Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący  porządek obrad:

– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych Sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2023 r. (druk nr 425) wraz z Analizą Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 464) w zakresie:

1) części budżetowej 29 – Obrona narodowa:

a) dochody i wydatki,

b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych,

c) dotacje podmiotowe i celowe;

2) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 20, 29, 31,  59 i 73;

3) części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 752 – Obrona narodowa:

– dochody i wydatki;

4) zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 –  budżety wojewodów;

5) dotacji podmiotowych;

6) agencji wykonawczej – Agencji Mienia Wojskowego;

7) instytucji gospodarki budżetowej – Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Cezary Tomczyk sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Mirosław Stasiak zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów, Marcin Horyń prezes Agencji Mienia Wojskowego wraz ze współpracownikami, gen. bryg. Artur Kuptel szef Agencji Uzbrojenia wraz ze współpracownikami, gen. bryg. Krzysztof Zielski szef Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego wraz ze współpracownikami, gen. bryg. Krzysztof Stańczyk dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej, płk Krzysztof Zapotoczny zastępca dyrektora ds. ekonomiczno-organizacyjnych, główny księgowy Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, płk Grzegorz Konopko zastępca szefa Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji wraz ze współpracownikami oraz Michał Pawella p.o. dyrektor Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Otwieram 17. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.  Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje wiele punktów związanych z rozpatrzeniem i zaopiniowaniem dla Komisji Finansów Publicznych Sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2023 r. wraz z Analizą Najwyższej Izby Kontroli. W drugim punkcie są sprawy bieżące.

Na posiedzeniu naszej Komisji chciałem bardzo serdecznie powitać wszystkie panie i panów posłów. Witam serdecznie pana Cezarego Tomczyka sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz z towarzyszącymi mu przedstawicielami ministerstwa, jak również poszczególnych dowództw oraz dyrektorów departamentów. Witam również przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z panem Michałem Pawellą, dyrektorem Departamentu Obrony Narodowej.

Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Jak powiedziałem, dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych sprawozdania z wykonania budżetu państwa w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2023 r. wraz z Analizą Najwyższej Izby Kontroli w zakresie części budżetowej 29 – Obrona narodowa, części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, części budżetowej 85 – Budżety  wojewodów, zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego, dotacji podmiotowych, agencji wykonawczej, tzn. Agencji Mienia Wojskowego oraz instytucji gospodarki budżetowej – dotyczy to Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Sprawozdanie przedstawia minister obrony narodowej. Panie ministrze, mam pytanie. Czy pan minister przedstawi poszczególne części czy całościowo? Całościowo. Proszę uprzejmie. Zatem proszę pana ministra Tomczyka o przedstawienie wykonania budżetu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w 2023 r. za priorytetowe cele działalności Ministerstwa Obrony Narodowej uznano wzmocnienie zdolności operacyjnych jednostek wojskowych dyslokowanych na wschodzie kraju, osiągnięcie gotowości operacyjnej do wykonywania działań przez Dowództwo Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni i jednostki bezpośrednio podległe, osiągnięcie przez Wojska Obrony Terytorialnej pełnej gotowości do reagowania kryzysowego oraz współdziałania z jednostkami wojsk operacyjnych, wzrost liczebności sił zbrojnych, tworzenie warunków do zwiększenia obecności wojsk amerykańskich w Polsce oraz realizację procesu szkolenia sił zbrojnych, w szczególności w ramach krajowych i międzynarodowych ćwiczeń i treningów. Takie były priorytety. W ogromnej mierze one są ciągle aktualne. Wiadomo, że sytuacja jest bardzo dynamiczna. Mamy też świadomość – mam tę świadomość przedstawiając dzisiaj informację – że 2023 r., to w zasadzie w całości budżet, który był wykonywany przez poprzednie kierownictwo.

W tej sprawie mamy przeprowadzoną kompleksową kontrolę Najwyższej Izby Kontroli. Później powiem o tym kilka zdań.

Wysoka Komisjo, teraz przedstawię krótką informację o realizacji budżetu MON. Plan dochodów resortu obrony narodowej na 2023 r. wyniósł 87 600 tys. zł. Dochody budżetowe uzyskano z 17 tytułów, a ich realizacja na koniec roku ukształtowała się na poziomie 178 000 tys. zł. Budżet resortu obrony narodowej w części 29 – Obrona narodowa, po zmianach na dzień 31 grudnia wyniósł 97 115 000 tys. zł. Na dzień 31 grudnia realizacja budżetu resortu obrony narodowej w części 29 wyniosła 97 079 000 tys. zł. Uwzględniając realizację budżetu na dzień 31 grudnia 2023 r. w części 29 – Obrona narodowa, oraz plan wydatków w dziale 752 – Obrona narodowa, innych dysponentów części budżetowych, przekroczony został próg wydatków obronnych rekomendowany państwom członkowskim NATO. Oczywiście, wszyscy jesteśmy zdania, że – jeżeli chodzi o wydatki na obronność – to one powinny stale rosnąć. Myślę, że pozytywnie oceniamy – również z perspektywy – kwestię rozszerzania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Zresztą przypomnę, że Wysoka Izba właściwie przez aklamację przyjęła ustawę o obronie Ojczyzny.

Na wydatki objęte centralnymi planami rzeczowymi, tj. planem modernizacji technicznej, planem zakupów środków materiałowych, planem inwestycji budowlanych oraz planem inwestycji NSIP, w 2023 r. zrealizowano niemal 100% planu. W budżecie na 2023 r. na modernizację techniczną sił zbrojnych wydatkowano ponad 28 000 000 tys. zł, co stanowi niemalże 30% ogółu wydatków zrealizowanych w części – Obrona narodowa.  Zrealizowane wydatki majątkowe stanowiły 43% ogółu wydatków zrealizowanych w części – Obrona narodowa.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, liczebność żołnierzy na koniec 2023 r. wyniosła 134 362 żołnierzy. Czyli nastąpił przyrost o 16 022 żołnierzy w stosunku do 2022 r. Zapewniono finansowanie dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej, do której w trakcie 2023 r. wstąpiło 34 384 żołnierzy. Przeciętne miesięczne wydatki na uposażenie, wynagrodzenie i świadczenia wyniosły – jeżeli chodzi o uposażenie żołnierzy zawodowych 7838 zł, wynagrodzenie pracowników resortu obrony narodowej – 6664 zł, świadczenia emerytalne – 5281 zł.

Jak powiedziałem wcześniej, mamy – i państwo mieli – dostęp do kompleksowej oceny Najwyższej Izby Kontroli, która pewnie też w tej sprawie będzie zabierała głos. Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że wiceprezes Rady Ministrów, minister obrony narodowej 14 maja 2024 r. skierował do prezesa Najwyższej Izby Kontroli pismo, w którym informował o tym, w jaki sposób będą realizowane wnioski pokontrolne.  Rzeczywiście, tych wniosków jest sporo. W tej sprawie w resorcie obrony narodowej trwają analizy. Część wniosków już została wdrożona. W resorcie obrony narodowej trwa też kontrola dotacji celowych. Myślę, że to jest też bardzo interesująca sytuacja dla Wysokiej Komisji. Okazało się, że jeżeli chodzi o 2022 r., resort obrony narodowej – pomimo zobowiązania w tej kwestii – w ogóle nie wydał takiego podsumowania. To podsumowanie zostało przygotowane dopiero 2 miesiące temu. Jeżeli chodzi o 2023 r. informacja jest przygotowana i jest publiczna. Tam rzeczywiście znajdują się pozycje, które wymagają sprawdzenia kwestii celowości.

Jeżeli chodzi o wykaz jednostek, którym w 2023 r. przyznano dotacje podmiotowe i celowe, możemy natrafić na różnego rodzaju przykłady, jak chociażby na Fundację Lux Veritatis, która – jak się wydaje – z realizacją działalności Ministerstwa Obrony Narodowej nie ma aż tak wiele wspólnego. Natomiast jest jedna kwestia, która została wyłapana w trakcie kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Ona również dotyczy Fundacji Lux Veritatis, tylko już nie 100 tys. zł, tylko prawie 1000 tys. zł. Chciałbym państwu zacytować fragment: „Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła niecelowe zaciągnięcie zobowiązania przez zastępcę dyrektora Centrum Operacyjnego Ministra Obrony Narodowej na kwotę 760 tys. zł w związku z zawarciem w dniu 30 listopada 2023 r. umowy na produkcję i emisję programu telewizyjnego pt. >Zostań żołnierzem RP<. Zastępca dyrektora  Centrum Operacyjnego Ministra Obrony Narodowej zawarł umowę z wyprzedzeniem, nie czekając na zakończenie realizacji poprzedniego kontraktu z tym samym wykonawcą oraz na przedstawienie przez niego raportów poemisyjnych umożliwiających ocenę skuteczności i efektywności działań promocyjnych. Uniemożliwiło to dokonanie rzetelnej analizy celowości poniesienia wydatków na kampanię reklamową”.

Chciałbym, żebyśmy zdali sobie z tego sprawę i opowiedzieli sobie o tej kwestii w sposób praktyczny. Taka forma wydatkowania środków resortu obrony narodowej istniała w ostatnich latach. Mówię o wspieraniu Fundacji Lux Veritatis, która – jak państwo wiedzą – jest właścicielem Telewizji TRWAM i Radia Maryja. W normalnym trybie – że tak powiem – chociaż ten tryb trudno nazwać całkowicie normalnym, kontraktowanie w tej kwestii następowało w marcu. Natomiast w tym wypadku – jeżeli chodzi o 2023 r. – umowy podpisano, jak państwu przekazałem, 30 listopada. To nie jest przypadek, bo rozumiem, że w tym wypadku po prostu ktoś się bardzo spieszył. Najwyższa Izba Kontroli ustaliła już w sposób zupełnie jasny i bezsporny, że założenia  przedstawione przez Fundację Lux Veritatis, jeżeli chodzi o oglądalność tych programów,  nie zrealizowały się, najdelikatniej rzecz ujmując. Minister obrony narodowej, a właściwie dyrektor Centrum Operacyjnego Ministra Obrony Narodowej wypowiedział tę umowę  22 lutego br. Umowa nie weszła w życie. Została zerwana i nie będzie kontynuowana. Nie widzimy zasadności w tej sprawie.

Takich dotacji celowych jest – oczywiście – bardzo wiele. Łącznie jest to kilka miliardów złotych. Większość z nich, to są rzeczy, które wiążą się z realizacją programów dotyczących strzelnic czy wspierania kulturowego różnych stowarzyszeń. Te dotacje wymagają rzetelnej i pogłębionej analizy. Taka kontrola czy analiza trwa w Departamencie Kontroli. Z mojej strony to wszystko. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz chciałbym prosić o przedstawienie opinii dyrektora Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli. Proszę bardzo, panie dyrektorze.

P.o. dyrektor Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli Michał Pawella:
Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, mając na uwadze obowiązek wynikający z art. 204 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej  oraz z art. 7 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, którym jest przedłożenie Sejmowi analizy wykonania budżetu państwa, Izba – jak co roku – przeprowadziła kontrolę wykonania budżetu państwa w wybranych częściach, w tym w części 29 – Obrona narodowa, której jedynym dysponentem jest minister obrony narodowej. W ramach czynności trwających od stycznia do kwietnia br. kontrolujący objęli badaniem we wszystkich jednostkach obszar dochodów, których łączna wartość w części osiągnęła wysokość 178 000 tys. zł, planowania i wykonania wydatków, które w 2023 r. wyniosły ponad 97 000 000 tys. zł, poprawności przeprowadzania postępowań o udzielenie zamówień publicznych, systemu przyznawanych corocznie z budżetu MON dotacji dla przedsiębiorców oraz wydatkowania środków pochodzących z funduszy unijnych.

W 2023 r. badaniem wydatków objęto we wszystkich kontrolowanych jednostkach próbę w wysokości 13 900 000 tys. zł, co stanowiło 21,4% wydatków realizowanych przez kontrolowane jednostki oraz 14,3% łącznych wydatków resortu. W wyniku badania próby wydatków stwierdzono, że w sposób niecelowy poniesiono 13,5% z nich, tj. kwotę 1 870 817,9 tys. zł, w sposób naruszający przepisy prawa powszechnie obowiązującego bądź w sposób odbiegający od zapisów zawartych kontraktów – 1 732 104 tys. zł, czyli 12,5%, a w sposób niegospodarny 260 tys. zł. Z uwagi na finansowy aspekt niniejszej kontroli badaniu podlegała również sprawozdawczość, w tym 9 sprawozdań dysponenta części, a także sprawozdania podległych mu dysponentów. Zarówno w tym obszarze, jak i w tematyce ksiąg rachunkowych – badanych wyłącznie w Ministerstwie Obrony Narodowej – nie stwierdzono nieprawidłowości.

NIK skontrolowała łącznie 6 jednostek resortu obrony narodowej oraz 1 spółkę akcyjną, która otrzymała w 2023 r. dotację z MON przeznaczoną na realizację zadań na rzecz sił zbrojnych. W zakresie ocen skontrolowanych jednostek, które były rzeczą ocenną, w prezentowanej informacji dwie z nich otrzymały ocenę negatywną. To jest Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Agencja Uzbrojenia. Dwie kolejne oceniono w formie opisowej. To jest 45. Wojskowy Oddział Gospodarczy oraz PIT RADWAR SA – beneficjant dotacji przyznanej ze środków MON. Z kolei Inspektorat Wsparcia oraz 2 wojskowe oddziały gospodarcze oceniono pozytywnie. Wykonanie budżetu państwa w 2023 r. w części 29 – Obrona narodowa, Najwyższa Izba Kontroli oceniła negatywnie. Wpływ na to miały 3 elementy – przytoczone przeze mnie przed chwilą oceny poszczególnych dysponentów środków budżetowych, wysoka wartość stwierdzonych nieprawidłowości w badanej przez kontrolerów próbie wydatków oraz systemowy charakter stwierdzonych nieprawidłowości.

Najistotniejsze ustalenia NIK wskazują na konieczność podjęcia przez resort niezwłocznych działań w następujących 4 obszarach. Po pierwsze, Izba występuje o usprawnienie systemu planowania budżetowego w MON, zwłaszcza w kontekście znacznego wzrostu wydatków przeznaczonych corocznie na obronność. Tylko przypomnę, że udział tych wydatków w polskim PKB wzrósł z 2,2% do 3% w 2023 r. i w kolejnych latach, co wynika wprost z ustawy o obronie Ojczyzny. W 2023 r. NIK stwierdziła, że minister nie ulokował w budżetach dysponentów niższych stopni blisko 8 000 000 tys. zł, pozostawiając je do późniejszej dystrybucji. Stanowiło to ok. 8% całego budżetu MON. Zestawiając wielkość niezaplanowanych wydatków – jak wspomniałem, wynoszących 8 000 000 tys. zł – z łączną kwotą wydatków, stanowiły one blisko 19% tej wartości. W ocenie NIK późne przekazywanie środków budżetowych dysponentom – w tym Agencji Uzbrojenia – utrudniało im osiągnięcie zakładanych celów realizowanych z tych wydatków.

Proszę państwa, należy podkreślić, że NIK w żaden sposób nie kwestionuje wysokości ponoszonych wydatków ani wzrostu wydatków, lecz wskazuje na niewłaściwy i wymagający poprawy system ich planowania. Zwiększone wydatki wynikają ze wskaźnika określonego w ustawie o obronie Ojczyzny. Co ważniejsze, stanowią istotny element przygotowania Polski na zagrożenia zidentyfikowane w obszarze bezpieczeństwa. Szczegółowe ustalenia w tym zakresie znajdą państwo na str. 10 i 11 informacji pokontrolnej. Po drugie, NIK wskazuje na konieczność eliminowania przypadków dokonywania niecelowych, a tym samym nie przynoszących korzyści siłom zbrojnym nadpłat na poczet kontraktów wieloletnich. W związku z wątpliwościami i pytaniami w czasie prac Podkomisji stałej do spraw budżetu i finansów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zdecydowałem się rozszerzyć informację w odniesieniu do tej nieprawidłowości w stosunku do pozostałych elementów mojego wystąpienia.

Na wstępie podkreślenia wymaga, że NIK w toku kontroli w Agencji Uzbrojenia objęła sprawdzeniem 40 kontraktów. W przypadku 11 nastąpiły zmiany płatności, a w 4 stwierdzono, że nie było żadnych merytorycznych podstaw do przyspieszenia płatności. W tym miejscu należy zaznaczyć, że pozostałe zmiany płatności w badanej próbie nie były przez NIK kwestionowane, ponieważ takie potrzeby były generowane przez wykonawców, wynikały ze zwiększonych dostaw lub z wynegocjowania innych, korzystniejszych warunków umowy. Co więcej, wartość 4 zakwestionowanych przez NIK płatności wyniosła 1 800 000 tys. zł. To jest 14% wydatków w próbie, która obejmowała 12 700 000 tys. zł. Trzy z wyżej kwestionowanych operacji na łączną kwotę 1 300 000 tys. zł stanowiły nadpłaty na rzecz programu Foreign Military Sales. W tych przypadkach nadpłaty inicjowała każdorazowo strona polska. Nie były one odpowiedzią na zapotrzebowanie wynikające z potrzeb amerykańskich dostawców, co jest istotą i standardem w tym programie.

Defense Security Cooperation Agency – agencja odpowiedzialna za pośredniczenie pomiędzy Polską i amerykańskimi dostawcami – nie występowała o te środki. Te kontrakty nie były również w żaden sposób zagrożone. Dokonanie nadpłat nie zmieniło terminów dostaw ani innych warunków umów. Nie spowodowało pozyskania dodatkowego sprzętu potrzebnego siłom zbrojnym Rzeczypospolitej Polskiej. Główną przyczyną takiego stanu rzeczy w 2023 r. było nierzetelne planowanie wydatków budżetowych, czego przykładem był wspomniany już przeze mnie fakt nierozdysponowania dysponentom kwoty 8 000 000 tys. zł z budżetu MON. Proszę państwa, jaki jest skutek tak prowadzonych wydatków? Z jednej strony minister obrony narodowej przyspieszał płatności na kontrakty, które tego nie wymagały. Z tego tytułu nie uzyskiwano żadnych korzyści dla sił zbrojnych. Z drugiej strony w tym samym czasie zaciągano kolejne kredyty i pożyczki na sfinansowanie zakupów zbrojeniowych przez Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, czym zwiększano deficyt państwa.

W tym miejscu wyjaśniam, że – po pierwsze – nadpłaty na program FMS nie są spłatą zaciągniętych kredytów. Po drugie, rosnące potrzeby sił zbrojnych w kolejnych latach będą sięgały co najmniej kilkuset miliardów złotych. Stąd konieczne jest lokowanie wszelkich wydatków niemożliwych do realizacji w danym roku budżetowym, dla których nie ma uzasadnienia, na pomniejszenie zaciągniętych już zobowiązań. NIK formułując powyższą nieprawidłowość i wskazując na możliwość wykorzystania tych środków do zmniejszenia już zaciągniętych kredytów związanych z potrzebami pożyczkowymi państwa, poza konstytucyjnym obowiązkiem dbania o grosz publiczny ma również na celu dbanie o bezpieczeństwo państwa rozumiane jako prowadzenie odpowiedzialnej polityki budżetowej poprzez wykorzystanie racjonalnych, optymalnych narzędzi. NIK nie kwestionuje zwiększonych wydatków na obronność, jak i potrzeby pilnego zakupu sprzętu wojskowego w związku z rosnącymi potrzebami sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Jednak należy przypomnieć, że istotnym elementem bezpieczeństwa państwa jest nie tylko bezpieczeństwo militarne. Należy wskazać, że jest nim również bezpieczeństwo finansowe, bez którego nie będzie możliwe dalsze finansowanie polskiej armii ani osiągnięcie, a następnie utrzymanie zakładanych zdolności operacyjnych. Pamiętajmy, że bezpieczeństwo państwa, to również bezpieczeństwo finansowe. Trzecim elementem, mającym kluczowe znaczenie dla sformułowanej oceny, był fakt niewystarczającego nadzoru ministra obrony narodowej, a w szczególności szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego nad dokonywaniem korekt w centralnych planach rzeczowych, które umożliwiały niecelowe nadpłaty, o których była mowa przed chwilą. Rola szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w tym zakresie wynika wprost  z art. 8 ust. 1  pkt  9  ustawy o urzędzie  Ministra  Obrony  Narodowej.  Do zakresu jego działania należy bowiem udział w planowaniu wydatków rzeczowo-finansowych. Ponadto, zgodnie  z § 3 ust. 1 pkt 3 lit. d decyzji ministra w sprawie planowania centralnych planów rzeczowych akceptuje on korekty tych planów i przedstawia je do zatwierdzenia ministrowi w celu właściwego przygotowania zadań rzeczowych, w tym stworzenia warunków do ich efektywnej realizacji.

Tym samym Izba zdecydowała się na sformułowanie wniosku o wprowadzenie mechanizmów obligujących komórki szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego do weryfikacji wniosków o zmiany i korekty w centralnych planach rzeczowych pod kątem celowości dokonywania tych wydatków. Szczegółowe ustalenia w zakresie niecelowych wydatków oraz niewystarczającego nadzoru ministra w tym zakresie znajdą państwo  na str. 27-29 informacji. Czwartym elementem mającym kluczowy wpływ na ocenę był system udzielania dotacji na realizację planu zabezpieczenia potrzeb sił zbrojnych realizowanych przez przedsiębiorców. Do 2022 r. ten plan nosił nazwę Planu Mobilizacji Gospodarki. Ustawa o obronie Ojczyzny zmieniła jego nazwę. W toku kontroli NIK stwierdziła, że obowiązujący w 2023 r. system udzielania dotacji – mający na celu wsparcie polskiego przemysłu obronnego – posiadał liczne wady. Co ważniejsze, nie odpowiadał w pełni potrzebom beneficjantów.

Nieprawidłowości odnoszące się do systemu dotyczyły stosowania niewłaściwej metodyki podziału środków z dotacji celowej dla przedsiębiorców, niewłaściwie skonstruowanych narzędzi nadzorczych wykorzystywanych przez organ dotujący, tj. przez ministra obrony narodowej, w zakresie weryfikacji wykazywanej przez przedsiębiorców pracochłonności, stanowiącej podstawę do określenia wysokości dofinansowania, braku egzekwowania od przedsiębiorców obowiązku przedkładania dowodów księgowych – co naruszało art. 659 ust. 12 pkt 5 ustawy o obronie Ojczyzny, braku egzekwowania od beneficjantów obowiązku ewidencjonowania wydatków dokonywanych ze środków z dotacji – co z kolei naruszało art. 152 ust. 1 ustawy o finansach publicznych, dopuszczenia do rozliczenia środkami z otrzymywanej dotacji kosztów poniesionych przez przedsiębiorców przed podpisaniem umowy o dofinansowanie. Proszę państwa, dotacja na ten cel corocznie oscyluje w granicach 200 000 tys. zł. W 2023 r. środki budżetowe przeznaczone na ten cel, to 225 000 tys. zł.

Co do zasady NIK nie kwestionuje zasadności wydatkowania środków budżetowych na ten cel. Jednakże stwierdza, że elementy, które tworzą ten system, muszą zostać gruntownie przebudowane, a wsparcie państwa w tym zakresie musi powodować to, że skierowany na to strumień pieniędzy będzie realnie wspierał polski przemysł obronny. To, że podstawą systemu będą transparentne zasady zapewniające rozliczalność dotacji, a podstawą gotowości dotowanych podmiotów wchodzących w skład polskiego przemysłu obronnego, które mają świadczyć usługi na rzecz sił zbrojnych, będą realne założenia i zadeklarowane zdolności, możliwe do wykorzystania w przypadku zagrożenia państwa lub wojny. Reasumując, dotacja państwa na ten cel jest co do zasady celowa i potrzebna. Natomiast narzędzia i metody służące osiągnięciu zakładanych rezultatów wymagają usprawnienia. Tylko i wyłącznie w tym zakresie NIK formułuje swoje wnioski. Szczegółowe ustalenia w tym zakresie znajdą państwo na str. 15-19.

Krótko o pozostałych nieprawidłowościach stwierdzonych przez NIK. To było przekazywanie środków na rachunki powiernicze wykonawców pomimo tego, że nie zostały spełnione wszystkie warunki umowne do dokonania tej operacji. Dotyczyło to łącznie 1 300 000 tys. zł. Były przypadki określania zbyt niskich kar umownych w stosunku do wartości zawieranych kontraktów. Centrum operacyjne niecelowo zaciągnęło zobowiązanie o wartości 760 tys. zł na wydatki promocyjne związane z emisją programów telewizyjnych przed zakończeniem obowiązywania poprzedniej umowy i dokonaniem ewaluacji jej efektów. Niegospodarnie wydatkowano środki w wysokości 260 tys. zł na skutek niecelowego zlecenia przeprowadzenia postępowania na zakup i dostawę  biletów lotniczych i kolejowych.

W przedostatnim punkcie oceny chciałbym przedstawić 2 projekty finansowane ze środków unijnych, które są istotne z punktu widzenia działalności resortu obrony narodowej. Pierwszy z nich dotyczy budowy ogólnopolskiej platformy wysokiej jakości i dostępności e-usług publicznych w podmiotach leczniczych utworzonych i nadzorowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Wartość dofinansowania tego projektu wyniosła 60 000 tys. zł, a ryzyko ich utraty wynika wprost z niedochowania terminu realizacji jego celu, którym było zapewnienie pacjentom zdalnego dostępu do rejestracji i dokumentacji medycznej w placówkach służby zdrowia podległych ministrowi obrony narodowej. Wysokość środków zagrożonych utratą dotyczy całego dofinansowania projektu, tj. 60 000 tys. zł. Drugi projekt dotyczy rozbudowy krajowego systemu serwisów monitoringowych wykorzystujących dane satelitarne. Projekt był objęty Krajowym  Planem Odbudowy. Wartość wsparcia w tym wypadku wynosiła blisko 500 000 tys. zł.

W przypadku tej inwestycji NIK sygnalizuje, że istotnym zagrożeniem było opóźnione ukończenie fazy dokumentacyjnej projektu, a tym samym skumulowanie realizacji wszystkich działań w ostatnich latach realizacji tej inwestycji. Stanowi to realne zagrożenie dla osiągnięcia w terminie uzgodnionych z Komisją Europejską kamieni milowych, od czego uzależnione jest wsparcie. Szczegółowe ustalenia w tym zakresie wraz z kalendariami projektów znajdą państwo w pkt 4.2.2 i 4.5 informacji. Proszę państwa, pomimo stwierdzenia powyższych nieprawidłowości NIK zwraca uwagę na 2 szczególnie pozytywne elementy realizacji budżetu i oceny NIK. Pierwszym jest fakt, że odbiorcami znacznej części wydatków resortu obrony narodowej stali się polscy wykonawcy. W samej Agencji Uzbrojenia w 2023 r. udział wydatków na rzecz polskich kontrahentów stanowił ponad 80% wydatków ogółem. Drugi aspekt dotyczy rosnącej liczby żołnierzy zawodowych, o czym już wspominał pan minister. W stosunku do stanu na koniec 2022 r. ta liczba zwiększyła się o ponad 16 tys. i osiągnęła 134 tys. żołnierzy.

Podsumowując, ocena sformułowana przez NIK, odnosząca się do części 29 – Obrona narodowa, wynika ze stosowania narzędzi i metod przyjętych w ministerstwie w 2023 r. i wymagających istotnego skorygowania, zarówno na etapie planowania, jak i wydatkowania środków budżetowych. Najwyższa Izba Kontroli nie kwestionuje zwiększonych wydatków na obronności ani konieczności pozyskiwania sprzętu wojskowego, w tym przedpłat do kontraktów, ale wyłącznie wtedy, gdy taka zmiana wiąże się z korzyściami dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W tym zakresie wydatek sam w sobie nie może być celem, bowiem musi zmierzać do realizacji celów jednostki. Najwyższa Izba Kontroli nie kwestionuje również konieczności kierowania dotacji do polskiego przemysłu zbrojeniowego na utrzymanie mocy produkcyjnych i usługowych na potrzeby sił zbrojnych w warunkach zagrożenia państwa i wojny. Bardzo dziękuję za uwagę. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w przypadku pytań pozostajemy  do państwa dyspozycji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Ponieważ w tym tygodniu obradowała podkomisja do spraw budżetu, chciałbym prosić jej przewodniczącego, pana posła Zembaczyńskiego, o przedstawienie konkluzji z posiedzenia podkomisji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, drodzy przedstawiciele sił zbrojnych, Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Finansów, co prawda podkomisja do spraw budżetu pozytywnie zaopiniowała… Przyjęła takie stanowisko, jeżeli chodzi o wykonanie budżetu państwa w resorcie obrony narodowej w 2023 r. Oczywiście, nie można obojętnie przejść nad głosem przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, w związku z czym pozostawiam tę kwestię otwartą. Poddaję ją pod rozwagę Wysokiej Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję państwa posłów. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Śliwka. Jeżeli ktoś chciałby zabrać głos, proszę o zgłoszenia. Dobrze? Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, na posiedzeniu podkomisji poruszyłem wątek związany ze stanowiskiem Najwyższej Izby Kontroli, która stwierdziła, że 1 800 000 tys. zł wydano w sposób niecelowy. Szczerze powiedziawszy, to było wstrząsające. Szczerze powiedziawszy, interpretacja przedstawiona przez pana dyrektora, a dzisiaj przeczytana przez drugiego pana dyrektora, jest zatrważająca. Wskazuje, że NIK w żaden sposób nie wyciąga wniosków. Wysoka Komisjo, 1 800 000 tys. zł to są środki, które są przeznaczone na program „Wisła”, czyli na Patrioty oraz na dywizjonowy moduł ogniowy „Regina”, czyli na „Kraby”. To są środki, które trafiają do Polskiej Grupy Zbrojeniowej i do Huty Stalowa Wola. Teraz mamy sytuację, w której Najwyższa Izba Kontroli z niewiadomych powodów od 2021 r. zmieniła interpretację przepisów, które – wydaje się – były logiczne i sensowne. Nie budziły żadnych wątpliwości. Uznała, że coś, co jest powszechną praktyką na całym świecie, akurat w Polsce jest pewnym ewenementem i jest uznane za coś niecelowego. Mówię o zaliczkach, które trafiają do sektora zbrojeniowego, zarówno polskiego, jak i zagranicznego.

Szczerze powiedziawszy, jest to o tyle niepokojące, że za naszą wschodnią granicą toczy się wojna. Musimy prowadzić działania wzmacniające. Modernizujące naszą armię. Przez ostatnie lata to się działo. Można powiedzieć, że skokowo zwiększaliśmy naszą zdolność bojową przez zakupy sprzętu oraz wsparcie polskiego sektora zbrojeniowego. Najwyższa Izba Kontroli wychodzi z założenia, że będzie wiązała ręce Agencji Uzbrojenia. Mówię to jako poseł opozycji, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Rządzi koalicja, do której mi bardzo daleko, ale kwestie bezpieczeństwa powinny nas wszystkich łączyć. Jeżeli nadal będzie taka szkodliwa interpretacja Najwyższej Izby Kontroli, to działania podejmowane przez ten czy inny rząd będą kwestionowane. Szczerze powiedziawszy dziwię się Najwyższej Izbie Kontroli, że przyjęła taką interpretację. Mam co do tego pewne przesłanki, żeby stwierdzić, że to jest element gry politycznej. Bardzo z tego powodu ubolewam.

Myślę, że dla dobra Polski i po to, żebyśmy nie byli zablokowani w tak newralgicznym czasie, jeżeli chodzi o zakupy uzbrojenia, trzeba wyjść z tego impasu, w który wprowadziła nas Najwyższa Izba Kontroli. Albo w tym zakresie wymagana jest zmiana przepisów prawa, albo Najwyższa Izba Kontroli musi wykazać dobrą wolę przy interpretacji przepisów prawa. W tym momencie mamy do czynienia ze złą wolą. Jeszcze jedna kwestia. Szczerze powiedziawszy szokująca. Pan dyrektor czytał jakieś wystąpienie.  Nie wiem, czy ktoś mu to przygotował czy sam sobie to przygotował, ale dziwię się, że pominięto taki elementarz, jak to, że Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, który jest w ustawie o obronie Ojczyzny, jest funduszem pozabudżetowym – panie dyrektorze – i nie zwiększa deficytu budżetu państwa. Jeżeli na bazie takiej wiedzy – którą pan ma – przygotowywali państwo ten raport, to nie dziwię się, że on jest w takim kształcie, w jakim jest.

Kończąc, panie przewodniczący, wydaje się, że działania NIK, które były podejmowane i zresztą zostały przeze mnie poruszone na posiedzeniu podkomisji… Pan dyrektor dlatego rozbudował ten wątek. Zawierają one ileś zastrzeżeń mówiących o tym, że NIK nie kwestionuje wydatków zbrojeniowych. Szanowni państwo, mogą państwo  zaklinać rzeczywistość, ale takimi działaniami zawiązują państwo ręce Agencji Uzbrojenia. Poprosiłbym pana generała Kuptela z Agencji Uzbrojenia o jasne stanowisko, czy taka interpretacja przepisów, która jest w tym momencie przedstawiana przez Najwyższą Izbę Kontroli, pomaga państwu polskiemu w prowadzeniu procesów modernizacyjnych i zakupowych czy przeszkadza? O to samo stanowisko poproszę pana ministra Tomczyka. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu posłowi Śliwce. Teraz pan wiceprzewodniczący, pan poseł Suski. Proszę bardzo.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, panie pośle, ogólnie wnioski wyciąga kontrolowany z każdej kontroli, jaka by nie była. Pan próbuje obarczać Najwyższą Izbę Kontroli takim stanowiskiem, że to ta instytucja ma wyciągać wnioski z protokołu, który zredagowała. To dość karkołomna teza. Chcę powiedzieć, że najbardziej mnie razi kolejny raz zarzut o nadmiernych, nadplanowych nadpłatach i zaliczkach. To nie jest pierwszy raz. Nie wszyscy członkowie Komisji o tym wiedzą. W zasadzie od 2016 r. nie ma protokołu kontroli z wykonania budżetu, żeby Najwyższa Izby Kontroli nie postawiła takiego zarzutu, więc zadam pytanie. To przecież nie jest pytanie do obecnego ministra, tylko do ministra Błaszczaka. Dlaczego minister Błaszczak nie wyciągał wniosków z tych protokołów kontroli? Dlaczego nadpłaty nadal były stosowane? Jeżeli nawet przyjmiemy argumentację pana posła, że to są względy celowości, oczywiście, konieczność operacyjna zakupu… Nie wiem. Można wymyślić tysiąc powodów.

Jeżeli przepisy nie przystają do tych realiów, to mieli państwo 8 lat, żeby zmienić  te przepisy i nie narażać się ciągle na kolejne zarzuty Najwyższej Izby Kontroli, że wypłacają państwo nadmierne zaliczki beneficjantom, wykonawcom lub sprzedawcom przy zakupach. Wydaje się… Ależ to jest w protokole. Proszę sobie przeczytać. Wyraźnie jako pkt 1 i pkt 2. Za każdym razem – podkreślam. Zresztą w pkt 1 również ujęto, że to jest corocznie. Najwyższa Izba Kontroli ustalała nadpłacane kwoty. Myślę, że to w jakiś sposób wiąże Komisję. W końcu też powinniśmy zareagować. Sądzę, że pierwszy raz mamy protokół z negatywnym wynikiem kontroli. Był wcześniej? Może o czymś nie pamiętam. Jeżeli tak, to tym bardziej musimy się nad tym pochylić i rzeczywiście zmusić ministerstwo do wyciągania wniosków, a na pewno nie Najwyższą Izbę Kontroli. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu posłowi Suskiemu. Pan poseł Bosacki.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, Wysoka Komisjo, powiem szczerze, że z jednym zgadzam się z przedmówcą, z panem posłem z PiS. Z tym, że to, co zaprezentowała Najwyższa Izba Kontroli, jest wstrząsające.  13% badanych wydatków uznano za wydane w sposób niewłaściwy. To prawie 2 mld zł. Odniosę się do tego, o czym rano dyskutowaliśmy w Komisji Spraw Zagranicznych. Tam mieliśmy uznane za niewłaściwe lub wydane niewłaściwie – niezgodnie z prawem – wydatki w wysokości 7 mln zł. Do tego dołożyłem kolejne 4, o czym Najwyższa Izba Kontroli nie wiedziała, bo tego nie badała. To było łącznie 3,5% badanej przez NIK części budżetu, tj. części – Sprawy zagraniczne. Naturalnie, Komisja uznała dzisiaj rano, że tego wykonania nie można poprzeć i głosowała przeciwko wnioskowi o przyjęcie  tego wykonania.

Szczerze mówiąc, dla mnie już samo to, co o wydatkach na Fundację Lux Veritatis mówił pan minister Tomczyk, uzasadniałoby przynajmniej wstrzemięźliwość wobec wniosku o uznanie wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej czy wydatków w części dotyczącej obronności za godne poparcia. To, co pokazuje NIK, jest absolutnie wstrząsające. Zwłaszcza ten mechanizm, że bez konieczności płacimy zaliczki, a jednocześnie jako Skarb Państwa zaciągamy kredyty. Te kredyty kiedyś trzeba spłacić. Jeśli różnica między tym, co zaciągamy, a tym, co powinniśmy płacić, dotyczy wielu miesięcy,  to przy kwotach, którymi obraca Agencja Uzbrojenia czy mówiąc ogólniej Ministerstwa Obrony Narodowej, są to ostatecznie dziesiątki milionów złotych. Tak nie można gospodarować, bo ostatecznie brakuje pieniędzy, które trzeba spłacać, na uzbrojenie, którego tak bardzo nam potrzeba.

Chciałbym tylko jedno sprawdzić – jedną uwagę pana posła z PiS – i poprosić NIK o wyjaśnienia. Czy rzeczywiście zmienili państwo interpretację tego, co państwo badają między 2021 r. a obecnym sprawozdaniem? Jeśli generalnie chodzi o to, co przedstawił zarówno pan minister, jak i przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, nie widzę powodu, żeby popierać wykonanie budżetu za 2023 r. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Wojciechowska.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni panowie generałowie, dowódcy,  Najwyższa Izbo Kontroli, szanowni państwo, raport NIK jest przerażający. Praktycznie na każdej stronie są jakieś bardzo niekorzystne informacje dla samego ministerstwa. Panie pośle – zwracam się do pana posła, który mówił, że raport NIK czy dosłownie NIK w jakiś sposób blokuje pracę Ministerstwa Obrony Narodowej – proszę nie robić z tego żadnej gry politycznej. Z kontroli wydatków przeznaczonych na obronę kraju, bo to są pieniądze publiczne. To są pieniądze społeczne. To są pieniądze nasze, wasze i całego społeczeństwa. Poprzedni minister obrony traktował ministerstwo jak prywatny folwark. To jest po prostu zwykłe rolowanie długu. Zaciągnięte kredyty… Robi się jedną dziurę po to, żeby załatać inną. Nie można w taki sposób postępować. NIK po prostu kontroluje wydatki. To jest zwykła kontrola księgowa. Jest „winien” i „ma”. Prawa strona powinna zgadzać się z lewą stroną, a tutaj niekoniecznie wszystko się składa.

Mam jeszcze jedno pytanie. Zwróciłam już na to uwagę w czasie posiedzenia podkomisji. Chodzi mi o te 2 projekty. Projekt na 60 000 tys. zł z programu operacyjnego  Polska Cyfrowa jest dofinansowany z funduszy unijnych. Ma ponad 60 000 tys. zł przyznanego dofinansowania. Jest tam również wkład własny. To jest „Budowa ogólnopolskiej platformy wysokiej jakości i dostępności e-usług publicznych w podmiotach leczniczych utworzonych i nadzorowanych przez MON”. Nie wiem, czy ten projekt został zrealizowany. Chyba nie, bo nie pisze się tutaj o zrealizowanych wskaźnikach. Żeby projekt rozliczyć, należy udokumentować zrealizowane wskaźniki, założone w planowanym projekcie. Jeżeli to są fundusze unijne, to nie ma „Boże się zlituj”. Trzeba będzie te pieniądze zwrócić i to jeszcze z należnymi odsetkami, bo to są również pieniądze publiczne. Nie tylko, że nie polskie, ale europejskie.

Jest jeszcze drugi projekt oszacowany na pół miliarda zł. To jest porażająca kwota. „Rozbudowa krajowego systemu serwisów monitoringowych, produktów, narzędzi analitycznych i usług i towarzyszącej infrastruktury wykorzystującej dane satelitarne”. To jest po prostu szokujące. Dlatego, że termin realizacji tego projektu, to 30 września 2024 r., a więc za dwa miesiące. To jest termin uruchomienia pierwszego polskiego satelity. Czy coś wiemy na ten temat? Myślę, że nie. Były plany. Chciałabym też zapytać… Jeżeli wskaźnik nie został zrealizowany, to mamy problem. Chciałam tylko zapytać, czy ten projekt też był zaliczkowany? Czy jeden i drugi projekt były w jakiś sposób zaliczkowane? Czy już wzięliśmy pieniądze na te projekty czy powinniśmy je zrobić za środki własne? Jeżeli wzięliśmy pieniądze, to jest to zwrot całej kwoty plus należne odsetki. Od kwoty pół miliarda zł byłaby to znacząca kwota. Przy tym kwota 60 000 tys. zł, to już jest kropla. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mam jeszcze jedno zgłoszenie. Czy jeszcze ktoś z państwa zgłasza się do dyskusji? Czy w tym stanie rzeczy mogę przyjąć, że mogę zamknąć listę? Tak? Dziękuję bardzo. Pan poseł Weber.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo oficerowie, przedstawiciele ministerstw i Najwyższej Izby Kontroli,  mam pytanie do pana generała Kuptela jako szefa Agencji Uzbrojenia. Może nie tyle pytanie o 2023 r., bo tu już usłyszeliśmy o kwestii zaliczkowania, ale o 2024 r. Czy zaliczki są nadal wykorzystywane przy nabywaniu sprzętu zbrojeniowego? Czy ten sposób jest w tej chwili, w pierwszej połowie bieżącego roku, stosowany przez Agencję Uzbrojenia? Od razu mówię, że jeżeli odpowiedź na to pytanie jest twierdząca, to dobrze. Padło już z ust przedmówców – szczególnie z ust pana posła, ministra Andrzeja Śliwki – że jest to sposób na to, żeby sprawnie pozyskiwać niezbędny sprzęt zbrojeniowy na potrzeby naszego wojska. Na potrzeby podniesienia potencjału obronnego Rzeczypospolitej. Uważamy, że jest to sposób, który powinien być nadal wykorzystywany przez Agencję Uzbrojenia. Proszę o konkretną odpowiedź. Tak czy nie? Czy ten sposób jest stosowany w 2024 r.?

Jeszcze jedna dygresja do tego raportu. Szanowni państwo, usłyszeliśmy, że w 2023 r. wydatki Agencji Uzbrojenia w wysokości bodajże 80% koncentrowały się w polskim przemyśle zbrojeniowym. To zadaje kłam temu, że kupowaliśmy na potęgę za granicą. Skoro tak jest, to zdecydowana większość uzbrojenia jest – a przynajmniej była za naszych czasów, za naszych rządów – kupowana w polskich firmach zbrojeniowych. W takich, jak Huta Stalowa Wola. Były tutaj wspominane zarówno armato-haubice „Krab”, jak i wcześniej moździerze „Rak”. Również zestawy „Baobab”. Mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości będzie to również Bojowy Wóz Piechoty „Borsuk”. Tak, że warto również odnotować ten fakt, że 80% wydatków Agencji Uzbrojenia w 2023 r., to wydatki zakontraktowane w polskim przemyśle zbrojeniowym. Na koniec jeszcze raz proszę o odpowiedź na pytanie, czy w 2024 r. Agencja Uzbrojenia stosuje zaliczkowanie.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Mam tylko jedno pytanie na temat pierwszego punktu, czyli lepszego planowania wydatków obronnych. Czy to odnosi się tylko – jak pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć – do tych nadpłaconych sytuacji, kiedy kontrahent nie oczekiwał tej nadpłaty? Czy to jest jakaś generalna ocena? To jest pytanie zarówno do resortu obrony, jak również do Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Tak. Bardzo dziękuję. Zaraz przekażę głos po kolei współpracownikom, tak jak padały pytania. Kilka uwag natury ogólnej i kilka odpowiedzi na te pytania, które padły. Po pierwsze, jeżeli chodzi o kwestie zaliczek – bo rozumiem, że o tym rozmawiamy – nie jest to, jak rozumiem, problem w kwestii zaliczek. To jest problem konkretnych zaliczek w konkretnym czasie. Po to, żeby wypełnić ewentualny plan, który został nakreślony, jednocześnie zaciągając kredyt. Rozumiem, że do tego odnosi się Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym tylko przekazać państwu informację, jak to wygląda w liczbach. Myślę, że to jest istotne. Jak wyglądały zaliczki na koniec każdego roku, zaczynając od 2013 r.? Oczywiście, chciałbym, żeby państwo wzięli też poprawkę na wielkość budżetu, bo to – oczywiście – ma znaczenie.

W 2013 r. – mówię o łącznej wartości nierozliczonych zaliczek – to były 2 mld zł. W 2014 r. – 3 mld zł. W 2015 r. – 4,5 mld zł. W 2016 r. – 8 mld zł. W 2017 r. – 9 mld zł. W 2018 r. – 16 800 000 tys. zł. W 2019 r. – 21 mld zł. W 2020 r. – 28 mld zł. W 2021 r. – 34 mld zł. W 2022 r. – 41 mld. W 2023 r. – 55 mld zł. Natomiast chcę jasno podkreślić – ponieważ pan poseł pytał o to, czy stosuje się zaliczki – że tak. Oczywiście. Zaliczki, to – cytując tutaj… Chciałbym tylko odpowiedzieć. Ja panom nie przerywałem i chciałbym, żebyśmy rozmawiali w tej konwencji. Zaliczki są stosowane. Chodzi o to,  żeby zaliczki nie były pewną patologią czy mechanizmem w którymś konkretnym momencie.  Teraz przeczytam… Chciałbym…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie ministrze, ponieważ jest dodatkowe pytanie, nie chciałbym panu przerywać.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Chciałbym móc skończyć wypowiedź.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Kwestia nierozliczonych zaliczek się powtarza.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Tak. Przeczytam państwu odpowiedź pana ministra Kosiniaka-Kamysza dotyczącą wniosku NIK w tej sprawie. „W Ministerstwie Obrony Narodowej podjęto prace analityczne w odniesieniu do ustaleń i wniosków Najwyższej Izby Kontroli. Kompleksowe analizy obejmą zarówno merytoryczne obszary planowania wydatków w kontekście działalności resortu obrony narodowej, jak również obowiązujące w tym zakresie procedury. Celem podjętych działań jest wypracowanie i wdrożenie optymalnych rozwiązań, które usprawnią proces planowania budżetu MON. Zamierza się zobligować organy planujące resortu obrony narodowej do wzmożenia działań na rzecz maksymalnego rozdysponowania przyznanych ustawą budżetową środków w części 29 – Obrona narodowa, tak aby minimalizować przypadki pozostawienia nadmiarowych środków w budżecie dysponenta części. W wyniku tych działań plany dysponentów powinny odzwierciedlać stan rzeczywisty planowanych zadań i wydatków, umożliwić rzetelną ocenę w kontekście potrzeb jednostki i możliwości ich realizacji oraz prawidłową identyfikację ewentualnych ryzyk z tym związanych, a także umożliwić skuteczną i celową realizację założeń  art. 40 ustawy o obronie Ojczyzny”.

Jeżeli chodzi o kwestie, które tutaj padały – co też jest istotne… Szanowni państwo, w ogóle kwestia zaliczek jest dyskutowana od wielu lat. Od wielu lat rozmawiamy o tym na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej wskazując na to, że to jest normalny instrument w funkcjonowaniu. Ale to powinien być instrument na pewnym poziomie. Na poziomie kilku czy kilkunastu procent, a nie kilkudziesięciu procent. Dlatego, że państwo doskonale wiedzą… Zresztą widzieliśmy to przy konkursie amunicyjnym, który został ogłoszony. Startowała w nim Polska Grupa Zbrojeniowa. W polskim przemyśle zbrojeniowym rzeczywiście można umieścić dowolną ilość środków. Ale zarówno obecnie rządzącym, jak i poprzednio rządzącym – a przecież mają państwo nadzieję, że kiedyś będą państwo rządzić Polską – powinno zależeć na tym, żeby jakość Polskiej Grupy Zbrojeniowej była jak najlepsza. Dlatego powinniśmy zrobić wszystko, żeby produkty trafiały do polskiej armii i żebyśmy – w miarę możliwości – mogli uniknąć  kredytowania. Oczywiście, tam, gdzie jest to możliwe.

Tylko dodam – bo pan poseł Bosacki mówił o różnych nieprawidłowościach – że ze względu na pewną konwencję, a także ze względu na to, że już o tym mówiłem, nie dodawałem tutaj kwestii zegarka dla pani Glapiak, bo ta sprawa jest w rozstrzygnięciu. Zapewniam zresztą, że spraw dotyczących różnego rodzaju nieprawidłowości będzie znacznie więcej. Zresztą na sali jest też pan minister Antoni Macierewicz, były – na szczęście – minister obrony narodowej. W tym roku musieliśmy spłacić długi podkomisji smoleńskiej, m.in. te, które dotyczyły Wojskowej Akademii Technicznej. Tej samej, w której zostały zniszczone dowody, których pan podjął się pilnować. Rzeczywiście, nieprawidłowości w tej kwestii jest bardzo dużo. Chciałbym, żeby było ich mniej. Poproszę teraz po kolei… Najpierw poproszę pana pułkownika Gregulskiego o odpowiedź na pytanie dotyczące systemu e-zdrowia i zastrzeżeń NIK. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia MON płk Robert Gregulski:
Witam państwa serdecznie. Pułkownik Gregulski, zastępca dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia. Rzeczywiście Departament Wojskowej Służby Zdrowia nadzoruje realizację projektu dofinansowanego ze środków europejskich pn. „Budowa systemu ogólnopolskiej platformy wysokiej jakości i dostępności e-usług publicznych…”. Projekt rozpoczął się w 2020 r. poprzez przyznanie dofinansowania. Najpierw w wysokości 65 000 tys. zł. Potem ta kwota się delikatnie zwiększyła. Nowe kierownictwo Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia zastało ten projekt w styczniu w stanie – można powiedzieć – katastrofalnym. Trzy ostatnie wnioski o płatność zostały odrzucone przez instytucję finansującą, a końcowy wniosek o płatność nie został złożony. Mieliśmy na to – uwaga! – 3 dni. Porozumieliśmy się z instytucją finansującą i przedłużyliśmy termin złożenia wniosku o płatność. Następnie złożyliśmy go w terminie, który wyznaczyła nam ta instytucja. Trzeba przyznać, że w tym czasie te usługi nie były dostępne – w czasie, w którym miały być.

Porozumieliśmy się z instytucją finansującą, że projekt jest zakończony, ale nie funkcjonuje. Podpisaliśmy w tej sprawie porozumienie, które daje nam do 30 września czas na to, żeby projekt osiągnął wszystkie zakładane w nim funkcjonalności. Następnie utworzyliśmy 22 etaty, które będą obsługiwać ten projekt i administrować nim. To pozwoli na to, żeby w okresie 5 lat wszystkie wskaźniki dotyczące utrzymania projektu zostały dochowane. Zgodnie z umową nałożyliśmy karę umowną na wykonawcę tego projektu w wysokości 2100 tys. zł. Te działania przyniosły znaczne efekty. Właściwie już w lipcu planujemy uruchomienie produkcyjne tego projektu. Już jesteśmy w trakcie układania szczegółowego harmonogramu uruchomienia produkcyjnego projektu. Panie ministrze, to wszystko.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Bardzo dziękuję. Proszę, pan generał Kuptel.

Szef Agencji Uzbrojenia gen. bryg. Artur Kuptel:
Dziękuję serdecznie, panie ministrze. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, udzielając syntetycznie odpowiedzi na pytanie o zaliczki myślę, że ta odpowiedź już padła z ust pana ministra. Tak. W 2024 r. zaliczki są wykorzystywane. Jest to zgodne z obowiązującymi przepisami prawa, które pozwalają zamawiającemu na stosowanie tej procedury. Mogę dodać, że wzrost zaliczek obserwowany w ostatnich latach jest proporcjonalny do wzrostu kontraktów wieloletnich, które są podpisywane. Jest wprost proporcjonalny do kontraktów, które są podpisywane. To staram się podkreślić. Jeżeli chodzi o wydatki w 2023 r., to potwierdzam, że 80% wydatków budżetowych było skierowanych do polskich przedsiębiorców. To pozwala polskiemu przemysłowi rozpocząć jeszcze bardziej dynamiczne działania, które w najbliższym czasie pozwolą na dostawy sprzętu siłom zbrojnym naszego kraju.

Wrócę jeszcze tylko do pierwszego pytania, dotyczącego interpretacji NIK. Czy pomaga to w budowie państwa polskiego? W tym wypadku użyję bardziej ogólnej wypowiedzi. Jakiekolwiek działania instytucji wspierających funkcjonowanie Agencji Uzbrojenia, która realizując bardzo skomplikowane procesy, podające rozwiązania czy konstruktywne przykłady, żeby umożliwić jeszcze bardziej efektywne działania Agencji Uzbrojenia i jej zespołu, to jest naprawdę wielka korzyść. Każda instytucja, która w sposób konstruktywny będzie dzieliła się ze mną, pozwalała wyciągać stosowne wnioski,  jak również będzie budowała moją świadomość, w jakim kierunku jeszcze bardziej efektywnie realizować zakupy sprzętu dla sił zbrojnych naszego kraju, będzie bardziej niż mile widziana. Dziękuję serdecznie.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Bardzo dziękuję. Pan generał Górka.

Dyrektor Departamentu Innowacji MON gen. bryg. Marcin Górka:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani poseł, jeżeli chodzi o inwestycję w ramach KPO „Rozbudowa krajowego systemu serwisów monitoringowych, produktów, narzędzi analitycznych i usług i towarzyszącej infrastruktury wykorzystującej dane satelitarne”, w zakresie satelitarnego systemu obserwacji ziemi, bo tam są 2 elementy… Jeden jest realizowany przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii, a drugi przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Pierwsza sprawa, do której chciałbym się odnieść, bo ona jest istotna z punktu widzenia formułowanych wniosków przez  Najwyższą Izbę Kontroli, to część pożyczkowa. Nie ma możliwości utraty dotacji i utraty środków finansowych. Jest jedynie możliwość niewykorzystania tych środków, a przez to konieczność realizowania wydatków bezpośrednio z budżetu resortu obrony narodowej. Jak byśmy na to nie patrzyli, jest to cały czas finansowane z budżetu państwa, tylko dwoma różnymi instrumentami. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Wyciągnięte wnioski, które dotyczą samego harmonogramu, wynikają – niestety – z nieaktualnego harmonogramu. W trakcie realizacji KPO…

W związku z tym, że jest to część pożyczkowa, nie może być prefinansowana ze środków narodowych. Jeżeli będzie prefinansowana ze środków narodowych, to tę samą wartość będzie zwiększana potencjalna możliwość wykorzystania środków kredytowych czy pożyczkowych. W związku z tym wraz z Komisją Europejską, tj. przy współpracy z ekspertami Komisji Europejskiej oceniliśmy ten projekt merytorycznie pod kątem technicznym i uzgodniliśmy harmonogram. Jeżeli chodzi o ocenę Komisji Europejskiej, to ten projekt jest cały czas realizowany. Natomiast wszystkie kamienie milowe będą wykonywane w tzw. zadowalający sposób, jak jest to określone w przepisach Unii Europejskiej, w rozporządzeniu, które definiuje, co to znaczy, że kamienie są osiągane w sposób zadowalający. Można powiedzieć, że na dziś nie ma zagrożeń w związku z tym, że środki finansowe z KPO już dotarły do resortu. W najbliższych dniach będą podpisywane umowy. Wyniesienie pierwszych satelitów jest planowane na 2025 r., a kolejnych na 2026 r. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To wszystko? Mam jeszcze tylko takie pytanie. Jak zrozumiałem, instrument przedpłat służy temu, że tam, gdzie jest wątpliwość, np. czy… Może inaczej. Że tam, gdzie mamy kontrahentów krajowych, oczywiście, łatwiej jest sprecyzować czas wykonania umowy. Oczywiście, tam, gdzie mamy kontrahentów zagranicznych, jest to dużo bardziej trudniejsze, bo często następuje przesuwanie czasu realizacji danego zamówienia. Rozumiem, że wtedy instrument przedpłat czy finalizowanie tego kontraktu z budżetu jest utrudnione, bo często wykracza poza okres budżetowy. Zresztą kiedyś mówiłem to w trakcie którejś debaty. Bodajże debaty nad budżetem. Wtedy instytucja wydatków niewygasających w budżecie ułatwiałaby pewnie resortowi obrony amortyzowanie takich sytuacji. Mam drugie pytanie. Czy istnieje ewentualna możliwość przesunięcia niewykorzystanych środków w budżecie do Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych? Nie. Dlatego pytam. Przecież Fundusz Wsparcia… Ja rozumiem, ale w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych istnieje też komponent finansowany z budżetu. Część jest finansowana również z budżetu. Istnieje wkład budżetowy do Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych.  Czy jeszcze Najwyższa Izba Kontroli?

P.o. dyrektor departamentu NIK Michał Pawella:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w odpowiedzi na poszczególne pytania zacznę od odpowiedzi na pytanie pana posła Bosackiego, odnoszące się do interpretacji przepisów. Proszę państwa, na str. 29 informacji przy infografice napisano: „Analogiczne niecelowe wydatki ponoszone przez Agencję Uzbrojenia w latach  2021-2022, w tym zaliczki na FMS w wysokości 3,47 mld zł oraz zaliczki dla kontrahentów polskich, które wynosiły 0,4 mld zł”. Co do kwestii interpretacji i odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego, czy można zasilać fundusz, żeby rozstrzygnąć tę sprawę posłużę się pismem pani minister finansów Magdaleny Rzeczkowskiej. Znak sprawy FS-607/2337/2022. To jest pismo do pana premiera Błaszczaka  z 9 grudnia 2022 r.

„Szanowny panie premierze, mając na uwadze już przeprowadzone i zakończone podpisaniem umowy oraz kolejne prowadzone przez BGK negocjacje z instytucjami finansowymi dotyczące uzyskania finansowania dłużnego w ramach Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, a skutkujące koniecznością spłaty powstałych zobowiązań wymagalnych funduszu z tego tytułu, zwracam się z uprzejmą prośbą o dokonanie analizy wydatków budżetu resortu obrony narodowej na 2022 r. w celu ustalenia powstałych oszczędności, a następnie dokonania ich wpłaty do Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych w trybie  art. 41 ust. 4 pkt 11 ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny, z przeznaczeniem na obsługę zadłużenia funduszu w 2023 r. i w kolejnych latach”. Czyli to jest odpowiedź. Ten fundusz ma w sobie pewnego rodzaju możliwości, o których mówił pan przewodniczący, w odniesieniu do wydatków niewygasających. Proszę państwa, to jest korespondencja ówczesnej minister finansów do ministra obrony narodowej.

Co do projektów i odpowiedzi wydaje mi się, że najpełniejsza jest aktualna odpowiedź przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, ponieważ czynności kontrolne zakończyliśmy w kwietniu i od tego czasu – jak widać – jest postęp w pracach. Dlatego  nie widzę powodu do uzupełniania tej informacji. Jest jeszcze jedna kwestia dotycząca planowania. Wydatki niezaplanowane. To jest odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego. Wydatki niezaplanowane były w trakcie roku przekazywane dysponentom, w tym Agencji Uzbrojenia. Finalnie część środków była wykorzystana na potrzeby grudniowych płatności. Co do zasady, 1 300 000 tys. zł przedpłat, o których mówiliśmy, to nie były zaliczki, tylko wpłaty na fundusz FMS. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Mam jeszcze zgłoszenia pana posła Kownackiego i pana posła  Macierewicza. Jak rozumiem, to ma być reakcja na wyjaśnienia, które tutaj padły.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Po części, panie przewodniczący. Chciałem również dopytać.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale to proszę bardzo krótko, bo już minister…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Króciutko. Na wstępie chciałem powiedzieć, że bardzo dziękuję posłom uśmiechniętej koalicji. Za rok nie będziemy się musieli specjalnie męczyć na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Po prostu przeczytamy wypowiedzi posła Bosackiego. Przypomnimy wtedy wypowiedzi pana posła Suskiego i pani poseł. Po prostu je wam odczytamy. Już mi się zdarzyło cytować tu wasze wypowiedzi, dotyczące chociażby muru na granicy. Później uciekaliście z posiedzenia Komisji, kiedy tylko i wyłącznie cytowałem wasze wypowiedzi. A pani poseł, która tak bardzo się boi przypomnę, że – po pierwsze – to wy otworzyliście możliwość zaliczkowania na szeroką skalę w Ministerstwie Obrony Narodowej. Po drugie, to wy ponad 10 mld zł wrzuciliście do budżetu centralnego. Nie zostały wykorzystane. Mam nadzieję, że to panią jeszcze bardziej przeraża niż to, o czym przed chwilą pani mówiła. Ponad 10 mld zł, w zależności, jak liczyć. Jestem bardzo oszczędny.

Mam jedno pytanie doprecyzowujące. Przepraszam, ale trochę wrócę do historii, ponieważ ta debata rozpoczęła się od 2016 r. Nie ma pana ministra Mroczka, który był frontmanem tych wszystkich debat, ale są inni, którzy w tych debatach uczestniczyli. Mam pytanie. Czy zaliczki, które były udzielone w 2016 r. czy w 2017 r. na zakup sprzętu… Czy ten sprzęt został dostarczony do polskiej armii czy ktoś je sobie wziął i pojechał? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Jeszcze pan minister Macierewicz.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Ja – jeśli pan pozwoli – króciutko, ponieważ ta sprawa już została powiedziana przez pana Kownackiego. Warto o tym pamiętać, że do 2015 r. likwidując armię likwidowano także wydatkowanie pieniędzy. Systematycznie co roku Ministerstwo Obrony Narodowej zwracało miliardy złotych nie wydając pieniędzy na to, żeby rozwijać armię. To jest naprawdę rzecz absolutnie kluczowa. Druga sprawa. Kłamstwa tego pana… Jak on się nazywa? O! Pana Tomczyka. Kłamstwa pana ministra Tomczyka mają swoją skalę, na którą naprawdę warto zwrócić uwagę. Bardzo interesujące są zarzuty dotyczące tego, że zniszczyliśmy samolot. Ten samolot, który w 2012 r. na skutek identyfikacji awarii w ogóle przestał latać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Śliwka? Ale proszę krótko.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo krótko. Chciałbym się tylko odnieść do tego, co powiedział pan poseł Bosacki, bo szczerze powiedziawszy bardziej wstrząsające jest to, co pan poseł powiedział, że jest wstrząśnięty tym, że 1 800 000 tys. zł wydatkowano na system Patriot oraz na wsparcie dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, jeżeli chodzi o zakupy „Krabów”. Myślę, że za jakiś czas to będzie wielokrotnie przypominane. To pokazuje, jakie jest wasze podejście do polskiego przemysłu zbrojeniowego i do zakupów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panowie, nie obdarzajcie się epitetami, bo później będziecie musieli się przepraszać.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
To jednak było inne działanie. Pan były ambasador, ale poseł Koalicji Obywatelskiej wysyła całusy. Naprawdę czuję się napastowany. Prosiłbym, żeby pan zachował moją przestrzeń prywatną i takich rzeczy nie robił. Jeśli jako ambasador robił to pan różnym osobom, to w to nie wnikam, ale mnie proszę zostawić.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panowie, Komisja Obrony Narodowej nie jest takim forum…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Panie przewodniczący, chciałbym do protokołu…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan minister Tomczyk. Proszę bardzo.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, panie przewodniczący, przepraszam bardzo. Oddaje pan głos bez kolejności posłom PiS, więc proszę mi też dać głos.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, widziałem, że pan się zgłasza, ale wcześniej zgłosił się pan minister  Tomczyk.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, chciałem tylko… Myślę, że to też wszystkim nam pomoże w zrozumieniu, że te sprawy powinny nas absolutnie łączyć. Proces wzrostu wydatków na siły zbrojne – przypomnę, że 2% to była inicjatywa pana prezydenta Bronisława Komorowskiego – i znaczny wzrost budżetu za rządów PiS, to są przecież fakty. Jeżeli chodzi o kwestie ustawy o obronie Ojczyzny, to ustawę przyjmowaliśmy razem, co nie zmienia tego, że dobrze jest rozmawiać o faktach. Jak powiedziałem wcześniej, mogę dyskutować o opiniach, ale o faktach jest trudno. Wiem, że niektórzy potrafią również – tu patrzę na pana ministra Macierewicza – zmieniać fakty, ale do tego też dojdziemy. Natomiast chciałem tylko krótko odnieść się do kwestii tego tupolewa. Myślę, że to jest bardzo istotne. Już niedługo zespół pana pułkownika Błacha, zresztą złożony z wybitnych specjalistów do spraw audytu wojskowego, którzy pracowali również z panem ministrem Macierewiczem i panem ministrem Błaszczakiem, zakończy prace.

Myślę, że wtedy opinia publiczna będzie mogła jasno poznać wszystkie elementy, które dotyczą tego funkcjonowania. Dodam tylko, że nie tylko zniszczono ten samolot, ale też jeden z członków pana podkomisji – pan Jorgensen – trzymał w domu części tego samolotu, więc myślę, że będzie wiele tematów, które w tej sprawie zaskoczą opinię publiczną. Będzie jedna różnica. Ten raport będzie pełny, jawny i dla wszystkich dostępny. Uważam, że tak właśnie powinno być, bo rozliczenie akurat tej sprawy i pana musi być całościowe i jednoznaczne. Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
To raczej wy zniszczyliście samolot w 2012 r. Warto…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Bosacki jeszcze tylko ad vocem. Tak?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tak jest. Znowu się dziwię, że pan przewodniczący pozwala mówić panu Macierewiczowi poza kolejnością, a ja muszę czekać na swoją kolejność. No, ale widocznie pan przewodniczący ma takie obyczaje. Chcę, żeby pan przewodniczący, jako prowadzący pracę tej Komisji odniósł się do słów pana z PiS, którego nazwiska – niestety –  nie pomnę, wspartego przez pana posła Kownackiego, jakobym ja był przeciwny wydawaniu prawie 2 mld zł na system „Wisła”. Pan z PiS, którego nazwiska nie pamiętam, a który jest w tej chwili zatopiony w komórce, zarzucił mi to rzekomo cytując moje słowa  sprzed 30 minut. Otóż ja takich słów nie powiedziałem i bardzo proszę, żeby pan przewodniczący dopilnował, żeby po opublikowaniu protokołu z posiedzenia naszej Komisji pan z PiS, którego nazwiska nie pomnę, przeprosił mnie za to. Dziękuję bardzo.

…W ramach udowadniania, że jesteśmy uśmiechniętą koalicją. Z tym się zgadzamy. Powiem, że ma pan niezwykle dużą wrażliwość na swoim punkcie…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Chcę powiedzieć, że prawdopodobnie pan poseł Śliwka i pan poseł Bosacki wymieniali tutaj uwagi, więc już nie ma tajemnicy, kto z kim korespondował. Natomiast nie słyszałem dalszej wymiany panów zdań ponad stołami. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, naszym obowiązkiem jest przegłosowanie opinii w sprawie wykonania budżetu. Proszę bardzo, pan wiceprzewodniczący Suski.

Poseł Paweł Suski (KO):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie opinii nr 5 Komisji Obrony Narodowej dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie wykonania budżetu państwa w resorcie obrony narodowej w 2023 r., uchwalonej na posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2024 r. o treści: „Komisja Obrony Narodowej negatywnie ocenia wykonanie budżetu resortu obrony narodowej za 2023 r. w części 29 – Obrona narodowa”. Nie będę uzasadniał, ponieważ cała debata jest uzasadnieniem tego wniosku. Bardzo proszę Komisję o przyjęcie tego wniosku.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Sprzeciw?

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nie. Jaka jest konkluzja tego wniosku? Niech pan powtórzy, bo nie dosłyszałem pewnego słowa. Podkomisja pozytywnie ocenia…

Poseł Paweł Suski (KO):
Jeszcze raz. Wysoka Komisjo, panie pośle, wyraźnie… Ale ja złożyłem wniosek o negatywną ocenę wykonania budżetu.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Musimy mieć jasność, jaki jest wniosek i co głosujemy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jest wniosek przeciwny? Nie widzę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Oczywiście, że jest.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jest.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
To znaczy, jest wniosek przeciwny. Szanowni państwo, przedłożono nam opinię,  którą – jak rozumiem – wypracowała podkomisja. Tak? Bo pracujemy w ten sposób. Proszę o przegłosowanie tej właśnie opinii, czyli opinii z pozytywną oceną.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Proszę państwa, mamy wniosek złożony przez pana posła Suskiego, wiceprzewodniczącego Komisji. Konkluzją tego wniosku jest negatywne zaopiniowanie wykonania budżetu resortu obrony narodowej w 2023 r. w części 29 – Obrona narodowa. Proszę bardzo. Kto jest za odrzuceniem wniosku? Przepraszam.

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie… Przepraszam najmocniej, bo trochę się pogubiłem. Kto jest za tym, żeby przyjąć wniosek pana posła Suskiego w sprawie  negatywnego zaopiniowania wykonania budżetu w części 29 – Obrona narodowa, za 2023 r.? Kto jest przeciw? Czy panowie są policzeni? Tak. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
16 posłów za wnioskiem, 15 posłów przeciw, 2 się wstrzymało.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czyli wniosek uzyskał większość. Zatem drugi wniosek o udzielenie absolutorium jest bezpodstawny.

Teraz musimy wyznaczyć posła sprawozdawcę. Mam pytanie, czy pan poseł  Zembaczyński podejmie się tej roli?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak. Oczywiście. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy są inne kandydatury? Nie widzę.

Czy są głosy przeciwne temu, żeby poseł Zembaczyński sprawozdawał wykonanie budżetu? Nie widzę.

Stwierdzam, że poseł Zembaczyński został sprawozdawcą dla potrzeb  komisji budżetowej.

Teraz mamy jeszcze pkt 2, tj. sprawy bieżące. Proszę państwa, po dzisiejszych pracach na posiedzeniu plenarnym w sprawie ustawy podjęliśmy decyzję, że podejmiemy próbę zorganizowania posiedzenia Komisji w przyszłym tygodniu. Termin zostanie podany. To będzie najprawdopodobniej 3 lipca. Oczywiście, to będzie wspólne uzgodnienie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ponieważ ona została wyznaczona do wspólnego procedowania tej ustawy. Proszę bardzo. Czy pan minister w tej sprawie?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Poniekąd w tej sprawie. Mianowicie, szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie generałowie, powiem szczerze, że jestem trochę zszokowany, panie przewodniczący. Tym, że do dnia dzisiejszego Komisja nie otrzymała precyzyjnej informacji na temat dramatu na granicy wschodniej. To jest naprawdę rzecz nieprawdopodobna. Minęło już wiele miesięcy od marca, kiedy mieliśmy do czynienia z działaniami, które doprowadziły do śmierci polskiego żołnierza. Kiedy mieliśmy do czynienia z rozpoczęciem agresji na polskich żołnierzy i stworzeniem trwałego systemu, który negatywnie oddziałuje na polskich żołnierzy na granicy wschodniej. Który zagraża ich bezpieczeństwu, ale także zagraża bezpieczeństwu państwa polskiego. Do dzisiaj nie mamy  w tej sprawie informacji. Nie mam wątpliwości, panie przewodniczący, że pan stawiał  ten wniosek wobec ministra obrony narodowej. A jeżeli nie, to bardzo proszę, żeby to zostało jak najszybciej zrealizowane. Żeby pan minister przedstawił tutaj tę sytuację.

Jeżeli jest to konieczne w zakresie informacji niejawnej, to proszę bardzo. Ja tego nie wykluczam. Jako Komisja Obrony Narodowej musimy mieć pełną informację. Pan minister ma obowiązek odpowiedzieć na wszystkie pytania i wszystkie wątpliwości, które są z tym związane. Przecież musimy mieć świadomość, że to jest kryzys całego narodu. To, co się dzieje na granicy wschodniej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Oczywiście, ma pan rację, że informacja dotycząca tego, co się wydarzyła na granicy, powinna być przedmiotem naszych obrad. Powziąłem takie zobowiązanie wobec Komisji, że do tego doprowadzimy. Mam informację ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, że ministerstwo jest gotowe, żeby przedstawić tę informację na posiedzeniu Komisji. Oczywiście, w trybie zamkniętym, a nie w otwartym.  Nie wiem, jak jest z klauzulą, jeżeli chodzi o zarejestrowane materiały, które były podstawą wniosku Straży Granicznej do Żandarmerii Wojskowej i czy te materiały będą mogły zostać przedstawione. Oczywiście, jeżeli jest odpowiednia klauzula, to prawdopodobnie  też w trybie zamkniętym te materiały będą mogły być przedstawione. Ale tę informację możemy uzyskać jedynie od pana ministra Tomczyka.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, chciałem tylko wyjaśnić jedną rzecz, bo być może niektórzy z państwa nie zdają sobie z tego sprawy. Informacja przekazana w tej sprawie publicznie przez żandarmerię w ogóle nie wyjaśnia, jakie były działania. W ogóle.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie ministrze…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
W ogóle nie podaje stanu faktycznego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, panie pośle…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
To są rzeczy dramatyczne.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mamy tutaj zgodę.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Panie przewodniczący, jeśli mogę. Chcę tylko zaznaczyć, że dysponentem tego filmu jest prokuratura. Wiem, że pan przewodniczący zwracał się w tej sprawie. Ja też wyrażałem się publicznie, że z mojego punktu widzenia nie ma najmniejszego problemu, żeby Komisja Obrony Narodowej się z tym zapoznała. Sam byłem jej członkiem przez 17 lat.  Uważam, że Komisja Obrony Narodowej powinna mieć pełną wiedzę w tej sprawie, ale to – oczywiście – zależy do prokuratury. Natomiast chciałbym państwu wyjaśnić – i myślę, że dla wielu z państwa… Zresztą o tym wspominałem, ale myślę, że lepiej to powiedzieć dwa razy niż nie powiedzieć ani razu, że pan prezydent Andrzej Duda został zapoznany z filmem jako zwierzchnik sił zbrojnych, a także członkowie Rady Bezpieczeństwa  Narodowej, jeżeli chodzi o kwestie przebiegu wydarzeń. Tam padały też pytania i odpowiedzi, więc była przekazana pełna informacja szefom klubów parlamentarnych.

Nie widzę tutaj pana posła Błaszczaka, ale pan poseł Błaszczak był również na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Te informacje przedstawiał szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pan generał Kukuła, więc z naszej strony zawsze, jeżeli chodzi o Komisję, jesteśmy w pełni do dyspozycji, bo taka jest nasza rola. A państwa rolą jest pytać i nas kontrolować. Jeżeli chodzi akurat o ten wątek, to absolutnie się zgadzam. Była też informacja prezentowana przez ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych na wspólnym posiedzeniu Komisji, jeżeli chodzi o sprawy, które dzieją się na granicy. To jest sprawa, która dla nas wszystkich jest sprawą bieżącą, która wymaga ciągłego zainteresowania ze strony wszystkich służb państwowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, nie musi pan prosić. Po prostu ta sprawa będzie na posiedzeniu Komisji w stosownym czasie, ponieważ mieliśmy już zaplanowanych kilka posiedzeń. Co prawda, niektóre z nich wypadły ze względu na prośby zgłoszone  m.in. ze strony resortu, ale za to doszła nam ustawa, która dzisiaj była przedmiotem obrad. To też absorbowało nas jako Komisję. Niewątpliwie ta sprawa stanie na posiedzeniu, ponieważ w interesie nas wszystkich jest to, żebyśmy się z tą sprawą zapoznali i ją wyjaśnili. Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Ale, panie przewodniczący, przepraszam najmocniej. Uprzejmie proszę, żeby jednak to nie było przekładane na okres po wakacjach.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Żeby nie doszło do takiej sytuacji, że to będzie przekładane, przekładane, przekładane, tak jak decyzje pana ministra, który odkłada nieustannie swoje zobowiązania  wobec Komisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, mamy jeszcze kwestię techniczną, czyli zmiany w składach podkomisji stałych. Pani poseł Paulina Matysiak do Podkomisji stałej do spraw społecznych w wojsku. Pani poseł Urszula Nowogórska do Podkomisji stałej do spraw społecznych w wojsku oraz do Podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i NATO. Czy są zgody pań? Tak, są. Czy jest jakiś sprzeciw do propozycji uzupełnienia składów podkomisji? Nie słyszę.

Wobec tego stwierdzam, że uzupełniliśmy składy osobowe podkomisji stałych.

Zamykam posiedzenie dziękując państwu – paniom i panom posłom – za udział, a także panu ministrowi i wszystkim służbom podległym Ministerstwu Obrony  Narodowej. Dziękuję bardzo.