Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:
– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 932);
– sprawy bieżące.
W posiedzeniu udział wzięli: Cezary Tomczyk sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, gen. bryg. Wojciech Pikuła szef Zarządu Wojsk Lotniczych, zastępca inspektora Sił Powietrznych w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych oraz płk Krzysztof Jewgiejuk przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Sławomir Osuch, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu.
Otwieram 34. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.
W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej – druk nr 932. Chciałbym zapytać, czy do tego porządku obrad są uwagi? Nie widzę.
Zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty.
Witam zaproszonych gości – pana ministra…
Proszę bardzo.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, proponuję dodanie punktu drugiego dotyczącego wyjaśnienia przez pana przewodniczącego sytuacji, w której od ponad dwóch miesięcy nie zwołuje posiedzenia Komisji Obrony Narodowej. To posiedzenie miało być zwołane na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości. To jest posiedzenie w niezwykle ważnej sprawie dotyczącej bezpieczeństwa Polski, siły polskiej armii, pozycji polskiej armii oraz beletrystyki pana generała Stróżyka. Panie przewodniczący, wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy. Prosiłbym o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący pana wyjaśnienia. Co pan ma zamiar zrobić? Kiedy to posiedzenie Komisji zostanie zwołane zgodnie z regulaminem Sejmu?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jeszcze ma uwagi w sprawie dodania punktu dotyczącego wyjaśnień przewodniczącego Komisji? Czy są ewentualnie inne propozycje? Nie widzę.
Zatem uczynilibyśmy to w punkcie drugim, w ramach spraw bieżących. Dobrze?
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Tak. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wobec tego witam bardzo serdecznie zaproszonych gości. Witam pana ministra Cezarego Tomczyka, pana generała brygady Wojciecha Pikułę szefa Zarządu Wojsk Lotniczych i zastępcę inspektora Sił Powietrznych, pana Michała Wiatera zastępcę dyrektora Departamentu Edukacji, Kultury i Dziedzictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, panią Annę Wasilewską starszego specjalistę w Wydziale Tradycji i Ceremoniału Wojskowego oraz pana pułkownika Krzysztofa Jewgiejuka przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego.
Proszę państwa, paniom i panom posłom został dostarczony druk nr 932 z projektem ustawy. W dniu 7 stycznia projekt został skierowany do Komisji Obrony Narodowej do pierwszego czytania. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez przedstawiciela wnioskodawcy, następnie debatę w sprawie ogólnych zasad projektu i pytania posłów do wnioskodawców projektu. Po wyczerpaniu tych wszystkich punktów przejdziemy do procedowania samego projektu.
W związku z tym proszę pana ministra o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy o zmianie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę bardzo.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:
Bardzo dziękuję.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ustawa o zmianie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej ma charakter porządkujący. Chodzi o uporządkowanie historycznych znaków wojskowych. W tym przypadku mówimy o proporcu bojowym Marynarki Wojennej. Chodzi o to, żeby w tym zakresie wprowadzić historyczny znak. Druga sprawa, która jest kluczowa już nie tylko z punktu widzenia heraldyki czy samej symboliki – czy to narodowej, czy to symboliki wojskowej – to kwestia wprowadzenia malowania oznaczeń państwowych w skali szarości przy zastosowaniu techniki malowania o niskiej widzialności. Mówimy tutaj głównie o samolotach F-35. Z jednej strony jest to wymóg producenta, a z drugiej strony wymóg dzisiejszego pola walki. Dlatego, że te samoloty, które były kontraktowane jeszcze za czasów poprzedniego rządu, to są w tej chwili samoloty najwyższej możliwej klasy, jeżeli chodzi o myśliwce. W związku z tym każde najmniejsze odstępstwo – z punktu widzenia widzialności – może temu myśliwcowi zagrozić. Jego największą przewagą na polu walki jest właśnie to, że zastosowano w nim technologie obniżonej wykrywalności. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy w debacie nad tym projektem ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Rozumiem, panie ministrze, że tam chodzi nie tylko o sprawę znaków statków powietrznych i ich widzialności, ale również o zmianę wzoru proporca.
Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Tak. I od tego zacząłem. W pierwszym zdaniu mówiłem o proporcu bojowym Marynarki Wojennej. O wprowadzeniu historycznego symbolu. Rozumiem, że dostali państwo materiały pokazujące, jak to wygląda. To jest po prostu powrót do historycznego wzoru. Ale rozumiem, że to jest w materiałach przekazanych Komisji. Druga sprawa to jest kwestia obniżonej widzialności i malowania znaków w innych odcieniach. W tym przypadku malowania statku powietrznego, ze względu na wymagania producenta oraz na wymagania współczesnego pola walki. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa, czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?
Proszę bardzo, panie ministrze.
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nie chcę rozwijać zbędnej dyskusji na ten temat ani jej wszczynać, ale po kilku słowach uzasadnienia, które wypowiedział pan minister, rodzi się jedno pytanie odnośnie do tej kolorystyki i tych barw. Czy są jakieś badania naukowe? Czy to jest potwierdzone, że ten kolor będzie bardziej bezpieczny niż ten, który był dotąd? Na to jednak trzeba odpowiedzieć przynajmniej w paru zdaniach. Producent wymaga, to wymaga. Ale czy to rzeczywiście jest potwierdzone jakimiś udowodnionymi badaniami?
Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Tak. W większości te informacje są – oczywiście – informacjami niejawnymi, jeżeli chodzi o szczegóły. Ale tak. Oczywiście, że to jest potwierdzone. W tej chwili jest bodajże tylko jeden kraj, który ma tu odstępstwo, i to też jest kwestia pewnego odcienia. Natomiast – jak mówiłem – przewagą tego samolotu jest jego niska wykrywalność. To jest po prostu kwestia odbicia radarowego, więc to jest kwestia faktów.
Poproszę także pana generała o uzupełnienie. Bardzo proszę.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, panie generale.
Szef Zarządu Wojsk Lotniczych, zastępca szefa Sił Powietrznych w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych gen. bryg. Wojciech Pikuła:
Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, temat maskowania w siłach zbrojnych, w tym w lotnictwie sił zbrojnych, jest tematem dosyć powszechnym i w zasadzie na bieżąco uaktualnianym w zależności od rodzaju sił zbrojnych.
Jeżeli chodzi o statki powietrzne, spójrzmy na statki powietrzne, które akurat teraz eksploatujemy. Przykładem zmiany maskowania właśnie dlatego, żeby samolot był mniej widoczny – szczególnie wzrokowo – jest samolot Su-22. Kiedyś był on w typowym kamuflażu zielonym z innymi kolorami, a teraz – od kilkunastu lat – ten kamuflaż jest mocno zbliżony do kamuflażu samolotów F-16.
Jeżeli chodzi o samoloty F-35 i o technologię stealth, to – w mojej ocenie – zmiana koloru szachownicy w sensie technologii, czyli malowania kształtu samolotu, będzie niewiele wpływała. Natomiast, jeżeli chodzi o wykrywalność wzrokową tego znaku, a jednocześnie określenie przynależności państwowej, to jest taka wiedza, że tylko jedno państwo spośród tych, które do tego momentu podpisały kontrakty na F-35, zachowało swoje znaki. Natomiast pozostałe państwa – nie chcę ich tutaj przytaczać – mają znaki swojej przynależności narodowej w kolorach mocno zbliżonych do tych, którymi jest malowany samolot F-35.
Chcę przez to powiedzieć, że nawet drobny inny element wyróżniający się na kadłubie statku powietrznego może spowodować jego wykrycie wzrokowe. Może również określić przynależność państwową, dlatego że tutaj są bardzo charakterystyczne kolory. Inspektorat Sił Powietrznych wskazuje, że z tego punktu widzenia byłoby wskazane, żeby szachownica była w kolorach – nazwijmy to – maskujących. W kolorach mocno zbliżonych do koloru statku powietrznego.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Szewiński.
Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Panie ministrze, mam pytanie odnośnie do tego proporca. Czy w ministerstwie są prowadzone prace nad odtworzeniem innych symboli historycznych sił zbrojnych? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jeszcze pan poseł Śliwka.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tylko chciałbym doprecyzować to, co powiedział pan generał. Rozumiem, że to nie jest tak, że radary wykrywają kolory, jak twierdził pan minister. Tylko, jak rozumiem, to dotyczyło kwestii wzrokowej.
Szef Zarządu Wojsk Lotniczych, zastępca szefa Sił Powietrznych w DGRSZ gen. bryg. Wojciech Pikuła:
Powiem tak: jaki jest rodzaj farby? Nie wiem, jakie są techniczne uwarunkowania i jaką farbą ten samolot jest malowany. Natomiast moje rozumienie jest takie. Jeżeli cały samolot jest zrobiony w technologii low visibility, to obejmuje to wykrywalność przez stacje naziemne i powietrzne radarowe. Low visibility obejmuje również wzrokowe rozpoznanie statków powietrznych. To jest technologia low visibility. To jest moje rozumienie. Latałem w lotnictwie bojowym…
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jakie jest, panie generale?
Szef Zarządu Wojsk Lotniczych, zastępca szefa Sił Powietrznych w DGRSZ gen. bryg. Wojciech Pikuła:
Nie słyszę.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pana rozumienie.
Szef Zarządu Wojsk Lotniczych, zastępca szefa Sił Powietrznych w DGRSZ gen. bryg. Wojciech Pikuła:
To tak, jak powiedziałem. Może w celu uzupełnienia. Najpierw widzi się charakterystyczne obiekty, pierwsze zauważone. Po tym można rozpoznać statek powietrzny. Tak to wygląda. Co się spojrzy, co się zauważy w pierwszej kolejności…
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Było jeszcze pytanie à propos historycznych znaków.
Zastępca dyrektora Departamentu Edukacji, Kultury i Dziedzictwa Ministerstwa Obrony Narodowej Michał Wiater:
Jeżeli chodzi o przywracanie historycznych znaków, jeżeli chodzi o poziom ustawowy, to mają to państwo przed sobą. Natomiast w trybie przepisów wykonawczych, czyli wprowadzania znaków jednostek wojskowych, są takie przypadki – chociażby ostatnio mieliśmy przywracanie historycznych znaków pułków ułańskich i odznak pamiątkowych. W przypadku, gdy jednostka przejęła tradycje, nawiązuje do tych znaków czy barw. Ostatnio na przykład jednostka z Tomaszowa – do pułku szwoleżerów. Czy – już może nie wprost do takich znaków – batalion, także z brygady z Tomaszowa, nawiązywał do hubalczyków. Tak że takie rzeczy są rzeczywiście od lat. Znaki historyczne były i są przywracane na poziomie jednostek wojskowych. W przypadku jednostek, które dziedziczą tradycje, takie symbole są wprowadzane i przywracane.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy 2. Korpus też? Mówię o 2. Korpusie w Krakowie. Też.
Zastępca dyrektora departamentu MON Michał Wiater:
Przepraszam, właśnie to, co zaznaczył pan przewodniczący. W przypadku 2. Korpusu też jest nawiązanie w odznace pamiątkowej. Ona nie jest 1:1, bo została zmodyfikowana. 2. Korpus miał syrenkę. Syrenka jest symbolem warszawskim, więc w Krakowie to troszeczkę zmodyfikowali. Krakusy zmodyfikowali ten znak, ale jest duże nawiązanie w symbolice 2. Korpusu krakowskiego do 2. Korpusu generała Andersa.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?
Proszę bardzo, panie generale.
Szef Zarządu Wojsk Lotniczych, zastępca szefa Sił Powietrznych w DGRSZ gen. bryg. Wojciech Pikuła:
Nie wiem, czy do końca dobrze zostałem zrozumiany. Mówiąc o wykrywaniu wzrokowym mam na myśli również różnego rodzaju aparaturę techniczno-optyczną. Czyli można z bardzo dużej odległości coś wykryć. Mówię o satelitach i o innych… Wtedy będzie bardzo ułatwiona identyfikacja statku powietrznego.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Jakubiak.
Poseł Marek Jakubiak (Republikanie):
Panie przewodniczący, chciałbym zapytać. Jeżeli mówimy o tożsamości historycznej znaków lotniczych, to czy panowie rozważali możliwość zamiany kolorów pól tak, jak to było w II Rzeczypospolitej? Czy historyczna asymetryczność malowania znaków rozpoznawczych na skrzydłach samolotów nie mogłaby mieć po prostu ciągłości historycznej, bo to był ewenement na skalę światową? Czy nie byłoby dobrze, gdyby zachować coś, co było tak polskie?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę uprzejmie.
Zastępca dyrektora departamentu MON Michał Wiater:
Jeżeli chodzi o asymetryczność, to już się pojawiało jakiś czas temu. Mam tu materiały z muzeum w Dęblinie. To miało przede wszystkim aspekt praktyczny. Może powiem, o co chodzi. Tu mam taki obrazek. Nie wiem, czy państwo będą to widzieć. Po prostu na płatach samolotu – chodziło przede wszystkim o górne płaty – szachownica była rozmieszczona w sposób nierównomierny. To było w drugiej połowie lat 30. Przepraszam, już nie pamiętam dokładnie, w którym roku to zostało wprowadzone. To było dość krótko przed wojną. Chyba w 1937 r. W każdym razie to miało aspekt czysto praktyczny. Przy założeniu, że samolot jest atakowany z góry, chodziło o to, żeby przeciwnik miał utrudnione celowanie. O tym wspomniał też pan generał. Szachownica jest wyjątkowo wdzięczna pod tym względem, bo jest dość charakterystycznym znakiem. To ułatwiało celowanie idealnie w środek, czyli w kadłub. Czyli tam, gdzie powinno się trafić. Dlatego to było wprowadzone przede wszystkim ze względów praktycznych.
Druga rzecz. Proszę zwrócić uwagę, że mówimy tu o płatowcach. Gdybym mógł pożyczyć to zdjęcie od pana generała. Tu mówimy, że samolot historyczny ma duże płaty. Proszę zobaczyć, że w przypadku samolotu F-35 powierzchnia płata skrzydła układa się w trójkąt i jest stosunkowo niewielka. Ciężko byłoby zastosować tę asymetryczność w przypadku samolotów, jeżeli chodzi o samoloty F-35. Może akurat to zdjęcie dość słabo obrazuje to, o co mi chodzi. Jeżeli chodzi o asymetryczność, to właściwie nie wiem, jak to zrobić na takim płatowcu, jak F-35 czy F-16. Co najwyżej da się to zrobić na niektórych samolotach transportowych. Jak mówię, był bardzo krótki okres, kiedy zostało to wprowadzone przed wojną – jak panowie zauważyli. To nie wynikało z żadnych względów heraldycznych. To był aspekt czysto praktyczny, żeby utrudnić celowanie. Później już tego nie było. W Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie i później, w okresie powojennym, malowanie asymetryczne nie było stosowane.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Poseł Marek Jakubiak (Republikanie):
Czy mogę?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Marek Jakubiak (Republikanie):
Ja nie o to pytałem. To, jak umieścić i jakiej wielkości ma być szachownica, to jedno. Ale co do zasady asymetryczność jest takim wdzięcznym tematem podkreślającym historię polskiego lotnictwa. Na każde pytanie dotyczące tego, dlaczego, mamy już coś do powiedzenia w tej sprawie.
Pytałem też o szachownicę. Dzisiejsza szachownica ma pola białe, czerwone, czerwone i białe. Przed wojną były pola czerwone, białe, białe i czerwone. W 1990 r. tę szachownicę zmieniono. Pytam, czy nie możemy wrócić do tradycji II Rzeczypospolitej, żeby tak naprawdę można było powiedzieć, że to jest szachownica rodem z II Rzeczypospolitej?
Zastępca dyrektora departamentu MON Michał Wiater:
To znaczy, nawet dłużej niż przedwojenna, bo właściwie całe Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie i w okresie powojennym – jak pan rzeczywiście zauważył, panie pośle… W 1993 r. szachownica została poprawiona zgodnie z regułami heraldyki, bo przed wojną… Stąd m.in. zostało wprowadzone to obrzeże. W chwili obecnej tego nie rozważaliśmy. Natomiast powiem tak: w przypadku zmiany dotyczącej malowania w niskiej widzialności będziemy mówić o nowych, dopiero wprowadzanych statkach powietrznych. Natomiast, jeżeli chodzi o tę zmianę, musielibyśmy ten znak… To jest trochę mało widoczne w książce. To się różni tylko odcieniami. Gdybyśmy mieli to zamienić na ten współczesny, trzeba byłoby przemalować w dość szybkim tempie dość dużą liczbę statków powietrznych. W tym – z tego, co się orientuję… Rozważaliśmy różne pomysły. Czasami były takie wnioski. Zawsze to sprawdzaliśmy. O ile dobrze się orientuję, to przynajmniej w przypadku niektórych – a szczególnie najnowszych statków – trzeba to robić u producenta. Czyli nasi technicy nie mają do tego uprawnień. Trzeba to robić w Stanach czy tam, gdzie się zamawiało statki, bo często są takie wymagania. To też są względy bezpieczeństwa. To byłoby bardzo duże i bardzo drogie przedsięwzięcie logistyczne.
Natomiast z heraldycznego punktu widzenia tu też są całe dyskusje o tym, skąd przed wojną były te odwrócone barwy i skąd to się wzięło. Dokładnie w 1993 r., kiedy wchodziła nowa ustawa o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej – zresztą obecnie obowiązująca – dokonano korekty zgodnie z regułami heraldyki.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan wiceprzewodniczący Kownacki.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Tak. Jeżeli można, to ja w tej sprawie, bo jestem troszeczkę zaniepokojony tym, co powiedział pan dyrektor. Oczywiście, aspekt finansowy ma pewne znaczenie. Ale, idąc w duchu wypowiedzi pana posła Jakubiaka, statków powietrznych będziemy mieli jeszcze więcej. Jakąś decyzję trzeba podjąć. Jeżeli chcemy powrócić, to lepiej zrobić to teraz, bo mam nadzieję, że za 10 lat tych statków będzie znacząco więcej, a w związku z tym i koszty będą znacząco większe. Jeżeli taka jest wola, to tego nie unikniemy. Można próbować. Wiem, że to nie jest dobry okres przejściowy, ale od tego nie uciekniemy. Ten argument będzie zawsze. Można powiedzieć, że odłożymy tę decyzję na „wieczne nigdy”.
Poseł Marek Jakubiak (Republikanie):
Jest to o tyle prawda, że dzisiaj mamy dość dużo statków powietrznych latających niemalowanych w Stanach Zjednoczonych, więc przemalowanie nie jest problemem. Niech mi pan wierzy. Ja pochodzę z lotnictwa i powiem szczerze, że jeżeli teraz mają być statki powietrzne, to nie ma najmniejszego problemu w tym, żeby odwrócić barwy i zachować coś, co dla polskości jest bardzo ważne. Powiadam panu, panie ministrze, że w II Rzeczypospolitej heraldyka również istniała, a to się wywodziło jeszcze z rycerstwa. To jest bardzo długi kierunek tych pól. Niepotrzebnie w 1993 r. to zostało zmienione. A teraz można to naprawić. Małym kosztem.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo. Wiceprzewodniczący Suski.
Poseł Paweł Suski (KO):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, te wszystkie propozycje są ad hoc. Nie uznaję tego głosu w dyskusji za przygotowany merytorycznie. Mamy projekt ustawy. Można ewentualnie złożyć poprawki przywracające rozwiązania, które pan poseł sugeruje. Dziś skupmy się na projekcie ustawy i na tym, co jest najważniejsze, a mianowicie na fakcie, że musimy zachować niewykrywalność statków powietrznych, które zakupiliśmy. To jest meritum, które nas tutaj przywiodło.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że pan minister nie ma w tej chwili…
Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Po prostu nie ma takich planów. Przedmiotem ustawy są te dwie rzeczy, o których rozmawialiśmy. Jedna dotyczy wykrywalności przede wszystkim, jeżeli chodzi o kwestie optoelektroniki, a druga proporca Marynarki Wojennej. Tego dotyczy nasze przedłożenie. Wszystkie argumenty, a szczególnie te, które tutaj padają, absolutnie biorę pod uwagę. Ale w tej chwili nie ma takich planów. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Gdyby padły takie wnioski w drugim czytaniu, to moglibyśmy poznać stanowisko resortu?
Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Wtedy stanowisko będzie tutaj przedstawione.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mamy tutaj pewnego rodzaju wyjście i pewien zapas czasowy. Dobrze?
Proszę państwa, nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji. Nie widzę też pytań.
Stąd chciałbym poinformować, że zakończyliśmy pierwsze czytanie.
Teraz przeszlibyśmy do rozpatrzenia samego projektu punkt po punkcie. Biuro Legislacyjne już głosiło mi pewne uwagi.
Zacznijmy od tytułu ustawy. Czy ze strony pań i panów posłów są uwagi do samego tytułu ustawy? Nie widzę.
Zatem uznaję, że nie ma uwag do tytułu i tytuł został zatwierdzony.
Art. 1. Czy są uwagi do art. 1?
Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.
Legislator Sławomir Osuch:
Do art. 1 do zmiany nr 1 mamy uwagę legislacyjną. Mianowicie po wyrazach „siłami zbrojnymi” należy dodać wyrazy „Rzeczypospolitej Polskiej”, gdyż w ustawie nie wprowadzono skrótu. To jest w uwagach, które ma pan przewodniczący.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak, dziękuję. W istocie mam to.
Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Zgadzamy się. Jak najbardziej. To znaczy, jest pozytywna opinia z naszej strony. To do decyzji Wysokiej Komisji.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy są uwagi do tej propozycji Biura Legislacyjnego? Jest zgoda Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie widzę.
Zatem uznaję, że art. 1 w całości… Nie? Zmiana nr 1. Dobrze.
Czy są uwagi do zmiany nr 2?
Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne.
Legislator Sławomir Osuch:
Mamy poprawkę redakcyjną, którą sugerują nasi poloniści. Ich zdaniem dla czytelności należałoby przecinek zastąpić wyrazem „lub”.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy są… Jakie jest stanowisko ministerstwa?
Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Pozytywna opinia.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy są uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę.
Wobec tego zmiana nr 2 została zaaprobowana.
Zmiana nr 3.
Legislator Sławomir Osuch:
Tu jest nasza ostatnia uwaga. To jest też uwaga redakcyjna. Mianowicie wyrazy „szabla koloru srebrnego z żółtą rękojeścią” zastąpić wyrazami „szabla – koloru srebrnego, z żółtą rękojeścią”. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ministerstwo Obrony Narodowej.
Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Mając jak najlepsze zdanie o Biurze Legislacyjnym Sejmu – oczywiście – zgoda.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi pań i panów posłów? Nie widzę.
Zatem stwierdzam, że zmiana nr 3 została zaaprobowana.
Zmiana nr 4. Nie mamy uwag. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi? Nie widzę.
Zmiana nr 5. Nie widzę uwag.
Została zaakceptowana.
Zmiana nr 6. Czy są uwagi? Nie widzę.
Zmiana nr 7. Nie widzę uwag.
Art. 2. Wejście ustawy w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Panie i panowie posłowie też nie mają uwag.
Zatem stwierdzam, że art. 2 został również zaaprobowany przez Komisję.
Chciałbym teraz prosić o przegłosowanie całości tego projektu ustawy. Zaproponuję, że przy braku sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła sprawozdanie po pierwszym czytaniu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.
Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.
Musimy wybrać posła sprawozdawcę.
Proszę bardzo.
Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym zarekomendować na sprawozdawcę przewodniczącego Andrzeja Grzyba. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy są inne kandydatury? Czy mam rozumieć, że głosujemy? Czy ewentualny brak sprzeciwu będę mógł uznać za aprobatę? Czy jest zgoda na to, żebym został sprawozdawcą tego projektu ustawy? Jest zgoda.
Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Czy pan przewodniczący się zgadza?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak. Już wcześniej wyraziłem zgodę.
Wobec powyższego zostałem sprawozdawcą tego projektu ustawy.
Jak mówiliśmy, jeżeli ze strony państwa będzie taka wola, żeby zgłosić poprawki w drugim czytaniu, wtedy do tego projektu ustosunkuje się sam resort. To, gdybyśmy chcieli tutaj wprowadzić jakieś zmiany sugerowane przez pana posła Jakubiaka. Dobrze?
Dziękuję bardzo. Zatem zamykam punkt dotyczący rozpatrzenia ustawy.
Proszę państwa, mamy drugi punkt, który został dodany na wniosek pana posła. Proszę państwa, w istocie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wniósł w listopadzie 2024 r. wniosek na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu o zwołanie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w trybie niejawnym w sprawie kontrowersji związanych z funkcjonowaniem Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich i białoruskich oraz z pierwszym cząstkowym raportem Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich i białoruskich.
W szczegółowym zakresie proszono o podniesienie podczas prac Komisji następujących spraw: wykształcenia i związanych z jego uzyskaniem powiązań naukowych generała Jarosława Stróżyka, szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, wysokości wynagrodzeń członków komisji do spraw zbadania wpływów rosyjskich i białoruskich, niejasności w pierwszym raporcie cząstkowym Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich i białoruskich i działań, jakie rzeczona komisja planuje podjąć w wyżej wymienionych punktach względem prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska. Jednocześnie wnoszono, aby ze względów bezpieczeństwa, w tym bezpieczeństwa sił zbrojnych, posiedzenie Komisji odbyło się w trybie niejawnym.
W związku z tym wnioskodawcy twierdzą, że uważają za konieczne zwołanie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w trybie niejawnym oraz proszą o obecność ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz koordynatora służb specjalnych, a także Jarosława Stróżyka, szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, w celu odpowiedzi na zadane przez posłów pytania w wymienionym zakresie. Proszę państwa, mieliśmy wątpliwość, czy akurat Komisja Obrony Narodowej jest właściwa do rozpatrywania spraw, które dotyczą kompetencji, które – jak mi się wydawało – są w zakresie działania Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Stąd zwróciłem się do Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji – to jest nowa nazwa – aby rozważyli, czy ten wniosek jest właściwie skierowany do Komisji Obrony Narodowej. Tutaj mogę powiedzieć, że ta opinia została dostarczona i mogę się państwo z nią zapoznać.
Właściwie nie było zastrzeżeń do tego, żeby Komisja Obrony Narodowej się tym zajęła. Jednak otrzymałem informację, m.in. ze strony prezydium Sejmu, że jest problem z tym rozpatrywaniem ze względu na punkt pierwszy, który dotyczy spraw wykształcenia i związanych z jego uzyskaniem powiązań naukowych generała Jarosława Stróżyka, szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, ponieważ sprawy personalne osób, które są szefami służb, należą do wyłącznej kompetencji Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W tej sprawie otrzymałem taki sygnał ze strony prezydium Sejmu, ze strony koordynatora służb specjalnych, jak również ze strony przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych.
W związku z tym – znając zdanie pana przewodniczącego Kownackiego – skonsultowałem tę sprawę również z pozostałymi członkami prezydium. Pozostali członkowie prezydium – podobnie jak ja – uznali, że ta sprawa powinna być jednak ze względu na personalny charakter odnoszący się również do kwalifikacji szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego rozpatrywana przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych. Po tej konsultacji i po ostatnim posiedzeniu Sejmu wysłałem pismo informujące, że taki wniosek wpłynął do Komisji Obrony Narodowej z prośbą o rozpoznanie tego wniosku przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych. To jest całe moje wyjaśnienie w tej sprawie.
Gdyby to dotyczyło innych aspektów, które akurat nie dotyczą kwestii personalnych, to myślę, że sprawa byłaby łatwiejsza. Ale ze względu na te zastrzeżenia podjęliśmy taką decyzję. Jak powiedziałem, zdanie odrębne w tej sprawie wyraził pan wiceprzewodniczący Kownacki. Natomiast pozostali członkowie prezydium podzielili ten pogląd, który został już przeze mnie wyrażony tutaj i w piśmie skierowanym do przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Komisja do Spraw Służb Specjalnych po uprzedniej rozmowie – mówię tutaj o obecnym przewodniczącym tej Komisji – przejęła to zadanie na siebie. Dziękuję bardzo.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Jeżeli można, panie przewodniczący. Ja tych wyjaśnień kompletnie nie rozumiem i nie akceptuję. Chcieliśmy tę dyskusję i debatę przeprowadzić w niezwykle spokojny i merytoryczny sposób. Właśnie z uniknięciem kamer, co teraz ma miejsce. Nie znam takiego trybu, że wniosek został złożony, a pan przekazuje go do innej komisji wbrew opinii Biura Analiz Sejmowych i uważa pan sprawę za załatwioną, bo zrobił pan jakieś rozpytanie w prezydium Sejmu. Pierwszy raz widzę przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej – a przypomnę, że Komisja ma także funkcję kontrolną – który nie chce wyjaśnić spraw dotyczących kwestii związanych z obronnością i bezpieczeństwem polskiej armii. Rozumiem, że ten – w cudzysłowie – raport zaprezentowany przez generała Stróżyka, to jakiś Photoshop, bo nic więcej w nim nie ma w tym zakresie, jest żenujący i niewiele będzie można na ten temat powiedzieć. Jestem w stanie to sobie wyobrazić. A jednak były tam poważne zarzuty dotyczące polskiej armii, chociażby programu „Karkonosze”, ale nie tylko, bo była tam także mowa o systemie Patriot.
Mamy pytania dotyczące tego, co generał Stróżyk ma zamiar zrobić ze skandalem. To, co zrobił Donald Tusk, i to, jak zlikwidował polską armię, powinno zakończyć się co najmniej wnioskiem o Trybunał Stanu dla Donalda Tuska. Przypomnę, że kilkunastu miliardów złotych nie wydano na modernizację polskiej armii. Przypomnę, że kilkaset jednostek wojskowych zostało zlikwidowanych. To są konsekwencje, którymi w pierwszej kolejności pan generał Stróżyk powinien się zająć. Chcieliśmy to wyjaśnić w sposób spokojny i merytoryczny. Wniosek został złożony. I koniec, kropka.
On musi zostać rozpatrzony w ten sposób, że musi zostać zwołane posiedzenie. Jeżeli ktoś szuka pretekstu w postaci tego, że dodatkowo chcemy zapytać o wykształcenie pana generała Stróżyka, a on się wstydzi tego wykształcenia i nie chce udzielać odpowiedzi na to pytanie, to – oczywiście – kompetencją pana przewodniczącego po konsultacji z odpowiednimi osobami będzie uchylenie takiego pytania, uznając, że ono jest kompromitujące dla generała Stróżyka, bo ja bym się nie wstydził swojego wykształcenia.
Ale to nie znaczy, że ten pierwszy – w cudzysłowie – raport w znaczącej części… Był poświęcony kwestiom polskiej armii. Rolą Komisji Obrony Narodowej jest ocenienie, czy rzeczywiście polska armia jest w stanie zagrożenia, czy nie jest w stanie zagrożenia.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo. Pan poseł Śliwka, a następnie pan poseł Zieliński.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Panie przewodniczący, jestem trochę zdumiony pana postawą. Tym, że pan przewodniczący przez dwa miesiące szukał pretekstu do tego, żeby to posiedzenie Komisji się nie odbyło. Dotychczas nie było takiej sytuacji czy takiego działania ze strony pana przewodniczącego. Wygląda to tak, jak gdyby naprawdę państwo mieli coś do ukrycia. Dotknęli państwo tylko jednego aspektu, który chcieliśmy poruszyć podczas tego posiedzenia Komisji. To jest kwestia dotycząca wykształcenia pana generała Stróżyka i tych – co by nie powiedzieć – śladów rosyjskich, które w tym zakresie są prezentowane również w przestrzeni medialnej. Jeżeli pan przewodniczący, prezydium Komisji, prezydium Sejmu i pan marszałek Hołownia uznaliby, że w tym zakresie Komisja Obrony Narodowej nie jest władna, to tylko powiem – i to też wynika z treści pisma, które pan przewodniczący od nas otrzymał – że na tym posiedzeniu chcielibyśmy poruszyć wiele spraw, które dotykają kwestii bezpieczeństwa i w swojej materii są związane z pracami Komisji Obrony Narodowej, wiec apelowałbym tu o więcej odwagi.
Dziwię się, że pan przewodniczący wchodzi w tę – jak myślę – niezbyt fortunną rolę i bierze to na siebie. To blisko dwa miesiące dużej zwłoki w tym zakresie. Żeby na samym końcu pan przewodniczący brał to na klatę pomimo tego, że jest to pewnie decyzja polityczna, która płynie z resortu obrony narodowej, bo wszyscy doskonale wiemy o tym, że ostatnie działania SKW i generała Stróżyka są całkowicie kompromitujące. Nie tylko, jeżeli chodzi o pana generała Stróżyka, bo jeszcze tam mamy innych orłów. Oczywiście mówię to w cudzysłowie. Pana pułkownika Duszę, który jest całkowicie spaloną postacią, jeżeli chodzi o nasze relacje w Pakcie Północnoatlantyckim, czyli NATO. Wiem o tym, że niektórzy cały czas nie wiedzą, że Pakt Północnoatlantycki i NATO to jest jedna organizacja. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale nie sądzę, żeby to było w Komisji Obrony Narodowej. Taki brak znajomości.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, nie. To przedstawił jeden z kandydatów na prezydenta, Rafał Trzaskowski, że o tym nie wiedział. Mam nadzieję, że inni posłowie Platformy Obywatelskiej, którzy uczestniczą w pracach Komisji, to mu przekażą.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, nie rozmawiamy dzisiaj o kandydatach na prezydenta. Całe szczęście.
Proszę bardzo, pan poseł Zieliński.
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Art. 152 regulaminu Sejmu nakłada określone rygory i trzeba się do nich stosować. Dzisiaj, po dwóch miesiącach, dopiero kiedy to wyjaśnienie pana przewodniczącego zostało wywołane pytaniem pana posła Kownackiego, dowiadujemy się czegoś o tej sprawie. Kiedy był złożony wniosek, to trzeba było w terminie go zrealizować. A już minimum minimorum tego, czego byśmy wymagali, to poinformowanie wnioskodawców o tej sprawie. O tym, dlaczego posiedzenie Komisji nie jest zwoływane. Ale w zasadzie posiedzenie należało zwołać nawet, jeżeli jeden z punktów budził jakieś zastrzeżenie. Nawiasem mówiąc, dziwne jest to, że akurat wykształcenie osoby pełniącej funkcję szefa jednej z najważniejszych służb w Polsce ma być tajemnicą. To, że nie można o tym rozmawiać na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. W mediach można o tym rozmawiać. I po prostu trzeba o tym rozmawiać. To jest dziwne, że akurat na posiedzeniu tej Komisji tego pytania nie można zadać. Nawet gdyby podczas posiedzenia Komisji padło to zastrzeżenie, że to jest kompetencja…
Ale nie informacja jest kompetencją, panie przewodniczący, tylko opiniowanie. To jest kompetencja Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Byłem kiedyś jej członkiem i mniej więcej wiem, jak wyglądają jej kompetencje. Nie jest nią rozmowa czy informacja na ten temat, bo w gruncie rzeczy każda komisja i nie tylko komisja, może taką informację otrzymać. Można było też znaleźć inne wyjście. Można było zwołać wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji do Spraw Służb Specjalnych, skoro jakiś zakres tego wniosku dotyczył tamtej Komisji. Trzeba było to skonsultować nie tylko ze służbami prawnymi. To było słuszne, ale one powiedziały akurat coś, co jest po naszej myśli. Wydawało się nam, że mamy rację, podpisując ten wniosek. Trzeba było to także skonsultować z wnioskodawcami. Przetrzymywanie tego wniosku przez dwa miesiące jest chyba czymś, co nie przystoi poważnemu – przepraszam, niech się pan nie obrazi – przewodniczącemu bardzo poważnej Komisji sejmowej.
Można było zwołać posiedzenie Komisji i po prostu rozpatrzyć inne punkty, a tu wnieść zastrzeżenie, że akurat to może niekoniecznie jest kompetencja tej Komisji. Było wiele możliwości, ale pan przewodniczący – niestety – ich nie podjął. Gdyby to wszystko działo się w terminie, można byłoby nie podejrzewać, że jakieś inne podteksty są przyczyną tego zachowania. Tego działania. Ale teraz – niestety – to podejrzenie jest już bardzo wyraźne.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?
Pan wiceprzewodniczący Suski. Proszę bardzo.
Poseł Paweł Suski (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Prawo i Sprawiedliwość ma przedstawiciela w prezydium. Podczas spotkania i procedowania przez prezydium tego wniosku pan poseł Kownacki uzyskał informację. Teraz wywołał to na posiedzeniu Komisji po to, żeby państwo też mogli wyrazić swoje opinie. Te opinie państwo przedstawiają. Nie będę wracał do czasów, kiedy pan poseł przewodniczący Jach stosował się do art. 152 regulaminu Sejmu, kiedy ówczesna opozycja występowała z wnioskami o zwołanie posiedzenia Komisji w trybie nadzwyczajnym. Nie czas i pora.
Natomiast ja również chciałbym móc porozmawiać na przykład o włamaniu do centrum eksperckiego NATO w 2015 r. O tym, dlaczego pan minister Macierewicz przez telefon sterował akcją, dyskutując z osobą nieuprawnioną – z panem Misiewiczem – o tym, jak ma się włamywać do sejfów i jakich dokumentów szukać. To jest bardzo interesujący wątek. Czy nie szukał przypadkiem jakichś dokumentów kompromitujących go osobiście? W przestrzeni medialnej dowiadujemy się też o takich postępowaniach. Wiem, że gdybyśmy złożyli taki wniosek w trybie regulaminowym, to jest to materia zarezerwowana dla Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Krótko mówiąc, państwa wniosek był wadliwy. Wchodził w materię działania innej Komisji. Właśnie dlatego został tak rozpoznany.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, pan poseł Kaleta.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.
Panie przewodniczący, pan Suski mnie zainspirował. Panie Suski, byłbym bardzo daleki od kwestii dotyczących oceny działań telefonicznych, jak pan to nazwał, dotyczących przeprowadzania akcji. Wspomnę tutaj sprawę, która też będzie wyjaśniana w niedługim czasie – mam nadzieję. To chociażby akcja zatrzymania w pałacu prezydenckim dwóch parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości i sposób, w jaki to się odbywało.
Jednak, proszę państwa, żeby sprawa poszła trochę do przodu… Oczywiście zgadzam się z moimi kolegami, którzy wyrazili dezaprobatę, że robimy z tego jakąś tajemnicę. Z czegoś, czego nie ma. Ale mamy dzisiaj na posiedzeniu Komisji pana Czarka. To, panie Czarku, ja się pana pytam, czy pan wie, jakie wykształcenie ma pana podwładny? Czy z tego wykształcenia jest pan zadowolony? Może inaczej. Czy pan jest z niego dumny?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jak rozumiem, panie pośle, kierował pan to pytanie do sekretarza stanu w Ministerstwa Obrony Narodowej.
Proszę bardzo, wiceprzewodniczący Kownacki.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Przypomnę, że pan poseł Suski powołuje się na posiedzenie prezydium. Pamiętamy, jak pan poseł Mroczek wielokrotnie w poprzednich kadencjach atakował pana przewodniczącego Jacha, że nie zwołuje posiedzeń prezydium. Do tej pory starałem się zachowywać w sposób spokojny i merytoryczny. Nie żądałem przed każdym posiedzeniem Komisji Obrony Narodowej posiedzenia prezydium, a pamiętamy, że to była główna szopka pana ministra Mroczka. Jednak, panie pośle Suski, przekroczył pan pewne granice przyzwoitości. Nie będę mówił o tym, że nie byli państwo w stanie zwołać tego posiedzenia w terminie. Było opóźnione. Ale było uzgodnienie, bo mówiłem o tym z panem przewodniczącym, że możemy zrobić połączone posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To rzeczywiście w pełni kompensowałoby nasz wniosek. Nie możemy takiego złożyć, dlatego że w Komisji do Spraw Służb Specjalnych nie mamy 1/3 większości. Tak jest skonstruowana Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Z tego wynika to, że zwołujemy wyłącznie posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Wydawało mi się, że było porozumienie z panem przewodniczącym, że zrobimy wspólne posiedzenie.
Pomimo tego, że o to prosiłem, okazało się, że pan przewodniczący złożył wniosek o przejęcie tej sprawy przez Komisję do Spraw Służ Specjalnych, a nie o to chodziło. Wiemy, że posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych są zamknięte. My w tych posiedzeniach nie możemy uczestniczyć, a jako członkowie Komisji Obrony Narodowej mamy pytania i chcielibyśmy na nie uzyskać odpowiedź. My, członkowie Komisji Obrony Narodowej, którzy w ogromnej mierze sprawami obronności zajmują się przez lata. To było po to. Nie chcieliśmy z tego tematu robić spektaklu, bo wiemy, że on jest kompromitujący dla pana posła Suskiego i jego kolegów, bo rzeczywiście pan generał Stróżyk się kompromituje. Chcieliśmy zrobić to w sposób spokojny w trybie niejawnym. Oczywiście z wielką chęcią porozmawiamy o panu Stróżyku w trybie jawnym. Tylko wiemy, że wtedy się zasłoni i poza swoją prezentacją, która nie miała żadnej wartości, już ani słowa więcej nie powie. Jestem przekonany, że po prostu już nic więcej nie wie.
Panie przewodniczący, chciałbym mieć jasną deklarację. Czy pan przewodniczący zamierza zwołać posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, czy nie zamierza? Od tego będę uzależniał moje dalsze wnioski.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy jest pan gotów zmodyfikować ten wniosek, wyłączając kwestie personalne?
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Oczywiście. Rozmawialiśmy też o tym, że przecież mogę ten wniosek poprawić i wykreślić z niego jedno zdanie. Wtedy ten wniosek będzie bez tej kwestii personalnej o znakomitym wykształceniu pana generała Stróżyka i jego kontaktach naukowych. Wszyscy już dużo wiemy, więc jak najbardziej. Nawet jestem w stanie przy panu wykreślić to z wniosku czy jeszcze raz ten wniosek złożyć. Tylko wtedy będzie nowy bieg terminu 30 dni. Chciałbym tego uniknąć. Chciałbym mieć pana deklarację, że z zastrzeżeniem tego punktu zwoła pan posiedzenie Komisji.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wniosek w tym kształcie, w którym został przedstawiony, już został przekazany Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Przewodniczący tej Komisji stwierdził, że nie będzie żadnego problemu, żeby rozpatrzyć ten wniosek. Tak że unikają państwo tego problemu, że Komisja do Spraw Służ Specjalnych ze względu na swój skład nie mogła zrealizować wniosku składanego przez klub Prawo i Sprawiedliwość czy reprezentanta klubu Prawo i Sprawiedliwość, bo to uzyskaliśmy. Komisja do Spraw Służb Specjalnych w składzie, jaki jest, rozpatrzy akurat ten wniosek. Literalnie taki, jak on tutaj brzmi. Natomiast, gdyby była modyfikacja, że chodziłoby o zagrożenia dotyczące bezpieczeństwa państwa, które wynikają z raportu przedstawionego przez pana generała Stróżyka, to myślę, że w trybie niejawnym moglibyśmy – jak sądzę, ale mówię to bez żadnej pisemnej podkładki – rozpatrywać to jako Komisja Obrony Narodowej. Natomiast nie kwestie o charakterze personalnym. Absolutnie.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przyjmuję tę pana deklarację jako wiążącą dla nas. Mam nadzieję, że zostanie wypełniona niezwłocznie.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale, jak rozumiem, złoży pan ponowny wniosek.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Dobrze.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy po tych wyjaśnieniach jesteśmy gotowi, żeby zakończyć ten punkt?
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Mam jeszcze jedną sprawę. Jeśli mogę, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak się spodziewałem, że pan poseł Śliwka…
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, już od dłuższego czasu jest powołana podkomisja, która miała się zająć projektem pana prezydenta dotyczącym działania organów władzy państwowej na wypadek zagrożenia zewnętrznego. Podkomisja została powołana w lipcu. Projekt pana prezydenta wpłynął w kwietniu, jeśli dobrze pamiętam. Nic w tym zakresie się nie dzieje. Wiemy doskonale, że Ministerstwo Obrony Narodowej od czerwca ubiegłego roku nie przedstawiło swojego stanowiska w tym zakresie, co też powoduje brak możliwości pracy nad tym projektem. Mam zasadnicze pytanie. Zadawałem je już trzykrotnie. Na każde posiedzenie czasem przychodził, a czasem nie przychodził przedstawiciel kierownictwa resortu obrony narodowej. Zawsze padała odpowiedź, że już za chwilę będzie. Już zaraz będzie. Został przekazany. Tak od siedmiu miesięcy jesteśmy zwodzeni przez Ministerstwo Obrony Narodowej.
Pamiętam, jak ten projekt wpływał. Jakie było wielkie larum ze strony kierownictwa resortu obrony narodowej. Mówili, że to jest ważny projekt, że trzeba go szybko procedować. Wskazywali, że projekt, który został poprzednio złożony przez pana prezydenta w sierpniu przed zakończeniem kadencji, nie był procedowany. Była zasada dyskontynuacji. Te trzy miesiące doprowadziły do tego, że nasze bezpieczeństwo zostało zagrożone. Teraz, szanowni państwo, trzymają państwo ten projekt w zamrażarce w resorcie obrony narodowej. Mówię o koalicji rządzącej.
Taki apel, panie przewodniczący, żebyśmy rzeczywiście poszli krok do przodu. Oczekuję od kierownictwa Komisji, od prezydium Komisji, że wystosujemy stanowisko do resortu obrony narodowej – żeby nam odpowiedzieli, czy chcą przedstawić to stanowisko, czy nie chcą przedstawić tego stanowiska. Jako podkomisja już powinniśmy zacząć pracę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Myślę, że wniosek ze strony pana posła przyjmujemy. Wystosujemy takie wystąpienie do resortu obrony narodowej. Zapytamy, jak się mają prace nad stanowiskiem ministerstwa do tego projektu. Dobrze? Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś inne sprawy w ramach spraw bieżących? Nie widzę.
W związku z tym zamykam posiedzenie.
Dziękuję naszym gościom za udział w posiedzeniu.
Spotykamy się jutro na wspólnym posiedzeniu z Komisją Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.