Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posłów: Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, oraz Pawła Śliza (Polska2050-TD),  przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, rozpatrzyły:

– rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa wraz z autopoprawką (druki nr 471 i 471-A).

W posiedzeniu udział wzięli: Czesław Mroczek sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Cezary Tomczyk sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Michał Hara dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Magdalena Biejat wicemarszałkini Senatu, gen dyw. Wojciech Marchwica szef sztabu Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych wraz ze współpracownikami, gen. bryg. Robert Bagan komendant główny Straży Granicznej wraz ze współpracownikami, kadm. Jarosław Wypijewski dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego wraz ze współpracownikami,  płk Krzysztof Jewgiejuk przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego, st. chor. sztab. Grzegorz Korzeniewski przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Podoficerów Zawodowych Wojska Polskiego oraz Jarosław Jaruga i Marcin Wolny przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski, Ewa Kwiatkowska, Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz, Sławomir Osuch, Piotr Podczaski, Marta Rząca-Jaczewska – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie wszystkich państwa, a w szczególności panie i panów posłów oraz wszystkich gości, których za chwilę powitam.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Stwierdzam kworum.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać gości naszego posiedzenia, na którym rozpatrzymy rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa, wraz z autopoprawką. To są druki nr 471 oraz 471a. Witam serdecznie zaproszonych gości. Witam pana ministra Cezarego Tomczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana ministra Czesława Mroczka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam również pana generała dywizji Wojciecha Marchwicę, szefa sztabu. Witam serdecznie pana generała brygady Roberta Bagana, komendanta głównego Straży Granicznej. Witam serdecznie pana admirała Jarosława Wypijewskiego, dyrektora  Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej, a także wszystkie osoby towarzyszące wymienionym osobom. Panie i panowie posłowie, chciałbym również podkreślić, że w naszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele organizacji pozarządowych. Mamy m.in. zgłoszenie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Debata nad projektem już się odbyła podczas pierwszego czytania na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Zatem mam do Wysokich Komisji propozycję, abyśmy od razu przeszli do rozpatrywania poszczególnych jednostek redakcyjnych. Podczas szczegółowego omawiania projektu będziemy mieli możliwość dyskusji o poszczególnych jednostkach redakcyjnych. Otrzymali państwo przygotowany przez Biuro Legislacyjne tekst ustawy z naniesioną autopoprawką oraz zestawienie poprawek legislacyjnych, które zostało przygotowane ze stroną rządową. Dzisiaj otrzymaliśmy również stanowisko Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka do przedłożonego projektu rządowego. Czy byłaby zgoda Wysokich Komisji, żeby w taki sposób rozpocząć procedowanie, tj. bez konieczności przeprowadzenia dodatkowej dyskusji? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ta propozycja dotycząca procedowania została przez Wysokie Komisje przyjęta. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrywania projektu. Najpierw tytuł ustawy – ustawa  o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Czy do tytułu ustawy są uwagi? Proszę bardzo. Miałbym do państwa taką prośbę,  żeby się państwo przedstawiali. Mówię do państwa posłów, ale również do przedstawicieli organizacji pozarządowych. Pierwszym w kolejności zawsze udzielamy głosu paniom i panom posłom. Panie pośle, proszę bardzo.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Poseł Michał Wawer.

Zgłaszam poprawkę, aby zmienić tytuł ustawy poprzez dodanie również wyrazów „Wojsk Specjalnych Rzeczypospolitej Polskiej” – dlatego że ta ustawa dotyczy również uprawnień tych wojsk. W pełnym brzmieniu byłaby to ustawa z dnia o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Wojsk Specjalnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Wobec tego zapytam stronę rządową.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:
Jesteśmy przeciw tej poprawce, dlatego że pojęcie „siły zbrojne” jest pojęciem szerszym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy wnioskodawca jest gotów na kontynuację swojego wniosku? Czy będziemy musieli głosować, czy wycofuje pan ten wniosek?

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Nie. Podtrzymuję wniosek. Proszę o głosowanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wobec tego, proszę państwa, prosimy o przygotowanie się, bo – jak sądzę – będziemy głosowali liczne propozycje zmian. Czy mają państwo przygotowane karty do głosowania? Jeżeli ktoś z państwa posłów nie ma przygotowanej karty do głosowania, proszę zgłosić się do sekretariatów. Proszę państwa, czy wszyscy są gotowi do głosowania?

Zatem otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Wawera? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Za poprawką głosowało 3 posłów, przeciw 52 oraz był 1 głos wstrzymujący się. Zatem poprawka została oddalona.

Przechodzimy do art. 1 ustawy. Tu są zmiany w Ustawie z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji (Dz.U. z 2024 r. poz. 145, tj.). Tutaj będę proponował, żebyśmy procedowali kolejne zmiany, które są zapisane w art. 1.

Zmiana nr 1 do art. 16. Czy do tej zmiany są uwagi ze strony państwa posłów?  Nie widzę. Zatem uznaję, że do zmiany nr 1 panie i panowie posłowie nie wnoszą uwag.

Zmiana nr 2 dotyczy art. 18. Czy do tej zmiany są uwagi ze strony pań i panów posłów? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Jakub Bennewicz, Biuro Legislacyjne.

Mamy wątpliwość dotyczącą tego przepisu, to jest dodawanego ust. 5a. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z tym przepisem wniosek lub decyzja, o których mowa w ust. 5, mogą być skutecznie przekazane także ustnie, telefonicznie itd. Tymczasem z żadnego innego przepisu, a szczególnie z ust. 5, do którego odnosi się ust. 5a, nie wynika, jaka jest podstawowa forma przekazania wniosku lub decyzji. Naszym zdaniem należałoby doprecyzować ten przepis poprzez wskazanie, że generalnie wniosek lub decyzja są przekazywane w formie papierowej, po to, żeby można było potem powiedzieć, że w szczególnych przypadkach mogą być przekazane także ustnie, telefonicznie lub za pomocą środków komunikacji elektronicznej.

Ponadto zwracamy uwagę na to, że w szczególnej procedurze, o której mowa w ust. 5a, jest mowa o tym, że wniosek lub decyzja jako takie nie powstaną w formie papierowej, natomiast treść oraz istotne motywy takiego załatwienia sprawy miałyby być utrwalane w formie pisemnej w postaci papierowej. Wydaje nam się, że w takiej sytuacji formalny dokument powinien również powstawać, chociażby po fakcie, z racji tego, że wniosek oraz decyzje będą podlegały kontroli następczej ze strony prezydenta, który będzie mógł takie rozwiązanie zakwestionować. Prezydent powinien się odnosić do konkretnego, formalnego dokumentu, a nie do istotnych motywów i treści utrwalonych w formie papierowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy strona rządowa ma uwagi do tej propozycji? Proszę bardzo, pan minister Mroczek.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Czesław Mroczek:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta kwestia dotyczy użycia sił policyjnych na granicy, w celu ochrony granicy państwowej. To jest rozstrzygnięcie analogiczne do tego, które już jest w tej chwili w polskim systemie prawnym i dotyczy ochrony granicy morskiej. Tam jest podobny tryb uruchamiania sił. Intencją tego przepisu jest to, żeby w sytuacjach nadzwyczajnych reagować bardzo szybko. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze krótko pan dyrektor Mariusz Cichomski z Departamentu Porządku Publicznego, który dokładnie przywoła przepis ustawy o ochronie granicy morskiej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę uprzejmie.

Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest art. 27 ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich. To jest przepis, który funkcjonuje od roku, a może od półtora roku. Została przyjęta dosłownie analogiczna jego konstrukcja. Wprawdzie przepis mówi o możliwości wydania zarządzenia o zatopieniu okrętu, natomiast sposób dokumentowania i budowa normy prawnej są analogiczne. Potwierdzają to wielokrotnie wnioski z naszych ćwiczeń, chociażby antyterrorystycznych, które wskazują na konieczność maksymalnego przyspieszenia trybu występowania z wnioskiem o uruchomienie wsparcia. Nie możemy czekać na sporządzenie pisma w postaci dokumentu. Czasami decydują minuty i wymiana informacji w każdej możliwej formie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Poseł Maciej Tomczykiewicz.

Chciałem dopytać przedstawicieli ministerstwa, bo – jak rozumiem – Biuro Legislacyjne nie ma wątpliwości co do konieczności szybkiego procedowania takiej decyzji. Natomiast było pytanie o sporządzenie dokumentu następczo, już po wydaniu i zastosowaniu się do tej decyzji. Czy ministerstwo przewidywałoby ewentualnie taką zmianę, bo ona w tym przypadku nie wpływa na opóźnienie działań służb. Pozwala jedynie zbudować – jak rozumiem wtedy, kiedy jeszcze wszyscy dobrze pamiętają, jak przebiegała sytuacja – uzasadnienie i przelać na pismo to, co się wtedy działo, żeby był po tym jakiś ślad.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan minister Tomczyk. Przepraszam, pan minister Mroczek.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w naszym przekonaniu ten postulat jest zrealizowany w tym przepisie. Dlatego że ostatnia część tego przepisu stanowi, że ich treść, czyli treść decyzji przekazanych ustnie lub telefonicznie, oraz istotne motywy takiego załatwienia sprawy utrwala się w formie pisemnej w postaci papierowej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy wobec przytoczonych argumentów Biuro Legislacyjne chce się do nich ustosunkować?

Legislator Jakub Bennewicz:
Nie. Dziękujemy za wyjaśnienie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę.

W związku z tym rozumiem, że zmianę nr 2 przyjęliśmy po wyjaśnieniach strony  rządowej.

Zmiana nr 3 dotyczy art. 18 ust. 3. Czy tutaj są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Zatem uznaję, że zmiana nr 3 została zaakceptowana przez obie Komisje.

Zmiana nr 4 dotyczy art. 20c ust. 1 pkt 3. Czy do tej zmiany są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 4 została zaakceptowana.

Przechodzimy do art. 2.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę uprzejmie. Pan poseł Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
…chciałbym wnieść poprawkę. W art. 1, zmieniającym ustawę z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji, po zmianie nr 4 dodaje się zmianę nr 5 w brzmieniu:

Po art. 125a: „Przełożony, o którym mowa w art. 32 ust. 1, biorąc pod uwagę okoliczności popełnienia zarzuconego policjantowi przestępstwa, w szczególności będącego następstwem użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej w związku z wykonywaniem czynności lub zadań służbowych, może podjąć decyzję o zachowaniu policjantowi na okres zawieszenia w czynnościach służbowych lub tymczasowego aresztowania prawa do pełnego uposażenia, począwszy od dnia zawieszenia policjanta w czynnościach służbowych lub tymczasowego aresztowania”. Uzasadnienie. Celem proponowanej zmiany jest zapewnienie funkcjonariuszom Policji uprawnień analogicznych do przewidzianych w nowo projektowanych przepisach  art. 456 ust. 1a i art. 485 ust. 1a ustawy o obronie Ojczyzny w odniesieniu do żołnierzy, związanych z zachowaniem prawa do uposażenia w okresie zawieszenia w czynnościach służbowych. Czyli chodzi o to, żeby wszystkie służby, które biorą udział w czynnościach, miały zunifikowane prawo do możliwości otrzymywania pełnego uposażenia. Podkreślam, że do możliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to jest tożsamy przepis jak we wspomnianej ustawie o obronie Ojczyzny. Widzę, że zgłasza się Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję bardzo. Mamy wątpliwość odnoszącą się do tej poprawki, jak również – od razu to powiem – do poprawki nr 2, ponieważ ona jest analogiczna, tylko wprowadzana do ustawy o Straży Granicznej. Ta sama uwaga będzie dotyczyła później art. 8 zmiany nr 9, czyli analogicznej zmiany w ustawie o obronie Ojczyzny. Wydaje nam się, że w tych przepisach troszkę brakuje kryteriów, na mocy których dowódca jednostki wojskowej czy przełożony mógłby podejmować decyzję o zachowaniu pełnego uposażenia. Dlatego że w tych przepisach jest mowa wyłącznie o tym, że dowódca czy przełożony ma brać pod uwagę okoliczności zarzucanego żołnierzowi czy funkcjonariuszowi przestępstwa. To jest tak ogólne sformułowanie, że w zasadzie ta decyzja dowódcy czy przełożonego będzie niemal całkowicie arbitralna. Wydaje się, że jednak jakieś kryteria dotyczące tego, na jakiej podstawie będzie podejmował decyzję, powinny znaleźć się w ustawie. Stąd nasze wątpliwości odnoszące się do wszystkich trzech przepisów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Zapałowski.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Popieram tę poprawkę pana posła. Szanowni państwo, my naprawdę musimy mieć zaufanie do dowódców w sprawie podjęcia decyzji o tym, czy zachować pensję, czy nie. Dowódca zazwyczaj nie kieruje się prywatnymi intencjami, tylko odpowiedzialnością. Zdaje sobie sprawę z tego, w jakich okolicznościach doszło do zdarzenia. Jeżeli podejmuje taką decyzję, to bierze za nią odpowiedzialność. Nie możemy wszystkiego wpisywać w jakieś kryteria, zarządzenia czy regulaminy. Po prostu musimy mieć zaufanie do kadry. Do kadry wojskowej, która działa w warunkach prawie bojowych na granicy z Białorusią. Nie możemy po prostu… Znowu dowódca będzie siedział i patrzył, czy to się mieści w jakimś zatwierdzonym przez nas regulaminie. Musimy mieć zaufanie do naszej kadry zawodowej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu posłowi.

Proszę bardzo. Tu jest jeszcze jeden głos.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chciałem dopytać, bo nie mam pewności, czy to przewiduje też możliwość zachowania pełnego uposażenia dla osób tymczasowo aresztowanych? Tam jednak mielibyśmy do czynienia z inną sytuacją, w której to już przeszło jakąś wstępną kontrolę sądową.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. To istotne pytanie.

Proszę bardzo, pan minister Mroczek.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, te dwie poprawki, odnoszące się do sytuacji zawieszonych bądź tymczasowo aresztowanych policjantów i funkcjonariuszy Straży Granicznej, nawiązują do regulacji zawartej w przepisie odnoszącym się do żołnierzy. Staraliśmy się, żeby uprawnienia i obowiązki wprowadzane przez tę ustawę były jednakowe dla żołnierzy i funkcjonariuszy, a tu mamy taki przypadek, że gdyby nie te poprawki, byłaby tu istotna różnica. Funkcjonariusze Policji i Straży Granicznej mogliby otrzymywać jedynie 50% wynagrodzenia w przypadku zawieszenia lub tymczasowego aresztowania. Dlatego nawiązujemy do przepisu znajdującego się w projekcie dotyczącego żołnierzy. W szczególnej sytuacji dowódca jednostki, a tu właściwy komendant, będzie mógł uznaniowo zdecydować o wypłacie pełnego uposażenia. Uznajemy, że te przesłanki – szczególne okoliczności, które tu wskazujemy – są wystarczające. W związku z tym prosiłbym… Prosimy razem z panem ministrem Tomczykiem o przyjęcie tych regulacji w odniesieniu do żołnierzy i do funkcjonariuszy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan minister Tomczyk.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Tak. W pełni zgadzam się z tym, co mówił pan minister Mroczek. Dodam tylko, że musimy po prostu wyjść z takiego założenia, że dowódca najlepiej zna swojego żołnierza. Jeżeli chodzi o kryteria – bo tutaj padał ten argument – to kryteriami, którymi będzie się kierował dowódca, będą (tu cytuję) „okoliczności popełnienia zarzucanego żołnierzowi przestępstwa”. Zatem inne będą okoliczności, kiedy żołnierz będzie oskarżony na przykład o przekroczenie uprawnień w działaniach na granicy, a inne – kiedy z premedytacją dokona zamachu na życie albo zdrowie innego żołnierza w miejscu służby. To jest do oceny dowódcy. Wydaje się, że jest to najbardziej właściwy zapis. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zawsze była troska o to, żeby rozwiązania dotyczące żołnierzy i funkcjonariuszy były ekwiwalentne. To buduje wzajemne zaufanie.

Czy Biuro Legislacyjne po tych wyjaśnieniach chciałby jeszcze odnieść się do wyjaśnień pana ministra?

Legislator Jakub Bennewicz:
Nie. Dziękujemy za wyjaśnienia.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Widzę jeszcze zgłoszenie. Pani poseł Żukowska.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Tak. Ja mam taką wątpliwość. Dlatego że wnioskodawcy, czyli strona rządowa, dążą do tego, żeby wyłączyć właśnie przestępność czynu. Czy tu nie powinno być sformułowanie „popełnienia zarzucanego funkcjonariuszowi czynu”, a nie „przestępstwa”? Jeżeli uznamy, że przekroczenie obrony koniecznej nie będzie przestępstwem, to do czego będzie się odnosił przepis, który będzie pozwalał zachować uposażenie, skoro te wszystkie działania – wedle logiki wnioskodawców – nie będą przestępstwami? Dziękuję. Jeżeli mogę, proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Proszę bardzo, pan poseł Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałbym tylko podkreślić, że analogiczne przepisy dotyczące żołnierzy są ujęte w ustawie o obronie Ojczyzny. Tego rodzaju przepisy już są. My chcemy je rozszerzyć, żeby były zunifikowane dla wszystkich służb, które biorą udział w pewnych czynnościach, których wyniki mogą dotyczyć przedmiotowej kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję panu wiceprzewodniczącemu.

Pan minister Mroczek.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, tu sytuacja jest jasna. Mamy do czynienia z prawdopodobieństwem popełnienia przestępstwa. Jest prowadzone postępowanie. Żołnierz bądź funkcjonariusz jest zawieszony lub tymczasowo aresztowany. Dotychczasowe przepisy odbierały mu połowę uposażenia. Ten przepis pozwala dowódcy ocenić sytuację nie tamując biegu postępowania karnego. Postępowanie karne jest niezależne od decyzji o obniżeniu uposażenia. W tym przepisie chcemy zmienić jedynie decyzję, czy obniżenie uposażenia o 50% ma być obligatoryjne – jak jest w obecnym stanie prawnym – czy pozwolić dowódcy lub komendantowi na podjęcie decyzji o pozostawieniu 100% uposażenia. To nie odnosi się do biegu postępowania karnego. W żadnym razie się nie odnosi.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy po tym wyjaśnieniu Biuro Legislacyjne ma jeszcze uwagi?

Legislator Jakub Bennewicz:
Nie. Wydaje nam się, że pan minister powiedział wszystko na temat tych przepisów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze, proszę państwa, czy ze strony pań i panów posłów są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.

Wobec tego chciałbym zaproponować, aby… Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, aby do art. 5 wprowadzić zmianę nr 5 w brzmieniu, które przedstawił pan wiceprzewodniczący… Przepraszam. Do art. 1 wprowadzić zmianę nr 5. Po zmianie nr 4 wprowadzić zmianę nr 5. Dodać pkt 5 w brzmieniu przedstawionym przez pana wiceprzewodniczącego Andrzeja Szewińskiego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że ta propozycja została przez Komisje przyjęta. Nie widzę sprzeciwu. Zatem zmiana zaproponowana w poprawce pana posła Szewińskiego została przyjęta.

Przechodzimy do art. 2, dotyczącego zmian w ustawie o Straży Granicznej  z 12 października 1990 r. Tutaj zgłasza się Biuro Legislacyjne, jeśli chodzi o art. 2.

Legislator Jakub Bennewicz:
Co prawda dopiero do zmiany nr 3. Ale jeżeli pan przewodniczący wywołuje nas – że tak powiem – do tablicy, to tak. W art. 2 w zmianie nr 3 znajdzie się pierwsza z zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne poprawek. Jest ich koniec końców dziewięć. Tutaj pomyliliśmy się w numeracji. Ostatnia poprawka powinna być oznaczona jako poprawka nr 9, ale nie ma to większego znaczenia. Poprawki, jak pan przewodniczący powiedział, zostały uzgodnione z Ministerstwem Obrony Narodowej, z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz z Ministerstwem Sprawiedliwości. Naszym zdaniem z racji tego, że poprawki mają wyłącznie charakter legislacyjny i redakcyjny, nie powinny budzić większych kontrowersji. Nie widzimy przeszkód, żeby Komisje przyjęły je łącznie, blokiem. Oczywiście służymy odpowiedziami na wszelkie pytania dotyczące tego, skąd wzięły się poszczególne poprawki, jeżeli ktoś z państwa miałby ochotę nas o to zapytać. Natomiast wydaje nam się, że można przyjąć je teraz łącznie.

Korzystając z głosu, jednocześnie chciałbym poprosić o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonania oczywistych zmian redakcyjnych, wynikających m.in. z konieczności wprowadzenia do tekstu poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do propozycji przedłożonej przez Biuro Legislacyjne? Proszę bardzo. Pan poseł Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, chciałbym w art. 2, zmieniającym ustawę z dnia 12 października…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie przewodniczący, może zakończmy sprawę poprawek legislacyjnych zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Potem przejdziemy do rozpatrywania, dobrze? Jeżeli mogę tak zaproponować. Czy strona rządowa ma uwagi? Jak słyszeliśmy, poprawki legislacyjne zostały uzgodnione ze stroną rządową. Zarówno z jednym, jak i z drugim ministerstwem. Tak? Są uzgodnione. Czyli nie ma uwag. Czy panie i panowie posłowie mają jeszcze uwagi do propozycji Biura Legislacyjnego? Mówię o całym katalogu dziewięciu poprawek legislacyjnych. Nie widzę. Czy mogę uznać… Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poprawki legislacyjne, zarówno dotyczące zmiany nr 3 w art. 2, jak i wszystkich pozostałych, zostały zaakceptowane przez Komisje. Uwag nie widzę. Zatem zmiany legislacyjne zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, poprawki legislacyjne zaproponowane przez Biuro Legislacyjne zostały zaakceptowane przez obie Komisje.

Teraz przechodzimy do zmiany nr 1, dotyczącej dodania nowego ust. 3a do art. 11b. Czy z państwa strony są propozycje zmian w tym punkcie? Nie widzę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 1 do art. 2 została przyjęta przez obie Komisje. Nie widzę. Zmiana została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 2, dotyczącej art. 11c. Tu jest zmiana ust. 5. Czy do tej zmiany są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Biuro Legislacyjne już się wypowiedziało.

Zmiana nr 3 w art. 2. Po art. 11d dodaje się art. 11e w nowym brzmieniu. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że zmiana nr 3 w art. 2 została przyjęta przez Komisje.

Przechodzimy do zmiany nr 4 w art. 2, dotyczącej art. 23 ust. 1, który otrzymuje inne brzmienie. Czy do tej zmiany są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje zaakceptowały zmianę nr 4 w art. 2.

Przechodzimy do… Tak. Pan poseł Szewiński proponuje dodatkową zmianę w art. 2.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Tak jest. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysokie Komisje, chciałbym zgłosić poprawkę, która jest analogiczna do poprawki, którą składałem do art. 1, dotyczącego Policji. Tutaj zmiana dotyczy Straży Granicznej. Tego, żeby posiadała podobne uprawnienia. Czytam poprawkę.

Po art. 128 dodaje się art. 128a w brzmieniu: „Art. 128a. Przełożony, o którym mowa w art. 36 ust. 1, biorąc pod uwagę okoliczności popełnienia zarzuconego funkcjonariuszowi przestępstwa, w szczególności będącego następstwem użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej w związku z wykonywaniem czynności lub zadań służbowych, może podjąć decyzję o zachowaniu funkcjonariuszowi na okres zawieszenia w czynnościach służbowych prawa do pełnego uposażenia, począwszy od dnia zawieszenia funkcjonariusza w czynnościach służbowych”.

Uzasadnienie jest podobne jak w poprawce, którą zgłosiłem do art. 1. Tylko tamta poprawka dotyczyła funkcjonariuszy Policji, a ta dotyczy funkcjonariuszy Straży Granicznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie wiceprzewodniczący.

Czy ze strony Biura Legislacyjnego są jakieś uwagi?

Legislator Jakub Bennewicz:
Panie przewodniczący, to są te same uwagi co poprzednio. Już je wyrażaliśmy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy panie i panowie posłowie mają uwagi do propozycji przedłożonej przez pana posła Szewińskiego? Nie widzę. Strona rządowa?

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Podtrzymuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Strona rządowa podtrzymuje.

Proszę państwa, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja wprowadzenia do art. 2 zmiany nr 5, która dotyczy wprowadzenia uprawnień Straży Granicznej tożsamych z tymi, które wprowadziliśmy dla Policji, w brzmieniu odczytanym przez pana posła Szewińskiego, zostanie przez Komisje przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem uznaję, że do art. 2 wprowadziliśmy dodatkową zmianę nr 5, która dotyczy uprawnień funkcjonariuszy Straży Granicznej.

Przechodzimy do art. 3, który dotyczy Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego (Dz.U. z 2024 r. poz. 37). Tam wprowadza się zmiany.

Zmiana nr 1 dotyczy art. 78. Po art. 78 dodaje się art. 78a w brzmieniu… Czy do tej zmiany są uwagi? Widzę, że zgłasza się Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, zmiana nr 1 w art. 3 dotyczy dodania do Kodeksu postępowania karnego art. 78a, którego zadaniem jest stworzenie możliwości żołnierzom, funkcjonariuszom Policji i Straży Granicznej oskarżonym o przestępstwa popełnione w następstwie stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni żądania obrońcy z urzędu.

Do tego przepisu mam dwie uwagi. Pierwsza to bardziej pytanie do wnioskodawców. Czy ta norma jest potrzebna, jeżeli weźmiemy pod uwagę inne przepisy, z których wynika ponoszenie przez służby kosztów obrony funkcjonariusza lub żołnierza? W szczególności mam na myśli dodawany art. 296 ust. 5 w ustawie o obronie Ojczyzny, w którym będzie finansowana obrona z wyboru.

Druga uwaga. Jeżeli jednak uznają państwo, że ten przepis jest potrzebny, to czy ograniczenie tego przepisu tylko do tych trzech służb nie jest za małe? Jeżeli już uznamy, że ten przepis ma być, to czy w takim razie nie powinien być rozszerzony o innych funkcjonariuszy, którzy mogą używać środków przymusu bezpośredniego i broni?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ze strony pań i panów posłów ma uwagi do tej zmiany? Proszę uprzejmie.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

My również uważamy, że dodawanie tego rozwiązania do Kodeksu postępowania karnego jest zabiegiem zbędnym, który zbyt kazuistycznie rozbudowuje Kodeks postępowania karnego. Zwłaszcza że w tej ustawie, w tym projekcie proponują państwo wprowadzenie zmian, które gwarantowałyby zwrot kosztów pomocy prawnej świadczonej przez prawników wynajętych przez funkcjonariuszy. Podkreślamy także, aby stosowali państwo te same zasady do wszystkich rodzajów służb. Tak aby nie było jakichś wyjątków względem żołnierzy, funkcjonariuszy Straży Granicznej lub Policji. Aby każda służba, która może stosować środki przymusu, mogła skorzystać z takiego samego dobrodziejstwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Dziękujemy fundacji helsińskiej.

Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan minister Tomczyk.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Tak. Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, tu są dwa wątki, więc odpowiem po kolei. Po pierwsze, musimy zdawać sobie sprawę, że państwo polskie funkcjonariusza Straży Granicznej, Policji albo żołnierza wysyła na granicę. Ci funkcjonariusze i żołnierze działają w imieniu państwa polskiego i należy im się szczególna ochrona. Proponujemy, żeby w pewnych szczególnych sytuacjach – chodzi tutaj o oskarżenie o przestępstwo popełnione w następstwie stosowania środków przymusu bezpośredniego, użycia broni lub innego uzbrojenia – takiej osobie był przyznany obrońca z urzędu. Jeżeli chodzi o obrońcę z wyboru, to właśnie dokładnie o to chodzi. Chodzi o to, żeby żołnierz był szczególnie chroniony w tym przypadku. Żeby mógł korzystać zarówno z obrońcy z urzędu, jak i z obrońcy z wyboru, jeżeli taki będzie jego wybór. Żołnierz sam będzie wiedział, z której opcji chce skorzystać.

Druga sprawa jest właściwie historią dość przykrą, która wynika z obowiązujących przepisów. Bardzo często żołnierz nie może skorzystać z przepisów prawa, bo według tych przepisów jest osobą zbyt majętną. Uważamy, że nie może być takiego ograniczenia. To znaczy, jeżeli żołnierz chce skorzystać z obrońcy z urzędu albo z obrońcy z wyboru, to w tych szczególnych sytuacjach powinien mieć do tego absolutne prawo.

I kolejna sprawa, jeżeli chodzi o ograniczenie tego do trzech służb. Przepis został sformułowany we współpracy z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Dotyczy wyłącznie żołnierzy oraz funkcjonariuszy Policji i Straży Granicznej, albowiem te formacje najczęściej i w najbardziej newralgicznych sytuacjach używają broni i środków przymusu bezpośredniego w związku z wykonywaniem zadań lub czynności służbowych. To powoduje, że najczęściej mogą mieć zastosowanie ewentualne zarzuty wobec członków tych formacji.

Głównymi zadaniami tych formacji jest zapewnienie bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego i ochrona granicy. Inne formacje mają zupełnie inne zadania. Na przykład Służba Ochrony Państwa jest formacją wykonującą zadania z zakresu ochrony osób i obiektów oraz rozpoznawania i zapobiegania skierowanym przeciw nim przestępstwom. Służba Więzienna realizuje zadania w zakresie wykonywania tymczasowego aresztowania oraz kar pozbawienia wolności i środków przymusu skutkujących pozbawieniem wolności. Pozostałe służby są służbami defensywnymi w tym sensie i stosującymi środki głównie w celu ochrony własnej. Dlatego podtrzymujemy to ustalenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Chciałbym coś doprecyzować, ponieważ z wymienionych służb właściwie tylko o Straży Granicznej można powiedzieć, że jej głównym zadaniem jest ochrona granicy, a to uprawnienie ma charakter ogólny, jak rozumiem. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeżeli coś przegapiłem. Będzie dotyczyło także policjanta, który nadużyje środków przymusu bezpośredniego podczas demonstracji wobec demonstrantów czy w komisariacie. Będzie dotyczyło także żołnierza, który nadużyje ich w zupełnie innych okolicznościach.  Mam takie poczucie, że pod pretekstem pewnej potrzeby, definiowanej jako ochrona osób, które są na granicy – dalej będziemy mówili o tym, że z naszej perspektywy nie jest ona tak oczywista – wprowadzane są pewne uniwersalne mechanizmy. Każdy funkcjonariusz tych trzech służb, które poza Strażą Graniczną nie mają głównego zadania, jakim jest ochrona granicy, będzie miał obronę opłaconą przez państwo bez względu na charakter nadużycia i to, gdzie ono zostanie dokonane, jeżeli chodzi o przekroczenie uprawnień dotyczących środków przymusu bezpośredniego. Może coś przegapiłem. Poprosiłbym, żeby pan minister mnie uspokoił, że te przepisy nie dotyczą na przykład policjanta, który nadużywa siły podczas demonstracji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Widzę zgłoszenie pana posła Goska i pana…

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Chciałem uzupełnić, bo nawet w rocie ślubowania… Odnoszę się do tego, że tylko Straż Graniczna ma taki obowiązek, że misją, zadaniem czy posługą Straży Granicznej jest obrona granic. Tak nie jest. Przypomnę słowa przysięgi wojskowej. Robię to dlatego, że po raz kolejny pada ta dezinformacja. Mianowicie słowa roty przysięgi żołnierza Wojska Polskiego brzmią tak: „Ja, żołnierz Wojska Polskiego, przysięgam służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej, bronić jej niepodległości i granic”. To jest wyraźnie zapisane w rocie ślubowania.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, panie ministrze, jest zasadnicze pytanie o stan faktyczny w tej chwili. Dlatego że nie ma żadnej wątpliwości, że dzisiaj nie pracowalibyśmy  nad tą ustawą, a pewnie nie tak szybko, gdyby nie zdarzenia z ostatnich miesięcy, a w tym także powołanie zarządzeniem prokuratora regionalnego w Lublinie specjalnego zespołu śledczego, którego zadaniem jest ocena karnoprawna materiału dowodowego dotyczącego zachowań funkcjonariuszy Straży Granicznej, Policji i innych służb właśnie w kontekście ochrony polskiej granicy. Czy pan minister może powiedzieć, jakie są na dziś efekty działań tego zespołu? Czy ma pan jakieś informacje od ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w tej sprawie? Czy zespół dalej działa? Czy może jednak został już – jak wskazywaliśmy – rozwiązany? Czy w ogóle Ministerstwo Obrony Narodowej podjęło jakiekolwiek działania wobec Ministerstwa Sprawiedliwości? Czy zwracało się na przykład o wyjaśnienia w tej sprawie lub o rozwiązanie tego zespołu, o czym też była mowa w trakcie debaty na posiedzeniu plenarnym Sejmu? Jaki jest stan faktyczny? Jak ten zespół działa? Czy innym żołnierzom i funkcjonariuszom są dzisiaj stawiane zarzuty?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan wiceprzewodniczący, poseł Suski.

Poseł Paweł Suski (KO):
Panie przewodniczący, państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, to nie jest miejsce i czas, żeby w tej chwili rozpatrywać wnioski posłów opozycji dotyczące zespołów prokuratorskich. Procedujemy ustawę. Tylko i wyłącznie. Panie pośle, takie pytania można było zadawać podczas pierwszego czytania. Bardzo proszę, żebyśmy przeszli do merytorycznej pracy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan przewodniczący Śliz.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Jeśli można. Rzeczywiście, podtrzymuję wątpliwości, które dotyczą obrony. Czy z tego przepisu rzeczywiście nie wynika, że ma ją każdy żołnierz i każdy policjant w każdej sytuacji, a nie w sytuacjach dotyczących konkretnie tej ustawy, którą rozpatrujemy? Oczywiście, uważam, że powinno być wzmocnienie pozycji żołnierza, policjanta czy strażnika granicznego w takich sytuacjach. Ale czy w takim brzmieniu tego przepisu nie rozciągamy tego tak naprawdę na każdą sytuację, która będzie dotyczyła żołnierza, policjanta czy strażnika granicznego?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Widziałem jeszcze zgłoszenia. Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję.

Krótko ad vocem. Trochę nie rozumiem uwag o braku merytoryczności mojego pytania, dlatego że ono jest ściśle związane z przedmiotem naszych prac. Żeby pracować merytorycznie nad przedłożonym projektem, musimy znać stan faktyczny. Stan faktyczny, który poznaliśmy z mediów, jest bulwersujący. Natomiast, aby rzetelnie to ocenić, chciałbym, żebyśmy wszyscy – członkowie obu Komisji – uzyskali tę informację bezpośrednio od właściwego ministra. Tak naprawdę najbardziej właściwy byłby minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Niemniej jednak, skoro minister obrony prowadzi ten projekt, dlatego właśnie zwracam się do niego z takim pytaniem.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Tomczykiewicz. Następnie pan poseł Zapałowski.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję.

Odnosząc się do kwestii podnoszonych przez pana posła, chciałbym podkreślić, że to nie jest przedmiot dzisiejszych obrad. To się w tym nie mieści. Są inne sposoby na zadawanie takich pytań, z którymi pan poseł występuje. Natomiast odnosząc się do wątpliwości pana posła Koniecznego, chciałbym zwrócić uwagę, że istnieje domniemanie niewinności. Funkcjonariusze przekraczający uprawnienia czy oskarżeni o przekroczenie uprawnień do prawomocnego zakończenia procesu są niewinni. Zdaje się, że państwo akurat funkcjonariuszy – czy to funkcjonariuszy Policji, czy innych służb – powinno do czasu prawomocnego wyroku chronić i wspierać, skoro uważamy, że do tego momentu są niewinni.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie i panowie posłowie, jeśli chcą państwo zadać pytanie, proszę się zgłosić. Za chwilę udzielę głosu. W tej chwili pan poseł Zapałowski. Dobrze?

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chcę tylko przypomnieć, że w dalszych akapitach propozycji zmiany ustawy mamy kwestie operacji wojskowych poza okresami kryzysu na terytorium Polski. Żołnierze podejmując działania o charakterze operacji wojskowej w rejonie przygranicznym czy w rejonie infrastruktury krytycznej, będą także podejmowali określone działania. Jeżeli tam określamy katalog operacji, to myślę, że proponowane przepisy ustawy są właściwe.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Myślę, że właśnie w świetle rozpatrywanej ustawy pytanie zadane przez posła Jabłońskiego jest bardzo celowe, bo można odnieść wrażenie, że Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowuje przepisy, które mają chronić przed działaniami zespołu śledczego ministra Bodnara. Nie potraficie tego wewnętrznie rozstrzygnąć. Jeżeli chcemy chronić żołnierzy, to nie trzeba powoływać specjalnych zespołów, bo są normalne procedury, które funkcjonowały od wielu lat. Teraz nagle po stronie prokuratora Bodnara powstaje specjalny zespół, który w sposób szczególny ma ścigać funkcjonariuszy. Wszystkie służby, o których dzisiaj mówimy, są tam wymienione. Teraz nie likwidują państwo tego zespołu, żeby wrócić do stanu, który był, tylko zmieniają państwo przepisy, żeby chronić przed działaniami zespołu prokuratora Bodnara – więc jednak uważam to pytanie za istotne. Czy takie rozmowy były prowadzone z ministrem sprawiedliwości? Czy rzeczywiście ten zespół nie idzie w poprzek tych rozwiązań, które w tej chwili mają być realizowane? Czy to jest rzeczywiście obrona przed tym zespołem?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, to, co chciałem powiedzieć, już trochę powiedział pan poseł Smoliński. Rzeczywiście to jest pewien paradoks. Jedna część rządu, w postaci pana ministra Bodnara, tworzy w Lublinie zespół, który ma ścigać polskich żołnierzy za to, że bronią polskiej granicy, a z drugiej strony jest przygotowywany projekt ustawy, który pewnie nigdy nie zostałby przygotowany, gdyby nie to, co pojawiło się w mediach.

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałbym dorzucić jeszcze jeden wątek do naszej debaty czy dyskusji i spytać o to pana ministra, ponieważ pan poseł Jabłoński zadał konkretne pytania odnoszące się do zespołu, który pracuje w prokuraturze w Lublinie. Chciałbym spytać o to, jak wygląda stan faktyczny. Jak wygląda statystyka? Pytałem o to podczas interwencji poselskiej pana premiera Kosiniaka-Kamysza. Był pan minister Tomczyk. Pytałem, ile konkretnie jest takich sytuacji, ile konkretnie takich sytuacji się zdarzyło. To znaczy takich, że funkcjonariusz czy żołnierz ma postawione zarzuty z tego powodu, że uznano, że w sposób niewłaściwy użył broni. Pan minister Tomczyk odpowiedział mi wtedy, że nie ma takich sytuacji. Chciałbym potwierdzić, czy rzeczywiście tak jest. To po pierwsze. Jeżeli są takie sytuacje, to chciałbym zapytać, jakie środki zostały zastosowane. Jakie środki zabezpieczające zostały zastosowane wobec tych żołnierzy, którzy według państwa w sposób nieuprawniony czy nieuzasadniony użyli broni?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałbym trochę pomóc tym posłom, którzy nie są w stanie zrozumieć, dlaczego uzasadnione jest pytanie o funkcjonowanie specjalnego zespołu prokuratorskiego właśnie w tym punkcie. W tym punkcie rozmawiamy o przepisie, który ma wesprzeć prawnie żołnierzy, którzy uczestniczą w takim postępowaniu. Natomiast funkcjonowanie tego zespołu leży w sprzeczności z tym celem, czyli ze wsparciem prawnym. Jest zaprzeczeniem tej koncepcji. Likwidacja tego zespołu właściwie leżałaby w zgodzie z intencjami wnioskodawców tej regulacji. Dlatego chcielibyśmy usłyszeć od nich, czy oprócz rozwiązań prawnych, oprócz proponowanych nowych przepisów towarzyszą temu działania praktyczne, czyli zlikwidowanie tych obciążeń prawnych, które rząd i Ministerstwo Sprawiedliwości nałożyły na broniących granicy żołnierzy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Teraz pani poseł Żukowska.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Dziękuję.

Chciałam zapytać, czy umyślnie wykluczono w tym przepisie z dobrodziejstwa możliwości skorzystania z obrońcy z urzędu żołnierzy Żandarmerii Wojskowej, którzy w zakresie swoich obowiązków mają m.in. zapobieganie zdarzeniom o charakterze terrorystycznym – osób w związku z ich dostępem do terenów lub obiektów ochranianych przez Żandarmerię Wojskową. Oczywiście to jest tylko jeden z obowiązków Żandarmerii Wojskowej. Będziemy w takiej sytuacji, że chronimy funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej oraz żołnierzy, natomiast jest pytanie o żołnierzy Żandarmerii Wojskowej. Jest też pytanie, dlaczego w tym przepisie nie ma sformułowania, które ograniczałoby to do czynności lub zadań służbowych prowadzonych podczas ochraniania granicy. Po prostu jakoś to trzeba ograniczyć. Tak sformułować, żeby to było jasne. Żeby nie było takich wątpliwości, które zgłosił pan poseł Konieczny, że w każdej sytuacji oskarżenia o przestępstwo popełnione przez funkcjonariuszy przysługuje im obrońca z urzędu, a nie tylko w tych sytuacjach, w których podejrzenie popełnienia tego przestępstwa powstało w następstwie działań dotyczących ochrony polskiej granicy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Zawisza.

Poseł Marcelina Zawisza (Lewica) – spoza składu Komisji:
Pani poseł Żukowska wyczerpała moje pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:
Dzień dobry. Michał Hara, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Prawa Karnego. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Odpowiadając na pytanie pana posła Koniecznego – w aktualnym brzmieniu ten przepis odnosi się do wszelkich okoliczności, w których działają wymienione tam kategorie funkcjonariuszy. Tak że nie tylko w kontekście granicy. Gdyby Wysokie Komisje zechciały ograniczyć ten przepis do sytuacji przygranicznych, to wydaje się, że byłby na tyle szczegółowy i dotyczyłby tak wąskiego katalogu sytuacji, że nie powinien być ujęty w Kodeksie postępowania karnego, który co do zasady jest ustawą o charakterze bardzo generalnym. Przepis powinien znaleźć zastosowanie we wszystkich albo w zdecydowanej większości sytuacji. Być może byłoby lepiej, gdyby przepisy o tak szczegółowym charakterze znalazły się w tzw. ustawie sektorowej.

Padło też pytanie – chyba pani poseł Żukowskiej – co w sytuacji skazania. Na koniec procesu sąd zawsze rozstrzyga o kosztach postępowania. Do tych kosztów należą także koszty obrony z urzędu. Co do zasady w przypadku skazania tymi kosztami obciąża się skazanego. Ponieważ w obecnym systemie obrona z urzędu jest zwykle przyznawana osobie, która nie może ponieść kosztów obrony, więc zwykle ta osoba na koniec postępowania i tak jest zwalniana z kosztów postępowania, bo nie może ich ponieść. Zasada jest taka. Jeśli koszty postępowania mogą być poniesione przez osobę skazaną, to do kosztów, którymi tę osobę się obciąża, należą także koszty obrony z urzędu, więc – co do zasady – te koszty będą mogły podlegać zwrotowi. Natomiast w przepisach wprowadzanych w art. 296 i 316 projektu do ustawy o obronie Ojczyzny ta pomoc finansowa dotycząca finansowania kosztów obrony z wyboru jest bezzwrotna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jako ostatni w tej rundzie jeszcze pan poseł Tomczykiewicz. Później udzielę…

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tak. Chciałem się tylko odnieść do pewnego przytyku ze stronu posłów opozycji, jakoby mielibyśmy się wykazywać jakimś niezrozumieniem przedstawionej sytuacji, i do pytania posła Jabłońskiego. Chciałbym przypomnieć, że procedujemy ustawę, która tworzy ogólne ramy do działania wszelkich służb, jak również do działania śledczych. W pewnym sensie, bo jednak jest to Kodeks postępowania karnego. Zmiany tej ustawy w żaden sposób nie mogą być określane jako robione w opozycji do jakiegoś zespołu śledczych. Ten zespół śledczych ustala stan faktyczny sprawy. Natomiast my ustalamy przepisy ogólne do funkcjonowania państwa na przyszłość, więc pytania dotyczące tego zespołu śledczych są absolutnie nie na miejscu. Pan poseł dysponuje instrumentami, które pozwalają uzyskać informacje na temat działania tego zespołu od ministerstwa, jeżeli dane informacje nie są informacjami objętymi klauzulą. Proszę z tego korzystać. Bardzo bym prosił, żebyśmy się już tą sprawą na dalszym etapie nie zajmowali, bo ona nie dotyczy dzisiejszego porządku obrad Komisji. Ten porządek został określony i według niego powinniśmy procedować.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, myślę, że te wszystkie imponderabilia, które towarzyszą naszym wypowiedziom, nie popychają sprawy do przodu. Spraw proceduralnych. Myślę, że próbujmy ograniczyć te wszystkie dopowiedzenia, aczkolwiek każdy z państwa posłów ma prawo do pełnej ekspresji swoich poglądów w sprawie ustawy i nie tylko.

W tej chwili chciałbym oddać głos panu ministrowi Tomczykowi. Potem – jeśli będzie jeszcze potrzeba – oddam państwu głos. Widzę jeszcze trzy zgłoszenia. Dobrze?

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Padło tu wiele wątków. Mam nadzieję, że uda mi się poruszyć wszystkie. Był wątek, który dotyczył tego, czy Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej mają coś wspólnego z obroną granicy. Pozwolę sobie zacytować art. 26 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi: „Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie  niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności granic”. To w zakresie sił zbrojnych. Jeżeli chodzi o kwestię Żandarmerii Wojskowej – pytała o to pani poseł Żukowska – zacytuję ustawę o obronie Ojczyzny. Art. 15 ust. 4 pkt 1 mówi, że w skład Sił Zbrojnych RP wchodzi również Żandarmeria Wojskowa. W związku z tym nie ma tutaj potrzeby jej wyodrębnienia.

Jeżeli chodzi o zarzuty, które tutaj padały, nie reprezentuję w tej sprawie ministra sprawiedliwości. Natomiast tylko chciałbym dodać, że podnoszona przez panów tak głośna sprawa była prowadzone przez Wydział do Spraw Wojskowych. Wydział do Spraw Wojskowych jest czy był nadzorowany przez prokuratora Janeczka. Myślę, że jeżeli chodzi o tę kwestię, warto, żebyśmy to sobie przypomnieli i o tym pamiętali. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Śliz.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Jeszcze prosiłbym ministerstwo o wyjaśnienie, czy rzeczywiście dostrzegają tu problem, gdyż dotyczy to każdej sytuacji w Policji. To pytanie zadawałem wcześniej.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Tylko dodam, jeżeli chodzi o tę kwestię, bo tutaj też padał ten argument – niech państwo pamiętają, że te przepisy odnoszą się też do kwestii operacji wojskowych, o których mówimy. W związku z tym taki przepis jest konieczny. Myślę, że to jest bardzo istotne, że w ogóle, jeżeli chodzi o sprawy, które dotyczą niewłaściwego użycia czy wykorzystania broni, to jest to kilka lub kilkanaście spraw rocznie, jeśli chodzi o całość państwa i siły zbrojne. Chcę, żebyśmy sobie zdawali sprawę ze skali. To są bardzo szczególne i wyjątkowe okoliczności i wyjątkowe sprawy.

Co do statystyk – pytał o to pan poseł Śliwka – takie dane przedstawiałem z mównicy w Sejmie dwa tygodnie temu. Pełną statystykę, ze wszystkimi elementami, które padały. Nie mam jej przy sobie, ale jak mówię, to było kilka przypadków. Ten, który był opisany przez media, był najpoważniejszy. Był jeszcze jeden, z listopada 2023 r., o którym też mówiłem. Tam nie były postawione zarzuty, ale było postępowanie. Nie chciałbym tutaj wchodzić w szczegóły. Nie mam tej statystyki. Chętnie odpowiem w późniejszym terminie, ale szczegółową informację przedstawiałem z mównicy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Śliz.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Ostatni raz. Tak naprawdę ten przepis nie ogranicza się do tej ustawy, tylko będzie w Kodeksie postępowania karnego, więc dotyczy wszystkich postępowań, które będą prowadzone na podstawie Kodeksu postępowania karnego. Przepis dotyczy środków przymusu bezpośredniego. Czyli w każdej sytuacji – przynajmniej ja to tak rozumiem – przekroczenia zasad użycia środków przymusu bezpośredniego i postawienia w stan oskarżenia czy postawienia zarzutów jakiemukolwiek funkcjonariuszowi będzie miał prawo żądania obrońcy z urzędu. Nie tylko w zakresie operacji, o której mówimy.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Jak powiedzieliśmy wcześniej, zasadą obowiązującą w demokratycznym państwie jest zasada domniemania niewinności. Musimy pamiętać, że państwo wysyła funkcjonariusza czy żołnierza do określonych zadań. Przyznanie mu pomocy prawnej w takim czy innym zakresie nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem jego niewinności. Jest równoznaczne z udzieleniem mu pomocy. Żołnierze i funkcjonariusze muszą liczyć na pomoc państwa. Do tej pory tej pomocy nie mieli. Tę pomoc chcemy żołnierzom i funkcjonariuszom zapewnić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Teraz jeszcze druga runda wystąpień ze strony państwa posłów. Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję.

Dziękuję też za to, że minister Tomczyk w zasadzie – niestety – udzielił w jakiejś formie odpowiedzi na to pytanie. Odpowiedź jest taka, że rząd widzi, że jest poważny problem. Skoro uciekają się państwo do tego, żeby wskazywać, że taki czy inny prokurator, jak rozumiem, zrobił coś złego, to powstaje zasadnicze pytanie: co zrobił w tej sprawie minister? Co zrobił w tej sprawie minister obrony? Czy interweniował na właściwym poziomie wobec swojego kolegi z rządu, ministra sprawiedliwości, żeby ten zespół śledczy został rozwiązany? Dlatego że zgadzam się całkowicie ze wszystkimi tezami, które padały wcześniej, że żołnierz nie jest ponad prawem, że musi prawa przestrzegać.  Jeśli popełni przestępstwo, musi za to odpowiedzieć. Pełna zgoda. Oczywiście, że tak. Ale nigdy do tej pory, do czasu przejęcia prokuratury przez pana prokuratora Bodnara – prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości – nigdy nie było tak, że były powoływane specjalne zespoły śledcze do ścigania żołnierzy za to, że bronią granicy. Za to, że wykonują swoje obowiązki. Kiedy ktoś popełnia przestępstwo, zachowuje się w sposób niewłaściwy… Różnego rodzaju…

Pan minister Tomczyk podawał jakąś wielką statystykę. Tak, to prawda. Żołnierze też popełniają przestępstwa. Potem taka statystyka jest rzeczywiście. Kiedy zbierze się dane za kilka lat, mogą być takie liczby. Ale nigdy do tej pory nie było takiej sytuacji, żeby został powołany specjalny zespół do ścigania za działania będące de facto realizacją roty ślubowania o ochronie granicy i wykonywanie podstawowego obowiązku polskiego żołnierza. Dlatego właśnie ponawiam to pytanie.

Panie pośle, dziękuję bardzo za różne pana pomysły, w jaki sposób wykonywać mandat poselski i w jaki sposób uzyskiwać informacje. Proszę mi wierzyć, że korzystamy z takich możliwości jak zadanie pytania na piśmie, jak interpelacja czy interwencja poselska. Ale także jednym z narzędzi, które przysługują każdemu posłowi, o czym pan z pewnością będzie się uczył, jest to, że na posiedzeniu Komisji, na którym jest przedstawiciel rządu, można zadać pytanie bezpośrednio, licząc na to, że minister odpowie. A nie – że będzie uciekał i chował się za inne kwestie. Rewanżuję się taką radą, panie pośle.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo proszę, panie pośle, żeby nie kłamać, bo żaden zespół nie ściga żołnierzy za obronę granicy, tylko za przekroczenie uprawnień.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, ja chcę prosić…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Rozumiem, że sami sobie możemy udzielać głosu. Ja też chętnie zabiorę głos.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Niech pan słucha. Nie udzielono panu głosu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle Tomczykiewicz, mam uprzejmą prośbę, żeby państwo nie wchodzili w interakcje, bo to do niczego nie prowadzi. Nikt tego nie słyszy, a ponadto protokół posiedzenia Komisji musi mieć wyraźną identyfikację tego, kto zabiera głos i w jakiej sprawie, więc proszę wybaczyć. Póki prowadzimy posiedzenie Komisji, jeden z przewodniczących udziela głosu.

Ponieważ po wystąpieniu pana posła Jabłońskiego prosił o głos pan minister Mroczek, udzielam głosu panu ministrowi.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Proszę o głos, w świetle tej całej dyskusji chcąc przypomnieć, że dyskutujemy o tym, czy do polskiego porządku prawnego wprowadzić regulację, w myśl której polski żołnierz i funkcjonariusz będzie mógł korzystać z obrońcy z urzędu. Chyba wszystkie argumenty w tej sprawie padły. Muszą państwo się po prostu zdecydować. Trzeba podjąć decyzję, czy są państwo za tym, żeby żołnierzowi czy funkcjonariuszowi, który jest objęty zarzutami czy postępowaniem, przyznać prawo do korzystania z obrońcy z urzędu, czy nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Jako kolejny mówca zgłaszał się pan poseł Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, w tym czasie sprawdziłem to, co powiedział pan poseł Tomczyk. Takich przykładów w ubiegłym roku było sześć, a w jeszcze poprzednim – w 2022 r. – było ich bodajże siedem. Takie dane przedstawił pan minister Tomczyk. Chciałbym zadać podstawowe pytanie, o czym mówił pan poseł Jabłoński. To wszystko spina się w jedną spójną całość. To znaczy państwo przygotowali przepisy prawa na bazie jednego przykładu. Tego najbardziej medialnego. Tego, w którym działania prokuratury i działania Żandarmerii Wojskowej były – delikatnie mówiąc – daleko wykraczające poza standardowe. Tak najdelikatniej to ujmując. Dlatego zasadne jest pytanie pana ministra Jabłońskiego i zasadne jest pytanie posłów Prawa i Sprawiedliwości o to, jak realnie wygląda praca tego zespołu, który został powołany przez pana ministra Bodnara. Wszystko wskazuje na to, że gdyby nie działanie tego zespołu, gdyby nie podejmowane przez was działania – przez waszą prokuraturę i przez Żandarmerię Wojskową – nie siedzielibyśmy tutaj i nie przygotowywalibyśmy przepisów prawa w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Myślę, panie pośle, że to, co pan powiedział, to jest chyba daleko idąca supozycja. A w ogóle powinniśmy adresować to pytanie do ministra sprawiedliwości, a nie do ministrów obrony i spraw wewnętrznych i administracji. Rozumiem, że moglibyśmy uzyskać kompetentną odpowiedź na wspólnym posiedzeniu. Rozumiem, że pytanie, które państwo zadają, jest związane z sytuacją, która jest. Ale – jak słyszeliśmy – jest kłopot z uzyskaniem…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, rzeczywiście jesteśmy w dość niecodziennej sytuacji, bo bardzo ważne przepisy są komunikowane przez pana premiera. Nie ma przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości w randze wiceministra. Tak jesteśmy traktowani przez resort sprawiedliwości jako parlamentarzyści.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Nie ma lub jest. Tego nawet nie wiemy. Chciałem zapytać pana przewodniczącego – czy jest reprezentant Ministerstwa Sprawiedliwości?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, przed chwilą zabierał głos. Proszę pozwolić mi kontynuować pracę, dobrze? Mam spisanych wszystkich państwa na liście. Każdy dostanie prawo do zabrania głosu. Tylko proszę nie dezorganizować tego posiedzenia, dobrze? Mam taką uprzejmą prośbę.

Pan przewodniczący Śliz.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Mam gorącą prośbę, żebyśmy jednak pracowali nad meritum, które omawiamy w danym momencie. W tym momencie omawiamy art. 3 i przepis dotyczący kosztów obrony z urzędu. Proszę, żebyśmy mogli się na tym skupić. Jeżeli mamy uwagi do całej ustawy, to myślę, że na końcu będzie również taka przestrzeń. Proponuję, żebyśmy pracowali merytorycznie, bo tak będziemy mogli się przepychać do samego rana. Bardzo bym prosił, żebyśmy po kolei omawiali te przepisy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Chwileczkę, bo mamy tu kolejkę, dobrze? Może skończymy. Mam zapisanych siedem osób.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Proszę bardzo, panie wiceprzewodniczący.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
W związku z faktem, że w tej dyskusji uciekamy do tematów pobocznych, składam wniosek formalny o to, żebyśmy przeszli do głosowania nad art. 3. Niezwłocznie.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Nie, nie. Dyskusję ogólną przeprowadza się na początku. Panie przewodniczący, przepraszam. Sam sobie udzielę głosu, ale pan poseł Śliz nie ma racji. Dyskusję ogólną przeprowadza się na początku, a nie na końcu. Na końcu, to wie pan – to już jest pozamiatane.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wobec takiego stanu rzeczy nie mam wyboru. Muszę poddać ten wniosek pod głosowanie.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Ale, panie przewodniczący, to zamknie tę dyskusję.

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Wniosek przeciwny. Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jest wniosek przeciwny zgłoszony przez pana posła Kaletę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Zgłasza się Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…ja chciałbym… To znaczy uzasadnienie tego jest paradoksalne, ponieważ nie wypominając nikomu stażu parlamentarnego czy podejścia do tego, w jaki sposób funkcjonuje Komisja, przy całym szacunku dla inteligencji i mądrości posła, który złożył wniosek o zamknięcie dyskusji, ponieważ ta dyskusja… Ale ja nie obrażam. Ja mówię. W związku z tym chciałbym zapytać, jaka jest możliwość oceny przez pana przewodniczącego i prezydium Komisji tego, co chcemy powiedzieć…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę złożyć wniosek.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
… o co chcemy zapytać akurat w tym temacie. Panie przewodniczący, przecież w tej chwili rozmawiamy o rzeczy niezwykle istotnej, która dotyka bezpieczeństwa naszej ojczyzny, a państwo się gdzieś spieszą. Proszę państwa, przecież mamy tutaj – o ile dobrze przeczytałem – czternaście artykułów w tej ustawie. Trzynaście. W tej chwili odchodzą państwo od zagadnienia, które na dobrą sprawę tak nas zmotywowało, żebyśmy przyjechali i dyskutowali o tym. Proszę państwa, po co się zebraliśmy? To jest ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Dzisiaj mówią państwo o tym, że przechodzimy do meritum. To jest właśnie to meritum. Chciałbym powiedzieć wszystkim państwu, którzy oburzają się formą naszej dyskusji, naszej rozmowy… Proszę państwa, czas wyjść… Niech niektórzy posłowie po prostu wyjdą z kancelarii prawniczych i niech wiedzą o jednej rzeczy. W tej chwili stanowimy prawo, które ma być orężem dla polskiego policjanta, dla polskiego żołnierza.

To jest coś, co jest dla mnie absolutnie oczywiste, że trzeba jak najwięcej uprawnień dla tych ludzi, ponieważ przechodzimy ze stanu pokojowego do stanu wojennego. Jeżeli w tej chwili nie zdajemy sobie z tego sprawy… Proszę państwa, mówię teraz, żeby nikt nie poczuł się urażony. Jeżeli tego nie rozumiemy, to znaczy, że nie nadajemy się do podstawowej funkcji, jaką sprawuje parlamentarzysta – do zapewnienia bezpieczeństwa naszych obywateli.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Wniosek przeciwny.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jak rozumiem, co prawda w tym momencie miał zabrać głos przedstawiciel Biura Legislacyjnego, ale zabrał głos pan poseł Kaleta. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję.

Chcieliśmy tylko zabrać głos w odniesieniu do tego wniosku, który padł. Jak rozumiemy, padł wniosek o przegłosowanie art. 3. Natomiast chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że Komisja nie przegłosowuje poszczególnych artykułów czy zmian, więc – jak rozumiemy – wniosek dotyczy tego, żeby zamknąć dyskusję ogólną i przejść do rozpatrywania. Przy czym rozpatrywanie polega na tym, że do poszczególnych jednostek redakcyjnych można zgłosić ewentualnie wnioski i poprawki, nad którymi potem jest dyskusja i głosowanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan minister Mroczek.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Szanowni państwo, już chyba od godziny rozpatrujemy jednostki redakcyjne tego projektu ustawy. Zachęcałbym i prosiłbym bardzo, żeby właśnie te jednostki rozpatrywać. Jesteśmy w art. 3 przy zmianie nr 1 i rozmawiamy o uprawnieniu, które rząd proponuje przyznać żołnierzom i funkcjonariuszom w zakresie żądania przez nich ustanowienia obrońcy z urzędu. W tej sprawie są możliwe trzy rozstrzygnięcia – przyjęcie tej propozycji, czyli przyznanie żołnierzom tego uprawnienia, odrzucenie propozycji rządowej, czyli ktoś musiałby zgłosić wniosek czy poprawkę o wykreślenie tego przepisu. Jeżeli ktoś chce, to proszę bardzo. Jest wreszcie trzecia możliwość, która dotyczy modyfikacji tego przepisu. Wszystko w tej sprawie zostało powiedziane. Apeluję do państwa, żeby państwo zagłosowali za przedłożeniem rządowym – przyznającym żołnierzom i funkcjonariuszom uprawnienie do ustanowienia obrońcy z urzędu. Wszystko jest jasne. Nie wiem, czego państwo tu nie zrozumieli. Jeżeli jest jakiś problem w tej normie prawnej, to chętnie go wyjaśnimy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Proszę państwa, zatem mam pytanie. Czy ktokolwiek chce zaproponować zmiany do art. 3 do zmiany nr 1? Czy ktoś chce zaproponować zmiany? W tej sprawie zgłasza się pan poseł Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak. Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, które pozwoli mi ewentualnie złożyć taką poprawkę w drugim czytaniu, a takiej odpowiedzi nie otrzymałem. Konkretnie do tego zapisu. Mam poczucie, że minister Tomczyk ucieka od odpowiedzi. Najpierw sugerował, że to dotyczy tylko granicy. Okazało się, że jednak nie. Że tylko broni. Kiedy okazało się, że jednak środków przymusu bezpośredniego, to przyznał, że tak jest, więc mam poczucie, że prawdziwe intencje stojące za tym przepisem są z jakiegoś powodu przez ministerstwo ukrywane. Zapytam najprościej, jak się da. Czy ten przepis w przyszłości gwarantowałby ochronę prawną policjantom, którzy skatowali za pomocą paralizatorów Igora Stachowiaka w komisariacie, a nie gwarantowałby takiej ochrony prawnej na przykład pielęgniarce czy innemu przedstawicielowi ochrony zdrowia, który popełnił bez złych intencji błąd podczas swojej pracy?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł Gosek chciał wnieść propozycję zmiany do redakcji tego przepisu?

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Do redakcji. Ujmę to tak, żeby zabrać głos. Otóż chodzi mi o zastępcę prokuratora generalnego, pana Tomasza Janeczka. Usłyszałem od pana ministra, że sprawuje nadzór nad prokuraturą wojskową. Otóż nie. Gdyby pan Janeczek decydował o tym, to tego zespołu by nie było. Ten zespół został powołany przez pana Bodnara. Proszę nie wmontowywać, panie prokuratorze, zastępcy prokuratora generalnego pana Tomasza Janeczka w cokolwiek. Zastępca prokuratora generalnego pan Tomasz Janeczek ma ograniczone kompetencje, o ile w ogóle ma jakiekolwiek. Przecież w tym zakresie wypowiadał się sam pan prokurator Tomasz Janeczek. Myślę, że to jest bardzo istotna kwestia. Mówię o tym tylko dlatego, żeby znalazło się to w protokole, bo pan prokurator Janeczek nie ma nic wspólnego z zespołem śledczym do spraw ścigania polskich żołnierzy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest to uwaga nieodnosząca się akurat do legislacji w tym punkcie.

Pan poseł… Przepraszam najmocniej. Gdzieś tutaj sobie zapisałem. Pan poseł Bogucki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o ten przepis, to trzeba wyjaśnić, jaka jest intencja rządu. Mamy przepis, który ma się znaleźć w Kodeksie postępowania karnego, czyli w akcie prawnym dotyczącym wszystkich. Jeżeli spojrzymy na treść tytułu tej ustawy, jest to ustawa o zmianie niektórych ustaw itd. na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Rozumiem, że spotykamy się tutaj po to, żeby stanowić przepisy i normy prawne, które odnoszą się – w dużym skrócie – do wojny hybrydowej. Natomiast ten przepis, zredagowany w ten sposób i wprowadzony do Kodeksu postępowania karnego bez obecności prokuratora generalnego – ministra sprawiedliwości powoduje, że z jakichś powodów ustanawiamy normę generalną dla określonej grupy – w tym wypadku żołnierzy i funkcjonariuszy – która będzie umożliwiała uzyskanie obrony z urzędu właściwie w każdym przypadku. Jeżeli tak, to chciałbym usłyszeć od przedstawicieli rządu, z jakich powodów ustanawiamy tę normę. Obrona z urzędu dla żołnierzy i funkcjonariuszy na granicy w ramach wojny hybrydowej – tak. Chyba że mają państwo jakieś przesłanki, dla których tak miałoby być. Natomiast odpowiadając na wątpliwości, które pojawiały się ze strony Lewicy, dotyczące tego, czy później żołnierz lub funkcjonariusz miałby zwracać koszty, jeżeli zostałby uznany winnym – to w polskim prawie nie ma de facto instytucji zwrotu kosztów obrony z urzędu, nawet jeżeli ktoś jest uznany za winnego.

I ostatni już wątek. Ten wątek, który podniósł pan poseł Jabłoński. Nie można jedną ręką w kogoś uderzać, a drugą udawać, że się go broni. Nawiązuję do tego zespołu. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest intencja rządu związana z wprowadzeniem tego przepisu, bo to jest niezwykle ważne, żebyśmy skoncentrowali się na tych działaniach i na takich rozwiązaniach legislacyjnych, które będą dotyczyły stricte wojny hybrydowej oraz działań żołnierzy i funkcjonariuszy na granicy. Tym bardziej że nie ma tutaj nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości, a Kodeks postępowania karnego jako żywo to jest domena tego ministerstwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo za merytoryczną wypowiedź. Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości jest na sali, więc udzielimy mu głosu. Za chwileczkę, dobrze?

W tej chwili… OK. Dobrze. Pani poseł Zawisza.

Poseł Marcelina Zawisza (Lewica) – spoza składu Komisji:
Chciałam pójść po podobnej linii. To znaczy, czy generalnie, biorąc pod uwagę to, że niedawno mieliśmy falę masowych protestów, czarnych protestów, kiedy Policja nadużywała siły w stosunku do protestujących – również w tych sytuacjach funkcjonariusze byliby objęci ochroną, a osoby poszkodowane nie? Nie rozumiem, dlaczego w tych sytuacjach mamy wychodzić poza przepisy ogólne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w naszym procedowaniu nie jest istotna intencja rządu, ale racjonalnego ustawodawcy. To Sejm uchwala przepisy. One będą takie, jakie my je uchwalimy. Jeżeli państwo mają jakąś poprawkę do zgłoszenia i uważają państwo, że ta jednostka redakcyjna może być lepsza albo lepiej odzwierciedlać państwa wolę, to proszę o jej zgłoszenie, bo ta dyskusja jest jałowa. Państwo mielą cały czas tę samą sprawę, nic nie proponując w zamian. Nie zaproponowali państwo żadnej zmiany do tego przepisu. Oczywiście, obrażając wszystkich dookoła, że są niekompetentni. Ale nie potrafią państwo sformułować poprawki.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, myślę, że… Panie pośle, proponuję tonować te wszystkie ocenne historie.

Pan minister Tomczyk.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, żeby było jasne, odpowiem na pytanie pana posła Koniecznego. Intencją rządu od samego początku jest kwestia zabezpieczenia żołnierzy, zabezpieczenia granicy, ale też ochrony żołnierzy i funkcjonariuszy, jeżeli chodzi o kwestie operacji wojskowych. Jeżeli Wysokie Komisje mają chęć zgłoszenia modyfikacji, to oczywiście na modyfikacje jesteśmy otwarci. Dlatego że chcemy tutaj wypracować jak najlepsze rozwiązania. Od wielu lat, kiedy tutaj się spotykaliśmy, a wydaje mi się, że miałem przyjemność być członkiem Komisji Obrony Narodowej przez około szesnaście lat – ostatnie osiem rzeczywiście wyglądało tak, że poprawek nie było. Chciałbym to jasno powiedzieć, także panu posłowi. Jesteśmy otwarci na dobre zmiany. Dlatego że taka jest istota pracy parlamentarnej. Jeżeli jest jakaś merytoryczna poprawka czy w ogóle jakaś poprawka, chętnie się do niej odniesiemy. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie obrońcy – jak powiedziałem – dzisiaj obrońca przysługuje polskim obywatelom. Chcemy, żeby w tych szczególnych przypadkach, jeżeli chodzi o żołnierzy i funkcjonariuszy, wzmocnić ich, bo działają na rozkaz państwa – na rozkaz państwa polskiego – i muszą mieć wsparcie państwa polskiego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Mam pewien kłopot, ponieważ zwrócono mi uwagę, że rząd reprezentują dwaj ministrowie – pan minister Tomczyk oraz pan minister Mroczek. W związku z tym, jeżeli panowie ministrowie wyrażą zgodę na udzielenie głosu przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości, to uczynię to. Jeżeli nie, to… Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Oczywiście, że wyrażamy zgodę. Natomiast, proszę państwa, wsłuchując się w państwa wypowiedzi, w głosy państwa posłów, jak pan minister Tomczyk powiedział o intencjach, jesteśmy skłonni za chwilę przedstawić poprawkę ograniczającą, o ile państwo ją przyjmą. Jeżeli legislatorzy sejmowi zechcą na to spojrzeć, to za chwilę będziemy mogli zmodyfikować brzmienie tego przepisu w kierunku, którego państwo oczekuję. Czyli w kierunku ograniczenia zakresu stosowania tego przepisu, bo tak zrozumieliśmy głosy płynące praktycznie z każdej strony politycznej. Nie, nie. Przed chwilą wsłuchałem się w wystąpienie pana posła Boguckiego, który tak to argumentował. W związku z tym jesteśmy gotowi do tego, żeby zaprezentować modyfikację w tym zakresie, jeżeli państwo przejmą tę poprawkę i ją przegłosują. Będzie ona odpowiadać intencjom rządu wyrażonym przed chwilą w wypowiedzi pana ministra Tomczyka.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czyli rozumiem, panowie ministrowie, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości może zabrać głos. Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Boguckiego, chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że już obecnie istnieją przepisy, które umożliwiają zwrot czy zasądzenie od skazanego kosztów pomocy prawnej z urzędu. Należą one do kosztów sądowych, a takimi – co do zasady – w wypadku skazania obciąża się właśnie skazanego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy możemy w tej chwili zaproponować tę autopoprawkę z państwa strony?

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Proszę państwa, moja propozycja spotkała się z szybką reakcją Biura Legislacyjnego Sejmu. Jest wskazanie, żeby zrobić to spokojnie w drugim czytaniu, żeby nie popełnić żadnego błędu. Jest jeszcze na to czas. Podtrzymujemy swoje stanowisko, tzn. tę normę, która jest w projekcie. Natomiast jesteśmy otwarci. Nie zmienimy stanowiska w zakresie dobrze przygotowanej poprawki i tego, żeby nie robić tego w tej chwili. Żeby to zrobić spokojnie. Mamy czas. Ta poprawka może być zgłoszona w drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę państwa, ze względu na zgłoszoną otwartość strony rządowej w sprawie zgłoszenia autopoprawki do tego tekstu w zmianie nr 1 czy moglibyśmy zakończyć dyskusję nad tą zmianą? Dziękuję bardzo.

Nie widzę sprzeciwu, wobec tego przechodzimy…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jeśli można, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy pan poseł Jabłoński chce zgłosić sprzeciw wobec takiej konkluzji?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak. Chcę zgłosić sprzeciw wobec takiej konkluzji i generalnie chciałbym zgłosić sprzeciw wobec dalszego procedowania w trybie, w którym o przedłożeniu rządowym wypowiadają się dwaj ministrowie, to jest dwa z trzech resortów, których to przedłożenie dotyczy. Oczywiście szanuję pana dyrektora i jego merytoryczne przygotowanie, ale – jak się okazuje – nie jest przedstawicielem upoważnionym do reprezentowania rządu. Pan przewodniczący przed chwilą to ogłosił i poinformował o tym Komisje. Tymczasem w tej ustawie zmieniamy wiele przepisów dotyczących zarówno obszaru właściwości ministra spraw wewnętrznych, obszaru właściwości ministra obrony, ale także obszaru właściwości ministra sprawiedliwości. Zmieniamy Kodeks karny. Zmieniamy Kodeks postępowania karnego. Przepraszam, nie zmieniamy Kodeksu karnego, bo zostało to przeniesione do innej ustawy. Ale generalnie kontratyp, a więc przepis prawa karnego materialnego, zostaje wprowadzony do innej ustawy. Zresztą gdzieś w końcowych przepisach mamy także zmianę Kodeksu postępowania cywilnego.

Trudno jest mi sobie wyobrazić sytuację, w której o takiej zmianie istotnych ustaw – kodeksów – nie wypowiada się właściwy minister. Zasługujemy na to jako parlamentarzyści, żeby to właśnie merytoryczny minister czy choćby wiceminister się do tego odniósł. Dlatego zwracam się o to, żebyśmy jednak zwrócili się do ministra sprawiedliwości, żeby wydelegował tutaj swojego przedstawiciela. Chyba że to już nastąpiło, a minister sprawiedliwości z jakichś powodów odmówił. Może tak było. Tego po prostu nie wiemy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jak pan poseł słusznie zauważył, akurat przepisy dotyczące zmiany Kodeksu karnego zostały wycofane z tej ustawy, z tego co pamiętam.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo. Pan minister Tomczyk.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Jeśli mogę. Szanowni państwo, zamykajmy tę dyskusję. To jest projekt rządowy. Rząd zdecydował o reprezentacji. Nie zmieniamy Kodeksu karnego. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Jedno słowo. Proszę państwa, myślę, że są jakieś granice dyskusji, która po prostu zbacza z głównego nurtu. To jest projekt rządowy. To nie jest projekt dwóch ministrów – ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej. Dyskutujemy na temat projektu rządowego. Do prezentowania projektu został upoważniony minister obrony narodowej i minister spraw wewnętrznych i administracji. Z formalnego punktu widzenia nie ma tu cienia żadnych wątpliwości. W związku z tym, że dyskutujemy o ważnym temacie przyznania uprawnień do obrońcy z urzędu żołnierzom i funkcjonariuszom, prosilibyśmy, żeby się państwo odnieśli do naszej propozycji, jeżeli chcą państwo zgłosić poprawki w drugim czytaniu. Wydaje mi się, że temat został już wyjaśniony w szczegółach. Stanowiska rządu i posłów w tej sprawie już są znane.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Panie przewodniczący, ja też z takim apelem. Prosiłbym – zwracam się do pana posła Jabłońskiego, ale też do posłów PiS – o zrozumienie. Nie wiem, czy państwa intencją jest paraliżowanie prac Komisji Obrony Narodowej, które zmierzają do tego, żeby dać żołnierzom większe uprawnienia. Szczerze mówiąc, to tak trochę wygląda. Potrzebujemy uchwalić dobre przepisy, które będą zapewniały żołnierzom bezpieczeństwo. Nie wyobrażam sobie, żeby Komisja Obrony Narodowej, która jest odpowiedzialna za te kwestie, de facto państwa głosem w jakikolwiek sposób paraliżowała te prace. Rozumiem, że państwa intencja nie jest taka. Chciałem też…

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Panie ministrze, proszę nie mierzyć swoją miarą.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
…państwu podziękować za dotychczasową pracę, w trakcie pierwszego czytania i teraz. Uważam, że prowadzimy albo do pewnego momentu prowadziliśmy bardzo merytoryczną dyskusję. Chciałbym, żebyśmy wrócili na te tory. Teraz dyskutujemy o tym, czy żołnierz powinien mieć prawo do obrońcy z urzędu. Ja uważam, że tak. Jeżeli państwo mają inne zdanie, proszę je wygłosić albo złożyć poprawkę – i przejdźmy do następnego punktu, bo żołnierze Rzeczypospolitej potrzebują tej ustawy. I to nie wtedy, kiedy pan będzie chciał, tylko wtedy, kiedy oni będą tego potrzebować. Dziękuję.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
My też tak uważamy. Tylko że w tym czasie Bodnar ich ściga. To jest ten problem.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Intencje zostały jasno określone. Wiceprzewodniczący Kownacki jako ostatni głos.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie ministrze, prosiłbym bardzo, żeby pan nie obrażał posłów opozycji. Dlatego że to nie my biegaliśmy z pizzą i ze śpiworami na granicy. Wy powinniście odpowiadać. Chwileczkę. Chwileczkę, panie pośle. Jeżeli można. Wysłuchałem tych bzdur, które pan mówił. Panie przewodniczący, troszkę kultury. Ja panu nie przerywałem, chociaż mówił pan bzdury. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Nie byłoby tego sporu i tej dyskusji, gdyby na posiedzeniu Komisji był przedstawiciel ministra sprawiedliwości, który natychmiast udzieliłby odpowiedzi i wyjaśnił pewne wątpliwości. Minister sprawiedliwości potrafi przychodzić na posiedzenia zespołu parlamentarnego pana Giertycha, a nie potrafi przyjść na posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Chyba tu jest jakieś pomylenie pojęć. Chyba, panie ministrze, waga komisji sejmowej jest nieco wyższa niż zespołu parlamentarnego.

Mam taką sugestię i propozycję. To jest mój wniosek formalny. Zróbmy piętnaście minut przerwy. Ministerstwo Sprawiedliwości jest piętnaście minut… Jeżeli pan minister Bodnar nie jest teraz na jakimś sabacie czarownic z panem Giertychem, może tu przyjść lub wydelegować któregoś ze swoich zastępców i tę sprawę naprawdę można zamknąć. Piętnaście minut przerwy. Taki był wniosek. Ściągnięcie do Komisji przedstawiciela ministra sprawiedliwości w odpowiedniej randze. Skoro minister Bodnar potrafi przyjść na posiedzenie zespołu, to na pewno znajdzie czas, żeby w tak ważnej sprawie przyjść i wyjaśnić nam wszelkie wątpliwości. I naprawdę to jest sprawa, która nie budzi co do zasady… Ja też wielokrotnie się wypowiadałem za tym, żeby była obrona prawna dla żołnierzy. Żebyśmy to zamknęli. Gdybyście się odpowiednio przygotowali, nie byłoby tego problemu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Jaskulski.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Z przykrością chciałbym stwierdzić, że nie dźwignęliście merytorycznego prowadzenia i procedowania na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Zaczęliście robić tutaj politykę. W związku z tym ponownie zwracam się i przypominam o tym, że złożyłem wniosek formalny o zamknięcie dyskusji w art. 3. Przejdźmy do głosowania, bo państwo nic nowego nie wnoszą. Jest zapowiedź odnośnie do autopoprawki w drugim czytaniu. Ta kwestia zostanie uregulowana, także zgodnie z państwa intencją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mam pytanie do pana wiceprzewodniczącego. Czy pan proponuje zamknięcie dyskusji nad całym artykułem, czy nad zmianą nr 1.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nad całym art. 3. Jeżeli są jakieś wnioski czy poprawki – to proszę. Ale proszę je składać nie w formie wolnych wypowiedzi, jak robi na przykład pan poseł Gosek, tylko w formie konkretnych poprawek, bo przyszliśmy tutaj dyskutować merytorycznie o przepisach poszczególnych paragrafów i artykułów, a nie o tym, co państwo robią. Robią państwo z tego politykę. To nie jest miejsce do robienia polityki. Jak powiedział…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie pośle, Sejm jest miejscem do robienia polityki.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam, ja panu nie… W tym momencie jest poważna sprawa. To jest poważna sprawa. Po prostu nie dźwigacie tego, żebyśmy na posiedzeniu Komisji rozmawiali merytorycznie. Robicie politykę i jest mi za to wstyd.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Chciałbym tylko zgłosić taką uwagę, panie wiceprzewodniczący, że otworzyłem dyskusję nad zmianą nr 1 w art. 3. W związku z tym pański wniosek może się odnosić tylko do zamknięcia dyskusji w tym punkcie, jeżeli mogę prosić.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Składam wniosek o zamknięcie dyskusji w tym punkcie. Proszę bardzo. Przejdźmy niezwłocznie do głosowania i skończmy ten cyrk.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Skoro padł wniosek, otwieram głosowanie w sprawie zamknięcia dyskusji nad zmianą nr 1 w art. 3. Kto jest za zamknięciem dyskusji?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, wydaje się…

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Panie przewodniczący, przepraszam najmocniej, ale dalej idący był wniosek o przerwę. Pan poseł Bartosz Kownacki zgłaszał dalej idący wniosek o przerwę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, ponieważ pierwszy był wniosek posła Jabłońskiego, w związku z tym… Co prawda ja przeciągnąłem całą sprawę, ale jego wniosek formalny był pierwszym wnioskiem. Przepraszam. Wniosek pana posła Jaskulskiego.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Ale szanowny panie przewodniczący, dalej idący jest wniosek o przerwę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie… Drodzy państwo, niech państwo pozwolą poprowadzić, dobrze? Ja wiem, że emocje grają istotną rolę, ale w tej sprawie nie są one potrzebne.

Otwieram głosowanie.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Panie przewodniczący, ale gdybyśmy mogli to usystematyzować i najpierw głosować w sprawie przerwy, o którą wniosek zgłosił pan przewodniczący Kownacki, bo to był wniosek dalej idący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, pierwszy wniosek zgłaszał pan poseł Jaskulski. W związku z tym jego wniosek jest rozpatrywany.

Wniosek o zamknięcie dyskusji nad zmianą nr 1 w art. 3. Kto jest za zamknięciem dyskusji. Proszę o głosowanie. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników. Za zamknięciem dyskusji było 30 posłów, przeciw 26,  4 wstrzymało się od głosu. Zatem stwierdzam, że zakończyliśmy dyskusję nad zmianą nr 1 w art. 3.

Jednocześnie odnotowujemy to, co jest deklaracją Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli rządu, że w drugim czytaniu będzie tutaj zgłoszona autopoprawka przy współpracy z Biurem Legislacyjnym.

Teraz zmiana nr 2 w art. 3. Czy do tej zmiany są uwagi ze strony państwa posłów? Proszę bardzo. Pan poseł Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę państwa, żeby uwypuklić absurdalność poprzedniego wniosku chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy w tej chwili ktoś z posłów nie powinien złożyć wniosku o otwarcie dyskusji, żeby w ogóle zacząć nad czymkolwiek dyskutować. Proszę państwa, jeżeli będziemy szli w tym kierunku, że państwo zamykają nam usta, zamykają państwo usta opozycji i sami będą państwo decydować o tym, co jest merytoryczne, a co nie, to do takich absurdów będziemy dochodzili. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, wszystkie pozostałe punkty  w art. 3 dotyczą de facto pkt 1, czyli art. 78a, i są jedynie porządkowe. Natomiast art. 78a tak naprawdę faktycznie wprowadza normę generalną. Zwróciliśmy na to uwagę, że ewentualnie potrzeba tutaj doprecyzowania, że chodzi o działania związane z sytuacją zagrożenia bezpieczeństwa państwa, a nie o wszystkie sytuacje. Rozumiem, że tutaj padła zapowiedź autopoprawki w czasie drugiego czytania. Tak naprawdę w tej chwili wypowiedzi posłów PiS odbieram tylko jako obstrukcję prac Komisji, która utrudnia merytoryczną pracę nad ważną ustawą. Proszę państwa, pracujcie nad ustawą. Przestańcie tutaj politykować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Kaleta, tak? Proszę bardzo.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Tym razem poseł Sebastian Kaleta.

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, nasz wniosek, żeby na część pytań odpowiedział minister sprawiedliwości – prokurator generalny, ma fundamentalne znaczenie. Jeżeli ten projekt ustawy w ogóle powstał, to wynika to z faktu, jakie decyzje podejmuje prokuratura. Pan prokurator generalny ma wiele uprawnień dotyczących poleceń i instrukcji wydawanych prokuratorom, również poprzez prokuratora krajowego. Od jego stanowiska będzie zależało, jak ta ustawa będzie w ogóle wdrażana. Ta problematyka jest niezwykle istotna, ponieważ dzisiaj Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przygotowują przepisy, które mają chronić polskich żołnierzy oraz funkcjonariuszy Straży Granicznej i Policji przed prokuratorem generalnym z waszego rządu. To jest podstawowy problem, który dzisiaj jako opozycja chcemy rozwiązać. Swoją drogą zbliżamy się do głównych przepisów, które stanowią superfluum dla niektórych rozwiązań materialnych w prawie karnym. To spowoduje, że – niezależnie od tego, co możemy dzisiaj ustalić, a jesteśmy zwolennikami tego, żeby żołnierze byli prawnie lepiej chronieni – finalnie te przepisy będzie wykonywał prokurator generalny wybrany waszą większością.

Jest bardzo zasadne, żeby pan Adam Bodnar przestał chować głowę w piasek.  Żeby pojawił się tu sam osobiście lub jego zastępca, żeby Komisja Obrony Narodowej i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka miały pewność, że uchwalone przepisy będą tak wykonywane przez prokuratora generalnego, że nie będziemy musieli spotykać się po raz kolejny za kilka miesięcy, żeby znowu bronić polskich żołnierzy przez prokuratorami Adama Bodnara. Zdaje się, że w ostatnich miesiącach bardziej wspiera on grupy, które utrudniają pracę funkcjonariuszom na granicy, a nie polskich funkcjonariuszy i polskich żołnierzy. Dlatego, panie przewodniczący, ponawiam wniosek o przerwę lub zachęcam pana ministra Tomczyka, żeby w czasie, kiedy prowadzimy merytoryczną dyskusję, bo przecież za chwilę będą kolejne punkty, połączył się z którymś z kolegów z kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby jednak ta reprezentacja była, bo za chwilę będziemy mieli bardzo poważne pytania dotyczące interpretacji kluczowych przepisów, jak również skali prowadzonych postępowań. Przecież są tu przepisy dotyczące stricte sytuacji prokuratury i sądów. Chociażby to, że przepisy będą przecież stosowane do wszystkich postępowań, które są w trakcie.

To nie są pytania, na które władny będzie odpowiedzieć minister obrony narodowej czy minister spraw wewnętrznych nawet poprzez swoich zastępców. Z tego powodu, że to jest bezpośrednie władztwo ministra sprawiedliwości, a jego nieobecność czy nieobecność jego zastępców pokazuje, że Komisja Obrony Narodowej i część rządu sobie, a minister Bodnar sobie. Jest zasadne, żeby tutaj te sprawy uporządkować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan minister Mroczek.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, wszystkie pozostałe punkty w art. 3 odnoszą się do pierwszego, czyli są wprost pochodną przyjęcia normy z pkt 1. Dotykają możliwości ustanowienia obrońcy z urzędu dla żołnierzy i funkcjonariuszy. W moim przekonaniu w tej sprawie wszystko jest jasne. Po dyskusji wyraziliśmy stanowisko, w którym jesteśmy gotowi na modyfikację tego przepisu. Wszystko już zostało powiedziane. Każdy, kto jest na tej sali, albo chce przyznać tę ochronę żołnierzom i funkcjonariuszom, albo nie chce jej przyznać w pełni, albo w ogóle. Wszystko jest już jasne w tej sprawie. Podnoszenie jakichś wątpliwości, że dwóch wiceministrów do reprezentacji przy projekcie ustawy i dyrektor z trzeciego ministerstwa to jest niewłaściwa reprezentacja – jest po prostu niemądre. Jeżeli chcą państwo ten argument podnosić, to przecież mogą go państwo podnosić z punktu widzenia formułowania później zarzutów dotyczących niewłaściwego trybu uchwalenia ustawy. Tylko powtarzam po raz kolejny, że to jest niemądre.

Jednak to stanowisko prowadzi do tego, że opóźniają państwo czy uniemożliwiają poprzez swoje zachowanie przyjęcie przepisów, których celem jest wzmocnienie pozycji prawnej żołnierzy i funkcjonariuszy oraz ułatwienie ich funkcjonowania w trudnych warunkach na granicy w obronie bezpieczeństwa kraju i Polaków. Wszystko, co w zakresie ustanowienia obrońcy z urzędu dla żołnierzy i funkcjonariuszy mieliśmy powiedzieć, już powiedzieliśmy. Teraz jest pora – albo są państwo za, albo przeciw. Proszę wyrazić swoją wolę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Mam pytanie. Czy pan poseł Sebastian Kaleta zgłosił wniosek formalny o przerwę? Pytam pana posła.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, podtrzymuję, że obecność przedstawiciela kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości jest niezbędna, żeby w sposób rzeczowy ocenić, czy przedmiotowe regulacje będą skuteczne, ponieważ stosować je będzie prokurator generalny i podlegli mu prokuratorzy. Powiedziałbym, że to jest najważniejsza osoba na tym posiedzeniu Komisji. Chylę czoła przed ministrami, którzy przygotowali przepisy o stosowaniu broni. Natomiast ten wysiłek będzie jałowy, jeżeli pan Bodnar będzie raczej stawał przeciwko żołnierzom i funkcjonariuszom niż za nimi na podstawie tych przepisów. To jest kluczowe, żeby Komisje wiedziały, czy intencje ustawodawcy są zbieżne z poglądem prokuratora generalnego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wobec zgłoszenia wniosku o przerwę, który jest wnioskiem formalnym, zarządzam głosowanie nad tym wnioskiem. Proszę przygotować się do głosowania.

Został zgłoszony wniosek o piętnastominutową przerwę. W związku z tym kto jest za tym, żeby ogłosić piętnastominutową przerwę? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie.

Za wnioskiem o przerwę zagłosowało 25 pań i panów posłów, przeciw 35, nikt nie wstrzymał się od głosu. Zatem wniosek został oddalony.

Wracam do pytania – czy są jeszcze inne uwagi do zmiany nr 2 w art. 3? Proszę bardzo, pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Pan minister pozwolił sobie na uwagę ogólną do procedowania. Może ja odpowiem na tę uwagę. Po pierwsze, chciałem uświadomić, że jesteśmy za tą ustawą. Nawet jeśli oceniamy te rozwiązania jako niewystarczająco daleko idące, nawet jeśli mamy wiele wątpliwości, to chcemy, żeby ona weszła w życie, bo uważamy, że pół kroku do przodu jest lepsze niż niewykonywanie żadnego kroku i tkwienie w miejscu. Jesteśmy najdalsi od uprawniania jakiejkolwiek obstrukcji czy od woli przedłużania prac nad tą ustawą.

Po drugie, czasu mamy dosyć. Możemy nawet trzy dni wnikliwie i rzetelnie pracować nad tą ustawą. Za to nam naród płaci. Nie ma żadnego ryzyka naruszenia jakichkolwiek terminów. Jestem przekonany, że drugie czytanie odbędzie się na kolejnym posiedzeniu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, również za tę deklarację, która została złożona i jest potwierdzeniem, że wszyscy chcemy, żeby ta ustawa została uchwalona.

Pan minister Tomczyk.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Panie przewodniczący, już jakby nie w tej sprawie, ale chciałbym zamknąć tę dyskusję, szczególnie po słowach pana posła. Trudno jednak inaczej odczytywać państwa zaangażowanie niż jako obstrukcję, dlatego że kolejną godzinę zajmujemy się jedną zmianą. Chciałbym przypomnieć jedną kwestię, bo może to państwu umknęło, szczególnie członkom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo oni nie mieli okazji z tym się wcześniej zapoznać. W poprzedniej kadencji na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej procedowaliśmy ustawę o zmianie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich oraz niektórych innych ustaw, a także ustawy o ochronie granicy państwowej. Jak państwo wiedzą, w zakres tematyczny wchodzą również sprawy Ministerstwa Infrastruktury oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wtedy rząd reprezentował minister obrony narodowej w randze wiceministra. Nie było ani wiceministra infrastruktury, ani wiceministra spraw wewnętrznych. Państwo z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mogą o tym nie wiedzieć, dlatego jasno to deklaruję. Natomiast państwo z Komisji Obrony Narodowej wiedzą to na pewno. Jest takie jedno słowo. Chciałbym, żebyśmy wszyscy go uniknęli w debacie publicznej. To słowo, ten termin to hipokryzja.

Bardzo bym chciał, żebyśmy mogli procedować ustawę, bo ona jest dzisiaj żołnierzom bardzo potrzebna. Dziękuję bardzo.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Po tym, jak miliardy złotych zwracaliście do budżetu, kiedy pracujemy nad ustawą półtorej godziny, to jest problem? Jak trzeba siedzieć do wieczora, to też trzeba posiedzieć, panie ministrze.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie wiceprzewodniczący Kownacki, proponuję trochę mniej emocji, bo jeszcze wydarzy nam się coś złego ze zdrowiem. Myślę, że im mniej emocji, tym lepiej dla nas  i dla procedowanej sprawy.

Pytanie do wszystkich państwa. Czy ktoś ma uwagi do zmiany nr 2 w art. 3? Czy pan poseł Kaleta chce wnieść jakąś zmianę do pkt 2?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, mam uwagi do wypowiedzi ministra Tomczyka. Myślę, że bardzo istotne, ponieważ pan minister był łaskaw wspomnieć o hipokryzji. Panie pośle, jesteśmy… Pracowaliśmy… Trudno mi to nazwać, że z panem pracowałem, bo właśnie pan dokonywał wiecznie obstrukcji na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Pan dzisiaj ma czelność czy bezczelność mówić o tym, że uniemożliwiamy pracę tej Komisji? Niech pan sobie przypomni wszystkie posiedzenia i wasze bzdurne wnioski, które składaliście właśnie po to, żeby Komisja nie pracowała, m.in. w kwestiach ustawy o obronie Ojczyzny.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym uniknąć takiego stwierdzenia, które bardzo często się powtarza na różnych posiedzeniach – żeby panie i panowie posłowie wrócili i zaczęli mówić do rzeczy. Myślę, że akurat jest taki moment. Proponuję również, żeby państwo emocje wynieśli poza tę salę, bo to niczego dobrego nie wnosi do naszego wspólnego posiedzenia. Rozumiem…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan nie widzi, jak się zgłaszam?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
…że do pkt 2 nie ma uwag.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Właśnie mam do pkt 2.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan minister Wójcik ma propozycję zmiany redakcji?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak, oczywiście. Zmiany procedowania. Panie przewodniczący, czy pan nie widzi, że to tak naprawdę jest lekceważące dla pana jako przewodniczącego? Nie chciałem się odzywać, ale padają słowa o hipokryzji, o takich rzeczach. Przecież to jest oczywiste. Siedzi tutaj wielu parlamentarzystów, którzy mają za sobą kilka kadencji. Przecież wiadomo, że musi tu siedzieć minister sprawiedliwości – prokurator generalny, bo to jest obszar jego władztwa. Część tej ustawy. Nie ma w ogóle o czym rozmawiać. Albo jego zastępca. Upoważniony. Absolutnie nigdy nie było takiego zwyczaju, żeby był dyrektor departamentu legislacji. Oczywiście z całym szacunkiem, ale on nie jest człowiekiem, który pełni funkcję polityczną. Dla niego to jest nawet dyskomfort. Po prostu powinien pan przerwać te obrady i przesunąć je na inny czas. Powinien tutaj być pan minister Bodnar. Tym bardziej że jego zachowania w ostatnich miesiącach pokazują, że powinien się wypowiedzieć o tych sprawach. To jest lekceważące dla posłów, a przede wszystkim dla pana jako przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję. Czyli rozumiem, że nie ma pan uwag do zmiany nr 2 w art. 3. Dotyczyło to akurat innych aspektów.

Mam zgłoszenie ze strony przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Panie ministrze, proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wielokrotnie pojawiał się taki argument – ostatnio był łaskaw go podnieść pan poseł Kaleta – że musi tu być minister sprawiedliwości, bo ten przepis będzie stosował prokurator czy prokurator generalny. Otóż zmiana nr 2 w art. 3 projektowanej ustawy wskazuje wprost, że obrońcę z urzędu będzie wyznaczał prezes czy referendarz właściwego sądu. Czyli to nie prokurator będzie stosował te przepisy. Nie będzie ich stosował prokurator generalny, tylko będzie je stosował sąd.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Czyli minister sprawiedliwości.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:
Minister sprawiedliwości nie jest sędzią. Prostuję. Minister sprawiedliwości nie jest sędzią.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie dyrektorze, rozumiem, że kiedy dalej będziemy procedować przepisy karne, to nie będzie to obchodziło ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego. Ciekawe.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie udzieliłem głosu. Niech się państwo postarają respektować to, że póki co te obrady prowadzimy wspólnie z panem przewodniczącym Ślizem. Dobrze?

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, skoro była uwaga do mojej wypowiedzi, pragnę wskazać…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan minister Mroczek.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Panie przewodniczący, szanowni państwo zmiany w art. 3 od zmiany nr 2 i do zmiany nr 7 są pochodną zmiany nr 1. Jeżeli są jakieś uwagi, to po prostu niech państwo zgłoszą te uwagi do tych zmian. Do tego się odniesiemy i będziemy mogli rozstrzygnąć tę sprawę i zrobić jakiś postęp w naszych pracach nad ważnym projektem. Państwo się zgadzają, że to jest ważny projekt, więc apeluję, żebyśmy to zrobili. Niech państwo zgłoszą swoje uwagi do tych zmian.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, pan minister… Przepraszam, pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Chciałbym zwrócić uwagę, że poprzedzający wypowiedź pana ministra Mroczka pan poseł chciał zwrócić uwagę na moją niekonsekwencję. Tylko że ten sam przepis wskazuje, że nadzór nad stosowaniem tego przepisu pozostaje w ramach rządu w rękach ministra sprawiedliwości, który jest jednocześnie prokuratorem generalnym, czyli Adama Bodnara, więc swoją wypowiedzią jak najbardziej potwierdził pan tylko zasadność obecności członka kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani wiceprzewodnicząca Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie przewodniczący, składam wniosek w kwestii dalszego procedowania. Przypominam, że kwestię obecności ministra sprawiedliwości rozstrzygnęliśmy jakieś piętnaście minut temu. Zebraliśmy się tutaj, żeby przeprowadzić projekt ustawy. Żeby przeprowadzić pierwsze czytanie. W związku z tym mój wniosek jest taki. Pracujmy tak, że będzie głos za, głos przeciw, głosowanie i jedziemy dalej, ponieważ inaczej za pięć godzin będziemy w dokładnie tym samym miejscu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma propozycji zmian do zmiany nr 2 w art. 3. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że ta zmiana została zaaprobowana. Nie widzę.

Zmiana nr 3 w art. 3. Czy są uwagi? Nie widzę. Zatem zmiana została zaaprobowana.

Zmiana nr 4 w art. 3. Czy są uwagi? Nie widzę. Zatem uznaję, że Komisje zaaprobowały tę zmianę.

Zmiana nr 5 w art. 3, dotycząca art. 300. Czy są uwagi? Nie widzę. Została zaakceptowana.

Zmiana nr 6 w art. 3, odnosząca się do art. 338bc. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje zaaprobowały tę zmianę.

Zmiana nr 7 w art. 3, odnosząca się do art. 607l. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje zaaprobowały tę zmianę.

Przechodzimy do art. 4, odnoszącego się do ustawy z 23 września 1999 r. o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Mam pytanie: czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisje zaaprobowały redakcję tego artykułu.

Art. 5 odnosi się do ustawy z 24 sierpnia 2001 r. o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych. Czy do tego artykułu są uwagi? Widzę zgłoszenie Biura Legislacyjnego. Proszę uprzejmie.

Legislator Sławomir Osuch:
Biuro Legislacyjne ma dwie uwagi do tego artykułu. Pierwsza dotyczy kwestii dodatkowego obowiązku poszanowania godności i honoru żołnierza i służby wojskowej, w tym munduru żołnierza Wojska Polskiego. Ale dotyczy to wyłącznie jednego przypadku. Zatrzymania żołnierza pełniącego czynną służbę wojskową. W pozostałych przypadkach interwencji…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Widzę panią poseł Zawiszę. Widzę.

Legislator Sławomir Osuch:
…jak z tego wynika, już tego obowiązku nie ma.

Druga kwestia jest bardziej ogólna. Ten przepis ma charakter bardzo opisowy, co wskazuje, że ma bardziej charakter informacyjny niż normatywny. Rodzi się pytanie, czy w takim brzmieniu ten przepis wnosi nową jakość do ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Zawisza.

Poseł Marcelina Zawisza (Lewica) – spoza składu Komisji:
Mam pytanie o sens tego przepisu. To znaczy mamy tutaj trochę zwycięstwo bieżącej polityki w sytuacji, w której wybuchła afera. Pan premier się wściekł – cytując gazety. Była konferencja i była kwestia krytyki Żandarmerii Wojskowej, po czym wycofano się z tej krytyki, ponieważ okazało się, że Żandarmeria Wojskowa postąpiła słusznie. Teraz mamy przepis, który… Mamy sytuację, w której mamy przepis zobowiązujący Żandarmerię Wojskową do czegoś, do czego i tak Żandarmeria Wojskowa się stosuje.  Jest to jednoznaczny sygnał, że murem za polskim mundurem, ale nie za Żandarmerią Wojskową w sytuacji, w której Żandarmeria Wojskowa nie zrobiła niczego złego. To znaczy ona wykonała wszystkie swoje zadania. W sytuacji, w której żołnierze narazili innych żołnierzy na niebezpieczeństwo, postanowiła po prostu wszcząć procedurę, co do której nikt nie powinien mieć wątpliwości, że była słuszna. Teraz mamy przepis, który, nie wiem, sprawia, że mają się poczuć… że ma być im przykro? Że wykonali swoje obowiązki? Że bronili innych żołnierzy w sytuacji, w której realizowali swoją pracę  i robili to dobrze?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem pani poseł antycypuje doniesienia o charakterze medialnym, ponieważ akurat Komisja Obrony Narodowej dopiero będzie miała możliwość zapoznania się z tymi materiałami. Oczywiście jeżeli prokuratura prowadząca postępowania nam je udostępni.

Proszę bardzo. Następny był pan poseł Czartoryski.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję.

Troszeczkę nawiążę do wypowiedzi pani poseł Zawiszy. Też mam poczucie, że adres jest tu skierowany troszkę niewłaściwie. Wydaje się, że pan premier Kosiniak-Kamysz zauważył oburzenie opinii publicznej w związku z poniżeniem żołnierzy – zatrzymanych, skutych i aresztowanych. W zasadzie to pytanie chciałem zadać na koniec prac nad tym projektem ustawy, natomiast mam pewien niedosyt. Rzeczywiście, państwo kierują tutaj – i słusznie – uwagi, że trzeba szanować godność i honor żołnierza oraz munduru żołnierza Wojska Polskiego. Natomiast jest pytanie do panów ministrów. Czy panowie naprawdę nie zauważają tego, że nie radzą sobie panowie z tym, że w przestrzeni publicznej organizacje, osoby, dziennikarze i działacze, chociażby z Grupy Granica, współpracujący z Ministerstwem Sprawiedliwości, wprost, jawnie, ostentacyjnie i systematycznie obrażają mundur żołnierza polskiego?

Łatwo jest sięgnąć do internetu. W internecie od razu można przeczytać oskarżenia wypowiadane publicznie w najbardziej popularnych portalach, że na przykład funkcjonariusze Straży Granicznej torturują na granicy. Teraz. Teraz torturują na granicy. Mówię o wypowiedziach z czerwca. Torturują na granicy migrantów. Poniżają ich, prześladują. Że to robią nasi funkcjonariusze. A państwo na to nie reagują. Nie reagują państwo na systematyczne obrażanie munduru polskiego. Albo reagują państwo w ten sposób… Oczywiście, zgadzam się z premierem Kosiniakiem-Kamyszem, że i apele są ważne.  Ale apel o to, żeby nie przeszkadzać, to za mało. Tutaj, w tej ustawie, państwo jedynie zwracają uwagę na to, żeby Żandarmeria Wojskowa szanowała polskich żołnierzy. Chciałbym raczej usłyszeć opinię panów ministrów – czy panowie nie zauważają tego, że ci, którzy za zgodą chociażby ministerstwa funkcjonują na granicy, czyli organizacje pozarządowe współpracujące wprost z panem ministrem Bodnarem, ostentacyjnie obrażają mundur żołnierza polskiego? Nie słyszałem, żeby państwo jako ministerstwo skierowali wnioski do prokuratury.

Tu można mówić wprost publicznie – bo są na przykład takie wypowiedzi – że wszyscy migranci są dzisiaj systematycznie torturowani na polskiej granicy. Państwo na to nie reagują. W tym sensie państwo nie szanują polskiego munduru. A tutaj zauważyli państwo Żandarmerię Wojskową. Ja też mam wątpliwości, czy akurat żołnierze Żandarmerii Wojskowej są najbardziej agresywni wobec naszych żołnierzy. Czy aż tak, że należy to zapisywać w tej ustawie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Czy to był głos za, czy przeciw temu przepisowi?

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Nie. Ja nie jestem przeciwko przepisowi ani przeciw tej ustawie. Wszystko, co podnosi ochronę munduru żołnierza i jego godności, jest jak najbardziej wskazane. Tylko  zauważamy absolutny drobiazg, co do którego nawet nie mamy stuprocentowej pewności, a nie zauważamy rzeczy rzeczywiście bardzo poważnej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że nie proponuje pan żadnej zmiany. Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Tomczyk chciałby się odnieść?

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Na pewno nie jesteśmy za tym, żeby wprowadzać cenzurę, bo tu jest zakaz konstytucyjny. Wydaje mi się też, że gdyby było tak, że kwestia kłamstwa mogłaby się znaleźć w Kodeksie karnym, to dzisiaj na przykład pan Macierewicz nie siedziałby na tej sali, tylko na innej. Jasno sobie to powiedzmy. Czy zdarzają się grupy albo jednostki, jeżeli chodzi o obywateli, które posługują się kłamstwem w przestrzeni publicznej? Oczywiście, że tak. Czy państwo może coś zrobić w tym kontekście? Nie, bo – jak powiedziałem – przykład pana Macierewicza pokazuje, że jednak nie, przynajmniej z tytułu kłamstwa.

Natomiast chciałbym też odpowiedzieć na uwagi Biura Legislacyjnego. Podtrzymujemy. Chcemy, żeby to dotyczyło czynnej służby. Obecnie – zgodnie z art. 23 ustawy o Żandarmerii Wojskowej – żołnierze Żandarmerii Wojskowej w toku wykonywania czynności służbowych mają obowiązek respektowania godności ludzkiej oraz przestrzegania i ochrony praw człowieka. Jak dalej mówi przepis, chcemy tutaj dokonać wzmocnienia przedmiotowej regulacji przez wskazanie, że w przypadku zatrzymania żołnierzy pełniących czynną służbę wojskową – jeszcze raz to podkreślę – żołnierze Żandarmerii Wojskowej dodatkowo będą musieli szanować godność i honor żołnierza i służby wojskowej, w tym mundur żołnierza, stosując zatrzymanie takiego żołnierza w czasie wykonywania przez niego czynności lub zadań służbowych jako środek ostateczny. To jest bardzo ważny element tej regulacji. Dotyczy wzmocnienia pozycji żołnierza. Do tego też zmierza ta ustawa. Do wzmocnienia pozycji żołnierza i wzmocnienia ochrony żołnierza oraz granicy państwowej. Jest to element dodatkowej ochrony żołnierza pełniącego czynną służbę wojskową przed nadmierną reakcją organów porządkowych w związku z podejrzeniem o popełnienie przez niego przestępstwa.

Natomiast pamiętajmy, że za każdym razem to Żandarmeria Wojskowa będzie podejmowała tego typu decyzję, bo od tego jest. Pamiętajmy też, że akurat w tym przypadku, który państwo wspominali, taka decyzja została podjęta na poziomie dowódcy, który zajmował się tą konkretną sprawą. Chciałbym, żebyśmy jasno zrozumieli, że te przepisy nie odnoszą się do jednego, konkretnego przypadku. One odnoszą się do wszystkich przypadków, które zdarzą się w przyszłości, tak żeby kwestia ochrony munduru żołnierza Wojska Polskiego była dopisana do tego przepisu.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, czy można?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy pani poseł Zawisza proponuje zmianę redakcyjną w tym przepisie?

Poseł Marcelina Zawisza (Lewica) – spoza składu Komisji:
Nie. Ja próbuję zrozumieć jego sens, żeby rozważyć przygotowanie poprawki do drugiego czytania. Ponowię moje pytanie. Co zrobiła nie tak Żandarmeria Wojskowa, że trzeba wprowadzić ten przepis? To znaczy czy strzelanie przez żołnierzy do innych żołnierzy nie jest czymś, co powinno się kończyć zakuciem w kajdanki? Ja tego nie rozumiem. Proszę mi wytłumaczyć, co takiego się wydarzyło, że ten przepis tutaj jest. Funkcjonariusze Straży Granicznej chronią granicy, ale chronią również innych żołnierzy. To znaczy sytuacja jest taka, że na granicy mamy Policję. Mamy żołnierzy. Mamy aktywistów. Mamy osoby w drodze. Mamy osoby, które chcą składać wnioski azylowe. My naprawdę potrzebujemy przepisów, które dają poczucie bezpieczeństwa wszystkim stronom. Tutaj przepisy mówią wprost Żandarmerii Wojskowej – ręce precz od wojska, od Straży Granicznej. Niech sobie wszyscy robią, co chcą. Sytuacja była dosyć skandaliczna i wywołała dużo emocji. Po kilku dniach okazało się, że po obejrzeniu filmu wszyscy zaczęli się wycofywać rakiem. Co zrobiła nie tak Żandarmeria Wojskowa, że chcą ją państwo zmiękczyć tak, żeby nie mogła stosować odpowiednich środków w stosunku do żołnierzy, którzy przekraczają uprawnienia?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Oczywiście, poza posiedzeniem Komisji zapytam panią poseł, gdzie ten film jest dostępny. Jako Komisja Obrony Narodowej nie mieliśmy okazji go obejrzeć, ponieważ jest w dyspozycji prokuratury.

Czy w sprawie zmiany? W sprawie propozycji zmiany? Czy pan poseł Macierewicz proponuje zmianę do tego artykułu?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, przede wszystkim proponuję panu zmianę prowadzenia naszych dzisiejszych obrad. Ta bezczelność nieustannego atakowania mnie za to, że likwidowałem agenturę rosyjską, za to, że pokazywałem odpowiedzialność pana Tuska i tego całego aparatu za zbrodnię smoleńską – jest naturalna. Ale pan, panie przewodniczący, ma obowiązek uniemożliwiania ataków które nieustannie ze strony pana Tomczyka w tej sprawie… Który jest kłamcą nieprawdopodobnym i rzeczywiście powinien się znaleźć jak najszybciej w więzieniu w odpowiedzialności za to, co robi. Wracając do kwestii, która została ostatnio…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie przewodniczący, nie zgadzamy się na takie słowa.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Chciałem przypomnieć panu przewodniczącemu, że na ostatnim posiedzeniu sformułowałem wniosek, żeby pan minister obrony narodowej…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie przewodniczący, jesteśmy na poważnym posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, panie pośle. Mam do pana uprzejmą prośbę.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, czy mogę skończyć? Nie pytam was, tylko przewodniczącego.

Otóż chcę przypomnieć, że na ostatnim posiedzeniu przypomniałem, że sprawą fundamentalną jest jak najszybsze przedstawienie przez ministra obrony narodowej przebiegu wydarzenia…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie przewodniczący, kieruję sprawę do Komisji Etyki Poselskiej z powodu słów, które pan poseł Macierewicz skierował w stronę pana ministra Cezarego Tomczyka.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
…które jest podstawą naszego obecnego działania. Otóż, panie przewodniczący, pan minister obrony narodowej ciągle nie przedstawił naszej Komisji tego, co naprawdę się stało. Tymczasem poszczególni posłowie relacjonują swoją wiedzę, która nie jest naszą wiedzą jako Komisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję. Dziękuję, panie pośle.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
W związku z tym jest to absolutnie nieodpowiedzialne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Mam uprzejmą prośbę, żeby nie eskalowali państwo wzajemnych ataków na siebie. To nie prowadzi do niczego dobrego i nie prowadzi również do postępu w pracach nad naszą ustawą. To się skończy tak, jak powiedziała pani wiceprzewodnicząca –  wzajemnym postępowaniem przed Komisją Etyki Poselskiej. A tego nie chcielibyśmy w wyniku prac nad tą ustawą, która jest poważną ustawą. Chciałbym tego uniknąć,  ale państwo – niestety – uniemożliwiają mi to.

Proszę bardzo. Czy pan przewodniczący Suski chciałby jeszcze coś dodać w tej sprawie?

Poseł Paweł Suski (KO):
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Propozycja zmiany?

Poseł Paweł Suski (KO):
Jestem czwartą kadencję parlamentarzystą. Wprawdzie jedna kadencja mi umknęła. Mam wrażenie, że sztuka legislacyjna uległa pewnej zmianie. Wysokie Komisje, szanowni państwo, pierwsze czytanie odbywa się na sali plenarnej bądź na posiedzeniu Komisji. W tym przypadku odbyło się na sali plenarnej. Wszystkie wątpliwości, wszystkie kwestie polityczne można było poruszyć podczas pierwszego czytania. Teraz przystąpiliśmy do szczegółowego rozpatrywania projektu. Bardzo proszę, panie przewodniczący, realizować tylko i wyłącznie merytoryczne zadania w zakresie poszczególnych zmian artykułów i procedowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy ktokolwiek ma jeszcze propozycje zmian redakcyjnych do art. 5?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, czy mogę? Bo od dłuższego czasu zgłaszam się z merytoryczną uwagą do tej jednostki.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo. Tam z tyłu zgłaszała się pani poseł. Za panem posłem Macierewiczem. Stąd nie bardzo widzę.

Wicemarszałkini Senatu Magdalena Biejat:
Magdalena Biejat. Senatorka. Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przepraszam. Pani wicemarszałek Senatu.

Wicemarszałkini Senatu Magdalena Biejat:
Tak. Ja chciałam bardzo krótko odnieść się do wypowiedzi pana ministra w sprawie art. 5. Panie ministrze, pana argumenty nie są przekonujące, zwłaszcza w świetle uwagi Biura Legislacyjnego, które na początku tej dyskusji zauważyło, że ten przepis nie ma charakteru normatywnego, ale ma charakter informacyjny. W świetle tego, jak wyglądała reakcja ministra obrony narodowej na Twitterze dwa miesiące po zdarzeniu omawianym przez posłankę Zawiszę z udziałem Żandarmerii Wojskowej, który pod wpływem informacji medialnych strofował Żandarmerię Wojskową na Twitterze, to mam wrażenie, że art. 5 w tej ustawie jest dalszym ciągiem strofowania Żandarmerii Wojskowej. Uważam, że to jest niepokojący sygnał. To jest sygnał polityczny, który nie ma nic wspólnego z merytoryką tej ustawy i po prostu będzie szkodliwy w dalszej perspektywie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Co prawda nie widziałem żadnego strofującego twittu, natomiast myślę, że w warunkach reakcji społecznej, kiedy wszyscy dopominali się o godne traktowanie żołnierzy i o szacunek dla munduru, to była naturalna reakcja. Minister obrony narodowej uważa, że ten szacunek i żołnierzom, i mundurowi się należy.

Proszę bardzo, pan poseł Tomczykiewicz. Czy jest jakaś propozycja zmiany?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Mam pytanie do panów ministrów, czy nie widzą problemu w związku z tym przepisem. Takiego, że ten przepis mógłby działać paraliżująco na żołnierzy Żandarmerii Wojskowej. Jak ewentualnie miałoby w praktyce wyglądać poszanowanie munduru żołnierza, który stawia opór przy zatrzymaniu? Czy to było analizowane? Czy to było omawiane z żołnierzami Żandarmerii Wojskowej? Po prostu jak to by miało wyglądać w praktyce? Mam w tym zakresie pewne wątpliwości, jak praktycznie taki przepis miałby być stosowany.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jako ostatni pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję.

Kiedy czytam sobie ten przepis, to rzeczywiście bardzo wyraźnie widać, że ten projekt został przygotowany w wielkim pośpiechu i na kolanie, bo systemowo nawet średnio pasuje do ustawy o Żandarmerii Wojskowej. Redakcja jest też bardzo nieszczęśliwa. Jest tu sformułowanie, że ktoś ma dodatkowo obowiązek poszanowania godności i honoru żołnierza. To tak, jakby w normalnych warunkach tego obowiązku nie miał. Tu akurat zgadzam się z tymi ocenami, że to stawia w bardzo złym świetle i w sposób absolutnie niesprawiedliwy traktuje żołnierzy Żandarmerii Wojskowej. Natomiast zasada, która jest w tej chwili w obecnie obowiązującym ustawodawstwie, tak naprawdę wynika z wcześniejszego artykułu, czyli z art. 22, zgodnie z którym minister obrony narodowej określa w drodze rozporządzenia sposób wykonywania uprawnień, które wykonuje Żandarmeria Wojskowa. To dotyczy wielu działań, związanych choćby z legitymowaniem i innymi czynnościami służbowymi tego typu.

Zasadnicze pytanie brzmi tak. Dlaczego Ministerstwo Obrony Narodowej po prostu nie podjęło decyzji o ewentualnej modyfikacji tego rozporządzenia albo o innej redakcji tego przepisu, która nie byłaby tak nieszczęśliwie sformułowana, że tylko w pewnym zakresie i tylko wobec żołnierzy pełniących czynną służbę, i tylko w sytuacji zatrzymania jest ten dodatkowy obowiązek poszanowania munduru? No na litość boską. Jeśli Żandarmeria Wojskowa przeprowadza na przykład legitymowanie żołnierza pełniącego czynną służbę, to chyba też ma obowiązek poszanowania jego munduru. Chyba nie trzeba tutaj formułować jakichś dodatkowych przepisów. A jeśli trzeba, to być może należy doprecyzować to rozporządzenie. Zadaję pytanie ministerstwu w celu uzyskania wyjaśnień, bo być może zasadne będzie przygotowanie poprawki do tego przepisu. Co do zasady nie jestem przeciwnikiem tego, żeby Żandarmeria Wojskowa szanowała polski mundur. Wręcz przeciwnie. Ale uważam, że na podstawie obowiązujących obecnie przepisów ten obowiązek już po prostu istnieje. Niekoniecznie jest potrzeba redagowania dodatkowego przepisu o takiej treści. Byłbym wdzięczny za wskazanie, czym ministerstwo kierowało się, tworząc właśnie taki projekt, a nie na przykład modyfikując rozporządzenie na podstawie art. 22?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Tomczyk będzie uprzejmy odpowiedzieć?

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Tak. Dlatego mówimy w bardzo prosty sposób o tym, że dodatkowo, poza ust. 1…  Jak państwo zauważyli i jak zauważył przed chwilą pan poseł, elementy dotyczące pewnego aksjologicznego podejścia już znajdują się w ustawie. Dlaczego w ustawie? Właśnie dlatego, że dokładnie mówi o tym art. 23 ustawy o Żandarmerii Wojskowej. Mówi tak: „Żołnierze Żandarmerii Wojskowej w toku wykonywania czynności służbowych mają obowiązek respektowania godności ludzkiej oraz przestrzegania i ochrony praw człowieka, a także wykonywania tych czynności w sposób możliwie najmniej naruszający dobra osobiste osoby, wobec której są podejmowane”. Wzmacniamy dokładnie ten artykuł, który mówi o kwestii munduru i o godności żołnierza. Właśnie po to, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, że kiedy nie ma takiej potrzeby, żołnierze są zatrzymywani przy innych żołnierzach, kiedy to może mieć wpływ na ich morale.

Niemniej jednak nie ma to wpływu na decyzje samej żandarmerii, bo żandarmeria podejmuje indywidualne decyzje w każdym takim przypadku. Mówimy tylko o tym, że zatrzymanie jest środkiem ostatecznym. Jeżeli państwo uważają, że nie chcą państwo wzmocnić w tej kategorii polskiego żołnierza, to proszę głosować przeciw. Ja absolutnie podtrzymuję tę kwestię. Uważamy, że ta sprawa jest bardzo istotna. Jak powiedziałem, ta kwestia nie odnosi się do jednego czy do drugiego przypadku. Podobnie jak kwestia praw człowieka – ona odnosi się do ogółu działań Żandarmerii Wojskowej w taki sposób, żeby wziąć również pod uwagę to, czy żołnierz aktualnie jest w mundurze. Może na przykład wystarczy go wezwać, kiedy dochodzi do jakiegoś przewinienia, które na to pozwala. Od oceny tych spraw jest Żandarmeria Wojskowa. Nic się w tej sprawie nie zmienia.  Nie dokonujemy też oceny, jak powiedziała pani poseł – nigdy nic takiego nie padło z moich ust – oceny zachowania czy konkretnej sprawy, jeżeli chodzi o Żandarmerię Wojskową. Nie. To jest zmiana przepisów prawa, która będzie dotyczyła wszystkich takich przypadków niezależnie od czasu – w przyszłości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze konieczne jest wyjaśnienie?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Tak naprawdę ta odpowiedź pana ministra potwierdza niestety to, że ten projekt został przygotowany w sposób mało przemyślany. Panie ministrze, proszę nam nie imputować, że jesteśmy przeciwko zwiększaniu ochrony żołnierzy. Jest dokładnie odwrotnie. Tylko ten przepis – taki, jaki państwo zaproponowali – może prowadzić do sytuacji paradoksalnej. Proszę sobie wyobrazić, że żołnierze Żandarmerii Wojskowej mają teraz w ustawie uzyskać dodatkowo obowiązek poszanowania godności i honoru żołnierza służby wojskowej, ale – uwaga – tylko i wyłącznie w przypadku zatrzymania żołnierza pełniącego czynną służbę w toku wykonywania czynności służbowych. To jaka będzie konkluzja? To będzie oznaczało, że jeśli jakiś żołnierz Żandarmerii Wojskowej naruszy godność czy honor żołnierza, naruszy godność i honor munduru przy innej czynności, na przykład przy legitymowaniu, doprowadzaniu czy wydawaniu rozkazów zgodnie z ustawą o Żandarmerii Wojskowej, wówczas już tego obowiązku nie będzie miał.

Tak działa system prawny. Jeżeli wprowadzamy ten obowiązek jako dodatkowy, expressis verbis w ustawie tylko i wyłącznie w tym jednym przypadku, to paradoksalnie będzie to prowadziło do sytuacji, w której żołnierze nieprzestrzegający tego obowiązku w innych sytuacjach po prostu tego obowiązku nie mają. Chodzi mi po prostu o to, że co do idei – myślę, że się nawet zgadzamy. Tylko przepis jest fatalnie napisany i systemowo, i redakcyjnie. Stąd było moje pytanie. Prawdopodobnie będę proponował poprawkę w drugim czytaniu. Chciałem po prostu uzyskać wyjaśnienia od pana ministra. One potwierdzają, że tak jest.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Panie ministrze, nie wiem, czy to wynika z niezrozumienia, więc warto zacytować przepis. Warto byłoby, żeby pan poseł też go przeczytał. Zacytuję końcówkę tego przepisu: „w tym munduru żołnierza Wojska Polskiego, stosując zatrzymanie w czasie wykonywania przez tego żołnierza czynności lub zadań służbowych”. To jest odpowiedź na pana pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy są głosy za tym, żeby odrzucić ten przepis, żeby skreślić ten przepis? Nie widzę.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ta zmiana została przez Komisje zaaprobowana.

Przechodzimy do art. 6, który dotyczy ustawy z dnia 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Przechodzimy kolejno do zmiany nr 1 w art. 6. Czy są tutaj uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje zaaprobowały zmianę nr 1.

Zmiana nr 2. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Proszę bardzo, pan poseł Konieczny. Następnie pan poseł Kaleta i Biuro Legislacyjne.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Cały ten artykuł i instytucja kontratypu zastosowana w tej ustawie budzi uzasadnione i oczywiste reakcje ze strony organizacji praw człowieka, takich jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka czy organizacje prawne, które zwracają uwagę na po wielokroć sprzeczny z konstytucją charakter tego rozwiązania. Ale ja chciałbym wrócić do praktycznej strony i do praktycznych konsekwencji tego rozwiązania na podstawie doświadczeń, o których już tutaj mówiliśmy. Bo genezą tej ustawy i tego rozwiązania, które jest jednym z dwóch najważniejszych elementów – tak to odczytuję – jest nagłośniona interwencja Straży Granicznej i wydarzenia na granicy. Jest tradycyjna przedwyborcza histeria rozpętana na tej bazie przez Prawo i Sprawiedliwość. I jest tradycyjna uległość wobec tej histerii ze strony Koalicji Obywatelskiej i PSL. W efekcie Donald Tusk kazał Kosiniakowi-Kamyszowi napisać ustawę, która odpowiedziałaby na to oczekiwanie.

Tylko co już dzisiaj wiemy na podstawie wiarygodnych relacji medialnych, które w żaden sposób nie zostały zakwestionowane? Nie zaprzeczyło im Ministerstwo Obrony Narodowej, które nie podało żadnych dowodów na to, że są niewiarygodne. Wiemy, że to nadużycie, które doprowadziło nas do tego momentu, polegało na tym, że żołnierze oddawali strzały w kierunku funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz przemytników i imigrantów, którzy przy okazji zamieszania zdołali uciec, narażając życie i zdrowie innych funkcjonariuszy. W związku z tym zareagowała Żandarmeria Wojskowa. Jeżeli na bazie tego tworzymy przepis, który zwalnia żołnierzy i funkcjonariuszy z odpowiedzialności za użycie broni, to znaczy że czego chcemy? Że chcemy większej liczby takich sytuacji na granicy? Że uważamy, że w piekielnie trudnej i skomplikowanej sytuacji na granicy polsko-białoruskiej chcemy więcej chaosu i mniej przestrzegania prawa? Wydaje mi się, że nawet jeżeli są dodatkowe potrzeby – a zgadzam się, że są – dania dodatkowych narzędzi funkcjonariuszom na granicy, które pomogą odpowiedzieć na realne zagrożenie związane z pojawieniem się tam agresywnych grup cywilów atakujących polskich funkcjonariuszy, to rozwiązania muszą mieć charakter prawny i w swojej istocie policyjny, bo nie mamy do czynienia z obcym wojskiem, tylko z uzbrojonym tłumem.

Zamiast tego nie oferujemy określonych narzędzi, które pozwolą reagować w sposób adekwatny żołnierzom i policjantom na granicy. Chcemy zwolnić żołnierzy i osoby używające broni na granicy z konsekwencji łamania prawa. Wydaje się to skrajnie niebezpieczne, nie tylko niezgodne z konstytucją. To będzie prowadziło do większej liczby takich przypadków jak ten opisany. To będzie narażało nie tylko życie migrantów,  ale także wszystkich osób znajdujących się na granicy. W tym – co pokazał ten konkretny przypadek – funkcjonariuszy Straży Granicznej. Także ze względu na wrażliwy charakter tej sytuacji, także w aspekcie międzynarodowym, to trochę naraża nas na konsekwencje międzynarodowe i obniża bezpieczeństwo naszego kraju. Teraz zwalniamy z wykonywania rozkazów i przestrzegania przepisów żołnierzy, którzy znajdują się w bardzo wrażliwej sytuacji, także dla całego naszego kraju. To jest skrajnie niebezpieczny przepis, który sprawia, że ta cała ustawa raczej zmniejsza, a nie zwiększa bezpieczeństwa naszego kraju.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, czy mogę zadać pytanie? Jakie mają państwo propozycje?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Za chwilę Anna Maria Żukowska złoży konkretne poprawki, które – w naszej ocenie – są niezbyt daleko idące. Zupełnie szczerze powiem, że ustawa w tym kształcie jest po prostu nieakceptowalna. Mówię to w tym momencie w imieniu przedstawicieli partii Razem.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że zaproponują państwo inne narzędzia, które poprawią skuteczność?  W tej poprawce.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Jako Lewica zaproponujemy poprawki, które akurat ten artykuł zmodyfikują w korzystny sposób. Tak to ujmę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze.

Pan poseł Sebastian Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jako że przepis jest przepisem dotyczącym kontratypu, mam pytanie do przedstawiciela rządu w osobie ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego. W ilu postępowaniach aktualnie prowadzonych przez prokuraturę ten przepis znajdzie zastosowanie? To znaczy doprowadzi do umorzenia postępowania, jeśli chodzi o sytuacje na granicy polsko-białoruskiej. To jest pytanie z zakresu kompetencji ministra sprawiedliwości jako prokuratora generalnego.

Natomiast mam drugie pytanie do ministra sprawiedliwości. Z uwagi na pojawiające się wątpliwości, czy ten przepis doktrynalnie nie stanowi superfluum, jakie są różnice pomiędzy aktualnymi przesłankami obrony koniecznej a tym przepisem? Zdaje się – w mojej ocenie – że przepis o obronie koniecznej już dzisiaj wypełnia, jeśli chodzi o zakres objęcia tym przepisem, również takie działania żołnierzy Wojska Polskiego, które są wskazane w tym przepisie. To jest pytanie do pana ministra sprawiedliwości. W tym przypadku bezpośrednio.

Ale ważniejsze wydaje się – skoro chcemy chronić żołnierzy – pytanie o konkretne liczby, jeśli chodzi o liczbę prowadzonych postępowań przeciwko żołnierzom i funkcjonariuszom za użycie broni na granicy polsko-białoruskiej. W ilu przypadkach doprowadzi to do umorzenia postępowania na mocy ustanowienia tego kontratypu?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

W kolejności Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak widać, ten przepis ma zasadnicze znaczenie dla tego projektu ustawy. Biuro Legislacyjne ma kilka uwag, kilka wątpliwości o charakterze prawnym związanych z tym przepisem. Zacznę od najpoważniejszych. To są wątpliwości natury konstytucyjnej. Zastanawiamy się, czy przypadkiem wprowadzenie takiego przepisu nie łamie zasady proporcjonalności, kiedy w istocie stwierdzamy, że określone dobra mają większą wartość niż ochrona życia i zdrowia ludzkiego. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że w sytuacji stanu wyższej konieczności, jak i obrony koniecznej jest możliwość zastosowania sposobu obrony niewspółmiernego do niebezpieczeństwa zamachu. Wtedy przestępczość zostaje. W stanie wyższej konieczności jest to kwestia poświęcenia dobra, które ma wartość niższą niż dobro ratowane. Tutaj tego typu ograniczników nie mamy.

Kolejna wartość konstytucyjna to art. 7 konstytucji, czyli zasada legalizmu. Tutaj pozwalamy, aby funkcjonariusze publiczni działali wbrew prawu. Zgadzamy się na to, żeby ich działanie było sprzeczne z prawem – i to nie będzie przestępstwem. Jeszcze, jeśli chodzi o sposób sformułowania tego przepisu, mamy pewne wątpliwości w kontekście określoności prawa karnego, czyli art. 42 konstytucji i art. 2 konstytucji, w szczególności jeśli chodzi o sformułowania po punktach „jeżeli okoliczności wymagają natychmiastowego działania”. Jest to przesłanka niezmiernie ocenna. W zasadzie jest możliwa do oceny przez każdego inaczej. Wydaje nam się, że jednak ten przepis ma charakter przepisów konstytucyjnych i te przesłanki powinny być ścisłe.

Teraz jeżeli chodzi o bardziej szczegółowe kwestie. Na początku przepisu mamy sformułowanie „w związku z wykonywaniem czynności lub zadań służbowych”. Zastanawiamy się, czy to nie powinno być ograniczone tylko do czasu wykonywania czynności lub zadań służbowych, czyli podczas wykonywania czynności lub zadań służbowych, ponieważ określenie „w związku” jest o wiele szersze. Kolejna kwestia dotyczy  ust. 2 i pkt 3. Ust. 2 dotyczy możliwości wydania rozkazu stosowania środków przymusu bezpośredniego. Jeśli chodzi o pkt 3 w ust. 2, jest to przesłanka z ustawy o środkach przymusu bezpośredniego związana ze stosowaniem broni palnej. Czy będzie możliwe wydanie takiego rozkazu w sytuacji opisanej w pkt 3? To jest tyle, jeśli chodzi o ten przepis.

Tylko jeszcze uwaga porządkująca. Pracujemy na tekście roboczym przygotowanym przez Biuro Legislacyjne. Dlatego jest to art. 6 pomimo tego, że w druku sejmowym był to art. 7. W wyniku autopoprawki doszło do tego przenumerowania. To tylko dlatego, żeby posłowie pamiętali przy zgłaszaniu poprawek, że jest to art. 6.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Szczucki.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, bardzo dziękuję.

Mam takie pytanie. Czy ministerstwo, które przygotowało ten przepis, dysponuje zestawieniem przepisów czy sytuacji, a może bardziej stanów faktycznych, do których ten przepis po uchwaleniu znajdzie zastosowanie? Kiedy zapoznamy się z ustawą o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, która reguluje szczegółowe zasady stosowania przymusu bezpośredniego i broni palnej, a później z tym kontratypem, wcale nie jest oczywiste, o jakich przypadkach mówimy, które nie mieszczą się w przesłankach ustawy o stosowaniu przymusu bezpośredniego, a więc do których znajdzie zastosowanie ten kontratyp. Jakich sytuacji ten kontratyp dotyczy?

Z tym wiąże się moje drugie pytanie. Czy nie lepiej w tym przypadku, zamiast stosować konstrukcję kontratypu, czyli wprowadzać taką sekwencję działań, że żołnierz przynajmniej w sensie logiki prawa karnego popełnia czyn zabroniony, który później jest legalizowany wtórnie przez ustawodawcę, rozbudować przepisy dotyczące regulacji odnoszących się do środków przymusu bezpośredniego i broni palnej tak, żeby to zachowanie od początku było legalne? Czyli nie wprowadzać konstrukcji kontratypu, tylko rozszerzyć przesłanki materialne stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej tak, aby nie było żadnych wątpliwości, jak te przepisy stosować. Niech państwo zobaczą, że ustawa o środkach przymusu bezpośredniego w tej części jest dosyć rozbudowana. Już sam rozdział 3, dotyczący broni palnej, zawiera wiele przesłanek wskazujących, kiedy broń palną można zastosować. Kontratyp, który proponuje ministerstwo, ma dwie strony. Myślę, że na posiedzeniu Komisji będziemy mieli poważny problem z ustaleniem – jak zresztą powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego – jak rozumieć pewne przesłanki.

Żołnierz, funkcjonariusz czy policjant na granicy będzie rozstrzygał, czy zastosować broń palną, czy inny środek przymusu bezpośredniego. Nie wiem, czy będzie potrafił w sposób bezpieczny dla siebie, mając poczucie pewności, że nie zostaną wobec niego wyciągnięte konsekwencje prawne, ten przepis – a w zasadzie kilka stron przepisów – zastosować. Nawet nie wiem, czy jego przełożeni na szkoleniach będą potrafili w sposób przekonujący powiedzieć mu, kiedy może zastosować broń w taki sposób, żeby odnosił się do niego ten kontratyp. Sytuacja jest niezwykle skomplikowana. Mając dobre intencje – bo zgadzam się z tym, że żołnierze powinni mieć poczucie, że prawo jest po ich stronie, kiedy bronią polskich granic lub znajdują się w innych sytuacjach realizując swoje obowiązki – możemy doprowadzić tutaj do wylania dziecka z kąpielą. W taki oto sposób, że nadal nie będzie pewności. Ci żołnierze nadal nie będą prawnie bezpieczni. Niech państwo zwrócą uwagę, że ostatnio była duża dyskusja na temat obrony koniecznej. Od wielu lat jest cały czas dyskusja na temat obrony koniecznej. Mamy całkiem dobre przepisy dotyczące obrony koniecznej, ale nierzadko sądy interpretują je zawężająco, wbrew intencjom ustawodawcy. Czy naprawdę posługując się tak nieostrymi pojęciami w tym kontratypie, mają państwo przekonanie, że będą one prawidłowo i zgodnie z państwa intencją stosowane? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Żukowska.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Podzielam wiele zastrzeżeń do konstrukcji tego przepisu i do jego brzmienia zgłoszonych zarówno przez Biuro Legislacyjne, jak i przez pana posła Macieja Koniecznego. Dlatego chcieliśmy złożyć poprawkę do art. 6 pkt 1a, dodawanego w art. 10a. To brzmienie zastępowałoby wyrazy „nie popełnia przestępstwa” wyrazami „nie podlega karze”. Podobnie w ust. 2 wyrazy „nie popełnia przestępstwa” zastąpić wyrazami „nie podlega karze”. Tu uwaga. Poprawkę nr 1 należałoby głosować łącznie z poprawką nr 2, w której analogicznie zamienialibyśmy sformułowanie „nie popełnia przestępstwa”, czyli kontratypy, na sformułowanie „nie podlega karze”. Dlatego że kontratyp stanowiłby wymienioną w art. 17 § 1 pkt 2 Kodeksu postępowania karnego negatywną przesłankę procesową, obligującą do odmowy wszczęcia lub umorzenia postępowania karnego. Naszym zdaniem nie może dojść do tego, że nawet nie będzie możliwości zbadania konkretnej sytuacji czy stanu faktycznego przez sąd, gdyż takie sprawy musiałyby po prostu być umorzone.

Uważamy też, że nie jest słuszne i wcale nie pomaga poczuciu bezpieczeństwa żołnierza, funkcjonariusza Policji, funkcjonariusza Straży Granicznej czy żołnierza Żandarmerii Wojskowej to, że ustawodawca przekazuje mu, że – co do zasady – to, co robisz, stanowi przestępstwo, ale tobie wolno. Ten czyn jest zły – przekroczenie zasad wykorzystania środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej, ale ciebie z tego wyłączamy. Moim zdaniem nie jest to dobro działające we właściwy sposób na morale żołnierzy. Naszym zdaniem w tych wszystkich punktach, które w niniejszej ustawie, w niniejszej propozycji miały sformułowanie „nie popełnia przestępstwa”, powinniśmy to zawęzić i zmienić to sformułowanie na „nie podlega karze”, żeby przynajmniej można było zbadać sytuację. Żeby mógł się nią zająć sąd i rozpatrzyć wszelkie okoliczności danego wydarzenia. To jest jedna sprawa.

Nie wiem, czy od razu mam zgłosić kolejną poprawkę do następnej zmiany, czy po prostu będziemy to robić zmianami.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Idziemy zmianami.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Dobrze. To będę zgłaszać… Już, moment. Tak. Dobrze. Panie przewodniczący, tylko proszę, żeby kolejną poprawkę do tej samej zmiany mogła złożyć posłanka Joanna Wicha, bo tak to ustaliłyśmy między sobą. Tak że gdyby teraz udzielił pan głosu…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pani poseł. Proszę uprzejmie.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Zgłosiliśmy też poprawki oznaczone numerami 3 i 4. Te poprawki odnoszą się do art. 6 pkt 1a oraz do art. 8 pkt 11. Te poprawki należy rozpatrywać łącznie. Żołnierze i funkcjonariusze muszą mieć prawo do obrony życia i zdrowia własnego, a także swoich kolegów i koleżanek na służbie. Jednak zdejmowanie całkowicie odpowiedzialności za użycie broni niezgodnie z zasadami stosowania środków przymusu bezpośredniego może także – niestety – przynieść odwrotny skutek od zamierzonego. Nadmierne użycie broni może doprowadzić do przypadkowych postrzałów żołnierzy, funkcjonariuszy i cywilów. Proszę państwa, projektowane zmiany budzą wiele zastrzeżeń, które zostały zgłoszone m.in. przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Zbyt pochopne użycie broni będzie skutkowało dodatkowym narażeniem na utratę życia i zdrowia. Niby nie będzie można, bo przepisy tego nie umożliwiają, ale będzie można, bo zdejmujemy odpowiedzialność niemal całkowicie.

Brzmienie przepisu, to jest konkretnie art. 694a ust. 2, pozwoli na zdjęcie odpowiedzialności z żołnierzy, którzy podczas operacji wojskowej w czasie pokoju użyją broni niezgodnie z przepisami w dowolnym miejscu kraju. Nie tylko na granicy, bo zgodnie z nowymi przepisami operacja wojskowa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju będzie mogła zostać zorganizowana wszędzie. Mamy otwarty katalog. Dlatego w tych dwóch poprawkach we wszystkich jednostkach redakcyjnych, w których pojawia się kontratyp, czyli te okoliczności, które uchylają bezprawność czynu, żeby zapobiec nieprawidłowościom proponujemy wyłączenie stosowania tych przepisów, gdy naruszenie zasad stosowania środków przymusu bezpośredniego jest rażące. Podkreślam, że rażące. Nie wtedy, kiedy żołnierz czy funkcjonariusz popełnia błąd, tylko wtedy, gdy w rażący sposób, celowo łamie zasady stosowania środków przymusu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Zapałowski.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, przysłuchując się, widzę, że wiele osób na tej sali jest całkowicie odrealnionych od rzeczywistości, od służby. Nie mają kompletnie pojęcia o tym, nad czym dyskutują. Czy państwo nie zdają sobie sprawy z tego, że te przepisy są elementem odstraszania. Nie własnych obywateli, tylko przeciwnika. Przecież oni w tej chwili oglądają to posiedzenie w Mińsku czy w Moskwie i po prostu z zadowolenia pieją. Pieją z zadowolenia w związku z tym, jakie tu są propozycje. Widzą, jak wykorzystać nielegalnych imigrantów, którzy dzisiaj są de facto bojownikami, do naciągania, do narażania żołnierzy, z których wielu już nie chce jechać na granicę. Czy państwo, którzy to mówią, zdają sobie sprawę… Czy kiedykolwiek stali państwo na strzelnicy obok żołnierza, który wykonywał strzelanie graniczne? To strzelanie zawsze kończy się strzałem do celu. Przecież co drugiemu żołnierzowi trzęsą się ręce. Na strzelnicy. A teraz proszę sobie wyobrazić, że jest piąta rano, szarówka. W ich stronę biegnie kilkudziesięciu migrantów, nie wiadomo z czym. I co? On ma czytać kontratypy? Ma mieć w kieszeni to, co państwo tutaj przedstawiają, jak się ma zachować?

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne mówi o proporcjonalności, o dobru. Czy tym dobrem nie jest życie żołnierza, który ryzykuje własnym życiem i zdrowiem, żeby tam stanąć? Słyszę od żołnierzy, że w takim wypadku będziemy stawać bokiem i niech biegną. Proszę państwa, naprawdę nie zdają sobie państwo sprawy z tych wszystkich dodatków, które tu państwo proponują. Proszę państwa, żołnierz stoi na granicy. Co drugi żołnierz się boi. On się zwyczajnie boi nad ranem. Po prostu się boi. Nie wie, czy ma strzelać. Nie wie, co się z nim stanie. Po prostu jest w stresie. A państwo to jeszcze tak komplikują, że on nie wie, co ma zrobić. Kończąc, my mamy dać dwie rzeczy. Po pierwsze, jasny sygnał. Jeżeli bojownicy będą narażać życie żołnierzy i funkcjonariuszy na granicy, to mają prawo otworzyć ogień, bo żołnierz ma wykonać rozkaz. Jaki rozkaz? Nie dopuścić do przekroczenia granicy.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Nie każdy rozkaz.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Państwo nie zdają sobie sprawy. Proszę państwa, proszę oddelegować posłów Lewicy na dwa tygodnie. Niech staną w najtrudniejszych momentach z żołnierzami w środku nocy. Wtedy będą państwo rozmawiać. Nie będą państwo opowiadać tutaj takich głupot. Proszę państwa…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Wawer.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, pani poseł Żukowska trafnie zdiagnozowała, że te przepisy wysyłają żołnierzom komunikat, że pewne rzeczy są ogółowi społeczeństwa zabronione, ale wam wolno. Nie rozumiem, dlaczego pani poseł Żukowska widzi w tym coś złego. To właśnie o to chodzi. Większości społeczeństwa w większości sytuacji nie wolno strzelać do ludzi. Natomiast kiedy są to żołnierze broniący polskiej granicy przed agresywnymi napastnikami – to im wolno. Nie jest to nic wątpliwego czy kontrowersyjnego. To jest normalne, naturalne, przyrodzone prawo każdego narodu, żeby bronić swoich granic. To nie tylko nie powinno nie podlegać karze, jak państwo proponują. Musi być jasno powiedziane, że to nie jest przestępstwo, że to jest spełnianie swoich obowiązków, że to jest coś, co tych żołnierzy kwalifikuje do medalu, a nie tylko do wzruszenia ramionami i powiedzenia, że OK, to nie podlega karze. Wnoszę o odrzucenie tych skandalicznych poprawek Lewicy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chciałem tylko zwrócić uwagę, że nie rozmawiamy o tym, czy wolno strzelać, czy nie wolno. Rozmawiamy o tym, co powinno zrobić państwo w przypadku przekroczenia uprawnień. Proszę o niewprowadzanie innych w błąd.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
I fundacja helsińska.

Przedstawiciel HFPCz Marcin Wolny:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Nasza pierwsza wątpliwość w zakresie tego kontratypu jest taka, czy on jest potrzebny. Obecnie funkcjonujące uprawnienia na gruncie ustawy o środkach przymusu bezpośredniego pozwalają funkcjonariuszom państwa, a także żołnierzom przybranym do pomocy Straży Granicznej i Policji na używanie broni palnej w przypadku zamachu na życie, zdrowie, wolność osobistą etc. czy przygotowania do takiego zamachu. Te rozwiązania tak naprawdę stanowią kontratyp. Funkcjonariusze działający w ramach swoich uprawnień nie podlegają odpowiedzialności karnej. To, co zawiera ta propozycja, to jest wprowadzenie reguł, które zwalniają z odpowiedzialności karnej w przypadku przekroczenia uprawnień, a więc niestosowania zasad użycia środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. W praktyce tego typu zasady dotyczą m.in. użycia środka proporcjonalnego do zagrożenia, użycia środka w sposób konieczny, nieużywania innych środków niż siła fizyczna w stosunku do kobiet z dziećmi, do kobiet w ciąży, do dzieci i do osób z widoczną niepełnosprawnością.

To są te reguły, które w tej chwili regulują kwestie stosowania środków przymusu bezpośredniego przez funkcjonariuszy polskiego państwa. Niestety w praktyce zdarza się, że te reguły są łamane. Fundacja helsińska i rzecznik praw obywatelskich non stop monitorują takie sytuacje. Rzecznik alarmował w ostatnich latach o ponad stu przypadkach użycia środków przymusu bezpośredniego przez funkcjonariuszy Policji, które zakończyły się zgonem osób, więc kreowanie takich rozwiązań, które zwolnią z odpowiedzialności i wprowadzą tzw. wolną amerykankę – mówiąc kolokwialnie – jest pewnym rodzajem otwarcia puszki Pandory. Tak naprawdę nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie sytuacje z tego wynikną. Dzisiaj grożąca potencjalnie odpowiedzialność karna jest jednak zabezpieczeniem. Zabezpieczeniem dla funkcjonariuszy, dla osób postronnych, jak również dla tzw. migrantów, że te środki będą stosowane proporcjonalnie. Nikomu z nas nie zależy, żeby polska granica była usiana zwłokami.

Jeszcze jedna uwaga – z perspektywy Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Art. 2 wymaga od polskiego państwa wprowadzenia precyzyjnych reguł użycia środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. Ten kontratyp te reguły zakłóca. To doprowadzi w konsekwencji do tego, że Polska zostanie uznana za winną naruszenia art. 2 konwencji. Art. 2 to także wymóg przeprowadzenia każdorazowo postępowania wyjaśniającego w przypadku użycia środka przymusu czy broni palnej w sposób nieproporcjonalny, a zwłaszcza w wypadkach, w których takie użycie zakończy się zgonem. Tutaj zarówno kontratyp, jak i propozycja pani poseł Żukowskiej tak naprawdę wprowadzają rozwiązania, które spowodują, że takie postępowanie karne od razu zostanie umorzone. Zarówno wyrażenie „nie podlega karze”, jak i „nie popełnia przestępstwa” zgodnie z art. 17 k.p.k. są negatywnymi przesłankami procesowymi, które wyłączają prowadzenie postepowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan poseł Szczucki.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, nawiązując do wypowiedzi pana posła Zapałowskiego, którą podzielam, proponowałbym jeszcze raz rozważyć rozszerzenie przesłanek stosowania środków przymusu bezpośredniego zamiast konstruowania kontratypu, który budzi liczne wątpliwości.

Druga sprawa. Bardzo krytycznie oceniam poprawkę zaprezentowaną przez panią poseł Żukowską. Szanowni państwo, z punktu widzenia prawa karnego zmiana z wyłączenia bezprawności na wyłączenie karalności, a tak czytam poprawkę pani poseł Żukowskiej, ma ogromne znaczenie i ma ogromne konsekwencje. W przypadku, kiedy wyłączymy karalność, na zachowanie takiego żołnierza nielegalny imigrant będzie mógł odpowiedzieć obroną konieczną, bowiem zachowanie żołnierza będzie nadal bezprawne, więc chyba nie o to nam chodzi.

Nie szafujmy tak słowami „nie popełnia przestępstwa” czy „nie podlega karze”, bo to jednak ma ogromne skutki prawne. Proponuję, żeby zachowanie żołnierza, który broni granicy – mówiąc o żołnierzu, mam na myśli wszystkich funkcjonariuszy – było od początku do końca legalne, bez konieczności stosowania kontratypu. Jeżeli takie sytuacje są zdiagnozowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej lub przez MSWiA, że jakieś działanie dzisiaj konieczne nie jest objęte ustawą o stosowaniu środków przymusu bezpośredniego, to po prostu znowelizujmy ją w odpowiednim zakresie, zamiast wprowadzać zamieszanie nieczytelnym kontratypem.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, pan minister Tomczyk.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, było bardzo dużo uwag. Może w pierwszej kolejności, bo tak się umówiliśmy z panem ministrem Mroczkiem, że najpierw uwagi natury ogólnej, a potem będą chciał się odnieść do poszczególnych uwag.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Proszę państwa, chciałbym bardzo krótko przypomnieć sytuację na granicy i działania, które prowadzą polscy żołnierze, funkcjonariusze Straży Granicznej i Policji w obronie polskiej granicy i bezpieczeństwa naszego kraju. Notujemy coraz bardziej agresywne zachowania i próby przekraczania granicy nielegalnie w dużych grupach. Te grupy nie tylko zachowują się agresywnie, ale także posiadają niebezpieczne narzędzia. Tragicznym przykładem takiego działania była śmierć naszego żołnierza. Proszę państwa, odpowiedzią nie jest tylko ten projekt ustawy i zmiana dotycząca wprowadzenia kontratypu. Podejmujemy szeroko zakrojone działania polegające przede wszystkim na wzmocnieniu zapory na granicy. Zbudujemy nowe odcinki zapory na odcinkach rzecznych. Wzmacniamy tę zaporę, która została wybudowana kilka lat temu, i zaporę fizyczną poprzez usunięcie słabości tej zapory. Rozszerzamy również funkcjonalność i wzmacniamy zaporę elektroniczno-optyczną.

Te wszystkie działania zostaną przeprowadzone w najbliższych miesiącach. Wykonamy to do końca roku. Zmieniamy sposób działania żołnierzy, taktykę działania żołnierzy i funkcjonariuszy na granicy. To ma już odzwierciedlenie w tym projekcie ustawy. W szczególności rozszerzamy katalog dostępnych środków przymusu bezpośredniego, które będą mogły być używane, żeby powstrzymać agresywne grupy migrantów, które z użyciem niebezpiecznych narzędzi atakują naszych żołnierzy i funkcjonariuszy, żeby przekroczyć granicę. Naszą główną myślą i naszym celem jest powstrzymanie tych agresywnych grup przy użyciu środków przymusu bezpośredniego. W kolejnych przepisach tego projektu ustawy będziemy wskazywać, jak zwiększamy wachlarz środków przymusu bezpośredniego. Jestem przekonany i taka jest praktyka… Zresztą wprowadziliśmy dodatkowe narzędzie, czyli strefę buforową.

Zakładam, że o wiele bardziej skutecznie niż do tej pory będziemy mogli radzić sobie z presją migracyjną i z nielegalnymi próbami przekraczania granicy. Użycie broni palnej jest ostatecznością, ale ten element opisujemy również w tym projekcie. Wprowadzamy jasne i wąskie do zastosowania przesłanki wyłączenia bezprawności czynu. Czyli ten kontratyp, który wprowadzamy, ma swoje przesłanki. I podmiotowe, i przedmiotowe. Jest tu przesłanka bezpośredniego zamachu na życie bądź zdrowie przy działaniu natychmiastowym. Możemy dyskutować o tych przesłankach. Jestem przekonany, że na podstawie tego projektu czy przesłanek tego kontratypu nie można formułować tezy czy poglądu, że te przesłanki są niejasne. W moim przekonaniu są konkretne i jasne.

Jeżeli chodzi o odniesienie się do propozycji, żeby zamiast wyłączenia bezprawności wyłączyć karalność, to mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, że żołnierz czy funkcjonariusz – chociaż w tym momencie chcę się odnieść przede wszystkim do funkcjonariuszy Straży Granicznej i Policji… Gdybyśmy to zmienili i wprowadzili taki zapis, że funkcjonariusze nie podlegają karze, stwierdzone byłoby to, że naruszyli dotychczasowe zasady użycia środków przymusu i broni palnej. Czyli stwierdzone byłoby to, że w tej szczególnej sytuacji, w której nie chcielibyśmy, żeby to było stwierdzone, popełnili przestępstwo, ale nie podlegaliby karze zgodnie z tym zapisem. Ale z mocy prawa, na podstawie ustaw pragmatycznych – ustawy o Straży Granicznej czy ustawy o Policji – musiałoby być wszczęte postępowanie dyscyplinarne przeciwko nim. Chociaż nie ponieśliby kary w myśl tego zapisu, musieliby zostać wyrzuceni ze służby, bo tak stanowią przepisy. W związku z tym nie chcemy takiej sytuacji. To byłoby już bardzo wadliwe i niewystarczające rozstrzygnięcie. W związku z tym podtrzymujemy swoją propozycję, żeby kontratyp wyłączał bezprawność, a nie tylko karalność czynu.

Proszę państwa, te przesłanki powodują… Dlaczego nie przyjmujemy też propozycji zgłoszonej przez pana posła Szczuckiego, żeby dookreślić przesłanki w zasadach użycia broni palnej tak, żeby nie było potrzeby konstruowania kontratypu? Nigdy nie jest tak, że poprzez kazuistyczne normy jesteśmy w stanie przewidzieć każdą okoliczność. Ten kontratyp domyka sytuację, w której… Jeżeli żołnierz czy funkcjonariusz w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia – tych przesłanek, które są opisane w trzech punktach, jak powiadam, konkretnie i jednak wąsko – użyje broni palnej, to nie ponosi odpowiedzialności.

Kończąc, proszę państwa, w moim przekonaniu te przepisy nie naruszają zasady proporcjonalności, bo przecież chronimy życie i zdrowie funkcjonariuszy i żołnierzy. One bronią się poprzez właściwą redakcję. A z punktu widzenia tego, co się dzieje na granicy, użycie broni palnej w stosunku do osób, które chcą nielegalnie przekroczyć granicę, zachowując się agresywnie i działając w tłumie, będzie ostatecznością. Będziemy stosować adekwatne środki przymusu bezpośredniego, żeby powstrzymywać te grupy na odległość, bez zagrożeń dla samych funkcjonariuszy, a jednocześnie skutecznie, bo takie mamy zadanie. Bardzo państwa proszę o przyjęcie tych przepisów.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie ministrze…

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Po pierwsze, zgadzam się ze wszystkim, o czym mówił pan minister Mroczek. Dodam tylko, że art. 228 ustawy o obronie Ojczyzny odnosi się adekwatnie do służby wojskowej. Nie chcemy, żeby żołnierz, kiedy broni granicy i korzysta z przepisów, które państwo polskie mu proponuje, był nazywany przestępcą. On nie jest przestępcą. On broni naszej granicy. Chciałbym, żebyśmy jasno sobie powiedzieli, że te przepisy zostały napisane po konsultacji z żołnierzami, a także po konsultacji z żołnierzami prawnikami. Z radcami prawnymi. Wiele tygodni zajęło przygotowanie tych przepisów – po to, żeby były możliwie jak najlepsze. Proszę też pamiętać, że tam w tej chwili panuje sytuacja quasi-wojenna. To jest bardzo trudna sytuacja. Żołnierz musi mieć jasne i precyzyjne przepisy, jeżeli chodzi o kwestie użycia broni.

Ze strony któregoś z panów posłów padał taki głos, że możemy te wszystkie przypadki opisać. To nie jest możliwe. To nie jest możliwe, bo życie jest bogatsze, jeżeli chodzi o tę kwestię. Po drugie, padł tutaj taki głos – chyba ze strony pana posła Koniecznego – że druga strona… Tak, to jest prawda. Druga strona nas ogląda. Druga strona dokładnie analizuje nasze przepisy. W taki sposób, żeby sprawdzić, gdzie w tych przepisach są luki. Odpowiedzią na to jest to, że musi być odpowiednie szkolenie, jeżeli chodzi o żołnierzy i funkcjonariuszy Straży Granicznej i Policji. Jednocześnie żołnierze i funkcjonariusze muszą mieć pełny wachlarz możliwości użycia, zgodnie z tym, czego żąda od niego ich dowódca i ich państwo, wysyłając ich w celu ochrony granicy państwowej. Jeżeli chodzi o tę kwestię, która tutaj padła, żeby dołożyć wyraz „rażące” do tego kontratypu…  Szanowni państwo, wystarczy zadać sobie pytanie, jak żołnierz ma ocenić kwestię wyrazu „rażące”. W jaki sposób ma dokonać tej oceny? Nawet na szkoleniu, które żołnierz będzie musiał przejść, pojęcie „rażące” jest pojęciem bardzo szerokim.

Chcemy, żeby żołnierz w tych szczególnych przypadkach… Ale o tym też mówimy, że to nie jest… Tutaj gdzieś padł taki argument, że to jest wszędzie i zawsze itd. Nie. Są bardzo surowe warunki zastosowania kontratypu. Tylko jeżeli te przesłanki występują łącznie. Kwestia ochrony granicy państwowej, kwestia zamachu na życie i zdrowie oraz te elementy, które są tam wpisane. Wydaje się, że te przepisy są bardzo, bardzo jasne. Kwestia, która była podnoszona przez Biuro Legislacyjne – czy „podczas”, czy „w związku”. Chcemy utrzymać sformułowanie „w związku” ze względu na to, żeby na przykład żołnierz, który kieruje się na posterunek i jeszcze nie jest w czasie czy podczas wykonywania czynności służbowych, też mógł być objęty tym kontratypem.

Jeszcze patrzę. Padały kwestie… Pan poseł Kaleta powiedział, że być może wystarczą przepisy o obronie koniecznej. Gdyby wystarczały, tobyśmy się tym nie zajmowali. To jest zdanie żołnierzy, że one nie wystarczają. Jesteśmy po wielu spotkaniach z żołnierzami i funkcjonariuszami. Odbyliśmy w tej sprawie setki spotkań po to, żeby sprawdzić, jak to wygląda na miejscu i jak można żołnierzom pomóc, kiedy czują się bezpiecznie, a jednocześnie żeby absolutnie na miejscu nie było jakiejś wolnej amerykanki. Dlatego jest bardzo ważne, żeby kontratyp był sformułowany w taki sposób, żeby te przesłanki musiały zachodzić łącznie. Padł też argument, że takie przepisy już gdzieś istnieją. Ktoś z państwa to podnosił, ale chyba nie z posłów. Nigdzie nie jest napisane, że w takich sytuacjach żołnierz nie popełnia przestępstwa. Nie ma takich przepisów.

Musimy dać żołnierzowi jasny oręż w postaci bezpieczeństwa prawnego w tych kluczowych sytuacjach. Wydaje mi się, że co do tego wszyscy się zgadzamy. Jeżeli będziemy podejmowali próbę rozmycia tego albo sprawienia, że te przepisy nie będą jasne, to wtedy będzie właśnie dokładnie tak jak teraz. Dla żołnierza to nie będzie jasne. Dlatego mówimy, że w związku z ochroną granicy, w związku z zamachem na życie i bezpośrednim zagrożeniem życia żołnierza, funkcjonariusza lub innej osoby, która jest pod jego opieką. Te przepisy są dzisiaj bardzo potrzebne polskim żołnierzom. Proszę o ich poparcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy to oznacza, że chcą państwo mieć drugą rundę? Proszę państwa, zostały zgłoszone poprawki przez panią poseł Żukowską. Jak rozumiem, poprawki zostały zgłoszone do poszczególnych części art. 5. Poprawki zostały przez państwa zaprezentowane. Teraz chciałbym przejść – jeżeli to możliwe – do procedowania. Do głosowania nad tymi poprawkami, które zostały zgłoszone. Mamy stanowisko…

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, ale nie udzielono odpowiedzi na wszystkie pytania. Chciałbym jednak uściślić pewną kwestię. Bardzo istotną.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Na jakie pytanie nie udzielono odpowiedzi?

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, przede wszystkim zadałem pytanie przedstawicielowi rządu w osobie ministra sprawiedliwości w zakresie tego, jakie skutki odniesie ten przepis, ponieważ pan Wolny z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka stwierdził, że chociażby w świetle jego oceny aktualny kontratyp już pozwala chronić polskich żołnierzy.  Pytanie, które zadałem, dotyczy tego, czy prokurator generalny i nadzorowana przez niego prokuratura będzie respektowała ten przepis w taki sposób, że w sytuacjach, w których aktualnie prowadzone są postępowania przez prokuraturę, doprowadzi to do ich umorzenia. Jeśli nie uzyskamy takich informacji, może się okazać, że prowadzimy jałowe prace, bo pan minister Tomczyk zwrócił uwagę właśnie na kwestię kontratypu, natomiast pominął istotną kwestię, czy to nie jest przypadkiem ustawa pisana wbrew prokuratorowi generalnemu i czy po uchwaleniu tej ustawy prokurator generalny po prostu nie powiesi jej sobie na ścianie i nic z nią nie będzie robił. To jest bardzo fundamentalne pytanie.

Bardzo proszę, żeby minister sprawiedliwości – prokurator generalny odpowiedział na nie osobiście lub przez upoważnionego przedstawiciela kierownictwa resortu, żeby uniknąć wątpliwości, czy przypadkiem panowie ministrowie Tomczyk i Mroczek sobie, a pan prokurator generalny Adam Bodnar po uchwaleniu tych przepisów będzie robił coś całkowicie innego, chociażby w świetle opinii, że już dzisiaj obowiązujące przepisy powinny gwarantować żołnierzom ochronę. Być może nawet reakcja legislacyjna nie jest potrzebna. A jeśli jest prowadzona, to chcemy mieć pewność, że będzie skuteczna.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, ale odnoszę wrażenie, że projekt rządowy został przyjęty przez Radę Ministrów. Chyba się nie mylę w tej sprawie. Prawda?

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Nie mamy informacji…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
A członkiem Rady Ministrów jest również minister sprawiedliwości – prokurator generalny.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Ale on będzie stosował ustawę, a nie ma odpowiedzi na kluczowe pytanie – czy zostanie osiągnięty skutek, czyli nastąpi umorzenie postępowań żołnierzy używających broni w obronie polskiej granicy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy chcą państwo wnieść autopoprawkę do swoich poprawek? Pytam panią poseł Zawiszę.

Poseł Marcelina Zawisza (Lewica) – spoza składu Komisji:
Nie. Chciałam uzyskać odpowiedź na pytania, które zadał przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, ponieważ one są bardzo… To jest bardzo poważny zarzut w stosunku do tej ustawy. Co więcej, członkowie obu Komisji otrzymali analizę Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego Fundacji. Sześciu karnistów z Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego pisze wprost o krytycznym stanowisku w stosunku do tej ustawy. Mówią, że projektowane przepisy naruszają konstytucyjne zasady legalizmu – art. 7 konstytucji, proporcjonalności – art. 31 ust. 3 konstytucji, określoności przepisów karnych – art. 42 ust. 1 konstytucji, a także zasadę prawidłowej legislacji, ale to już zostawmy.

Także prawo do ochrony życia i zdrowia każdego człowieka wynikające z zasady godności – art. 30 konstytucji, gdzie wprost jest napisane, idąc w duchu tego, co mówił przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, za co bardzo dziękuję (tutaj zacytuję fragment tej analizy): „Projektowany art. 694a ustawy o obronie Ojczyzny oraz art. 10a ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej są skonstruowane w sposób, który mógłby zostać uznany jako legalizujący zachowanie żołnierza, które wykracza poza ramy prawne określonych uprawnień i obowiązków. Oznacza to, że niezależnie od tego, czy żołnierz będzie się stosował do reguł użycia środków przymusu bezpośredniego i broni, czy też całkowicie je zignoruje, działałby w takim przypadku legalnie i nie poniósłby odpowiedzialności. Co istotne, żadna inna formacja mundurowa, w tym Żandarmeria Wojskowa, nie mogłaby takiego żołnierza powstrzymać, gdyż jego zachowanie będzie zawsze zgodne z prawem, nawet w sytuacji gdy na przykład używając niezgodnie z zasadami broni palnej, zagrozi życiu i zdrowiu funkcjonariuszy  Żandarmerii Wojskowej. Jest to konsekwencja na tak fundamentalnym poziomie konstytucyjnie niedopuszczalna, że nie jest możliwe jej zracjonalizowanie na podstawie jakiejkolwiek zasady znanej prawu karnemu czy konstytucyjnej zasadzie odpowiedzialności”.

Mają państwo dwie naprawdę miażdżące opinie – Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego. Sześciu karnistów z Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego nie zostawia na tym projekcie suchej nitki,  więc proszę ministra obrony o wyjaśnienie, dlaczego państwo podważają tę opinię.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jestem w trudnej sytuacji, bo z jednej strony nalegają, żebyśmy poszli do przodu i głosowali, a z drugiej strony mamy konieczność wyjaśnienia zarzutów, które zostały sformułowane. Pan minister chce odpowiedzieć akurat na te wypowiedzi, które zostały sformułowane na piśmie ze strony fundacji helsińskiej, jak również wypowiedziane na tej sali. Musimy pozwolić panu ministrowi na reakcję, bo to rzeczywiście wyglądałoby na to, jak gdybyśmy jednej stronie zamykali usta. Z jednej strony mamy poglądy wyrażone akurat przez przedstawicieli nauki, którzy są – jak państwo to określili – najlepszymi specjalistami w zakresie prawa konstytucyjnego. A z drugiej strony są racje rządowe, których podstawą jest też – jak sądzę – dobrze funkcjonujące Rządowe Centrum Legislacji. Przecież to nie jest projekt, który jest przygotowany tylko i wyłącznie przez ministra obrony. To było całe postępowanie prowadzone przez Rządowe Centrum Legislacji.

Proszę bardzo, pan minister Tomczyk.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, cały proces legislacyjny, który ciągle trwa, był przeprowadzany wraz ze wszystkimi analizami, które wiążą się z takim procesem, ponadto Komitet Stały Rady Ministrów, Rada Ministrów i wszystkie ciała, które są do tego upoważnione. Rząd stoi na stanowisku, że dobro żołnierzy i bezpieczeństwo kraju jest w tym przypadku ważniejsze niż dobro napastników, którzy nasz kraj atakują. Trzeba dodać, że robią to w sposób bezprawny. Trzeba to jasno odróżnić. To jest pewna historia, z którą dzisiaj mamy do czynienia. Jeżeli chodzi o opinię, która tutaj została podniesiona, to jeżeli dobrze pamiętam – może pamięć mnie myli, ale wydaje mi się, że nie – w tej opinii nie ma nawet fragmentu, który odnosi się do przesłanek, które zostały zawarte w tej ustawie. W tej opinii jest mowa o pewnej ogólnej kategorii. Ale jeżeli się mylę, to oczywiście chętnie poznam państwa zdanie.

Natomiast chciałbym, żebyśmy sobie to jasno powiedzieli – że mamy prawo odpierać ataki. I mamy prawo, żeby stanąć w obronie naszych granic. I mamy prawo, żeby żołnierz, który broni naszych granic, funkcjonariusz Straży Granicznej czy Policji miał pełne prawo użycia broni wtedy, kiedy zagrożone jest jego życie. I wtedy, kiedy dokonuje się zamach na polską granicę. To jest po prostu w ogóle wpisane w funkcjonowanie sił zbrojnych, w funkcjonowanie Straży Granicznej czy Policji. W tym przypadku to jest po prostu najważniejsze dobro – ochrona bezpieczeństwa kraju, ochrona życia i zdrowia, ochrona granicy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mam takie pytanie do wnioskodawców poprawek. W dokumencie, na podstawie którego pracujemy, mamy art. 6. Państwo zgłosili poprawki do art. 7.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Tak. Relacjonując poprawki ustnie, podawałam już aktualny numer artykułu, dlatego że Biuro Legislacyjne zwracało uwagę, że zanim przyszliśmy na posiedzenie Komisji, numeracja artykułów się zmieniła, bo jeden artykuł wypadł. Poprawki zostały zgłoszone do takiego stanu, jaki był w drukach sejmowych już po złożeniu autopoprawki. Poprawiłyśmy tę numerację w toku zgłaszania poprawek ustnie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że to są poprawki…

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Do obecnego art. 6.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Proszę państwa, wobec tego przechodzimy do decydowania.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Dobrze. Ale czy pan przewodniczący nie uzna, że jednak wnioskodawcy poprawki mają prawo ustosunkować się do zgłoszonych zarzutów i uwag?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, jeżeli pani uznaje, że łamiemy tutaj jakieś prawa, które mają wnioskodawcy, to trzy minuty na wyjaśnienia i odniesienie się do tego. Nie dłużej, dobrze? Bardzo proszę.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Dobrze. Szanowni państwo, dobrem szczególnie chronionym nie tylko na mocy polskiej konstytucji, ale też ratyfikowanych przez Polskę konwencji, w tym m.in. konwencji praw człowieka, jest życie ludzkie. Nie granica sama w sobie. W hierarchii dóbr prawnie chronionych granica i prawo do jej obrony stoi niżej niż prawo… po prostu niż życie ludzkie. To jest w naszej hierarchii, także humanistycznej, wartością najwyższą. Mam pytanie. Jakie hamulce miałyby powstrzymywać żołnierzy przed łamaniem samej ustawy o środkach przymusu bezpośredniego, skoro za jej naruszenie właściwie nic im nie grozi?  Nie tylko odpowiedzialność karna. W proponowanym rozwiązaniu nawet odpowiedzialność dyscyplinarna ani cywilna. Jeżeli sytuacja jest quasi-wojenna, to po prostu na gruncie konstytucji należałoby wprowadzić stan wojenny. Wprowadza się go nie tylko w momencie zagrożenia granicy państwa jako takiej rozumianego jako agresja, ale także zagrożenia zewnętrznego. Jak najbardziej mamy do czynienia z zagrożeniem zewnętrznym. Z tym się zgadzam. Należałoby rozpatrywać tę sytuację także na gruncie konstytucji.

Jeżeli nie, to może po prostu uchylmy konstytucję i przestańmy się przejmować tym, że życie człowieka jest najwyżej chronione. Jeżeli uznajemy, że żołnierz ma prawo zrobić absolutnie wszystko i wykonywać nawet nieetyczne rozkazy. W tym momencie chciałabym przypomnieć, że to nie jest tak, że nawet jeżeli żołnierz czy strażnik graniczny dokonuje działań na gruncie obowiązujących przepisów, to nigdy, przenigdy w przyszłości nie zdarzy się, że będzie odpowiadał karnie. Tutaj przywołam proces strażników muru berlińskiego, w którym wykorzystano tzw. formułę Radbrucha, niemieckiego filozofa, który jasno przekonywał, że…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
…kiedy rozkazy i prawo są niesłuszne, wówczas to prawo nie jest obowiązujące. Nie jestem pewna, jak w przyszłości będą oceniane takie zachowania żołnierzy, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie w tym kształcie i żołnierze będą się stosować do tej ustawy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Czyli strzelać nawet wtedy, kiedy mogliby użyć innych środków. Kiedy na przykład nie jest to rażące naruszenie, jak proponujemy w naszych poprawkach. Nie wiem, czy w przyszłości ich zachowanie mimo wszystko nie będzie oceniane jako naganne. Jeżeli żołnierze się boją i trzęsą im się ręce, to może powinni mieć więcej szkoleń, a nie więcej zwalniania ich…

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
To się łatwo mówi z ciepłego fotela.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
…z poczucia odpowiedzialności za to, co robią. Już kończę. Projektowane rozwiązania zakładają, że mundurowi, czyli też żołnierze, mogą też przekroczyć przepisy ustawy o środkach przymusu bezpośredniego, czyli na przykład użyć broni w momencie, kiedy będą się przeciwstawiać osobie niepodporządkowującej się na przykład wezwaniu do natychmiastowego porzucenia niebezpiecznego przedmiotu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję, pani poseł.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Na gruncie polskiego orzecznictwa niebezpiecznym przedmiotem może być na przykład but lub sznurek, a także coś, co zagraża wolności funkcjonariuszy, czyli na przykład trytytki. Wówczas żołnierz będzie mógł zastrzelić taką osobę, jeżeli proponowane zmiany wejdą w życie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
 I – uwaga – to nie będzie tylko i wyłącznie w sytuacji granicznej ani w strefie buforowej. W tej ustawie, w proponowanym art. 6, nie ma takiego zastrzeżenia. To będzie mogło się zdarzyć na terenie całego kraju. Nie zawsze będziemy parlamentarzystami chronionymi immunitetem poselskim czy senatorskim. Będziemy też zwykłymi, szarymi obywatelami. Zobaczymy, w jaki sposób wtedy zmierzymy się z władztwem służb mundurowych na gruncie tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Szanowni państwo, mam może mylne wrażenie, że pani poseł w pierwszej części odnosiła się do już nieaktualnego projektu. Dlatego że jeżeli chodzi o przesłanki, nie ma już takiej sytuacji, w której odnosimy się tylko do kwestii ochrony granicy. Mówimy zawsze o ochronie granicy lub o zamachu na życie i zdrowie lub bezpośrednim zagrożeniu życia i zdrowia żołnierza lub funkcjonariusza. Te przesłanki muszą wystąpić łącznie. Nie osobno, tylko łącznie. To jest fundamentalna różnica między samą kwestią ochrony granicy. Po drugie, na granicach Rzeczypospolitej Polskiej są miejsca odpowiednie do tego, żeby granicę przekraczać. To powszechnie znane przejścia graniczne. Jeżeli ktoś próbuje przekroczyć granicę przy użyciu lewarka i broni, to chciałbym, żeby to było jasne, że to jest nielegalne i bezprawne. Nie będzie w tej sprawie innego stanowiska rządu. Po prostu nie będzie.

Musimy sobie zadać fundamentalne pytanie w tym kontekście. Czy żołnierze mogą się bronić, czy nie? Stoimy na stanowisku, że żołnierze nie tylko mogą, ale muszą się bronić, kiedy ich życie i bezpieczeństwo granicy są zagrożone. Muszą mieć pewność użycia różnego rodzaju narzędzi w tym zakresie. Właśnie dlatego potrzebne są te zmiany, które powstały po głębokich konsultacjach z funkcjonariuszami Straży Granicznej, Policji, a także z naszymi wojskowymi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jak sądzę, wszyscy chcą jak najszybciej procedować i postępować z tą ustawą. Natomiast taki rozgardiasz nam nie pomaga. W związku z tym proponuję przejście do poszczególnych zmian, tak jak wcześniej ocenialiśmy poszczególne zmiany w art. 6. Jeżeli w danym punkcie odnoszącym się do art. 6 będą zmiany – pilnuje tego kolega przewodniczący – to wtedy będziemy głosowali nad wnioskiem.

Czyli art. 6 zmiana nr 1. Jak rozumiem, tutaj nie ma żadnych propozycji zmian. To już jest za nami.

Teraz art. 6 zmiana nr 2. Po art. 10 dodaje się art. 10a w brzmieniu… Czy jest propozycja zmiany? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam…

Legislator Jakub Bennewicz:
Do art. 6 do zmiany nr 2 są poprawki zgłoszone przez Lewicę, o których mówiła pani poseł Żukowska. Cztery poprawki.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Proszę państwa, żebyśmy nie popełnili błędu, proponuję, żeby kolega przewodniczący odczytał te poprawki.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
To ja proponuję, żebyśmy głosowali łącznie poprawki w zakresie ust. 1 i 2, bo one są tożsame, ale łącznie z poprawką nr 2. Tylko ona odnosi się do art. 9. Obecnie do art. 8.  Tak jest.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1 oraz poprawki nr 2 zgłoszonych przez panią poseł Żukowską? Proszę o głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o ogłoszenie wyników głosowania. Za głosowało 4 pań i panów posłów, przeciw 44, wstrzymujących się od głosu nie było.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Teraz mamy głosowanie nad poprawkami nr 3 i 4 do art. 7 pkt 1a. W dodawanym art. 10a ust. 1 i 2 oraz w art. 8 – według nowej numeracji – w pkt 11 w dodatkowym art. 640a. Tutaj są pkt 1–3. To jest poprawka nr 3 i poprawka nr 4.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem zgłoszonych poprawek? Kto jest przeciw? Słyszymy, słyszymy. Jeszcze raz otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.

Proszę o ogłoszenie wyników głosowania. Za przyjęciem poprawek głosowały 4 osoby, przeciw 44, nie było głosów wstrzymujących się. Dziękuję bardzo.

Zatem przechodzimy do art. 7. Ustawa…

Legislator Jakub Bennewicz:
Panie przewodniczący, nie. Przepraszam, ale są jeszcze kolejne punkty w art. 6. Jesteśmy dopiero przy zmianie nr 2 w art. 6.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak? Teraz powinniśmy przejść… Przepraszam najmocniej.

Rozumiem, że zmiana do art. 12 ust. 1 pkt 5, który otrzymuje inne brzmienie. Jest pytanie, czy są uwagi do tej zmiany? Nie widzę. W związku z tym przyjmuję, że Komisje zaaprobowały tę zmianę.

Zmiana nr 4. Czy są uwagi? W związku z tym uznaję, że Komisje zaakceptowały tę zmianę.

Zmiana nr 5, do art. 20 ust. 1. Czy są uwagi? W związku z tym uznaję, że…

Legislator Piotr Podczaski:
Tutaj są chyba jakieś poprawki Konfederacji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Właśnie mamy wątpliwość. Czy to jest akurat do tego artykułu, panie pośle Wawer?

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Panie przewodniczący, to nie jest do tego punktu. My również mamy starą numerację. Natomiast mam już też gotowy dokument z poprawkami według nowej numeracji, więc mogę go złożyć. Podmienimy go.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję.

Legislator Jakub Bennewicz:
Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że jeżeli to ma być poprawka do art. 45 ustawy nowelizowanej w art. 6, to jest to właśnie to miejsce.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Tak. Tylko w pkt 7, a nie…

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Nie. Tu jest napisane art. 7 pkt 5. Czyli podejrzewam, że to będzie art. 6 pkt 5. Teraz mówimy o pkt 5.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Chodzi o art. 6 pkt 7. To jest zmiana nr 7. To za chwilkę.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Czy w takim razie mógłby pan dostarczyć poprawki z prawidłową numeracją?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zatem… Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy do zmiany nr 5, odnoszącej się do art. 20 ust. 1, są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje zaaprobowały tę zmianę.

Czy do zmiany nr 6, odnoszącej się do art. 33 ust. 1, są uwagi? Nie widzę.

Czy do zmiany nr 7 są uwagi? Tutaj mamy poprawkę, którą przedkłada klub Konfederacji, proponując w art. 35 w nowelizowanym pkt 1 lit. d brzmienie: „nienaruszalność granicy państwowej”.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Czy można wyjaśnić?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję.

Abstrahując od poprawki, mamy jeszcze poprawkę do fragmentu, który mówi o osobie, która działa w inny sposób, bezpośrednio zagrażający życiu lub zdrowiu. Z racji tego, że art. 45 pkt 1 lit. a ustawy już w tej chwili mówi o konieczności odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu na życie, zdrowie lub wolność uprawnionego lub innej osoby, już w tej chwili w takich sytuacjach można użyć broni palnej, więc mamy wątpliwości, czy to nie jest po prostu powtórzenie tego, co jest w lit. a tego samego punktu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, prosimy o przyjęcie regulacji zawartej w projekcie ustawy. Dlatego że ta poprawka wprowadzałaby normę zbyt ogólną. W związku z tym, z punktu widzenia właściwego stosowania ustawy to rozszerzenie jest konieczne. Dlatego proszę o to, żeby tę poprawkę odrzucić.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Panie przewodniczący, czy mógłbym uzasadnić poprawkę, zanim minister będzie się do niej odnosił?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Były jeszcze uwagi Biura Legislacyjnego. Pan minister odnosił się do poprawki Konfederacji, jak zrozumiałem.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Czy mógłbym prosić o powtórzenie tych uwag Biura Legislacyjnego? Do przedłożenia? Tak?

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak. Oczywiście. Chodzi o ten fragment lit. d w ramach tego, co jest w projekcie, który mówi o osobie. Konkretnie chodzi o wyrazy „albo działa w inny sposób bezpośrednio zagrażający życiu lub zdrowiu”. Już w tej chwili – zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, zgodnie z tym samym art. 45 pkt 1 lit. a – broni palnej można użyć w przypadku bezpośredniego, bezprawnego zamachu na życie, zdrowie lub wolność uprawnionego lub innej osoby. Wydaje się, że to, co państwo proponują, czyli dodanie tych wyrazów w lit. d, jest powtórzeniem tego, co jest w lit. a. W związku z tym pytanie, czy to jest konieczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Jeśli mogę, to pan dyrektor Cichomski – legislator – jeżeli państwo pozwolą.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
Szanowni państwo, tutaj jest zamierzone użycie tego sformułowania ze względu na to, że mamy bezpośrednie powiązanie z kwestią nienaruszalności granicy, więc ten przypadek odnosimy bezpośrednio do tych okoliczności.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy to wyjaśnienie jest wystarczające dla Biura Legislacyjnego?

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w związku z tym mam… Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, art. 45 wymaga skorygowania, dlatego że projekt w wersji zaproponowanej przez rząd pogłębia zasadniczy problem, jakim jest ogromne skomplikowanie tego przepisu, nieprzystające do realiów, w których funkcjonariusze muszą działać na granicy. Jeżeli polscy funkcjonariusze o bladych godzinach świtu widzą grupę agresywnych mężczyzn przekraczających zaporę na polskiej granicy, to nie mają wtedy czasu ani warunków do tego, żeby zastanawiać się, czy oni mają w kieszeni jakiś nóż, czy oni mają przy sobie jakiś przedmiot. Po prostu powinni mieć jasną sytuację, że mogą użyć broni palnej do obrony polskiej granicy. Dlatego proponujemy, żeby – zamiast jeszcze wydłużać i komplikować ten przepis, co zaproponowała Rada Ministrów – najzwyczajniej w świecie skrócić go do pierwszych trzech słów. Czyli  art. 45 pkt 1 lit. d nadać brzmienie: „nienaruszalność granicy państwowej”. Wtedy cały przepis będzie brzmiał: „Broni palnej można użyć, gdy zaistnieje co najmniej jeden z następujących przypadków: – konieczność odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu na nienaruszalność granicy państwowej”.

Wbrew temu, co przed chwilą powiedział pan minister, to nie jest przepis w jakikolwiek sposób ogólny. To jest przepis bardzo precyzyjny, dający polskim żołnierzom i polskim funkcjonariuszom możliwość poruszania się w konkretnie określonych granicach. Możliwość zdecydowania, w jaki sposób zastosowanie broni palnej lub jej niezastosowanie będzie najbardziej właściwą metodą, żeby zatrzymać zamach na polską granicę państwową. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy mają państwo jeszcze uwagi do tego przepisu? Tak? Proszę bardzo.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Jarosław Jagura:
Tak. Jeśli mogę. Adwokat Jarosław Jagura, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Tutaj chciałbym zwrócić uwagę Wysokim Komisjom na to, że tak naprawdę nowość dodana do tego przepisu polega m.in. na tym, że nowelizacja pozwala na użycie broni również do osoby, która wspólnie z inną osobą na przykład używającą niebezpiecznego narzędzia czy broni przekracza granicę. Wydaje się to zbyt daleko idące i niebezpieczne, ponieważ pozwoli na używanie broni w stosunku do osoby, która sama zagrożenia  dla zdrowia, życia, itd. nie będzie swoim zachowaniem wprowadzać. To może budzić daleko idące wątpliwości pod kątem zasady proporcjonalności. Jednak użycie broni związane z ryzykiem pozbawienia zdrowia i życia powinno być w naszej ocenie zarezerwowane dla sytuacji absolutnie koniecznych. Jeśli już – to powinno pozwalać na odparcie agresywnego zachowania.

Natomiast ten przepis pozwoli na użycie broni wobec osoby, która sama agresywnym zachowaniem w żaden sposób się nie cechuje. To może być osoba, która po prostu przy okazji przerwania ciągłości zapory po prostu przekroczy granicę. Na początku będzie szła osoba niosąca na przykład broń, a za nią osoba przy okazji korzystająca z tej możliwości. W stosunku do tej osoby będzie możliwe użycie broni. Wydaje się, że to jednak…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
To jest absolutnie nieprawdopodobne, co pan mecenas mówi.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Mroczek?

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Szanowni państwo, przed chwilą byliśmy świadkami krytyki tej regulacji z dwóch stron. To znaczy posłowie Konfederacji twierdzą, że jest ona zbyt szczegółowa i ogólniejsze sformułowanie byłoby właściwsze, a pan mecenas twierdzi, że nasza regulacja jest jeszcze zbyt ogólna i powinniśmy ją uszczegółowić. Proponuję, żeby państwo przyjęli to, co jest w przedłożeniu rządowym.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mam pytanie. Czy są wnioski o zmiany? Był wniosek Konfederacji o zmianę brzmienia tego przepisu. Zatem będziemy głosowali nad tym wnioskiem.

Otwieram głosowanie. Kto jest za tym, żeby art. 45 pkt 1 lit. d otrzymał brzmienie „nienaruszalność granicy państwowej”? Pozostałe elementy byłyby skreślone. Proszę bardzo. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę o ogłoszenie wyników. Za tym wnioskiem głosowało 13 posłów, 29 przeciw,  2 osoby wstrzymały się do głosu. Poprawka została oddalona.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Panie przewodniczący, wnoszę o rozpatrzenie tej poprawki jako wniosku mniejszości.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Odnotowaliśmy, że pan poseł zgłosił, że to będzie wniosek mniejszości.

Proszę państwa, przechodzimy do art. 7, odnoszącego się do ustawy o działaniach antyterrorystycznych.

Legislator Jakub Bennewicz:
Panie przewodniczący, jest jeszcze jedna poprawka Konfederacji do tego artykułu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak jest. Już wracamy. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu. Jest poprawka…

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Czy można?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo. Wnioskodawca, pan poseł Wawer.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
To jest dodatkowy punkt, dodatkowa zmiana do tego artykułu. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, tutaj mamy taką sytuację, że w pierwotnym projekcie ustawy – rządowym – był ujęty bardzo dobry przepis zwalniający polskich funkcjonariuszy z obowiązku niesienia pierwszej pomocy, jeżeli osoba potrzebująca pomocy znajduje się na terytorium innego państwa. W zamian za to wprowadzono obowiązek powiadomienia tego państwa, że osoby potrzebujące pomocy się tam znajdują. Taka zmiana byłaby bardzo uzasadniona, ponieważ przekraczanie granicy przez polskich funkcjonariuszy, również w celu niesienia pomocy, może być naruszeniem granicy innego państwa. Może być wykorzystywane przy różnych prowokacjach i być również zagrożeniem dla polskich funkcjonariuszy, więc powinni być zwolnieni z takiego obowiązku. Wnosimy o to, żeby przywrócić tę regulację, która z niejasnych powodów zniknęła w autopoprawce. Została wykreślona z pierwotnego projektu rządowego. To brzmi następująco. W art. 6 po pkt 7 dodaje się pkt 8 w brzmieniu: „W art. 49 dodaje się ust. 4 i 5 w brzmieniu: «4. W przypadku,  gdy w wyniku użycia lub wykorzystania broni palnej nastąpiło zranienie osoby lub wystąpiły inne widoczne objawy zagrożenia życia lub zdrowia tej osoby, uprawniony, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 9, 14 i 19, może odstąpić od udzielenia pomocy, jeżeli jej udzielenie wiązałoby się z koniecznością przekroczenia granicy państwowej Rzeczypospolitej Polskiej. 5. W przypadku, o którym mowa w ust. 4, zawiadamia się o zdarzeniu służbę sąsiedniego państwa, do zadań której należy ochrona granicy państwowej»”.

Wnoszę o przyjęcie poprawki przez Komisje.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko rządu?

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za to, że pan poseł zauważył ten przepis, który był przedmiotem analiz. Natomiast on byłby nieskuteczny. Dlatego że w sytuacji wojny hybrydowej i wrogich działań, które prowadzą służby białoruskie w stosunku do naszego kraju, przekraczanie granicy przez naszych funkcjonariuszy nie jest możliwe. Natomiast powiadamianie służb białoruskich o sytuacji zranienia osób po drugiej stronie czy w ogóle o sytuacji zagrażającej zdrowiu lub życiu tych osób jest jak najbardziej właściwe. Nie potrzeba przepisu, żeby to czynić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś ma jakieś uwagi? Nie widzę.

Wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawką odnoszącą się do art. 6. Polega ona na dodaniu po zmianie nr 7 zmiany nr 8, której treść przedstawił pan poseł Wawer. Proszę bardzo. Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. Za przyjęciem poprawki głosowało 5 posłów, 30 przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. Poprawka została oddalona.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Panie przewodniczący, proszę o jej uwzględnienie w sprawozdaniu jako wniosku mniejszości.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zostało odnotowane, że będzie to zgłoszone jako wniosek mniejszości.

Przechodzimy do art. 7, który odnosi się do ustawy z 10 czerwca 2016 r. o działaniach antyterrorystycznych. Tutaj mamy dwie kolejne zmiany, w pkt 1 oraz w pkt 2.

Czy z państwa strony są uwagi do zmiany nr 1? Proszę bardzo. Pan poseł Strach.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Posłowie z klubu Polska 2050 zgłaszają poprawkę do art. 8 pkt 1. W dodawanym pkt 18a lit. a nadać brzmienie…

Legislator Jakub Bennewicz:
Przepraszam, panie pośle. To, o czym pan mówi, będzie dotyczyło kolejnego artykułu. To jest ten problem z numeracją. Pan ma poprawkę do ustawy o obronie Ojczyzny, a jesteśmy przy ustawie o działaniach antyterrorystycznych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. To zdarza się czasami. Solidność pana przewodniczego sprawiła, że chciał uprzedzić to, co się zdarzy w przyszłości.

Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisje zaaprobowały zmianę nr 1.

Teraz art. 7 zmiana nr 2. Czy do tej zmiany są jakieś propozycje ze strony państwa posłów? Pan poseł Macierewicz.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Chodzi mi o pkt 2b. Oczywiście nie ma wątpliwości, że Wojska Specjalne mają szczególne znaczenie i zapis dotyczący Wojsk Specjalnych jest właściwy. Ale jest on także właściwy wobec wszystkich żołnierzy, którzy w takiej sytuacji się znajdują. W związku z tym to musi być jasno sformułowane, żeby nie było takiego wrażenia, że tylko Wojska Specjalne korzystają z takiej pozytywnej sytuacji, współdziałając z Policją. Przecież wielokrotnie w całej naszej pracy żołnierze występują także w funkcjach współpracy z Policją. W związku z tym powinny ich obowiązywać te same zasady. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan minister Mroczek.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odpowiedzi udzieli pan dyrektor Cichomski.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
Szanowni państwo, kwestia, którą poruszył pan poseł, jest już uwzględniona w ust. 6 obowiązującej ustawy o działaniach antyterrorystycznych w art. 22. Tam wskazuje się wprost, że oddziały i pododdziały Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej – tu już nie mamy ograniczenia do Wojsk Specjalnych – użyte do pomocy oddziałom i pododdziałom Policji mogą używać i wykorzystywać środki przymusu bezpośredniego i broń palną na zasadach przewidzianych dla Żandarmerii Wojskowej. Więc pozostałe elementy sił zbrojnych są jak najbardziej uwzględnione. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Jeżeli można. W pełni się z panem zgadzam. Tak naprawdę powinienem sam to przywołać, bo to mi zwróciło uwagę na dziwactwo tego zapisu. Jeżeli to dotyczy wszystkich żołnierzy, to dlaczego mamy do czynienia z taką podkreśloną szczególnością? Na czym to polega? O co tu chodzi?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
W jednym i drugim przypadku inny jest tryb użycia środków przymusu bezpośredniego i broni palnej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne uwagi? Nie widzę.

W związku z tym uznaję, że Komisje zaaprobowały zmianę nr 2.

Przechodzimy do art. 8, dotyczącego ustawy o obronie Ojczyzny z 11 marca 2022 r. Art. 8, zmiana nr 1. Czy tutaj są uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Strach.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050-TD):
Tak, panie przewodniczący. Teraz trafiłem w moment. W imieniu posłów Polski 2050 – Trzecia Droga zgłaszam poprawkę, która dotyczy zmiany nr 1 w art. 8 i dodawanego pkt 18a. Proponujemy lit. a nadać brzmienie: „a) zorganizowane działanie Sił Zbrojnych prowadzone w celu zapewnienia bezpieczeństwa zewnętrznego państwa, niebędące szkoleniem lub ćwiczeniem, w sytuacjach, o których mowa w:

 – art. 18 ust. 1 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji lub

 – art. 11b i art. 11c ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej, bez ograniczenia do zasięgu terytorialnego przejścia granicznego, strefy nadgranicznej lub polskich obszarów morskich, lub

 – art. 25 ustawy z dnia 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym, lub

 – art. 23 ust. 1 ustawy z dnia 10 czerwca 2016 r. o działaniach antyterrorystycznych”.

W lit. b części wspólnej nadać brzmienie: ,,– w sytuacji, w której nie zachodzą przesłanki do wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, określone w art. 228, art. 229, art. 230 lub art. 232 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.

Uzasadnienie. Wprowadzona poprawka ma na celu wyraźne rozgraniczenie między sytuacjami kryzysowymi, których dotyczy projekt ustawy, a konstytucyjnymi stanami nadzwyczajnymi, przesądzając jednocześnie, że operacja wojskowa prowadzona na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju nie jest kolejnym stanem nadzwyczajnym, lecz środkiem zabezpieczenia bezpieczeństwa państwa opisanym w przepisach szczególnych, enumeratywnie wymienionych w art. 18a lit. a. Poprawka usuwa wątpliwości interpretacyjne o relacji pomiędzy poszczególnymi prawnie określonymi przypadkami użycia sił zbrojnych na terytorium Rzeczypospolitej. Z zasady demokratycznego państwa prawnego wynika wymóg dostatecznej określoności przepisów, zwłaszcza w wypadku wprowadzenia kolejnego przypadku użycia sił zbrojnych w czasie pokoju. Pozwala na precyzyjne określenie kompetencji czy uprawnień związanych z użyciem środków przymusu bezpośredniego. Tworzy stan pewności prawnej dla osób znajdujących się w określonej sytuacji faktycznej, przesądzając, jakie normy prawne mają zastosowanie w danej sytuacji.

Czyli – krótko mówiąc – chodzi o rozgraniczenie sytuacji kryzysowych oraz doprecyzowanie kompetencji i uprawnień związanych z użyciem środków przymusu przez żołnierzy i funkcjonariuszy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Czy w takim razie Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Proszę uprzejmie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne ma własne uwagi do tego przepisu. Jedną ogólną i jedną szczegółową. Natomiast jeżeli chodzi o tę poprawkę, to może od razu ad vocem. Mamy wątpliwości w szczególności do części dotyczącej proponowanej części wspólnej. Dlatego że byłby problem czysto prawny i także techniczny. Kto i w jaki sposób miałby oceniać, że zachodzą przesłanki do wprowadzenia stanu nadzwyczajnego określone w konstytucji? Wprowadzenie stanów nadzwyczajnych odbywa się w określonym trybie. Decydują o tym określone organy państwa. To należy do ich kompetencji, więc byłby problem w naszej procedurze, którą tutaj określamy. Kto i w jaki sposób miałby to oceniać? To jest nasza wątpliwość dotycząca poprawki.

Natomiast jeżeli chodzi o przepis zawarty w druku, to – trochę odnosząc się do tego, co jest w poprawce – nasza wątpliwość dotyczy właśnie tego, czy ten przepis nie jest w pewnym stopniu próbą obejścia przepisów dotyczących stanów nadzwyczajnych, zwłaszcza określonych w konstytucji. Zwłaszcza że z przepisów dotyczących wprowadzenia stanów nadzwyczajnych wynikają bardzo konkretnie prawa i wolności obywatelskie, które w tych stanach nadzwyczajnych są ograniczane i w jaki sposób. Natomiast w przepisach, które mielibyśmy teraz dodawać do ustawy o obronie Ojczyzny, które byłyby takim quasi-stanem nadzwyczajnym, takich gwarancji nie ma. Prawa i wolności obywatelskie nie są tutaj wymienione. Tak naprawdę jedynym ograniczeniem dotyczącym praw i wolności obywatelskich, które wprost wynika z przepisów, byłby ten kontratyp, który wprowadzamy, czyli możliwość używania broni palnej i środków przymusu bezpośredniego także w sytuacjach naruszających zasady. Stąd nasze wątpliwości ogólne dotyczące tego przepisu.

Natomiast szczególna wątpliwość, dotycząca lit. b, odnosi się do tego fragmentu, który mówi o działaniu wojsk obcych w ramach wzmocnienia wojskowego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej – wojsk państw stron Traktatu Północnoatlantyckiego. Tu odnosimy się do ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych. Otóż, proszę państwa, w przepisie, do którego odsyłamy, czyli w art. 3a ust. 1 ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych, określona jest procedura wyrażania zgody na pobyt tych wojsk na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Następnie w naszych przepisach – co prawda to jest dalej w projekcie, ale już teraz warto się do tego odnieść – a konkretnie w art. 28 ust. 3 i 4, wprowadzamy inną procedurę dotyczącą działania wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Czyli będziemy wydawali dwie zgody w dwóch różnych procedurach. Najpierw na pobyt wojsk, a za chwilę na działanie tych wojsk. Jest pytanie, czy to jest racjonalne. Czy w tej sytuacji nie należałoby wydawać po prostu jednej zgody, która implikowałaby zarówno pobyt, jak i działanie oraz określałaby zakres uprawnień tych wojsk? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi w tym zakresie?

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Tak, panie przewodniczący. Jest poprawka.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
O poprawce będziemy mówić za chwileczkę. Tylko jeszcze pytanie do rządu w sprawie tej poprawki.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Panie przewodniczący, jesteśmy…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Art. 8.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Wiem. Podtrzymujemy tutaj nasze stanowisko i jesteśmy przeciw tej poprawce, która była zaproponowana przez pana posła. Pokrótce odniosę się do tych spraw, które padły. Szanowni państwo, Wysokie Komisje, po pierwsze, żaden przepis w konstytucji nie stwierdza, że siły zbrojne są formacją powołaną wyłącznie do wykonywania zadań i działania w stanie nadzwyczajnym albo wyłącznie w stanie wojny. Cytowałem wcześniej przepis konstytucji, czyli art. 26 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W żadnym miejscu ten przepis nie stanowi, że te zadania mają być realizowane wyłącznie w stanie wojny lub w stanie nadzwyczajnym. Po drugie, w świetle art. 228 ust. 1 konstytucji w sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny. Zatem w sytuacji szczególnego zagrożenia wprowadzenie stanów nadzwyczajnych jest fakultatywne.

W świetle konstytucji stany nadzwyczajne są środkami o charakterze wyjątkowym. Do ich istoty należy to, że likwidacja sytuacji zagrożenia nie jest możliwa za pomocą innego, alternatywnego środka. Chcemy, żeby taka możliwość funkcjonowała. Rozumiem, że pan poseł nie zgłaszał tych wszystkich poprawek na raz, tylko jedną. Tak? Czy wszystkie? Widziałem je wcześniej. Dlatego chciałem zapytać, czy jest sens, żeby do tego się teraz odnosić. Wprowadzenie stanu nadzwyczajnego ma bardzo poważne konsekwencje dla funkcjonowania państwa. Przykładowo w stanie wojennym Rada Ministrów jest obowiązana do zarządzenia przejścia na wojenne zasady działania organów władzy publicznej w strefie bezpośrednich działań wojennych, a Ministerstwo Obrony Narodowej organizuje mobilizacyjne rozwinięcie. To jest działanie długotrwałe. Są zasadnicze różnice, do których się odnosimy. Potrzebujemy narzędzia poniżej tego progu. Potrzebujemy narzędzia, które będzie odpowiedzią na sytuację zagrożenia albo właściwie działania hybrydowego. Mam nadzieję, że jako państwo nie będziemy się musieli z nimi mierzyć, jeżeli chodzi o kwestie bezpośredniego zagrożenia zewnętrznego. Natomiast dzisiaj mierzymy się z zagrożeniem, które – mam nadzieję – wspólnie pokonamy przy zastosowaniu i wdrożeniu przepisów, nad którymi pracujemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Tylko pozwolę sobie jeszcze uzasadnić, że ta poprawka miała na celu wyraźne rozgraniczenie pomiędzy stanami wyjątkowymi, które zostały wprowadzone w konstytucji, a tym stanem, który jest proponowany w ustawie. To po pierwsze.

Z kolei nie podzielam uwag Bura Legislacyjnego, że ta część w sytuacji, w której nie zachodzą przesłanki wprowadzenia stanu… Przecież jeden czy drugi organ, który wprowadzałby ten stan, podejmowałby decyzję, czy jest to forma stanu wyjątkowego, czy stanu, który tutaj wprowadzamy. To jest w tym zakresie.

Czy w sprawie tej poprawki jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Ale to kolejne poprawki? Tak mam to rozumieć? To za chwileczkę. Może oddam przewodniczenie panu przewodniczącemu.

W takim razie głosujemy nad poprawką zaprezentowaną przez pana posła Stracha.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, czy można?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
W tym momencie rozpoczęło się głosowanie.

Legislator Piotr Podczaski:
Wiem, ale w naszej ocenie, jeśli spojrzymy na poprawkę Konfederacji, to ona jest dalej idąca i powinna być głosowana w pierwszej kolejności. Ona dotyczy nadania brzmienia temu samemu przepisowi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Czy może się pan przedstawić? Przepraszam bardzo.

Legislator Piotr Podczaski:
Piotr Podczaski, Biuro Legislacyjne.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Nie mamy problemu z tym, żeby była głosowana później, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Niestety, jeżeli rzeczywiście Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że ta poprawka jest poprawką dalej idącą, w takim razie nie będziemy głosować nad tą poprawką. Proszę o przedstawienie poprawki przez… To znaczy Biuro Legislacyjne co do poprawki  Konfederacji.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Panie przewodniczący, w projekcie przedstawionym przez Radę Ministrów mamy taki przeskok ze skrajności w skrajność. W dotychczasowym brzmieniu ustawy było tak, że praktycznie nie dało się prowadzić operacji wojskowych w czasie pokoju. Stąd właśnie problemy na granicy. Propozycja, która została przedstawiona w tym projekcie, właściwie daje nieograniczone prawo robienia operacji wojskowych zawsze, wszędzie i bez żadnych ograniczeń. Dlatego że mamy tutaj katalog otwarty. Co prawda są wymienione jakieś przesłanki do prowadzenia operacji wojskowych, ale są one wymienione tylko w szczególności, czyli tak naprawdę może być dowolne inne uzasadnienie, które rząd sobie wymyśli. Dlatego proponujemy wprowadzić choćby kosmetyczne minimum przyzwoitości w tym przepisie poprzez zamianę w części wspólnej tego artykułu wyrazów „w szczególności” na wyraz „wyłącznie”. Tak żeby tutaj był rzeczywiście zamknięty katalog przesłanek do prowadzenia operacji wojskowych na terytorium kraju. Wnoszę o przyjęcie poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś zastrzeżenia do tej poprawki?

Legislator Piotr Podczaski:
To jest poprawka o charakterze merytorycznym. My tylko zwracaliśmy uwagę, że powinna być głosowana jako pierwsza.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Ktoś z ministerstwa, jeśli można.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Jesteśmy przeciwko takiemu rozwiązaniu. Nie da się zamknąć tego katalogu, dlatego że w ogóle sama istota, jeżeli chodzi o konflikt hybrydowy, to jest jednak ewolucja. To po pierwsze. Po drugie, przesłanki zostały określone dość jasno. Nie wiem, czy można to zrobić jaśniej. Dotyczą zagrożenia zewnętrznego państwa i działań w celu zapewnienia bezpieczeństwa państwa w związku z tym zagrożeniem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Panie przewodniczący, zostały jasno…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Panie pośle, chwileczkę. Sekundka. Już, zaraz, jeśli można. Teraz zgłaszał się pan poseł Kaleta, panie pośle.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Przyłączam się do głosu pana posła Wawera. Popieram jego poprawkę, która w jasny sposób nakreśla granicę tym rozwiązaniom, które są proponowane, ponieważ sformułowanie „w szczególności” pozostawia katalog otwartym. To oznacza, że o ile dyskutowaną tutaj intencją jest obrona granicy i terenu przygranicznego, to nie sposób wykluczyć, że w przyszłości ktoś na podstawie tego przepisu uzna, że na terytorium całego kraju przy różnych innych problemach, które być może się pojawią albo będą problemami wydumanymi przez władzę wykonawczą, wojsko mogłoby być używane do tego rodzaju operacji. To jest bardzo daleko idący przepis, który daje duże możliwości korzystania z wojska na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju. Pragnę zwrócić uwagę, że dalsze przepisy art. 11a dają wojsku bardzo szerokie pole działania. Zatem rozwiązanie, które proponuje pan poseł Wawer, sugeruje, żeby jasno zostało to określone. Skoro rozmawiamy o używaniu wsparcia wojska wprost czy o działaniu operacyjnym wojska w celu obrony granicy – żeby to było jasno zaznaczone, ponieważ sformułowanie „w szczególności” daje duże pole interpretacyjne i stanowi katalog otwarty, aczkolwiek nie w pełni otwarty. Jednak ten przepis w propozycji rządu idzie za daleko.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

W miarę sprawnie i krótko. Tak?

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Zwracam uwagę, że argumenty, których użył pan minister, są właśnie argumentami za tym, żeby wprowadzić tę poprawkę. Dlatego że jeżeli w tej chwili wpiszemy tam, że wyłącznie w tych przypadkach, to będziemy mieli jasne, konkretne i nadal bardzo szerokie kryteria prowadzenia operacji wojskowych. A jeżeli pozostawimy to w takiej formie, jaką proponuje rząd, to się stanie niejasne. Będąc przywódcą państwa, do tego katalogu otwartego będzie można dopisać absolutnie dowolne rzeczy, a tego chcielibyśmy zdecydowanie uniknąć, żeby wojsko było używane w sposób dowolny.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa? Dziękuję bardzo.

W takim razie proponuję przejść do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez klub Konfederacji. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 42 posłów, 15 było za, przeciw 27, nikt z państwa się nie wstrzymał.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Proszę o ujęcie tej poprawki jako wniosku mniejszości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Tak. Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050-TD):
Chciałbym tylko się odnieść, bo wcześniej była dyskusja na temat poprawki Konfederacji. Chciałbym uściślić, że nasza poprawka, która będzie głosowana, częściowo pokrywa się z tymi postulatami, bo to doprecyzowuje. Odsyła do ustaw o Policji, o Straży Granicznej, o zarządzaniu kryzysowym czy o działaniach antyterrorystycznych. Nasza poprawka nie jest tak daleko idąca, ale odsyła do konkretnych ustaw, więc przynajmniej częściowo będzie się pokrywać z tą poprawką.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie widzę. Pani… Tak, wiem. Zaraz będziemy nad nią… Tylko proszę włączyć mikrofon.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Przepraszam. Chciałam tylko doprecyzować, że poprawka Polski 2050 również zakłada zmianę brzmienia przepisu. Nie skreślenie, tylko jest to ujęte szerzej. Tak?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Tak.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Stanowisko rządu już było w tym zakresie. Nie zmieniło się? Nie zmieniło się. Dziękuję bardzo.

Zatem przechodzimy do głosowania. Kto z państwa… Już się rozpędziłem. Przepraszam. Głosujemy nad poprawką, która została przedstawiona przez pana posła Stracha. Kto z państwa jest za? Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników. Za głosowało 10 posłów, 24 przeciw, nikt się… Nie. 9 osób się wstrzymało. Łącznie głosowały 43 osoby. Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050-TD):
Proszę też o zgłoszenie jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję. To zgłoszenie zostało przyjęte.

W takim razie oddaję prowadzenie panu przewodniczącemu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnej zmiany w art. 8.

Legislator Jakub Bennewicz:
Jeszcze jest poprawka Lewicy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że są jeszcze dodatkowe poprawki do zmiany nr 1.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Tak. Do tej samej zmiany.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
W art. 8a pkt 1, w art. 2, w dodawanym art. 18a w części wspólnej skreślić pierwszy przecinek i wyrazy „w szczególności”. Ta poprawka ma de facto na celu to samo co poprawka złożona przez pana posła Wawra z Konfederacji. Również rozpoznajemy tutaj zagrożenie zbyt szerokiej możliwości interpretacji takiego sformułowania ustawowego. Chcielibyśmy, żeby to było doprecyzowane, żeby te przypadki były tutaj wymienione enumeratywnie i żeby nie było możliwości dorabiania jakiejś większej liczby innych zjawisk, które mogłyby wpłynąć na wprowadzanie takiej operacji wojskowej zgodnie z ustawą. Dziękuję. Proszę o poparcie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Nie przyjmujemy tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Wobec tego przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez klub Lewicy? Proszę o głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie.

Proszę o ogłoszenie wyników. Głosowało 40 pań i panów posłów. Za 9, 26 przeciw,  5 wstrzymało się od głosu.

Rozumiem, że teraz możemy przejść…

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Tylko proszę do mikrofonu, bo inaczej to może nie być odnotowane.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Tylko państwo jednocześnie mnie nie widzą i nie słyszą, więc mam do wyboru albo jedno, albo drugie. Najpierw muszą mnie państwo zauważyć, żebym mogła coś zgłosić, więc bardzo proszę… Składam tę poprawkę jako wniosek mniejszości. Proszę o wpisanie tego do protokołu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Odnotowujemy, że została zgłoszona poprawka. Przepraszam. Został zgłoszony wniosek mniejszości tożsamy z poprawką.

Teraz mamy zmianę nr 2 w tym samym artykule. Czy tutaj są uwagi? Zgłasza się pan poseł Ociepa. Proszę uprzejmie.

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałbym podnieść kwestię, która jest przedmiotem poprawki. Jednak najpierw chciałbym wysłuchać stanowiska rządu w tym zakresie. W art. 8 w zmianie nr 2 w pkt 4 mamy wiele ustępów dotyczących środków przymusu bezpośredniego. Dopytywałem o to na sali plenarnej, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Wśród nich nie ma ujętego takiego urządzenia, jak urządzenie dźwiękowe dalekiego zasięgu. Mamy na przykład armatkę wodną, żeby odstraszać potencjalnych sabotażystów, którzy nacierają na naszą granicę. Wydaje się, że użycie fal dźwiękowych, które odstraszają, a w ostateczności także zadają ból, jest jednak humanitarną formą odparcia takiego ataku, ale to się nie znalazło w projektowanych przepisach. Pytanie do rządu. Czy rząd nie uważa, że warto taki zapis wprowadzić? Jeśli nie, to jakie są argumenty, żeby tego nie czynić?

Jednocześnie mam świadomość, że żyjemy w stanie funkcjonowania ustawy, czyli mamy stan prawny… Mówię tutaj o ustawie o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, w której w art. 12 są wymienione środki przymusu bezpośredniego. Tam również nie ma tego środka przymusu bezpośredniego, więc jest pytanie. Jeżeli zgadzamy się, że warto to wprowadzić, to czy jednocześnie nie warto wprowadzić tego do ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej? Tu moja prośba do rządu, żeby taką zmianę przygotować. Jesteśmy w konkretnym punkcie i do tego punktu mam poprawkę, która po prostu rozszerzałaby ten katalog. Chciałbym wysłuchać stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
W tym punkcie zgłaszało się Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję.

Nie do poprawki zgłaszanej przez pana posła, ale ogólnie do zmiany nr 2. Abstrahujemy od tych uwag, które wcześniej zgłaszało Biuro Legislacyjne do kontratypu, jeśli chodzi o ustawę o środkach przymusu bezpośredniego – już nie będziemy tego powtarzali. Natomiast chcielibyśmy się odnieść do ust. 12 i 13 w dodawanym artykule.  Jeśli chodzi o ust. 12, jest to przepis upoważniający do wydania przez ministra obrony narodowej zarządzenia, które miałoby określić wytyczne w zakresie użycia przez żołnierzy itd. broni lub innego uzbrojenia. Mamy pewne wątpliwości co do tego, co w tych wytycznych miałoby się znaleźć. W zależności od tego, jak miałby wyglądać projekt takiego aktu prawnego, można byłoby ocenić, czy przypadkiem nie jest to materia zarezerwowana dla ustaw albo przynajmniej dla aktu powszechnie obowiązującego –  a zarządzenie takim nie jest.

Gdyby to miało być jakieś doprecyzowywanie przepisów ustawowych w zakresie tego, w jaki sposób broń lub inne uzbrojenie miałoby być używane lub wykorzystywane, to wydaje się, że jest to materia niedopuszczalna w zarządzeniu. Dodam jeszcze, że z uzasadnienia projektu wynika, że miałby to być jedynie katalog broni i uzbrojenia, które mogłyby być używane w takich sytuacjach. Gdyby to miał być katalog konkretnych jednostek czy sztuk broni i numerów seryjnych, wówczas nie byłoby problemu, żeby to uregulować w zarządzeniu. Natomiast należałoby wówczas ten przepis właśnie tak sformułować, żeby to nie były wytyczne w zakresie użycia broni lub innego uzbrojenia, ale właśnie katalog konkretnych środków, których można użyć. To tyle, jeżeli chodzi o ust. 12.

Korzystając z głosu, odniesiemy się jeszcze do ust. 13. Wydaje się, że ten przepis powinien zostać doprecyzowany w zakresie konkretnej jednostki organizacyjnej prokuratury, która miałaby się zajmować zażaleniem, o którym mowa w tym przepisie. W tej chwili mówimy o jednostce organizacyjnej prokuratury właściwej ze względu na dokonanie czynności. Może być wątpliwość co do tego, która konkretnie prokuratura miałaby się w tym momencie tym zażaleniem zajmować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan wiceprzewodniczący Szewiński też ma propozycję poprawki.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysokie Komisje, szanowni państwo, wsłuchując się w głosy panów legislatorów, chciałbym zaproponować poprawkę do procedowanego artykułu. Czyli w art. 8 w zmianie nr 2 w dodawanym art. 11a ust. 13 otrzymuje brzmienie: „Na sposób zastosowania środków przymusu bezpośredniego, użycie broni lub innego uzbrojenia osobie, wobec której zastosowano środki przymusu bezpośredniego, użyto broni lub innego uzbrojenia, przysługuje zażalenie do właściwego ze względu na miejsce zdarzenia prokuratora do spraw wojskowych prokuratury rejonowej w terminie 7 dni od dnia zdarzenia”. Uzasadnieniem jest to, o czym mówił tutaj pan legislator. Przepis ma na celu doprecyzowanie organu, który będzie właściwy do rozpatrzenia zażalenia. Będzie to prokurator do spraw wojskowych prokuratury rejonowej właściwej dla miejsca zdarzenia. Jest to na wzór art. 44 ust. 1 ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Fundacja helsińska.

Przedstawiciel HFPCz Marcin Wolny:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Adwokat Marcin Wolny, fundacja helsińska.

Jedna zasadnicza uwaga. W tym projekcie normują państwo oddzielnie zasady stosowania środków przymusu bezpośredniego przez siły zbrojne. Moje pytanie brzmi – dlaczego to nie zostało zrobione po bożemu? Czyli tak jak w przypadku innych służb, to jest poprzez odesłanie do ustawy o środkach przymusu bezpośredniego. W ustawie o Policji mamy powiedziane wprost, że Policja może stosować środki przymusu A, B, C i D, w warunkach X, Y, Z. To powoduje, że w przypadku chociażby służby żołnierza i policjanta na granicy żołnierz i policjant będą stosowali środki przymusu w inny sposób, bo ten katalog, jeżeli porównamy te zasady, nie jest tożsamy. W proponowanym projekcie nie ma chociażby zasady stosowania tylko siły fizycznej względem kobiet w ciąży, dzieci i osób z niepełnosprawnością. Nie ma podstawy do łącznego stosowania kilku środków przymusu bezpośredniego na raz. Nie ma też zasad dokumentowania stosowania środków przymusu w przypadku zgonu osoby, względem której te środki były stosowane. To jest chaos i tak naprawdę zagrożenie dla funkcjonariuszy i żołnierzy stosujących środki przymusu bezpośredniego. Tak to nie powinno być uregulowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Szanowni państwo, Wysokie Komisje, po pierwsze, pan poseł Ociepa mówił, że jest zgłoszona poprawka o nowym typie, który mógłby być wykorzystywany jako środek przymusu. Generalnie jesteśmy na tak. Natomiast prosiłbym – i to jest też prośba do pana posła – bo chciałbym, żebyśmy razem z przedstawicielami służb mogli doprecyzować kwestię nazwy, żeby była odpowiednia. Ogólnie zgadzamy się co do kierunku. Prosiłbym tylko, żeby zostawić to na drugie czytanie, żeby eksperci mogli się nad tym pochylić. Dodamy ten element. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to kwestia wytycznych. Wytyczne będą miały de facto charakter techniczny. Minister obrony narodowej będzie określał dla każdej operacji wojskowej, jakie cele, środki oraz zasady ich użycia będą miały zastosowane. Te wytyczne będą musiały być zgodne z przepisami projektowanej ustawy.

I jeszcze dwa elementy, które się pojawiły. Poproszę, żeby pan dyrektor Ociepa… Odrobina odpowiedział. Pan doktor Ociepa – czego mu serdecznie życzę –  już zabierał głos.

Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej Maciej Odrobina:
Dziękuję uprzejmie.

Problemy techniczne. Jeżeli chodzi o uwagi legislatorów sejmowych dotyczące wytycznych, chciałbym jeszcze dodać, że – jak powiedział pan minister – one muszą być zgodne z przepisami ustawy. Nie przewiduje się żadnych nowych podstaw prawnych do stosowania czegoś poza ustawą, aby było to przedmiotem czy materią tych wytycznych. Zarządzenie będzie jawne. Tak naprawdę celem tego zarządzenia jest nie tylko pomoc wojskowym, którzy będą wiedzieli, do zastosowania jakich środków są uprawnieni, ale także kontrola przez ministra obrony narodowej wojska, które będzie prowadziło działania w czasie pokoju. Tak żeby nie przekroczyli albo nie stosowali nieadekwatnych środków w celu przeciwdziałania sytuacji, do której dojdzie.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące dokumentowania zastosowania środków przymusu bezpośredniego, broni i innego uzbrojenia, to w projektowanym art. 11a ust. 5 mamy odesłanie w tym zakresie do ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Stosujemy zasady, które są tam przewidziane w tym zakresie. Podobnie mamy odwołanie do tej ustawy, jeżeli chodzi o stosowanie środków przymusu bezpośredniego. Również w zakresie nieuregulowanym stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś zamierza zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.

Zatem mamy propozycję strony rządowej, żeby poprawka pana posła Ociepy znalazła się w katalogu. Jak rozumiem, jako pkt 15, tak? Ale jest propozycja, żeby poprawka została doprecyzowana i zgłoszona w drugim czytaniu. Czy pan poseł wyraziłby zgodę, żeby w takim trybie to zrobić?

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Tak, panie przewodniczący. Tylko, jeżeli mógłbym poprosić o podanie, czy wiemy, jak państwo by to nazwali. Czy to jeszcze wymaga jakichś dodatkowych prac z państwa strony? Chodzi o to, że możemy bardzo szybko tę nazwę wprowadzić. Tak? Ja jestem otwarty. Jeżeli mają państwo lepsze określenie niż urządzenie dźwiękowe dalekiego zasięgu, to jestem otwarty. O ile mi wiadomo, polska Policja dysponuje tego typu urządzeniami, więc może mogłaby pomóc sformułować tego typu określenie.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Chodzi o to, że to ma też wpływ na ustawę o środkach przymusu bezpośredniego. Chcemy, żeby to był zapis, który po prostu będzie bezpieczny i prawidłowy. Co do idei zgadzamy się. Jak powiedziałem – jesteśmy za. To jest tylko kwestia zapisu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy pan poseł… Żebyśmy nie głosowali nad poprawką, która zostanie uwzględniona. Może w chwili obecnej pan poseł zechciałby ją na razie wycofać. Zgłosimy ją w drugim czytaniu, tak?

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Tak. Rozumiem – to do protokołu – że państwo proszą, żeby się przez chwilę wstrzymać po to, żeby jednocześnie skonsumować tę zmianę, czyli także poszerzyć katalog w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego i użyciu broni. Tak zrozumiałem pana ministra. Tak? Że także w tej ustawie chcą państwo wprowadzić zmianę. Na przyszłość. Tak. Bo rozumiem, że teraz jej nie procedujemy. Dobrze. To wrócimy do tego przy drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Mamy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Szewińskiego. Wobec tego mam pytanie. Czy do tej poprawki jest uwaga ze strony rządu?

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Tak. Rząd jest za.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Proszę państwa, wobec tego przejdziemy do procedowania tej poprawki. Proszę bardzo. Pan poseł zgłaszał jakiś postulat. Uzasadnienie już było przedstawione. To jest też realizacja postulatu zgłoszonego przez Biuro Legislacyjne.

Dobrze. Zatem otwieram głosowanie. Kto jest za tym, żeby w art. 8 w zmianie nr 2 ust. 13 w dodawanym art. 11 otrzymał nowe brzmienie? Proszę o głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie.

Proszę o ogłoszenie wyników. Głosowało 40 pań i panów posłów. Za 36, nie było głosów przeciw, wstrzymały się 4 osoby. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy jeszcze poprawkę nr 6, która została zgłoszona do art. 8 w pkt 4 w art. 28. To jest poprawka Lewicy, jeśli dobrze pamiętam. Proszę bardzo, pani poseł Żukowska.

Legislator Jakub Bennewicz:
Przepraszam bardzo. Jeszcze cały czas jesteśmy w zmianie nr 2. Jest poprawka Konfederacji do art. 11a ust. 1 pkt 6, zanim przejdziemy do pkt 4. To jest poprawka Konfederacji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Wobec tego wracamy. W art. 8 po pkt 2 dodaje się pkt 2a w brzmieniu…

Legislator Jakub Bennewicz:
Przepraszam, ale jeszcze wcześniej. Jeszcze przed pkt 2a jest poprawka nr 5 na wykazie poprawek Konfederacji. Najpierw poprawka nr 5, a potem poprawka nr 6 Konfederacji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Szliśmy za podpowiedzią, że to jest poprawka nr 6, a teraz to jest poprawka nr 5. Proszę bardzo. Pan poseł Wawer.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Dziękuję panu mecenasowi.

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, to jest poprawka bliźniacza do tej, którą mieliśmy do ustawy o środkach przymusu bezpośredniego. To znaczy jest to ograniczenie brzmienia tego przepisu w taki sposób, żeby żołnierz znajdujący się na granicy w sytuacji zagrożenia nie musiał się zastanawiać, czy biegnący w jego stronę agresywni ludzie mają, czy nie mają gdzieś schowanych jakichś niebezpiecznych przedmiotów. Proponujemy sformułować to po prostu tak, żeby można było używać broni w celu odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu na nienaruszalność granicy państwowej. I kropka. Bez tych zbędnych, gmatwających sytuację przesłanek, które dalej występują.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję.

Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Przeciw.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Wobec tego przechodzimy do głosowania. Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki w art. 8 w zmianie nr 2 w dodawanym art. 11a ust. 1? To jest zmiana brzmienia pkt 6. Proszę o głosowanie. Kto jest za przyjęciem tej zmiany? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o ogłoszenie wyników. Głosowało 41 pań i panów posłów. Za było 11, 30 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Wnoszę o uwzględnienie poprawki w sprawozdaniu jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Odnotowujemy, że został zgłoszony wniosek mniejszości.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Jeśli od razu mogę przejść do następnej poprawki…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki, do zmiany nr 2a.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Tutaj mamy poprawkę dotyczącą Wojsk Specjalnych. Chodzi o to, żeby Wojskom Specjalnym dać możliwość działania również prewencyjnego na granicy, bo według naszych analiz Wojska Specjalne w tej chwili takich uprawnień nie mają. Jest to dodanie pkt 2a. Po art. 11a dodaje się art. 11b w brzmieniu: „Wojska Specjalne mają prawo do użycia środków przymusu bezpośredniego, broni lub innego uzbrojenia w celach prewencyjnych w sytuacji zagrożenia zamachu na nienaruszalność granicy państwowej”.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Podobne regulacje występują w ustawie antyterrorystycznej. Natomiast w tej ustawie jesteśmy przeciwko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Stanowisko rządu jest negatywne.

W związku z tym otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej do art. 8 polegającej na dodaniu pkt 2a po pkt 2? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.

Proszę o ogłoszenie wyników głosowania. Głosowało 41 pań i panów posłów. Za było 7, przeciw 33, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Dobrze. Teraz rozumiem…

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Wnoszę o uwzględnienie tej poprawki jako wniosku mniejszości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Odnotowujemy, że został zgłoszony kolejny wniosek mniejszości, tożsamy z przegłosowaną przed chwilą poprawką.

Rozumiem, że możemy skonkludować, że zakończyliśmy pracę nad zmianą nr 2.

Teraz przechodzimy do zmiany nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę.

W związku z tym stwierdzam, że zmiana została zaaprobowana przez Komisje.

Zmiana nr 4. Proszę bardzo. Jest poprawka.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050-TD):
Do zmiany nr 4 posłowie Polski 2050 chcą przedstawić dwie poprawki. Należy je głosować łącznie, dlatego przedstawię jedną po drugiej. Poprawka do art. 8 do zmiany nr 4. Nadać brzmienie ppkt 4:

W art. 28 dodaje się ust. 3–5 w brzmieniu: „3. Prowadzenie operacji wojskowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju następuje na podstawie postanowienia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wydanego na wniosek Rady Ministrów. 4. W postanowieniu, o którym mowa w ust. 3, określa się: 1) skład sił zbrojnych, które mają być użyte w operacji, oraz ich zadania i liczebność; 2) obszar, w jakim siły zbrojne będą wykonywały zadania, oraz czas ich wykonywania nie dłuższy niż 30 dni. 5. Przedłużenie operacji wojskowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju może nastąpić wielokrotnie za zgodą Sejmu na czas każdorazowo nie dłuższy niż 30 dni”.

Uzasadnienie. Brak określenia maksymalnego czasu trwania operacji wojskowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju jest uchybieniem, które niniejsza poprawka usuwa. Nie można tracić z pola widzenia tego, że ustawa wprowadza nową podstawę prawną działania sił zbrojnych na terytorium Rzeczypospolitej w czasie pokoju. Przepisy prawa zostają wprowadzone do porządku prawnego w sposób trwały bez względu na to, kto sprawuje władzę. Muszą stworzyć podstawę bezpieczeństwa obywatelskich praw i wolności. Określenie terminu i wprowadzenie wymogu kontroli przedłużenia operacji wojskowej przez Sejm ma fundamentalne znaczenie z punktu widzenia praworządności i pewności prawa. Czyli ta poprawka wprowadza chociaż częściową kontrolę Sejmu nad decyzjami władzy wykonawczej.

Kolejna poprawka w tym punkcie polega na dodaniu pkt 4a w brzmieniu:

Po art. 28 dodaje się art. 28a w brzmieniu: „Art. 28a. Minister Obrony Narodowej przedkłada Sejmowi nie później niż w terminie 14 dni od zakończenia czasu wykonywania operacji wojskowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju informację na temat tej operacji. W przypadku, o którym mowa w art. 28 ust. 5, informacja, o której mowa w zdaniu pierwszym, jest przedkładana każdorazowo z wnioskiem o zatwierdzenie przez Sejm przedłużenia czasu wykonywania operacji wojskowej na czas pokoju. W razie konieczności część informacji może być przedłożona właściwej komisji sejmowej, z uwzględnieniem przepisów o ochronie informacji niejawnych”.

Uzasadnienie. Elementem kontroli władzy ustawodawczej nad wykonawczą jest uzyskiwanie informacji od ministra obrony narodowej na temat prowadzonej operacji wojskowej w czasie pokoju. Informacja pozwoli na kontrolę przez Sejm decyzji o operacji i jej przedłużeniu. U podstaw zaproponowanego rozwiązania leży wyjątkowy charakter wprowadzonej instytucji w konstytucyjnym systemie prawnym. Dostrzegając wrażliwość danych związanych z przeprowadzoną operacją dopuszcza się, aby część informacji zawierająca informacje niejawne była udostępniona właściwej komisji sejmowej w trybie uwzględniającym poufność przekazanych informacji. Jest to kontynuacja propozycji wprowadzenia kontroli Sejmu, parlamentu nad władzą wykonawczą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko rządu?

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
W tym przypadku jesteśmy przeciwko. Zaraz to uzasadnię. Natomiast mam taką propozycję, że w drugim czytaniu moglibyśmy rozważyć wprowadzenie – podobnie jak jest w niektórych innych aktach prawnych – następczej sprawozdawczości. Jeżeli chodzi o kwestie operacji i informowania Sejmu, uważamy, że to rzeczywiście byłoby zasadne, więc do tego się przychylamy. Natomiast tego nie ma w tych poprawkach. Myślę, że taką treść można byłoby wypracować, więc dziękuję za tę sugestie. Natomiast odniosę się do tej poprawki. Proponowane rozwiązanie ma zastosowanie w obecnym stanie prawnym w odniesieniu do stanów nadzwyczajnych, przy czym procedura kontroli jest długotrwała. Wobec tego zastosowanie analogii w tym zakresie do operacji wojskowej, która będzie musiała być stosowana de facto w nagłych sytuacjach, naszym zdaniem nie znajduje uzasadnienia. Po drugie, operacja wojskowa w czasie pokoju nie będzie się charakteryzować taką ingerencją w działanie państwa jak stany nadzwyczajne. Po trzecie, decyzja o wykorzystaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej powinna należeć do prezydenta jako zwierzchnika sił zbrojnych, a nie do zakresu kompetencji władzy ustawodawczej.

Dlatego nie ma potrzeby zarówno kontroli przez Sejm postanowienia prezydenta, jak i cyklicznego wyrażania woli o kontynuowaniu. Natomiast – jak powiedziałem – kwestia sprawozdawczości jest jak najbardziej do rozważenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Wobec takiego stanowiska rządu mam pytanie do wnioskodawców. Czy chcieliby ewentualnie zmodyfikować swoje stanowisko?

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Jeśli mogę, to ja zabiorę głos. Poprawki, które proponujemy, idą jeszcze dalej niż stanowisko, które prezentuje ministerstwo. Uważamy, że w tej kwestii – także w takim napięciu społecznym – taka forma kontroli Sejmu jest jak najbardziej wskazana. Ona daje możliwość funkcjonowania bardzo szybko przy przedłużaniu tego stanu, bo pozwala wprowadzić ten stan na czas nieokreślony. Jednak ten czas jest jakoś weryfikowany. I jest możliwość takiej samej sprawozdawczości. Tu nie chodzi o to. Przedstawienie informacji Sejmowi jest istotne, więc w obecnej chwili pozostawiamy te poprawki i chcielibyśmy je przegłosować.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Podtrzymuję. Stanowisko rządu w tej sprawie jest negatywne.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Wobec tego przechodzimy do głosowania. Najpierw byłaby poprawka…

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Poproszę jeszcze Biuro Legislacyjne o uwagę, czy poprawka, którą zgłasza Lewica, nie jest dalej idąca niż poprawka, którą zgłasza Polska 2050. Ona jest do tego samego punktu.

Legislator Jakub Bennewicz:
Zgadzamy się. Rzeczywiście wydaje się, że poprawka Lewicy jest dalej idąca. Chociaż nie wiem… Przepraszam bardzo. Raczej poprawka zgłoszona przez klub Polska 2050 wydaje się iść dalej, dlatego że państwo zgłaszają jeszcze propozycję dodania art. 28a. To ma być głosowane łącznie, więc wydaje się, że ta poprawka idzie dalej. Ta, którą pan poseł przed chwilą przedstawiał.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Dobrze. Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Zatem mamy dwie poprawki, które należy głosować łącznie. To jest poprawka polegająca na dodaniu w art. 9 pkt 4a do pkt 4. Przepraszam, poprawiam się. Do art. 8. Jest również poprawka proponująca w art. 8 w pkt 4 nadać inne brzmienie art. 28 poprzez dodanie dodatkowo ust. 3–5. Czyli nowe brzmienie. Przepraszam za moje potyczki słowne. Czy właściwie się wypowiedziałem? Mam nadzieję, że panie i panowie posłowie rozumieją, co przedstawiłem.

Wobec tego przechodzimy do głosowania. Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Rozumiem, że łącznie. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o ogłoszenie wyników głosowania. Głosowało 40 pań i panów posłów. Za było 15, przeciw 25, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Jak rozumiem, w tej sytuacji poprawka Lewicy jest już…

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050-TD):
Proszę o wniosek mniejszości dla naszych poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję. Wobec tego odnotowujemy wniosek mniejszości zgodny z tą poprawką.

Jak rozumiem, poprawka Lewicy jest już w tej sytuacji bezprzedmiotowa. Prawda? Nie? Przepraszam bardzo.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, nie. Pytanie brzmiało, która jest dalej idąca. W naszej ocenie poprawka Lewicy nie jest bezprzedmiotowa, ale to wnioskodawcy muszą zadecydować, czy podtrzymują swoją poprawkę.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Tak, podtrzymuję swoją poprawkę. Ona ma nieco inny kształt, ale – jeżeli już jestem przy głosie – realizuje to samo założenie kontroli władzy ustawodawczej nad władzą wykonawczą. W naszej ocenie jest to rozwiązanie prodemokratyczne. W związku z tym, że poprawka złożona przez klub Polski 2050 nie uzyskała poparcia Komisji, chociaż także ją popieraliśmy, pragnę złożyć poprawkę Lewicy. Ta poprawka też zmienia brzmienie. To jest krótsza poprawka.

„Postanowienie, o którym mowa w ust. 3, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedstawia Sejmowi w ciągu 25 godzin od jego podpisania. Sejm może uchylić postanowienie, o którym mowa w ust. 3, bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. W przypadku uchylenia postanowienia uchwałę Sejmu w tej sprawie niezwłocznie ogłasza się w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej”.

Pan minister raczył mówić, że termin jest zbyt długi. Wydaje się, że takie określenie jak w naszej propozycji – w ciągu 24 godzin od podpisania postanowienia przez pana prezydenta – jest terminem krótkim. Myślę, że to nie spowodowałoby zaburzenia dotyczącego wprowadzenia tej operacji wojskowej. Niestety samo nasuwa się, że to jest operacja specjalna. To jest straszna nazwa. Dziękuję. Proszę o poparcie przez obie szanowne Komisje poprawki złożonej przez klub Lewicy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję, pani poseł.

Jakie jest stanowisko rządu?

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Przeciw.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję.

Wobec tego przechodzimy do głosowania. Otwieram głosowanie w sprawie przyjęcia poprawki do art. 9 pkt 4. W art. 28 po dodawanym ust. 4 dodaje się ust. 5 i 6. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw przyjęciu tej poprawki? Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 38 pań i panów posłów. Za było 8 posłów, 25 przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu.

Dobrze. Przechodzimy do pkt 5, który polega…

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Oczywiście także chciałam zgłosić poprawkę jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czyli rozumiem, że pani poprawka, która została oddalona, jest składana jako wniosek mniejszości, co odnotowuję.

Teraz pkt 5. W art. 296 dodaje się ust. 5 w nowym brzmieniu. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów do brzmienia tego ustępu? Nie widzę. Rozumiem, że Komisje zaakceptowały jego brzmienie.

Teraz pkt 6, odnoszący się do art. 297. Dodaje się drugie zdanie w ust. 3 i jest inne brzmienie ust. 4. Czy są tutaj uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Rozumiem, że Komisje zaakceptowały te zmiany.

Pkt 7 odnosi się do art. 316, który w ust. 1 otrzymuje inne brzmienie. Zarówno w lit. a, jak i w lit. b dodaje się ust. 4 i 5 w nowym brzmieniu. Czy są tutaj uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisje zaakceptowały te zmiany.

Pkt 8. Po art. 316 dodaje się art. 316a w brzmieniu… Czy są tutaj uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisje zaakceptowały brzmienie pkt 8.

Pkt 9. W art. 456 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu, które mamy w treści projektu. Czy są uwagi? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisje zaakceptowały nowy ust. 1a. Dodany ust. 1a.

Pkt 10. W art. 485 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w takim brzmieniu, jakie mamy w tekście projektu ustawy. Czy są uwagi? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisje zaakceptowały przedłożone nowe, dodatkowe brzmienie ust. 1a.

Pkt 11. Po art. 694 dodaje się art. 694a w takim brzmieniu, jakie mamy w treści ustawy. Czy są uwagi? Proszę bardzo. Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tutaj jedynie krótko zasygnalizuję, że są tu podobne uwagi jak zgłaszane wcześniej w toku dyskusji nad wprowadzanym wcześniej kontratypem. One w zasadzie są tożsame. To, co przedstawiał pan poseł Kaleta i pan poseł Szczucki. Naszym zdaniem wskazane byłoby zmodyfikowanie tego przepisu po to, żeby nie wprowadzać kontratypu, tylko raczej inaczej doprecyzować warunki używania broni i środków przymusu bezpośredniego. Jeśli stanowisko ministerstwa będzie takie samo, to również takie samo będzie nasze stanowisko, więc rozważymy poprawki do tego przepisu w drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że na obecnym etapie pan poseł nie proponuje żadnych zmian.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Chyba że stanowisko ministerstwa w tej sprawie jest inne. Ale zakładam, że jest  takie samo.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Już nawet przegłosowaliśmy te zmiany wcześniej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że w drugim czytaniu będzie propozycja zmiany ze strony pana posła Jabłońskiego.

W tym stanie rzeczy rozumiem, że zmiana w pkt 11 jest zaakceptowana przez nasze Komisje.

Art. 9, odnoszący się do Kodeksu postępowania cywilnego. Widzę zgłoszenie Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję.

Mamy uwagę zarówno do art. 9, jak i za chwilę do art. 10. To jest ta sama uwaga. Mamy wątpliwość, czy są to na pewno zmiany wynikowe w stosunku do pozostałych zmienianych przepisów – z tego powodu, że przepisy zmieniające powinny merytorycznie dotyczyć tych kwestii, których dotyczy cała ustawa. A ustawa powinna być spójna merytorycznie. Wydaje się, że art. 9 i 10 nie są związane z pozostałą częścią ustawy. Dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej Anna Bajurska:
Jeśli można. Anna Bajurska, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MON.

Szanowny panie mecenasie, zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego wiążą się z wprowadzanymi zmianami proponowanymi do k.p.k., ponieważ przepisy, do których będzie odesłanie – do naszego nowego art. 78a – stanowiące upoważnienie do wydania rozporządzenia, już raz zostały utrzymane w mocy. W związku z tym przedłużamy ich utrzymanie w mocy, żeby Ministerstwu Sprawiedliwości nie popsuć – że tak powiem – systemu i żeby rozporządzenia nie wygasły. Tak że one jak najbardziej się łączą z przedmiotową zmianą.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy te wyjaśnienia są wystarczające? Czy jeszcze Biuro Legislacyjne?

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Rozumiem, że nie ma uwag do art. 9. Komisje zaakceptowały jego brzmienie.

Art. 10. Tu uwaga zgłoszona przez Biuro Legislacyjne. Jak sądzę, tu Biuro Legislacyjne też przyjęło wyjaśnienie. Tak. Dziękuję bardzo. Wobec tego akceptujemy brzmienie art. 10.

Art. 11. Czy są uwagi do art. 11? Pani poseł Pasławska przekonująco mówi, że nie ma. Tak?

Art. 12. Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję.

Mamy wątpliwość dotyczącą zarówno pkt 1, jak i pkt 2 w art. 12. Z § 33 ust. 1 Zasad techniki prawodawczej wynika, że rozporządzenie można czasowo utrzymać w mocy, ale tylko wówczas, jeżeli akt wykonawczy wydany na podstawie uchylonego albo zmienianego przepisu upoważniającego nie jest niezgodny z nową albo znowelizowaną ustawą. Mamy wątpliwość, czy da się stosować przepisy ustawy, które wejdą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, o czym zaraz będziemy mówili w przypadku art. 13, i jeszcze przez kilka miesięcy – aż do 15 listopada – funkcjonować bez wzorów pouczeń stosowanych w niektórych sprawach, bo o tym mówią akty wykonawcze dodawane na podstawie pkt 1 tego przepisu. W odniesieniu do pkt 2 musielibyśmy funkcjonować bez trybu zwrotu kosztów pomocy prawnej aż do 15 listopada. Czyli przepisy wchodzą w życie natychmiast, ale część regulacji, które wydają się integralnie powiązane merytorycznie z tymi przepisami, które wejdą w życie, wejdzie w życie znacznie później. Jest pytanie, czy te przepisy, które wejdą w życie od razu, będą stosowalne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

To jest pytanie do rządu.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Pani dyrektor Bajurska. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu w MON Anna Bajurska:
Odpowiadając na pytanie, zacznę od art. 297 ust. 4. Rozporządzenie mamy już gotowe. Tak że jak najszybciej – jeżeli nic się nie zmieni w naszym brzmieniu – przystępujemy do procedowania. Tak że tutaj nie będzie takiego zagrożenia. Nawet jeżeli zdarzy się nam mała luka, to i tak będzie to mniejszym złem dla wojska niż utrata mocy przez całe rozporządzenie. Natomiast w przypadku przepisów k.p.k. też wydaje mi się, że w przypadku ewentualnej małej liczby spraw, w których będą stawiane zarzuty żołnierzom, takiego zagrożenia nie ma. Wolimy jednak utrzymać w mocy rozporządzenia, żeby cokolwiek funkcjonowało, niż nie mieć nic.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne?

Legislator Jakub Bennewicz:
Nie. Dziękujemy bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę.

Wobec tego stwierdzam, że art. 12 w tym brzmieniu został zaakceptowany.

Art. 13. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Piotr Podczaski:
To już chyba nasza ostatnia uwaga. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że brak jest w tym przepisie vacatio legis. Rozumiemy sytuację, ale wydaje nam się, że w tak istotnej sprawie, związanej z możliwością naruszenia pewnych dóbr, powinno być jednak zastosowane minimalne vacatio legis.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jaka jest propozycja Biura Legislacyjnego?

Legislator Piotr Podczaski:
W tego typu sytuacjach typowe vacatio legis to 14 dni.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Co myśli strona rządowa o tej propozycji Biura Legislacyjnego?

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wyraża zgodę?

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Tak. Wyrażamy zgodę, jeżeli chodzi o naszą opinię. Natomiast to zależy od Wysokich Komisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wobec tego wypada nam przegłosować tę zmianę.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Mogę przejąć tę poprawkę, jeżeli jest na to zgoda.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proponuję, żebyśmy przegłosowali tę poprawkę, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne. To byłby dobry akt na koniec prac w dniu dzisiejszym.

Kto jest za tym, żeby w art. 13 przepis brzmiał: „Ustawa wchodzi w życie…

Legislator Piotr Podczaski:
…po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
…po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Proszę o głosowanie. Otwieram głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o ogłoszenie wyników głosowania. Głosowało 39 pań i panów posłów. Za 36,  2 przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Teraz musimy jeszcze przegłosować całość. Przepraszam. Proszę państwa, musimy przegłosować całość. Kto jest za przyjęciem całości ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Proszę o głosowanie. Otwieram głosowanie. Czekamy na… Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o ogłoszenie wyników. To jeszcze nie jest koniec. Głosowało 39 pań i panów posłów. Za było 33 posłów, 3 przeciw i 3 wstrzymało się od głosu.

Musimy jeszcze ustanowić posła sprawozdawcę. Pan wiceprzewodniczący Szewiński. Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, chciałbym zaproponować czy zgłosić na posła sprawozdawcę w sprawie rozpatrzenia rządowego projektu ustawy w przedmiotowym zakresie pana wiceprzewodniczącego Pawła Suskiego.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mam pytanie: czy pan poseł Suski wyraża zgodę?

Poseł Paweł Suski (KO):
Tak, wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy są inne kandydatury? Nie widzę.

Wobec tego, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, pan poseł Suski zostanie posłem sprawozdawcą. Nie słyszę sprzeciwu.

Dziękuję paniom i panom posłom. Dziękuję…

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Panie przewodniczący, czy mogę powiedzieć jedno zdanie?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Szanowni państwo, w imieniu współpracowników, jak również w imieniu rządu chciałem państwu bardzo serdecznie podziękować za ten etap pracy legislacyjnej i za wszystkie cenne uwagi, które padły w tym czasie. Dziękuję wszystkim, którzy pracowali nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu za udział i aktywną pracę.