Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:
– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2884).
– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2869).
W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Bejda sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, płk Tomasz Kajzer komendant główny Żandarmerii Wojskowej wraz ze współpracownikami oraz ppłk Damian Kamiński szef Wydziału Dyscypliny i Symboliki Wojskowej w Zarządzie Organizacji i Zasobów Osobowych P1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego wraz ze współpracownikiem.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie panie i panów posłów. Otwieram 108. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej – druk nr 2884 – oraz w pkt 2 rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych oraz niektórych innych ustaw – druk nr 2869. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek obrad został zaakceptowany przez Komisję. Sprzeciwu nie słyszę.
Zatem porządek obrad został przyjęty.
Chciałem serdecznie powitać gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie, którymi są: pan Paweł Bejda, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan pułkownik Tomasz Kajzer, komendant główny Żandarmerii Wojskowej, pan Arkadiusz Puławski, zastępca dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, pan pułkownik Mariusz Maciuszek, naczelnik Wydziału Tradycji i Ceremoniału Wojskowego Departamentu Edukacji, Kultury i Dziedzictwa MON, pan pułkownik Damian Kamiński, szef Wydziału Dyscypliny i Symboliki Wojskowej Zarządu Organizacji i Zasobów Osobowych P1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. pan Radosław Januszewski, radca prawny w Komendzie Głównej Żandarmerii Wojskowej, pani Anna Wasilewska, starszy specjalista w Wydziale Tradycji i Ceremoniału Wojskowego Departamentu Edukacji i Kultury i Dziedzictwa Ministerstwa Obrony Narodowej oraz pan pułkownik Remigiusz Kwieciński, starszy specjalista w Wydziale Dyscypliny i Symboliki Wojskowej Zarządu Organizacji i Zasobów Osobowych P1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1. W dniu 2 września br. marszałek Sejmu skierował projekt z druku nr 2884 do Komisji Obrony Narodowej do pierwszego czytania. Ponieważ jest to projekt poselski, przedstawicielem posłów wnioskodawców jest pani poseł Urszula Pasławska. Chcę przypomnieć, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez przedstawiciela wnioskodawcy, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Zatem proszę panią poseł Urszulę Pasławską o uzasadnienie projektu ustawy z druku nr 2884. Pani poseł ma głos.
Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiam ustawę o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, która de facto zmienia jedną normę prawną. Mianowicie w art. 9 umożliwia nadawanie sztandarów również tym jednostkom wojskowym, które są w trakcie formowania i nabywania zdolności bojowych. Ta inicjatywa i prośba o zmianę tej normy prawnej wynika z inicjatywy zgłoszonej przez środowisko dowódców jednostek wojskowych. Z konsultacji, które przeprowadziłam również z państwem wynika, że ta ustawa nie budzi sprzeciwu. Jest bardzo krótka i transparentna. Mam nadzieję, że zyska również akceptację Wysokiej Komisji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz otwieram debatę nad projektem ustawy. Pan poseł Jakubiak.
Poseł Marek Jakubiak (RozwójPlus):
Daliśmy radę. Pani poseł, po co? Takie mam pytanie, bo to wojskowa komisja jest. Po co?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Rozumiem, że to cała wypowiedź pana posła. Widzę drugie zgłoszenie.
Poseł Marek Jakubiak (RozwójPlus):
A o czym tu gadać?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Jach. Panie pośle, zapraszam.
Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, pewnie panowie oficerowie potwierdzą, że sztandar jednostki to jest zwieńczenie formowania jednostki. Bardzo często czeka się na to sporo lat. Tym bardziej, że zgodnie z ceremoniałem sztandar funduje lokalna społeczność. Jak lokalna społeczność ma być inicjatorem ufundowania sztandaru dla jednostki, która jeszcze w pełni nie jest rozwinięta? Przykład. Mamy bardzo istotne jednostki, np. Brygadę Wsparcia Dowodzenia Wielonarodowego Korpusu Północny-Wschód, która powstała 20 lat temu, a w tym roku miała wręczony sztandar. Uważam to za jakieś nieporozumienie.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Kto jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Wobec tego strona rządowa.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Paweł Bejda:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotowa zmiana wynika z licznych inicjatyw zgłaszanych przez środowisko dowódców wojskowych i jest w najwyższym stopniu przez nich oczekiwana. Obecne prawo do posiadania sztandaru przysługuje jednostkom liniowym wszystkich rodzajów sił zbrojnych, ale już po uformowaniu. Dokładnie tak. Natomiast należy też podkreślić, że od kilku lat zachodzą w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zmiany, szczególnie w zakresie szkolenia żołnierzy dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej, które kończy się złożeniem przysięgi wojskowej na sztandar, a także zwiększania liczby formowanych nowych jednostek wojskowych i zabezpieczania przez nie uroczystości patriotyczno-wojskowych. Właśnie z powodu odległych terminów zakończenia procesu formowania jednostki wojskowe nie mogą wykorzystać swojego sztandaru wojskowego – najwyższego znaku jednostki wojskowej.
Dlatego w naszej ocenie zmiana przepisów dotyczących prawa do posiadania sztandaru jednostki wojskowej umożliwi jednostkom wojskowym będącym w trakcie formowania i nabywania zdolności bojowych wykorzystanie swojego sztandaru wojskowego w procesie kształtowania wartości patriotycznych wśród wcielanych do jednostek żołnierzy, jak i propagowania tradycji wojskowych wśród lokalnej społeczności. Jest to prawo, które jest oczekiwane przez środowisko wojskowe i przez dowódców jednostek. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani poseł sprawozdawca.
Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję za to uzupełnienie. Jestem niezwykle zdziwiona, ponieważ taka inicjatywa była oczekiwana. Myślę, że dzisiaj głęboka nieznajomość oczekiwań żołnierzy może prowadzić do błędnej tezy, iż taka regulacja nie jest potrzebna. Ona nie wiąże się z żadnymi dodatkowymi skutkami finansowymi. Lokalne społeczności są również zaangażowane w tworzenie pewnej atmosfery w swoich społecznościach w związku z nowymi jednostkami. Ta ustawa nie jest przeciwko nikomu. Jest ważna dla żołnierzy. Dlatego zdecydowałam się złożyć taki projekt ustawy.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi w tej sprawie? Pan poseł Jakubiak, a następnie pan poseł Jach.
Poseł Marek Jakubiak (RozwójPlus):
Nie wiem, jak mocno jest oczekiwana. Ja nie wiedziałem o takich oczekiwaniach. Według mnie – a jestem byłym żołnierzem, a żołnierzem się jest do końca życia – sztandar należy się jednostce sformowanej, scertyfikowanej, gotowej do boju. Jest to pewnego rodzaju stempel po tym, gdy wszystkie działania operacyjne w jednostce wojskowej doprowadzą do zakończenia formowania danej jednostki. Wtedy otrzymuje sztandar. Dla mnie jest to nienaruszalna forma dlatego, że utracimy sens formowania i zakończenia formowania jednostek. Pierwsze słyszę, żeby jednostka przyjmowała przysięgę, nie mając sztandaru. Pierwsze słyszę o tym.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jach.
Poseł Michał Jach (PiS):
Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że 2 posłów, którzy mają za sobą doświadczenie w służbie wojskowej, jest przeciwko tej idei. Przecież dla nas wojsko to nie tylko coś, co służy ojczyźnie. To również coś, w czym braliśmy ileś lat udział. Doskonale rozumiem, jakie znaczenie dla każdego żołnierza ma sztandar jednostki wojskowej. I ktoś przez wiele lat nad tym myślał. Ta tradycja sztandaru kształtowała się przez setki lat. I nagle teraz są jakieś oczekiwania, że sztandar będzie szybciej. Przecież sztandar, zgodnie z ceremoniałem – o czym powiedziałem – funduje lokalna społeczność. Ta społeczność jeszcze nie bardzo będzie wiedziała, że jest jednostka, a już będzie sztandar. No, proszę państwa, poważnie. Nic się nie stanie, jeśli ten sztandar… Nic się nie stanie. Nic nie przeszkadza. Żołnierze składają przysięgę na sztandar. Niekoniecznie musi to być sztandar ich jednostki, bo są jednostki, które nie mają sztandaru. I co? Żołnierze nie składają przysięgi? Nic na ten temat nie ma w ceremoniale dotyczącym przysięgi wojskowej. Przepraszam za mocne słowo, ale to jest jakiś sztuczny problem. Jestem zdecydowanie przeciw. Chciałbym móc się spotkać z tymi żołnierzami, którzy – jak pani poseł powiedziała – oczekują, żeby to było jak najszybciej. Sztandar to jest rzecz poważna. Tego na chybcika się nie robi. Tym bardziej, że samo przygotowanie, zamówienie i wyhaftowanie sztandaru to jest kilka ładnych miesięcy różnych zobowiązań. To nie jest dobry pomysł. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy jeszcze ktoś z państwa posłów?
Poseł Paweł Suski (KO):
Tak.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo. Pan poseł.
Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, jestem po prostu zdumiony taką postawą i to jeszcze szczególnie ludzi, którzy nosili mundur.
Poseł Michał Jach (PiS):
Którzy się znają na wojsku.
Poseł Paweł Suski (KO):
To już jest państwa opinia. Warto podkreślić fakt, że decyzje o utworzeniu nowych jednostek zostały w pewien sposób uhonorowane. W przypadku nowo formowanej jednostki szczególnego znaczenia nabiera możliwość ustanowienia sztandaru na etapie jej organizacji, bo to pozwoli od początku budować tożsamość żołnierzy i kadry, kształtować poczucie wspólnoty, podkreślać znaczenie tej jednostki na danym terenie. Nie rozumiem, jak można mówić w ten sposób i to jeszcze będąc beneficjantami i honorując mundur żołnierza polskiego. Jeszcze raz podkreślam, że to nie jest ze szkodą dla kogoś. To ma budować nową tożsamość. Nie ma przeciwwskazań, żeby żołnierze, którzy na etapie tworzenia jednostki będą się z nią utożsamiali i organizowali wokół sztandaru, jak również społeczność lokalna, byli zaangażowani w cykl tworzenia jednostki. Popieram ten projekt ustawy.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pani poseł. Proszę bardzo.
Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Właściwie dziękuję za te... A, nie. Przepraszam.
Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję bardzo. Ja również popieram ten projekt. Uważam, że sztandar podniesie rangę i poważanie jednostki, która już jest w trakcie tworzenia, ale będzie też dumą żołnierzy i obecnych, ale i przyszłych pokoleń. Dlatego, że sztandar jest czymś, co prowadzi żołnierzy do bitwy. Sztandar jest czymś, co powoduje, że ich honor i patriotyzm są znacznie wzmocnione. To jest taki symbol – Bóg, honor, ojczyzna. To wzmocnienie tych wszystkich wartości. Tak, że nie. Uważam, że możemy wprowadzić taką inicjatywę tak, jak pani poseł proponuje. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Jakubiak jeszcze raz.
Poseł Marek Jakubiak (RozwójPlus):
Tak. Tylko przypomnę, że formowanie kompanii to też jest organizacja jednostki, a według tej ustawy przynależny jest jej pewnie sztandar. Natomiast ja – niestety – muszę powiedzieć, że państwo nie słuchają, co się mówi. Powiedziałem, że sztandar jest pieczęcią. Że dopiero po sformowaniu jednostki i stwierdzeniu, że ona jest, przynależny jest sztandar, a nie w trakcie jej formowania czy szkolenia. Nie ma jednostki wojskowej w trakcie szkolenia. Jest tylko forma przejściowa do momentu uzyskania certyfikacji jednostki wojskowej. Wtedy tak. Ale też trzeba wiedzieć, że jednostki liniowe to są inne jednostki, proszę państwa, niż szkoleniowe. Jeżeli teraz to wszystko zmieniamy, to budujemy inflację wartości sztandaru. Dlatego, że każda tworzona jednostka może mieć sztandar, a więc sztandar przestanie mieć znaczenie historyczne, wartościowe. Nie będzie miał żadnego znaczenia dla nikogo. Pani mówi: „Bóg, honor, ojczyzna”. To nie jest napis na dropsach, pani poseł.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pani poseł sprawozdawca. Proszę bardzo.
Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Dziękuję za wszystkie wypowiedzi posłów, którzy nie są lub są przeciwni. Zachęcam do tego, aby przyjechać i spotkać się jako członkowie Komisji Obrony Narodowej w jednostkach, które są w trakcie formowania. I posłuchać. I do wsłuchania się również w głosy dowódców, bo być może tego tutaj brakuje, i w głosy żołnierzy. Trochę żałuję, że ta sprawa, która jest istotna i symboliczna, nas dzieli, bo sztandar nie jest nagrodą. Sztandar nie jest nagrodą. Jest elementem tożsamości. Skoro się z tym zgadzamy, to jednak bardzo proszę o rozważenie tego, aby poprzeć tę ustawę, która nie jest wynikiem decyzji politycznej, tylko wynikiem wsłuchania się w oczekiwania żołnierzy i szacunku dla żołnierzy. Jako członkini Komisji Obrony Narodowej prosiłabym pana przewodniczącego, abyśmy mogli zakończyć pierwsze czytanie i przejść do rozpatrywania projektu ustawy.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan minister Paweł Bejda.
Sekretarz stanu w MON Paweł Bejda:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, sztandar jest świętością dla żołnierzy. Jest również bardzo ważny dla obywateli, którzy są związani z wojskiem i którzy nie są żołnierzami. Sztandar zawsze uczestniczył w życiu żołnierskim w trudnych momentach, a jednocześnie w uroczystościach. W uroczystościach podniosłych, patriotycznych. W tych smutnych, ale też w radosnych zawsze „ogromadzał” ludzi. Nie rozumiem, dlaczego bronić posiadania sztandaru tym jednostkom, które nie są jeszcze do końca sformowane. Proszę zauważyć, że jesteśmy w zupełnie innej sytuacji. W diametralnie innej sytuacji. Po 2022 r. trzeba formować nowe jednostki, budować nowe systemy. Trzeba budować i wzmacniać morale żołnierzy i morale kandydatów na żołnierzy. Tylko i wyłącznie to nami kieruje. Uprzejmie proszę Wysoką Komisję z całym szacunkiem do głosów przeciwnych… Uprzejmie proszę Wysoką Komisję, żeby poparła wniosek poselski złożony tutaj przez panią poseł. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Zgłasza się jeszcze pan poseł Kaleta.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jest pełna zgoda co do wypowiedzi pana ministra. Ale też bardzo cenna jest wypowiedź pana posła Jakubiaka mówiąca o tym, żebyśmy nie doprowadzali do pewnego deficytu sztandaru. Panie ministrze, ma pan rację. Morale jest potrzebne polskim żołnierzom w każdym zakresie. Ale wydaje mi się, że mamy sztandar uniwersalny, który na tym etapie jest ważny dla nas wszystkich. Dla pana ministra, dla pana przewodniczącego, dla posłów i wreszcie dla żołnierzy. To jest biało-czerwona. Jeżeli na początku będziemy ją nosić z szacunkiem i będziemy to mieć na sztandarach przy ewentualnych budowaniu patriotyzmu, bohaterstwa, itd, to jest to coś, co jest absolutnie najważniejsze. Sztandar może poczekać. Biało-czerwona w tej chwili jest dla nas najważniejsza. I wydaje mi się, że wypowiedzi moich przedmówców – i pana posła Jacha, i pana Jakubiaka… Też skromnie zaliczam się do grona żołnierzy, którzy mieli okazję być w służbie naszej ojczyźnie. Uważam, że z tym trzeba naprawdę działać na spokojnie.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Szewiński, proszę bardzo.
Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie przewodniczący, dzisiaj mamy smutną rocznicę – 87. rocznicę napaści Armii Czerwonej na Polskę. Mamy intensyfikację wrogich działań coraz bliżej polskiej granicy. Czyli wojna puka do bram Polski. W mojej ocenie każdy żołnierz powinien mieć prawo do sztandaru od pierwszego dnia służby. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie pułkowniku, proszę bardzo. Pan się zgłaszał.
Szef Wydziału Dyscypliny i Symboliki Wojskowej w Zarządzie Organizacji i Zasobów Osobowych P1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego ppłk Damian Kamiński:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, tu może jedno słowo wyjaśnienia. Co się zmienia? Bo to nie wybrzmiało. Zmieniamy tylko jedną rzecz. Do tej pory sztandar mogła mieć jednostka gotowa do walki zbrojnej. Tylko to zmieniamy, tę jedną rzecz. I w tej chwili mamy jednostkę. Załóżmy, że formujemy jednostkę. Mamy w tej jednostce 1800 żołnierzy. Ale załóżmy, że brakuje tam 10 czołgów, które przyjdą za 15 lat. I ta jednostka 15 lat czeka ze sztandarem, bo dopiero wtedy będzie gotowa do walki zbrojnej. Mówimy tylko o tej jednej zmianie. O niczym więcej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jest potrzeba, panie…
Poseł Marek Jakubiak (RozwójPlus):
Dla mnie ważniejsze jest te 15 czołgów niż sztandar. To, po pierwsze. Natomiast chciałbym powiedzieć, panie pułkowniku, że w sztandarze nie chodzi o to, żeby go mieć, tylko żeby ten sztandar miał jakąś wartość. Wartość jednostki bojowej. I to jest tak, że pan ma wtedy niepokwitowany sztandar przez te 15 lat, kiedy pan czeka na 15 czołgów. I ta jednostka jest do niczego, bo nie ma broni pancernej. A sztandar jest pokwitowaniem gotowości bojowej. Jeżeli jednostka wojskowa jest w pełni gotowa do boju, ma własny sztandar. I mało tego, panie ministrze – mój ulubiony w Ministerstwie Obrony Narodowej – sztandar jest godnością możliwości czy też bojowych zdolności jednostki, a nie przyszłej gotowości bojowej. W ten sposób możemy mieć setki sztandarów. Ale chyba nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że skoro już poseł Szewiński mówi o tym, że wojsko traktujemy poważnie, to ja bym bardzo państwa prosił, żeby i w tej sprawie Wojsko Polskie traktować poważnie, a przy okazji i honor sztandaru.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
I ostatnie słowo. Pan minister i przechodzimy…
Sekretarz stanu w MON Paweł Bejda:
Bardzo dziękuję. Panie pośle, też mój ulubiony. Pozdrawiam cię serdecznie. Powiem wprost i bardzo brutalnie. Jeżeli teraz wybuchłaby wojna, czy mamy 1500 czy – jak pan pułkownik powiedział – 1700 żołnierzom odmawiać tego, żeby poszli na wojnę ze sztandarem? Panie pośle, to jest najwyższy honor dla żołnierza. Niech pan weźmie pod uwagę to, że kiedykolwiek były jakiekolwiek walki, czy to naszego rycerstwa czy Wojska Polskiego, szli do boju z chorągwią. Ze sztandarami. Nie pozwalano, żeby sztandar upadł na ziemię. Nawet, jeżeli ten, który niósł sztandar, został raniony czy zabity, natychmiast ten sztandar był wyłapywany, żeby tylko nie upadł na ziemię. Żeby był podniesiony do góry, żeby żołnierze wiedzieli, wokół kogo i czego nie przedmiotowo, tylko podmiotowo mają się „ogromadzać” i iść do boju. No, przepraszam. Użyłem tych argumentów, mój ulubiony panie pośle. Myślę, że to do ciebie trafi. Dziękuję.
Poseł Marek Jakubiak (RozwójPlus):
Ja chciałbym tylko tyle, panie przewodniczący, też mój ulubiony, żeby nie było… Chcę państwu tylko powiedzieć, że zmieniły się czasy. Dzisiaj do ataku nie idzie konnica ze sztandarem na czele. Sztandar pełni rolę symboliczną i historyczną. Nie ma żadnego znaczenia bojowego. Natomiast jeżeli już mówimy o sali tradycji jednostki wojskowej i jej historii, to ona przecież musi być, żeby był ten sztandar. No, przecież to jest tak. Kto będzie jakiejś niecertyfikowanej jednostce, niebędącej w gotowości bojowej, nie mającej żadnej wartości bojowej przybijać gwoździe do sztandaru? Matka chrzestna? Jak społeczeństwo ma to robić? Po co to w ogóle robicie? Jednostka wojskowa ma być w gotowości bojowej. W pełnej gotowości bojowej. Dopiero wtedy ma sztandar. I kiedy jest liniową jednostką wojskową. Natomiast, jeżeli chodzi o jednostki niepełne, nieskończone, w toku działania, to po co im sztandar, pytam się? No, po co?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję na temat ogólnych zasad projektu.
Zostały również udzielone odpowiedzi na pytania posłów – odpowiedzi wnioskodawcy. W związku z tym zamykam pierwsze czytanie.
Przejdziemy do rozpatrzenia samego projektu. Zaraz. Szukam tego projektu. Zatem przechodzimy do rozpatrywania kolejnych zapisów. Czy do projektu ustawy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo, dwie kwestie. Jedna drobna, legislacyjna i jedno pytanie. Jeśli chodzi o kwestię legislacyjną, ponieważ zmiana jest jedna, to zgodnie z zasadami techniki prawodawczej we wprowadzeniu do wyliczenia nie będziemy pisali że wprowadza się następującą zmianę, tylko od razu, że art. 9 otrzymuje następujące brzmienie. Biuro Legislacyjne może wprowadzić tę zmianę, ale w tym celu chciałbym prosić o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonania oczywistych korekt legislacyjnych i redakcyjnych. Jednocześnie korzystając z głosu mam pytanie. Jak wynika z uzasadnienia i z dyskusji w trakcie pierwszego czytania, intencja jest taka, żeby sztandar przysługiwał właśnie jednostkom w fazie ich tworzenia. Pytanie jest takie. Czy na pewno takie brzmienie art. 9, które jest proponowane, będzie oddawało tę intencję? Dlatego, że przepis będzie mówił o tym, że prawo do posiadania sztandaru będzie przysługiwało jednostkom przeznaczonym do prowadzenia walki zbrojnej. Czy to będzie wystarczające? Czy przepis będzie zrozumiały? Czy nie należałoby wyrazić wprost, że chodzi też o jednostki w fazie tworzenia? To tylko takie pytanie, czy państwa zdaniem ta intencja jest tutaj oddana? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. To jest pytanie, które... To znaczy, upoważnienia ogólnego do zmian legislacyjnych Komisja – oczywiście – udziela. Tutaj nie ma sprzeciwu. Natomiast jest pytanie do pani poseł wnioskodawcy.
Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
W mojej ocenie, po konsultacjach, właśnie tak należy dokonywać wykładni tego przepisu. Ale poproszę również Ministerstwo Obrony Narodowej o potwierdzenie bądź zaprzeczenie, że to jest właściwie, poprawnie zapisana norma.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Proszę państwa, do tytułu ustawy nie ma uwag.
Przechodzimy do art. 1. Rozpatrujemy teraz art. 1. Na pytanie skierowane przez Biuro Legislacyjne jest odpowiedź pani poseł wnioskodawcy. Panie ministrze, nie ma pan uwag. Tak?
Czy jest sprzeciw w sprawie przyjęcia treści art. 1 wraz z poprawką wprowadzoną przez Biuro Legislacyjne? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że ten artykuł został rozpatrzony.
Przechodzimy do artykułu 2. Czy są uwagi do artykułu 2? Nie widzę.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że treść artykułu 2 została zaakceptowana przez Komisję Obrony Narodowej.
Teraz musimy przejść do głosowania nad całością projektu ustawy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że całość została zaakceptowana przez Komisję. Sprzeciwu… Jest sprzeciw. Tak? Wobec tego przechodzimy do głosowania. Proszę przygotować się do głosowania. Gotowi do głosowania? Otwieram głosowanie.
Głosowanie zostało otwarte. Kto jest za przyjęciem sprawozdania do druku nr 2884? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?
Proszę o ogłoszenie wyników głosowania. Dyskusja była tak dynamiczna, że teraz komputer ma kłopot z policzeniem głosów. Proszę państwa, niestety, musimy powtórzyć głosowanie. Wystąpił jakiś problem techniczny.
Zatem jeszcze raz powtarzam. Kto jest za przyjęciem sprawozdania do druku nr 2884? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie.
Proszę o ogłoszenie wyników. W głosowaniu za przyjęciem sprawozdania jest 13 głosów, przeciw… Za przyjęciem sprawozdania do druku nr 2884 jest 13 posłów, przeciw 6, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Zatem stwierdzam, że sprawozdanie zostało przyjęte.
Teraz musimy wyznaczyć posła sprawozdawcę do sprawozdania na...
Poseł Konrad Frysztak (KO):
Zgłaszam posłankę Pasławską.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy pani poseł wyraża zgodę? Wyraża. Czy są inne kandydatury?
Poseł Marek Jakubiak (RozwójPlus):
Ja chciałbym sam się zgłosić.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale zgłosiła się pani... Rozumiem, że po wystąpieniu pani poseł Pasławskiej pan poseł Jakubiak się wycofał. W związku z tym, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że sprawozdawcą do tego projektu jest pani poseł Pasławska.
Zamykam ten punkt.
Przechodzimy do pkt 2. W dniu 4 września, po zakończeniu pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym, Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2869 do Komisji Obrony Narodowej do rozpatrzenia. W związku z tym nie będziemy już prowadzić debaty w sprawie ogólnych zasad projektu, tylko przejdziemy do rozpatrywania poszczególnych jednostek redakcyjnych, aby przyjąć sprawozdanie i dokonać wyboru sprawozdawcy. Proszę państwa, do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Żandarmerii Wojskowej mamy zgłoszoną poprawkę. Bardzo proszę panią poseł Nowogórską o przedstawienie poprawki.
Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Tak jest. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, z uwagi na to, że koleżanka musiała wyjść na wystąpienie na sali plenarnej, pozwolę sobie w jej imieniu przedstawić poprawkę do art. 2 w pkt 2, który otrzymuje brzmienie: „Art. 2...
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pani poseł, ale to jest do art. 2, w związku z czym może po kolei.
Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Po kolei? Ok. dobrze.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tytuł ustawy. Czy są uwagi? Tutaj mamy też wykaz poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Do tytułu nie ma uwag. Tak? Dobrze. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że tytuł został rozpatrzony bez uwag.
Art. 1. Czy do artykułu 1?
Legislator Jakub Bennewicz:
Proponowalibyśmy rozpatrywać go zmianami. Dlatego, że w art. 1 są zmiany w ustawie o Żandarmerii Wojskowej. To jest większa część projektowanej ustawy, więc poszczególnymi punktami byśmy to...
Poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie przewodniczący, czy mogę mieć wniosek? Tam, gdzie jest potrzeba rozpatrywania zmianami w artykułach to zmianami, a tam, gdzie artykuł tego nie wymaga, całymi artykułami.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jasne. Dobrze. Zmiana nr 1. Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Bennewicz:
Tak. Szanowni państwo, tutaj kilka kwestii. Po pierwsze, jeśli chodzi o lit. a/ i dodawany tam pkt 4d, mówimy o rozszerzeniu właściwości Żandarmerii Wojskowej m.in. na osoby niebędące żołnierzami w czasie noszenia przez nie mundurów oraz odznak i oznak wojskowych w zakresie podejrzenia popełnienia wykroczeń, o których mowa w art. 61 Kodeksu wykroczeń. Nasza wątpliwość dotyczy tego, że art. 61 Kodeksu wykroczeń jest szerszy. Dotyczy jeszcze przywłaszczania sobie także stanowiska, tytułu, stopnia, a także publicznego używania odznaczeń, odznaki stroju. Mowa tam jest też o godłach i chorągwiach, więc jest pytanie, czy to nie jest za wąskie potraktowanie tego przepisu, skoro odsyłamy do całego art. 61? Czy to nie powinno być szersze w takim zakresie, w jakim art. 61 Kodeksu wykroczeń o tym mówi? To jest pierwsza kwestia.
Druga kwestia dotyczy dodawanego punktu 4e. Jest tam mowa o tym, że właściwość miała być rozszerzona na osoby niebędące żołnierzami, które zakłócają wykonywanie czynności służbowych przez żołnierzy Żandarmerii Wojskowej. Pytanie brzmi, czy to też nie jest zbyt szerokie ujęcie? Czy nie powinniśmy tego zawęzić przynajmniej do bezprawnego zakłócenia wykonywania czynności służbowych, z racji tego, że możemy sobie wyobrazić takie zakłócanie wykonywania czynności służbowych przez żołnierzy żandarmerii, które byłoby zgodne z prawem? Czy to nie jest zbyt szerokie ujęcie? Następna kwestia dotyczy... Tak na dobrą sprawę to już jest drobna kwestia redakcyjna. W lit b/, w dodawanych tam wyrazach… Przepraszam. W zastępowanych wyrazach „w pkt 1-4b oraz 4d i 4e” proponowalibyśmy wstawić przecinek. Stąd tradycyjnie prośba o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonywania tego typu oczywistych korekt redakcyjnych i legislacyjnych, gdyż to nie zostało ujęte w poprawce. Ta ostatnia kwestia, o której przed chwilą mówiłem. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Też do zmiany pierwszej. Tak? Pan poseł Andrzej Zapałowski.
Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o pkt 4d „w czasie noszenia przez nich mundurów” uważam, że należy doprecyzować, jakich mundurów. W Polsce są dziesiątki sortów mundurowych. Żeby tu było „mundurów wojskowych lub innych służb”, bo mnóstwo ludzi chodzi w różnych formach umundurowania.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Pan poseł Zieliński.
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Miałbym jeszcze pytanie do pana mecenasa, bo nie do końca zrozumiałem, jakie jest pana semantyczne zastrzeżenie do tego artykułu? Do tego zapisu w zmianie nr 1 pkt 4e. Proszę to jeszcze raz powtórzyć. Dobrze?
Legislator Jakub Bennewicz:
Oczywiście. Chodzi o to, że można sobie wyobrazić takie sytuacje, gdy zakłócanie wykonywania czynności służbowych przez żołnierzy Żandarmerii Wojskowej mogłoby mieścić się w granicach prawa. Można mówić o tym, że takie zachowanie mieściłoby się np. w granicach wolności słowa – to obserwowanie czy krytykowanie jakichś czynności. Dlatego zwykle tego typu sformułowania w tego typu przepisach ujmuje się w taki sposób, że chodzi o bezprawne zakłócanie wykonywania czynności. Tutaj jest dosłowny cytat z innego przepisu, który jest podobnie sformułowany – „które bezprawnie i w sposób istotny utrudniają albo uniemożliwiają wykonywanie czynności służbowych”. Tego typu zapisy są sformułowane w innych podobnych przepisach. Stąd taka propozycja z naszej strony. Pytanie, czy ta intencja jest właściwie oddana? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Strona rządowa?
Radca prawny w Komendzie Głównej Żandarmerii Wojskowej Radosław Januszewski:
Szanowni państwo, co do pierwszej uwagi, intencją projektodawcy nie jest objęcie właściwością Żandarmerii Wojskowej wszystkich zachowań określonych w tym przepisie, lecz precyzyjne rozszerzenie na ściśle wskazane sytuacje. Przyjęte zawężenie ma charakter celowy i odpowiada zidentyfikowanym potrzebom praktycznym zapewniając zwiększenie skuteczności działania Żandarmerii Wojskowej bez nadmiernego rozszerzenia właśnie w przypadku jej kompetencji wobec osób niebędących żołnierzami. Wymienienie wszystkich znamion wykroczenia prowadziłoby natomiast do rozszerzenia właściwości Żandarmerii Wojskowej poza zakres uznany za rzeczywiście niezbędny. W gruncie rzeczy projekt jest procedowany w Żandarmerii Wojskowej od lat – już od kilku lat – więc jest przemyślany. Co do drugiej uwagi, Żandarmeria Wojskowa, jak każdy inny organ, działa wyłącznie na podstawie i w granicach prawa. Zachowanie obywateli, które pan mecenas wskazał, stanowiące zgodne z prawem korzystanie z wolności słowa, prawa do krytyki, obserwowania czynności funkcjonariuszy czy wolności zgromadzeń, nie mogą stanowić podstawy prawnej ani faktycznej do podjęcia czynności przez Żandarmerię Wojskową. Dodatkowa regulacja w tym zakresie byłaby swoistym superfluum, czyli nadregulacją. To jest oczywiste. Projektowana regulacja obejmuje wyłącznie zachowania bezprawne – to też jest oczywiste – które w sposób rzeczywisty i istotny utrudniają albo uniemożliwiają wykonywanie ustawowych zadań Żandarmerii Wojskowej. Dlatego nie ma potrzeby doprecyzowania tego przepisu.
Co do pytania pana posła w zakresie art. 61 Kodeksu wykroczeń, to właśnie te mundury, odznaczenia i oznaczenia są doprecyzowane w wykroczeniu, o którym mowa w art. 61 Kodeksu wykroczeń. Jest tam wprost odesłanie w projektowanej zmiany ustawy o Żandarmerii Wojskowej, więc to są – oczywiście – aktualne mundury, oznaczenia i odznaczenia. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy to wyjaśnienie jest wystarczające dla Biura Legislacyjnego? Dla pana posła również? Tak? Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę.
Wobec tego przechodzimy do zmiany nr 2. Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo, jak pan przewodniczący już wstępnie powiedział, Biuro Legislacyjne przygotowało 6 poprawek o charakterze legislacyjnym do projektowanej ustawy. Pierwsza z nich dotyczy właśnie zmiany nr 2 pkt 2. Ponieważ wszystkie są uzgodnione ze stroną rządową i nie powinny budzić większej kontrowersji, nasza sugestia jest taka, żeby przyjąć je blokiem. Chyba, że jest jakiś sprzeciw z państwa strony. Oczywiście, jeśli będą jakieś pytania do poszczególnych poprawek, to służymy odpowiedzią. Natomiast abstrahując od tego, jest jeszcze kilka kwestii. Zmiana nr 2 to jest dosyć obszerna zmiana i tu będzie kilka spraw. Jeśli chodzi o lit. b/, drugie tiret, dokonujemy zmiany wyrazów „czynności ochronnych” na wyraz „ochrony”. Ponieważ merytorycznie nie ma to żadnego znaczenia, a czysto językowo „wykonywanie ochrony” brzmi gorzej niż „wykonywanie czynności ochronnych”, a w innych punktach, np. w pkt 4 i 5, nadal pozostaje sformułowanie „wykonywanie niektórych czynności”, jest pytanie, jaka jest intencja? Czemu służy ta zmiana, gdyż wydaje się, że językowo jest gorsza, a merytorycznie chyba niewiele zmienia?
Następnie, jeśli chodzi o tiret zmieniające dodawany pkt 20, jest kilka kwestii ujednolicających. To tylko gwoli wyjaśnienia. Tu jest sformułowanie „ochrona fizyczna placówek zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej”. I tak jest w kilku innych przepisach. Ale np. w art. 3 ust. 2 pkt 4a mówimy o terenach lub obiektach placówek zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej, a nie generalnie o placówkach. Potem w tym samym punkcie mówimy o ochronie fizycznej członków personelu dyplomatyczno-konsularnego. Ale już w art. 4 ust. 1 pkt 3b mówimy o ochronie personelu dyplomatyczno-konsularnego. Czyli nie o ochronie fizycznej i nie o członkach personelu. Tak samo w pkt 20 odnosimy się do wskazania przez ministra właściwego, zgodnie z ust. 6. W innych miejscach, w których odnosimy się do placówek, już tego wskazania nie ma, więc generalnie, z legislacyjnego punktu widzenia, te sformułowania powinny być ujednolicone. Powinny być takie same. Jeśli mówimy o tym samym, to językowo powinno to być sformułowane tak samo. Zwracamy na to uwagę. Jeśli chodzi o lit. c/ ust. 6, jest tu mowa o tym, że minister właściwy do spraw zagranicznych w porozumieniu z ministrem obrony narodowej będzie wskazywał te placówki zagraniczne Rzeczypospolitej Polskiej. Brakuje nam tutaj formy prawnej. W jakiej formie prawnej minister będzie to wskazywał? Czy to będzie jakiś akt prawny czy jakiś inny dokument?
Zwykle tego typu sformułowania znajdują się w ustawach, że w jakiejś formie prawnej tego typu rzeczy są realizowane. Następnie, jeśli chodzi o ust. 9, jest to upoważnienie do wydania rozporządzenia przez ministra obrony narodowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych. Naszą wątpliwość budzi pkt 1, w którym jest mowa o szczegółowym zakresie i sposobie wykonywania zadań przez żołnierzy Żandarmerii Wojskowej. Otóż ten zakres może wkraczać w kategorie materii ustawowej – w zakres wykonywania przez żołnierzy Żandarmerii Wojskowej zadań. Zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, naszym zdaniem tego typu materia powinna być uregulowana w ustawie, a nie w rozporządzeniu. I ostatnia kwestia, jeśli chodzi o te zmiany. To są wytyczne do upoważnienia zawartego w ust. 9 „mając na względzie zapewnienie prawidłowej ochrony placówek zagranicznych”. Wydaje się, że to jest dosyć lakoniczna wytyczna. Pytanie, czy nie należałoby jej trochę rozbudować, chociażby w zakresie bezpieczeństwa osób, adekwatności do poziomu zagrożenia, itd. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Strona rządowa, proszę bardzo.
Radca prawny w KG ŻW Radosław Januszewski:
Szanowni państwo, co do pierwszej uwagi i do sformułowania „ochrona”, zmiany służą ujednoliceniu terminologii dotyczącej ochrony realizowanej przez Służbę Ochrony Państwa i Żandarmerię Wojskową, żeby te pojęcia były ze sobą spójne, bo my również wykonujemy tę ochronę. Obie formacje współpracują przy ochronie osób uprawnionych, np. na terenach jednostek wojskowych. Dlatego zasadne jest posługiwanie się spójnym określeniem tej działalności. Nie jest to zmiana merytoryczna ani rozszerzenie kompetencji Żandarmerii Wojskowej, lecz zabieg porządkujący i ujednolicający przepisy. Druga uwaga dotyczy różnego brzmienia ochrony placówek w art. 1 ust. 1 i 2.. Co do art. 1 ust. 1 ustawy o Żandarmerii Wojskowej w obecnym brzmieniu chciałbym zauważyć, że on określa zadania Żandarmerii Wojskowej w sposób ogólny. Taka jest budowa tego przepisu. Natomiast ust. 2, do którego wprowadzamy zmianę, konkretyzuje sposób ich wykonania. Wskazuje, na czym poszczególne zadania szczegółowo miałyby polegać, a w tym przypadku polegają. Odmienny stopień szczegółowości obu regulacji jest zgodny z konstrukcją całego art. 4. Tworząc te przepisy musieliśmy dostosować je do ducha ustawy. Nie ma potrzeby powtarzania w ust. 1 wszystkich elementów wymienionych w ust. 2. Z tego względu ujednolicenie brzmienia tych przepisów w naszej ocenie nie jest zasadne.
Co do formy wskazania placówek przez ministra spraw zagranicznych chciałbym zaznaczyć, że wskazanie placówki następuje na podstawie decyzji ministra właściwego do spraw zagranicznych, podjętych w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. Projektowany przepis celowo nie zastrzega szczególnej formy tej decyzji, pozostawiając niezbędną elastyczność działania. Co do zasady, wskazanie będzie dokonywane pisemnie. Jednak w szczególnych przypadkach – w specjalnych, nagłych i uzasadnionych dynamiką sytuacji geopolitycznej przypadkach, które obecnie wszyscy dobrze znamy – powinno być również możliwe wskazywanie placówek w innej formie w celu zapewnienia ochrony placówek zagranicznych. To rozwiązanie służy zapewnieniu szybkiej i skutecznej ochrony placówek oraz przebywających w nich osób.
Następna uwaga odnosi się do sposobu ochrony placówek zagranicznych i upoważnienia w zakresie zarzutu materii ustawowej. W naszym przekonaniu projektowany art. 4 ust. 7 określa na poziomie ustawowym… Czyli mamy wcześniej projektowany ust. 7, który określa na poziomie ustawowym zasadniczy zakres i sposób wykonywania ochrony placówek zagranicznych oraz członków tych placówek. Rozporządzenie będzie natomiast jedynie uszczegóławiało rozwiązanie przyjęte w ustawie regulując kwestie techniczne i organizacyjne niezbędne do wykonania ochrony. Akt wykonawczy nie będzie zatem samodzielnie kształtował kompetencji Żandarmerii Wojskowej, ani rozszerzał materii ustawowej, tylko wykonywał ustawę. Co do wytycznych do rozporządzenia w sprawie ochrony placówek, zadania ochronne są wykonywane – to należy podkreślić – na obszarze funkcjonowania polskiego kontyngentu wojskowego.
Zadania ochronne Żandarmerii Wojskowej. W chwili obecnej one są cały czas wykonywane, natomiast na zasadzie porozumienia ministra obrony narodowej z ministrem spraw zagranicznych. Chcieliśmy przerzucić projektowane zapisy do materii ustawowej, bo uznaliśmy, że jest to przepis na tyle istotny, że powinien się znaleźć w ustawie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne przyjmuje te wyjaśnienia jako wystarczające?
Legislator Jakub Bennewicz:
Tak. Natomiast przypominamy o poprawkach. Żeby je przyjąć.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dajemy generalne upoważnienie do tego, aby poprawki o charakterze legislacyjnym były przyjęte.
Legislator Jakub Bennewicz:
Przy czym to są poprawki pisemne z podpisem posła. Dlatego wymagają przynajmniej zapytania, czy nie ma sprzeciwu Komisji co do ich przyjęcia. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To może pan zreferuje te wszystkie poprawki. Ja już tutaj... Tak? Już wszystkie były zreferowane. Tak?
Legislator Jakub Bennewicz:
To znaczy, w naszej ocenie – jak powiedzieliśmy – one mają generalnie charakter legislacyjny. Oczywiście, jeżeli taka jest wola, możemy przedstawić każdą z osobna. Z tym, że one będą dotyczyły poszczególnych punktów, więc to według uznania pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji. Natomiast...
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Kiedy zakończymy ich prezentację, złożę pisemną informację o tych poprawkach.
Legislator Jakub Bennewicz:
Tak. W takim razie pierwsze trzy poprawki są do pkt 2. Czwarta będzie do pkt 9, piąta do art. 2 pkt 1, a szósta do art. 7. Każda jest do innej... Tak. Trzy pierwsze poprawki będą dotyczyły właśnie pkt 2, który w tej chwili rozpatrujemy.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czyli zmiany nr 2. Tak? Dobrze. Czy są jeszcze inne uwagi? Nie widzę. Wobec tego, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że zmianę nr 2 rozpatrzyliśmy i została ona zaakceptowana.
Przechodzimy do zmiany nr 3. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Bennewicz:
Tutaj jedna kwestia, szanowni państwo. Jeśli chodzi o zasady i tryb przeprowadzania kontroli w jednostkach organizacyjnych Żandarmerii Wojskowej, odnosimy się do ustawy o kontroli w administracji rządowej. Przy czym chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że zakres podmiotowy ustawy o kontroli w administracji jest taki, że dotyczy ona administracji rządowej, urzędów jej obsługujących lub stanowiących ich aparat pomocniczy oraz jednostek organizacyjnych podległych tym organom lub przez nie nadzorowanych. W tym zakresie nie mieści się Żandarmeria Wojskowa. W związku z tym z legislacyjnego punktu widzenia należałoby – naszym zdaniem – znowelizować odpowiednio także ustawę o kontroli w administracji rządowej rozszerzając zakres podmiotowy ustawy tak, żeby objąć nią również Żandarmerię Wojskową. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy są inne uwagi do zmiany nr 3? Strona rządowa, proszę bardzo.
Radca prawny w KG ŻW Radosław Januszewski:
Szanowni państwo, projektowane zmiany są wynikiem zastosowania analogii funkcjonującej już w systemie prawa, a mianowicie w ustawie o obronie Ojczyzny w odniesieniu do szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, dowódcy operacyjnego rodzaju sił zbrojnych, dowódcy generalnego rodzaju sił zbrojnych oraz pozostałych dowódców podległych bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. Takie sformułowania i taki zapis jest. On jest identyczny. Odesłanie dotyczy wyłącznie… To też trzeba podkreślić, że odesłanie dotyczy wyłącznie zasad i trybu określonych w tej ustawie, a nie zastosowania jej przepisów w całości. W naszej ocenie ta regulacja jest dostatecznie precyzyjna, spójna systemowo i nie wymaga zmiany. Tym bardziej że obecnie ona funkcjonuje, tylko odnośnie do innych dowódców bezpośrednio podległych ministrowi obrony narodowej. Trzeba zaznaczyć, że ministrowi obrony narodowej bezpośrednio podlega również komendant główny Żandarmerii Wojskowej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy to są wystarczające wyjaśnienia? Zatem, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że zmiana nr 3 została rozpatrzona.
Zmiana nr 4. Proszę bardzo. Pan poseł.
Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Mam pytanie. Co ma na celu tworzenie nowego wydziału operacyjno-rozpoznawczego? Czy dotychczas niewystarczający był wydział dochodzeniowo-śledczy?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo. Panie pułkowniku?
Komendant główny Żandarmerii Wojskowej płk Tomasz Kajzer:
Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem ustawy w skład żandarmerii wchodzą 3 piony – prewencyjny, dochodzeniowo-śledczy i administracyjno-logistyczno-techniczny. Natomiast faktycznie już od wielu lat w strukturze formacji istnieje oddzielny pion operacyjno-rozpoznawczy. Ta nowelizacja ma na celu tylko i wyłącznie uporządkowanie stanu faktycznego i przepisów ustawy do tego, co w rzeczywistości funkcjonuje już od wielu lat.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy to wyjaśnienie jest wystarczające dla pana posła? Dziękuję bardzo. Nie widzę innych uwag.
Zatem, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że zmiana nr 4 została zaakceptowana.
Zmiana nr 5, dotycząca art. 11. Proszę bardzo. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag ze strony państwa posłów ani Biura Legislacyjnego.
W związku z tym, jeżeli nie słyszę sprzeciwu uznam, że zmiana nr 5 została rozpatrzona i zaakceptowana przez Komisję.
Zmiana nr 6. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.
Zatem, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że zmiana nr 6 została zaakceptowana przez Komisję. Sprzeciwu nie słyszę.
Zmiana nr 7 dotyczy art. 17. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego lub państwa posłów? Nie ma.
W związku z tym uznajemy, że zmiana nr 7 została zaakceptowana.
Zmiana nr 8, to uchylenie art. 19. Nie widzę sprzeciwu.
Zatem uznajemy, że zmiana nr 8 została zaakceptowana.
Zmiana nr 9 dotyczy art. 21. Biuro Legislacyjne.
Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o zmianę nr 9, mamy do niej jedną poprawkę w tym zestawieniu. To jest poprawka nr 4. Tutaj chodzi o zamianę wyrazów „działania ochronne” na wyraz „ochronę”, bo w innym miejscu tę ochronę przyjmujemy. Wydaje się, że dla ujednolicenia należałoby tę poprawkę przejąć. Oprócz tej poprawki mamy trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy art. 21 ust. 1 pkt 5. Proszę zwrócić uwagę, że w tym ustępie mamy dosyć szeroki katalog osób, które ma ochraniać Żandarmeria Wojskowa. Natomiast pkt 5 wprowadza takie oto uregulowanie, że będą to inne osoby na podstawie zgody wyrażonej na piśmie przez ministra obrony narodowej. Mamy kilka wątpliwości co do tego zapisu. Pierwsza wątpliwość dotyczy tego, że nie ma tu żadnych przesłanek ustawowych, na podstawie których minister obrony narodowej miałby uznać te osoby za ochraniane przez Żandarmerię Wojskową. Brak jest formy, w jakiej minister obrony narodowej miałby tę decyzję podejmować. Dlatego, że tu jest „na podstawie zgody”. Wydawałoby się, że jeżeli ma być zgoda, to powinien być jakiś wniosek o tę zgodę. Ale ten wniosek nie wynika z przepisów ustawy.
Dlatego chcielibyśmy o to zapytać i wskazać na wątpliwość, czy to nie powinno być szerzej uregulowane, po pierwsze, jeśli chodzi o przesłanki tej decyzji, a po drugie, o formę tej decyzji? Kolejna wątpliwość dotyczy ust. 7 pkt 1. Tu jest takie sformułowanie, że przekazuje się Żandarmerii Wojskowej wszelkie informacje, w tym dane osobowe. Chcielibyśmy zwrócić na to uwagę. Czy ten katalog danych osobowych nie powinien być w jakiś sposób ograniczony? Dlatego że zgodnie z uregulowaniami wynikającymi z rozporządzenia dotyczącego ochrony danych osobowych, jak i uregulowaniami ustawowymi, powinno się dążyć do jak najszerszego ograniczenia liczby danych osobowych przekazanych w tej sytuacji. Ten zapis wskazuje, że miałyby to być wszelkie dane osobowe, które danej osoby dotyczą. Trzecia wątpliwość dotyczy ust. 10. O tym już wspominał kolega przy okazji innego przepisu. Tutaj też mamy do czynienia z upoważnieniem i dosyć wąskimi wytycznymi. Wytyczne na końcu ust. 10 mówią – „mając na względzie bezpieczeństwo tych osób”. Wydaje mi się, że i bez tych wytycznych to bezpieczeństwo powinno być. Powinno się je mieć na względzie wydając to rozporządzenie. To tyle.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy są inne uwagi do tej zmiany? Nie widzę. Strona rządowa, proszę bardzo.
Radca prawny w KG ŻW Radosław Januszewski:
Szanowni państwo, co do pierwszej uwagi, w pierwszej kolejności trzeba wskazać, że te regulacje już funkcjonują, tylko w materii podustawowej. Podczas innych procesów legislacyjnych były wnioski de lege ferenda, żebyśmy to przerzucili do materii ustawowej, bo to są bardzo ważne, istotne regulacje. Zrobiliśmy to w chwili obecnej. Ta zgoda już była. W chwili obecnej funkcjonuje od lat. W naszej ocenie minister obrony narodowej powinien mieć kompetencje do wskazywania dodatkowych osób wymagających ochrony ze względu na ich szczególne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa. Katalogu tych osób nie można wyczerpująco określić w ustawie nawet przez wskazanie stanowisk, jak pan mecenas wskazał, ponieważ zależy to od dynamicznie zmieniającej się sytuacji geopolitycznej. A część informacji dotyczących funkcji kluczowych dla państwa, dla bezpieczeństwa państwa, zwłaszcza na czas wojny lub zagrożenia, ma charakter niejawny. Rozwiązanie to zapewnia niezbędną elastyczność i możliwość szybkiego objęcia ochroną osób istotnych dla bezpieczeństwa państwa.
Stąd jest pewna swoboda – bo tak to trzeba nazwać – dana ministrowi obrony narodowej do określenia tych osób. Druga uwaga, odnosiła się do współdziałania dowódców oraz innych osób. Przepisy zawierają zamknięty katalog podmiotów zobowiązanych do współdziałania z Żandarmerią Wojskową. Projektodawca zidentyfikował wszystkie podmioty, których współpraca jest niezbędna do realizacji ochrony. Chciałbym podkreślić, że precyzyjnie określił krąg tych podmiotów. Regulacja jest zatem kompletna i nie wymaga rozszerzenia ani dodatkowego doprecyzowania. Wszelkie informacje niezbędne do pracy czy do służby żandarmów wykonujących czynności ochronne, których potrzebujemy, są – oczywiście – ograniczane z uwagi na zadania, które wykonujemy. Są tak bardzo ważne z uwagi na zabezpieczenie, na ochronę osoby uprawnionej. Co do wąskich wytycznych do rozporządzenia w sprawie współdziałania Żandarmerii Wojskowej i Służby Ochrony Państwa powiem, że wytyczne do wydania tego rozporządzenia przy ochronie uprawnionych osób są w naszym przekonaniu adekwatne do materii przekazanej do uregulowania. Wytyczna ta uwzględnia priorytety obu formacji oraz konieczność zapewnienia sprawnej koordynacji ich działań. A nadrzędnym celem regulacji jest skuteczna i nieprzerwana ochrona osób uprawnionych. Osób ważnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy to wyjaśnienie jest wystarczające dla Biura Legislacyjnego?
Legislator Piotr Podczaski:
Tak.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak? Dziękuję bardzo. Pan poseł Zieliński ma jeszcze pytanie.
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nie pytanie, szanowni państwo. Chciałem tylko coś zaproponować, jeżeli to by się mieściło w intencjach autorów ustawy. Chodzi o pkt 5, bo moją wątpliwość też budzi ta zgoda wyrażona przez ministra. Czy tam nie powinno się użyć sformułowania „na podstawie uzasadnionej decyzji ministra obrony narodowej”? Wiadomo, że uzasadnionej względami bezpieczeństwa. Prawda? Wtedy wiadomo, że wydaje decyzję i jakoś ją uzasadnia, bo rzeczywiście, jak mówi Biuro Legislacyjne, przy zgodzie musi być jakiś wniosek. Gdyby zastąpić wyrazy „na podstawie zgody” wyrazami „na podstawie uzasadnionej decyzji”, to może bylibyśmy blisko tego, o co chodzi.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Strona rządowa? Panie pułkowniku. Proszę bardzo.
Komendant główny ŻW płk Tomasz Kajzer:
Jeśli mogę, panie pośle, może spróbuję to uzasadnić tym, że – jak powiedział pan mecenas Januszewski – to jest tak naprawdę żywcem wyjęte z rozporządzenia. Wkładamy tę materię do ustawy. Taki stan prawny… Na podstawie takiego stanu prawnego ta ochrona jest realizowana od wielu lat i nie ma żadnych wątpliwości. Ta procedura funkcjonuje. Minister wyraża zgodę. Wnioski są formułowane. Właśnie w tych wnioskach są określane potencjalne lub istniejące zagrożenia. Tak że propozycja pana posła jest absolutnie jasna i czytelna, aczkolwiek to również świetnie działa.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Chcę tylko powiedzieć, że ta propozycja jest wzięta z rozwiązania dotyczącego SOP. Tak to funkcjonuje w Służbie Ochrony Państwa.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie mecenasie?
Radca prawny w KG ŻW Radosław Januszewski:
Nie. Obecnie funkcjonuje to w rozporządzeniu, w ustawie o Żandarmerii Wojskowej. Być może również w ustawie o SOP. Natomiast tego nie potrafię potwierdzić. To jest – jak pan pułkownik wskazał – regulacja wzięta z rozporządzenia ministra obrony narodowej.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, czy jest wniosek o zmianę?
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Na tym etapie się nie upieram. Chciałem tylko zwrócić uwagę.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Jeżeli nie usłyszę innych głosów uznam, że zmiana nr 9 została rozpatrzona.
Zatem uznajemy ją za rozpatrzoną.
Przechodzimy do zmiany nr 10. Czy są uwagi? Nie ma.
Zatem zmiana nr 10 została rozpatrzona.
Zmiana nr 11. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o zmianę nr 11, są to przepisy dotyczące czynności operacyjno-rozpoznawczych i kontroli operacyjnej. Rozszerzamy katalog osób, które mogą podlegać czynnościom przeprowadzanym przez Żandarmerię Wojskową o osoby – to jest pkt 4b – stwarzające lub mogące stwarzać zagrożenie dla osoby ochranianej. Zastanawiamy się, czy sama możliwość stwarzania zagrożenia, potencjalna możliwość stwarzania zagrożenia, czyli prognoza, jest aż tak daleko idącą przesłanką, żeby upoważniało to do prowadzenia kontroli operacyjnej wobec takich osób. Jak mówimy, to nie jest stworzenie zagrożenia. Tak jest to sformułowane w tym przepisie, że jest to także możliwość stwarzania zagrożenia.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy są jeszcze jakieś uwagi z państwa strony? Nie widzę. Strona rządowa?
Radca prawny w KG ŻW Radosław Januszewski:
Chciałbym podkreślić, bo może nie mamy świadomości tego, że zastosowanie kontroli operacyjnej wymaga istnienia konkretnej podstawy i faktycznej, i prawnej. Wymaga stwierdzenia, że inne środki okazały się bezskuteczne albo nieprzydatne. Czyli poprzez zwykłe dochodzenie w celu pozyskania materiału dowodowego do ścigania przestępstwa nie udało się uzyskać takich dowodów. Chciałbym też zaznaczyć, że wniosek podlega uprzedniej kontroli prokuratora, a następnie niezależnej kontroli sądu, który decyduje o dopuszczalności zastosowania danego środka. Dodatkowo w ostatnim czasie wprowadzono rozwiązania zwiększające jeszcze przejrzystość materii przedstawionej prokuratorowi i sądowi, czyli całej dokumentacji oraz umożliwiające pełniejszą ocenę zasadności wniosku, więc jest pełniejsza kontrola i sądowa, i prokuratorska tych wniosków, które są sporządzane zarówno przez Żandarmerię Wojskową, jak i przez inne organy ścigania i podmioty mające kompetencje do sporządzania wniosków o zarządzenie kontroli operacyjnej. W naszym przekonaniu obowiązujące gwarancje są skuteczne i ograniczają ryzyka arbitralnego zastosowania kontroli operacyjnej. Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy to wyjaśnienie jest wystarczające? Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi? Nie widzę.
W związku z tym uznaję, że zmiana nr 11 została rozpatrzona.
Zmiana nr 12. Czy do tej zmiany są uwagi? Pan poseł Zapałowski.
Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, taka ogólna sugestia. Generalnie negatywnie odnoszę się do tego, aby tworzyć kolejną quasi-służbę specjalną, ponieważ tak naprawdę w tym momencie wchodzimy w kompetencje SKW, Policji czy ABW. Rozszerzamy ten katalog. Oczywiście, mam nadzieję, że Żandarmeria Wojskowa przyjmie zasady funkcjonujące w służbach specjalnych i każdy funkcjonariusz będzie obowiązany do badań poligrafem. Jest tu też zawarta informacja, że to nie zwiększy kosztów. Z tego, co wiem, przeszkolenie funkcjonariuszy do działalności operacyjnej z użyciem technik operacyjnych stosowanych w służbach specjalnych, to są bardzo duże koszty. A tutaj była informacja, że to jest działanie bez kosztów. Powiem tylko tyle, że po prostu zamiast wzmocnienia SKW, jeżeli jest taka potrzeba czy innych służb, tworzymy tak naprawdę quasi-służbę specjalną z wieloma uprawnieniami, które służby posiadają. Nie wiem, czy to jest właściwe, jeżeli chodzi o Żandarmerię Wojskową. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne uwagi do tej zmiany? Nie widzę. Proszę bardzo, strona rządowa.
Komendant główny ŻW płk Tomasz Kajzer:
Panie pośle, szanowni państwo, chciałbym zauważyć, że ta zmiana to nie jest zmiana jakościowa, tylko ilościowa. Mam na myśli to, że żandarmeria od 25 lat prowadzi kontrole operacyjne. Realizuje je dokładnie w takim samym trybie, jak inne służby powołane do zwalczania przestępczości. Takie, jak policja czy Straż Graniczna. Nie chcę szacować, ale pewnie w historii żandarmerii przeprowadzono już kilka tysięcy kontroli operacyjnych. Natomiast nie wprowadzamy tutaj żadnej nowej jakości. Panie pośle, robimy to od wielu lat. Natomiast ta zmiana wychodzi naprzeciw nowym zagrożeniom i rozszerza katalog przestępstw, wobec których kontrolę operacyjną możemy realizować. Będą ją realizować ci sami ludzie, za pomocą tych samych narzędzi. Po prostu tych spraw będzie kilka procent więcej. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.
Zatem zmiana nr 12 została rozpatrzona.
Przechodzimy do zmiany nr 13. Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo, to taki drobiazg, w zasadzie redakcyjny. Zwracamy na to uwagę z tego powodu, że nie konsultowaliśmy tego z państwem wnioskodawcami, natomiast to wyszło przy ponownej analizie tekstu. Proszę zwrócić uwagę w lit. a/ w ust. 2, w zdaniu drugim, na początek zdania – „Odpowiednio pierwszy zastępca prokuratora generalnego”. Chyba dalej powinno być „prokurator krajowy”, bo to jest mianownik, a tam się zrobił dopełniacz, chyba w wyniku omyłki. Biuro Legislacyjne może dokonać tej korekty w ramach upoważnienia, które otrzymaliśmy, tylko prosimy o potwierdzenie. Tak? Bo to jest w mianowniku – pierwszy zastępca prokuratora generalnego. prokurator krajowy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Drugie zdanie.
Legislator Jakub Bennewicz:
Drugie zdanie. To jest mianownik. Pierwszy zastępca prokuratora generalnego, prokurator krajowy. To jest jego funkcja. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że jest zgoda na tę zmianę. Czy są inne uwagi? Nie widzę.
Zatem stwierdzam, że po przyjęciu tej zmiany zmiana nr 13 została zaaprobowana przez Komisję.
Zmiana nr 14. Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Bennewicz:
Tylko jedna kwestia. Państwo już się odnosili do podobnych spraw. Mamy świadomość, że ten przepis obecnie brzmi podobnie. Natomiast naszym obowiązkiem jest zwrócenie uwagi na to, że wytyczne akurat do tego przepisu upoważniającego – „z uwzględnieniem przepisów dotyczących odpowiednich dokumentów oraz przepisów o ochronie informacji niejawnych” – to są klasyczne wytyczne pozorne. Dlatego, że wszelkie przepisy i tak trzeba uwzględnić. Tego typu wytyczne nie wnoszą żadnej wartości dodanej, więc powinny być sformułowane w taki sposób, aby rzeczywiście miały jakąś wartość normatywną. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Strona rządowa?
Radca prawny w KG ŻW Radosław Januszewski:
Już się do tego odnosiliśmy. Faktycznie, akurat w tym przypadku te wytyczne funkcjonują już od lat, jak również upoważnienie do wydania tego zarządzenia. Projekt nie zmienia zakresu ani treści wytycznych do tego zarządzenia. Modyfikacja polega wyłącznie na dodaniu odesłania do nowego ust. 2, aby dotychczasowe zasady obejmowały również wskazane w nim środki identyfikacji elektronicznej. Kwestionowane wytyczne w naszej ocenie są dobre. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy to wyjaśnienie wystarcza? Dziękuję bardzo. Innych uwag nie widzę.
Zatem zmiana nr 14 została zaaprobowana.
Zmiana nr 15. Nie ma uwag, czyli została zaaprobowana.
Zmiana nr 16. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Zatem zmiana nr 16 została zaaprobowana.
Zmiana nr 17. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Zatem uznaję, że zmiana została zaaprobowana.
Przechodzimy do art. 2. Tutaj był wniosek składany przez panią poseł. Prawda?
Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Tak jest. Do pkt 2.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak. Proszę bardzo.
Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie przedstawić poprawkę do art. 2 pkt 2, który otrzymuje brzmienie: „2/ w artykule 129 ust. 4, zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: ˃Kontrola ruchu drogowego w stosunku do kierujących pojazdami Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i obcych sił zbrojnych żołnierzy pełniących czynną służbę wojskową i żołnierzy sił zbrojnych państw obcych przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i członków ich personelu cywilnego podczas spełniania przez nich obowiązków służbowych, kierujących innymi pojazdami oraz innych uczestników ruchu drogowego, którzy są uczestnikami zdarzenia drogowego z udziałem pojazdu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i obcych sił zbrojnych, a także pilotowanie pojazdów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i obcych sił zbrojnych i kierowanie ruchem drogowym należą do zadań Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organów porządkowych˂”.
Jako uzasadnienie tej poprawki pragnę nadmienić, że ta poprawka zapewnia spójność właściwości podmiotowej Żandarmerii Wojskowej w zakresie żołnierzy sił zbrojnych państw obcych przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz członków ich personelu cywilnego podczas spełniania przez nich obowiązków służbowych, wynikających z art. 3 ust. 2 pkt 7 ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych w zakresie prawa do kontroli ruchu drogowego, pilotowania pojazdów i kierowania ruchem drogowym. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi akurat do tej zmiany, do art. 2? Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne.
Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o art. 2, mamy poprawkę do pkt 1. To jest poprawka, która w naszym zestawieniu poprawek jest pod nr 5. Chodzi o to, żeby liczbę mnogą „kolumn wojskowych” zastąpić pojęciem „kolumny wojskowej” w liczbie pojedynczej. Czyli tak, jak to jest używane w ustawie, żeby ujednolicić to z ustawą. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, jeśli chodzi o zmianę nr 2, w pewnym zakresie do tej poprawki. Poprawka naprawia pewną nieścisłość, którą też wskazywaliśmy. Czyli to, czy ten przepis powinien się odnosić tylko do pojazdów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, czy też do obcych pojazdów. To rzeczywiście naprawia. Natomiast mamy pytania, jeśli chodzi generalnie o tę normę. Pierwsze pytanie. Wydaje nam się, że ta norma nie wyłącza kompetencji policji do tego typu czynności. W związku z tym zastanawiamy się, czy będzie jasne, kto będzie właściwy w tej sprawie i czy ktoś będzie rozstrzygał spory co do właściwości między dwoma służbami. Druga rzecz. Rozumiemy, że to dotyczy pilotowania. Aha, to już jest wyjaśnione. Natomiast rzecz ostatnia, czyli kierowanie ruchem drogowym. Rozumiem, że to jest tak sformułowane, że kierowanie ruchem drogowym dla Żandarmerii Wojskowej będzie oznaczało generalnie kierowania ruchem drogowym, a nie tylko ruchem drogowym, w którym uczestniczą pojazdy sił zbrojnych. Czyli każdym ruchem. Powiedziałbym, że tzw. ruchem cywilnym również. To chcielibyśmy wyjaśnić. I to pytanie o ewentualne spory co do właściwości z policją, bo policja tę właściwość także będzie posiadała.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne uwagi? Nie widzę, wobec tego proszę stronę rządową o wyjaśnienie i odniesienie się do poprawki zgłoszonej przez panią poseł i do uwag biura.
Sekretarz stanu w MON Paweł Bejda:
Jeżeli chodzi o poprawkę pani poseł, to – oczywiście – ona jest bardzo zasadna. Bardzo dziękuję pani poseł za dostrzeżenie potrzeby rozszerzenia tej ustawy również o obce siły zbrojne, a także o personel cywilny, jeżeli chodzi o państwa trzecie, więc jak najbardziej przychylamy się do tej poprawki.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. A uwagi Biura Legislacyjnego?
Komendant główny ŻW płk Tomasz Kajzer:
W kontekście uwag Biura Legislacyjnego myślę, że tutaj nie ma żadnej kolizji między Żandarmerią Wojskową a policją. Policja zachowuje pełne prawo do działania w szerokim spektrum, także w stosunku do wojsk obcych na terytorium RP. Myślę, że można to uprawnienie żandarmerii rozpatrywać z praktycznego punktu widzenia. My to po prostu robimy. Pilotujemy kolumny, zabezpieczamy zdarzenia z udziałem wojsk obcych. Natomiast jeśli policja jest na miejscu pierwsza, to nie ma żadnych przeszkód, żeby pewne czynności wykonała policja. Nigdy, odkąd pamiętam – a w formacji służę 30 lat – nie było żadnych sporów kompetencyjnych w tym zakresie. Natomiast co do uwagi czy pytania, czy to kierowanie ruchem będzie dotyczyć także osób cywilnych, to tak. W pewnych sytuacjach będzie dotyczył. Jako przykład z życia podam sytuację, w której dochodzi do wypadku pojazdu wojskowego. Już nieważne, czy naszego czy wojsk obcych. Obecni na miejscu żandarmi muszą po prostu udrożnić ruch na tej drodze czy na autostradzie, na której zdarzył się wypadek. Wtedy muszą wydawać wiążące polecenia wszystkim uczestnikom ruchu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy te wyjaśnienia są wystarczające? Dziękuję bardzo.
Ponieważ nie widzę innych uwag, zatem stwierdzam, że treść art. 2 została rozpatrzona i zaaprobowana.
Art. 3. Nie ma uwag. Zatem art. 3 został rozpatrzony i zaaprobowany.
Art. 4. Nie widzę uwag. Zatem stwierdzam, że art. 4 został przyjęty i zaaprobowany.
Art. 5. Biuro Legislacyjne.
Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli można, mamy dwa pytania – dwie wątpliwości, a nawet w zasadzie trzy. Art. 5 dotyczy zmian w Kodeksie postępowania w sprawach wykroczenia. Generalną nowością jest to, że na podstawie tych przepisów Żandarmeria Wojskowa staje się oskarżycielem publicznym. I tutaj, jeśli chodzi o zmianę nr 1 i dodawany § 1a, mamy sformułowanie, że jest oskarżycielem publicznym w sprawach o wykroczenia. Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy chodzi o wszystkie wykroczenia, a nie tylko wykroczenia, które są obecnie w kompetencji Żandarmerii Wojskowej. Jeśli chodzi o odesłanie, które jest dalej w tym przepisie, czyli „do osób, o których mowa w art. 3 ust. 2 pkt 1-4b i 4d-7”, chciałem zwrócić uwagę, że to są nie tylko osoby, które są żołnierzami, ale także osoby niebędące żołnierzami.
Czy biorąc pod uwagę to, jak te przepisy są sformułowane, nie będzie problemu z tym, że te osoby w znacznej części nie mieszczą się obecnie w kognicji wojskowych sądów garnizonowych? Czyli czy nie będzie problemów z przepisami, które przewidują odwołanie do tych sądów? Jak mówię, obecnie te osoby w kompetencji tych sądów się nie mieszczą. I jeszcze, jeśli chodzi o pkt 7, to zastanawiamy się, czy sformułowanie, które jest, czyli „w sprawach przeciwko osobom, o których mowa”, nie powinno mieć brzmienia „w sprawach o wykroczenia popełnione przez osoby, o których mowa”, czyli takiego, jakie jest w art. 17, o którym mówiłem na początku.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy są inne uwagi? Nie widzę. Wobec tego bardzo proszę stronę rządową o wyjaśnienie.
Radca prawny w KG ŻW Radosław Januszewski:
Panie mecenasie, szanowni państwo, intencją projektodawcy – bo to trzeba podkreślić na wstępie – jest zapewnienie spójności pomiędzy określoną w ustawie o Żandarmerii Wojskowej właściwością podmiotową formacji, a jej kompetencjami w sprawach o wykroczenia. Wszelkie wykroczenia. Intencją i kluczem tej zmiany jest właśnie pozbycie się ograniczenia tylko do poszczególnych wykroczeń, za które żołnierze Żandarmerii Wojskowej będą mogli karać. Projektowana regulacja ma wyeliminować rozbieżności w tym zakresie i zapewnić, aby Żandarmeria Wojskowa mogła podejmować czynności wobec tych samych kategorii osób, które podlegają jej właściwości na podstawie ustawy o Żandarmerii Wojskowej. Mówiąc krótko chcemy, żeby Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawa o Żandarmerii Wojskowej oraz już istniejący Kodeks postępowania karnego były spójne w zakresie właściwości podmiotowej Żandarmerii Wojskowej. Co do drugiej uwagi, ona zapewne odnosi się do zmienianego art. 87 § 3 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.
Projektowane przepisy regulują sądową kontrolę czynności Żandarmerii Wojskowej i znajdują zastosowanie wyłącznie w sprawach podlegających orzecznictwu sądów wojskowych, zgodnie z art. 10 § 1 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Jest to określone wprost w niezmienianym § 1 tego przepisu. Skoro zatem postępowanie główne jest objęte kognicją sądów wojskowych i należy do właściwości sądów wojskowych, to również zażalenie na postanowienie Żandarmerii Wojskowej powinien rozpoznawać właściwy wojskowy sąd garnizonowy. W naszym przekonaniu rozwiązanie to zachowuje spójność właściwości sądowej i zapewnia kontrolę przez sąd wyspecjalizowany w sprawach wojskowych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pani poseł Nowogórska?
Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Tak. Mam pytanie do pana mecenasa. Z uwagi na to, że nie mamy odwołania… Nie mam przed sobą ustawy z 2001 r. o Żandarmerii Wojskowej. Czy byłby pan uprzejmy wymienić osoby z katalogu znajdującego się w art. 3 ust. 2 pkt 1-4b i 4d-7? Bardzo o to proszę. Dziękuję.
Radca prawny w KG ŻW Radosław Januszewski:
Pani poseł, zatem tak. Brzmienie art. 3 ust. 2 przedstawia się następująco. Przeczytam cały. „2. Żandarmeria Wojskowa jest właściwa wobec:
1/ żołnierzy pełniących czynną służbę wojskową,
2/ żołnierzy niebędących w czynnej służbie wojskowej w czasie noszenia przez nich mundurów oraz odznak i oznak wojskowych,
2a/ żołnierzy w aktywnej rezerwie podczas pełnienia przez nich służby,
2b/ żołnierzy w pasywnej rezerwie podczas odbywania ćwiczeń wojskowych, udziału w zwalczaniu klęsk żywiołowych i likwidacji ich skutków, w akcjach poszukiwawczych oraz ratowania życia ludzkiego.
2c/ żołnierzy w pasywnej rezerwie w czasie noszenia przez nich mundurów oraz oznak i oznak wojskowych.
3/ pracowników zatrudnionych w jednostkach wojskowych podczas pracy w tych jednostkach w związku z popełnieniem przez nich czynu zabronionego przez ustawę pod groźbą kary, wiążącego się z tym zatrudnieniem.
4/ osób przebywających na terenach lub obiektach jednostek wojskowych,
4a/ osób przebywających na terenach lub obiektach placówek zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej,
4b/ osób stwarzających lub mogących stwarzać zagrożenie dla osoby ochranianej,
5/ innych osób niż określone w pkt 1-4, podlegających orzecznictwu sądów wojskowych albo jeżeli wynika to z odrębnych przepisów,
6/ osób niebędących żołnierzami, jeżeli współdziałają z osobami, o których mowa w pkt 1-5, w popełnieniu czynu zabronionego przez ustawę pod groźbą kary albo też jeżeli dokonują czynów zagrażających dyscyplinie wojskowej, albo czynów przeciwko życiu lub zdrowiu żołnierza albo mieniu wojskowemu,
7/ żołnierzy sił zbrojnych państw obcych przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz członków jej personelu cywilnego, jeżeli pozostają w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, o ile umowa międzynarodowa, której Rzeczypospolita Polska jest stroną, nie stanowi inaczej”.
Tak jest do tej pory.
Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli można. Dodajemy jeszcze do tego katalogu to, co mamy w zmianie nr 1, czyli pkt 4d – „osób niebędących żołnierzami w czasie noszenia przez nich mundurów oraz oznak i oznak wojskowych w zakresie podejrzenia popełnienia wykroczenia, o którym mowa w art. 61” – i pkt 4e – „osób niebędących żołnierzami, które zakłócają wykonywanie czynności służbowych przez żołnierzy Żandarmerii Wojskowych”. Czyli krótko mówiąc, zwiększamy katalog osób niebędących żołnierzami, które podlegają kognicji Żandarmerii Wojskowej.
Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Jakie jest uzasadnienie tego rozszerzenia?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy chodzi o „zielone ludziki”?
Radca prawny w KG ŻW Radosław Januszewski:
Jeżeli chodzi o osoby niebędące żołnierzami w czasie noszenia… Jak słusznie pan przewodniczący wskazał, chodzi tu o tzw. zielone ludziki, mówiąc kolokwialnie. Czyli przy aktach dywersji. Żeby się nie okazało, że przy granicach…
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy ten przypadek wymieniony z nazwiska też by wtedy podlegał? Dobrze.. Wobec tego, czy mamy jeszcze inne uwagi? Nie widzę.
Wobec tego uznaję, że art. 5 został rozpatrzony i zaaprobowany.
Art. 6? Nie ma uwag. Zatem art. 6 został zaaprobowany przez Komisję.
Art. 7. Proszę bardzo. Biuro.
Legislator Jakub Bennewicz:
Prosilibyśmy tylko o zwrócenie uwagi, że do art. 7 jest ostatnia z poprawek legislacyjnych zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Chcielibyśmy się upewnić, że dotychczasowe poprawki zostały już przyjęte w momencie, kiedy je rozpatrywaliśmy. Chcielibyśmy, żeby to wybrzmiało. Żeby Biuro Legislacyjne miało podstawę do tego, żeby te poprawki wprowadzić do tekstu. Tak, że chcielibyśmy prosić o potwierdzenie, czy one zostały przyjęte.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wszystkie poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne – od poprawki nr 1 do poprawki nr 6 – zostały zaakceptowane przez Komisję.
Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Innych uwag nie słyszę. Zatem zmiana do art. 7 została zaaprobowana.
Art. 8. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że art. 8 został zaaprobowany.
Art. 9. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 9 został zaaprobowany przez Komisję.
Art. 10. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 10 został zaaprobowany.
Art. 11 dotyczy wejścia w życie 30 dni od dnia ogłoszenia. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do terminu wejścia w życie? Nie ma uwag.
Proszę państwa, wobec tego przechodzimy do zaaprobowania… Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Przed przyjęciem całości ustawy chciałbym powiedzieć jeszcze parę słów, jak się wydaje istotnych. My – myślę o posłach Prawa i Sprawiedliwości – nie sprzeciwialiśmy się w trakcie tych prac, tak podczas pierwszego czytania, jak i dzisiaj, rozszerzeniu zakresu działań i kompetencji Żandarmerii Wojskowej. Nawet, jak widać i słychać, popieramy te rozwiązania ze względu na to, że mamy świadomość okresu i warunków, w jakich przyszło nam w tej chwili żyć i funkcjonować, a to może mieć znaczenie – ta nowelizacja i zwiększenie możliwości działania Żandarmerii Wojskowej – dla bezpieczeństwa państwa. Myślę, że ten kształt ustawy i to rozszerzenie roli i kompetencji Żandarmerii Wojskowej stwarzać może w przyszłości pewne problemy związane z koordynacją, z nakładaniem się uprawnień między żandarmerią a innymi służbami.
Pan poseł Zapałowski mówił o SKW. Ale przecież chodzi także o policję, o służby skarbowe i o CBA. Że tak powiem, trochę ponakładały się tu najróżniejsze kompetencje. W związku z tym trzeba będzie – i to jest zadanie dla rządu, dla ministrów – zwracać bardzo baczną uwagę na to, żeby nie dochodziło do kolizji działań poszczególnych służb. Żeby poszczególne służby nie zajmowały się tym samym. Żeby po prostu koordynować te działania. Być może to będzie jakiś wniosek nie na dzisiaj, ale warto to obserwować w praktyce. Być może trzeba będzie w przyszłości ułożyć na nowo relacje w ramach nadzoru i kontroli pomiędzy ministrami – ministrem koordynatorem i ministrem obrony narodowej – sejmową kontrolą i Komisją do Spraw Służb Specjalnych. Trochę wybiegam w przyszłość, ale mówię to po to, żeby obserwować w praktyce, jak będą funkcjonowały te przepisy. Być może trzeba będzie wrócić do tych systemowych rozwiązań w przyszłości. Wszyscy będziemy na to bacznie patrzeć. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Nowogórska.
Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Tak. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, słuchając pana ministra Zielińskiego, przyszło mi do głowy pytanie, które chciałabym w tej chwili zadać. Dokonujemy rozszerzenia dotychczasowych zapisów. Państwo mówili, że wiele z tych rozszerzeń wynika z dotychczasowej praktyki, która jest realizowana. Wymaga ona tylko uregulowania formalnoprawnego i legislacyjnego. Ale mam pytanie. Co w takim przypadku? Czy te rozszerzenia dotyczą osób albo żołnierzy służących w polskiej armii, posiadających podwójne obywatelstwo, a popełniających czyny, które dają uprawnienie Żandarmerii Wojskowej do zastosowania przepisów, o których przed chwilą rozmawialiśmy? Czy te przepisy również mają odniesienie? Czy w ogóle można zastosować te przepisy w stosunku do takich żołnierzy?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, panie pułkowniku.
Komendant główny ŻW płk Tomasz Kajzer:
Pani poseł, jeśli mogę odpowiedzieć, co do zasady tak. Natomiast bardzo dużo zależy od tego, gdzie i jaki czyn jest popełniany. Na terenie kraju, niezależnie od posiadania wielu obywatelstw, traktujemy takiego człowieka jako obywatela polskiego. I wtedy te przepisy stosujemy wprost. Być może pewne wątpliwości interpretacyjne rodziłaby sytuacja popełnienia przez żołnierza o podwójnym obywatelstwie czynu poza granicami kraju. Ale, szczerze mówiąc, w tej chwili nawet nie czuję się na siłach, bo to tak egzotyczny przypadek, że chyba takiego nigdy jeszcze nie było. Aczkolwiek wtedy to też zależałoby od tego, w jakiej armii by służył i jakie porozumienie międzynarodowe obowiązuje między Polską a tym krajem, w którego armii by służył. Tutaj na odpowiedź składałoby się bardzo wiele czynników.
Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Zdaję sobie sprawę, że może moje pytanie jest trochę abstrakcyjne. Należy zważyć, że państwo dokonują rozszerzeń w ustawie wynikających z nowych zagrożeń, nie do końca zdiagnozowanych. Stąd moje pytanie.
Komendant główny ŻW płk Tomasz Kajzer:
To odpowiedź brzmi – tak. Być może są jakieś wyjątki, ale to jest sfera absolutnie bardzo rzadkich i wyjątkowych przypadków. Co do zakresu działania żandarmerii na terenie kraju i poza granicami kraju w stosunku do żołnierzy polskich, nie ma żadnych wątpliwości, że tak.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że na tym etapie wyjaśnienie pana pułkownika jest wystarczające dla pani poseł. Dobrze?
Proszę państwa, wobec tego chciałem zapytać, czy są uwagi do całości tej zmiany, która będzie objęta sprawozdaniem? Jeżeli nie słyszę sprzeciwu uznam, że sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych oraz niektórych innych ustaw zostało przez Komisję zaaprobowane. Nie słyszę sprzeciwu. Zatem zostało zaaprobowane.
Pozostaje nam wyznaczenie pani względnie pana posła sprawozdawcy. Czy pani poseł Urszula Nowogórska wyraziłaby zgodę, aby być sprawozdawcą?
Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Nie wiem, czy będę godna. Dobrze. Wyrażam zgodę.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wyraża zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie widzę.
Zatem Komisja wyznaczyła panią poseł Urszulę Nowogórską na sprawozdawcę do tego sprawozdania.
Chciałem serdecznie podziękować. Zamykam posiedzenie. Dziękuję zarówno pani posłom, jak i również stronie rządowej…
Sekretarz stanu w MON Paweł Bejda:
Panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję Wysokiej Komisji.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
…i wszystkim tym, którzy towarzyszą nam w tej pracy, a więc Biuru Legislacyjnemu i Biuru Komisji Sejmowych. Tak? Dziękuję bardzo.