naruszył granic, według informacji, które podaje wojsko, jest takim przykładem. Możemy się więc spodziewać, zresztą były do tej pory zachowania rosyjskich sił powietrznych, które naruszały bezpieczeństwo naszych instalacji, chociażby wydobywczych, nie mówiąc już oczywiście o nowo budowanej infrastrukturze, w szczególności jeżeli chodzi o farmy wiatrowe.

Niedawno mieliśmy na połączonych podkomisjach, między innymi do spraw modernizacji polskiego przemysłu obronnego i sił zbrojnych oraz Komisji do Spraw Zielonego Ładu, raport przedłożony przez nomen omen Greenpeace, który relacjonował oczywiście na poziomie dostępnych źródeł, które autorzy raportu mieli, jak wygląda infrastruktura energetyczna Ukrainy po tych kilku latach wojny. Może tylko trzy dane, które tam zostały zaprezentowane. Straty w infrastrukturze, jeżeli chodzi o obiekty energetyczne zasilane węglem: do tej pory trwa tylko 34%. W elektrowniach wiatrowych 74%, jeżeli dobrze pamiętam, zostało albo przejętych w obrębie Donbasu i Ługańska, albo zniszczonych. Jeżeli chodzi o elektrownie atomowe, to wiemy, co się dzieje między innymi z największą Zaporoską. Jest poza jurysdykcją ukraińską. Hydroelektrownie też – większość z nich została w większy czy mniejszy sposób zniszczona, a najlepszym przykładem jest zbiornik w Kachowce. W chwili obecnej jest teatrem bardzo silnych konfrontacji militarnych pomiędzy Rosją a Ukrainą. No i pozostały obiekty fotowoltaiczne, których przed wojną było około 8200 MW, zniszczono około 800 MW, ale w międzyczasie dobudowano w trakcie konfliktu kolejnych bodajże około 1000 MW, co sprawiło, że w chwili obecnej akurat fotowoltaicy mają więcej instalacji o większej mocy niż przed konfliktem. Czyli to też jest taka rekomendacja, która brzmi wprost: źródła rozproszone trudniej trafić i koncentracja w jednym miejscu źródeł wytwarzania energii jest niestety niebezpieczna z punktu widzenia długoterminowego bezpieczeństwa kraju. Sądzę, że to wybrzmiało w państwa wypowiedzi. I ostatnia sprawa dotycząca…

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Jeszcze musimy mieć czas na odpowiedź. Jak byśmy mogli zmierzać do pytań.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ostatnia sprawa, którą chciałem poruszyć, to wspomnę historycznie z 1996 r. taką wizytę przedstawiciela rządu francuskiego, Jean de Lipkowskiego, byłego wiceministra spraw zagranicznych o polskich korzeniach, który w trakcie spotkania Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji do Spraw – wtedy – Integracji Europejskiej bardzo symptomatycznie powiedział: Dziękujemy Polsce za to, że powstrzymała się od krytyki francuskich eksperymentów nuklearnych na atolu Mura, ponieważ musieliśmy zweryfikować nasze technologie, a nigdy nie wiadomo, jak ten amerykański parasol nuklearny będzie się układał, czy on się nie przesunie w jedną czy w drugą stronę, w kierunku Mercosur, a może w kierunku Azji. Myślę, że to pytanie jest w dalszym ciągu otwarte i sądzę, że propozycja francuska ze wszech miar jest do rozważenia, zważywszy na autonomię nuklearną ze strony państwa francuskiego. Natomiast zdecydowanie inaczej jest z zasobami, ich weryfikacją technologiczną i nakładami, jeżeli chodzi o Wielką Brytanię, choć to jest ważne z punktu widzenia globalnego bezpieczeństwa również w Europie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Dziękuję. Pan poseł Jach, bardzo proszę.

Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo za głos. Ciekawy raport, natomiast nie będę chwalił pani profesor, bo wszyscy wiedzą, że to jest wielce wartościowy raport. Natomiast to, co mi się rzuciło po pierwszym zapoznaniu, czego uważam, że być może zabrakło albo w zbyt małym zakresie zostało poruszone. Państwo oceniacie tutaj między innymi również to, co zrobić, żeby w tym regionie panowała bezpieczna przyszłość i żebyśmy byli odporni na różne prowokacje, na różne akcje Rosji. Dla mnie ta strategia pokazuje trochę za mało potencjału odstraszającego. Oczywiście była ciekawa informacja, wystąpienie na temat broni jądrowej i cieszy mnie, że coraz więcej się mówi o tym, i to z różnych środowisk, że Polska powinna poważnie podejść do tego, żeby posiadać broń jądrową, i to niezależnie, czy to będzie w formacie nuclear sharing, czy też posiadanie swojej broni. To jest konieczne, ponieważ musimy mieć istotny potencjał odstraszający, który Federacji Rosyjskiej jednoznacznie uzmysłowi, że każdy atak na Polskę czy też na państwa tego regionu spotka się z adekwatną odpowiedzią.

W moim głębokim przekonaniu należałoby tu podejść również z takiego punktu, że przy obecnej technologii, bardzo szybko rozwijającej się, można zbudować silny potencjał odstraszający z broni konwencjonalnej, która dzięki nowoczesnym precyzyjnym systemom naprowadzania, dzięki bardzo skutecznym punktowym uderzeniom, może być bardzo skutecznym potencjałem odstraszania.

Że to jest niezauważane przez rządzących, to mamy bieżący przykład w Polsce, gdzie minister obrony kilka tygodni temu podpisał z wielką pompą kontrakt na budowę okrętów podwodnych, które nie będą wyposażone w pociski manewrujące, co spowoduje, że wartość bojowa, a tym bardziej odstraszająca tych okrętów podwodnych, będzie, powiedzmy, dyskusyjna, w ogóle iluzoryczna. A przecież wydatkowanie, nie wiadomo ile, ale szacuję, że co najmniej 5 mld dolarów, na zakup okrętów, których wartość odstraszająca, bojowa jest niewielka, to jest co najmniej –  nie co najmniej – to jest w ogóle rzecz niedopuszczalna w moim głębokim przekonaniu.

O tym też państwo mówicie, wskazujecie, że Morze Bałtyckie, jak pani profesor stwierdziła, to jest wewnętrzny akwen natowski, można je więc doskonale wykorzystać właśnie do wzmocnienia naszego potencjału odstraszania. Bo straty, jakie obecnie można stworzyć u wroga przy pomocy broni konwencjonalnej, mogą być nawet porównywalne z bronią jądrową. Dlatego też należy w moim głębokim przekonaniu podkreślać to, że Polska zbyt mało poświęca uwagi w chwili obecnej na budowę naszego potencjału odstraszania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. To teraz oddam głos pani profesor. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Warsaw Security Forum w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego Katarzyna Pisarska:
Mamy 10 minut, więc będziemy odpowiadać ekspresowo. Może pytania posła Jacha i posła Szewińskiego dotyczące obronności oddam za chwilę panu dyrektorowi Smurze do odpowiedzi, natomiast odniosę się do pozostałych pytań, bo one są połączone. Zacznę od komentarza dotyczącego dwóch teatrów. Szczerze mówiąc, na World Security Forum jednym z głównych tematów będzie co zrobić, jeżeli będziemy mieć równolegle dwa teatry wojny. To jest scenariusz już coraz bardziej prawdopodobny i my go wcale nie wykluczaliśmy. No ale faktem jest, że rozmawialiśmy przede wszystkim o tym, i zresztą ta współpraca wynika z tego, że zdajemy sobie sprawę, że Amerykanie, być może nawet jeżeli będą chcieli, to nie będą mogli tu być. Jest pytanie, na ile my jesteśmy zintegrowani, żebyśmy sami byli w stanie po pierwsze stworzyć potencjał odstraszania od ataku na nasze terytorium, a po drugie – w sytuacjach najgorszych być w stanie faktycznie odpowiedzieć wspólnie, jeżeli nie całym europejskim NATO, jeżeli nie całym NATO, to chociaż tutaj regionalnie.

Natomiast co było obszarem niezgody? Tu jest połączenie z pozostałymi pytaniami. Kwestia właśnie pozycji Ukrainy i kwestia członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Ze strony polskiej padały takie propozycje i podobne są trochę serwowane też ze strony niemieckiej, to znaczy, żeby stworzyć jakąś ścieżkę, na której Ukraina mogłaby wejść połowicznie do Unii Europejskiej.  Czyli zaproponować Ukrainie jednego komisarza w instytucjach, pozwolić europosłom ukraińskim być częścią parlamentu, ale jeszcze może bez prawa głosu, zasiadać w Radzie Unii Europejskiej, ale bez prawa weta, i tak dalej, i tak dalej. Wyłączyć fundusze regionalne i fundusze rolne z tego, czym Ukraina by była objęta, ale w zamian stworzyć jakiś fundusz odbudowy Ukrainy, który nie byłby tylko finansowany przez Unię, ale też przez wszystkie państwa, które się deklarowały w ostatnich czterech latach z całego świata, to jest prawie 60 państw, że w tej odbudowie chcą uczestniczyć. To był pomysł kanclerza Merza. Ten pomysł znajduje w Polsce oddźwięk, bo tak naprawdę sprawia, że integrujemy Ukrainę, nie wpada ona w przestrzeń niebytu.

A bardzo bym chciała podkreślić, że to jest kluczowe, żeby ta przestrzeń niebytu nie zaistniała na Ukrainie. Proszę zobaczyć, co się stało z Gruzją. Mieliśmy kraj całkowicie proeuropejski, który jeszcze od czasów Micheila Saakaszwiliego ciężko walczył o tę swoją ścieżkę, ciężko walczył o to, żeby być członkiem NATO w czasie szczytu bukaresztańskiego, a teraz de facto Rosja przejęła poprzez oligarchów, poprzez swoje wpływy, poprzez pieniądze kontrolę nad Gruzją.

To oznacza, że trajektoria Ukrainy nie jest dzisiaj pewna. Dzisiaj oczywiście Ukraińcy nie wyobrażają sobie żadnego układu z Rosjanami, ale jeżeli poczują się zdradzeni, jeżeli za dwa, trzy, cztery lata nie będzie żadnej perspektywy integracji z Unią Europejską, żadnej integracji bycia częścią Zachodu, to pozostaną w strefie niczyjej i będą musieli się dogadać, a to dogadanie zawsze kończy się tak samo, jak na Białorusi, czyli Ukraina stanie się po prostu wasalem Rosji. I to jest dla nas najgorszy scenariusz.

Proponowaliśmy więc właśnie ze strony polskiej to, żeby może taką ścieżkę troszkę szybszą, sprawniejszą i tak dalej. Na to nie zgadzają się państwa nordyckie i bałtyckie. One uważają, że to jest wymigiwanie się Unii z tego, co powinna naprawdę zaoferować, i są pod tym względem znacznie bardziej absolutystyczne niż my. Kto ma rację, w którym kierunku pójdziemy, trudno mi powiedzieć. Ja osobiście mam pewną słabość do tej szybszej ścieżki, ale jeszcze ograniczonej, ale, tak jak mówię, żaden z ministrów – ani estoński, ani litewski, ani łotewski – ani parlamentarzyści z Finlandii czy Szwecji nie obstają za tym formatem i uważają, że albo wszystko, albo nic, i że to rozszerzenie trzeba oczywiście traktować jako priorytet, bo to jest jedyny sposób, żeby Ukraińcom nie złamać woli walki. Oni w 2014 r. na Euromajdanie rozpoczęli walkę o bycie częścią Europy i ją kontynuują. Zamknięcie tej ścieżki byłoby fatalne i byłyby tego wielkie konsekwencje. To jeśli chodzi o te trzy pytania. Teraz przekażę głos panu doktorowi Smurze.

Członek zarządu Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego, dyrektor Programu Bezpieczeństwa Międzynarodowego i Obronności Tomasz Smura:
Bardzo dziękuję za te pytania. Spróbuję połączyć intelektualnie pytania od pana przewodniczącego Szewińskiego i pana przewodniczącego Jacha. Zatem, jeśli chodzi o tę koncepcję, o której mówi pan przewodniczący, przejścia od deterrence by denial, czyli odstraszania przeciwnika poprzez umożliwienie mu prowadzenia swojej operacji wojskowej czy osiągnięcia swoich celów wojskowych, do deterrence by punishment, czyli zniechęcenie przeciwnika do podejmowania działań agresywnych, dlatego że spotka go kara z naszej strony. Więc ja bym powiedział, że jeśli chodzi o ten poziom zdolnościowy, to my już jesteśmy na tym etapie. Pan przewodniczący świetnie wie, że mamy w tym momencie zakontraktowanych około 500 wyrzutni, pocisków MLRS, pocisków dalekiego zasięgu lądowych. Mamy kilkaset pocisków JASSM zintegrowanych z naszymi F-16, część o zasięgu 370 km, część o zasięgu około 1000 km. Jeśli my, jako Polska, kupujemy takie pociski, to nie są to pociski, których będziemy używać, żeby wystrzelić je spod Wrocławia i celować pod Białystok, prawda? To są pociski, które mają nam umożliwić rażenie celów na bardzo dalekich dystansach, łącznie z Moskwą.

Tylko oczywiście istnieje pytanie, czy my jesteśmy na to gotowi doktrynalnie. To jest oczywiście pewnie bardziej rola państwa, jako posłów, by pytać nasze Ministerstwo Obrony Narodowej, czy mamy takie myślenie, czy mamy procedury, czy wiemy, do czego chcemy te pociski i te zdolności wykorzystywać, czy wiemy, kto w jakich okolicznościach podejmie decyzję o rażeniu takimi pociskami celów poza granicami Polski, być może celów o dużej wadze strategicznej. I wreszcie, czy wiemy, czym strzelać i do czego strzelać. Więc tutaj oczywiście poza samymi efektorami potrzebna jest jeszcze wiedza. Niezbędne są zdolności satelitarne, niezbędne są zdolności w zakresie rozpoznania. Tu też liczę na członków Komisji Obrony Narodowej, że w czasie rozmów czy przesłuchań z Ministerstwem Obrony państwo będziecie o takie rzeczy pytać, czy my po prostu wiemy, do czego te zdolności pozyskujemy i jak chcemy ich używać.

Jeśli chodzi o to spostrzeżenie pana przewodniczącego Jacha, to oczywiście omawialiśmy ten aspekt odstraszania konwencjonalnego w naszym raporcie i dużą uwagę na to położyliśmy. Podam państwu przykład południowo-koreański, bo on jest bardzo ciekawy i znaczący, bo Korea Południowa odstrasza za pomocą zdolności konwencjonalnych swojego nuklearnego sąsiada. Doktryna Korei Południowej polega na bardzo jasnym zakomunikowaniu sąsiadom z północy, że być może jesteście w stanie użyć broni jądrowej przeciwko nam, ale w odpowiedzi my mamy w powietrzu kilkaset samolotów z pociskami manewrującymi, mamy kilkaset wyrzutni pocisków balistycznych, rutyn bazowania na okrętach podwodnych – tutaj ukłon w stronę pana przewodniczącego – dostępne są nie tylko pociski manewrujące, ale też balistyczne na okrętach podwodnych. A jak państwo wiecie, pociski balistyczne są dużo trudniejsze do zwalczania. I kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy oddziałów specjalnych, którzy w warunkach wojennych będą mieli tylko jeden cel: uśmiercenie Kim Dzong Una wraz z jego rodziną i całym środowiskiem otoczenia. To jest komunikacja strategiczna, którą wydaje Korea Południowa, żeby odstraszyć Koreę Północną. Być może zginie wiele osób, być może jesteście w stanie użyć broni jądrowej, ale wy też tego nie przeżyjecie.

To jest, myślę, że ciągle obszar odstraszania konwencjonalnego, którym jesteśmy w stanie odstraszyć nawet nuklearnego sąsiada. Tym bardziej, że oczywiście sprzyja nam również geografia. W sąsiedztwie, jak państwo wiecie, Polski jest Obwód Królewiecki. Zasięgi wszystkich systemów, które mamy, pokrywają w całości Obwód Królewiecki i dużą część Białorusi. Plus mamy systemy, które są w stanie razić również terytorium rosyjskie. Więc to, czego nam brakuje, myślę, to jest a) koncepcja, czyli to, żebyśmy byli tego świadomi, i b) jasna sygnalizacja Federacji Rosyjskiej, jakie są czerwone linie i jaką odpowiedź jesteśmy w stanie wystosować na ich wrogie działania, czyli komunikacja: Jeśli przekroczycie granicę, wyślecie drony, jesteśmy w stanie odpowiedzieć konwencjonalnie w ten i w ten sposób. Jeśli użyjecie taktycznej broni jądrowej, jesteśmy w stanie wyeliminować Kaliningrad, wyeliminować dużą część instalacji wojskowych na Białorusi i w tym na terytorium Federacji Rosyjskiej. Myślę więc, że musimy być świadomi własnych zdolności. Polska i państwa regionu, jak mówiłem, to nie są państwa słabe. W wielu aspektach mamy przewagę militarną nad Federacją Rosyjską, tylko Rosjanie też muszą mieć tego świadomość przez naszą komunikację strategiczną. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Chyba zakończyliśmy dyskusję, chociaż żałuję. Bardzo dziękuję, to było bardzo interesujące. Rozumiem, że raport jest narzędziem dla państwa, to znaczy dla nas wszystkich. Proszę z niego korzystać. Jeszcze raz bardzo dziękujemy za przyjęcie zaproszenia, za ten materiał, który myślę, że będzie dla nas nieoceniony podczas dyplomacji parlamentarnej, którą wielu z parlamentarzystów obecnych dzisiaj na posiedzeniu Komisji regularnie z dużym zaangażowaniem praktykuje, za co też bardzo dziękuję, bo myślę, że to jest sfera, która jest bardzo niedoceniana. A dzięki uczestnictwu, dzięki zaproszeniu pani profesor, widzę podczas tych różnych spotkań w ramach chociażby Warsaw Security Forum czy działalności Fundacji Pułaskiego, że na poziomie międzyparlamentarnym naprawdę dużo rzeczy się dzieje i to się później przekłada na konkretne decyzje czy na konkretne myślenie osób, które na końcu podejmują decyzje. No i wiemy też, że często parlamentarzyści w którymś momencie już nie są tylko parlamentarzystami, ale stają się osobami, które podejmują te strategiczne decyzje, także w wymiarze dotyczącym chociażby bezpieczeństwa, obrony, polityki zagraniczne czy polityki europejskiej.

Tak że jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za udział w dzisiejszej debacie i jednocześnie w posiedzeniu Komisji. W związku z tym zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych.