Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:
– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy budżetowej na 2024 r. (druk nr 125) w zakresie:
1) części budżetowej 29 – Obrona narodowa:
a) dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2,
b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych z zał. nr 6,
c) dotacje podmiotowe i celowe z zał. nr 8;
2) części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 752 – Obrona narodowa:
a) dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2,
b) dotacje celowe z zał. nr 8;
3) zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – budżety wojewodów z zał. nr 7;
4) dotacji podmiotowych z zał. nr 9;
5) planu finansowego agencji wykonawczej z zał. nr 11 – Agencji Mienia Wojskowego;
6) planu finansowego instytucji gospodarki budżetowej z zał. nr 12 – Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.
W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Bejda sekretarz stanu oraz Stanisław Wziątek podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Mirosław Stasiak zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Janusz Klimek p.o. dyrektor Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli, gen. bryg. Krzysztof Zielski szef Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego wraz ze współpracownikami, gen. bryg. Romuald Maksymiuk zastępca szefa Agencji Uzbrojenia wraz ze współpracownikami, gen. bryg. Dariusz Mendrala dyrektor Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego wraz ze współpracownikami, Paweł Ostrowski zastępca prezesa Agencji Mienia Wojskowego wraz ze współpracownikami, Paweł Krutul były poseł.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie – to jest już trzecie posiedzenie – Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z posiedzenia nr 2 wobec niewniesienia do tego protokołu uwag ze strony państwa posłów.
Witam serdecznie panie i panów posłów oraz witam gości. Jest dosyć długa lista. Pozwolę sobie wszystkich państwa powitać. Witam serdecznie pana Pawła Bejdę sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam również pana Stanisława Wziątka podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Pawła Bartczaka dyrektora Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej, pana generała brygady Krzysztofa Zielskiego szefa Zarządu Planowania Rzeczowego, pana generała brygady Dariusza Mendralę dyrektora Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, pana generała brygady Romualda Maksymiuka zastępcę szefa Agencji Uzbrojenia, pana generała brygady Sławomira Kozickiego zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego, pana pułkownika Dariusza Milczarka zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego, pana pułkownika Arkadiusza Polaka zastępcę dyrektora do spraw ekonomiczno-organizacyjnych Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.
Witam pana Pawła Ostrowskiego zastępcę prezesa Agencji Mienia Wojskowego, panią Emilię Kalinę dyrektora Departamentu Finansowego Agencji Mienia Wojskowego, pana pułkownika Dariusza Owczarka szefa Oddziału Planowania Finansowego, pana pułkownika Artura Nowaka szefa finansów w Agencji Uzbrojenia, pana pułkownika Krzysztofa Muchę naczelnika wydziału w Departamencie Budżetowym MON, pana Romana Malinowskiego naczelnika Wydziału Analityki i Nadzoru Finansowego w Departamencie Spraw Socjalnych MON, pana pułkownika Leszka Grabowskiego szefa Zespołu Ekonomicznego w Centralnym Wojskowym Centrum Rekrutacji, pana pułkownika Lesława Kuczę radcę w Departamencie Kadr MON.
Witam również przedstawicieli Ministerstwa Finansów – pana Mirosława Stasiaka zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej oraz panią Monikę Rokitę-Górniewicz naczelnika wydziału w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej. Witam również przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Przedstawicielem jest dyrektor Departamentu Obrony Narodowej pan Janusz Klimek.
Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy budżetowej na 2024 r., który został przedstawiony w druku nr 125, w zakresie działania Komisji. Jest pytanie, czy do tego porządku obrad są uwagi ze strony pań i panów posłów? Ponieważ nie widzę… Proszę bardzo, panie ministrze.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, panowie posłowie, panowie generałowie, szanowni państwo, myślę, że najważniejszą kwestią, która powinna być jasno zdefiniowana, jest różnica tego zapisu budżetowego w stosunku do tego, jaki budżet był przygotowany. Bardzo prosimy, żeby ta sprawa była jasno zdefiniowana i jasno przedstawiona. Dlatego, że wczorajsze wypowiedzi pana premiera – zdaje się – Donalda Tuska w tej sprawie były szokujące. W sposób jednoznaczny definiowały, że jest daleko idące prawdopodobieństwo pozbawienia Polski kluczowych elementów naszego bezpieczeństwa. To może mieć dramatyczne konsekwencje. W tej sytuacji bez jednoznacznego wyjaśnienia tej sprawy głosowanie na temat zapisu, który tutaj jest, tak naprawdę jest nieaktualne, panie przewodniczący, dlatego, że daje zewnętrzny pozór aprobaty, a w istocie oznacza otwarcie drogi do pozbawienia Polski struktury bezpieczeństwa. Jeżeli rzeczywiście – a to wynika z tego, co zostało wczoraj powiedziane – zamówienia, które są ustalone czy są ustalane w Południowej Korei, zostaną wyeliminowane, oznacza to, że Polska zostanie pozbawiona kluczowego sprzętu bezpieczeństwa. Dlatego bardzo proszę pana przewodniczącego, żebyśmy zaczęli od wyjaśnienia tej sprawy, żebyśmy mieli jasność w tej materii, bo ona jest – raz jeszcze powtarzam – kluczowa. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że to pytanie i tak by padło w trakcie debaty nad projektem budżetu, który został przedstawiony w części budżetowej 29 – Obrona narodowa, wraz z załącznikami. Gdyby był pan uprzejmy przyjąć taką formułę, że to pytanie będzie możliwe do zadania już po przedstawieniu budżetu, w trakcie debaty, jako integralna część.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Rozumiem, panie przewodniczący. Oczywiście, przyjmuję to, co pan mówi, ale pod jednym warunkiem, że to będzie przed jakimkolwiek głosowaniem.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Oczywiście. Czy po tym wyjaśnieniu możemy uznać, że projekt planu dzisiejszego posiedzenia został zaaprobowany przez Komisję? Nie widzę uwag.
Wobec tego uznaję, że przyjęliśmy porządek dzienny.
Proszę państwa, informację o projekcie budżetu MON na 2024 r. oraz projekt opinii otrzymali państwo w formie elektronicznej. W tej chwili chciałbym prosić pana ministra – jak rozumiem, pana ministra Bejdę, tak? – o przedstawienie informacji. Następnie przeszlibyśmy do dyskusji i pytań.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Krzysztof Bejda:
Panie przewodniczący, w związku z moją niedyspozycją głosową poprosiłem, żeby w spotkaniu uczestniczył pan minister Wziątek, który zreferuje cały temat.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, to dla mnie wielka przyjemność, że będę mógł współpracować z Komisją. Cieszę się bardzo, że wśród członków Komisji poznaję swoich kolegów, znajomych i przyjaciół z poprzednich lat mojego funkcjonowania w parlamencie. Pozwólcie państwo, że już na początku zadeklaruję pełną otwartość dotyczącą naszej współpracy, współdziałania i udzielania odpowiedzi na pytania, które państwo zadadzą. Oczywiście takich odpowiedzi, które będą możliwe w trybie jawnym.
Panie i panowie posłowie, projekt budżetu, który będziemy dzisiaj procedować, jest tak naprawdę projektem przygotowanym przez poprzedni rząd. W tym zakresie główne wielkości środków przeznaczonych na obronę narodową nie zmieniają się. Mogę tylko powiedzieć, że głównym aspektem zmiany, która została dokonana, nie naruszając żadnych wielkości środków w kategoriach generalnych, jest przyjęcia założenia, że wzrasta poziom wynagradzania żołnierzy i pracowników cywilnych wojska. Planowana podwyżka wynagrodzeń wzrasta z 12,3% do 20%.
To są działania pozwalające doprowadzić do sytuacji, w której – mam nadzieję – żołnierze i pracownicy wojska będą zdecydowanie bardziej zadowoleni z tego rodzaju propozycji. Ta zmiana nie odnosi się do jakichkolwiek kwestii dotyczących naruszenia podstawowej kwoty, która została przeznaczona na obronę narodową. W projekcie ustawy zaplanowano wydatki w wysokości 118 140 000 tys. zł, w tym 4 800 000 tys. zł na sfinansowanie zadań określonych w uchwale nr 89 Rady Ministrów. Tak naprawdę chodzi o program wieloletni wyposażenia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w czołgi. Stanowi to 3,1% planowanego PKB na 2024 r., a więc mechanizm ustalania wydatków obronnych jest zgodny z postanowieniami ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny. Wydatki zostały przeznaczone na finansowanie szkolenia wojsk, modernizacji technicznej i wyposażenia sił zbrojnych oraz zobowiązań sojuszniczych. Budżet obronny pozwoli na poprawę kluczowych zdolności operacyjnych sił zbrojnych. Zadania rzeczowe planowane przez resort obrony narodowej na 2024 r. ukierunkowane zostały na realizację priorytetów.
Niech mi państwo pozwolą, że przynajmniej kilka z nich wyspecyfikuję. To jest zwiększenie liczebności sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Mogę podać również wielkość planowaną w zakresie tego zwiększenia. To jest 19 729 żołnierzy i 300 funkcjonariuszy, czyli wzrost do poziomu 217 980 żołnierzy i 3321 funkcjonariuszy. Także osiągnięcie przez wojska terytorialne pełnej gotowości do reagowania kryzysowego oraz współdziałania z jednostkami wojsk operacyjnych, osiągnięcie gotowości operacyjnego do wykonywania zadań przez Dowództwo Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni i jednostki bezpośrednio związane z tym rodzajem wojsk, rozwój zdolności do przeciwdziałania zaskoczeniom militarnym, a także zwiększenie potencjału bojowego i zdolności operacyjnych sił zbrojnych do prowadzenia samodzielnych i sojuszniczych działań obronnych.
Ponadto wzmocnienie zdolności operacyjnych jednostek wojskowych dyslokowanych we wschodniej i północnej części kraju poprzez formowanie i ukompletowanie struktur organizacyjnych 18. Dywizji Zmechanizowanej, 16. Dywizji Zmechanizowanej oraz 1. Dywizji Piechoty, tworzenie warunków do zabezpieczenia stałej obecności sił zbrojnych USA w Polsce oraz realizacja procesu szkolenia sił zbrojnych, w tym w szczególności w ramach krajowych i międzynarodowych ćwiczeń, które są zaplanowane do realizacji na 2024 r. Oczywiście, bardzo istotnym aspektem jest kształtowanie świadomości obronnej młodzieży szkół ponadpodstawowych oraz wyższych uczelni, a ponadto utrzymanie zdolności do realizacji zadań obronnych przez organy administracji publicznej i przedsiębiorców. Niewątpliwie bardzo ważnym aspektem jest wzmocnienie bezpieczeństwa oraz pozycji Polski na arenie międzynarodowej.
Zaplanowane na 2024 r. wydatki na uposażenia pozwolą na utrzymanie z budżetu MON prawie 135,5 tys. żołnierzy zawodowych. Tu planowany jest wzrost o ponad 9% – o prawie 10%. Ponadto będzie 3321 funkcjonariuszy SKW i SWW. Tu jest wzrost o 300 osób. Będzie 41 tys. żołnierzy WOT, czyli terytorialnych sił wojskowych, a także 30 tys. żołnierzy dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej – wzrost o 5 tys. – oraz prawie 7 tys. żołnierzy zawodowych w okresie kształcenia. Do tego jeszcze 4,5 tys. żołnierzy dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej na potrzeby kształcenia, 20 tys. żołnierzy aktywnej rezerwy i 5 tys. żołnierzy aktywnej i pasywnej rezerwy w ramach odbywania ćwiczeń wojskowych. Będzie prawie 57 tys. pracowników wojska. Struktura osobowa sił zbrojnych dostosowana jest nie tylko do realizacji zadań w trakcie pokoju. Wynika ona również z potrzeb realizacji zadań po mobilizacyjnym rozwinięciu jednostek wojskowych.
W ramach budżetu MON uwzględniono również – to jest ten aspekt, na który zwróciłem państwa uwagę na samym początku – wzrost wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. O 20% podwyższone zostaną kwoty bazowe i fundusze wynagrodzeń żołnierzy zawodowych i żołnierzy niebędących żołnierzami zawodowymi, a o 30% dla nauczycieli. Nastąpi waloryzacja świadczeń emerytalno-rentowych wskaźnikiem 112,3 oraz wypłata trzynastej i czternastej emerytury dla ok. 157,4 tys. świadczeniobiorców. Wydatki majątkowe w części 29 – Obrona narodowa, wzrosną do kwoty 52 014 000 tys. zł. Struktura wydatków resortu przedstawia się następująco. Wydatki majątkowe – 44,3%. Wydatki osobowe – 18,6%. Świadczenia pieniężne, w tym emerytury – 13,6%. Wydatki bieżące w ramach centralnych planów rzeczowych – 8,7%. Dotacje i subwencje – 3,9%. Pozostałe wydatki na utrzymanie i szkolenie jednostek wojskowych – 10,9%.
Wydatki w obszarze centralnych planów rzeczowych zaplanowano w łącznej kwocie 48 899 200 tys. zł. Będą one wyższe niż w 2023 r. o kwotę 12 230 000 tys. zł, tj. o 33,4%. Wydatki majątkowe wzrosną do kwoty 38 644 000 tys. zł i będą wyższe o 29%. W ramach wydatków majątkowych zaplanowano m.in. wydatki na modernizację techniczną – prawie 31 448 000 tys. zł, wzrost o 28,2% – inwestycje budowlane – prawie 7 197 000 tys. zł, wzrost o 32,1%. Wydatki bieżące w ramach centralnych planów rzeczowych wyniosą 10 255 000 tys. zł i wzrosną o 53,1%. Przeznaczone zostaną w głównej mierze na remonty i zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego na kwotę 3 466 300 tys. zł oraz na zakupy środków materiałowych na kwotę prawie 6 789 000 tys. zł. Zakupy środków materiałowych obejmują zakupy amunicji, materiałów wybuchowych, umundurowania i ekwipunku dla żołnierzy oraz materiałów pędnych i smarów.
Planowane kierunki rozwoju zdolności obronnych koncentrują się na podniesieniu efektywności systemu obronnego państwa poprzez rozwijanie zasadniczych systemów uzbrojenia wraz z niezbędną infrastrukturą. Prowadzą do utrzymania i rozwoju potencjału bojowego poprzez wzmocnienie jednostek dyslokowanych we wschodniej oraz północnej części kraju oraz poszczególnych zdolności operacyjnych sił zbrojnych. Ponadto w ramach procesu modernizacji sił zbrojnych zakłada się kontynuowanie – podkreślam to, proszę państwa, z całą stanowczością – przedsięwzięć zmierzających do unowocześnienia i dostosowania sił zbrojnych do standardów NATO oraz rozwijania zdolności wojsk do prowadzenia sojuszniczych operacji obronnych.
Reasumując, wydatki obronne zaplanowane w kwocie 118 140 000 tys. zł zabezpieczą realizację głównych celów i priorytetowych zadań stojących przed siłami zbrojnymi i umożliwią rozwój sił zbrojnych, poprawę jakości szkolenia, odtworzenie sprawności uzbrojenia i sprzętu wojskowego, a także systematyczną poprawę wartości użytkowej infrastruktury wojskowej, m.in. dla potrzeb rozlokowania sojuszniczych sił wzmocnienia. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Mogę tylko podkreślić, że zakładamy, że wszystko, co było związane z planem modernizacji technicznej, będzie realizowane. Oczywiście, wszystkie plany zostaną przez nas sprawdzone. Przeprowadzimy audyty skuteczności wydatkowania środków i sprawności realizacji założeń. Chcemy, żeby obrona narodowa była traktowana jako racja stanu i nie podlegała takim działaniom, które mogą być fluktuacją nastrojów, także o charakterze politycznym. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś ze strony resortu będzie w tej chwili przemawiał czy dopiero w odpowiedzi na pytania?
Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Panie przewodniczący, jeśli będą pytania szczegółowe lub będą państwo prosili o uzupełnienie informacji ogólnej, wszyscy przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej są do dyspozycji. Będziemy uzupełniać informację. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. W związku z tym otwieram dyskusję i rundę pytań. Mam już pierwsze zgłoszenie. Kto z państwa… Widzę, że pan poseł Macierewicz, pan poseł Ociepa. Mam to zapisane, bo pan poseł już wcześniej się zgłaszał. Za chwilę to zapiszę, żeby nie blokować dyskusji. Dobrze? Będę państwa zapisywał. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Plocke. Wobec tego zaproszę go do zabrania głosu.
Poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo, chciałem się upomnieć o Marynarkę Wojenną, a konkretnie o 2 programy. O program „Miecznik” i o program „Orka”. Chciałem zapytać pana ministra, na jakim etapie są te dwa programy, jeżeli chodzi o ich realizację i ewentualne finansowanie? Jaki jest harmonogram tych prac i kto będzie wykonawcą tych ważnych elementów uzbrojenia dla Marynarki Wojennej? To na razie tyle na początek. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Może zrobimy w ten sposób, że po 3 pytaniach będzie runda odpowiedzi. Dobrze? Pan poseł Macierewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Bardzo chętnie, ale rzeczywiście chyba byłoby lepiej, gdyby na każde pytanie od razu można byłoby uzyskać odpowiedź. Jeżeli to będą 3 pytania, to one mogą być kształtowane w takie sposób – że tak powiem – że poszczególne elementy będą zmniejszane albo zwiększane. Proszę to rozważyć, panie przewodniczący. To są sprawy bardzo poważne, dotyczące bardzo szczegółowych, kluczowych kwestii.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dlatego nie będzie to więcej niż 3 pytania. Dobrze, panie ministrze?
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Dobrze. Proszę bardzo. Na str. 13 materiału, który otrzymaliśmy, jest zapis „723 206 tys. zł – zakup sprzętu wojskowego”. Czy to jest prawda? Jeżeli to jest prawda, to jak to się ma do tego, co naprawdę zostało przygotowane i co ma sprawić, że polska armia zostanie rzeczywiście wyposażona w sprzęt dający nam szansę obrony przed atakiem ze strony rosyjskiej? 726 mln zł w żaden sposób nie daje możliwości realizacji tego planu, który został przygotowany. To jest po prostu niepoważne. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie przedstawicielu – nie wiem, którą formułę uznaje pan za trafną – jest to nieadekwatne z pana relacją o kontynuacji wzmacniania armii polskiej.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję. Rozumiem, że to już wszystkie pytania ze strony pana posła Macierewicza. Tak?
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Na razie.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Następny pan poseł Ociepa. Proszę bardzo, panie ministrze.
Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, panowie generałowie, oficerowie, dyrektorzy, szanowni państwo, pozwolę sobie na wypowiedź, która będzie na pół pytaniami, a na pół głosem w dyskusji. Kiedy rozmawiamy o budżecie, tak naprawdę można przyjąć dwie perspektywy. Można rozmawiać stricte tylko o liczbach, ale one niewiele nam mówią. Jest to raczej kwestia pewnej filozofii i o tę filozofię chciałbym zapytać. Kiedy mówimy o kierunku zamówień koreańskich i o wczorajszej wypowiedzi pana premiera Tuska na ten temat, chciałbym, żebyśmy sobie uświadomili, że dla poprzedniego rządu Korea była także wyborem strategicznym. To nie był tylko wybór o charakterze komercyjnym czy kwestia zamówienia, wydania pieniędzy i pozyskania sprzętu – czyli mówiąc w skrócie zakupów. Z wielu powodów Korea, jak i pozostałe państwa Indo-Pacyfiku, są dla nas ważnymi partnerami – dla naszej dyplomacji, dla naszego państwa – z perspektywy wspólnego podejścia do pewnych fundamentalnych zagadnień cywilizacyjnych.
Jest to chociażby ich sprzeciw wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę. Można byłoby powiedzieć, co ma Korea, co ma Australia, co ma Japonia do Ukrainy? Jak się okazuje, po raz pierwszy w historii ludzkości te państwa tak jednoznacznie stanęły po stronie tych państw NATO, które nazwały Rosję agresorem. Kwestia relacji z tymi państwami, a także zakupów… Są to zakupy wszelkiego rodzaju. Także, kiedy zdecydujemy się na atom, kiedy zdecydujemy się na koleje dużych prędkości, etc. Duże zakupy komercyjne dla państwa powinny być wyborem o charakterze strategicznym, a nie tylko doraźnym. Nie powinny być podyktowane np. ceną czy innymi elementami konkurencyjnymi. Dlatego chciałbym zwrócić na to uwagę, zadając pytanie o tę filozofię, bo te wypowiedzi można rozumieć dwojako. Albo tak, że to jest element negocjacji i wszyscy powinniśmy wspierać polski rząd w negocjacjach, także ze stroną koreańską, przy zakupie sprzętu. Jednak jest taka cienka granica, że możemy po prostu przekreślić te zakupy, a szerzej mówiąc, pewien kierunek, który – jak mówiłem – jest ważny dla Rzeczypospolitej także z powodów politycznych, a nie tylko zbrojeniowych.
Oczywiście, ten wybór jest o tyle szczęśliwy, że wybór polityczny pokrywa się z wyborem komercyjnym. To znaczy, że warto było – i to jest w ogóle mistrzostwo świata, że udało się pozyskać sprzęt z Korei w tak krótkim czasie. To się wcześniej w historii nie zdarzyło. Po prostu bardzo długo czeka się na ten sprzęt. Nie będziemy tu o tym mówić, bo nie ma miejsca i czasu na to, żebyśmy rozwijali ten wątek, ale to się nam naprawdę bardzo udało, jeśli chodzi o kierunek koreański. Przecież już możemy dysponować pierwszymi egzemplarzami sprzętu koreańskiego, który został dostarczony polskiej armii. Został zamówiony i w bardzo krótkim czasie – krótszym niż rok – został dostarczony. To się po prostu wcześniej nie zdarzyło. Jednym słowem to jest także szczęśliwy wybór z tego powodu, jeśli chodzi o konkurencyjność tego przemysłu zbrojeniowego wobec innych przemysłów zbrojeniowych, które dostarczają nam systemów uzbrojenia, których w Polsce po prostu nie produkujemy.
To jest pierwszy duży wątek – koreański. Chciałbym, żebyśmy rozpatrywali go nieco szerzej niż tylko przez pryzmat tej czy innej umowy. Oczywiście z tym wiąże się pytanie i generalnie uwaga na temat zakupów. Mamy świadomość, że to, co dzisiaj rozpatrujemy i nad czym będziemy głosować – te wypowiedzi były już ze strony rządu oficjalnie – to jest pewien wstępny dokument, że państwo muszą wprowadzić liczne korekty, że państwo planują korekty, że będą państwo zmieniać budżet. Znowu chciałoby się powiedzieć, że każdy państwowiec rozumie, że korekty budżetu państwa są czymś naturalnym. Jest pytanie – i na to będziemy zwracać uwagę, będziemy się temu przyglądać – na ile w kolejnych korektach będą państwo jednak proponowali cięcie wydatków na uzbrojenie, na realizację tych kontraktów, ale – jak mówię – to będzie w kolejnych głosowaniach.
Zwracam uwagę na to, że dzisiaj możemy przyjąć pewien dokument, który później wielokrotnie może się zmieniać. Dlatego ta filozofia jest znacznie ważniejsza niż zapisy w tym jednym dokumencie, w tym projekcie, który otrzymaliśmy od państwa. Druga kwestia, która zasługuje na podkreślenie, to utrzymanie kursu na tworzenie nowych związków taktycznych Wojska Polskiego, czyli 18. Dywizji Zmechanizowanej, 16. Dywizji Zmechanizowanej i 1. Dywizji Piechoty Legionów. To jest niezwykle ważne. To znaczy, że to, co się pojawiło w kampanii, kiedy niektórzy politycy ówczesnej opozycji, a dzisiejszej większości, podważali zasadność trzystutysięcznej armii… Rozumiem, że dzisiaj stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej jest takie, że warto iść w kierunku trzystutysięcznej armii. Rozumiem, że utrzymanie w planach związków taktycznych, które są wymienione, jest potwierdzeniem, bo w gruncie rzeczy trzystutysięczną armię trzeba umiejscowić w związkach taktycznych. Rozumiem, że państwo mają zamiar to kontynuować.
Trzeci aspekt to szersza kwestia czegoś, co ładnie jest nazywane odpornością społeczeństwa. Na to też chciałem zwrócić uwagę. Praca resortu obrony narodowej i rządu, to jest jedno, ale dla celów obronności potrzebujemy społeczeństwa. Wszystko, co państwo będą robić, czyli kontynuować lub tworzyć nowe projekty nakierowane na wciąganie społeczeństwa w naszą politykę obronną, będzie zasługiwało na wsparcie. Bardzo potrzebujemy tego, żeby polski żołnierz stając naprzeciwko przeciwnika albo stając – tak, jak stawał – na granicy wschodniej Rzeczypospolitej, miał za swoimi plecami wsparcie społeczeństwa, a różnie z tym bywało, także ze strony polityków ówczesnej opozycji. Natomiast nie będzie tego, jeśli nie będziemy budować systemowej odporności. Chciałbym, żeby pojęcie odporności bardzo mocno wybrzmiało, bo to jest także zadanie dla MON. Nie tylko dla MON, ale myślę, że przede wszystkim dla MON. Chciałbym, żeby o tym pamiętać. To można robić na wiele sposobów, o których pewnie będziemy jeszcze rozmawiać. Pan przewodniczący zarządził 3 wątki, 3 pytania, więc na razie na tym poprzestanę. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy rundę odpowiedzi zarówno na zadane pytania, jak również… No właśnie, pytano o filozofię polityki obronnej.
Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Niech mi państwo pozwolą, że jeśli chodzi o odpowiedź na szczegółowe pytanie dotyczące etapu realizacji dwóch programów – „Orka” i „Miecznik” – poproszę wiceszefa Agencji Uzbrojenia. Natomiast ja odniosę się do dwóch zasadniczych pytań. Pierwsze było pytanie pana posła Macierewicza. Panie pośle, na tej samej stronie znajduje się informacja precyzyjnie określająca, że wszystko to, co dotyczy modernizacji sił zbrojnych jest zaplanowane na kwotę 31 000 000 tys. zł. Kwota, o której pan wspominał, jest kwotą związaną z wydatkami bieżącymi, ale to jest zupełnie inny obszar w zadaniach, które będą realizowane. To zakupy sprzętu wojskowego, w tym hełmów i innych drobnych, ale bardzo potrzebnych elementów wyposażenia żołnierza. Natomiast, jeśli chodzi o pytanie pana posła Ociepy, mogę powiedzieć, że to, co pan poseł powiedział absolutnie koresponduje z tym, o czym powiedziałem na końcu swojego wystąpienia mówiąc o tym, że obrona narodowa powinna być racją stanu. Właśnie ta racja stanu w zakresie filozofii, którą chcemy wyrażać, powinna obejmować szeroko rozumiane partnerstwo. Również takie, które uwzględnia znacznie szersze płaszczyzny współdziałania niż tylko i wyłącznie dostawy sprzętu.
Bez wątpienia Korea będzie takim partnerem. Korea ma ogromny potencjał i wielkie możliwości działania. Znam je osobiście, ponieważ pełniłem funkcję przewodniczącego Zespołu Bilateralnej Współpracy Polska – Korea. Potencjał obronny i gospodarczy Korei jest mi doskonale znany. Natomiast, jeśli chodzi o szczegółowe odniesienie powiem, że sprawy dotyczące potencjalnego wyposażenia czy zakupów uzbrojenia od Korei będziemy finansować z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, a nie z tych zapisów, które są w budżecie, którego projekt dzisiaj państwu prezentujemy. Uwaga, którą państwu przedstawiłem, mówi o tym, że na pewno chcemy zapoznać się ze wszystkimi uwarunkowaniami podpisywanych umów. Te uwarunkowania obejmują wiele zagadnień, w tym także potencjalne finansowanie, które – jak wiemy – było planowane do uwzględnienia w ramach kredytu udzielanego przez rząd Korei, więc to jest wielopłaszczyznowe podejście do sprawy. Powtarzam jeszcze raz, że w tej chwili nie zakładamy, że cokolwiek będzie redukowane czy ograniczane. Natomiast na pewno wszystko będzie sprawdzone. Będą musiały być jasno i precyzyjnie określone wszystkie źródła finansowania, zarówno z funduszu wsparcia, jak i inne.
Jeśli chodzi o utrzymanie kursu tworzenia nowych jednostek, absolutnie się z tym zgadzam. Zauważyli państwo, że także w moim wystąpieniu podkreśliłem priorytety. W tych priorytetach zarówno 16., jak i 18. dywizja jest precyzyjnie uwzględniona. Zwiększenie liczebności sił zbrojnych jest procesem. Wszyscy państwo zdają sobie z tego sprawę, że to nie jest pojedyncze działanie. To nie jest działanie ad hoc. To nie jest działanie, które obejmuje krótki horyzont czasu. W dłuższym horyzoncie czasu będziemy zmierzali do optymalnej liczby. Natomiast w 2024 r. zaplanowaliśmy precyzyjnie – jak państwo zauważą co do jednego żołnierza – zwiększenie liczebności sił zbrojnych. Jest to określone w poszczególnych obszarach. Ten określony kurs jest realizowany i będzie realizowany.
Jeśli chodzi o odporność, to – oczywiście – odporność obronna jest niezwykle istotnym aspektem, bo bezpieczeństwo narodowe to działanie, które obejmuje nie tylko przygotowanie polskiej armii, nie tylko polskich sił zbrojnych, ale całego społeczeństwa i gospodarki oraz zaangażowanie partnerów, w tym partnerów samorządowych i społecznych. Oczywiście, pan poseł ma rację, że wszystko, co będzie dawało szanse na to, żeby zaangażować społeczeństwo, żeby doprowadzić do podniesienia świadomości społecznej i obronnej w społeczeństwie zasługuje nie tylko na szacunek, ale także na inicjowanie. Już w tej chwili mamy przewidzianych kilka takich działań, związanych z zaplanowanym inicjowaniem. Są – pewnie pan poseł to wie – w znacznej części zaplanowane przez poprzedni rząd. Na pewno do tych propozycji dołożymy jeszcze kilka innych.
Uważam, że wiele różnego rodzaju uroczystości i działań, które pokazują polskiego żołnierza, bohaterstwo i męstwo polskiego żołnierza, chwałę oręża Wojska Polskiego, a jednocześnie stanowią lekcje patriotyzmu dla młodego pokolenia, są wyzwaniem i potrzebą współczesnego świata oraz współczesnych wyzwań związanych z realizacją misji obronnej. Taką lekcję – chociażby w dniu dzisiejszym – przy współpracy z samorządami z województwa wielkopolskiego zrealizowaliśmy w postaci znakomitego podkreślenia rocznicy powstania wielkopolskiego. To jest przykład, ale takich przykładów można podać więcej. Jestem przekonany, że ten obszar – ja będę za niego odpowiadał – będzie bliski mnie osobiście i całemu resortowi. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Może wysłuchamy jeszcze odpowiedzi na temat programów „Orka” i „Miecznik”. Proszę bardzo. Agencja Uzbrojenia. Tak?
Zastępca szefa Agencji Uzbrojenia gen. bryg. Romuald Maksymiuk:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, generał brygady Romuald Maksymiuk. Jestem zastępcą szefa Agencji Uzbrojenia. Jeżeli chodzi o programy „Miecznik” i „Orka” przypomnę, że w ramach programu „Miecznik” została zawarta umowa na dostawę trzech okrętów obrony wybrzeża „Miecznik”. Pierwszy okręt jest pozyskiwany w ramach pracy rozwojowej. Przewidujemy, że wejdzie do służby w 2029 r. Z tego co pamiętam, na początku przyszłego roku zaplanowana jest uroczystość położenia stępki pod ten okręt. Jeżeli chodzi o dwa następne okręty, będą to okręty dostarczone z produkcji. Pierwszy okręt produkcyjny zostanie dostarczony w kolejnym roku, tj. w 2030 r., a kolejny – trzeci okręt – w 2031 r. Jeżeli chodzi o program „Orka”, w związku z jawnym charakterem dzisiejszego posiedzenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej, nie mogę przekazać czy udostępnić informacji planistycznych. Oczywiście, to zadanie jest ujęte w centralnych planach rzeczowych. Zapewnione jest finansowanie tego zadania. W bieżącym roku była prowadzona faza definiowania wymagań sprzętowych. Skierowano zapytania do potencjalnych podmiotów, które mogą zaoferować tego typu rozwiązania. Zakończenie fazy definiowania wymagań sprzętowych jest zaplanowane na początku przyszłego roku, czyli 2024 r. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Przy okazji muszę powiedzieć o takiej osobistej refleksji, bo ostatnio pożegnaliśmy pana komandora Macieja Janiaka, który był współautorem tej koncepcji strategicznej. To jest starszy kolega z mojego liceum, więc to wspominam. Pożegnaliśmy go bardzo godnie na cmentarzu w Ostrzeszowie. Oczywiście z udziałem kompanii reprezentacyjnej i przedstawicieli wojska, w tym Marynarki Wojennej. Myślę, że czasami w takich chwilach warto wspomnieć, że koncepcja dotycząca akurat „Miecznika” i całego strategicznego bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej Polskiej też miała imię. Miała ludzi, którzy to przygotowywali. Dlatego pozwoliłem sobie na taką osobistą refleksję. Tym bardziej, że tego pana już nie ma wśród nas. Odszedł na wieczną wartę.
Widziałem, że pan poseł Macierewicz zgłaszał się jeszcze do dopytania. Czy moglibyśmy mieć…
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Chcę tylko uzupełnić, w związku z wypowiedzią pana…
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mam tutaj zapisaną listę. W tej chwili jest na niej jeszcze 7 osób. Czy moglibyśmy jednak wysłuchać pozostałych osób? Później wrócimy do pana.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Tak, oczywiście. Chciałem jeszcze wrócić do kwestii, która była przedmiotem mojego pytania, a nie została w pełni wyjaśniona w odpowiedzi.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Jakubiak.
Poseł Marek Jakubiak (Kukiz15):
Dobrzy wieczór. Szanowni państwo, mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie tego, co procedujemy. Proszę państwa, zwiększa się liczba etatowa lotnictwa. Mówię o śmigłowcach i o samolotach bojowych różnego przeznaczenia. Czy w zakresie przyszłego planowania ministerstwo ma z tyłu głowy możliwość odbudowania personelu technicznego wojsk lotniczych szkolonego w Polsce, a nie za granicą? To jest pierwsze pytanie. Wczoraj na konferencji prasowej Donald Tusk podał w wątpliwość… Przedstawił taką sugestię, że sprzęt koreański to nie jest to, czego by oczekiwał. Jest pytanie, czy Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza podważyć walory bojowe sprzętu koreańskiego, co by nie powiedzieć, negując dotychczasowe ustalenia MON? Trzecie pytanie. Zakładana ilość pieniędzy w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej przez rząd Mateusza Morawieckiego to 158 mld zł. W to wchodziły środki Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Pytanie brzmi, ile wynosi Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Następny jest pan poseł Suski.
Poseł Paweł Suski (KO):
Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie oficerowie, Wysoka Komisjo, potencjał obronny sił zbrojnych to – oczywiście – wyposażenie i sprzęt techniczny, ale również, a może przede wszystkim, zasoby osobowe. W związku z ustawą o obronie Ojczyzny w tej chwili dyskutujemy o stanie osobowym na poziomie 300 tys. żołnierzy. To jest olbrzymia liczba kontestowana nawet wśród naszych sojuszników. W informacji o projekcie budżetu omawiamy kwestie planu na 2024 r. Chciałbym uczulić ministerstwo czy resort na marnotrawienie pieniędzy, jeśli chodzi o szkolenie. Mamy poważny problem z naborem, jeśli chodzi o dobrowolną służbę. Mamy kłopot ze szkoleniami rezerw. Mam osobiste doświadczenia związane z tym, jak marnotrawimy pieniądze i marnujemy czas tych ludzi. Jeżeli dobrowolna służba nastręcza problemy, bo plan jest na 30 tys., a w tej chwili…
Zresztą w informacji precyzyjnie przedstawiono liczbę żołnierzy w szkoleniu. Wygląda to w ten sposób. Gdybyśmy pragnęli osiągnąć stan liczebny w wysokości trzystutysięcznych sił zbrojnych, to można łatwo policzyć, że zajęłoby to nam bardzo, bardzo dużo czasu. W tej chwili mamy również do czynienia z takim przekonaniem, że… Nie chcę powiedzieć, że dokonujemy swoistej łapanki, żeby wypełnić nabór do dobrowolnej służby, ale mam informację, że kandydaci do służby stając do kwalifikacji nie przechodzą właściwych badań lekarskich. Jest to weryfikowane dopiero kiedy przechodzą do służby stałej. Okazuje się, że wielu z nich przechodzi szkolenie, które też budzi dużo wątpliwości, ponieważ w jednostkach nie ma wyspecjalizowanych schematów szkolenia żołnierzy służby dobrowolnej. Często żołnierze, którzy sami podlegają szkoleniu, są odrywani od szkolenia. Czasami zmienia się im zakres obowiązków i szkolą tych żołnierzy nie kończąc szkolenia lub łącząc to z własną służbą, z własnymi obowiązkami. Myślę, że warto przyjrzeć się tym wydatkom, żeby móc precyzyjnie określić, że zasoby osobowe – jak zaznaczyłem na wstępie – przede wszystkim stanowią o potencjale sił zbrojnych, a nie tylko modernizacja techniczna, ponieważ sprzętu musi być obsługiwany przez doskonale wyszkolonych żołnierzy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Szewiński.
Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, wszyscy – jak tutaj jesteśmy – mamy świadomość, że na świecie zmieniła się architektura bezpieczeństwa. Jako państwo flankowe, za którego granicami toczy się pełnoskalowa wojna, musimy zapewnić odpowiednie środki na nasze bezpieczeństwo, na obronność. Jak tutaj rozmawiamy i jak mówili moi przedmówcy, jeżeli chodzi o budżet czy o wysokość tych środków, które będą zapewnione, to ona się nie zmieni. To jest to, co było już wcześniej przygotowane przez poprzedni rząd. Mamy pewne wątpliwości w kilku obszarach. Chodzi o jakość i o dysponowanie tymi środkami. Pierwsza kwestia. Jak rozmawialiśmy wcześniej i jak dyskutowaliśmy na posiedzeniach Komisji jeszcze w poprzedniej kadencji mamy świadomość, że wielkim atutem Korei, jeżeli będą podpisane dodatkowe umowy, jest wysoka jakość technologiczna, a także szybkość czy możliwości dostarczenia tego sprzętu do Polski.
Niestety, nie do końca było to transparentne. Jako Komisja mamy tutaj pewne właściwości, również kontrolne. Możemy też procedować w trybie klauzulowanym. Niestety, nie uzyskaliśmy jakiejkolwiek wiedzy o kredytach, które być może będą zaciągnięte, żeby te kontrakty zostały zrealizowane. To jest pierwsza kwestia, którą chciałbym poruszyć. Mam nadzieję, że pan minister pochyli się nad tą materią. Druga sprawa dotyczy Polskiej Grupy Zbrojeniowej i jej możliwości, czyli tzw. mocy przerobowych. W poprzedniej kadencji dostawaliśmy informacje, że np., jeżeli chodzi o armatohaubice „Krab”, jest pewna ograniczona możliwość Huty Stalowa Wola i innych zakładów, które produkują komponenty. Wskazywano, że pewna granica nie może być przekroczona. Na początku grudnia dostaliśmy informację, że na samym końcu pan minister Błaszczak podpisał umowę z Hutą Stalowa Wola. Reprezentując rząd, reprezentując ministerstwo podpisał umowę na produkcję ponad 150 armatohaubic. Mamy świadomość, że to są jedne z najlepszych armatohaubic na świecie. Być może są nawet lepsze od koreańskich armatohaubic K-9. Czy tutaj jest moc przerobowa? Czy w ministerstwie już państwo się nad tym pochylali?
Ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć, to kwestia dotycząca podpisywania umów z producentami z innych krajów. Chodzi o to, żeby jednak – jak mówią nasi nowi ministrowie, jak np. wspominał minister Tomczyk w swoich deklaracjach – ważny był transfer technologii i tzw. offset. Żebyśmy jednak jako Polska byli tutaj beneficjantami. Zwracam uwagę na te wątki. Mam nadzieję, że w ministerstwie panowie ministrowie pochylą się nad tym. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz proszę o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję za zadane pytania. Pan poseł Jakubiak pytał o zwiększenie personelu lotniczego. Ponieważ wyższe szkolnictwo wojskowe będzie podlegało mojej jurysdykcji, moja pierwsza wizyta będzie skierowana właśnie do Szkoły Orląt w Dęblinie. Oczywiście, trzeba zrobić wszystko, żeby potencjał był na tyle duży, żeby zaspokajał potrzeby polskiej armii. To jest odpowiedź, która najbardziej wiąże się z filozofią najszerszego rozumienia interesu obronnego. Jeśli chodzi o cały personel, to – jak pewnie państwo wiedzą – jest to znacznie szerszy obszar oddziaływania i możliwości. Bez wątpienia to już nie tylko i wyłącznie Szkoła Orląt. To także wiele innych jednostek i szkół. Tutaj bez wątpienia bardzo istotnym aspektem będzie współdziałanie z sektorem cywilnym. Współdziałanie ze szkołami zawodowymi, z technikami, będzie podstawą do tego, żeby mieć dobrze wyszkolone kadry techniczne.
Jeśli chodzi o pytanie pana posła dotyczące Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, to generalnie wielkość tego funduszu w tej chwili jest określona na kwotę 53,5 mld zł. Łącznie z budżetem, który państwu dzisiaj prezentujemy, jest to kwota 158,9 mld zł. Czyli jest to wzrost – proszę państwa – w stosunku do 2023 r. o ponad 22 mld zł. Na bezpieczeństwo, na obronę narodową planujemy przeznaczyć bardzo wysokie środki w 2024 r. To w żaden sposób nie zmienia tego, o czym powiedziałem na początku. Przyjrzymy się temu, co zostało zaplanowane, co już w tej chwili jest sfinalizowane podpisanymi umowami. Wiedzą państwo, bo o tym była mowa także podczas zadawania pytań, że niektóre z umów były podpisywane w ostatnich dniach poprzedniego rządu. Nie chcę tego w tej chwili komentować ani w czambuł potępiać. Chcę tylko powiedzieć, że po prostu chcemy to sprawdzić. Przyjrzeć się temu, jak środki były wydawane, dlaczego tak i czy to będzie służyć tym wszystkim potrzebom, które określają siły zbrojne.
W odniesieniu do kolejnego pytania, związanego także z potrzebami dotyczącymi strony technicznej, przygotowania, jak również szkolenia żołnierzy – oczywiście – szkolenie musi być na jak najwyższym poziomie. Panu posłowi Suskiemu mogę tylko zagwarantować, że także ten aspekt przygotowania wojska będzie jednym z priorytetowych elementów. Nie mam w tej chwili żadnych informacji, które potwierdzałyby marnotrawienie pieniędzy. Natomiast chciałbym, żeby każda złotówka była po prostu efektywnie wykorzystywana. Taki jest cel naszego działania. Jeśli chodzi o te wszystkie aspekty, o których mówił pan wiceprzewodniczący, w tym również o finansowanie, już zaznaczyłem, że chcemy się temu przyjrzeć i sprawdzić, na ile nasze możliwości budżetowe, w tym potencjalnie zaciągane kredyty będą dawały gwarancję wypełnienia dotychczasowych zobowiązań i na ile jesteśmy gotowi do tego, żeby wprowadzać nowe działania dotyczące modernizacji. Niewątpliwie Marynarka Wojenna będzie wymagała takiej modernizacji w kolejnych krokach.
Moc przerobowa PGZ. W pierwszych dniach funkcjonowania nowego rządu nie jest możliwe, żebyśmy mieli rozpoznane wszystkie aspekty. Jestem przekonany, że odpowiedzi na to pytanie udzieli nam zarówno prezes, jak i cała Polska Grupa Zbrojeniowa, bo musimy połączyć zdolności wytwórcze z potrzebami polskiej armii. Jeśli chodzi o zakupy sprzętu i o jego ocenę, to nie chcemy tego oceniać. Chcemy, żeby podejmowane decyzje były związane z najlepszą oceną tych, którzy będą użytkowali sprzęt i uzbrojenie, a więc najlepszych fachowców w polskiej armii. To oni powinni określać nasze potrzeby, które będą związane z przygotowanymi działaniami operacyjnymi, tak żeby to wyposażenie spełniało nasze oczekiwania w zakresie funkcjonowania wojsk i pewnych taktyk, które powinny być przewidywane w odniesieniu do potencjalnych zagrożeń.
Jeśli chodzi o offset, absolutnie zgadzam się z uwagą, że to jest jeden z elementów filozofii. Każdy zakupiony sprzęt, zwłaszcza zakupiony za tak duże pieniądze, za środki wypracowane przez polskiego podatnika, powinien procentować w postaci unowocześnienia polskiej gospodarki i wprowadzenia nowych technologii do polskiej gospodarki. Powiązanie offsetu i gospodarczej modernizacji technicznej Polski ze sprowadzaniem sprzętu i wyposażenia dla wojska powinno być oczywistością. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz chciałem zaprosić do wypowiedzi pana posła Zapałowskiego.
Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pan minister zadeklarował, że wszystkie nowo formowane jednostki, których formowanie jest na jakimś etapie, zostaną zachowane. Nie mówię o zapowiadanych jednostkach, tylko o tych, w których pewne procesy formowania już się rozpoczęły. To jest pierwsza kwestia.
Druga kwestia. Mam pytanie, czy środki bojowe zaplanowane na kwotę nieco ponad 4 mld zł są tak naprawdę wystarczające, choćby w jakimś minimalnym zakresie? Dlaczego? Zdewastowaliśmy swoje zasoby strategiczne dotowaniem Ukrainy, zresztą tak samo, jak większość państw NATO. Tak naprawdę wszędzie magazyny są puste. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w razie zagrożenia, nie mamy zbytnio skąd pozyskiwać odpowiednich zapasów amunicyjnych, nawet od sojuszników. Mówię o wszelkiej amunicji.
Kolejna rzecz, szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię wyposażenia żołnierzy. Od lat mamy problem z tym, żeby żołnierzom wydawać w odpowiednim czasie sorty mundurowe. I jakość tych sortów. Sorty mundurowe, które wydaje się na ćwiczenia rezerwy są bardzo często i w większości zdewastowane. Od lat brakuje hełmów. Po prostu brakuje podstawowego wyposażenia taktycznego. Mamy do czynienia z sytuacją, która jest pewną patologią w Wojsku Polskim. Kiedy żołnierze wojsk operacyjnych czy Wojsk Obrony Terytorialnej jadą na poligony, masowo kupują podstawowy sprzęt, bo go nie mają. Wojsko nie wydaje np. szelek taktycznych czy innego podstawowego sprzętu. Proszę państwa, ja nie mówię o sprzęcie specjalistycznym. Mówię o absolutnie podstawowym wyposażeniu żołnierza. Te zakupy, które są robione, w ostatnich latach są robione w żenujących ilościach. Śledziłem te zakupy, o których dane były publikowane w mediach w ostatnich latach. Po prostu były rozpisywane konkursy na zakupy w pewnej ilości. Proszę państwa, podliczyłem sobie te stany. One są porażające. W razie zagrożenia będzie olbrzymi problem, bo nie ma w odpowiedniej ilości sortów mundurowych i innego podstawowego sprzętu.
Proszę państwa, kolejna kwestia, jeżeli chodzi o liczebność Wojsk Obrony Terytorialnej. Zapisali państwo tutaj 41 tys. żołnierzy. Wiadomo, że 3 lata temu miał być stan 53-57 tys. żołnierzy. Proszę państwa, w tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że coś może się wydarzyć na Bliskim Wschodzie. Różnie może potoczyć się sytuacja na Ukrainie. Jest kwestia zabezpieczenia wschodnich granic przed masową migracją – nasycenia rotacji tych żołnierzy. Proszę państwa, potrzeba nam olbrzymiej liczby żołnierzy, żeby to w miarę zapewnić. W tej chwili mamy taką sytuację, że przyjmujemy – jest taki zapis – ok. 8 tys. żołnierzy obrony terytorialnej. Proszę państwa, w tym wypadku – zwłaszcza dla wszystkich województw wschodnich – powinno być tak, że każdy ochotnik, który zgłasza się obrony terytorialnej, powinien być do niej powołany. Nie możemy ograniczać poszczególnych brygad w zakresie ilościowym, bo to będzie bardzo duży problem. Jestem przekonany, że z tym problemem będziemy się zderzać.
Jeżeli chodzi o kwestie podejmowania pewnych decyzji w zakresie zakupów oraz formowania jednostek, powiem więcej. Proszę państwa, tutaj w ogóle się nie mówi o zapowiadanej przez ministra Błaszczaka 8. dywizji. Ja też podchodziłem do tego z bardzo dużą rezerwą. Jeżeli spojrzymy na to w inny sposób, np. tak, żeby tworzyć pewne związki taktyczne bardzo wysoko skadrowane, żeby móc szybo jest rozwijać, to ja bym tego nie wykluczał, proszę państwa. Po prostu związki wysoko skadrowane. Sytuacja na Ukrainie pokazała nam, że my w tej chwili średnio formujemy brygadę 4-5 lat, a ukraińskie brygady, nawet na terenie Polski, były tworzone w 3 miesiące. Ale do tego trzeba byłoby mieć zaplecze osobowe.
I ostatnia rzecz, panie ministrze, którą tylko sygnalizuję. Dwadzieścia lat temu, kiedy byłem w Komisji Obrony Narodowej, pojawiła się propozycja związania etatu generała Jabłońskiego ze stopniem. Byłem wówczas jednym z tych posłów, którzy to uwalili. Wprowadzono to w Sejmie następnej kadencji. Proszę państwa, wszyscy zdają sobie z tego sprawę, że wiele problemów w wojsku jest związanych z tym, że tak naprawdę to paraliżuje system awansowy i inny system. Jeżeli mamy taką sytuację, że do wojska przychodzi 10 żołnierzy, to 5 z nich ma perspektywę, żeby przez 25 lat awansować na starszego szeregowego specjalistę. To jest jakiś żart. Po prostu zupełnie nie wykorzystujemy potencjału osobowego. Przywiązanie stopnia do funkcji to jest paraliż polskich sił zbrojnych. Na razie dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że niektóre z tych pytań czy stwierdzeń nadają się w ogóle na generalną debatę, a być może nie na dzisiejszą, związaną z oceną i przyjęciem uchwały w sprawie budżetu w części 29 – Obrona narodowa. Na generalną debatę z udziałem całego resortu. Taką debatę przygotowujemy, więc proponuję zapamiętać te pytania. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych tygodni… Najdalej do końca stycznia chcielibyśmy takie posiedzenie Komisji zrobić. Proszę bardzo, pan poseł Krutul.
Były poseł Paweł Krutul:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu. Proszę państwa, jak dobrze wiemy, padło tutaj dużo słów o Ukrainie. Jestem Podlasianinem. Wszyscy widzimy również zagrożenie ze strony Białorusi. Chciałbym panów ministrów i oficerów zapytać, jak jest? Czy dalej jest podtrzymywane i czy jest zapewnione finansowanie tworzenia nowej dywizji – dywizji podlaskiej, dywizji legionów? Dla nas – Podlasian – jest to bardzo ważne i istotne. Za utworzeniem tej dywizji lobbowałem w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy byłem posłem. Tak, że to jest dla nas bardzo ważna informacja, bo tworzą się nowe jednostki. Czy jest zapewnione finansowanie i ukompletowanie nowo tworzonych jednostek? Jaka jest sytuacja? Jakie są plany na wzmocnienie wschodniej flanki NATO? Dziękuję ślicznie.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zapraszam do wypowiedzi pana posła Bosackiego.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, zanim zadam pytanie, dwie uwagi do wypowiedzi posłów z początku naszej dyskusji, czyli posłów Macierewicza i Ociepy. Bardzo mnie cieszą te deklaracje, że popierają zwiększenie wydatków wojskowych, zwłaszcza materialnych. Natomiast żałuję, że zabrakło tej determinacji, zwłaszcza kiedy pan Macierewicz był ministrem obrony narodowej. Naprawdę zarzut do Ministerstwa Obrony Narodowej na podstawie cytatu z jednej linijki, z której jak byk widać, że jest to zakup sprzętu wojskowego w wydatkach bieżących, co widać trzy linijki wyżej… Warto byłoby sięgnąć 6 linijek wyżej i zobaczyć, że to nie 723 mln zł, tylko 31 mld zł. W początkowej części tego dokumentu jasno widać, że to są 52 mld zł. To świadczy albo o wybitnej złośliwości, albo o całkowitym braku pojęcia w czytaniu dostępnych Komisji dokumentów.
Natomiast moja uwaga do posła Ociepy jest dosyć fundamentalna. Myślę, że warto, żeby ona tutaj wybrzmiała. Stwarzanie wobec opinii publicznej wrażenia, jakoby Korea Południowa dlatego, że państwo zamówili czy próbowali zamówić dużą część sprzętu… To wymaga uściślenia. Jestem za tym, żeby większość tego sprzętu do Polski trafiła. Natomiast uzasadnianie tego rzekomą jednością interesów strategicznych Polski i Korei Południowej świadczy – przepraszam bardzo – o nieznajomości stosunków międzynarodowych i tego, jak działa świat. Korea Południowa, to kraj w Azji Wschodniej, dla którego głównym wrogiem, przeciwnikiem czy zagrożeniem jest Korea Północna. Drugim są rosnące w siłę Chiny. Wspomina pan o rzekomo wielkim wsparciu Korei Południowej dla walczącej Ukrainy. Chcę panu przypomnieć, że nie tylko w liczbach bezwzględnych, w procencie PKB i we wszystkich innych wskaźnikach, w pomocy humanitarnej, a zwłaszcza w pomocy militarnej, jest ono nie tylko mniejsze od takich krajów, jak Polska, Dania, Niemcy, Holandia, itd., ale także mniejsze od Litwy, Słowacji czy Austrii. To nie jest żaden zarzut do Korei Południowej, ponieważ jest po prostu na innym kontynencie. Nas bardziej interesuje to, co robi Łukaszenka, pomimo tego, że dysponuje dość małymi możliwościami, niż zamrożony przez dziesięciolecia wielki konflikt na Półwyspie Koreańskim, a ich odwrotnie. Głównie interesuje ich własne sąsiedztwo, a nie to, co się dzieje w naszym sąsiedztwie. Bardzo proszę, żeby państwo przestali mieszać opinii publicznej w głowach tego typu nieprawdziwymi argumentami.
Natomiast mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Dotyczy ono wzrostu środków na etaty w Ministerstwie Obrony Narodowej. Bardzo się z tego cieszę. Tylko mam pytanie, na ile jest to w stanie szybko wypełnić te luki, z którymi mamy do czynienia w ostatnich latach z powodu fali odejść z wojska, a zwłaszcza odejść w ubiegłym roku? Chciałem o to dopytać, ponieważ media podają przerażające liczby, niezwykle wysokie. Ile osób ostatecznie odeszło z armii czy w ogóle z sił zbrojnych np. tylko w zeszłym roku, a zwłaszcza wykształconych i doświadczonych oficerów? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Zapałowski zapytał o przygotowanie nowych jednostek, a właściwie dywizji. Jeszcze raz pozwolę sobie wyraźnie zaakcentować to, co określiliśmy jako priorytety. W jakiejś części będzie to korespondowało z odpowiedzią na pytanie pana posła Krutula. Wzmocnienie zdolności operacyjnych jednostek wojskowych dyslokowanych we wschodniej i w północnej części kraju poprzez formowanie oraz ukompletowanie struktur organizacyjnych 18. i 16. Dywizji Zmechanizowanych oraz 1. Dywizji Piechoty Legionów, czyli właśnie dywizji podlaskiej, o której mówił pan poseł Krutul. Jeżeli pan poseł będzie zainteresowany precyzyjnym planem i tym, jaki jest stan przygotowań do sformowania dywizji, jesteśmy w stanie przedstawić panu precyzyjne wskazania lokalizacyjne, zaplanowane środki finansowe oraz czas-okres realizacji. Możemy to uzgodnić zaraz po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia.
Natomiast wracając do pytań pana posła Zapałowskiego, bez wątpienia kwestia indywidualnego wyposażenia żołnierza jest bardzo ważna. Żołnierz dopiero wtedy odczuwa, że państwo polskie dba o niego. Nie tylko o jego wyszkolenie, ale także o jego wyposażenie i o komfort służby. Chcemy traktować to jako jeden z ważniejszych priorytetów, jako jedno z ważniejszych zadań. Na ten rok zaplanowaliśmy kwotę ok. 4 100 000 tys. zł. Jest to jeden z elementów realizacji wieloletniego – piętnastoletniego – programu wyposażenia żołnierza. Nie chcę być w żaden sposób złośliwy, ale w ostatnim okresie był taki czas, że w ciągu roku w ogóle nie dokonano żadnych zakupów dla żołnierzy. Wydaje mi się, że to nie może się powtórzyć. Piętnastoletni program musi być realizowany. Proszę wziąć pod uwagę fakt, że mówimy tutaj o nowoczesnym wyposażeniu, czyli o wyposażeniu, które jest drogie, więc środki na ten cel także muszą się zwiększać. To jest nowa jakość techniczna, nowa jakość użytkowa.
W związku z tym bez wątpienia środki na ten cel z roku na rok powinny wzrastać i realizować program piętnastoletni, chociaż musimy wziąć pod uwagę to, że w tym zakresie mamy dużo zaszłości. Zaszłości związanych z brakiem tego wyposażenia. Mam nadzieję, że nie powtórzy się sytuacja, do której kiedyś doszło, że po poligonie biegali żołnierze w trampkach. Wydaje się, że w tym względzie chyba wszyscy będziemy zgodni, żeby konsekwentnie realizować ten program. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące amunicji, na amunicję zaplanowano w tym roku 2 000 000 tys. zł. Więcej o 2 000 000 tys. zł. Tak, tak. Przepraszam. Więcej niż w 2023 r. o 2 000 000 tys. zł. Jeśli chodzi o sprawę dotyczącą powiązania stopnia ze stanowiskiem, to jest to rzeczywiście szerszy problem. To musiałoby być przedmiotem odrębnych dyskusji. Wydaje się, że tego rodzaju system jest skuteczny. Czy miałby się zmienić? W tej chwili nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. To wymagałoby szerszych analiz.
Jeśli chodzi o pytanie zadane przez pana posła Bosackiego o wzrost środków na etaty… Środki na wynagrodzenia, które zostały przez nas zwiększone – to jest ponad 1 500 000 tys. zł – gwarantują wzrost wynagrodzeń o 20% dla żołnierzy i pracowników wojska oraz 30% dla nauczycieli. Założono, że wzrost wynagrodzeń nastąpi od 1 stycznia 2024 r. Mam nadzieję, że to w jakiś sposób unormuje sytuacje, które pan poseł wskazał mówiąc o odejściach z wojska, chociaż – jeśli przeanalizujemy liczbę osób, liczbę żołnierzy odchodzących w proporcjonalnym stosunku do zwiększającej się liczby żołnierzy – nie jest to wskaźnik nadmiernie budzący niepokój. Bardzo bym chciał, żeby wszyscy ci, którzy są wyszkoleni i przygotowani, pozostawali w służbie jak najdłużej. Im lepsze stworzymy im warunki służby czy komfort służby, tym pełniej będzie można ich wykorzystywać. Jestem o tym przekonany.
Według stanu na dzień 30 listopada 2023 r. z wojska odeszło 8947 żołnierzy zawodowych, a powołano ponad 22 tys. żołnierzy. Tak naprawdę bilans jest pozytywny, co wcale nie zmienia tego, o czym powiedziałem. Chcielibyśmy, żeby odejść z wojska było zdecydowanie mniej, bo dobrze przygotowany żołnierz, dobrze wyszkolony żołnierz powinien swoją energią dalej służyć ojczyźnie, zwłaszcza, jeśli ma siłę i możliwości funkcjonowania w polskiej armii. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie ministrze, dziękuję bardzo. Teraz chciałbym zaprosić do wypowiedzi panią wiceprzewodniczącą Kluzik-Rostkowską.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dzień dobry. Witam serdecznie. Myślę, że nie ma sporu pomiędzy nami na tej sali. Wszyscy jesteśmy za tym, żeby mieć dobrze wyszkoloną, liczną i nowoczesną armię. Tylko jest pytanie, jak to zrobić, żeby to było możliwe? Żeby to się wydarzyło, a dodatkowo w przewidywalnym czasie. Chciałam zapytać o szkolnictwo wojskowe. Cieszę się, że pan minister, który dzisiaj ma głos, tym się zajmuje.
Działy 730 i 752. Na SKW jest wzrost środków. Super. Na SWW wzrost środków. Super. Na Wojska Specjalne wzrost środków. Super. Natomiast na działalność dydaktyczną w zakresie związanym z obroną narodową jest mniej niż w ubiegłym roku. O tyle mnie to martwi, że już dzisiaj mamy braki w obsadach załóg w tych miejscach, w których powinniśmy mieć komplety. Cieszę się, że pana pierwsza wizyta będzie akurat w Dęblinie, ponieważ akurat szkolenie pilotów jest wyjątkowo kosztowne i wyjątkowo długotrwałe. Będziemy mieli szybko zapotrzebowanie na kilkuset pilotów. Tymczasem z tej szkoły wypuszczamy kilkudziesięciu pilotów rocznie. Chciałam zapytać, czy może te pieniądze są w jakimś innym worku, który pominęłam? Wydaje mi się, że akurat tutaj pieniądze na szkolenie są absolutnym priorytetem. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Dworczyka.
Poseł Michał Paweł Dworczyk (PiS):
Bardzo dziękuję. Jako, że moje pytania zostały już wcześniej skonsumowane, pozwolę sobie tylko na cztery krótkie postulaty. Po pierwsze, chciałem wesprzeć pana posła Zapałowskiego w jego pytaniach, moim zdaniem ważnych. Chciałem go wesprzeć w taki sposób, żeby złożyć postulat, żebyśmy na kolejnych posiedzeniach Komisji – nie mówię, że to ma być za tydzień czy w ciągu kilku tygodni – kiedy to będzie możliwe ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, a także ze strony Komisji, omówili kilka tematów, które są ważne. Oczywiście, w czasie posiedzenia Komisji możemy się przerzucać różnymi uszczypliwościami. Jeżeli chcemy o tym poważnie porozmawiać, to wymaga dłuższej dyskusji. Jednym z takich tematów jest na pewno liczebność i struktura Wojska Polskiego. Mamy różne rodzaje. Jest terytorialna służba wojskowa, dobrowolna zasadnicza służba wojskowa, zawodowa służba wojskowa. Mamy wiele różnych form służby wojskowej. To jest bardzo dobre.
Polskie siły zbrojne rozwijają się też, jeśli chodzi o liczebność. To też jest bardzo dobre, ale w moim przekonaniu to wymaga dyskusji, którą warto byłoby na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej przeprowadzić, dotyczącej zarówno liczebności, jak i struktury. Demografia jest nieubłagana. Następują pewne procesy. To przekłada się na możliwości budowy armii o określonej liczebności. Jest wiele procesów wewnątrz wojska, które są niepokojące. Jako przykład mogę podać… Nie wiem, jak jest teraz. Nie sądzę, żeby to się bardzo zmieniło. W 2019 r. średnia wieku szeregowców w służbie zawodowej wynosiła grubo ponad 30 lat, więc jest to naprawdę poważny temat, o którym warto porozmawiać. Jest taki postulat, żeby na którymś z posiedzeń Komisji rzeczywiście ten temat poruszyć.
Drugi bardzo ważny temat. Tu też chciałem zaproponować, żebyśmy na którymś z posiedzeń Komisji porozmawiali o umundurowaniu i wyposażeniu indywidualnym żołnierza. To też jest temat relatywnie niewielki w stosunku do olbrzymich zakupów, które w tej chwili w czasie modernizacji przeprowadzamy. Mówię o kwestiach finansowych. To jest szalenie potrzebne, o czym już była mowa. Nie chcę tego powtarzać. Wydaje mi się, że w dotychczasowej formie, która jest realizowana od wielu lat, to będzie trwało zdecydowanie za długo. Tutaj sztandarowym przykładem jest program „Tytan” realizowany od 16 lat. Szczęśliwie jesteśmy chyba na etapie przyjmowania nowego kamuflażu dla Wojska Polskiego. Naprawdę warto podyskutować o tym, jak można byłoby zmienić i przyspieszyć ten proces.
Trzeci temat, który na pewno też warto poruszyć, to zabezpieczenie i produkcja środków bojowych. Doświadczenia z Ukrainy są tutaj szalenie istotne. W ostatnich latach zmieniła się w sposób zasadniczy ilość środków wydatkowanych na zakupy środków bojowych i to bardzo dobrze. Ale i tak w porównaniu do ilości amunicji zużywanej na Ukrainie czy w czasie potencjalnego konfliktu, są to wolumeny daleko niewystarczające. W związku z tym warto o tym poważnie porozmawiać. Mój ostatni postulat jest skierowany do nas. Do członków Komisji. Żebyśmy jako parlamentarzyści przynajmniej na posiedzeniach tej Komisji powstrzymali się od jakiejś uszczypliwości i od wzajemnych złośliwości. Skupmy się na merytoryce. Zaoszczędzimy czasu i będzie z tego więcej dobrego. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu posłowi, w szczególności za te postulatywne tematy do planu pracy. Jesteśmy gotowi je uwzględnić, bo mamy ramowy program, który obejmuje po dwa tematy na miesiąc w pierwszym półroczu. Wydaje mi się, że jesteśmy w stanie to jeszcze uzupełnić. Tylko czekamy jeszcze na pierwsze, generalne otwarcie. Na to, jak wygląda koncepcja nowego kierownictwa resortu. Potem byśmy to uwzględniali. W kolejności pan poseł Macierewicz, który zgłaszał się powtórnie do zabrania głosu.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Chodziło mi przede wszystkim o kontynuację wypowiedzi pana ministra. Wypowiadał się pan w odpowiedzi na moje pytanie, a także na pytania innych posłów dotyczące sprawy wyposażenia i zamówień w Korei Południowej. Chciałbym wiedzieć, czy otrzymał już pan odpowiedź od pana premiera Donalda Tuska? Wczoraj, formułując swoje niejasne stanowisko, które kwestionowało możliwość kontynuowania przez Polskę tej operacji powiedział, że w dniu jutrzejszym przekaże w jasny sposób swoje stanowisko. To było wczoraj. W związku z tym chciałbym wiedzieć, czy je panu przekazał, bo publicznie tego nie zrobił. Powiedział, że zrobi to jutro. W związku z tym, gdyby pan mógł nas o tym poinformować, bylibyśmy bardzo wdzięczni. Tłumaczył, że sprawa nie była przedmiotem posiedzenia rządu, w związku z czym nie jest pewien wszystkich szczegółów, ale następnego dnia to wszystko wyjaśni. Dlatego bardzo proszę o informację w tej kwestii.
Być może druga kwestia powinna być związana z posiedzeniem innego typu. Może z posiedzeniem zamkniętym. W związku z tym, co pan mówił chciałbym, żebyśmy dostali informacje o tym, jakie będą wydatki za te 31 000 000 tys. zł. Na co będą poświęcone te środki? Na co będą poświęcone wydatki bieżące na kwotę 726 000 tys. zł? Myślę, że szczegóły są w tym zakresie, w jakim członkowie Komisji mają dostęp do informacji tajnych. Większość z nas ma dostęp do informacji ściśle tajnych. Myślę, że taka wiedza byłaby dla nas niezbędna. Po trzecie, powiem uczciwie – być może jest to jakaś moja wada – już zupełnie przestałem się orientować, jaki jest zakres założonych wydatków, bowiem jest tu mowa o 118 000 000 tys. zł. W odpowiedzi na pytanie jednego z posłów przywołał pan ostatnio, że to jednak będzie kwota 158 000 000 tys. zł. Przestałem rozumieć, jaka jest rzeczywistość. Gdyby pan… Proszę? No, świetnie. Będę bardzo wdzięczny.
I ostatnia kwestia. W związku z sympatyczną wypowiedzią jednego z panów posłów – niestety, nie znam jego nazwiska – warto przypomnieć, że cały najnowocześniejszy sprzęt, którym obecnie dysponuje Wojsko Polskie, a także został przekazany Ukrainie, zaczął być produkowany w Polsce w 2016 r. Nie mówiąc już o armatohaubicach „Krab”. Nie mówiąc o moździerzach „Rak”. Nie mówiąc o karabinach „GROT”. Nie mówiąc o rakietach „Piorun”. Nie mówiąc o antyrakietach „Patriot”. To wszystko zostało właśnie wtedy przygotowane. Jeżeli chodzi o zakres wydatków, w 2017 r. została podjęta decyzja, że będą one przekraczały 3%, co warto przypomnieć. Mam wrażenie, że wówczas w imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej wniosek, który został przyjęty przez Sejm, przedstawiał wiceprzewodniczący naszej Komisji. Tak wygląda prawda. Proponuję, żeby ograniczyć to TVN-owskie kłamstwo i tę propagandę na temat kierowania Ministerstwem Obrony Narodowej w latach 2015-2018. To znaczy, proszę bardzo. Mogą państwo te kłamstwa powtarzać, ale w mniejszym stopniu. Tak, żeby nie formułowali państwo takich brutalnych kłamstw. To wszystko. Dziękuję. Oczywiście, to nie do pana ten ostatni fragment.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz poproszę pana ministra o odpowiedź. Powiem, że mam jeszcze zapisane cztery osoby.
Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję. Odpowiem na pytanie pani przewodniczącej. Pani przewodnicząca, w żaden sposób nie wyobrażam sobie tego, żeby zmniejszyć środki przeznaczone na szkolnictwo – na wyższe szkolnictwo wojskowe. Różnica, na którą zwróciła pani uwagę wynika z faktu, że w pokazanych kwotach globalnych mieściły się również wydatki o charakterze inwestycyjnym. Część inwestycji została zakończona, w związku z czym one już nie funkcjonują w 2024 r. Jak zauważyłem, panią przewodniczącą interesuje Szkoła Orląt. Właśnie 12 stycznia będzie oddawana do użytku inwestycja związana z zakończeniem budowy nowego internatu, a więc będą nowe możliwości socjalno-bytowe dla wszystkich podchorążych. Zapraszam panią przewodniczącą i wszystkich państwa, którzy są tym zainteresowani, na to spotkanie, bo jestem przekonany, że to są już naprawdę dobre warunki. Szkolnictwo wojskowe nie ma ograniczonych środków w tym zakresie.
Jeśli chodzi o uwagi, a właściwie o postulaty pana posła Dworczyka, to nie mam absolutnie żadnych wątpliwości co do tego, że jeśli pan przewodniczący i wysokie prezydium zadecydują, że są to tematy ważne, o których powinniśmy debatować, to taką debatę przeprowadzimy. Wydaje się, że dużo lepiej byłoby, gdyby w sytuacji zagrożenia, które się jednak pojawiło tuż przy granicy Polski, taką debatę przeprowadzić wcześniej i określić w porozumieniu ze wszystkimi siłami politycznymi w Polsce pewną strategię postępowania i przy pełnej akceptacji wszystkich sił uzyskać zgodę na realizację wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. To byłoby rzeczywiście elementem budowy tego, co nazywam racją stanu. Jeśli nie było tego wcześniej, to uważam, że teraz warto to zacząć. Warto zbudować filozofię porozumienia wokół ważnych spraw. Kiedy mówimy o liczebności, jak i o strukturze, to jest to już kwestia dyskusji nie tylko w kategoriach politycznych, ale także militarnych, bo ta struktura musi odpowiadać naszym zdolnościom obronnym i wykonywaniu zadań obronnych przez siły zbrojne.
To, co dotyczy wyposażenia indywidualnego żołnierza, to jest podobna dyskusja. Uważam, że absolutnie możemy przeprowadzić taką dyskusję. Chciałbym, żeby zwiększenie tego wyposażenia i podniesienie jego poziomu nastąpiło jak najszybciej. Jeśli chodzi o produkcję środków bojowych, to – oczywiście – nie jest to temat na jawne posiedzenie Komisji. To jest problem, który ma charakter – mogę użyć takiego sformułowania – europejski, ale także na poziomie krajowym powinniśmy się dobrze przygotować zarówno w zakresie produkcji, jak i współdziałania. W zakresie produkcji takich środków. Zwracałem się do pana posła Dworczyka nie używając żadnych uszczypliwości i nie mam takiego zamiaru. Mam nadzieję, że wszyscy państwo nie zauważają uszczypliwości z mojej strony.
Jeśli chodzi o pytania pana posła Macierewicza, pozwoli pan, że w żaden sposób nie będą mógł odnieść się do tego, co mówił pan premier Tusk. Jeśli pan premier Tusk coś zadecyduje, to my jesteśmy zbrojnym ramieniem do realizacji polityki rządu. Na co…
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Przekazał panu tę informację, czy nie?
Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Na pewno dyskusja na ten temat się odbędzie. W tej chwili nie jestem upoważniony, żeby prowadzić debatę w tym zakresie.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Nie chodzi o debatę, tylko o informację. Przekazał czy nie przekazał?
Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Nie musiał nic przekazywać, bo widziałem tę konferencję w telewizji, więc znam wypowiedzi. W żaden sposób nie trzeba, żeby ktokolwiek dodatkowo…
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
W czasie konferencji powiedział, że przekaże dzisiaj.
Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Jeżeli pan pozwoli, to przejdę do…
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Nie czepiam się, tylko chcę wiedzieć.
Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Jeśli pan pozwoli, przejdę do pytania dotyczącego środków finansowych. Powiem w ten sposób. Starałem się to dosyć precyzyjnie wyeksponować, ale jeszcze raz podkreślę, że kwota 158 900 000 tys. zł, to są środki, które będą przekazane na to wszystko, co wiąże się z obronnością. W tym uwzględniony jest Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Jeśli chodzi o budżet, to kwota, którą pan zacytował – 118 140 000 tys. zł – to jest kwota zapisana w tym budżecie. Właściwie to już chyba wszystko. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Drodzy państwo, myślę, że w tej chwili mamy jasność. Tak? Zarejestrowałem… Jeszcze chwileczkę. Chwileczkę. Żebyśmy mieli jasność, że mówimy o dwóch różnych kwotach. Jest to kwota, która jest sumą wydatków budżetowych oraz wydatków z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Mam nadzieję, że od tego momentu już nie będziemy mieli żadnych wątpliwości co do tego, o jakich kwotach w budżecie i w funduszu wsparcia mówimy. Dobrze, że to wyjaśnienie po raz wtóry zostało tutaj przedstawione. Pan poseł Weber.
Poseł Rafał Weber (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, minister obrony narodowej w swoim pierwszym wystąpieniu referując ten budżet wskazał, że głównym celem działalności resortu obrony narodowej w 2024 r. jest wzrost potencjału obronnego Rzeczypospolitej Polskiej, m.in. poprzez osiągnięcie przez Wojska Obrony Terytorialnej pełnej gotowości do reagowania kryzysowego oraz współdziałania z jednostkami wojsk operacyjnych. To jest sprawa zrozumiała. Wojska Obrony Terytorialnej zostały utworzone w końcu 2017 r. Od tego czasu zwiększają swoją liczebność. Z tego co wiem, teraz liczą blisko 40 tys. osób i muszą być rozwijane. Taka jest sytuacja geopolityczna. Zresztą kilkuletnie doświadczenia ze współpracy z Wojskami Obrony Terytorialnej są bardzo pozytywne. Ci żołnierze reagowali w czasie pandemii COVID-19, pomagając lokalnym społecznościom, jak również reagowali po wybuchu wojny na Ukrainie wspierając uchodźców. Są też potrzebni podczas klęsk żywiołowych, które występują w poszczególnych regionach naszego kraju.
Mam nadzieję, że zapis odczytany przez pana ministra jest też celem obecnego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Mówię to, ponieważ pamiętam wypowiedzi polityków Platformy Obywatelskiej, ale także Polskiego Stronnictwa Ludowego, kiedy pan minister Antoni Macierewicz tworzył Wojska Obrony Terytorialnej. Pamiętam powszechną krytykę ówczesnej opozycji. Pamiętam wręcz wyśmiewanie tych co do zasady młodych ludzi, którzy chcieli i nadal chcą się angażować w tę formułę polskiego wojska. Mam nadzieję, że te wypowiedzi mają charakter archiwalny i nie są aktualne, szanowni państwo, bo to jest bardzo ważna rzecz, żeby Wojska Obrony Terytorialnej były nadal rozwijane. Podobnie jak wojska związane z dobrowolną zasadniczą służbą wojskową. Niestety, dzisiaj słyszeliśmy bardzo krzywdzące opinie, jeżeli chodzi o szkolenie tej kadry czy o zaangażowanie polskiego społeczeństwa właśnie w tę formułę swojego przygotowania obronnego.
Wojska Obrony Terytorialnej udowodniły, że są potrzebne i powinny być rozwijane. Jestem przekonany, że dobrowolna zasadnicza służba wojskowa też jest potrzebna. Jest pytanie do pana ministra. Jakie jest podejście obecnego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej do wzmacniania Wojsk Obrony Terytorialnej? Sam Władysław Kosiniak-Kamysz w 2018 r. mówił wprost – to jest cytat – „Wojska Obrony Terytorialnej należy zlikwidować”. Jeszcze raz powtórzę. Mam nadzieję, że ta wypowiedź już nie jest aktualna.
Druga kwestia dotyczy wzmocnienia potencjału obronnego poprzez modernizację techniczną sił zbrojnych. Pan przewodniczący Szewiński zahaczył o zdolności obronne Huty Stalowa Wola. Jej zdolności produkcyjne są z roku na rok zwiększane. Jak wspomniał pan minister Macierewicz, w kwietniu 2016 r. było pierwsze zamówienie na moździerze „Rak” na podwoziach gąsienicowych. Później – w listopadzie 2016 r. – było potężne zamówienie. To było jedno z większych zamówień na 96 armatohaubic „Krab”. Później te zamówienia były powtarzane, zarówno jeżeli chodzi o moździerze, jak i o armatohaubice.
Sama Huta Stalowa Wola poszerzała swój potencjał produkcyjny. W tym roku odkupiła od Chińczyka część cywilną Huty Stalowa Wola, którą sprzedała mu w 2011 r. Właśnie po to, żeby przystosować ją do produkcji wojskowej. W tym miejscu naprawdę poczyniono wiele inwestycji. Wiele środków finansowych przeznaczyliśmy na rozwój tego zakładu zbrojeniowego. Są kolejne elementy, kolejne kroki do wykonania. Kwota, która w tym roku została przeznaczona, to 600 000 tys. zł, ale Polska Grupa Zbrojeniowa złożyła wniosek o kolejne setki milionów złotych na wzmocnienie struktury Huty Stalowa Wola. Będziemy to monitorować, żeby ten wniosek został zaakceptowany zgodnie z procedurą przez premiera Donalda Tuska. Żeby te środki zostały przeznaczone na rozwój Huty Stalowa Wola z Funduszu Inwestycji Kapitałowych.
Pamiętam nasze dyskusje i nasze spotkania. Mówię tutaj o dyskusjach sejmowej Komisji Obrony Narodowej z 2016 r. czy z 2017 r., które odbywały się na ulicy Klonowej w trybie niejawnym. Tam był prezentowany zakres potrzeb, jeżeli chodzi o tego typu ciężki sprzęt. Szanowni państwo, jest on dużo większy, niż nam się wydaje. Mam nadzieję, że wrócimy do takiego trybu na jednym z posiedzeń Komisji, na którym aktualny plan modernizacji zostanie przedstawiony. W 2016 r czy w 2017 r. rozmawialiśmy przed atakiem Rosji na Ukrainę. W ostatnich dwóch latach sytuacja bardzo mocno przyspieszyła. Modernizacja techniczna polskich sił zbrojnych musi cały czas przyspieszać. Musi być aktywna. Oczywiście, jej podstawą musi być produkcja zbrojeniowa w polskich zakładach zbrojeniowych, ale musi się także odbywać poprzez szybkie nabywanie dobrego, potrzebnego sprzętu, który może być dostarczony w bardzo krótkim czasie. Panie ministrze, mam nadzieję, że tak to będzie wyglądało.
I ostatnia kwestia. To jest zasadnicza kwestia związana z budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej. Szanowni państwo, ciąży na was niewydatkowanie z budżetu obrony narodowej ok. 12 000 000 tys. zł w latach 2008-2015. To znaczy w budżecie w poszczególnych latach zapisane były kwoty na obronę narodową, ale po wykonaniu była to dużo niższa kwota niż planowana. Mam nadzieję, że w sytuacji, w której jesteśmy, nie będzie do tego dochodziło. Że to, co zostało uwzględnione w projekcie budżetu i to, co najprawdopodobniej zostanie przyjęte w budżecie jako ustawie, nie będzie podlegało korektom cofającym. Czyli nie będzie ograniczania, nie będzie zmniejszania, ani nie będzie niewykorzystywania tego budżetu, który w tej chwili jest gwarantowany na obronę narodową, bo to jest właśnie polska racja stanu. To jest coś, do czego powinniśmy dążyć. Zbrojenia i liczebne poszerzenie Wojska Polskiego. Za naszych czasów było to zwiększenie o ok. 70% żołnierzy, czyli ludzi pod bronią.
Dalsze zwiększanie wojsk operacyjnych, Wojsk Obrony Terytorialnej i nieustająca modernizacja techniczna. To wszystko musi iść w parze. Na to potrzebne są środki finansowe. Mam nadzieję, że tak, jak za naszych czasów, kiedy były niemalże co do złotówki wydawane na ten cel, tak będzie też w 2024 r. i w kolejnych latach. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę bardzo pana posła Arkadiusza Czartoryskiego.
Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panowie ministrowie, panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zadać bardzo wyraźne pytanie. Bardzo dokładne pytanie. I chciałbym dzisiaj usłyszeć odpowiedź na to pytanie ze strony panów ministrów, bo jest to niezwykle ważne w kontekście dyskusji dotyczącej zwiększenia liczebności polskiej armii. Oczywiście, wszystkie głosy, które się pojawiają i mówią o tym, że nie damy rady, że nie ma możliwości, że nie mamy szans, to są głosy źle życzące Polsce. Sojusznicy, którzy tak by się wypowiadali nie są naszymi sojusznikami. To jest oczywiste. W kontekście zmieniającego się świata oczywiste jest, że tak mogą mówić tylko ludzie, którzy źle życzą Polsce. Zatem moim zdaniem, a myślę, że zdaniem wszystkich tu zgromadzonych, powinien być wzrost armii polskiej. Proszę państwa, w 2020 r. Ministerstwo Obrony Narodowej rozpoczęło niezwykle ważny program oddziałów przygotowania wojskowego – tzw. OPW. Proszę państwa, było to możliwe dzięki reformie szkolnej, która została przeprowadzona przez rząd Zjednoczonej Prawicy. Powstały pięcioletnie technika.
W 2020 r. powstało 130 oddziałów OPW. Później, w kolejnych latach powstawały kolejne oddziały. Do tej pory mamy 484 oddziały przygotowania wojskowego, w których uczy się blisko 25 tys. uczniów szkół średnich w wyspecjalizowanych klasach OPW. Każda taka klasa powstaje za zgodą i w porozumieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej, bo MON partycypuje formalnie, szkoleniowo i finansowo w tych oddziałach przygotowania wojskowego. Ale, uwaga! Minister Mariusz Błaszczak wydał 219 kolejnych zgód, więc w kolejnym roku szkolnym to będą już 684 oddziały przygotowania wojskowego w szkołach średnich. Proszę państwa, to jest absolutny diament. To jest perła, która jest. Ta młodzież w szkołach, to są w większości chłopcy, ale są też dziewczęta w szkołach średnich, w technikach.
Co jest tutaj istotne? Dlaczego chciałbym, żeby panowie ministrowie dzisiaj odpowiedzieli na to pytanie? Otóż zgoda Ministerstwa Obrony Narodowej na utworzenie takiego oddziału oznacza, że pierwsza klasa później staje się drugą, trzecią, czwartą i piątą, więc musi mieć pewność finansowania, współpracy i funkcjonowania. Po drugie, kiedy Ministerstwo Obrony Narodowej wydawało zgodę na oddział OPW, to taka zgoda nie była wydaniem zgody na klasę pierwszą, tylko wydaniem szkole zgody na to, że klasa wystartuje i skończy proces kształcenia po 5 latach w technikum, a w innych szkołach w innym wymiarze czasu. Proszę państwa, to jest bardzo ważne.
Samorządy zainwestowały w szkoły. Młodzi ludzie wybrali tę szkołę. Często mieszkają w internacie lub dojeżdżają. Wybrali sobie specjalizację. To jest najbardziej właściwy sposób pozyskiwania nowych żołnierzy – oddziały przygotowania wojskowego. Chciałbym bardzo wyraźnie usłyszeć, czy panowie i ministerstwo będą to w kolejnych latach podtrzymywali. Mówię to w kontekście dopiero wydanych 219 zgód. Wiem, że to jest przygotowywane. To jest, proszę państwa, niezwykle ważne. Oczywiście, wszelkie inne formy pozyskiwania żołnierzy do armii polskiej są też cenne i ważne, ale ten jest moim zdaniem jednym z najważniejszych, o ile w ogóle nie najważniejszym, bo już od szkoły średniej przygotowuje człowieka. Zmiany zapoczątkowane przez pana ministra Macierewicza i kontynuowane przez pana ministra Błaszczaka pozwalają później takiemu uczniowi już na studiach pracować w wojsku i dalej się kształcić. Szanowni państwo, być może nie wszyscy się orientują… Jeszcze jedna uwaga, panie przewodniczący. Być może nie wszyscy orientują się w tym, co się dzieje w Polsce, stąd padają tutaj różne głosy. Ale to domaganie się przez pana…
Przepraszam, może to złe słowo „domaganie się”. Pan minister Macierewicz chciał wyraźnie zadać pytanie dotyczące tego, co powiedział pan premier, że będzie kontynuował wątek koreański. Dzisiaj zdaje się, tak. Proszę państwa, być może nie wszyscy sobie zdają sprawę z tego, jaka jest dzisiaj sytuacja w Polsce. Otóż największe centrum rozwojowe poza Koreą na świecie powstało w Polsce. Największa w Europie fabryka baterii elektrycznych, bo pracuje tam ponad 7 tys. osób, powstała właśnie w Polsce. To koreańska fabryka, która produkuje baterie dla 700 tys. samochodów wszystkich marek – BMW, Mercedes, itd. Proszę państwa, jest umowa na elektrownię atomową. Już nie mówię o wojsku. To wymusiło we Wrocławiu np. uruchomienie bezpośredniej linii lotów z Wrocławia do Seulu.
To są wielkie inwestycje w banki. Proszę państwa, to jest sytuacja, w której kraj zamożny i technologicznie bardzo rozwinięty zainwestował strategicznie w Polsce. Puszczanie w przestrzeń publiczną tak dziwnych wypowiedzi… Być może pan premier Tusk powie, że kontynuując wątek koreański zwiększy i rozwinie tę współpracę. Tego nie wiem, ale puszczanie informacji powodujących niepewność w sytuacji, kiedy tych inwestycji koreańskich zazdroszczą nam Niemcy i wszyscy w Europie… Jeszcze raz powiem, że to są inwestycje w najnowocześniejsze technologie. To jest absolutny top światowy. Jesteśmy jedynym poza Koreą krajem, w którym Koreańczycy umieścili największe centra rozwojowe i swoje największe fabryki.
Kolejne umowy, które podpisali chociażby na czołgi K-2, to jest niezwykle poważna sprawa. Dzisiaj Europa nie radzi sobie z budową czołgu europejskiego, a my mamy K-2 i będziemy robili je razem z Koreańczykami. Dlatego odpowiedź na to pytanie – panowie ministrowie – jak rozumiem, nie jest złośliwością, tylko stanem wysokiego zaniepokojenia tym, czy to będzie kontynuowane. Niektóre wypowiedzi publiczne ministra Kosiniaka-Kamysza są pozytywne. Należy to zauważyć. Chociażby nie kluczenie, tylko powiedzenie wprost, że przeprasza, gdyż pomylił się co do żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Są to bardzo porządne wojska, które będą się rozwijały. To są pozytywne słowa. To też trzeba zauważyć. Jesteśmy ciekawi wątku koreańskiego, bo on jest absolutnie kluczowy dla pozyskiwania nowoczesnych technologii, których nie mamy skąd pozyskiwać w tak szybkim tempie, jak teraz. Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie o oddziały przygotowania wojskowego, bo wielu dyrektorów szkół… Osobiście z nimi rozmawiałem, bo teraz był okres bożonarodzeniowy. Pytają, co pan myśli? Czy to będzie kontynuowane czy nie, bo chcemy dostawić kawałek budynku, boisko, itd.? Chcemy rozwijać strzelnicę elektroniczną. Czy to będzie kontynuowane? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Romanowski.
Poseł Marcin Romanowski (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie generałowie, panowie ministrowie, pan minister wskazał jako jeden z głównych celów działalności resortu obrony narodowej w przyszłym roku m.in. osiągnięcie gotowości operacyjnej do wykonywania działań przez Dowództwo Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni i jednostki bezpośrednio mu podległe. Oczywiście, to bardzo ważne i bardzo potrzebne. Myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że wobec współczesnych zagrożeń – pokazała to również wojna na Ukrainie – określenie tego typu zagrożeń jest ważne, fundamentalne. Natomiast mam pytanie o szczegóły, jeżeli chodzi o zwiększenie wydatków na ten komponent. Chodzi o wydatki osobowe, o wydatki na inwestycje, jak również na szkolenia. Myślę, że to jest bardzo ważne. Panie przewodniczący, jeżeli można zaproponować, to na posiedzeniach Komisji należałoby więcej czasu poświęcić na to zagadnienie.
I drugie pytanie. Oczywiście, wzmocnienie zdolności operacyjnych jednostek wojskowych dyslokowanych w Polsce wschodniej i północnej i jest dla nas wszystkich bardzo ważne. Chciałbym zapytać o plany zwiększenia zdolności jednostek wojskowych i ich rozbudowę czy wzmocnienie na terenie województwa lubelskiego w przyszłym roku. Tutaj będę prosił o szczegółową informację na piśmie. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Jakubiak. Mam wrażenie, że zakończy tę rundę pytań i wypowiedzi.
Poseł Marek Jakubiak (Kukiz15):
Panie ministrze, pani poseł Kluzik-Rostkowska mówiła o szkolnictwie lotniczym. Ja również, tylko tyle, że szkolnictwo lotnicze to nie tylko piloci. Ja mówię o personelu technicznym wojsk lotniczych, który dzisiaj, w dobie przezbrajania się na sprzęt piątej generacji objęty tajnością, musi powstawać w szkołach wojskowych. Nie w szkołach cywilnych, tylko w szkołach wojskowych. Nie mówię już o bazie dydaktycznej, która miałaby doprowadzić do tego, że na takich typach maszyn, jak AH64 czy F-35, będziemy szkolić własnych mechaników i techników oraz personel inżynieryjny i latający. To jest oczywiste i to trzeba wziąć pod uwagę, bo tak sobie kombinuję, że to będzie ok. 1 tys. ludzi, proszę państwa. To nie są żarty. Oczywiście, na przestrzeni paru lat.
Druga rzecz. Na pierwsze pytanie jednak nie uzyskałem odpowiedzi. Ja również słuchałem tej konferencji. Pominę fakt, że pan premier Tusk powiedział coś, czego powiedzieć nie powinien, tj. że utracono finansowanie, czyli linię kredytową w Korei. Dla mnie jest to w ogóle niedopuszczalne w fazie negocjacji cenowych. Na koniec podano w wątpliwość jakość sprzętu koreańskiego. Pytanie brzmi, czy w ministerstwie coś się z tym stało? Potwierdzam, że również nie mogę zrozumieć tych liczb budżetowych. Prosiłbym, żeby mi pan odpowiedział bezpośrednio. 158 mld zł jest razem z Funduszem Wsparcia Sił Zbrojnych. Tak? Tak. Ten fundusz to środki w wysokości 53,5 mld zł. Tak? A w budżecie mamy 118 mld. Nijak mi się to nie zgadza. To jest 171,6 mld. To jest różnica 12 mld zł. Powiedziałbym, że jest ona dość poważna.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. W ramach dopytania zgłaszał się jeszcze pan poseł Ociepa. Proszę bardzo. To jest już naprawdę ostatni głos.
Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, najpierw krótko, bo powiedziałbym, że nowym zwyczajem pan poseł Bosacki poświęcił mi znaczną część swojej wypowiedzi. Może się nie zorientował, że to nie ja jestem gościem. Jestem skromnym członkiem Komisji. Naszymi gośćmi są panowie ministrowie i przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Uważam, że pańska teza o tym, że w gruncie rzeczy zagrożenie chińskie dla Korei nie ma związku z Rosją jest dość oryginalną tezą. Muszę powiedzieć, że może powinien pań pomyśleć o napisaniu jakiegoś artykułu, a może książki na ten temat. Na pewno taka teza wśród badaczy w NATO na Zachodzie raczej się nie pojawia. Chiny rzeczywiście dystansują się od swoich kontaktów z Rosją. Rosja również nie do końca przyznaje się do kontaktów z Chinami. Natomiast Zachód do tej pory nie wierzył. Jeżeli pan uważa, że jest inaczej, że zaangażowanie Stanów Zjednoczonych na Ukrainie nie ma związku z ich strategiczną rywalizacją z Chinami i koreańskie zaangażowanie w ten proces i w ogóle wszystkich krajów Indo-Pacyficznych, to powiedziałbym, że jest to oryginalna teza.
Natomiast chciałem tylko zasygnalizować jedną rzecz. Powiedziałem… Użyłem określenia „odporność”. Pan minister Wziątek odniósł się do tego w kontekście roli społeczeństwa. Oczywiście, tutaj też to ma zastosowanie. Zresztą rozwijali państwo tutaj kwestię OPW. Dodam, że stworzono także branżowe oddziały wojskowe. To jest nowy instrument, który poszerzył OPW o szkoły branżowe, co jest niezwykle istotne, bo wojsko potrzebuje też specjalistów ze szkół branżowych. Natomiast chciałbym powiedzieć, że odporność jest bardzo konkretnym i specyficznym pojęciem, które jest używane zarówno przez NATO, gdzie powstał Komitet do Spraw Odporności pod osobistym przewodnictwem sekretarza generalnego NATO, podlegający Radzie Północnoatlantyckiej, jak i w Unii Europejskiej. Odporność jest rozumiana jako zdolność państw i społeczeństw do odpowiedzi na kryzysy i do szybkiego powrotu do stanu sprzed kryzysu. To wymaga ze strony naszego państwa poważnego zaangażowania. Tak, że zachęcałbym resort obrony narodowej do objęcia roli przywódczej w tym procesie, bo NATO zaczyna się tym komitetem zajmować i będzie wymagało od nas coraz więcej.
Podpowiadam, że Wojska Obrony Terytorialnej zostały wyznaczone z naszej strony jako te, które mają być gestorem tego tematu pod kątem wojskowym, ale temat jest znacznie szerszy. Zasługuje na osobną strategię odporności państwa polskiego, która mogłaby powstać w Ministerstwie Obrony Narodowej. Mogłyby być temu poświęcone nawet osobne struktury międzyresortowe, na wzór Agencji do Spraw Odporności.
Kolejna sprawa. Chciałem zasygnalizować kwestię piątej domeny operacyjnej. Pan poseł Romanowski upomniał się tutaj o czwartą domenę operacyjną, czyli o cyberprzestrzeń. Ja chciałem się upomnieć o kosmos. W styczniu bieżącego roku udało się nam podpisać kontrakt na pierwsze polskie, narodowe satelity. Wkrótce zostaną one wystrzelone z biało-czerwoną szachownicą. Jest niezwykle istotne, żebyśmy równocześnie prowadzili prace… Na to chciałem zwrócić państwa uwagę. Nie przez przypadek, bo to naprawdę wymaga pewnej zmiany mentalnej, także w wojsku… Żebyśmy dostosowywali się do piątej domeny operacyjnej. Żebyśmy pracowali nad infrastrukturą naziemną, nad hubem naziemnym i nad całym systemem, który będzie obsługiwał te satelity, a w przyszłości także inne, które – mam nadzieję – państwo dokupią, żeby nasze zdolności w zakresie satelitarnej obserwacji i komunikacji rozwijać. Na ostatniej prostej zostawiliśmy skrótową koncepcję w tym zakresie. Zachęcam do tego, żeby ją po prostu implementować, bo tutaj szkoda czasu. Kosmos powinien być bardzo ważnym elementem wydatkowania środków budżetowych, o których tutaj rozmawiamy.
Chcę jeszcze tylko zasygnalizować niejako do protokołu, że w mojej ocenie będzie rosło znaczenie Bałtyku i naszych zdolności do obrony tego basenu ze względu na akcesję do NATO Szwecji i Finlandii. To jest nie tylko kwestia Marynarki Wojennej, ale także Wojsk Specjalnych. Powiedziałbym, że jest to kwestia użycia nowych technologii w zakresie zabezpieczenia infrastruktury krytycznej, wejść do portów, naszej świadomości sytuacyjnej tego, co na dnie morskim, pod wodą, na wodzie i nad wodą. To będzie miało kluczowe znaczenie. Zachęcam, żeby także w tym kierunku wydatkować środki finansowe, co pozwoli nam osiągnąć wyższe niż dotychczas zdolności w zakresie ochrony Bałtyku. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Tym sposobem dobrnęliśmy do końca, jeśli chodzi o połączoną dyskusję oraz o zadawane pytania. Jest jeszcze odpowiedź pana ministra. Proszę uprzejmie.
Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim bardzo dziękuję wszystkim państwu posłom – pani poseł i panom posłom – za tę żywą dyskusję, bo to świadczy, że państwo bardzo żyją tymi problemami, które dotyczą obrony narodowej i wojska. Jestem przekonany, że będziemy dobrymi partnerami nie tylko w kategoriach informacyjnych czy informowania Wysokiej Komisji, ale także budowania nowych perspektyw i nowych możliwości. Pan poseł Weber zadał pytanie dotyczące Wojsk Obrony Terytorialnej. Jak powiedziałem wcześniej, tak powtórzę teraz, że zakładamy, że Wojska Obrony Terytorialnej są bardzo ważnym elementem sił zbrojnych, który będzie przez nas rozwijany. Nie chcę się w żaden sposób odnosić do dyskusji, która była prowadzona kiedyś, wcześniej. Mogę powiedzieć, że Wojska Obrony Terytorialnej odgrywają szczególnie ważną rolę terytorialną właśnie w regionach, w których samorządy mogą liczyć na ich wsparcie w sytuacjach kryzysowych.
Jeśli chodzi o precyzyjną odpowiedź na pytanie dotyczące wydatków na rzecz Wojsk Obrony Terytorialnej, w 2024 r. na funkcjonowanie zadań związanych z tworzeniem i funkcjonowaniem Wojsk Obrony Terytorialnej mamy zaplanowaną kwotę 911 000 tys. zł. To dotyczy zarówno modernizacji technicznej, środków materiałowych, jak i inwestycji budowlanych, więc założenie, że te wojska będą rozwijane, jest realizowane w praktyce. Odnosi się to do wydatków. Odnosi się to także do wzmocnienia i zwiększenia ilościowego. Jeśli chodzi o modernizację techniczną, pan poseł zadał pytanie związane z potrzebą działań dotyczących offsetu i tworzeniem nowych możliwości dla polskiego przemysłu obronnego. Ministerstwo Obrony Narodowej tego nie zakłada, bo to nie jest uwzględnione w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej ani w kategoriach finansowych, ani w kategoriach kompetencyjnych.
Tego rodzaju kompetencje posiada Ministerstwo Aktywów Państwowych. Ministerstwo Aktywów Państwowych może wzmocnić polski przemysł obronny przekazując środki finansowe na dodatkowy rozwój. Cieszę się, że zarówno Polska Grupa Zbrojeniowa, jak i Huta Stalowa Wola mają szanse rozwoju i perspektywy wprowadzania i unowocześniania dotychczasowych produktów. Jestem przekonany, że wszystkie nowe działania, które będą prowadzone w zakresie dokonywania modernizacji technicznej, będą powiązane z unowocześnianiem technologicznym polskiego przemysłu obronnego i wprowadzaniem offsetu, który da taką możliwość. Uważam, że powiązanie zakupów sprzętu z transferem technologii jest jednym z priorytetów i niezbędnym elementem wdrażania unowocześnienia polskiego przemysłu.
Jeśli chodzi o mniejsze wykonanie, nie mogę się do tego odnosić, bo nie wiem, o jakim czasie pan poseł mówił. Chcemy wszystko to, co jest zaplanowane w budżecie, zrealizować w roku budżetowym w tych wszystkich obszarach, które będą zależne od naszego bezpośredniego działania.
Z panem posłem Czartoryskim mamy wspólną pasję dotyczącą broni i tego, co się wiąże ze strzelectwem, a także z rozwojem strzelectwa. Podzielam pogląd, że im więcej działań proobronnych będzie prowadzonych w różnego rodzaju formach, tym lepiej. Natomiast co do OPW chciał pan uzyskać bardzo precyzyjną odpowiedź, więc precyzyjnie jej panu udzielam. Zakładamy, że OPW w 2024 r będzie obejmowało 200 rożnego rodzaju nowych przedsięwzięć. Czyli pojawi się 25 tys. nowych uczniów, którzy będą objęci tym programem. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące realizacji programów jest dla mnie oczywiste, że to powinien być program, który będzie programem pięcioletnim. To nie może być tak, żeby – aby uzyskać efekt końcowy na dobrym poziomie – były realizowane działania jednoroczne. Tutaj mamy pełną zgodność.
Pan poseł Romanowski mówił o cyberprzestrzeni. To jest rzeczywiście ten rodzaj wojsk, który będzie się bardzo rozwijał. Właściwie w tej chwili jest on jeszcze nie tak ukompletowany i przygotowany, jak byśmy sobie tego życzyli. Jestem przekonany, że środki, które przeznaczamy w 2024 r., dają gwarancję rozwoju. Na wojska obrony cyberprzestrzeni jest to kwota 1 233 000 tys. zł w centralnych planach. Natomiast mamy 1 806 000 tys. zł na utrzymanie stanów osobowych. Łącznie to ponad 3 000 000 tys. zł na wojska cyberprzestrzeni. To newralgiczny obszar. Obiecałem dobrą współpracę w tym zakresie z ministrem cyfryzacji. Jestem przekonany, że w tych działaniach musimy być partnerami z innymi partnerami, zarówno resortowymi, jak i naukowymi.
To się trochę wiążę z pytaniem, które zostało zadane przez pana posła Ociepę w odniesieniu do cyberprzestrzeni kosmosu. Panie pośle, mogę powiedzieć, że jesteśmy zgodni w tej sprawie. Zarówno cyberprzestrzeń, jak i kosmos, szerzej rozumiane są tym obszarem, w który powinniśmy mocniej zainwestować. Natomiast nie chciałbym zadawać pytania, dlaczego dotychczas nie zrobiliśmy więcej w tym zakresie. Dobrze, że pan poseł wskazał, że pierwsze podpisane umowy dają nam możliwości, które pozwolą, jeśli nie kontrolować, to przynajmniej wpływać na tę przestrzeń i na kosmos w jakiejś części. Natomiast na pewno będzie to jeden z elementów uwzględnianych w dalszych działaniach związanych z modernizacją sił zbrojnych i nie tylko sił zbrojnych.
Pan poseł Jakubiak… Przepraszam, jeszcze pan poseł Romanowski pytał o szczegółowe kwestie dotyczące województwa lubelskiego i prosił pan o odpowiedź na piśmie. Przygotujemy taką odpowiedź. Zostanie panu udzielona. Pan poseł Jakubiak pytał o szkolenie personelu technicznego. Rozumiem, że to dotyczy bardzo precyzyjnych szkoleń i bardzo precyzyjnego przygotowania całego personelu technicznego. To musi się odbywać w porozumieniu i w pełnym związku z przemysłem obronnym. Tam, gdzie jest produkowane uzbrojenie, ten związek powinien bezpośrednio funkcjonować. Niemożliwe byłoby dobre przygotowanie określonych mechaników bez współpracy z Hutą Stalowa Wola, jeśli mówimy o obsłudze „Kraba” czy innego sprzętu wojskowego. W tym zakresie to musi się odbywać w porozumieniu i przy współpracy z przemysłem obronnym.
Jeśli chodzi o szczegółową odpowiedź na pytanie dotyczące kwestii budżetu połączonych z Funduszem Wsparcia Sił Zbrojnych, wszystko się zgadza. Tylko trzeba uwzględnić to, że w wydatkach budżetowych – w kwocie 118 000 000 tys. zł, o której mówimy – mieści się kwota 12 800 000 tys. zł, która jest składką na ten fundusz. Wpłatą. Oczywiście, nie składką, a wpłatą, ale jak zwał, tak zwał. Chodzi o to, że to jest nasza wpłata, żeby ten fundusz tworzyć. Jeżeli doprowadzimy do tego, że zbilansujemy te trzy kwoty, wszystko będzie się zgadzało. W ubiegłym roku była to kwota 10 600 000 tys. zł. Kwota wpłaty w 2023 r. W 2023 r., bo mówimy o 2024 r., a w 2024 r. jest to 12 800 000 tys. zł.
Jeśli miałbym odpowiedzieć na pytanie, które właściwie było bardziej wypowiedzią pana posła Ociepy dotyczącą odporności, to zgadzam się… To jest wpłata z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Fundusz wsparcia ma kilka elementów składowych. W ramach budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej jest wpłata, którą przekazujemy na ten fundusz. Zgadzam się, jeśli chodzi o odporność, że będzie to zyskiwało na znaczeniu. Nie wiem, czy będziemy w stanie przyjąć na siebie ciężar, o którym pan poseł powiedział, dotyczący bycia liderem w zakresie budowania odporności. Być może to jest jednak potrzeba ośrodka prezydenckiego. Dlatego, że tu muszą być zaangażowani różnego rodzaju partnerzy. Tak to najdelikatniej nazwę. Na pewno resorty, partnerzy społeczni i wiele innych obszarów bezpośredniej współpracy.
Natomiast co do tego, co dotyczy infrastruktury krytycznej, zwłaszcza na Bałtyku, jako osoba pochodząca znad Bałtyku, z województwa zachodniopomorskiego, znowu mogę tylko powiedzieć, że zgadzam się z panem posłem. Powiem więcej, nie chciałbym obnażać słabości, ale te słabości już zauważam. One pewnie za chwilę wybrzmią w resorcie spraw wewnętrznych w zakresie braku systemowego zabezpieczenia infrastruktury krytycznej związanej z gazoportem. Takiej infrastruktury jest znacznie więcej, więc musimy – także jako siły zbrojne – przygotować się do tego, żeby w Bałtyk zainwestować. Szkoda, że dotychczas niektóre programy – jak chociażby „Orka” – nie są na takim poziomie zaawansowania, zaangażowania, jak byśmy sobie tego życzyli, bo okręty podwodne miałyby swoją rolę do spełnienia w zakresie gotowości do przeciwdziałania różnego rodzaju zagrożeniom, które mogą się pojawiać od strony morza.
Proszę państwa, panie pośle, jesteśmy od tygodnia. Zadali państwo pytanie. Zadał pan pytanie dotyczące realizacji programów „Orka” i „Miecznik”. Powiedzieliśmy, jaki stan jest teraz. Natomiast przygotujemy określone działania, które na pewno będą uwzględniały potrzebę wzmocnienia Marynarki Wojennej, bo nie jest to rodzaj sił zbrojnych, który był oczkiem w głowie.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
…okręt podwodny jest najważniejszy.
Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Chciałbym, żeby było tak, jak powiedział pan poseł Ociepa, żeby zauważyć zagrożenia od strony morza. Panie przewodniczący, z prawdziwą przyjemnością informuję, że zakończyłem udzielanie odpowiedzi. Bardzo dziękuję za zadane pytania. Jesteśmy gotowi do dalszej współpracy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, sądzę, że ponad dwóch dwie godziny wspólnej rozmowy – tak bym to nazwał – z jednej strony ze strony resortu prezentacji panów ministrów – jednego mówiącego, a drugiego milczącego… Mam nadzieję, że się trochę poprawiło, panie ministrze. Dobrze. Potrzebna jest odpowiednia kuracja. Dziękuję bardzo za tę rozmowę. Było wiele pytań. Było też wiele postulatów zgłoszonych przez państwa posłów nie tylko w sprawie oceny tego projektu budżetu, ale również w sprawie przyszłych tematów naszych posiedzeń. Zostały one skrzętnie odnotowane przez sekretariat Komisji.
W niektórych sprawach już złożyliśmy werbalną deklarację, że zostaną podjęte. Tak, że dziękuję wszystkim za bardzo merytoryczną dyskusję, jak również za wytrwałość w wysłuchiwaniu odpowiedzi, bo najczęściej naszym mankamentem jest to, że zadajemy pytania, ale często już nie mamy cierpliwości, żeby wysłuchać odpowiedzi. Tym razem mogę powiedzieć, że wszyscy państwo w sposób bardzo precyzyjny słuchali, jakie są odpowiedzi ze strony resortu. Sądzę, że zostały też rozwiane wątpliwości co do liczb pokazujących, ile pieniędzy mamy w budżecie, a ile w funduszu wsparcia. Wiemy, że budżet również partycypuje w funduszu wsparcia. Dzięki temu wyjaśniliśmy, czy te liczby się zgadzają. Wygląda na to, że tym razem również pan poseł Jakubiak uznał, że wszystko się tutaj zgadza. Proszę państwa, pytanie o przyszłość i liczebność naszych sił zbrojnych jest naszym wspólnym wyzwaniem. To nie jest tylko pytanie, ale przede wszystkim wyzwanie.
Tak jak państwo mówią, demografia jest nieubłagana, ale przy okazji wczorajszych i dzisiejszych obchodów Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego mogę powiedzieć, że kiedy powstanie było w pełni rozwinięte, z półtoramilionowej społeczności Wielkopolski została stworzona stutysięczna armia powstańcza. Oczywiście, było to okupione ogromnym wysiłkiem. Już nie mówię o tym – pozwolę sobie na taką dygresję – że Wielkopolanki uszyły 40 tys. mundurów dla żołnierzy powstańczej armii, więc w historii Polski znane są możliwości i umiejętności wręcz heroicznego budowania naszych zdolności obronnych. Myślę, że mamy tu dobre wzorce.
Dziękuję panu posłowi Czartoryskiemu za zauważenie, że obecny minister obrony zweryfikował swoją ocenę Wojsk Obrony Terytorialnej mówiąc, że to wszystko, co powiedział w przeszłości, to nie była właściwa ocena. Że docenia tę formację. Myślę, że wszyscy, w szczególności w kontekście konfliktu i wojny prowadzonej przez Rosję przeciwko Ukrainie mamy świadomość, że bez swoistej gwardii narodowej często nie jesteśmy w stanie wykonać tych zadań, które są przed siłami obronnymi. Brakuje nam jeszcze jednego komponentu. Żeby ta odporność była właściwa, brakuje nam obrony cywilnej, bo te zdolności są potrzebne. Niestety, po 1990 r. rozpuściliśmy cały system obrony cywilnej, co odnotowuję z pewną – że tak powiem – goryczą, łącznie z tym, że zostały sprzedane magazyny obrony cywilnej niektórych zgrupowań w poszczególnych regionach. No, ale to jest już historia. Teraz musimy to odrobić, aczkolwiek te zapasy magazynowe już by się zdezaktualizowały do tej pory, więc trudno byłoby z nich korzystać.
Poseł Rafał Weber (PiS):
Panie przewodniczący, brakuje jeszcze jednego słowa. Słowa „przepraszam” od tych, którzy wtedy krytykowali pana ministra Antoniego Macierewicza. Także wobec ludzi, którzy zapisywali się do Wojsk Obrony Terytorialnej. Tego jeszcze brakuje.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Przede wszystkim chodzi o atak na tych, którzy wchodzili do Wojsk Obrony Terytorialnej. To było naprawdę skandaliczne zachowanie. Skandaliczne.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Myślę, że co było, to się nie odwróci, ale najważniejsze jest to, że akurat te formacje są docenione.
Proszę państwa, przygotowałem projekt opinii. Oczywiście, na podstawie dokumentów, które zostały nam przedłożone. Czy do tego projektu opinii panie i panowie posłowie mieliby uwagi? Nie widzę uwag.
W związku z tym chciałbym zaproponować przegłosowanie. Będziemy głosować przy użyciu kart do głosowania. Chyba, że nie będzie sprzeciwu. Czy jest sprzeciw? Dobrze. Wobec tego proszę przygotować karty do głosowania.
Zarządzam głosowanie. Kto jest za przyjęciem projektu opinii? Proszę o głosowanie. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?
Proszę o podanie wyników. Stwierdzam, że głosowało 34 członków Komisji – 20 pań i panów posłów za, nikt nie był przeciwny, 14 członków Komisji wstrzymało się od głosu. Dziękuję bardzo.
Teraz naszym obowiązkiem jest jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy, który przedstawi tę opinię komisji budżetu i finansów. Czy są jakieś propozycje? Jeżeli nikogo nie ma, to będę musiał podjąć się tej roli.
Wobec tego też proszę o aprobatę. Kto jest za tym, abym reprezentował Komisję Obrony Narodowej? Czy nie ma sprzeciwu? Nie ma. Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, zatem stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję paniom i panom posłom. Dziękuję również…
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, naprawdę prosimy, żeby jednak pan premier wyjaśnił swoje stanowisko przed następnym posiedzeniem. Dlatego, że będziemy nieustannie w sytuacji niepewności co do tego, jak naprawdę ma wyglądać nasza sytuacja zbrojeniowa.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Chcę podziękować za obecność zarówno panu ministrowi Bejdzie, jak i panu ministrowi Wziątkowi oraz wszystkim towarzyszącym panom ministrom, przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli oraz poszczególnych instytucji i agencji. Dziękuję bardzo.