Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Joanny Kluzik-Rostkowskiej (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację Ministra Obrony Narodowej na temat doświadczeń wynikających z funkcjonowania Wojsk Obrony Terytorialnej oraz planów rozwoju formacji.

W posiedzeniu udział wzięli: Cezary Tomczyk sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, gen. bryg. Krzysztof Stańczyk czasowo p.o. dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej, płk Tomasz Kajzer komendant główny Żandarmerii Wojskowej, płk Arkadiusz Widła szef Inspektoratu Kontroli Wojskowej, Roman Jaworski naczelnik wydziału w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Michał Pawella p.o. dyrektor Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikiem, st. chor. sztab. Grzegorz Korzeniewski przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Podoficerów Zawodowych Wojska Polskiego oraz st. chor. sztab. Lesław Kurdziel dziekan Korpusu Podoficerów Zawodowych Wojsk Obrony Terytorialnej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. To jest nasze jedenaste posiedzenie. Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje następujące tematy: informacja ministra obrony narodowej na temat doświadczeń wynikających z funkcjonowania Wojsk Obrony Terytorialnej oraz planów rozwoju formacji, informacja ministra obrony narodowej na temat funkcjonowania Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organów porządkowych oraz planów rozwoju tych formacji. W zawiadomieniu o dzisiejszym posiedzeniu był jeszcze trzeci punkt, dotyczący zmian w składzie prezydium. Jednak ze względu na to, że wnioskodawcy wycofali wniosek zgłaszam potrzebę skreślenia tego punktu. Przeniesiemy go na kolejne posiedzenie, na którym ten wniosek będzie zaktualizowany. Czy do porządku obrad byłyby jakieś uwagi, wobec zmiany, którą zaproponowałem? Nie widzę.

Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.

Witam serdecznie zaproszonych gości. Witam pana Cezarego Tomczyka, sekretarza stanu w Ministerstwa Obrony Narodowej, który jest prawie stałym gościem na posiedzeniach naszej Komisji. Wcześniej bywał tu w innej roli, co też bardzo doceniamy. Witam pana generała brygady Krzysztofa Stańczyka pełniącego obowiązki dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej, pana pułkownika Kajzera komendanta głównego Żandarmerii Wojskowej, pana pułkownika Arkadiusza Widłę szefa Inspektoratu Kontroli Wojskowej, pana Romana Jaworskiego naczelnika wydziału w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam również stronę społeczną w wojsku. Witam pana starszego chorążego Grzegorza Korzeniewskiego przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Podoficerów Zawodowych. Proszę państwa, po raz pierwszy witamy dziekana Korpusu Podoficerów Zawodowych Wojsk Obrony Terytorialnej pana starszego chorążego Lesława Kurdziela. Zatem idzie nowe. Tak mogę powiedzieć. Witam również przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli – panów dyrektorów Michała Pawellę i Stefana Walowskiego.

Zatem rozpoczynamy realizację naszego porządku obrad. Proszę pana ministra o przedstawienie informacji. Następnie przeprowadzimy dyskusję. Pan minister Tomczyk.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie na krótkie wprowadzenie. Później poproszę dowódcę Wojsk Obrony Terytorialnej – pana generała brygady Krzysztofa Stańczyka – o dodatkową informację w tej sprawie. Po pierwsze, jeżeli chodzi o formowanie Wojsk Obrony Terytorialnej, jak państwo doskonale wiedzą, w 2016 r. w Ministerstwie Obrony Narodowej podjęto decyzję o utworzeniu Wojsk Obrony Terytorialnej. Na jej podjęcie wpłynęło głównie zmieniające się środowisko bezpieczeństwa Polski, w tym głównie odradzająca się mocarstwowa polityka Federacji Rosyjskiej. Projekt na samym początku budził pewne kontrowersje. Nie, jeżeli chodzi o kwestie powstania, ale bardziej o kwestie podporządkowania. O tym będę mówił w dalszej części.

Opracowana koncepcja, do realizacji której przystąpiono w styczniu 2017 r., zakładała powstanie 17 brygad obrony terytorialnej terytorialnie powiązanych z podziałem administracyjnym kraju, w tym z jednym dodatkowym założeniem, jeżeli chodzi o Mazowsze. Jedna brygada miała być w Warszawie i jedna w województwie mazowieckim. Założeniem tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej nigdy nie było jedynie wzmocnienie potencjału sił zbrojnych. Chodziło też o to, żeby to był istotny czynnik wspierający lokalne społeczności. Trzeba jasno powiedzieć, że tak się dzieje. Tak się stało, że Wojska Obrony Terytorialnej w wielu miejscach w Polsce są oparciem dla lokalnych społeczności, ale też dla lokalnego samorządu. Druga sprawa, to kwestia komponentu obrony pogranicza. Przedłużająca się sytuacja kryzysowa na granicy polsko-białoruskiej, która – jak się okazało w lutym 2022 r. – była działaniem przygotowującym rozpoczęcie pełnoskalowej agresji Federacji Rosyjskiej przeciwko Ukrainie, wymusiła przygotowanie kolejnej korekty planów formowania oraz wykorzystania Wojsk Obrony Terytorialnej do wsparcia Straży Granicznej w ochronie wschodniej granicy państwowej. Zaangażowanie wojsk operacyjnych w dłuższej perspektywie odciągało je od zadań szkoleniowych i okazało się niezwykle kosztowne.

W związku z utrzymującą się napiętą sytuacją na granicy wschodniej ówczesne kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej podjęło decyzję o kolejnych zmianach strukturalnych w WOT. We wrześniu 2022 r. minister obrony narodowej zaakceptował koncepcję utworzenia w Wojskach Obrony Terytorialnej komponentu ochrony pogranicza. To jest bardzo ważny i interesujący wątek. Z tego miejsca chciałbym podziękować wszystkim żołnierzom Wojsk Obrony Terytorialnej, którzy dzisiaj znajdują się na polskiej granicy na wschodzie. W tej chwili jest ok. 800 żołnierzy, którzy bronią granicy. Z tego miejsca w imieniu nas wszystkich chciałbym im podziękować. Jeżeli chodzi o kwestie prowadzonych operacji, praktycznie od sformowania Wojska Obrony Terytorialnej zostały zaangażowane w realizację zadań w ramach reagowania kryzysowego, a wraz z dalszym rozwojem w operacje związane z ochroną granicy i przeciwdziałaniem kryzysom wywołanym działaniami władz Republiki Białorusi oraz Federacji Rosyjskiej.

Główne operacje prowadzone przez Wojska Obrony Terytorialnej to, po pierwsze, operacja w ramach przeciwdziałania skutkom pandemii COVID-19. Wszyscy pamiętamy ten ponury czas i pamiętamy zaangażowanie Wojsk Obrony Terytorialnej. Po drugie, operacja w ramach przeciwdziałania kryzysowi migracyjnemu i działaniom hybrydowym ze strony Republiki Białorusi i Rosji. Po trzecie, w ramach wsparcia udzielanego Ukrainie. Wysoka efektywność Wojsk Obrony Terytorialnej w realizacji zadań z zakresu reagowania i zarządzania kryzysowego skutkowała przekazaniem odpowiedzialności za ten obszar funkcjonowania resortu dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej. Zgodnie z decyzją ministra obrony narodowej z 6 maja 2022 r. w sprawie systemu zarządzania kryzysowego resortu obrony narodowej oraz zarządzeniem prezesa Rady Ministrów z dnia 4 kwietnia 2023 r. Dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej pełni rolę Centrum Zarządzania Kryzysowego Ministra Obrony Narodowej, a dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej jest szefem tego centrum.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej, zgodnie z koncepcją ich tworzenia, która do dnia dzisiejszego została niemalże w pełni zrealizowana, są one rodzajem sił zbrojnych będącym w bezpośrednim podporządkowaniu ministra obrony narodowej. Dlatego wspominałem o tym na początku, że wkrótce to się zmieni. Decyzja została już podjęta. 14 sierpnia br. Wojska Obrony Terytorialnej zostaną podporządkowane bezpośrednio Sztabowi Generalnemu Wojska Polskiego w związku z osiągnięciem pełnej gotowości do podjęcia działań. Chciałbym z tego miejsca jeszcze raz podziękować wszystkim żołnierzom, którzy bronią naszej granicy, ale też pomagają każdego dnia społecznościom lokalnym. Myślę, że różnego rodzaju kontrowersje wokół tej formacji zakończą się wraz z przekazaniem odpowiedzialności Sztabowi Generalnemu, bo to de facto jest dzisiaj bardzo potrzebne. Dzisiaj potrzebna jest sytuacja pełnego podporządkowania. Jak powiedziałem, ta sprawa wydarzy się 14 sierpnia br. Bardzo proszę, żeby szczegóły, jeżeli chodzi o rozwój formacji, przedstawił dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej generał brygady Krzysztof Stańczyk. Bardzo proszę, panie generale.

Czasowo p.o. dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
Panie ministrze, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo wiceprzewodniczący, wielce szanowni państwo ministrowie, posłowie, czasowo pełniący obowiązki dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej generał brygady doktor Stańczyk. Mam zaszczyt przedstawić państwu kilka zasadniczych informacji na temat doświadczeń wynikających z funkcjonowania Wojsk Obrony Terytorialnej oraz planów rozwoju formacji. Swoje wystąpienie przedstawię państwu w formie 4 następujących zagadnień. Przede wszystkim jest to formowanie Wojsk Obrony Terytorialnej, które zaczęło się od 2016 r. Ponadto komponent ochrony, obrony pogranicza jako nowy element w strukturze Wojsk Obrony Terytorialnej. Kolejnym zagadnieniem jest zasadnicze zaangażowanie w operacje WOT oraz WOT jako Centrum Zarządzania Kryzysowego Ministra Obrony Narodowej, a ponadto standaryzacja operacyjna.

Szanowni państwo, formowanie WOT rozpoczęło się w 2016 r. decyzją podjętą przez ówczesne Ministerstwo Obrony Narodowej. Jednocześnie w kwietniu tego samego roku powstaje Biuro do Spraw Tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej, w którym powstaje koncepcja utworzenia WOT. Pierwszy etap na lata 2016–2017. Kolejnym krokiem była nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Obok 4 istniejących rodzajów sił zbrojnych – mam na myśli Wojska Lądowe, Siły Powietrzne, Marynarkę Wojenną oraz Wojska Specjalne – dopisano piąty, najmłodszy rodzaj sił zbrojnych, którym są Wojska Obrony Terytorialnej. W nowelizacji tej ustawy zapisano także sposób pełnienia służby wojskowej i określono nową formę służby – terytorialną służbę wojskową – pełnioną ochotniczo w Wojskach Obrony Terytorialnej.

Powstanie WOT de facto datuje się na 2017 r. Zakładano powstanie 17 brygad obrony terytorialnej terytorialnie powiązanych z podziałem administracyjnym kraju. Zakładano, że w każdym województwie powstanie jedna brygada obrony terytorialnej. Natomiast – jak wspomniał pan minister – w województwie mazowieckim miały powstać  2 brygady Wojsk Obrony Terytorialnej. Tworzenie WOT podzielono na 4 etapy. Pierwszy etap, to etap żółty. W 2016 r. powstają 3 pierwsze brygady na wschodzie kraju, a więc 1. Podlaska Brygada Obrony Terytorialnej, 2. Lubelska Brygada Obrony Terytorialnej  i 3. Podkarpacka Brygada Obrony Terytorialnej. Etap drugi, to etap czerwony. Powstają 3 kolejne brygady obrony terytorialnej. W województwie warmińsko-mazurskim 4. Brygada Obrony Terytorialnej, a w województwie mazowieckim 2 brygady – 5. i 6. Trzeci etap, to etap zielony. Wtedy powstaje najwięcej brygad obrony terytorialnej. Wówczas – od 2018 r. – formowanych jest 7 brygad obrony terytorialnej w województwach. Czwarty etap, to etap niebieski. Planowano utworzenie 4 brygad obrony terytorialnej, natomiast utworzono tylko 14. Brygadę Obrony Terytorialnej oraz 16. Brygadę OT.

Ponadto w 2022 r. na mocy decyzji ministra obrony narodowej o formowaniu  3 brygad na tym etapie utworzono 18. Stołeczną Brygadę Obrony Terytorialnej,  19. Nadbużańską Brygadę Obrony Terytorialnej oraz 20. Przemyską Brygadę Obrony Terytorialnej. Dopełnieniem czwartego etapu – ostatniego etapu formowania brygad – zgodnie z decyzją ministra obrony narodowej z dnia 10 kwietnia br. do końca 2024 r. sformowana zostanie 15. Lubuska Brygada Obrony Terytorialnej oraz 17. Opolska Brygada Obrony Terytorialnej. Tym samym projekt budowy zasadniczych struktur Wojsk Obrony Terytorialnej zostanie zakończony. Będzie 20 brygad obrony terytorialnej, w tym 2 brygady obrony pogranicza – mam na myśli brygady 19. i 20. – 2 centra szkolenia, Jednostka Wojskowa „GRYF”, Batalion Dowodzenia Wojsk Obrony Terytorialnej, Szkoła Podoficerska „SONDA” oraz Zespół Działań Cybernetycznych. Szanowni państwo, pan minister wspominał o nowym elemencie, jakim w strukturze Wojsk Obrony Terytorialnej jest komponent obrony pogranicza.

W związku z przedłużająca się sytuacją kryzysową na wschodniej granicy państwa, w ramach wniosków i doświadczeń wynikających ze wsparcia Straży Granicznej w ochronie granicy w Dowództwie Wojsk Obrony Terytorialnej powstaje koncepcja utworzenia komponentu obrony pogranicza. Koncepcja zakłada przekształcenie istniejących 19. Nadbużańskiej Brygady Obrony Terytorialnej oraz 20. Przemyskiej Brygady Obrony Terytorialnej w brygady obrony pogranicza, co jest realizowane od stycznia br. Ponadto 1. Podlaska Brygada Obrony Terytorialnej oraz 4. Warmińsko-Mazurska Brygada Obrony Terytorialnej przekształcają istniejące już bataliony lekkiej piechoty – po 2 w każdej brygadzie – w bataliony obrony pogranicza. Docelowo od 2026 r. planuje się przekształcenie 1. i 4. brygad obrony terytorialnej właśnie w brygady obrony pogranicza. Oznacza to, że wpłynie to znacznie na bezpieczeństwo północnej i wschodniej części kraju.

Szanowni państwo, z tego miejsca chciałbym podkreślić, że Wojska Obrony Terytorialnej są żywym organizmem. Plany rozwoju wyznaczają jedynie zasadnicze kierunki i wymagają ciągłego dostosowywania do bieżącej sytuacji bezpieczeństwa. Wyznacznikiem osiągania kolejnych zdolności przez Wojska Obrony Terytorialnej jest trwająca wojna na Ukrainie. Kolejnym zagadnieniem jest zasadnicze zaangażowanie wojsk w operacje oraz WOT jako centrum zarządzania kryzysowego. Szanowni państwo, mówiąc o operacjach realizowanych przez Wojska Obrony Terytorialnej pan minister wspomniał o COVID-19. Należy podkreślić, że praktycznie od momentu sformowania formacji siły WOT były zaangażowane we wszystkie operacje związane ze wsparciem lokalnej społeczności, zarówno podczas zwalczania skutków klęsk żywiołowych, przeciwdziałania skutkom pandemii COVID-19, a także wsparcia wojsk operacyjnych, co dzieje się obecnie w Straży Granicznej.

Wojska Obrony Terytorialnej brały udział w takich operacjach, jak „Tarcza” w 2022 r., kiedy na 120 punktach kontrolnych i przejściach granicznych zadania wykonywało ponad 1300 żołnierzy. W ramach operacji „Odporna wiosna” oraz „Trwała odporność”, których celem było przeciwdziałanie skutkom pandemii COVID-19, średnie dzienne zaangażowanie wynosiło ok. 5 tys. moich żołnierzy. Należy zauważyć, że w ramach przeciwdziałania oraz minimalizowania skutków rozprzestrzeniania się wirusa Wojska Obrony Terytorialnej – decyzją ministra obrony narodowej – przejęły rolę głównego koordynatora odpowiedzialnego za wydzielanie sił zbrojnych do wsparcia placówek medycznych oraz potrzebujących wzmocnienia instytucji i organizacji. Dla przykładu dodam, że udzielono wsparcia ponad 1300 szpitalom i placówkom medycznym. Przetransportowano prawie 6 tys. butli z tlenem do szpitali i placówek medycznych. Dostarczono ponad 200 tys. paczek żywnościowych dla osób starszych oraz podopiecznych różnych organizacji pomocowych.

Ponadto od 2021 r. siły Wojsk Obrony Terytorialnej zaangażowane są we wsparcie Straży Granicznej w ochronie wschodniej granicy państwa. W ramach operacji „Silne wsparcie” średnie zaangażowanie Wojsk Obrony Terytorialnej wynosiło 2,5 tys. żołnierzy każdego dnia. Aktualnie w ramach operacji „Gryf” i wsparcia Straży Granicznej na wschodniej granicy państwa każdego dnia pełni służbę ok. 800 żołnierzy terytorialnej służby wojskowej. Szanowni państwo, decyzją ministra obrony narodowej nr Z-4 z dnia 6 maja 2022 r. w sprawie systemu zarządzania kryzysowego resortu obrony narodowej oraz zarządzeniem prezesa Rady Ministrów nr 39 z dnia 4 kwietnia 2023 r. w sprawie wykazu przedsięwzięć i procedur zarządzania kryzysowego, Dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej od 6 maja pełni rolę Centrum Zarządzania Kryzysowego Ministra Obrony Narodowej. Dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej – o czym wspomniał pan minister – jest szefem Centrum Zarządzania Kryzysowego Ministra Obrony Narodowej.

Zadaniem Centrum Zarządzania Kryzysowego Ministra Obrony Narodowej jest przede wszystkim koordynacja i kierowanie odpowiednich sił i środków wydzielanych z Wojsk Obrony Terytorialnej oraz wojsk operacyjnych do przeciwdziałania lub zwalczania skutków klęsk żywiołowych. Dodam, że w każdym stałym rejonie odpowiedzialności brygad obrony terytorialnej, czyli w województwach, ze struktur Wojsk Obrony Terytorialnej wydzielane są odpowiednie siły i środki. Dziś w Wojskach Obrony Terytorialnej w ramach reagowania kryzysowego utrzymywanych jest 20 zespołów oceny odbudowy, 15 zespołów oceny wsparcia oraz 21 naziemnych zespołów poszukiwawczo-ratowniczych. Dodatkowo w gotowości utrzymywane są 43 moduły zadaniowe na terenie 16 województw. W ramach rozwoju sił zbrojnych, w ramach rozwoju Wojsk Obrony Terytorialnej opracowano również dokumenty doktrynalne. Podstawowym dokumentem doktrynalnym regulującym zasady użycia Wojsk Obrony Terytorialnej w operacji jest dokument doktrynalny „Wojska Obrony Terytorialnej w operacji DD – 3.40”, wprowadzony do użytku w 2018 r.

W wyniku doświadczeń w zakresie współdziałania z wojskami operacyjnymi we wsparciu Straży Granicznej oraz wschodniej granicy państwa, a także wojny na Ukrainie, w 2024 r. doktryna będzie podlegała aktualizacji i modyfikacji. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że w Wojskach Obrony Terytorialnej opracowano inne dokumenty doktrynalne, jak np. „Zabezpieczenie logistyczne Wojsk Obrony Terytorialnej” czy „Organizacja szkolenia w Wojskach Obrony Terytorialnej”. Celem wprowadzenia do użytku w/w publikacji jest uporządkowanie zasad użycia oraz funkcjonowania Wojsk Obrony Terytorialnej zarówno w wymiarze wewnętrznym, współdziałania z pozostałymi rodzajami sił zbrojnych, jak również w wymiarze sojuszniczym. Za bazę wyjściową do opracowania w/w dokumentów posłużą wnioski i doświadczenia z treningów sztabowych oraz ćwiczeń z wojskami wydzielonych sił Wojsk Obrony Terytorialnej w ramach ćwiczeń „Anakonda 23” oraz „Dragon 24”, w które zaangażowanych było ok. 1500 żołnierzy terytorialnej służby wojskowej.

Szanowni państwo, zgodnie z założeniami koncepcji tworzenia Wojska Obrony Terytorialnej podlegają obecnie ministrowi obrony narodowej. Jednakże – zgodnie z decyzją wicepremiera, ministra obrony narodowej – w połowie czerwca planowane jest ćwiczenie certyfikujące, sprawdzające zdolności Wojsk Obrony Terytorialnej w wybranych obszarach. Ocena zdolności WOT pozwoli na włączenie struktur i podporządkowanie Wojsk Obrony Terytorialnej bezpośrednio szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, co planowane jest na sierpień br. Szanowni państwo, podsumowując moje wystąpienie chciałbym zaznaczyć, że na dziś w Wojskach Obrony Terytorialnej służy ponad 40 tys. żołnierzy, z czego 5,5 tys., to żołnierze zawodowi, natomiast 34,5 tys., to żołnierze terytorialnej służby wojskowej. Utworzeniem brygad 15. i 17. zakończymy proces tworzenia zasadniczych struktur Wojsk Obrony Terytorialnej. Jak już wspomniałem, od 2026 r. będą funkcjonowały 4 brygady obrony pogranicza.

Chciałbym podkreślić, że dziś nie zastanawiamy się nad zasadnością i potrzebą istnienia Wojsk Obrony Terytorialnej. Naszym głównym zadaniem jest rozwój kolejnych zdolności i kompetencji w celu wsparcia wojsk operacyjnych, a przede wszystkim wsparcia lokalnej społeczności, przeciwdziałanie i zwalczanie klęsk żywiołowych oraz sytuacji zagrożenia. Szanowni państwo, dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu generałowi za przedstawienie informacji będącej integralną częścią informacji, którą przedkładał pan minister Tomczyk. Czy od razu realizujemy też drugą część, czy po debacie? Państwa życzenie jest prawie rozkazem. Wobec tego pozwolę sobie za chwilę otworzyć dyskusję. Chciałbym zauważyć, że jest z nami pani poseł Urszula Pasławska, którą witałem na poprzednim posiedzeniu jako nową członkinię Komisji. Myślę, że to też sprawia, że relacje w reprezentacji pań posłanek i panów posłów się zmieniały. Tak że witamy serdecznie.

Proszę państwa, chcę bardzo serdecznie podziękować za przedłożone informacje z interesującymi nowymi wątkami. Zdajemy też sobie sprawę z tego, że od momentu podjęcia decyzji o powstaniu Wojsk Obrony Terytorialnej do dzisiaj wiele się zmieniało w tej formacji. Były różne etapy oceny co do zasadności tej decyzji. Myślę, że państwo reprezentujący stronę wojskową również odczuwali zmieniający się nastrój społeczny, jak również poziom społecznej akceptacji. W moim przekonaniu poziom społecznej akceptacji jest tutaj kluczowy z punktu widzenia roli, jaką pełnią Wojska Obrony Terytorialnej. Niezależnie od tego, jak oceniamy okres epidemii, bo w społeczeństwie są różne oceny… Niektórzy twierdzą, że był to okres opresyjnego państwa. Inni zaś twierdzą, że był to okres trudny ze względu na charakter tej epidemii. Państwo jako Wojska Obrony Terytorialnej, odgrywali tutaj kapitalną rolę. Za to też należy państwu podziękować. Oczywiście, łącznie ze wszystkimi elementami pomocy ludności we wszystkich sytuacjach klęsk, czy to dotyczyło powodzi czy innych klęsk.

Odgrywają państwo szczególną rolę jako wojska służące w obronie granicy, która jest przedmiotem agresji ze strony sił białoruskich i nie tylko oraz tej pseudo migracji, która temu towarzyszy. Myślę, że to jest ważny aspekt, o którym musimy wszyscy pamiętać. Otwierając dyskusję chciałem powiedzieć, że do tej pory mam zapisane 4 osoby. Teraz widzę kolejne 2 czy 3 zgłoszenia. Zaraz państwa dołączę do tej listy. Jako pierwszy zapisał się pan poseł, pan minister Macierewicz. Najpierw wszystkie pytania, a później będą zbiorcze odpowiedzi. Jako pierwszy pan poseł Macierewicz. Panie ministrze, zapraszam pana do zabrania głosu, zgodnie z tym, co powiedziałem, że będzie pan pierwszy.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim chcę podziękować panu generałowi za relację o tym, jakie są działania i jaki jest program przygotowania Wojsk Obrony Terytorialnej. Dlatego, że to odpowiada rzeczywiście założeniom wbrew tezie, że działania bojowe nie były przygotowane i nie były w założeniach Wojsk Obrony Terytorialnej, tylko obecność lokalna i działania społeczne. To nieporozumienie, które dość dobrze charakteryzuje część polityków. Kwestie bojowe były założone od początku i także od początku były realizowane. Trzeba też dodać, że wśród zadań dotychczas wymienionych przez panów jest jeszcze jeden problem, który dotyczy Wojsk Obrony Terytorialnej. To są działania w sytuacji okupacyjnej. To są także przygotowania, które w tak szczególnej sytuacji pozwalają Wojskom Obrony Terytorialnej podejmować szczególne działania.

I jeszcze jedna rzecz, a mianowicie ta kwestia, która została bardzo jasno zdefiniowana w działaniu Wojsk Obrony Terytorialnej. To kwestia działań bojowych, kwestia działań operacyjnych. Tu nie ma cienia wątpliwości. Ale także kwestia przywrócenia tradycji patriotycznych, w szczególności związanych z walką żołnierzy niezłomnych. Kiedy powstawały Wojska Obrony Terytorialnej ta sprawa była – że tak powiem – niesłychanie brutalnie traktowana. Tymczasem nie było wątpliwości co do tego, iż jesteśmy w sytuacji, w której agresja rosyjska będzie się rozwijała. Przywrócenie wiedzy nie tylko o obowiązku, ale i o sposobie działania w związku z agresją formacji rosyjskiej było rzeczą niesłychanie ważną nie tylko dla Wojsk Obrony Terytorialnej, ale także dla całego wojska oraz dla całego społeczeństwa polskiego, ponieważ szczególną cechą Wojsk Obrony Terytorialnej jest ścisły związek ze społeczeństwem.

To jest jeden z ważniejszych problemów wtedy, kiedy armia polska została zamknięta. Została zablokowana. Kiedy armia polska została wyeliminowana z relacji ze społeczeństwem. To właśnie Wojska Obrony Terytorialnej otworzyły relacje między wojskiem a społeczeństwem i kształtują świadomość obowiązku i konieczności obrony narodowej w związku z agresją, pod jaką Polska się znalazła. I ostatnia rzecz, którą chciałem podjąć. Nie ukrywam, że jestem zdziwiony decyzją o zmianie struktury Wojsk Obrony Terytorialnej, jeżeli chodzi o decyzję pana ministra obrony narodowej, który z niej zrezygnował w sytuacji, w której Wojska Obrony Terytorialnej nie zostały zbudowane w pełnym założonym liczbowo kształcie, ponieważ w Wojskach Obrony Terytorialnej – to zostało chyba utrzymane do dnia dzisiejszego – ma być co najmniej 52 tys. żołnierzy. Tymczasem ta liczba jest mniejsza, co ma swoje daleko idące konsekwencje. I ostatnia kwestia. Rzeczą niepokojącą jest to, co się dzieje w ostatnich 3 miesiącach, kiedy wybitni dowódcy brygad Wojsk Obrony Terytorialnej są z nich eliminowani. Przestają móc odgrywać fundamentalną rolę w kształtowaniu tej formacji.

To jest działanie niesłychanie niepokojące. Można byłoby się zastanawiać, czy nie jest ono realizacją tych założeń, które dzisiaj rządzące formacje polityczne przekazywały wtedy, kiedy Wojska Obrony Terytorialnej powstawały. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że dzisiejsze formacje polityczne w pełni składają się z tych osób, które robiły wszystko, żeby Wojsk Obrony Terytorialnej nie było. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, choć nie w pełni zgadzam się z ostatnią sentencją. Ale to jest uprawniona teza, którą pan poseł…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Być może pan jako osoba będąca wówczas w Unii Europejskiej, nie miał świadomości tego, co się w Polsce dzieje.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie ministrze, każdego tygodnia wracałem po zajęciach, więc miałem pełną świadomość. Osobiście uważałem, że musi nastąpić taki czas, kiedy w Polsce zostanie podjęta decyzja o utworzeniu gwardii narodowej. Tak to wtedy nazywałem. Teraz nazywa się to – Wojska Obrony Terytorialnej. Absolutnie nie miałem wątpliwości, że taka formacja jest potrzebna. Podobnie, jak swego czasu przekazywałem decydentom mój osobisty punkt widzenia, jeżeli chodzi o wygaszanie jednostek i przekazywanie ich zaplecza na inne cele niewojskowe. Mówiłem, że w każdym województwie powinna pozostać przynajmniej jedna jednostka, która wtedy była likwidowana, do dyspozycji przyszłych sił gwardii czy obecnie Wojsk Obrony Terytorialnej, bo w tej chwili musimy tę bazę tworzyć. To był mój osobisty pogląd.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Jakoś pana Kosiniaka-Kamysza – ówczesnego wicepremiera – nie przekonał pan do tego, ponieważ jego ataki na Wojska Obrony Terytorialnej, na ich powstanie, były jedne z najbardziej brutalnych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To jest kwestia oceny, jaka była intensywność ewentualnej krytyki, ale – panie ministrze – nie nazwałbym tego brutalnym atakiem. Jednocześnie trzeba też docenić, że zmienił zdanie w tej materii, co czasami jest trudnym procesem u niektórych osób.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Po 5 latach. Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jednocześnie dziękuję za wymianę zdań, którą przeprowadziliśmy. Kolejny jest pan poseł Suski. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie oficerowie, Wysoka Komisjo, oczywiście, ja również nie zgadzam się z ostatnim stwierdzeniem pana posła Macierewicza, że obecnie rządząca formacja robiła wszystko, żeby Wojska Obrony Terytorialnej nie powstały. Jest oczywiste, że będąc w opozycji nie zgadzaliśmy się przede wszystkim z formą podporządkowania. Pamiętamy określenia – również medialne – o tworzeniu prywatnego wojska Antoniego Macierewicza. Taki był przekaz. Wojska Obrony Terytorialnej jako piąty rodzaj sił zbrojnych były i są nadal… Dopiero teraz będzie realizacja tego sprzeciwu i tej obietnicy w stosunku do naszch wyborców, że piąty rodzaj sił zbrojnych będzie podporządkowany Sztabowi Generalnemu Wojska Polskiego, a nie cywilowi.

Szanowni państwo, o ile wiem, Wojska Obrony Terytorialnej były jedyną formacją w strukturach wojsk paktu atlantyckiego podporządkowaną cywilowi, czyli w tym przypadku ministrowi obrony narodowej. Właśnie z tym skończymy zgodnie z zapowiedzią pana ministra, za co bardzo dziękuję. Jeszcze raz podkreślam, że nie byliśmy przeciwko tworzeniu Wojsk Obrony Terytorialnej, ponieważ ta formacja w konsekwencji musiała powstać. Zgodnie z informacją, którą otrzymaliśmy, w tej chwili rzeczywiście kończymy ten proces. Z drugiej strony, będąc również w opozycji, kiedy pan minister Macierewicz… Bo trzeba oddać panu, panie pośle Antoni Macierewicz, że to pan stworzył ustawę i przeprowadził pierwsze procesy tworzenia brygad na ścianie wschodniej. Niestety, skutkiem tego było również to, że przez 8 lat państwo zapuścili całkowicie – kolokwialnie mówiąc – Obronę Cywilną tworząc dwa lata temu, w 2022 r. ustawę o obronie Ojczyzny, która zlikwidowała Obronę Cywilną. To jest coś, czego państwu wybaczyć nie można, bo to jest ten komponent, który również gwarantuje bezpieczeństwo państwa. Poziom bezpieczeństwa państwa, jak również współpracy z Wojskami Obrony Terytorialnej. W tym momencie należy to podkreślić, ponieważ rozmawiamy o tej formacji, która z Obroną Cywilną będzie musiała współpracować. Mam nadzieję, że w jak najkrótszym czasie do naprawimy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zapałowski. Proszę uprzejmie.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, od razu mówię, że nie będę długo mówił, ale poruszę kilka istotnych kwestii. Na początku powiem, że 25 lat temu przy Komisji Obrony Narodowej był powołany zespół składający się w połowie z członków Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pod kierownictwem generała Januarego Komańskiego, a w połowie z członków Komisji. Zespół wypracowywał politycznie rozwój obrony terytorialnej, bo powstało wtedy kilka brygad, które zostały wygaszone w formie batalionów w 2011 r. Chcę też powiedzieć na początku, że kiedy tylko powstała obrona terytorialna, zgłosiłem się do niej i służyłem w niej do końca jako oficer. Niejako z obowiązku. Namówiłem też dziesiątki moich studentów. Wstąpiłem też, żeby zobaczyć, jak funkcjonuje ten system do dołu. Nie będę tutaj mówił o szczegółach, ale powiem tak.

Traktowałem tę formę, to zapowiedziane powstanie i rozwój obrony terytorialnej do 53, a później do 57 tys. żołnierzy, jako pierwszą fazę. Dlaczego jako pierwszą fazę? Muszą sobie państwo zdawać sprawę, że brygada obrony terytorialnej, która w zależności od etatu liczy ok. 3,5 tys. żołnierzy, obsługuje obszar, na którym średnio mieszkają 3 mln ludzi. Nie można tutaj mówić o obronie powszechnej czy o formie powszechności. To też nie jest taka kwestia, że trzeba tworzyć nowe brygady, tylko trzeba do tego podejść systemowo i zmieniać tę strukturę, ponieważ potrzebna jest elastyczność. Brygada w zależności od tego, czy są zasoby osobowe czy nie, może mieć 3 bataliony, a może mieć nawet 10 batalionów. Tu nie chodzi o generowanie. Kwestia jest podstawowa. W Polsce 2 czynniki powinny określać, ilu będziemy mieli żołnierzy obrony terytorialnej. Pierwszy, to możliwości finansowe państwa, a drugi – zasoby osobowe.

Proszę państwa, z czym ma problem obrona terytorialna, wielu dowódców batalionów i brygad? Przede wszystkim z tym, że na obronę terytorialną nałożono gorset wojsk operacyjnych. Tutaj zmiany w prawie są bardzo, bardzo powolne. Przez te lata pisałem w ich imieniu interpelacje poprzez różnych posłów. Udało mi się wprowadzić kilka zmian. Powiem tak. To była np. zmiana, o którą dopominałem się przez 3 lata. W swojej kompanii miałem oficera Straży Granicznej w stopniu szeregowego i podoficerów innych formacji w stopniach szeregowych. Mało tego. Jest to kwestia, o której mówię setny raz i będę o tym mówił. Przywiązanie stopnia do etatu paraliżuje. Było i jest powodem odchodzenia z obrony terytorialnej mnóstwa osób, których się nie docenia. W obronie terytorialnej mamy problem z marnowaniem zasobów osobowych. Nie chodzi o to, że się mówi – z czego na początku wszyscy byli dumni – że na początku w obronie terytorialnej było 30% osób z wyższym wykształceniem.

Proszę państwa, spotykam swojego żołnierza. Nie będę mówił, gdzie. Pytam go, czy jeszcze jest w obronie. Tak. W jakim jesteś stopniu? Starszy szeregowy specjalista. Kim ty jesteś? Naczelnikiem wydziału geodezji. Proszę państwa, u mnie w kompanii było kilku naczelników. Powiem tak. Połowa kompanii, to była kompania kadrowa. Miałem żołnierza w stopniu szeregowego, który od kilkunastu lat był dyrektorem stu kilkudziesięcioosobowej firmy. Po prostu to trzeba zmienić. Dlaczego trzeba to zmienić? Ponieważ w obronie terytorialnej mamy nieprawdopodobne zasoby osób, które mają zdolności kierownicze i doświadczenie w kierowaniu zespołami ludzkimi, ale są szeregowcami. Przez lata są szeregowcami. Nie mówię już o tym, że przychodzą bardzo doświadczeni ludzie, którzy przez tę patologię przywiązania etatu do stopnia, byli po 15 lat starszymi szeregowymi. Natychmiast powinni być oficerami czy podoficerami, ponieważ to oni prowadzą mnóstwo zajęć. Jak mówiłem, nie będę mówił długo, bo mógłbym bardzo dużo powiedzieć.

Proszę państwa, panie ministrze, biurokracja. Mówię to po raz setny. Proszę państwa, oficerowie i podoficerowie w jednostce przez 4 dni na 5 siedzą w papierach. Nie szkolą żołnierzy. To jest problem, z którym coś trzeba zrobić. Kolejna rzecz. Apeluję po raz setny. Wszelkie zmiany w prawie, które są rozpoznane, rząd powinien wprowadzać w formie rozporządzeń czy w formie ustaw. Nawet co miesiąc nowelizujmy ustawę o obronie Ojczyzny. Nie czekajmy. Przez lata zbierano zmiany, np. przez 3 lata, żeby je wprowadzić. Nie. Jeżeli mamy to zdiagnozowane, róbmy to co miesiąc, bo czas ucieka. Proszę państwa, już nie będę się wypowiadał o stanie uzbrojenia. Myślę, że to nie jest ten moment. Przede wszystkim potrzebne jest wprowadzenie prawdziwej elastyczności w Wojskach Obrony Terytorialnej. Proszę państwa, musimy doprowadzić tę formację do tego, żeby była powszechna. I ostatnie zdanie. Często to powtarzam. Ochotnicze Straże Pożarne funkcjonują na 40% obszaru zamieszkanego przez Polaków mają dzisiaj 230 tys. osób w oddziałach bojowych i 700 tys. członków. Tak się kształtowały te potrzeby. Musimy zastanowić się nad zmianą systemu funkcjonowania Wojsk Obrony Terytorialnej. W ramach kontroli Komisji Obrony Narodowej jest to nasza czynność, bo my wyznaczamy wojsku cele polityczne. Wojsko je realizuje. Nie możemy ograniczać się tylko do tego, że wysłuchujemy informacji. Po prostu musimy troszeczkę zmienić tryb pracy w poszczególnych obszarach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję panu posłowi, również za podzielenie się osobistymi doświadczeniami z formacji. Myślę, że to jest najlepsze spostrzeżenie, jak to funkcjonuje od środka, od wewnątrz. Dla mnie to są bardzo ważne informacje, które pan przekazuje. Pewnie będziemy musieli się zastanowić, czy na skutek tej dyskusji Komisja nie wystosuje jakiegoś dezyderatu adresowanego do… Ale to na pewno nie nastąpi dzisiaj, bo musimy rozpoznać wszystkie aspekty w ramach toczącej się dyskusji. Proszę państwa, poproszę panią przewodniczącą o prowadzenie obrad, ponieważ muszę na chwilę wyjść. Następny będzie pan poseł Czartoryski, którego zapraszam do wypowiedzi.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, od kilkunastu lat jestem w Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję, że jest ta dyskusja, że ten temat został dzisiaj podjęty. Dziękuję za obecność panów oficerów.

Myślę, że jeśli ktoś jest tu kilkanaście lat i słyszał wypowiedzi polityków różnych opcji politycznych, ten pamięta, jak były tworzone Wojska Obrony Terytorialnej. Proszę państwa, już pominę to, co słyszeliśmy w przestrzeni publicznej i w mediach, że to wojska Macierewicza, które będą przeznaczone do gnębienia opozycji. Itd., itd. To były bzdury, które większość z nas traktowała jako bzdury. Jednak dzisiaj warto zrobić odrobinę podsumowania.

Proszę państwa, w listopadzie… Panie ministrze, dziękuję za to, że dzisiaj powiedział pan tyle pozytywnych słów pod adresem Wojsk Obrony Terytorialnej. Ale pamięta pan, że to pan na konferencji prasowej Platformy Obywatelskiej w listopadzie 2016 r. stanął przed kamerami i powiedział – odwołam się tutaj do cytatu z tej konferencji – „Bardzo, bardzo negatywnie jesteśmy nastawieni do projektu ministra Antoniego Macierewicza. Platforma Obywatelska złoży wniosek o odrzucenie projektu utworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej w pierwszym czytaniu”.

Oczywiście, inni politycy panu wówczas wtórowali. Pan minister Tomasz Siemoniak powiedział, że jest to absolutnie propagandowe działanie Antoniego Macierewicza. Była masa dyskusji w tej Komisji. Te głosy były niezwykle krytyczne. To trzeba odnotować, bo kiedy po latach rozmawiamy o utworzeniu Wojsk Obrony Terytorialnej musimy mieć świadomość, że początki były bardzo trudne. Pan minister Macierewicz zauważył w latach 2015 – 2016 i wcześniej – jeszcze przed zmianą władzy w 2016 r. – że w Polsce jest ogromny ładunek patriotyzmu wśród ludzi, którzy chcą po prostu chcą bronić Polski. Chcą bronić ojczyzny. Rozwijały się organizacje proobronne. Te organizacje bardzo wyraźnie podkreślały konieczność utworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej. Wtedy wybraliśmy taką nazwę, ale to było oczywiste.

To, co mówił mój przedmówca, jest dość powszechnie znane. Wojska Obrony Terytorialnej są nasycone ludźmi z bardzo dobrym wykształceniem. Osobiście znam dyrektorów ze starostwa powiatowego z mojego powiatu, którzy są szeregowcami. Znam też młodych ludzi, którzy na zachodzie skończyli studia. Chociażby w Anglii. Jedne studia, drugie studia. Magisterskie. Znają języki obce i też są szeregowcami. Zakładają plecak i jadą na pace Jelcza albo Stara. Nota bene twierdzą, że na pace Jelcza jest wygodniej. Mniej trzęsie niż na pace Stara. Jadą na granicę polsko-białoruską i służą w Wojskach Obrony Terytorialnej. Tutaj delikatna polemika z panem ministrem Antonim Macierewiczem. Chcę powiedzieć, że pozytywnie odebrałem słowa pana ministra Kosiniaka-Kamysza, który powiedział, że po prostu się mylił. Mylił się i przeprosił. Myliłem się, przepraszam. Trzeba to zauważyć. To jest pozytywny objaw.

Rzeczywiście, długo to trwało. Pamiętam ówczesną krytykę ze strony polityków Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie chcę przytaczać tego wszystkiego, co działo się w przestrzeni publicznej. Osobiście oceniam to pozytywnie. Te słowa. Wielu żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej odebrało to pozytywnie. Rozmawiam z tymi ludźmi. Druga rzecz jest taka. Proszę państwa, pan minister Macierewicz wspomniał o tym przed chwileczką jednym czy może dwoma zdaniami. Obecność Wojsk Obrony Terytorialnej w polskim społeczeństwie jest rzeczą absolutnie nie do zastąpienia. Na wszystkich festynach w małych miejscowościach, na uroczystościach patriotycznych, na uroczystościach rocznicowych, przy odsłonięciu tablic, przy zaopiekowaniu się grobami naszych bohaterów, kiedy takie groby są odnalezione. Cała obecność uzbrojonych formacji Wojsk Obrony Terytorialnej jest absolutnie nie do przecenienia. To jest wielka rzecz. Za to bardzo serdecznie dziękuję. To podnosi świadomość proobronną w polskim społeczeństwie.

Tak faktycznie się stało, że pierwsze założenie, o którym rozmawialiśmy wówczas na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, zostało spełnione. Wojska zawodowe jako wysoce wyspecjalizowane, były widziane w telewizji. Natomiast wielkie przestrzenie państwa polskiego po likwidacji wielu jednostek były w ogóle pozbawione wojska. Pojawienie się wówczas Wojsk Obrony Terytorialnej wniosło bardzo wiele pozytywnych rzeczy. Późniejsza współpraca ze szkołami – pojawianie się klas mundurowych, a później klas OPW – była niezwykle cenna. Za to bardzo serdecznie dziękuję. Na koniec jeszcze… Jest tutaj tylu oficerów. Pan minister mówił o sprawach związanych z dalszym rozwojem. Jestem ciekawy, jak państwo to widzą, jeżeli chodzi o wyposażenie Wojsk Obrony Terytorialnej. Może się mylę, bo mogę zauważyć tylko to, co jest w przestrzeni medialnej. Oczywiście, tam mówi się, że Wojska Obrony Terytorialnej mają broń produkowaną w polskich fabrykach.

Przypomnę, że na samym początku, kiedy je tworzyliśmy, pan minister Antoni Macierewicz zwrócił uwagę na to, że w tych wojskach powinniśmy widzieć polską broń. Stąd pojawiły się karabiny „GROT”, karabiny snajperskie „BOR”, samochody ciężarowe Jelcz, przenośne lekkie moździerze, itd. Czy będą wykonywane dalsze kroki w tym kierunku? Wielu żołnierzy zwraca uwagę, że dzisiaj podstawowym standardem transportu jest samochód Volkswagen Transporter – typowy cywilny blaszak może trochę przerobiony na wojskowy – oraz skrzynia ładunkowa Jelcza. Ale może się mylę. Może to już się zmieniło w ostatnich tygodniach. Nie wiem. W każdym razie, czy w Wojskach Obrony Terytorialnej pojawią się takie samochody, jak np. Humvee czy „Legwan”? Wojskowi zwracają uwagę, że taki samochód ogarnia drużynę. Taki samochód ogarnia – że tak powiem – kwestie pewnego bezpieczeństwa. To jest terenowy samochód lekko opancerzony. Ułatwia trening. Czy państwo planują dalsze dozbrojenie Wojsk Obrony Terytorialnej?

Czy pieniądze, które są w budżecie – a one są niemałe – będą przeznaczane na dozbrojenie Wojsk Obrony Terytorialnej w bardziej specjalistyczny sprzęt? Dlaczego to mówię? Na samym końcu odwołam się jeszcze do słów mojego przedmówcy. Żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej… To też jest ciekawa rzecz. Pamiętam, że kiedy tworzyliśmy te wojska, pan minister Antoni Macierewicz wyszedł z założenia, że do Wojsk Obrony Terytorialnej trzeba kierować nowoczesny sprzęt. Polski, ale nowoczesny. Były takie głosy, żeby dać sprzęt z demobilu. To, czego wojsko już nie potrzebuje. Takie głosy funkcjonowały w mediach, w przestrzeni publicznej. Teraz są tu ludzie o takiej wiedzy, kończący różne studia. Wiedzą, jak powinien wyglądać sprzęt wojskowy. Znają się na tym, co ma wysoką jakość, a co nie ma jakości. Czy są plany przekazywania dalej nowoczesnego sprzętu Wojskom Obrony Terytorialnej? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Korzystając z tego, że przejęłam prowadzenie obrad, powiem coś zanim oddam głos panu posłowi Kalecie. Proszę państwa, to nie jest przypadkowe, że my – np. ja – obawialiśmy się tego, że Wojska Obrony Terytorialnej będzie organizował pan Antoni Macierewicz. Dlatego, że pamiętam 1992 r. i próby wykorzystania Jednostek Nadwiślańskich. Panu Antoniemu Macierewiczowi, ówczesnemu ministrowi spraw wewnętrznych nie udało się wykorzystać tych jednostek dlatego, że dowódca jednostek wykonywał rozkaz 18 godzin. Nie chciał… Panie pośle, proszę nie robić takich min. Jest sprawozdanie komisji…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Nie robię min, tylko twierdzę, że pani bezczelnie kłamie.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Mogę panu pokazać stenogramy z przesłuchania na posiedzeniu komisji.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Pani minister, rozumiem, że to jest polemika skierowana do mnie.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Przepraszam, to ja prowadzę te obrady. W przesłuchaniu przez komisję przyznał się pan do takich planów. Zwalił pan wszystko na swojego przyjaciela Naimskiego mówiąc, że nie zrozumiał tego, co oznacza podwyższenie gotowości bojowej. Powiem tak. Kiedy zaczął pan tworzyć Wojska Obrony Terytorialnej w 2016 r. byłam pełna obaw, że będzie pan chciał to wykorzystać tak, jak chciał pan wykorzystać Jednostki Nadwiślańskie w 1992 r. Z wielką ulgą przyjęłam informację o tym, że został pan zdymisjonowany. Chętnie dowiem się, jakie były tego prawdziwe przyczyny. Przypomnę, że w sumie był pan ministrem obrony przez krótki czas, choć była obietnica, że nie będzie pan nim w ogóle. Na szczęście był pan nim krótko. I trzecia rzecz, która ma związek z dwiema poprzednimi. Bardzo dobrze, że w tej chwili Wojska Obrony Terytorialnej przejdą tam, gdzie powinny być od samego początku, czyli pod wojsko. Pan Piotr Kaleta. Proszę.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Przepraszam bardzo, jedno słowo. Zapomniałem powiedzieć, bo – pani minister…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję…

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pośle, później. Pan Piotr Kaleta.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Jedno słowo, nie będę później zabierał głosu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Arek, bo czas nagli.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Myślę, że zapomniałem. Może nie zapomniałem, ale jedno słowo jest warte tego, żeby je dzisiaj powiedzieć. Dosłownie jedno, w kierunku pana ministra Antoniego Macierewicza. Bardzo serdecznie dziękuję za to, co się wydarzyło. Za to, że zostały utworzone Wojska Obrony Terytorialnej.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Piotr Kaleta. Proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zostało tutaj wypowiedzianych bardzo wiele nieścisłości, delikatnie mówiąc. Może przede wszystkim zacznijmy od końca, czyli od wypowiedzi pani przewodniczącej. Pani przewodnicząca, byłbym bardzo ostrożny na pani miejscu, żeby mówiła pani cokolwiek na temat realizacji obietnic wyborczych. Byłbym bardzo ostrożny na pani miejscu.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pośle, bardzo proszę mówić na temat, bo może te uwagi to nie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Zdecydowanie na temat. Druga kwestia. Padło tutaj takie stwierdzenie, że Wojska Obrony Terytorialnej miały akceptację społeczną. Oczywiście. My o tym wiedzieliśmy. Wiedziało o tym polskie społeczeństwo. Wiedzieli o tym żołnierze. Ale nie wiedziała część klasy politycznej. Ta część klasy politycznej, która dzisiaj jest klasą rządzącą. Nie chciałbym już wracać do tych przykładów, o których wspominali moi przedmówcy. Te wojska były nazywane w różny sposób, bardzo obraźliwy. Były również traktowane w bardzo obraźliwy sposób, kiedy wykonywały zadania związane bezpośrednio z obroną naszej ojczyzny. Były to chociażby kwestie dotyczące pomocy Straży Granicznej na granicy polsko-białoruskiej. Niektórzy żołnierze byli nazywani „zekami”. Nie chciałbym już mówić o tym, co tutaj też padało, że to jest formacja, która jest prywatną formacją szanownego pana ministra, marszałka Antoniego Macierewicza. To – oczywiście – były bzdury, które czas zweryfikował.

W wypowiedzi pana Cezarego zabrakło mi jednej rzeczy. Mówił o tym, że żołnierzom Wojsk Obrony Terytorialnej trzeba dziękować za to, że świetnie wypełniają swoją misję. Za to, że bardzo dobrze ją wypełniają, że podnoszą swoje warunki szkolenia, że po prostu są prawdziwymi dobrymi patriotami, że ten element również został zauważony. Ale brakło mi jednego. Właśnie w kontekście tego, co powiedziałem przed chwilą brakło mi zwykłego słowa „przepraszam”. Przeproszenia za te podłości, które państwo robili wobec nich. Wobec polskiego munduru. Ale na to zawsze jest czas. Mam po prostu taką nadzieję – na razie nadzieję, bo nie mam pewności – że ta państwa przemiana, która w tej chwili jest bardzo mocno akcentowana w czasie państwa wypowiedzi, jest przemianą prawdziwą. Jest przemianą autentyczną.

Być może trzeba było rzeczywiście takiej sytuacji, żeby – kiedy doszli państwo do władzy i dokładnie wniknęli w pewne dokumenty – zobaczyć, jak potężne było zagrożenie ze strony sowietów, jak potężne zagrożenie było wtedy, kiedy obrażali państwo polski mundur, żeby w tej chwili przyszła taka refleksja. Jeden z moich przedmówców powiedział coś takiego. To chyba nawet dwukrotnie wybrzmiało, że wreszcie w tej chwili następuje włączenie komponentu Wojsk Obrony Terytorialnej pod dowództwo. Proszę państwa, o ile dobrze pamiętam ustawę o formowaniu Wojsk Obrony Terytorialnej, takie założenie było na początku. Ono było artykułowane tak, że po dokończeniu tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej komponent Wojsk Obrony Terytorialnej wchodzi pod zarząd Sztabu Generalnego. To nie jest nic nowego. Tu nie robią państwo żadnego przełomu. W ramach tej ustawy to było przewidziane i zagwarantowane. Państwo tylko i wyłącznie tę ustawę kontynuują i z niej się wywiązują. To znaczy, nie wiem tego, czy państwo się z niej wywiązują, bo – niestety – groźnie to brzmi, jeśli chodzi o kwestię ograniczenia dalszego naboru.

Proszę państwa, chciałbym zadać jedno pytanie. Chciałbym zadać pytanie panu generałowi, ponieważ pan generał był łaskaw powiedzieć o tworzeniu brygad, o ich funkcjonowaniu. Chciałbym zapytać o niższy poziom, czyli o poziom batalionów. Czy przewidują państwo tworzenie nowych batalionów, chociażby w obszarze już istniejących brygad? Czy to też będzie schodziło niżej? Czy oprócz batalionów będą tworzone kompanie, a może wiele kompanii w poszczególnych powiatach? Czy takie plany, takie założenie jeszcze funkcjonują? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję. Następny jest pan poseł Weber.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Pani przewodnicząca, wysokie prezydium, panie ministrze, szanowni państwo, zwracamy uwagę na klimat i atmosferę, które panowały podczas prac nad tworzeniem Wojsk Obrony Terytorialnej. Klimat i atmosferę zarówno tutaj, w Sejmie, podczas dyskusji w komisjach i na sali plenarnej, jak i podczas dyskusji medialnych. Z pozoru to bardzo istotna kwestia. Bardzo istotna rzecz. To rzecz nie tylko z przeszłości. To rzecz, która miała wpływ na podejście wielu młodych osób do tej formacji – do Wojsk Obrony Terytorialnej. Na szczęście tysiące młodych ludzi nie nabrały się na tę fałszywą narrację, że to jest prywatne wojsko, że to weekendowe zajęcia, że to ludzie, którzy w zasadzie nie będą nam potrzebni, bo nie będą zwiększać potencjału obronnego naszego kraju. Od samego początku tworzenia batalionów i brygad tysiące młodych – ale nie tylko młodych, bo także będących w sile wieku – ludzi wstąpiło w szeregi Wojsk Obrony Terytorialnej. Za to należy im bardzo gorąco podziękować. Należy też podziękować twórcom Wojsk Obrony Terytorialnej, panu ministrowi Antoniemu Macierewiczowi i wszystkim tym, którzy od podszewki, od początku, od zera tworzyli tę formację, bo naprawdę zasługują na docenienie i zauważenie.

Szanowni państwo, warto jednak wokół Wojsk Obrony Terytorialnej tworzyć sprzyjający klimat, sprzyjającą aurę. Warto zachęcać młodych ludzi do angażowania się w tę formację obronną. Mówiliśmy tutaj, że 2 czynniki decydujące o tym, w jaki sposób Wojska Obrony Terytorialnej będą się rozwijały, to środki finansowe i demografia. Na finanse mamy wpływ. W zasadzie powinniśmy zrobić wszystko, żeby kwestie obronności i finansowania – nie tylko Wojsk Obrony Terytorialnej, ale również wojsk operacyjnych – nie podlegały wątpliwościom; żeby nie były niedoszacowane. Na zwiększenie naszego potencjału obronnego – i ludzkiego, i sprzętowego – po prostu, żeby były środki finansowe. Na to mamy wpływ w sposób bezpośredni. Natomiast na demografię tak bezpośredniego wpływu nie mamy. Dlatego mam pytanie do nawróconego wiceministra obrony narodowej Cezarego Tomczyka. Rozumiem, że zmienił zdanie, jeżeli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej. Jak wspomniał poseł Arkadiusz Czartoryski, był tym, który zapowiadał złożenie wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu, który tworzył Wojska Obrony Terytorialnej w 2016 r. Teraz – po czasie – ocenia tę formację jako potrzebną, słuszną i zasadną. Jakie są pomysły Ministerstwa Obrony Narodowej na to, żeby promować uczestnictwo nie tylko młodych ludzi – ale generalnie trzydziestolatków, czterdziestolatków – w Wojskach Obrony Terytorialnej?

Ta sytuacja fajnie wyglądała w przeszłości, kiedy młodzi ludzie już będąc w wieku szkolnym planowali swoją przyszłość w wojsku. Rozrosły się bardzo fajnie klasy mundurowe w szkołach kiedyś ponadgimnazjalnych, a teraz ponadpodstawowych. Certyfikowanych klas mundurowych jest coraz więcej. To jest taki przedsionek do kształtowania nie tylko młodego pokolenia pod względem zapoznania ze sztuką wojenną, z rzemiosłem żołnierskim, ale również kształtowania postaw patriotycznych, które też są bardzo istotne. Na Ukrainie to one w głównej mierze utrzymują to państwo przy życiu w walce z Rosją. Ale jest pytanie, co dalej? To pytanie o pomysły promujące Wojska Obrony Terytorialnej. Wychodzi na to, że w tej chwili wszyscy się zgadzamy, że ta formacja jest potrzebna, że jest w niej przyszłość. Jakie mają państwo plany? Jakie mają państwo zamiary, żeby promować uczestnictwo młodego pokolenia w tej formule obronnej? Mówię o tym także po to, żeby zmienić myślenie niewielkiej części młodego społeczeństwa, która dała się nabrać na państwa narrację. Niestety, byli też tacy, którzy – kiedy usłyszeli, że to jest w zasadzie gremium niepotrzebne, nie mające racji bytu – po prostu się tym nie interesowali. Warto, żeby cała klasa polityczna – niezależnie od tego, kto jest w opozycji, a kto jest przy władzy – mówiła jednym głosem w kwestii obronności i promowania Wojsk Obrony Terytorialnej. Jakie są pomysły obecnego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję. Proszę państwa, do pierwszego punktu jest jeszcze kilka zgłoszeń. Pan poseł Dworczyk, pan poseł Łukaszewicz, pan poseł Kownacki, pani posłanka Leniart i pan poseł Andrzej Szewiński. Oczywiście, szanując podmiotowość każdego z nas przypominam, że dzisiaj mamy jeszcze drugi punkt. Tak, że apeluję o skrótowość wypowiedzi. Pan poseł Dworczyk.

Poseł Michał Paweł Dworczyk (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie generale, szanowni państwo, mam kilka pytań, rzeczywiście bez specjalnych komentarzy, choć – oczywiście – dyskusja, którą rozpoczął pan poseł Zapałowski, byłaby bardzo ciekawa.

Pytanie jest następujące. Przesunięcie podporządkowania Dowództwa Wojsk Obrony Terytorialnej spod ministra obrony pod szefa Sztabu Generalnego było rzeczywiście zaplanowane. Rzeczywiście wiele przesłanek, które przyświecały wówczas takiemu rozwiązaniu, już nie istnieje. Dobrze, że to się dzieje. Tylko chcę to zrozumieć. O ile dobrze sobie zanotowałem, pan minister powiedział, że pełną gotowość Wojska Obrony Terytorialnej uzyskają w sierpniu. Chciałem zrozumieć, na czym ta pełna gotowość ma polegać, ponieważ wtedy nie będzie osiągnięta liczebność formacji. Z drugiej strony, jeżeli chodzi o wyposażenie i uzbrojenie, tu też chyba jest dużo do zrobienia. To jest też moje pytanie o poziom ukompletowania sprzętu i uzbrojenia, zwłaszcza jeśli chodzi o broń wsparcia. O PPK, o PZRK i inną broń wsparcia, która jest niezbędna do szkolenia. Jaki mamy procentowy poziom ukompletowania tego uzbrojenia w Wojskach Obrony Terytorialnej? To jest punkt pierwszy.

Punkt drugi. Pytanie jest takie. Ile jest pododdziałów certyfikowanych? O ile pamiętam, w 2017 r. zakładaliśmy, że chyba do 2020 r. albo do 2021 r. trzy pierwsze brygady, które wtedy powstawały, przejdą certyfikację. Nie pamiętam – na pewno panowie mnie poprawią – czy do poziomu kompanii czy do poziomu batalionu. Ile w ogóle mamy w Wojskach Obrony Terytorialnej pododdziałów certyfikowanych? Jak ta sprawa dalej się rozwija? Bardzo intrygująco zabrzmiało coś, co wydaje mi się, że dobrze usłyszałem, że Wojska Obrony Terytorialnej mają przejść jakieś elementy certyfikacji. Czy coś takiego ma się wydarzyć? Co to ma znaczyć? Certyfikacja pododdziałów jest dosyć jasnym terminem. Chciałem dowiedzieć się, co panowie mieli na myśli informując nas o tym. Ale najpierw – oczywiście – pytanie, ile pododdziałów zostało do tej pory certyfikowanych?

Kolejna sprawa. Tu też chciałem się upewnić, czy dobrze zrozumiałem. W tym roku ma się zmienić doktryna. Ma zostać przejrzana. Ma zostać przyjęta nowa doktryna. Jest pytanie, czy już teraz panowie mogą coś powiedzieć na temat nowej doktryny? Mamy choćby doświadczenia z Ukrainy. Mamy także doświadczenia z lat działania Wojsk Obrony Terytorialnej od 2017 r. Czy państwo podejmują jakieś działania – i to będzie uwzględnione w doktrynie – w takim kierunku, żeby Wojska Obrony Terytorialnej nie były nadmiernie wykorzystywane w innych obszarach? W takich, jak obrona cywilna czy inne, bo to po prostu negatywnie wpływa na szkolenie. Wojska Obrony Terytorialnej odegrały wspaniałą rolę w czasie pandemii. Odgrywają wspaniałą rolę na granicy. Tylko to wszystko przekłada się na konsekwencje, jeśli chodzi o szkolenie żołnierzy. Jest pytanie, czy tutaj panowie mają jakieś pomysły? Jak temu zapobiec, żeby w przyszłości nie zakłócać cyklu szkolenia?

Kolejne bardzo konkretne pytanie, panie generale, to pytanie o rotację. Jaki mamy uśredniony poziom i procent rotacji w brygadach? Myślę, że to jest bardzo ważna sprawa, bo ona z kolei ma wpływ na ukompletowanie i przygotowanie pododdziałów i całych brygad. Chciałem też prosić o 2 słowa wyjaśnienia, na czym polega przekształcenie kilku brygad w jednostki obrony pogranicza? Czy to znaczy, że ma tam być wprowadzony inny etat? Jak to ma wyglądać? Jeśli można, proszę o kilka słów. Zmierzając do końca z pytaniami mam jeszcze pytanie o wnioski płynące z Ukrainy. Z tego, co się stało na Ukrainie, wniosek jest dosyć krótki i dramatyczny. Mianowicie obrona terytorialna, poza pododdziałami i oddziałami stacjonującymi przy granicy, które od razu weszły do walki, de facto przestała istnieć, bo stała się najprostszym rezerwuarem, z którego czerpano uzupełnienia dla wojsk operacyjnych. Czy przewidują państwo tutaj jakieś decyzje i działania, żeby to samo nie stało się w Polsce, gdybyśmy znaleźli się w takiej sytuacji? Najprościej jest wziąć uzupełnienia wojsk operacyjnych z już uformowanych pododdziałów czy oddziałów, uzbrojonych i umundurowanych. Taka pokusa czy wręcz konieczność istnieje. Jest pytanie, czy mają państwo na to jakąś receptę? Czy wyciągnęli państwo jakieś wnioski z konfliktu na Ukrainie, a jeśli tak, to jakie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Łukaszewicz.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, swoje słowa kieruję do pana ministra Tomczyka. Wiele słów już padło. Przypomnę tylko jeden z cytatów pana słów, które wypowiadał pan w 2016 r:. „Projekt jest bardzo niebezpieczny. Da rządzącym prawo do rozporządzania uzbrojoną formacją, której będzie można użyć do walki z opozycją, np. w czasie demonstracji antyrządowych”. Inny z pana kolegów z ówczesnej opozycji mówił: „Nie zgadzamy się na przyjęcie projektu, bo mamy obawy, że zmierza on do utworzenia oddziałów kamikadze”. Wśród słów podziękowań, które pan dzisiaj kierował do oficerów Wojsk Obrony Terytorialnej brakuje jednego słowa. Po prostu słowa „przepraszam”, które pan do nich skieruje. To nie muszą być słowa, które skieruje pan do osób nadzorujących obronę terytorialną, do pana ministra Macierewicza, do ówczesnego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Te przeprosimy po prostu należą się dzisiaj żołnierzom WOT. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kownacki.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. W zasadzie już wszystko zostało powiedziane w sferze politycznej i merytorycznej. Pani przewodnicząca, po pierwsze, radziłbym, żeby nie iść tak daleko, nie bronić przegranej sprawy i nie obrażać pana ministra Macierewicza. Nie znam wyroku Trybunału Stanu czy przynajmniej zarzutów prokuratury w stosunku do pana ministra Macierewicza. Pani mówi o komisji. Ale pamiętam, że są takie zarzuty, jeśli już sięgamy tak daleko. Państwo – oczywiście, nie pani, ale pani formacja – mają dużo lepsze doświadczenie w walce z opozycją. Przypomnę szafę Lesiaka za czasów rządu pani Suchockiej. Czyli tych ludzi, którzy dziś tworzą rząd Koalicji Obywatelskiej. Wtedy tworzyli rząd Hanny Suchockiej. Przypomnę tamte czasy. Ale zostawmy to, bo bez sensu są takie wycieczki do 1992 r. Do 1993 r. możemy… Nie ma co bronić – pani poseł – przegranej sprawy.

Gratuluję panu posłowi Suskiemu, że potrafił, że przeszło panu przez usta to, czego nie powiedział pan minister Tomczyk, że to pan minister Macierewicz stworzył Wojska Obrony Terytorialnej, choć znamy różne pana wypowiedzi z tamtego czasu. Gratuluję. Chociaż mówi pan też nieprawdę, panie pośle, bo państwo byli przeciwko Wojskom Obrony Terytorialnej. Tu mówiono, że zapowiadali państwo głosowanie. Nie. Głosowali państwo. Głosowanie nr 71 z 4 listopada 2016 r. Ówczesna Platforma Obywatelska niemalże w całości głosowała za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu. Polskie Stronnictwo Ludowe było w tym zakresie podzielone. Dokładnie połowa głosowała za odrzuceniem, a połowa nie wzięła udziału w głosowaniu. Trzeba stanąć w prawdzie. Z przyjemnością patrzę na to, że pan minister Tomczyk musi dziś połykać własny język. Nie oczekuję od niego takich wyżyn przyzwoitości, jak u pana posła Suskiego. Uznaję to, że historia oddała panu Antoniemu Macierewiczowi – nie posłowie Koalicji Obywatelskiej, tylko historia – to, co mu się należy. Słusznie, że powstały Wojska Obrony Terytorialnej. To jego determinacja doprowadziła do tego, że te wojska powstały.

Oczywiście, także pana ministra Dworczyka, który też to wspierał. Pana ministra Szatkowskiego. Ale determinacja Antoniego Macierewicza… Wiem, że to nie przejdzie państwu przez usta. Zostało powiedzianych wiele słów, szczególnie o panu ministrze Tomczyku. O tym, co wypowiadał. Współczuję panu, że teraz musi pan być wśród tych żołnierzy, bo nie wiem, jak oni na pana patrzą. Ale to jest kwestia dobrego samopoczucia każdego z nas i twardej skóry. W trakcie swego wystąpienia 4 listopada 2016 r. mówił pan o tym, że to są wzorce wschodnie. Ten model, który proponuje pan Antoni Macierewicz. Mówienie o tym, że polski żołnierz może być użyty przeciwko rodakom, współrodakom, mówienie o tym, że szkolenia to fikcja – szkolenia WOT, bo to jest pana wypowiedź z 2018 r. – to jest wzorzec wschodni, panie ministrze. Wzorzec w tym sensie, że państwa nieodpowiedzialne zachowanie w 2016 r. mogło doprowadzić do tego, że Wojska Obrony Terytorialnej by nie powstały. Na szczęście są państwo nieudolni. Gdyby byli państwo skuteczni i zbudowali w społeczeństwie rzeczywiste przekonanie, że Wojska Obrony Terytorialnej to prywatna armia Antoniego Macierewicza czy PiS, to te wojska by nie powstały.

Jak przyczyniły się do bezpieczeństwa naszego kraju, sami państwo dzisiaj przyznają. Dlatego, panie ministrze, najwyższy czas, żeby pan powiedział – przepraszam. To już padło. Nie w stosunku do Antoniego Macierewicza, bo powiedziałbym, że nie przyjąłby tych przeprosin, bo one są mu niepotrzebne. Politycy muszą mieć twardą skórę. Tak już jest między nami. Musimy mieć twardą skórę. Ale w stosunku do tych wszystkich żołnierzy, którzy wstąpili do Wojsk Obrony Terytorialnej, którzy WOT tworzyli, trzeba powiedzieć: tak, te wojska dobrze służą Polsce. Gdybyśmy odeszli od tej dyskusji, co spróbował zrobić pan minister Dworczyk, na poziomie politycznym czy – powiedziałbym – hejterskim, który wprowadzili państwo w 2016 r., wychodzi to, co jest ważne. Dlaczego Wojska Obrony Terytorialnej miały być podporządkowane Antoniemu Macierewiczowi, ministrowi obrony narodowej, a później ministrowi Błaszczakowi? Dlatego, że dobrze pan wie, a przynajmniej powinien pan wiedzieć, że w wojsku – tak, jak w Platformie Obywatelskiej – nie wszyscy byli zwolennikami Wojsk Obrony Terytorialnej. Z różnych powodów, bo tak jest w każdej instytucji. Powstaje nowy twór, trzeba wydać pieniądze na zakup sprzętu. Trzeba odebrać świetnych żołnierzy, którzy wyszkolą innych żołnierzy. Tak jest. To jest naturalne. Nie można mieć zarzutów do wojska.

Gdyby nie było tej determinacji ministra obrony narodowej i jego osobistej pieczy, to by się nie udało. To nie był model wschodni. To nie było w celu użycia wojsk przeciwko Polakom, tylko w celu zbudowania Wojsk Obrony Terytorialnej. Zapytał o to w jakimś sensie pan minister Dworczyk, czy daje pan gwarancję, że zmiana podporządkowania nie zachwieje Wojskami Obrony Terytorialnej w bardzo trudnej sytuacji, w której jesteśmy? Czy one po prostu nie zostaną zdeprecjonowane? Kończąc zadam konkretne pytania, tylko proszę o konkretne odpowiedzi. Czy Wojska Obrony Terytorialnej zostały użyte przeciwko Polakom? To jest moje pierwsze pytanie. Drugie. Czy szkolenia Wojsk Obrony Terytorialnej to fikcja? I trzecie pytanie. Czy ma pan zamiar Wojska Obrony Terytorialnej pozbawić symboli Polski Walczącej? Ta symbolika jest wykorzystywana w Wojskach Obrony Terytorialnej, a pan w 2020 r., kiedy była nowelizowana ustawa powiedział, że ma pan wątpliwość, czy tych świętych dla Polaków symboli Wojska Obrony Terytorialnej powinny używać czy nie. Chciałbym, żeby pan odpowiedział na pytanie, czy tę wątpliwość nadal pan posiada, czy zmienił pan zdanie i uważa pan, że mogą z tej symboliki korzystać i nie będzie żadnych zmian ustawowych w tym zakresie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, trudno rozmawiać o skórze pana ministra Macierewicza, bo wyszedł. Rozumiem, że nie będziemy się do tego odnosić. Pani posłanka Leniart.

Poseł Ewa Leniart (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pewnie trzeba się pokusić o taką refleksję, że stworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej jest jednym z podstawowych osiągnięć związanych z budowaniem bezpieczeństwa państwa polskiego w XXI wieku, bo inne osiągnięcia związane z dozbrajaniem armii trwają.

Mam nadzieję, że nie będą zaniechane przez obecny rząd. Moi koledzy dużo powiedzieli o znaczeniu Wojsk Obrony Terytorialnej. Nie wspomniano o tym, że Wojska Obrony Terytorialnej powstały po to, żeby wspierać administrację cywilną w sytuacjach związanych z zarządzaniem kryzysami i przeciwdziałaniem skutkom kryzysów. Tutaj bardzo ważnym aspektem jest podporządkowanie ministrowi obrony narodowej, ponieważ dawało to możliwość szybkiego zwrócenia się o wsparcie administracji publicznej czy rządowej w działaniach związanych z przeciwdziałaniem skutkom kryzysu poprzez wydzielenie odpowiednich sił Wojsk Obrony Terytorialnej. Pytanie. Czy podporządkowanie Sztabowi Generalnemu nie spowoduje, że Wojska Obrony Terytorialnej zostaną wtłoczone w stare procedury, które mówiły o tym, że trzeba wyczerpać potencjał wszelkich innych sił cywilnych i dopiero wówczas można się zwrócić o wsparcie wojsk operacyjnych? Czy procedura dalej będzie dawała możliwość niezwłocznego skorzystania ze wsparcia Wojsk Obrony Terytorialnej?

Kolejne pytanie. Wtórując panu ministrowi Dworczykowi chciałabym zapytać, jak wygląda proces stabilizacji w rekrutacji do Wojsk Obrony Terytorialnej? Jak długi jest okres pozostawania żołnierzy w WOT po wyszkoleniu wstępnym, podstawowym? Czy minister obrony narodowej ma pomysł na to, żeby osoby wyszkolone zechciały dłużej pozostawać w Wojskach Obrony Terytorialnej? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Ostatnia w tej serii pytań będzie pani poseł Nowogórska. Później poproszę o odpowiedź pana ministra.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panowie oficerowie, mam takie pytanie. Mówimy o Wojskach Obrony Terytorialnej. Pomijam wszystkie aspekty, które były poruszane wcześniej. Interesuje mnie jedna istotna kwestia merytoryczna. Pan generał wspominał, że będą stworzone 4 brygady o profilu ochrony granicy. Chciałam zapytać, jak będzie wyglądała współpraca z uwagi na to, że kontrola graniczna nakłada się na pracę 2 resortów? Tak naprawdę, jest to głównie praca resortu administracji i spraw wewnętrznych. Chciałam zapytać, jak będzie wyglądała współpraca i szkolenie w ramach ochrony granicy w obrębie Wojsk Obrony Terytorialnej?

Moje drugie pytanie. Sporo mówi się w przestrzeniach publicznej i politycznej  o 2 bardzo ważnych projektach ustaw, m.in. o ustawie o zarządzaniu kryzysowym oraz o ustawie o Obronie Cywilnej. Jakie będzie usytuowanie, umiejscowienie Wojsk Obrony Terytorialnej w tych 2 ustawach w procesach, które będą wymagały zaangażowania sił i środków tej formacji? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, to pora na odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Bardzo dziękuję. Rzeczywiście, to jest spora dyskusja i sporo pytań. Bardzo za wszystkie pytania i uwagi dziękuję. Postaram się do wszystkich odnieść. Jeżeli do czegoś się nie odniosę, uzupełni to pan generał. Szkoda, że nie ma pana ministra Macierewicza, bo od niego zacznę. On też formułował tutaj pierwsze wnioski. Jeżeli chodzi o czystki w Wojskach Obrony Terytorialnej, to pan minister Macierewicz zwyczajnie kłamie. Myślę, że trzeba to stwierdzić jasno i prosto. Dlatego, że do tej pory zaszła tylko jedna zmiana, jeżeli chodzi o odwołanie dowódcy. To jest dowódca 18. Stołecznej Brygady Obrony Terytorialnej. Dlatego, że Żandarmeria Wojskowa prowadzi postępowanie w jego sprawie. To jest pierwsza rzecz. Po drugie, Antoni Macierewicz jest niewątpliwie ostatnią osobą, która powinna mówić o jakichkolwiek czystkach. Wszyscy pamiętamy początek funkcjonowania Antoniego Macierewicza na stanowisku ministra obrony narodowej. Przypomnę, że kilkudziesięciu generałów, około 150 pułkowników i podpułkowników, setki oficerów i – co najważniejsze – prawie 90% stanu osobowego Sztabu Generalnego zostało przez pana Antoniego Macierewicza zdymisjonowanych. To bardziej niż czystką można nazwać sabotażem przeciwko własnej armii, bo tego typu czystki się nie zdarzają. Naprawdę Antoni Macierewicz jest ostatnią osobą na świecie, która powinna podnosić tego typu argumenty.

Kolejna sprawa, jeżeli chodzi o kwestie obrony terytorialnej, o zakres i o podejście. Po pierwsze, jasno chcę podkreślić, że absolutnie podtrzymuję słowa, które odnoszą się do podporządkowania Wojsk Obrony Terytorialnej ministrowi obrony narodowej. To od samego początku był błąd, także ze względu na działania Antoniego Macierewicza właśnie, jeżeli chodzi o kwestie polskich oficerów, podoficerów i całej czystki, która była przeprowadzona w Wojsku Polskim. Po drugie, myślę, że warto rozwiać pewien mit, który de facto funkcjonuje w polskiej polityce, głównie po prawej stronie sceny politycznej, jakoby Antoni Macierewicz był twórcą obrony terytorialnej w naszym kraju. Chciałbym jasno stwierdzić, że to jest nieprawda. Zresztą to zdanie pana posła jasno o tym mówi dlatego, że obrona terytorialna istniała również przed powołaniem Wojsk Obrony Terytorialnej, bo każdy kraj, który dysponuje armią i chce dysponować określonymi zdolnościami musi mieć obronę terytorialną.

Jeżeli chodzi o kwestie rozwoju, pojawiały się różne pytania. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że moją decyzją, zatwierdzoną przez pana ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza, zwiększyliśmy o ponad 100% budżet na inwestycje Wojsk Obrony Terytorialnej w tym roku. To jest bardzo istotne, bo Wojska Obrony Terytorialnej muszą się rozwijać. Stawiamy na współpracę z samorządami. Zwracamy się też do różnych samorządów – o tym powie jeszcze pan generał – żeby przekazały konkretne budynki czy nieruchomości. Po to, żeby Wojska Obrony Terytorialnej mogły się rozwijać. Jeżeli chodzi o dozbrojenie, w tej chwili trzeba powiedzieć śmiało, że Wojska Obrony Terytorialnej rozwijają się bez przeszkód. Ostatnio 7 egzemplarzy Fly Eye – co było podpisane – trafiło do Wojsk Obrony Terytorialnej. Także granatniki Carl Gustaf, Javeliny, „Gromy”, „Pioruny” i „GROT-y”. Sprzęt wojskowy, który trafia do polskiej armii, trafia do Wojsk Obrony Terytorialnej.

Ale tutaj muszę otworzyć nawias i wrócić do kilku słów, która tu padły. Szanowni państwo, powstanie i rozwijanie Wojsk Obrony Terytorialnej – trzeba to powiedzieć wprost – bardzo często wiązało się z ograbianiem jednostek operacyjnych. Dzisiaj robimy wszystko, żeby te luki wypełnić. To jest jedno z podstawowych zastrzeżeń, które było formułowane przez ówczesną opozycję wobec Antoniego Macierewicza. Dzisiaj wychodzimy z założenia i chciałbym, żeby to był też elementarz na przyszłość, że żołnierze – czy to żołnierze zawodowi, czy to żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej – muszą być traktowani w sposób równy. Nie może być tak, że najnowszy sprzęt trafia do Wojsk Obrony Terytorialnej, a wojska operacyjne, czyli krótko mówiąc wojsko zawodowe, musi posługiwać się sprzętem, który wychodzi z wyposażenia i dawno powinien być zezłomowany. Dzisiaj mamy do czynienia z prostym faktem. Tak wiele słyszeliśmy o modernizacji polskiego wojska. Widzieliśmy tak wiele konferencji pana ministra Mariusza Błaszczaka, a jednocześnie część żołnierzy Wojska Polskiego do dzisiaj ma stalowe hełmy.

To znaczy, że ktoś nie tylko nie odrobił lekcji, ale w ogóle nie pomyślał o tym, jak ważne jest indywidualne wyposażenie żołnierzy. Padało pytanie, jak to będzie wyglądało w przyszłości. Odpowiedź jest prosta. Jednym z priorytetów obecnego rządu, ale przede wszystkim też samego Ministerstwa Obrony Narodowej jest operacja „Szpej”, która została zainicjowana w pierwszych tygodniach funkcjonowania nowego kierownictwa resortu. Ta operacja dotyczy de facto całościowej wymiany sprzętu osobistego. Podzieliliśmy to na kilka warstw. Oczywiście, w pierwszej kolejności chodzi o mundury i buty, ale także o rzeczy, które dotyczą wyposażenia indywidualnego takiego, jak celowniki, optyka, noktowizja. I – oczywiście – hełmy. Wszystko wskazuje na to – i mam nadzieję, że tego dopilnujemy – że do końca tego roku wszystkie stalowe hełmy, które są dzisiaj wstydem dla Wojska Polskiego i dla żołnierzy, którzy muszą je nosić, zostaną wycofane z użycia. Właśnie po to, żeby każdy żołnierz bez względu na to, czy jest żołnierzem Wojsk Obrony Terytorialnej czy jest żołnierzem zawodowym, mógł cieszyć się dobrym wyposażeniem. Naprawdę nie chciałbym mówić – pewnie powiemy o tym na posiedzeniu niejawnym – o tym, jak wygląda prawda, jeżeli chodzi o wyposażenie indywidualne żołnierzy. Ludzie, którzy stali na czele polskiej armii, tacy jak Antoni Macierewicz czy Mariusz Błaszczak, powinni się wstydzić. Bardzo chętnie w trybie niejawnym te informacje państwu przedstawimy.

Jeżeli chodzi o operację „Szpej”, jest to operacja, którą nadzoruje Sztab Generalny. To operacja, która tylko w tym roku będzie kosztować Skarb Państwa dodatkowo prawie 2 mld zł. Operacja, która fundamentalnie zmieni podejście armii do swoich żołnierzy. Wychodzimy z założenia, a jest to założenie, które wielokrotnie formułował także premier Kosiniak-Kamysz, że w centrum wszystkich naszych działań musi być człowiek. W tym przypadku żołnierz albo żołnierka. Chciałbym też państwu powiedzieć, że po 25 latach w NATO ciągle nie ma np. żeńskiego kroju, jeżeli chodzi o mundur, co jest absolutnym standardem w armiach NATO. Czyli…

Poseł Michał Paweł Dworczyk (PiS):
Jesteśmy zgubieni.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Nie. Widzi pan, bardzo się cieszę z tej uwagi pana ministra, bo dzisiaj żołnierki są jednym z filarów armii. Mamy bardzo dużo zgłoszeń, jeżeli chodzi o dobrowolną zasadniczą służbę wojskową. Jeżeli nie będziemy uznawać argumentów, które padają ze strony kobiet, to szczerze mówiąc, wtedy pana uwaga byłaby zasadna. Chciałbym, żebyśmy po 25 latach funkcjonowania w NATO uznali, że są żołnierze i żołnierki. Że ludzie na pewnym etapie po prostu się różnią. Ale to jest nie tylko kwestia… Pan się śmieje, ale to jest kwestia bardzo poważna.

Poseł Michał Paweł Dworczyk (PiS):
Nie chcę wchodzić w dyskusję, panie ministrze. Sorry. To było – przepraszam – trochę…

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Przyjmuję przeprosiny, ale w takim razie…

Poseł Michał Paweł Dworczyk (PiS):
Mam prośbę, z przeprosinami…

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Tylko, jeśli mogę dokończyć.

Poseł Michał Paweł Dworczyk (PiS):
…, żeby pan mówił o konkretach.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Tak. Powiem o konkretach.

Poseł Michał Paweł Dworczyk (PiS):
Czyli np., jeżeli mówi pan o…

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Ale pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie ministrze, proszę kontynuować.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Tak. To są naprawdę takie rzeczy, które naprawdę mają znaczenie. Dlatego, że są 3 elementy podnoszone przez żołnierzy, jeżeli chodzi o odejścia z wojska. Borykamy się z tym problemem od wielu lat na poziomie 10 tys. żołnierzy. Mówię o żołnierzach zawodowych. W pierwszej kolejności to są kwestie finansowe. Zadbaliśmy o to. Zmieniliśmy w znacznym stopniu finansowanie żołnierzy. Były podwyżki dla żołnierzy zawodowych o 20%, wobec planowanych na poziomie 10% przez poprzednie kierownictwo resortu obrony narodowej. Po drugie, jest to właśnie kwestia indywidualnego wyposażenia i morale, które jest tak ważne zarówno w Wojskach Obrony Terytorialnej, jak i w wojskach operacyjnych. Po trzecie, jest to kwestia upolitycznienia wojska, która nigdy nie powinna mieć miejsca i która już nigdy nie będzie miała miejsca. Mam nadzieję, że bez względu na to, jaki rząd w Polsce będzie.

Jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, przygotowujemy zmianę ustawy o obronie Ojczyzny. W formie kompleksowej te zmiany będą przedstawione Wysokiej Izbie w ciągu najbliższych kilku miesięcy. Zmiany są bardzo potrzebne, ale nie mogą być tworzone w oderwaniu od ustawy o Obronie Cywilnej, która jest przygotowywana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Odpowiadają na pytanie pana ministra Dworczyka powiem, że zebraliśmy różnego rodzaju doświadczenia ukraińskie, bo tych doświadczeń jest rzeczywiście bardzo dużo, jeżeli chodzi o obronę cywilną. Zostały one przekazane…

Poseł Michał Paweł Dworczyk (PiS):
Terytorialną.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
O obronę cywilną. Zostały przekazane do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji po to, żeby przy okazji budowania tej ustawy, której założenia już przedstawiono w sposób publiczny, można było je wykorzystać. Jeżeli chodzi o przyszłość formacji, będzie o tym mówił pan generał. Natomiast jesteśmy w trakcie podpisywania porozumień z Polskim Związkiem Łowieckim, a także z OHP. To są duzi partnerzy, którzy mogą w znacznym stopniu poprawić działalność Wojsk Obrony Terytorialnej. Było pytanie o rozwój. Jest 28 uczelni, z którymi są podpisane umowy i 60 oddziałów przygotowania wojskowego. To jest de facto odpowiedź na pytanie o przyszłość. Chcemy, żeby Wojska Obrony Terytorialnej się rozwijały. Chcemy, żeby miały się jak najlepiej. Chcielibyśmy, żeby nie istniały w oderwaniu od wojsk operacyjnych. To jest kluczowe dla ich sprawnego działania.

Jeżeli chodzi o podporządkowanie, opowie o tym jeszcze pan generał. Natomiast w czerwcu będzie ćwiczenie certyfikujące. Jeżeli chodzi o ukompletowanie, jest to informacja niejawna. Chętnie przedstawimy ją w trakcie posiedzenia Komisji w takim trybie. Jeżeli chodzi o kwestie doktryny, to – o ile nie znalazła się w materiale dla państwa – pan generał przedstawi to za chwilę. Rotacja, to 15%. Jeżeli chodzi o zarządzanie kryzysowe – mówiła o tym pani poseł – w tym zakresie nic się nie zmieni. To znaczy procedury pozostają pomimo zmiany podporządkowania. Dla nas jest to też bardzo istotne. Padło tutaj dużo uwag, także natury politycznej – co tu ukrywać – odnośnie do ewentualnego użycia. Nie jestem tutaj specjalistą, ale czytam na portalach treści maili, m.in. pana ministra, które odnosiły się wprost do dyskusji o tym. Akurat według treści tego maila pan minister był przeciwny użyciu wojska w trakcie marszu kobiet. I bardzo dobrze. Oby nigdy Wojsko Polskie nie było używane przeciwko własnym obywatelom. To tylko sugeruje, że taka informacja się pojawiła. Ja nie dysponuję żadnymi nowymi informacjami na ten temat.

Jeżeli chodzi o kwestię, o której wspominał pan poseł, tj. o różnego rodzaju bzdurach administracyjnych, które często dotyczą wojska, to oprócz specjalnego zespołu, który składa się z oficerów i podoficerów, ale także oficerów rezerwy, de facto w pewnym sensie konsultującego program „Szpej”, powstał też drugi zespół, który zajmuje się dzisiaj likwidowaniem tzw. „kwitologii” w wojsku. Doszliśmy do takich wniosków, że w wielu przypadkach – to często uświadamiają nam właśnie żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej… Przychodzą na ćwiczenia i w ciągu kilku dni np. siedem razy – to jest skrajny przykład, ale jasny i obrazowy – muszą wpisywać nr PESEL. Ludzie, którzy często przychodzą na ćwiczenia z korporacji mówią, że coś jest nie tak. Tylko na tym jednym, małym przykładzie, dosyć symbolicznym widać, jak wiele jest niepotrzebnej administracji, która de facto wiąże dzisiaj żołnierzy. Będziemy chcieli, żeby na wszystkich możliwych poziomach dokonać takiego przeglądu i tam, gdzie są ewidentne bzdury administracyjne, te bzdury usunąć.

Tutaj liczę na pomoc Wysokiej Komisji. Jeżeli są takie rzeczy, na które Komisja chce zwrócić uwagę, bardzo chętnie te uwagi przyjmiemy. I ostatnia kwestia. W niedługim czasie zwrócimy się do Wysokiej Komisji z projektem ustawy. Roboczo ten projekt nazywa się ustawą o kluczowych inwestycjach dla bezpieczeństwa państwa. To jest ustawa, która de facto już jest przygotowana. Jest w konsultacjach międzyresortowych na poziomie roboczym. Zaraz trafi do programu projektowania prac rządu. To jest ustawa, która pozwoli nie tylko zlikwidować pewną część biurokratyczną, ale też zrewolucjonizować proces podejmowania decyzji i przeprowadzania inwestycji w wojsku. Tu też podam skrajny przykład, ale myślę, że on to obrazowo pokazuje. Przykład dotyczy generalnie wojska. Średnio inwestycja budowlana w Wojsku Polskim trwa 4–5 lat. W sytuacji, w jakiej się znajdujemy jest nie do pomyślenia, że tyle to może trwać. Jesteśmy w stanie po przeprowadzeniu tej ustawy i likwidacji niektórych terminów zawitych albo przede wszystkim ich skróceniu sprawić, żeby okres inwestycyjny skrócił się przynajmniej o połowę.

Dzisiaj wymiana drzwi w kancelarii tajnej jest inwestycją budowlaną o wartości ok. 20 tys. zł. Ten proces inwestycyjny trwa 4 lata. Jak możemy mieć do czynienia z poważnym państwem, które nie dba o tego typu sytuacje, czyli nie dba o własnych żołnierzy? Mamy żołnierzy, którzy muszą używać stalowych hełmów. Mamy proces inwestycyjny, który trwa 4–5 lat. Wymiana drzwi trwa 4 lata w jednostce wojskowej. To są bzdury, które muszą być natychmiast zlikwidowane. W ciągu najbliższych tygodni ta ustawa trafi do Wysokiej Izby. Będę liczył na to, że będziemy mogli ją przyjąć w konsensie, bo to są rzeczy, które są niezwykle potrzebne. Które są realizowane przy udziale Sztabu Generalnego i w konsultacji z najważniejszymi polskimi dowódcami. Przede wszystkim wynika ona z doświadczeń, które płyną – uwaga – bardzo często nie od samych generałów, ale od pułkowników, którzy są dowódcami jednostek liniowych i zwracali się wiele razy z prośbami o potrzebie tego typu zmian. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy pan generał chce jeszcze uzupełnić?

Cz.p.o. dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
Tak. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, odniosę się do słów pana posła Kalety. Jeżeli chodzi o formowanie nowych pododdziałów, to rzeczywiście planujemy formowanie batalionów w nowo formowanych brygadach – mówię tutaj o brygadach 15. i 17. – jak również samodzielnych kompanii – kompanii wsparcia, kompanii dowodzenia oraz kompanii szkolnych – w tych pododdziałach. Do końca 2026 r. w każdej brygadzie będą utworzone kompanie wsparcia. Dodam jeszcze tylko, że planujemy utworzenie batalionu w Płocku i dwupołożeniowo w Gostyninie, gdzie otrzymaliśmy od samorządu budynek w wieczystą dzierżawę. Również tam będziemy planowali rozmieszczenie jednego z batalionów.

Odnosząc się do słów pana posła Dworczyka chciałbym powiedzieć, że zmieniamy etat w brygadach komponentów obrony pogranicza. Będzie 50% uzawodowienia. Przede wszystkim chodzi o bataliony logistyczne, w których będziemy uzawodowiać te pododdziały. Szkolimy również rezerwy dla wojsk operacyjnych. Pan poseł wspomniał o 15%. To jest naturalna retencja, którą mamy obecnie w Wojskach Obrony Terytorialnej. Chciałbym podkreślić, że w ubiegłym roku oddaliśmy do wojsk operacyjnych ok. 700 żołnierzy, czyli spłacamy tutaj swój dług. Mówię to w kontekście 18. Dywizji i 1. Dywizji Legionów. Zasilamy wojska operacyjne. Zasilamy rezerwy. Nasi żołnierze po 3 latach służby są doskonałymi żołnierzami zawodowymi. Dajemy również możliwość – mówię to do posła Zapałowskiego… Myślę, że pan poseł to wie, bo był naszym żołnierzem. Dajemy możliwość szkolenia się w ramach kursów „Agrykola” i „SONDA”. Menadżerowie z różnego rodzaju firm mają możliwość przyjścia do nas i bycia oficerami.

Szanowni państwo, to tyle, jeżeli chodzi o sprawy jawne, o których teraz mogę powiedzieć. Nie będzie zmiany, jeżeli chodzi o zarządzanie kryzysowe. Nadal pozostaje ono na dotychczasowym poziomie. Mówiłem o zespołach oceny wsparcia, zespołach odbudowy i o 43 modułach zadaniowych, które mamy przygotowane w województwach oraz o naziemnych zespołach poszukiwawczo-ratowniczych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, widzę jeszcze zgłoszenia panów posłów Zapałowskiego i Dworczyka. Czy mogę mieć propozycję?

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Ja tylko pół zdania.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale chwileczkę. Jest tak, że mamy jeszcze drugi punkt. Przed nami jest kolejne posiedzenie na temat Wojsk Obrony Terytorialnej w formule zamkniętej. Po prostu zapamiętajmy te pytania i przenieśmy je. Widzę, że możemy jeszcze rozmawiać przez następne 2 godziny. Bardzo proszę, żebyśmy przeszli do drugiego punktu, czyli do informacji na temat funkcjonowania Żandarmerii Wojskowej. Zapiszę panów jako pierwszych.

Poseł Michał Paweł Dworczyk (PiS):
Przepraszam bardzo, ale mam wniosek przeciwny, pani przewodnicząca. Traktujmy się poważnie. Temat jest poważny. Na sali już nie ma kworum. Klub Prawa i Sprawiedliwości ma o godz. 18:00 posiedzenie, w związku z czym resztka posłów PiS wyjdzie. Temat żandarmerii jest ważny. Zróbmy to na normalnym, kolejnym posiedzeniu, bo odfajkowanie tego w taki sposób jest niepoważne. A dzisiaj dokończmy już przynajmniej – w ramach wypowiedzi ad vocem czy odpowiedzi – jeden temat. Zróbmy to porządnie. Zresztą w takim razie ja będę zgłaszał wniosek o posiedzenie niejawne. Ale tutaj już się zapisuję do głosu, bo chciałbym panu ministrowi odpowiedzieć ad vocem i dopytać pana generała.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy w takim razie możemy się umówić, że w najbliższym czasie zwołamy jeszcze jedno jawne posiedzenie na ten temat?

Poseł Michał Paweł Dworczyk (PiS):
Nie. Niejawne.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy też niejawne. Dobrze. Niech państwo słuchają. Już w tej chwili wyraźnie widać, że błędem było wrzucenie 2 tak ważnych tematów na jedno posiedzenie, ale to już się wydarzyło. Teraz możemy zrobić dwie rzeczy. Albo jeszcze rozmawiać na temat WOT i przenieść całą żandarmerię na następne posiedzenie, albo zostawić końcówkę tej debaty na kolejne, niejawne posiedzenie dotyczące WOT, a w tej chwili dokończyć kwestie żandarmerii.

Poseł Michał Paweł Dworczyk (PiS):
To znaczy, zacząć. Ale nie ma większości członków Komisji. No, ludzie!

Poseł Bartosz Józef Kownacki(PiS):
Pani przewodnicząca, jeżeli można. Jeżeli już jest dyskusja na temat WOT, to pytań już nie jest tak dużo. To jakby bez sensu… Racjonalne jest, żeby dokończyć ten temat. Co do drugiego widać, że połączenie 2 tematów było wątpliwe. Trzeba się zastanowić, czy drugą część warto w ogóle dzisiaj prowadzić.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. W takim razie dokończy sprawę Wojsk Obrony Terytorialnej. Pan poseł Zapałowski i pan minister Dworczyk.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Ja króciutko. Panie ministrze, dla mnie papierkiem lakmusowym zmian prawnych w WOT jest niemożliwość od 7 lat wydawania żołnierzom hełmów do domu. Hełmów i masek przeciwgazowych. Państwo sobie nawet nie zdają sprawy z tego, jaki problem mają szefowie kompanii, którzy co chwilę wydają z magazynów wszystko, oprócz broni, a następnie zbierają. Przecież to jest absurd, nawet ze względów higienicznych. Dlatego, że hełm jest częścią bojową. Prawda? Nie można tego wydać. Tutaj jest taki apel. I jeszcze jedna, króciutka kwestia. Zastanawiałem się, czy w WOT – w zależności od możliwości osobowych – nie powinny powstać plutony albo kompanie szkolne składające się tylko z podoficerów i oficerów WOT. Dlaczego? Ponieważ proces szkolenia w WOT tak angażuje innych, że tamci się nie szkolą. To, po pierwsze. A po drugie, w razie wojny kompanie szkolne i tak będą musiały przez cały czas przygotowywać nowych żołnierzy. Myślę, że to jest też bardzo ważne w wojskach operacyjnych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister Dworczyk.

Poseł Michał Paweł Dworczyk (PiS):
Tak jest. Bardzo dziękuję. Punkt pierwszy do pana ministra. W ogóle nie deprecjonuję kwestii wymiany umundurowania, oporządzenia i uzbrojenia osobistego żołnierzy. Od lat to postulowałem i trzymam kciuki, żeby to się państwu udało, bo jest to sprawa stosunkowo prosta, ale szalenie ważna z punktu widzenia żołnierza, jak pan powiedział. Tu gratulacje, że się państwo za to zabrali. Trzymam kciuki, żeby to jak najlepiej poszło. Po prostu się uśmiechałem.

Moja zgryźliwa uwaga wynikała z poziomu ogólności odpowiedzi na moje pytanie. Pan mówi mi – spokojnie, spokojnie, uzbrojenie jest super. Potem jeszcze pan generał mówi, że wchodzimy w obszar informacji niejawnych. To – panowie – postuluję, żebyśmy o tym porozmawiali na posiedzeniu niejawnym. Dlatego, że jeżeli chodzi o wyposażenie w PPK, to – o ile pamiętam – na etacie WOT są Javeliny. Javeliny kupowaliśmy w ostatnich kilku latach, w związku z czym każdy może sprawdzić, ile Javelinów zostało kupionych. Pytanie jest po prostu takie. Ile Javelinów zostało przekazanych do WOT? Jaki jest odsetek pododdziałów przeszkolonych w zakresie wykorzystania PPK? Tak samo jest z PZRK.

Jeżeli rzeczywiście nie możemy tego omówić pomimo tego, że każdy, kto chce, może to sobie sprawdzić w otwartych źródłach, omówmy to na posiedzeniu niejawnym. W moim przekonaniu jest tak, że – jeżeli chodzi o tego typu uzbrojenie czy broń wsparcia – sytuacja wygląda po prostu bardzo słabo w zakresie rzeczywistego wyszkolenia i zgrania pododdziałów. Nie uzyskałem odpowiedzi na moje zasadnicze pytanie. Ile pododdziałów uzyskało certyfikację? To chyba nie jest informacja niejawna. To jest proste pytanie i prosiłbym o prawdziwą informację. O konkretną informację. Z tego, czego się dowiaduję z rozmów ze znajomymi, którzy pełnią służbę w WOT, na kilkanaście brygad mamy co najwyżej kilka, a maksymalnie kilkanaście certyfikowanych plutonów i kompanii, co – jak państwo przyznają – jest bardzo niepokojącą informacją, ale chciałbym to potwierdzić u źródła. Ile mamy certyfikowanych pododdziałów?

I jeszcze jedna sprawa. Mówi pan o 15% retencji, o odejściach do wojsk operacyjnych. Te odejścia są bardzo dobre, bo to jest uzupełnianie wojsk operacyjnych. Wiemy, jakie są problemy z ludźmi. Ale jest pytanie. Jeżeli nic się nie zmieniło, to proces szkolenia w WOT trwa 3 lata. No, właśnie. W tym momencie wymiana żołnierzy może sięgnąć 50% albo i więcej. Jak to się przekłada po 3 latach na realne zdolności statystycznego plutonu do działania? Myślę, że warto by o tym poważnie porozmawiać, bo to jest bardzo poważna kwestia, jeśli mówimy o faktycznym wykorzystaniu tego rodzaju pododdziałów w innych sytuacjach niż kryzysowe, o wykorzystaniu do wsparcia oddziałów obrony cywilnej. To jest jeszcze ta sprawa. I ostatnia kwestia, powiedzmy sobie, że polityczna. To do pana ministra. Namawiam pana, żeby pan nie cytował treści, które są publikowane na rosyjskim portalu, bo może pan być nieprzyjemnie zdziwiony tym, że po prostu cytuje pan nieprawdę. To, po pierwsze. Po drugie, chciałem też panu ministrowi powiedzieć, że uważam, że nie jest dobrym pomysłem mówienie, że żandarmeria prowadzi postępowanie wobec jakiegoś oficera. Dopóki oficer nie jest skazany, tego rodzaju publiczne przekazywanie informacji może być dla niego po prostu bardzo krzywdzące, więc namawiam pana ministra, żeby w przyszłości tak nie robić. A teraz prosiłbym o te konkretne informacje, o które poprosiłem. Składam wniosek o posiedzenie niejawne, na którym przedstawią nam państwo poziom rzeczywistego ukompletowania Wojsk Obrony Terytorialnej. Jak wiemy, papier wszystko przyjmie, a wszystkim nam na sercu leży potencjał, budowanie potencjału obronnego Polski. Jeśli mamy rozmawiać poważnie, to pogadajmy poważnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie ministrze, czy chce pan odpowiedzieć?

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Tylko dodam, że jeżeli chodzi o kwestię hełmów, to ta sprawa zostanie wkrótce rozwiązana, ale nie chciałbym dzisiaj publicznie mówić o tym, z jakiego powodu tak nie było. Myślę, że będzie lepiej, żebyśmy tego nie wiedzieli. Moje zdanie o hełmach państwo znają. Uważam, że jest to jedna z kluczowych rzeczy, jeżeli chodzi o wyposażenie żołnierza. Żołnierze naprawdę muszą wiedzieć, że mają dobry sprzęt, że państwo jest za nimi. Na dziś to jest jakieś abecadło. Dziękuję.

Cz.p.o. dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
Szanowny panie pośle – odniosę się do słów pana posła Zapałowskiego – mamy kompanie szkolne. Rzeczywiście obowiązek szkolenia – szkoleń podstawowych i wyrównawczych – zszedł z batalionów. Bataliony de facto szkolą się jako bojowe. Natomiast kompanie szkolne szkolimy w systemie rotacyjnym szkoleń wyrównawczych i szkoleń podstawowych. Te kompanie przejęły w brygadach rolę związaną ze szkoleniami podstawowymi i wyrównawczymi, również, jeżeli chodzi o zasoby rezerw.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie generale, tylko taka uwaga. Kierowanie byłych żołnierzy na szkolenie podstawowe to jest nieporozumienie.

Cz.p.o. dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
Oni przychodzą na szkolenie wyrównawcze.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Ale do tej pory tak było. Ponieważ zostałem radnym, później wymogłem, żeby to zmieniono. Później znowu wstąpiłem i byłem 2 razy na szkoleniu podstawowym, chociaż poprzednio byłem już na zupełnie innym. Wielu żołnierzy zawodowych po prostu to bawiło.

Cz.p.o. dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
To był błąd…

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Byłych żołnierzy zawodowych.

Cz.p.o. dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
…w sztuce, panie pośle. Naprawdę. Jeśli chodzi o pytanie pana ministra Dworczyka, kilkanaście pododdziałów zostało już certyfikowanych. Natomiast, jak powiedział pan minister Tomczyk, w czerwcu planujemy certyfikację całych Wojsk Obrony Terytorialnej. Również z powołaniem całych struktur. Kiedy to będzie, nie mogę mówić, bo to będzie niejawne. To stanie się nagle. System wygeneruje potrzebę natychmiastowego stawiennictwa żołnierzy w ramach sprawdzenia stanu gotowości bojowej.

Poseł Michał Paweł Dworczyk (PiS):
Panie generale, ja czegoś nie rozumiem. Jeżeli nawet nie mamy certyfikowanych pododdziałów na poziomie jednej brygady, to jak ma być certyfikowany cały rodzaj wojsk?

Cz.p.o. dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
Panie ministrze, prawdopodobnie będzie to z ograniczeniami, które przedstawimy panu wicepremierowi, ministrowi obrony narodowej.

Poseł Michał Paweł Dworczyk (PiS):
Czyli na razie tego nie wiemy, a przynajmniej Komisja nie może tego wiedzieć.

Cz.p.o. dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
Będzie to z ograniczeniami, jak powiedziałem przed chwilą. Natomiast, jeśli chodzi o kwestie związane z retencją, to rzeczywiście tam, gdzie jest ponad 50% nowych żołnierzy, przechodzimy z powrotem do szkolenia indywidualnego, a później do szkolenia specjalistycznego i zespołowego.

Poseł Michał Paweł Dworczyk (PiS):
Tak naprawdę to, co powiedział pan generał, jest kluczowe, bo to może prowadzić do tego – dlatego tak dopytywałem o tę doktrynę – że tak naprawdę Wojska Obrony Terytorialnej stają się kuźnią kadr i szkolenia – podstawowego szkolenia wojskowego – dla osób, które potem idą do cywila albo do wojsk operacyjnych i zostają zawodowymi podoficerami czy oficerami, ale nie spełnia swojej podstawowej roli, która była zakładana, czyli przygotowania brygad do użycia w czasie „W”.

Cz.p.o. dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
Zgadza się.

Poseł Michał Paweł Dworczyk (PiS):
Po prostu tak się nie da wyszkolić żołnierzy i certyfikować pododdziałów, więc to jest bardzo ważna dyskusja. Myślę, że warto ją pociągnąć na posiedzeniu niejawnym.

Cz.p.o. dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
Panie pośle, zgadzam się. Zasilamy wojska operacyjne. Teraz, jak gdyby z nawiązką oddajemy swoje zasoby osobowe do wojsk operacyjnych, ale nie mamy problemów z naborem. Jesteśmy naprawdę doskonali w naborze, jeżeli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej. Mamy rekruterów. Ten proces trwa cały czas. Nie oceniam, że nie osiągniemy zakładanego poziomu ukompletowania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję. Czy zapytali już wszyscy, którzy chcieli?

Proszę państwa, jesteśmy w takiej sytuacji, że jesteśmy na pograniczu kworum. Rozumiem, że posłowie PiS muszą wyjść, bo mają posiedzenie klubu. Jedyne, co mi pozostaje, to przeniesienie informacji na temat funkcjonowania Żandarmerii Wojskowej na następne posiedzenie. Bardzo przepraszam pana pułkownika. Bardzo przepraszam pana ministra, ale inaczej nie da się tego zorganizować.

Jeśli nie ma sprzeciwu wobec tej propozycji zamykam to posiedzenie. Zapraszamy w najbliższym czasie na dyskusję o żandarmerii i na tajne posiedzenie za miesiąc. Dziękuję.