Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– rozpatrzenie wniosku o powołanie Podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o działaniach organów władzy państwowej na wypadek zewnętrznego zagrożenia bezpieczeństwa państwa (druk nr 405);

– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2023 roku  (druk nr 483) w zakresie działania Komisji;

– rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 lipca  do 31 grudnia 2024 r.;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Paprocka szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, kadm. Jarosław Wypijewski dyrektor Biura Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, Stefan Walowski i Janusz Ludwisiak pełniący obowiązki wicedyrektorów Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli, oraz płk Krzysztof Jewgiejuk przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Michał Ajdukiewicz, Kamil  Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz,  Sławomir Osuch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Otwieram 21. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum.

Witam serdecznie zaproszonych gości. Witam panią Małgorzatę Paprocką, szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Jarosława Wypijewskiego dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego… Jak jest szum, to rzeczywiście nie słychać. Tak, tak. Będę mówił głośniej. Witam również pana Pawła Wawszczaka dyrektora Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Stefana Walowskiego wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli oraz pana Janusza Ludwisiaka wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej.

Proszę państwa, porządek obrad został przesłany w zaproszeniu. Czy do porządku obrad są jakieś uwagi.

Ponieważ nie widzę uwag uznam, że porządek obrad został przez Komisję zaaprobowany.

Zatem przechodzimy do rozpatrzenia pierwszego punktu, tj. do rozpatrzenia wniosku o powołanie Podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o działaniach organów władzy państwowej na wypadek zewnętrznego zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Właśnie  ta propozycja powołania podkomisji spowodowała pewną zwłokę, bo musieliśmy jeszcze pewne rzeczy zweryfikować. Tłumaczę, dlaczego troszeczkę opóźniliśmy rozpoczęcie obrad. Jest finalna propozycja, żeby podkomisja składała się z 12 posłów – z 4 posłów Prawa i Sprawiedliwości, 4 posłów Koalicji Obywatelskiej i po jednym pośle z pozostałych klubów. Tak, że wszystkie kluby byłyby reprezentowane w tej podkomisji nadzwyczajnej. Czy byłaby zgoda na taki skład, który uwzględnia pełną reprezentację wszystkich klubów? Co prawda jesteśmy przyzwyczajeni do nieparzystej liczby członków podkomisji, ale tutaj godzimy różne interesy. Nie widzę innych propozycji.

Kto jest za tym, żeby zatwierdzić dwunastoosobowy skład podkomisji?  Nie widzę sprzeciwu.

Zatem stwierdzam, że zaaprobowaliśmy dwunastoosobowy skład podkomisji nadzwyczajnej.

Proszę państwa, zatem proszę o zgłaszanie kandydatów do podkomisji. Proszę bardzo, pan poseł Kownacki.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Z ramienia Prawa i Sprawiedliwości proponuję pana posła Śliwkę – nie widzę go,  ale wyraził zgodę – pana ministra Hoffmana, pana posła Czartoryskiego i moją  skromną osobę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Pan wiceprzewodniczący Suski.

Poseł Paweł Suski (KO):
Z ramienia Koalicji Obywatelskiej chciałbym zgłosić panów posłów Jacka Niedzielskiego, Rafała Siemaszko, Andrzeja Szewińskiego i siebie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Ze strony Polski 2050?

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ze strony Klubu Parlamentarnego Polska 2050 Trzecia Droga zgłaszam pana posła Piotra Stracha. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL Trzecia Droga chciałbym zgłosić panią poseł Urszulę Nowogórską.

Teraz chciałbym prosić o zgłoszenie kandydata przez klub Lewicy.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Chciałabym zgłosić panią posłankę Joannę Wichę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz poproszę o zgłoszenie kandydata przez klub Konfederacji.

Poseł Krzysztof Tuduj (Konfederacja):
Szanowny panie przewodniczący, chciałbym zgłosić posła profesora Andrzeja Zapałowskiego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Wobec tego mamy zgłoszenia wszystkich klubów parlamentarnych. Teraz mam pytanie. Czy ktoś ze zgłoszonych kandydatów nie wyraża zgody na pracę w tej podkomisji? Nie widzę, żeby ktokolwiek zgłosił brak zgody na pracę w podkomisji.

W związku z tym przejdziemy do zatwierdzenia składu podkomisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam skład zaproponowany przez przedstawicieli poszczególnych klubów parlamentarnych za zatwierdzony.

Proszę państwa, tym sposobem powołaliśmy podkomisję nadzwyczajną, której celem będzie rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o działaniach organów władzy państwowej na wypadek zewnętrznego zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Proszę państwa, ustalimy termin pierwszego posiedzenia podkomisji w celu wyboru jej prezydium. To będzie kolejny etap naszej pracy w tej sprawie.

Zatem przechodzimy do drugiego punktu, tj. do rozpatrzenia i zaopiniowania  dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2023 r. (druk nr 483), w zakresie działania Komisji.

Przepraszam, czy państwo reprezentujący Kancelarię Prezydenta chcieliby coś powiedzieć w sprawie podkomisji?

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za powołanie podkomisji. Natomiast wzorem stanowiska pana prezydenta wyrażonego również przez pana ministra Siewierę podczas pierwszego czytania, ze względu na wagę rozwiązań, które są proponowane w tym projekcie uprzejmie proszę, żeby podkomisja została zwołana możliwie jak najszybciej. Tak, żeby państwo zechcieli przystąpić do tych prac w możliwie najszybszym terminie. Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Taka jest też intencja, żebyśmy prace w tym składzie rozpoczęli jak najszybciej. Dziękuję bardzo, pani minister.

Wracamy do punktu drugiego. Czy ze strony Najwyższej Izby Kontroli jest potrzeba zabrania głosu w tej sprawie? Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Pełniący obowiązki wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli Stefan Walowski:
Bardzo przepraszam. Trochę techniki i Departament Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli się gubi. Tak, panie przewodniczący. Jeśli mogę, to chciałbym zabrać głos. Szanowni państwo, panie przewodniczący, szanowna Komisjo, bardzo dziękuję  za udzielenie głosu.

Mam obowiązek i przyjemność zaprezentować syntetyczne wyniki działalności Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli za 2023 r. Jeśli państwo pozwolą, na wstępie chciałbym przeprosić za nieobecność dyrektora – pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Obrony Narodowej pana Michała Pawelli – który w dniu ustalania terminu posiedzenia Komisji przebywał na urlopie.

Szanowni państwo, Departament Obrony Narodowej podejmuje tematy, które w intencjach Najwyższej Izby Kontroli służą poprawie funkcjonowania systemu bezpieczeństwa państwa w obszarze obrony narodowej. W związku z tym koncentrujemy nasze działania na tematach obejmujących swym zakresem m.in. realizację budżetu, budowę zdolności operacyjnych systemów i podsystemów funkcjonalnych sił zbrojnych oraz efektywności procesów generowania potrzeb, pozyskiwania i wdrażania do eksploatacji sprzętu wojskowego.

Szanowni państwo w 2023 r. Departament Obrony Narodowej kończył opracowanie dokumentów pokontrolnych z kontroli realizowanych jeszcze w 2022 r. Ponadto realizował 4 kontrole planowe i 4 kontrole doraźne. W związku z powyższym w lipcu  i sierpniu 2023 r. przekazaliśmy członkom Komisji 2 informacje o wynikach kontroli. Jawną informację na temat tworzenia w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wymagań dla pozyskiwanych z rynku produktów gotowych oraz niejawną informację o wynikach kontroli pt. „Poziom integracji obrazu rozpoznanej przestrzeni powietrznej w wymiarze sojuszniczym i narodowym”. Następnie na przełomie 2023 r. i 2024 r. przekazaliśmy państwu kolejne 2 niejawne informacje dotyczące pozyskania i wdrożenia do eksploatacji sprzętu wojskowego użytkowanego przez Siły Powietrzne Rzeczypospolitej Polskiej, tj. procesu przygotowania sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do przyjęcia na wyposażenie samolotu F-35 oraz pozyskania i wdrożenia na potrzeby sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej bezzałogowych systemów rozpoznawczo-uderzeniowych średniego zasięgu, zakupionych w 2021 r.

Kolejne informacje o wynikach kontroli na temat zabezpieczenia potrzeb szkoleniowych jednostek Wojsk Lądowych w jednostkach i centrach szkolenia poligonowego przekazaliśmy Komisji w kwietniu br., a w czerwcu br. informację o wynikach kontroli na temat zadań realizowanych przez Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych i jednostki podległe w zakresie wychowania fizycznego i przygotowania kondycyjnego żołnierzy. Ponadto, zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, Departament Obrony Narodowej przeprowadził kontrolę wykonania budżetu państwa w części 29, w 2022 r. Wyniki kontroli zostały przedstawione Wysokiej Komisji w czerwcu 2023 r. W/w kontrole były realizowane na podstawie przyjętego w Najwyższej Izbie Kontroli planu pracy.

Szanowni państwo, ponadto w 2023 r. Departament Obrony Narodowej rozpoczął i realizował 4 kontrole doraźne – tj. „Wykorzystanie uwag i wykonanie wniosków formułowanych po kontroli sporządzania i realizacji planów inwestycji budowlanych w resorcie obrony narodowej”, „Działanie państwa w związku z incydentem z dnia 16 grudnia 2022 r.”, „Realizacja zadań przez organy i urzędy w zakresie strategicznego zarządzania systemem bezpieczeństwa narodowego w odniesieniu do programowania i planowania rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej” oraz „Obsługa Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych przez Bank Gospodarstwa Krajowego”. Z pierwszej kontroli nie sporządzano informacji o wynikach kontroli, a jedynie wystąpienie pokontrolne skierowane do kierownika kontrolowanej jednostki. Natomiast w zakresie kontroli dotyczącej incydentu informacja o wynikach kontroli została przekazana ministrowi obrony narodowej z prośbą o przekazanie stanowiska. Pan wicepremier, minister obrony narodowej to stanowisko przekazał. W najbliższym czasie informacja o wynikach kontroli zostanie państwu przekazana. Dwie pozostałe kontrole doraźne są w trakcie realizacji.

Kontrola Banku Gospodarstwa Krajowego w zakresie obsługi Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych jest na etapie rozstrzygnięć w Komisji Rozstrzygającej Najwyższej Izby Kontroli w sprawie złożonych zastrzeżeń i zostanie zakończona w lipcu 2024 r. Jest to pierwsza kontrola, którą realizujemy w zakresie funduszu wsparcia. Natomiast,  jeśli chodzi o kontrolę doraźną dokumentów strategicznych, to ze względu na wagę i znaczenie dla systemu bezpieczeństwa państwa ustaleń, zostanie ona zakończona nie później niż w listopadzie br. W ramach wymienionych przeze mnie kontroli departament samodzielnie realizował kontrole w 30 podmiotach. W związku z ustaleniami skierowano do prokuratury 2 zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa. Trzecie zawiadomienie jest aktualnie w fazie przygotowania i zostanie wysłane do prokuratury w sierpniu br.

Na podstawie planu pracy Najwyższej Izby Kontroli w 2024 r. Departament Obrony Narodowej zakończył realizację rocznej kontroli wykonania budżetu państwa w części 29, której wyniki były 2 tygodnie temu prezentowane szanownej Komisji. Jesteśmy również w trakcie realizacji kontroli pt. „Planowanie i realizacja rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie zwiększania liczby żołnierzy”, którą niebawem ukończymy. Rozpoczęliśmy kontrolę pozyskania i wdrożenia na potrzeby sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej czołgu K2 w ramach umów zawartych z podmiotami z Korei Południowej. Na przełomie trzeciego i czwartego kwartału br. rozpoczynamy kontrolę pt. „Zabezpieczenie potrzeb sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w warunkach zagrożenia bezpieczeństwa państwa i w czasie wojny”, która wpisuje się w temat zgłoszony w 2023 r. przez Komisję, dotyczący kontroli sił zbrojnych w zakresie gotowości na wypadek kryzysu lub wojny.

Ponadto realizujemy kontrolę doraźną na temat osiągnięcia zdolności bojowych przez pododdziały eksploatujące bezzałogowe statki powietrzne Orbiter. Planujemy również przeprowadzić kontrolę doraźną – już zatwierdzoną przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli – pod nazwą „Realizacja zadań finansowych Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych w 2023 r.”. Szanowni państwo, przedstawiciele Departamentu Obrony Narodowej uczestniczyli m.in. w corocznym posiedzeniu organizowanym przez International Board of Auditors for NATO. Organizacja, oprócz audytów finansowych jednostek organizacyjnych NATO Command Structure oraz audytów programów inwestycyjnych finansowanych z budżetu NATO realizuje także audyty wykonania zadań, ukierunkowane w ostatnich latach na działalność operacyjną struktur NATO, w tym m.in. na budowę zdolności operacyjnych, gotowości bojowej oraz na pozyskiwanie sprzętu.

Ponadto przedstawiciele Departamentu Obrony Narodowej w latach 2022–2023 realizowali szkolenia kontrolerów Departamentu Bezpieczeństwa State Audyt Office of Georgia, tj. gruzińskiego odpowiednika Departamentu Obrony Narodowej oraz Departamentu Porządku Publicznego i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli. Aktualnie departament liczy 25 pracowników. Wśród nich mamy 21 kontrolerów. Biorąc pod uwagę zadania stojące przed jednostką trwa nabór wewnętrzny i zewnętrzny. W tym roku pozyskaliśmy m.in. 2 specjalistów z dziedziny bezpieczeństwa i obronności, pułkowników rezerwy, w tym jednego z tytułem naukowym doktora habilitowanego. Obaj kontrolerzy budowali swoje kwalifikacje zawodowe pełniąc służbę w siłach zbrojnych na stanowiskach kierowniczych na poziomie operacyjno-strategicznym.

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, biorąc pod uwagę podejmowane przez departament tematy istotne dla systemu bezpieczeństwa państwa oraz niejawność dokumentów pokontrolnych deklaruję gotowość do przedstawienia wyników każdej z powyżej zakończonych kontroli na kolejnych posiedzeniach sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Oczekujemy na propozycje Komisji w tym zakresie. Powyższą sugestię motywuję faktem, że poza corocznym prezentowaniem wyników kontroli budżetowej departament już od kilku lat nie prezentował Komisji wyników pozostałych przeprowadzonych kontroli. Powyższe rozwiązanie ma 2 pozytywne aspekty. Po pierwsze, może stanowić  dla państwa bieżącą informację o stanie sił zbrojnych, a po drugie, dla nas jako organu realizującego zadania głównie na rzecz Sejmu będzie stanowić bieżącą informację o państwa oczekiwaniach. Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za wysłuchanie informacji o realizacji zadań przez Departament Obrony Narodowej w 2023 r.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Czy do przedstawionej informacji chcieliby państwo wyrazić swoje opinie lub zadać pytania? Proszę bardzo. Pani poseł Urszula Nowogórska.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, mam pytanie odnośnie do tej informacji, która została przedstawiona w sprawie kontroli doraźnej i zarzutów, o których pan wspominał. Czy są już jakoś sprecyzowane kwestie tego, czego one dotyczą? Czy to jest po prostu dopiero kwestia obróbki technicznej? Tak bym powiedziała. Czy może pan powiedzieć coś więcej na ten temat czy na razie woli pan nie poruszać tego tematu? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie widzę. Panie dyrektorze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

P.o. wicedyrektor departamentu w NIK Stefan Walowski:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, wspomniałem o 2 zawiadomieniach do prokuratury. Obydwa nie mają związku z kontrolą doraźną dotyczącą incydentu  z 16 grudnia 2022 r. To zawiadomienie jest w trakcie przygotowywania. Jak wspomniałem, prawdopodobnie będzie gotowe w przyszłym miesiącu. Wolałbym tego nie poruszać ze względu na to, że dokument jeszcze nie jest gotowy. Musi jeszcze przejść uzgodnienia wewnętrzne w Najwyższej Izbie Kontroli z Departamentem Prawnym. Jesteśmy w trakcie tych uzgodnień. W związku z tym mamy zgodę prezesa na przygotowanie takiego dokumentu, ale dokument jeszcze nie jest podpisany. Dopóki dokument nie jest podpisany, nie chciałbym się wypowiadać na temat szczegółów.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Zatem pozwolę sobie na konkluzję. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja rozpatrzyła i zaopiniowała dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2023 r. Nie widzę sprzeciwu.

Zatem ten dokument został rozpatrzony i zaopiniowany pozytywnie.

Proszę. Nie widziałem. Rozumiem, że pan przewodniczący Kownacki zgłasza sprzeciw.

Wobec tego musimy przejść do głosowania. Głosujemy elektronicznie. Czy jesteśmy gotowi? Jesteśmy.

Proszę państwa, wobec tego pozwolę sobie na powtórzenie tego pytanie. Kto jest za rozpatrzeniem i pozytywnym zaopiniowaniem dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2023 r.? Proszę o głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Proszę państwa, głosowało 34 posłów. Za głosowało 17 posłów, przeciw 17. Zatem wniosek o pozytywne zaopiniowanie –  niestety – nie został przyjęty przez Komisję. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do pkt 3, czyli do rozpatrzenia planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2024 r. Proszę bardzo. Rozesłaliśmy ten dokument. Czy mam go przeczytać? Nie. Panie i panowie posłowie, wszyscy otrzymali ten projekt w korespondencji. Widzę, że pan poseł Macierewicz chciałby zabrać głos. Proszę bardzo, pani ministrze.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, to na pewno robi olbrzymie wrażenie. Przeanalizowanie tego z pewnością powinno wskazać dodatkowe elementy, poza tym, co powiem.

Panie przewodniczący, na mnie zrobiło olbrzymie wrażenie pana zaangażowanie w tę sprawę. Naprawdę olbrzymie wrażenie. Miesiąc temu ustaliliśmy, że wreszcie po pół roku będzie relacja ministra obrony na temat dramatu na wschodniej flance Rzeczypospolitej Polskiej, na wschodniej flance NATO. Pan powiedział, że złoży pan taki wniosek i doprowadzi do tego, że minister obrony narodowej, pan wicepremier to zrobi. Być może źle to przeczytałem. Oczywiście, to jest możliwe. Być może ten pana wniosek tu jest,  ale go nie zauważyłem. To jest jedna z bardziej skandalicznych rzeczy, które są. Nieustannie od marca ukrywa się tę sprawę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Chciałem przekazać panu posłowi, że wystąpiliśmy do prokuratora generalnego…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Nie chodzi o prokuratora. Chodzi o ministra obrony narodowej, proszę pana. O tym rozmawialiśmy, że minister obrony narodowej złoży tutaj, przed Komisją, sprawozdanie w tej sprawie. To zostało ustalone i pan to potwierdził.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak, panie ministrze. Potwierdziłem to, ale wystąpiliśmy do prokuratora generalnego o przekazanie nam również materiału filmowego z tego zdarzenia na granicy. Ponieważ wszyscy odnosimy się do zdarzenia, które podobno część osób widziała. Niektóre media to widziały. Natomiast Komisja Obrony Narodowej tego nie widziała. Jednocześnie, kiedy tylko otrzymamy zgodę na zaprezentowanie tego materiału, będzie to równoznaczne z informacją ministra obrony narodowej. Żebyśmy mieli do konfrontacji te 2 źródła.

Proszę się może… Jak sądzę, włączyła się nam jakaś inna komisja.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Trudno się dziwić.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak? Jeżeli pan przewodniczący uznaje, że należy to jeszcze wpisać do porządku obrad, nie mam nic przeciwko temu, że wpiszemy to do programu na drugie półrocze. Natomiast chcieliśmy to zrealizować jeszcze w bieżącym półroczu. To jest niezrealizowany punkt z bieżącego półrocza.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Proszę mi wybaczyć, ale nie ma tego punktu. Nie ma nigdzie tego punktu. To trwa już – jeszcze raz powtarzam – ponad pół roku.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Od marca to nie jest pół roku.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
To, co pan relacjonuje… Dobrze. Przepraszam najmocniej. W takim razie niech pan policzy, ile to jest miesięcy, jeżeli to nie jest pół roku od trzeciego miesiąca danego roku do siódmego miesiąca. W porządku. Panie przewodniczący, to jest system, który jest realizowany przez obecną formację w bardzo wielu sprawach. Odkładacie, odkładacie, odkładacie. Tak, że fundamentalna sprawa, która ma generalne znaczenie dla oceny działania obecnego rządu i ministra obrony narodowej czy Ministerstwa Obrony Narodowej, jest odsuwana. To jest niedopuszczalne. Uprzejmie proszę, żeby jak najszybciej – nie w przyszłym półroczu i nie w tym półroczu, tylko teraz, w tym miesiącu – zgodnie z pana zobowiązaniem, minister obrony narodowej sprawozdał nam tę sprawę. Uprzejmie o to proszę. Jeżeli nie ma innej możliwości, to bardzo proszę, żeby pan to zrealizował jak najszybciej, bo odsuwanie tego jest skandaliczne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie widzę w tym skandalu, ale…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
To jest skandaliczne.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
…wyjaśnienie, o którym mówiłem, że chcieliśmy uzyskać materiały w tej sprawie od prokuratora generalnego, to jest chyba ważna podstawa do tego, żebyśmy mieli nie tylko werbalną ocenę ze strony pana ministra, ale też materiał, który – jak sądzę – jest podstawą wszczętego postępowania. Chyba, że pan widział ten materiał. Ja go nie widziałem.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, nie chodzi o to, czy ja go widziałem czy nie widziałem. Jeżeli ma ten materiał i – że tak powiem – działał tym materiałem pan minister obrony narodowej, to go przyniesie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan minister obrony narodowej…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
To go przekaże. A jeżeli nie zna tego materiału, to dlaczego podejmował taką decyzję? Chciałbym…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Myślę, że wszyscy chcemy znać punkt odniesienia działania pana ministra obrony.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Czy mogę teraz wyjaśnić już dalej?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Proszę bardzo, byle nie za daleko.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
A co pan rozumie przez „za daleko”?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Chcę odpowiedzieć. Ten ton jest niczym w porównaniu z tym, co pan przewodniczący w tej sprawie robi. To jest skandaliczne.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, panie ministrze, nie ma żadnego ukrytego zamiaru w tej sprawie. Jak powiedziałem, wystąpiliśmy z dobrą intencją, żebyśmy mieli z jednej strony relację ministra obrony narodowej w tej sprawie, a z drugiej strony, żebyśmy mieli również materiał od prokuratora generalnego. Zrobiliśmy to w tym momencie, kiedy powzięliśmy informację o tym, gdzie ten materiał się znajduje. On był podobno prezentowany na posiedzeniu Biura Bezpieczeństwa Narodowego, ale nikt z nas, obecnych przy tym stole, nie widział tego materiału. Natomiast – oczywiście – znamy takie informacje medialne, że niektórzy to widzieli i relacjonują to. Myślę, że byłoby dobrze, żebyśmy jako Komisja Obrony Narodowej we właściwym trybie dla poznania tego materiału zapoznali się z nim, łącznie z odpowiedzią pana ministra. Tutaj nie ma żadnej złej woli z mojej strony ani ze strony prezydium.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Dla nas ważne jest stanowisko ministra obrony narodowej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, panie ministrze, jest tu pan poseł Kownacki, który jest członkiem prezydium i nigdy nie zauważył… Akurat nie zgłosił takiej uwagi, jakoby ta sprawa była blokowana przez kogokolwiek w prezydium Komisji.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Pan ma rację. Ja zgłaszałem to już trzykrotnie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo. Pani poseł Golbik.

Poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, po pierwsze, ja się kulturalnie zgłaszam, a widzę, że głos jest cały czas zajmowany przez pana Macierewicza, który się nie zgłasza. Po prostu włącza sobie mikrofon. Prawdę mówiąc, nie bardzo rozumiem tę formułę. Po drugie, chciałabym zapytać, w jakim punkcie porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji jest ta dyskusja, która przed chwilą się odbyła. Czy pan Macierewicz w ogóle złożył pisemnie wniosek, o którym przed chwilą mówił, czy tylko zabiera głos na posiedzeniu Komisji zajmując nasz czas?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, nie było żadnego pisemnego wniosku w tej ani w innej sprawie. Ten projekt, który został przygotowany przez prezydium jest – jak rozumiem – jedynym pisemnym dokumentem w sprawie projektu planu pracy na drugie półrocze.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Dostarczył go pan nam?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Proszę państwa, chciałam wyjaśnić…

Poseł Marta Golbik (KO):
Panie pośle Macierewicz, tak. Ma pan dostarczony plan pracy. Co to w ogóle za pytania? Pozwolę sobie tak zabrać głos, jak cały czas pan zabiera.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
W tej sprawie nie mam. Rozumiem. Jeżeli państwo chcą ukrywać tę sprawę, to ja to rozumiem, bo robią to już państwo od dłuższego czasu.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pośle…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Możecie to robić przy dowolnym sposobie dyskusji. Istota rzeczy polega na tym, że nie mamy tej informacji. To jest istotą rzeczy.

Poseł Marta Golbik (KO):
Czy pan Macierewicz nie nauczył się pracować w Sejmie? Nawet nie potrafi przeczytać dokumentów. To, o czym rozmawiamy?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Bardzo proszę, żeby już państwo zakończyli tę wzajemną polemikę. To do niczego nie prowadzi. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani wiceprzewodnicząca.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Proszę państwa, chciałam wyjaśnić jedną rzecz. Bez względu na nasze intencje ten film jest w posiadaniu prokuratury, więc cokolwiek mamy zrobić, musimy dostać zgodę prokuratury na to, żeby to nam pokazano. Tak, że to jest nie tylko kwestia naszej woli, tylko decyzji prokuratora. Tyle chciałam powiedzieć.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan przewodniczący Kownacki.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Skoro jestem wywoływany do głosu, pani przewodnicząca, to jest to kwestia naszej woli, bo to wy sprawujecie polityczny nadzór nad prokuraturą. Dziwię się, że w tak oczywistej sprawie nie jesteśmy w stanie sprawnie… W innych sprawach działacie niebywale szybko. Powiedziałbym, błyskawicznie. A w sprawie, która dotyczy bezpieczeństwa nas wszystkich, nie jesteście w stanie od swojego prokuratora generalnego wyegzekwować… Oczywiście, jeżeli chodzi o publiczne… Na posiedzenie Komisji, które będzie zamknięte, można to zrobić z dnia na dzień, więc prosiłbym i apelowałbym, żebyście podjęli stosowne działania.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Krótko ad vocem. Panie pośle, czasy się zmieniły. Prokuratura jest niezależna. Prokuratura jest niezależna, a nie na wasz telefon, jak było jeszcze do niedawna. Tak, że z całym szacunkiem, ale musi być ich decyzja, żeby to się wydarzyło.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Przepraszam, pani poseł. Jeżeli można. Niezależność polega na tym, że rzeczywiście nie wpływa się na decyzje procesowe prokuratury. Jeżeli prokurator nie wyjaśnia… Gdyby uzasadnił, dlaczego odmawia, to mamy już jakieś stanowisko. Ale prokurator ignoruje władzę ustawodawczą. Jesteśmy władzą ustawodawczą. To nie jest kwestia niezależności, tylko – przepraszam – warcholstwa prokuratora, więc prosiłbym, żeby państwo przywołali do porządku pana prokuratora albo go sobie wymienili na innego prokuratora, który będzie sprawnie zarządzał instytucją. Nie żądam tego, żeby rozstrzygnął procesowo kwestie spraw, które prowadzi. Żeby kierował lub umarzał postępowanie. Żeby skierował akta sprawy lub akt oskarżenia. Żądam tego, co się parlamentowi słusznie należy jako elementowi władzy ustawodawczej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję. Proszę państwa, wystąpiłem pisemnie do pana prokuratora. To nie jest wcale tak, że prokurator odmówił. Tylko do tej pory nie otrzymaliśmy jeszcze informacji zwrotnej. To tylko tyle. Nie ma w tej sprawie żadnej złej woli z naszej strony. Podejrzliwość pana… Wystąpiliśmy do prokuratora generalnego jako zwierzchnika tego prokuratora, który prowadzi akurat tę sprawę. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Dziękuję najmocniej. Szanowny panie przewodniczący, sprawa prokuratora, sprawa filmów, sprawa materiałów dowodowych jest niesłychanie istotna, ale centralną sprawą jest stanowisko ministra obrony narodowej. On miał…

Poseł Paweł Suski (KO):
Panie pośle, piąty raz pan to powtarza. Proszę szanować czas parlamentarzystów.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Proszę nie przeszkadzać i mi nie przerywać. Dobrze? Niech pan przerywa sobie i swoim ludziom. To jest skandal. Raz jeszcze chcę przypomnieć, że wniosek, który pan miał zrealizować jest wnioskiem związanym z działaniem ministra obrony narodowej. Czy chce pan ten wiosek odrzucić?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Powiedziałem już po wielokroć, panie pośle, że nie zamierzam tego wniosku odrzucić. Tak, jak powiedziałem wcześniej…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
To proszę w takim razie go zrealizować.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Powiedziałem już wcześniej, że chcieliśmy to zrobić porządnie. A porządnie oznacza również, żeby zapoznać się z materiałami, które są związane z tą sprawą. Mają one  charakter nagrania filmowego. Żeby Komisja mogła we właściwym trybie zapoznać się z tym dokumentem. Jeżeli pan uznaje, że to nie jest ważne z punktu widzenia działań ministra obrony narodowej, to mamy tutaj różne zdania i pozostańmy przy tej różnicy. Dobrze, panie pośle?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Nie ma różnicy. Różnicą jest tylko to, że chcemy wiedzieć, jakie jest stanowisko ministra obrony. A tą sprawą…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
My też chcemy wiedzieć.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
…o której pan mówi, możemy się zając później.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Akurat w prezydium uznaliśmy inaczej. Proszę bardzo.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Panie przewodniczący, chciałam zgłosić wniosek formalny o zakończenie tej dyskusji. Prezydium bardzo dogłębnie i dokładnie przedstawiło powody, dla których akurat tak, a nie inaczej nie zapisano tematu, o który prosi pan minister. Przyjmujemy to tłumaczenie i prosimy o przejście do przegłosowania tego wniosku, który pozwoliłam sobie śmiało złożyć.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy pan wnosi o to, żeby w planie pracy na drugie półrocze znalazł się akurat ten punkt?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Wnoszę, żeby się znalazł punkt dotyczący stanowiska ministra obrony narodowej…

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Panie przewodniczący, padł wniosek formalny.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Pan mnie pytał. Odpowiadam.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy zechce pan sformułować ten wniosek na piśmie?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Tak. oczywiście, panie przewodniczący, ale miesiąc temu pan przewodniczący powiedział, że nie ma potrzeby…

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ale był wniosek o zakończenie tej dyskusji. Już rozumiemy stanowiska obu panów.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
…jego formułowania, ponieważ pan sam to załatwi. Tak pan się zachował.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, podtrzymuję to, że zamierzam to zrealizować. Zawsze zachowuję się z przyzwoitością w moich obietnicach…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Trzeba w takim razie wprowadzić posiedzenie z panem ministrem obrony narodowej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
…nawet, jeżeli pan w to nie wierzy. Czy są inne wnioski do projektu planu pracy na drugie półrocze? Nie widzę.

W związku z tym, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że plan pracy w wersji przedłożonej przez prezydium zostanie zatwierdzony.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Nie, no jest sprzeciw z mojej strony w sposób oczywisty. Nie ma podstawowej sprawy. Ukrywają państwo podstawową sprawę.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Panie przewodniczący, był wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, już kończymy tę dyskusję. Po co ten wniosek? Jeżeli państwo chcą przegłosować wniosek formalny o zakończenie dyskusji nad tym punktem, to proszę bardzo. Zatem otwieram głosowanie. Kto jest za tym, żeby zakończyć dyskusję nad tym wnioskiem? Proszę bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Tak. I najdłuższe ukrywanie. Pan ma rację. Nie, oczywiście. To nie jest ukrywanie. Nie, nie. Oczywiście. Absolutnie. Tak, tak. Pan ma rację. Nie. No, skąd?

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):
Panie pośle, no naprawdę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Pan ma rację. Nic nie ukrywacie. Nie kłamiecie. Nie oszukujecie.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):
Nawet, jeżeli, to tyle ile wy ukrywaliście, naprawdę przez następne…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Pan ma absolutną rację. Pan ma rację.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):
…100 lat nikt nie ukryje.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Jak wiadomo, od dawna pracuję dla Rosjan. To jest jasne. Tak. Ukrywam.  Miliardy złotych biorę.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):
Jeszcze Caracale.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Oczywiście. Tak. To ja zamordowałem pana prezydenta. Ja to wszystko wiem.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy mogę ogłosić wynik głosowania?

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):
Jeżeli to będzie w protokole, to…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):
…proponuję się wycofać.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy mogę prosić o spokój?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Chciałbym ogłosić wynik głosowania. Głosowało 33 posłów. Za głosowało 19, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał od głosu. Zatem zakończyliśmy dyskusję.

Kto jest za tym, żeby zatwierdzić plan pracy na drugie półrocze uwzględniając to, że punkt, o którym mówił pan poseł minister Macierewicz jest do realizacji jeszcze w bieżącym półroczu?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Ale nie ma go. Jak go pan wpisze…

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Panie przewodniczący, zakończyliśmy dyskusję. Przegłosowaliśmy. Jest deklaracja przewodniczącego i prezydium. Proszę kontynuować posiedzenie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Kto jest za przyjęciem tego planu pracy?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Przepraszam bardzo. To jest istotne przy głosowaniu. Rozumiem, że pan przewodniczący zobowiązuje się, że ten punkt, o którym mówił minister Macierewicz, będzie…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Będzie w bieżącym półroczu.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Półrocze skończyło się. Skończyło się w czerwcu. Rozumiem, że to będzie w lipcu. Żebyśmy mieli jasność. Rozumiem, że… Słyszymy to wszyscy na posiedzeniu, że w lipcu… Chwileczkę. Panie przewodniczący, chciałem dopytać, czy ten punkt planuje się przeprowadzić na najbliższym posiedzeniu, które będzie w lipcu?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie przewodniczący, zamierzam… Moim zamiarem jest, żeby niezwłocznie po otrzymaniu materiałów z prokuratury przeprowadzić posiedzenie Komisji, na którym będzie prezentowany zarówno ten materiał, jak i wystąpienie ministra obrony. Kto jest za zatwierdzeniem tego porządku? Kto jest za przyjęciem planu pracy na drugie półrocze 2024 r.? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie.

Proszę o ogłoszenie wyników głosowania. Głosowało 34 posłów. Za było 20, przeciw 14, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że plan pracy na drugie półrocze  został zatwierdzony.

Sprawy bieżące. Czy w sprawach bieżących są jakieś uwagi? W sprawach bieżących informuję, że pan poseł Zbigniew Chmielowiec zgłosił akces do 2 podkomisji stałych – do podkomisji do spraw współpracy z zagranicą i z NATO oraz do podkomisji do spraw polskiego przemysłu obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych. Jeżeli nie ma sprzeciwu uznam, że dokonaliśmy zmian w składzie osobowym podkomisji stałych. Czy jest jakikolwiek sprzeciw?

Dziękuję bardzo. Zatem dokonaliśmy zmian.