Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– informację ministra obrony narodowej na temat aktualnych problemów obronności oraz planów działania resortu w 2024 r.
W posiedzeniu udział wzięli: Władysław Kosiniak-Kamysz wiceprezes Rady Ministrów, minister obrony narodowej wraz ze współpracownikami, Paweł Bejda sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, Cezary Tomczyk sekretarz stanu w MON, Paweł Zalewski sekretarz stanu w MON, Stanisław Wziątek podsekretarz stanu w MON, gen. Wiesław Kukuła szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, gen. bryg. Artur Kuptel szef Agencji Uzbrojenia, kadm. Janusz Wypijewski dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, Michał Pawella p.o. wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli, płk Krzysztof Jewgiejuk przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego, st. chor. sztab. Grzegorz Korzeniewski przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Podoficerów Zawodowych Wojska Polskiego, st. szer. Agnieszka Morąg-Stępień przewodnicząca Konwentu Dziekanów Korpusu Szeregowych Zawodowych Wojska Polskiego, Krzysztof Kopeć prezes oraz Grzegorz Rychwalski wiceprezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej oraz Daniel Krzysztof Sosin prezes – naczelnik Ochotniczej Straży Cywilnej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. To jest czwarte posiedzenie. Przepraszam, piąte posiedzenie. Moim obowiązkiem jest stwierdzenie kworum. Myślę, że pewnie wypełnienie tej sali pozwala mi na takie stwierdzenie, że kworum jest pewne, jeżeli chodzi o Komisję. Mamy dzisiaj bardzo ważne posiedzenie, w którym uczestniczą goście. Chciałem bardzo serdecznie powitać pana Władysława Kosiniaka-Kamysza wiceprezesa Rady Ministrów i ministra obrony narodowej, pana Pawła Bejdę sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Cezarego Tomczyka sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Pawła Zalewskiego sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam również bardzo serdecznie pana Stanisława Wziątka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana generała Wiesława Kukułę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała Artura Kuptela szefa Agencji Uzbrojenia, pana kontradmirała Jarosława Wypijewskiego dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.
Proszę państwa, lista gości na dzisiejszy posiedzeniu jest o wiele dłuższa. Pozwolą państwo, że ogólnie powitam dyrektorów, wicedyrektorów departamentów oraz przedstawicieli strony społecznej, którzy są obecni na dzisiejszym posiedzeniu. Oczywiście, bardzo serdecznie kieruję to powitanie do wszystkich naszych gości w imieniu pań i panów posłów reprezentujących Komisję Obrony Narodowej. Równie serdecznie witam przedstawicieli mediów, którzy tak licznie się tu zgromadzili. Jestem zakłopotany tym, że ta sala nie jest najlepsza dla państwa pracy. W przyszłości będziemy prosili, żeby Kancelaria Sejmu umożliwiła nam odbywanie posiedzeń w takich warunkach, żeby państwo mogli łatwiej relacjonować to, co jest przedmiotem naszych posiedzeń. Oczywiście wtedy, kiedy będzie tak duże zainteresowanie, jak w dniu dzisiejszym.
Odnotowujemy to jako potwierdzenie, że najważniejsza dla nas, dla Polski, jest sprawa bezpieczeństwa naszego kraju. Europa trochę zaczyna oswajać się z tym, co się dzieje na Ukrainie – z wojną Rosji przeciwko Ukrainie. Oczywiście, musimy też odnotować, że spotykamy się prawie w drugą rocznicę rozpętania tej wojny. To – oczywiście – niesie swoje implikacje dla dzisiejszej rozmowy, w ramach której odbędzie się prezentacja zamierzeń resortu przedstawiona przez nowe kierownictwo. Jest oczywiste, że sytuacja międzynarodowa nie może się sprowadzać do obojętnej reakcji, ale wydaje mi się, że wręcz do takiego alertu, do którego powinniśmy również wzywać ze strony Polski zarówno państwa europejskie, jak i pozaeuropejskie. To jest również stan alertu dla przemysłu zbrojeniowego, żeby miał zdolności, które pozwolą na adekwatną reakcję, jak również dla działań dyplomatycznych zarówno w Unii, jak i w NATO, a także dla wsparcia finansowego dla Ukrainy, co było przedmiotem ofensywy dyplomatycznej ze strony przedstawicieli polskiego rządu – i nie tylko – w ostatnim czasie.
Wydaje się, że warte jest odnotowania, że również w naszym otoczeniu zaczynają się finalizować pewne pozytywne decyzje, jak chociażby fakt, że Turcja potwierdziła członkostwo Szwecji w NATO. Mamy jeszcze oczekiwanie na decyzję Węgier. Dlaczego o tym przypominam przed dzisiejszym posiedzeniem, na którym będziemy prosili o przedstawienie informacji ze strony pana ministra i wicepremiera Władysława Kosiniaka-Kamysza o zamierzeniach resortu w sprawach dotyczących obronności na 2023 r.? Dlatego, że ta perspektywa nie dotyczy tylko 2023 r. Dotyczy również pewnej projekcji wykraczającej poza ten rok. Myślę, że uświadomienie sobie jaki jest background, jakie jest tło tych zamierzeń, na początku – jak się wydaje – ma pełne uzasadnienie, do czego wspólnie z prezydium Komisji Obrony Narodowej chcemy zachęcić wszystkich uczestników.
Proszę państwa, zanim rozpoczniemy to posiedzenie, chciałbym prosić panie i panów posłów, którzy będą mieli okazję zarówno skomentować, jak również zadać pytania po wystąpieniu pana ministra, wicepremiera Władysława Kosiniaka-Kamysza, żeby byli uprzejmi zgłaszać chęć zabrania głosu do sekretariatu Komisji. Dobrze? Ponieważ państwa jest tak wiele, a ja nie widzę wszystkich osób na sali, panowie odnotują, kto będzie się zgłaszał do dyskusji czy do skomentowania dzisiejszego wystąpienia.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, w kwestii formalnej.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę uprzejmie.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Mogę?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Już, chwileczkę. Za chwilę oddam panu głos. Jeżeli chodzi o samo przeprowadzenie późniejszej dyskusji nad wystąpieniem odnotowuję, że jest pełen skład kierownictwa resortu obrony narodowej. Jest Sztab Generalny Wojska Polskiego. Są wszyscy odpowiedzialni za poszczególne departamenty, więc jest pełne, kompetentne grono osób, które będą mogły udzielić odpowiedzi zgodnie ze wskazaniami kierownictwa resortu. Przewiduję – bo tak to zapowiedziałem w konsultacji z resortem – że poświęcimy na to wystarczająco dużo czasu. Żeby nie było wątpliwości, będziemy chcieli się umówić co do pewnego skrótu, tak żeby wszyscy chętni do zabrania głosu w dniu dzisiejszym mogli go zabrać ze względu na wagę dzisiejszego posiedzenia. Pan poseł Kaleta.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie premierze, panowie ministrowie, na początku chciałbym zadać pytanie, które mogłoby mieć charakter uprzedzający. Otóż dzisiaj pan premier Kosiniak-Kamysz podczas emocjonalnego wystąpienia był łaskaw wspomnieć o zagrożeniach, które być może obserwują nasi przeciwnicy. Dosłownie nasi przeciwnicy czy wrogowie. Oczywiście, mamy tutaj na myśli federację sowiecką. Nie wiem, co pan premier, co kierownictwo resortu chce nam przedstawić, bo nie dostaliśmy żadnych materiałów, ale chciałbym zadać pytanie panu przewodniczącemu, a także kierownictwu resortu. Czy są państwo pewni, że nasze dzisiejsze spotkanie, na którym usłyszymy o kierunkach, które będą dotyczyły bezpieczeństwa naszej ojczyzny, powinno się odbywać w trybie jawnym? Czy państwo przewidują, że chociaż część może najbardziej newralgicznych czy wrażliwych danych, które – mam nadzieję – tutaj usłyszymy, bo przecież po to się spotkaliśmy, powinna mieć jednak inny charakter niż spotkanie w świetle jupiterów? Oczywiście, szanuję to, że opinia publiczna powinna się dowiedzieć maksymalnie dużo. Tyle, ile w takiej formule można powiedzieć. Czy naszego dzisiejszego spotkania nie powinniśmy podzielić na dwie części? Jedna część mogłaby się odbywać w świetle jupiterów. Druga część byłaby taka, że sprawiłaby, iż nie będą nas słuchali ci, którzy słuchać nas nie powinni. Dziękuję, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję panu posłowi za ostrożność procesową. Chcę odpowiedzieć, że mamy pełną świadomość, że odbycie posiedzenia w tej formule wymaga określonego pakietu informacji. Jeżeli to będzie wymagało innej formuły, a więc posiedzenia zamkniętego, jesteśmy gotowi, żeby również odbyć drugą część posiedzenia w formule niejawnej. Natomiast w dniu dzisiejszym otwieramy tę część, która może być dostępna dla wszystkich zainteresowanych, jak również dla opinii publicznej. Wydaje się, że nie jest tak, że wszystkie elementy polityki obronnej państwa mają charakter dyskrecjonalny. Myślę, że to wyjaśnienie powinno uspokoić pana posła, że przewidujemy możliwość odbycia drugiej części, w której informacje mające charakter dyskrecjonalny zostaną przedstawione we właściwym trybie.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To okaże się na końcu naszego spotkania, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję uprzejmie za zaufanie. Panie ministrze, panie premierze, zapraszam do zabrania głosu.
Wiceprezes Rady Ministrów, minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz:
Dziękuję bardzo. Wielce szanowny panie przewodniczący, dostojne prezydium, szanowni państwo parlamentarzyści, posłowie i senatorowie, w imieniu swoim oraz całego kierownictwa resortu obrony narodowej wraz z szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pragnę przedstawić najważniejsze kierunki naszych działań, dokonać wstępnej analizy raportu otwarcia, jak również zaprosić państwa do dyskusji na temat sprawy, która dla naszego rządu jest sprawą najważniejszą, czyli bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Bezpieczeństwa wszystkich naszych rodaków, całej wspólnoty narodowej, społecznej. Bezpieczeństwa i ochrony granic, nienaruszalności terytorium, niepodległości i suwerenności państwa polskiego. Także dla koalicji, która powstała po wyborach dając nam najwyższy mandat od 1989 r., ponieważ frekwencja wyborcza była najwyższa od momentu przeprowadzenia pierwszych wolnych wyborów w Polsce. Ten mandat i to zobowiązanie traktujemy najbardziej poważnie. Dlatego jest to jeden z pierwszych punktów umowy koalicyjnej, którą zawarliśmy, mówiący o działaniach na rzecz bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Dla nas jest to sprawa racji stanu.
W pierwszej części pragnę zaprosić i poprosić wszystkich państwa posłów – niezależnie od tego, jaką opcję państwo reprezentują, niezależnie od tego, jaka jest nasza historia i niezależnie od różnic politycznych, które będą, w tym również różnic oceny ośmiu minionych lat – do współpracy. Wyrażamy pełną gotowość do współpracy ze wszystkimi środowiskami politycznymi na rzecz racji stanu Rzeczypospolitej, którą jest dbanie o bezpieczeństwo. W obliczu dwóch lat pełnoskalowej wojny na Ukrainie, w obliczu zagrożeń nieporównywalnych z żadnymi innymi w czasie trwania naszych pokoleń od zakończenia drugiej wojny światowej, w obliczu wiekuistości minionych pokoleń jesteśmy po prostu to winni tym, których dzisiaj otaczamy swoją opieką. Tym, których dzisiaj reprezentujemy jako parlamentarzyści. Jesteśmy do tego zobowiązani dla przyszłych pokoleń. Dla naszych dzieci i wnuków.
Możemy się różnić i pewnie w tej debacie takie różnice wyjdą. Różnice wynikające z oceny. Ta ocena nie jest oceną emocjonalną z naszej strony. Będzie to pokazanie faktów. Zacznę od sprawy pozytywnej. Od rzeczy, które – naszym zdaniem – należy kontynuować, bo dobre rzeczy będziemy kontynuować. A wszystkie niedociągnięcia, wszystkie złe rzeczy i uchybienia będziemy jak najszybciej naprawiać. Może to jest niezbyt częste w historii polskiego parlamentaryzmu, że odbywają się takie prezentacje założeń i działań na rok, na kadencję w obecności całego kierownictwa ministerstwa. Uważamy, że priorytet bezpieczeństwa jest tak wysoki, wsłuchując się również w ten głos, który był na początku i mając takie zamierzenie od samego początku, że posiedzenie Komisji będzie się odbywało dwuetapowo, jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja wyrażą zgodę. Pierwszy etap w trybie jawnym odbędzie się dzisiaj.
Tym samym wypełniamy dwie role konstytucyjne, które parlament musi wypełniać. Teraz trzeba to w jeszcze większym stopniu przywracać. To kontrola parlamentu nad rządem i informacja, którą parlament jest winny społeczeństwu. Jeżeli działamy w demokratycznym państwie prawa, informacja – rzetelna informacja – należy się naszym rodakom. Oczywiście, są sprawy, które są objęte klauzulą. Dzisiaj nie będę o nich mówił, ale będziemy chcieli je państwu przekazać. Dla naszego rządu bezpieczeństwo jest priorytetem. Jego podstawą są trzy fundamenty. To wspólnota narodowa, ponieważ budowanie systemu obrony może być skuteczne tylko wtedy, jeżeli to będzie obrona powszechna. Obrona, która angażuje całe państwo, cały naród. Jego wszystkie instytucje i środki. Obrona militarna jest ogromnie ważną częścią obrony narodowej, obrony powszechnej, ale nie jest jedyną częścią. Nie ma obrony państwa bez świadomości obywateli. Nie ma obrony państwa bez obrony cywilnej. Nie ma obrony państwa bez wspólnoty narodowej i współdziałania. To jest zasadniczy element. Dwa lata pełnoskalowej wojny na Ukrainie potwierdzają to, jak ważne jest współdziałanie różnych instytucji, różnych środowisk. Zaangażowanie ruchów, środowisk obywatelskich, społecznych, trzeciego sektora, samorządów. Wszystkich instytucji państwowych. Przygotowanie i działanie na podstawie strategii, które będziemy przyjmować.
Umocnienie pozycji w Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckim, to drugi filar naszego bezpieczeństwa. Sojusz Północnoatlantycki jako sojusz militarny, a Unia Europejska jako sojusz gospodarczy z coraz większym zaangażowaniem obronnym. Świadczą o tym choćby ostatnie decyzje Rady Europejskiej. Szczególnie w tym obszarze musimy dokonać radykalnego wzmocnienia pozycji Polski. Trzeci punkt, to armia sprawnie dowodzona, wyposażona, przechodząca transformację i niezależna od zwierzchniej władzy cywilnej. Mająca swoją niezależność i autonomię w tym zakresie, jaki obowiązuje w konstytucji mówiącej o cywilnym nadzorze nad armią i o dowodzeniu armią przez tych, którzy są do tego powołani. Przez Sztab Generalny, przez dowódców rodzajów sił zbrojnych. Przez tych, których kształtuje konstytucja i inne akty prawa stanowionego w Polsce. Te trzy filary – wspólnota narodowa potrzebna do obrony powszechnej, Unia Europejska i NATO oraz dobrze funkcjonująca i zarządzana armia przechodząca w jak najszybszym tempie transformację i dająca możliwości operacyjne. Na początku swojej wypowiedzi przedstawię problemy, z którymi się spotkaliśmy i wstępne wyniki audytu, a w drugiej części plany i założenia działań, które będziemy podejmować.
Jeżeli chodzi o problemy i wyniki audytu, zacznę od rzeczy najważniejszej, bo strategicznej. Brak aktualnych dokumentów strategiczno-planistycznych. Funkcjonujemy na podstawie kilku dokumentów. Najważniejszym jest konstytucja Rzeczypospolitej. Ale w obszarze bezpieczeństwa pomimo tego, że od rosyjskiej agresji na Ukrainę już za kilka dni miną dwa lata, nadal nie mamy aktualnych podstawowych dokumentów strategicznych i planistycznych. W ubiegłych dwóch latach nawet nie podjęto prac nad aktualizacją i wydaniem nowej Strategii bezpieczeństwa narodowego, która jest z 2020 r., ani nad nadal obowiązującą Polityczno-strategiczną dyrektywą obronną pochodzącą – co jeszcze bardziej kuriozalne – z 2018 r., a więc wydanej na podstawie jeszcze wcześniejszej wersji Strategii bezpieczeństwa narodowego sprzed 10 lat – z 2014 r. Strategie powinny mieć hierarchiczny charakter. Na górze jest Strategia bezpieczeństwa narodowego. Z niej wynika Polityczno-strategiczna dyrektywa obronna. Jedna powinna wynikać z drugiej. Ważniejsza powinna być przyjęta jako pierwsza, a po niej kolejna.
To zaburzenie porządku jest fatalnym zaniechaniem i zaniedbaniem. Jest to o tyle istotne, że w sytuacji braku aktualnych dokumentów strategiczno-planistycznych trudno ocenić, czy podejmowane decyzje dotyczące modernizacji i zakupów odpowiadały aktualnym wyzwaniom i potrzebom, gdyż były podejmowane bez aktualizowanej podstawy strategicznej. Brak aktualnej Polityczno-strategicznej dyrektywy obronnej oraz brak w Strategii bezpieczeństwa narodowego – funkcjonującej od 2020 r. – misji sił zbrojnych. Nie ma w tej strategii misji sił zbrojnych, co po wybuchu wojny na Ukrainie powinno być podstawowym elementem. To stanowi istotną przeszkodę do odpowiedzialnego planowania i programowania rozwoju sił zbrojnych oraz ich przygotowania do obrony państwa. Program rozwoju sił zbrojnych na lata 2021-2035 wprowadzono w 2019 r., a metodykę procesu wieloletniego programowania rozwoju sił zbrojnych, na podstawie której powinien być przygotowany ten program, wprowadzono rok później. Czyli najpierw wprowadzono program, a później wprowadzono metodykę, na podstawie której ten program powinien być wprowadzany. To jest drugie zaburzenie porządku – wprowadzenie metodyki post factum. Naszym zdaniem narusza to zasadę legalizmu wynikającą z art. 7 konstytucji Rzeczypospolitej. Brak aktów wykonawczych do ustawy o obronie ojczyzny.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie premierze, przepraszam. Czy jest pan pewien, że to naprawdę ma mieć charakter jawny? To, co pan mówi. Chciałem dopytać. Przepraszam, że przeszkadzam. Czy w tym punkcie jest pan pewien, że mówienie o strategii obronności naszej ojczyzny powinno mieć charakter jawny?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, wydaje mi się, że zanim ta informacja do nas dotarła, została pod tym względem sprawdzona. Mam tego potwierdzenie ze strony kierownictwa resortu, więc nie mam podstaw, aby mieć… Jeżeli państwo pozwolą…
Wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz:
Tak jest. Jeżeli można, szanowni państwo. Jeżeli będziemy rozmawiać już o dyrektywie i o tym, co jest w niej zawarte, to – oczywiście – to już jest spotkanie klauzulowane, ale Strategia bezpieczeństwa narodowego jest dokumentem jawnym. Jest dokumentem publikowanym. Na podstawie prawa jesteśmy zobowiązani, żeby na podstawie Strategii bezpieczeństwa narodowego wydać dyrektywę polityczno-strategiczną. Nie opowiadam państwu o dyrektywie polityczno-strategicznej. Powiedziałem o jednej rzeczy, która zaburza porządek przyjmowania dokumentów. Za to odpowiedzialny jest też parlament. Za to jest odpowiedzialny rząd. Za to jest odpowiedzialny również pan prezydent. Za to jesteśmy odpowiedzialni wszyscy. Pokazanie czy zwrócenie uwagi na to, że to trzeba szybko naprawić, jest naszym obowiązkiem.
Brak aktów wykonawczych do ustawy o obronie ojczyzny. Te akty wykonawcze są przyjmowane przez Radę Ministrów, w większości jako rozporządzenia Rady Ministrów. Oczywiście, to są dokumenty jawne. Ustawa o obronie Ojczyzny jest dokumentem jawnym, który procedowaliśmy. Wszyscy tutaj o nim mówiliśmy. Rozumiem, że wskazanie tego zaburzenia hierarchii i niewypełnienie Strategii bezpieczeństwa narodowego nową dyrektywą może budzić państwa emocje, a także zaniepokojenie, że państwo o to nie zadbali, że państwo tego nie dopilnowali. No, tak. To jest słuszne. Będziemy to szybko naprawiać. Zasadniczym aktualnym problemem w obszarze legislacyjnym jest uzupełnienie braków po poprzednim kierownictwie resortu w postaci 16 niewydanych jeszcze aktów wykonawczych do ustawy o obronie Ojczyzny, które miały być wydane do października 2023 r.
Upolitycznienie wojska. W naszej ocenie kierownictwo resortu ma uprawnienia w zakresie kierowania całokształtem działalności resortu, które rozszerzyło na dowodzenie siłami zbrojnymi, co pokazują nie tylko pikniki organizowane dla doraźnych potrzeb politycznych, ale przede wszystkim ograniczenie roli Sztabu Generalnego w procesie planowania i dowodzenia. Naciski polityczne na proces dowodzenia były realizowane pomimo tego, że w systemie kierowania i dowodzenia w 2018 r. dokonano zmiany ustawowej, na mocy której szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego dowodzi siłami zbrojnymi przy pomocy dowódców rodzajów sił zbrojnych. Jednocześnie nie zapewniono szefowi Sztabu Generalnego odpowiednich narzędzi do dowodzenia. Nie zmieniono struktury Sztabu Generalnego. Co więcej, na mocy ustawy o obronie Ojczyzny z 2022 r. odebrano mu część narzędzi podporządkowując bezpośrednio ministrowi obrony narodowej przeformowane w centra rekrutacji terenowe organy administracji wojskowej.
To była zmiana, którą będziemy dalej analizować. Pewnie w niedługim czasie możemy się spodziewać nowelizacji, które będą zwiększać rolę Sztabu Generalnego. Będę o tym jeszcze mówił w kontekście naszych planów dotyczących Wojsk Obrony Terytorialnej i przeniesienia ich właśnie pod nadzór Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Sprawa bardzo głośna, szczególnie w kampanii wyborczej, to decyzje o nowych jednostkach. Mówiono, że przyjdzie nowy rząd i będzie zmniejszał te jednostki. Będzie burzył te jednostki. Oczywiście, to jest wierutna bzdura – to, co było mówione. Niestety, nie wszystkie jednostki, które były zapowiedziane, nie wszystkie działania tak pięknie opowiadane czy zwiększanie liczebności armii przełożyły się w jakiś sposób na zwiększenie zdolności operacyjnych. Nie zwiększyły tych zdolności również ogłaszane decyzje o formowaniu kolejnych nowych jednostek wojskowych, z których większość jest w wielu miejscach jedynie punktem na mapie.
Część nielicznych, które rozpoczęły się formować, drenuje jedynie zasoby kadrowe i sprzętowe już istniejących jednostek. Przykłady. 1. Dywizja Piechoty Legionów – ukompletowanie na poziomie batalionu. 8. Dywizja Piechoty Armii Krajowej – ukompletowanie na poziomie drużyny. Przeprowadziliśmy wizje lokalne w miejscach, w których bardzo hucznie ogłaszano utworzenie jednostek. Np. Ślubowo, 1. Dywizja Piechoty Legionów, batalion zmechanizowany, brygada zmechanizowana. Tam nie ma zbyt wiele. Podobnie jest w Iławie. 1. Dywizja Piechoty Legionów, brygada artylerii. W wielu miejscach były ogłoszenia, że tutaj już zaraz będą jednostki. W Targoniu są łąki. To jest też 1. Dywizja Piechoty Legionów. W Wielbarku. Mogę podać jeszcze więcej przykładów. Bardzo głośno było o tym w trakcie kampanii wyborczej, ale – niestety – nie ma to potwierdzenia w działaniach, które zostały podjęte.
Nieprawidłowości w wydatkowaniu środków finansowych. W poprzednich latach nie wszystkie środki były wydatkowane rzetelnie. Kontrole NIK w zakresie wykonania budżetu w części 29 – Obrona narodowa, wykazały nieprawidłowości, w tym m.in. wzrost stanu udzielanych i nierozliczanych efektami rzeczowymi zaliczek. W kontroli za 2020 r. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła nieprawidłowości w zakresie wydatkowania środków budżetowych z naruszeniem przepisów powszechnie obowiązujących na łączną kwotę 437 mln zł. Było to m.in. niecelowe zawarcie przez Agencję Uzbrojenia aneksu do jednej z umów na kwotę 400 mln zł. Stwierdziła też kompletny brak nadzoru ministra obrony narodowej w zakresie wydatków ponoszonych na rzecz podkomisji do ponownego zbadania wypadku lotniczego. Według naszych wstępnych analiz podkomisja wydatkowała ponad 30 mln zł. Jedną z pierwszych naszych decyzji była decyzja o likwidacji podkomisji. Został powołany niezależny zespół do spraw zbadania rzetelności i staranności procesu funkcjonowania podkomisji oraz efektów jej działania. Nie chcę tutaj tworzyć i prowadzić dyskusji politycznej, bo to często ma wymiar polityczny. Myślę, że wyniki z raportu zespołu, w którym nie ma polityków, tylko osoby, które w resorcie obrony narodowej lub w jednostkach podległych pracują od wielu, wielu lat… Specjaliści z dziedziny lotnictwa, specjaliści z dziedziny prawa, inżynierowie, profesorowie, oficerowie Wojska Polskiego przedstawią do końca czerwca raport w zakresie oceny działalności podkomisji do ponownego zbadania wypadku lotniczego z 10 kwietnia.
Plany zbrojeniowe. Tutaj też jest wiele dyskusji w mediach na ten temat. Zdecydowana większość umów zbrojeniowych, które zostały podpisane w ostatnich dwóch latach po wybuchu konfliktu na Ukrainie, podpisano dopiero po agresji i rozpoczęciu pełnoskalowej wojny na Ukrainie. Oceniamy te działania jako spóźnione i realizowane w warunkach braku rzetelnej analizy potrzeb operacyjnych i zdolności finansowych. Przyspieszenie od 2022 r. działań modernizacyjnych było realizowane głównie w ramach pilnej potrzeby operacyjnej, co rodziło zagrożenie z powodu ograniczenia procedur, a możliwe, że także nieprawidłowości. Pozostaje to przedmiotem dalszych szczegółowych analiz. Te umowy będą też przedmiotem raportu, który przedstawimy Wysokiej Komisji. Naszym planem jest skończenie z zakupami ad hoc niepopartymi racjonalną oceną potrzeb i możliwości finansowych państwa. Planujemy i realizujemy kontrakty zbrojeniowe. To jest różnica pomiędzy naszymi rządami, a tym, co robili nasi poprzednicy.
Nie przyszliśmy do rządów z decyzją o zrywaniu kontraktów. Zrywanie kontraktów było realizowane przez naszych poprzedników. Sprawdzimy dokładnie te kontrakty, które zostały zawarte. Trzeba przywrócić triadę działania w ramach modernizacji armii – zagrożenie, charakter zagrożenia, ocena zagrożenia. Na podstawie zagrożenia przedstawiamy potrzeby we współpracy ze Sztabem Generalnym. Kiedy potrzeby są określone, dokonujemy zakupów. Ta triada działania – określenie zagrożenia, określenie potrzeb, decyzje zakupowe – będzie przywrócona i będzie obowiązująca. Niewytłumaczalne dla nas i niemerytoryczne jest zerwanie w 2016 r. kontraktu na zakup śmigłowców wielozadaniowych za 13,5 mld zł. To był kontrakt na 50 francuskich śmigłowców Caracal. Gdyby ten kontrakt nie został zerwany, do końca 2021 r. zostałoby dostarczonych do polskiej armii 40 z 50 zamówionych maszyn. Za zerwanie umowy Skarb Państwa musiał zapłacić producentowi 80 mln zł. Musieliśmy wydać pieniądze, a śmigłowców wielozadaniowych nie mamy.
Co do zasady, nie będziemy tak postępować. Chcemy kontynuować kontrakty z partnerami. Przede wszystkim ze Stanami Zjednoczonymi, z Koreą, z partnerami europejskimi. Będziemy je realizować. Tam, gdzie to możliwe, będziemy uzyskiwać lepsze warunki. Po ostatnich spotkaniach pana ministra Bejdy, choćby wczorajszych i przedwczorajszych z ambasadorem Korei w Polsce i z ministrem do spraw uzbrojenia, już widzimy efekty zmiany w prawie w Korei Południowej dotyczącej możliwości finansowania. Będziemy rozmawiać i prowadzić ten dialog. Będziemy oceniać potrzeby i możliwości. Sprawdzając wszystkie plany wieloletnie i wszystkie zobowiązania wiemy, że czeka nas ogromny wysiłek finansowy. Nie wszystkie rzeczy – choćby sprawy związane z infrastrukturą… Sam zakup sprzętu nie wystarczy. Potrzebne jest dostosowanie infrastruktury. Nie tylko do użytkowania, ale również do przechowywania tego sprzętu. Potrzebne jest wykształcenie określonej kadry, która będzie w stanie ten sprzęt obsługiwać i z tego sprzętu w dobry sposób korzystać. Uważamy, że to nie zostało uwzględnione ani pod względem finansowym, ani pod względem merytorycznego przygotowania się do szkolenia.
Sprawa wynagrodzeń, uposażeń w wojsku. To, na co zwróciliśmy uwagę. Nie było momentu wspierającego awans w wojsku. Nie było impulsu do awansu, ponieważ różnica pomiędzy poszczególnymi korpusami – szeregowców, podoficerów i młodszych oficerów – była tak niska, że czasem wynosiła 50 zł za przechodzenie z jednego do drugiego korpusu. Nie podjęto żadnych działań mających na celu stworzenie mechanizmu zachęcającego do awansowania i przechodzenia do wyższego korpusu. Skutkiem tego jest m.in. brak motywacji żołnierzy do obejmowania wyższych stanowisk związanych z wyższą odpowiedzialnością, często w innych, oddalonych garnizonach. Tę siatkę płac będziemy zmieniać, żeby dostosować ją do wykształcenia i doświadczenia, ale również zachęcić do awansowania. Także po to, żeby młodzi ludzie nie odchodzili z wojska. Była wielka skala odejść z wojska. Najwięcej odejść. Rekordowy pod tym względem był miniony rok, kiedy ze służby odeszło 9168 żołnierzy.
Dane statystyczne, które często były pokazywane, mówiły o zwiększaniu liczebności armii. Jesteśmy za zwiększaniem liczebności armii. Będziemy to kontynuować i w tym roku i w kolejnym. Jak najbardziej. Ale musimy powstrzymać falę odejść przez zmiany w uposażeniu i jakości funkcjonowania. Jesteśmy za tym, żeby zwiększać liczebność armii, ale przede wszystkim jesteśmy za tym, żeby zwiększać jej zdolności operacyjne. Nie zawsze jedno szło w parze z drugim. Rzeczą, którą przyjęliśmy ze zdziwieniem, było zawyżenie mierników wartości celów ujętych w planie działalności Ministerstwa Obrony Narodowej na 2024 r. Tuż po wyborach uzgodniony w resorcie oraz podpisany i mający pozytywną opinię Komitetu Audytu projekt planu działalności Ministerstwa Obrony Narodowej na 2024 r. 7 listopada został zmieniony. Podwyższono mierniki. Nie wiem, co było powodem takiej zmiany, że przed wyborami te mierniki były niżej usytuowane, a 7 listopada, już po wyborach, kiedy było wiadomo, że dojdzie do zmiany rządu, kiedy już zawarliśmy koalicję, dochodzi do takiego podkręcenia tych mierników. Jest to albo głęboka wiara w następców, że zrobią to lepiej niż ci, którzy ten plan przygotowali, co przyjmuję z satysfakcją. To byłoby domniemanie bardzo utylitarne. O nim też możemy porozmawiać. Ale może to była próba zastawienia jakiejś pułapki.
Odbyło się to pospiesznie, bez stosownych konsultacji, w trybie obiegowym. Ale ciekawy jest tego efekt. Nowy plan działalności Ministerstwa Obrony Narodowej, ministra obrony narodowej, który zastaliśmy, nie jest zgodny z kluczowym dla tego planu zestawieniem celów operacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej na 2024 r., bo tych celów nie zmieniono. Trudno oprzeć się wrażeniu, że w intencjach to miało nam utrudnić funkcjonowanie. Podam jeden przykład tej zmiany. Tam są różne punkty. Jednym z nich jest np. uzyskanie aprobaty społecznej dla wojska w sondażach opinii publicznej. To jest ważne dla nas wszystkich, bo chcemy być dumni. Wszyscy jesteśmy dumni. Chcemy, żeby jak najwięcej osób było dumnych z polskiego wojska. W ostatnich latach te mierniki kształtowały się na następującym poziomie. W 2021 r. równe 70% lub powyżej. W 2022 r. 72%. Miernik na 2023 r. wyznaczono sobie na poziomie 60%, więc wtedy – jeszcze na rok przed wyborami – spadał. A 7 listopada z proponowanych 65% wskaźnik został podniesiony do 80%. Wydaje się to nieprzypadkowe.
Sprawa polityki międzynarodowej z krajami europejskimi. Uważamy, że tu jest ogromna przestrzeń do działania. Słabe relacje, a po zerwaniu kontraktu wręcz bardzo złe relacje z Francją. Z Niemcami też często relacje, które nie są w żaden sposób poparte tym, że jesteśmy w dwóch sojuszach – w Sojuszu Północnoatlantyckim i w Unii Europejskiej. Tak było w ostatnich latach. Trójkąt Weimarski nie funkcjonował. To jest obniżanie możliwości obronnych. Kolejny przykład, to europejska inicjatywa tarczy powietrznej. Poprzednie kierownictwo argumentowało, że mamy tak zaawansowany plan prac nad rozwojem polskiego systemu obrony powietrznej i przeciwrakietowej, że nie potrzebujemy tej europejskiej inicjatywy. Przystąpienie do niej nie generowało kosztów. NATO wsparło tę inicjatywę poprzez Agencję do spraw wsparcia i zaopatrzenia NATO. Pomimo tego nie przystąpiono do tej inicjatywy.
Na koniec pierwszej części jeszcze ważna informacja, bo jesteśmy w roku jubileuszowym dwudziestopięciolecia przystąpienia Polski do NATO i przygotowań do szczytu. Już niecały rok jest przed polską prezydencją. Nie było przygotowań w tym zakresie. Oczywiście, przygotowania o charakterze jubileuszowym, to nie jest sprawa największego priorytetu, ale też ważne jest to, żeby docenić tych, którzy do tego doprowadzili i pamiętać o ważnych rocznicach.
Brak przygotowania do strategicznej dla Polski prezydencji i do osiągania swoich celów, to jest przestrzeń, którą też będziemy nadrabiać. Co zamierzamy zrobić? Nad czym będziemy pracować? Jest potrzeba stworzenia aktualnych dokumentów strategicznych. Od tego zaczynamy. Rozpoczynamy nowy cykl strategiczno-planistyczny, uwzględniający radykalnie zmienione warunki bezpieczeństwa Polski i wynikające z tego zagrożenia. Ministerstwo Obrony Narodowej będzie prowadziło prace nad przygotowaniem priorytetów nowej Strategii bezpieczeństwa narodowego i nowej dyrektywy obronnej. Ich szybkie przyjęcie uruchomi nowy cykl planowania obronnego.
Opracowanie Programu rozwoju sił zbrojnych na lata 2025-2039. W ramach transformacji sił zbrojnych za najważniejsze zadanie stojące przed Sztabem Generalnym Wojska Polskiego i dowództwami trzeba uznać zdefiniowanie kierunków rozwoju sił zbrojnych na lata 2025-2039 w ramach programu rozwoju sił zbrojnych na te lata. W nowym programie uwzględnimy doświadczenia z konfliktu na Ukrainie. Przyjęliśmy najwyższy w historii budżet dla polskiej armii oraz podwyżki uposażeń dla żołnierzy o 20%. Budżet resortu obrony narodowej w bieżącym roku będzie rekordowy. W ustawie budżetowej na obronę narodową przeznaczono ponad 118 mld zł. Uwzględniając wydatki Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych nakłady na obronność wzrosną do prawie 160 mld zł. Ten ogromny budżet będzie finansował potrzeby naszej obronności. Jest dobrze zaplanowany i zbilansowany. Zadbaliśmy również o podwyżki dla wojska i dla cywilnych pracowników wojska. Nie tylko dla żołnierzy, ale także dla cywilnych pracowników wojska, co jest bardzo ważne. To jest grono ok. 50 tys. osób. Podwyżki są o 67% wyższe od tego, co zakładali nasi poprzednicy. O 67% wyższe podwyżki niż oni proponowali w swych przedłożeniach przedwyborczych.
W niektórych korpusach to będzie nawet więcej niż 20%. Będziemy unikać błędów naszych poprzedników polegających na spłaszczaniu siatki płac. Nastąpi większe zróżnicowanie płac pomiędzy poszczególnymi korpusami. Już w pierwszej propozycji jest ośmiokrotny wzrost różnic pomiędzy korpusami. Docenimy również najmłodszych w służbie, bo ich odejścia bolą najbardziej. Bardzo dużo żołnierzy odchodzi po trzech latach służby. Odchodzą po 12, po 15, ale też po 3 latach, w pierwszych latach służby. Wprowadzimy dodatki stażowe za wysługę już od pierwszego do 35. roku służby. Za każdy rok służby żołnierz będzie otrzymywał 1% dodatku. Czyli już od pierwszego roku służby będą dodatki. Będzie szansa na większą motywację.
Współpraca z NATO i szczyt w Waszyngtonie. Szczyt w Waszyngtonie jest jubileuszowy. Strategiczna współpraca z NATO i ze wszystkimi państwami – na czele ze Stanami Zjednoczonymi. Kluczowym zadaniem resortu będzie zapewnienie pełnego wdrożenia decyzji zeszłorocznego szczytu NATO w Wilnie oraz wytyczenie dalszych prac w zakresie odstraszania i obrony sojuszu, w tym właśnie przygotowanie się do szczytu NATO w lipcu 2024 r. Tutaj zapraszam do współpracy. Chciałbym, żebyśmy jadąc na ten szczyt – oczywiście, prezydent Rzeczypospolitej będzie uczestniczył w szczycie… Współdziałamy i będziemy współdziałać z panem prezydentem w przygotowaniu się do szczytu NATO. Chciałbym w większej roli – wykonując Strategię bezpieczeństwa narodowego – zaangażować marszałka Sejmu i marszałka Senatu, a przez to pewnie wszystkie organy Sejmu – również Komisje – do przygotowania się do strategicznego wydarzenia, jakim jest szczyt NATO w Waszyngtonie.
Będziemy dążyć do tego, żeby sojusz zademonstrował w Waszyngtonie polityczną jedność oraz wojskową wiarygodność i siłę do przeciwstawiania się zagrożeniom płynącym ze wszystkich kierunków strategicznych, w tym przede wszystkim ze strony Rosji. Kluczową sprawą będzie zapewnienie wykonalności nowych planów obronnych, co będzie możliwe dzięki wydzieleniu do nich sił przez sojuszników oraz zwiększeniu puli sił wysokiej gotowości zdolnych do szybkiego reagowania na zagrożenia. Będziemy wzmacniać strategiczną współpracę ze Stanami Zjednoczonymi, kluczowym partnerem dla NATO, dla bezpieczeństwa. W zakresie polskiego bezpieczeństwa narodowego będziemy kontynuować i wzmacniać strategiczny dialog obronny ukierunkowany na zwiększenie amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce i nadanie jej bardziej trwałego charakteru. W ramach wspólnej komisji pomiędzy USA i Polską będziemy wdrażać umowę o wzmocnionej współpracy obronnej.
Regionalna współpraca obronna. Wielostronna z państwami naszego regionu. Trójkąt Weimarski do odnowienia. Już niedługo wspólne spotkanie ministrów Polski, Republiki Federalnej Niemiec i Republiki Francuskiej. Będziemy działać w Grupie Wyszehradzkiej, w bukaresztańskiej dziewiątce. W grupie północnej będziemy odbywać regularne konsultacje. Czekamy na przystąpienie Szwecji do NATO. Oczekujemy od państw – czy od jednego państwa, od Węgier – jak najszybszej decyzji w tym względzie. Oczekujemy tej decyzji od Węgier jako państwa, które jest z nami w Unii Europejskiej i w NATO. Oczekujemy jak najszybszej decyzji dotyczącej przystąpienia Szwecji do Paktu Północnoatlantyckiego. W ramach intensyfikacji współpracy z europejskimi sojusznikami kilka dni temu podpisałem list intencyjny z ministrami obrony Niemiec i Królestwa Niderlandów o ujednoliceniu procedur planowania i realizacji przemieszczania jednostek wojskowych przez terytoria naszych trzech państw. To jest bardzo ważne. To wynika z doświadczeń wojny na Ukrainie. Bariery administracyjne nie mogą stać na przeszkodzie udzielania sobie jak najszybszego wsparcia.
Jesteśmy gotowi do współdziałania na rzecz wsparcia Ukrainy w ramach Unii Europejskiej i w ramach działalności NATO. To jest jeden z najważniejszych punktów, na którym skupia się dzisiaj nie tylko Ministerstwo Obrony Narodowej, ale cały polski rząd. Polska dyplomacja, minister Sikorski prowadzi ofensywę. Pan premier Tusk dokonał ważnego… Przyłożył się do ważnej decyzji Unii Europejskiej po wycofaniu sprzeciwu Węgier. Tutaj też widzimy możliwość racjonalnej decyzji. Decyzja z ubiegłego tygodnia. Liderzy wszystkich 27 państw Unii Europejskiej zgodzili się na pakiet wsparcia dla Ukrainy w wysokości 50 mld euro w ramach budżetu Unii Europejskiej. To jest wielki wkład. 17 mld już w tym roku. Na spotkaniu ministrów obrony w ubiegłym tygodniu wszyscy ministrowie poparli europejską inicjatywę pomocy Ukrainie ze środków europejskiego instrumentu na rzecz pokoju.
Zachęcamy wszystkie państwa członkowskie do zwiększenia potencjału produkcyjnego amunicji i przestawienia go w tryb quasi wojenny, żeby odpowiedzieć na działania Rosji w tej sprawie. Gospodarka Polski, gospodarka Unii Europejskiej, gospodarka państw wolnego świata, państw zachodnich nie może być uśpiona. To jest nasza ogromna rola. Musimy budzić Europę i pobudzać przemysł zbrojeniowy wszędzie, gdzie to jest możliwe. Nie możemy czekać ani chwili dłużej. Oswajanie się z wojną, przyzwyczajanie się do wojny jest najgorszym, co się może wydarzyć. To nie jest najgorsze tylko z czysto ludzkiego i humanitarnego punktu widzenia – oswojenie się z krzywdą, z barbarzyństwem. To oswajanie się jest niemożliwe do przyjęcia i do zaakceptowania ze względów strategicznego bezpieczeństwa państwa polskiego. Pomoc militarna dla Ukrainy, pomoc humanitarna dla Ukrainy jest zwiększaniem bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Jest inwestycją w polskie bezpieczeństwo. Będziemy ją realizować również przez szkolenia. Dotychczas przeszkolonych zostało ok. 40 tys. żołnierzy ukraińskich. Ok. 30% szkoleń odbywa się w ramach misji unijnej i jest realizowanych przez Polskę.
Pozostajemy i będziemy aktywnie zaangażowani w działania grupy kontaktowej do spraw wsparcia Ukrainy w ramach nawet szerszych niż Paktu Północnoatlantyckiego, bo są tam również państwa spoza Paktu Północnoatlantyckiego. Ta grupa działa pod przywództwem Stanów Zjednoczonych. W przyszłym tygodniu będą kolejne spotkania. Polska przyjęła w styczniu – to jest bardzo ważna decyzja, którą podjęliśmy – wiodącą rolę w tworzeniu i koordynowaniu działań koalicji do spraw zdolności opancerzonych. Jednocześnie uczestniczymy w pracach większości innych koalicji zdolnościowych powołanych w tym trybie. Aktywnie uczestniczymy w działaniach inicjatywy amunicyjnej na rzecz Ukrainy wspólnie z Estonią. Dotyczy ona przekazania Ukrainie 1 mln sztuk amunicji. Polska jest ważnym uczestnikiem tych działań. Wspólnie z ministrem z Estonii prowadzimy ofensywę dyplomatyczną w celu wypełnienia tego zobowiązania.
Kolejna decyzja, którą podjęliśmy, wzmacnia pozycję Polski w Unii Europejskiej i polskie bezpieczeństwo. Na wniosek Wysokiego Przedstawiciela Unii Europejskiej do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa, Polska wystawi grupę bojową Unii Europejskiej od lipca 2024 r. do czerwca 2025 r. Wypełniamy lukę, której inne państwa nie były w stanie wypełnić.
Sprawa modernizacji. Mówiłem już o naszych celach. O kontynuacji, o wzmacnianiu. Ale chcę też przypomnieć o dwóch słowach, które gdzieś zostały zagubione. To jest offset i polonizacja produktu. To będzie dla nas niezwykle ważne, żebyśmy w podejmowanych decyzjach nie zapominali o tym, co stanowi o filarze bezpieczeństwa gospodarczego Polski. Agencja Uzbrojenia planuje podpisanie ponad 150 umów na pozyskanie sprzętu wojskowego. Celem resortu obrony narodowej na najbliższy czas jest wyposażenie kolejnych związków taktycznych w nowoczesny sprzęt wojskowy, wzmacnianie wojsk rakietowych, artylerii i lotnictwa taktycznego oraz budowanie wielowarstwowej obrony powietrznej. Modernizacja polskiej armii będzie wzmacniana.
O szczegółowych rozwiązaniach będziemy państwa informować. To też pewnie będzie w trybie klauzulowanym. Proszę o przygotowanie takiego posiedzenia Komisji. W resorcie za sprawy uzbrojenia i modernizacji odpowiada pan minister Bejda, który jest do państwa dyspozycji. Kontrakty będą podlegały przeglądowi. Natomiast pragnę podkreślić, że nie istnieje żadna lista kontraktów czy projektów z góry zaplanowanych do rewizji. W pełni uznajemy zasadność podtrzymania strategicznego sojuszu polsko-koreańskiego zdając sobie sprawę z jego wieloaspektowego, pozytywnego wpływu na bezpieczeństwo Polski. Doceniamy zaangażowanie, profesjonalizm i terminowe dostawy sprzętu wojskowego przez stronę koreańską, dzięki czemu Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej już otrzymały pierwszy sprzęt od naszych koreańskich partnerów.
Naszym priorytetem na ten rok – szczególnym priorytetem uzgodnionym ze Sztabem Generalnym – będzie indywidualne wyposażenie dla naszych żołnierzy. Doświadczenia z wojny na Ukrainie są ważnym elementem zwiększania gotowości bojowej. Doświadczenie, które nabyli nasi dowódcy obserwując to, co się tam dzieje potwierdza to, że musimy zainwestować bardzo dużo w indywidualne wyposażenie żołnierzy. Dotyczy to zarówno żołnierzy działających w ramach zawodowej służby wojskowej – zawodowców, którzy pełnią tę misję od wielu lat – jak i tych, którzy dopiero przystępują do dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej. Tych, którzy działają i służą w Wojskach Obrony Terytorialnej. Dla wszystkich. Nie dla wybranych, ale dla wszystkich. Oczywiście, w miarę możliwości finansowych i dostępności sprzętu. Naszym celem jest wydatkowanie 50% środków na modernizację sił zbrojnych w polskim przemyśle obronnym. Już w pierwszym miesiącu kierowania resortem zawarliśmy 8 umów o łącznej wartości 19 mld zł, z czego 18 mld zł trafiło do polskich zakładów zbrojeniowych. To są zamówienia w PGZ i w innych polskich zakładach zbrojeniowych. Dobrze, że tutaj mówimy o pozytywnej kontynuacji. Ale o polonizacji produktów i offsecie – o czym nie było głośno przez ostatnie lata – będzie dużo szerzej.
Transformacja sił zbrojnych. Nie tylko modernizacja. Polskie siły zbrojne wymagają całościowej transformacji. Dlatego przygotowujemy się do powołania dowództwa do spraw transformacji. Rozmawialiśmy z szefem Sztabu Generalnego o przygotowaniach Sztabu Generalnego i wyznaczeniu odpowiedniego zastępcy szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego do spraw transformacji, żeby cały proces modernizacji, zmiany sprzętu, ale także funkcjonalności, czyli transformacji, był koordynowany. Żeby to nie było rozproszone. Jednym z najważniejszych priorytetów od pierwszych dni jest sprawa postawienia na obronę powietrzną. Doświadczenia z konfliktu na Ukrainie dowiodły, jak ważnym elementem systemu bezpieczeństwa państwa jest obrona powietrzna oraz jak wiele pozostaje w tej sprawie do zrobienia. Pomimo wielu deklarowanych działań w ostatnich latach realne zdolności naszego systemu nie uległy zasadniczym zmianom. Jesteśmy dopiero na początku drogi budowania tego systemu. W pierwszej kolejności przystąpiliśmy do weryfikacji procedur w takich sytuacjach, z którymi – niestety – mamy do czynienia, jak naruszenie przestrzeni powietrznej. To było pod koniec ubiegłego roku.
W ramach tych procedur uruchamiamy system powszechnego ostrzegania i alarmowania o zagrożeniach z powietrza. Widzimy już tego pierwsze efekty. Tutaj jest także rozdzielenie garnituru i munduru. Za pewne rzeczy odpowiada czynnik polityczny. Cywilne zwierzchnictwo, czyli garnitur. Za inne odpowiada mundur. Tutaj jest rozdzielenie. Każdy na swoim poziomie ma prawo do informacji. Nikt z nas nie ma takich ambicji, żeby przekazywać te informacje, w sprawie których są władni i o których najlepszą wiedzę mają wojskowi. Oni będą to robić. Oni będą się też komunikować i przedstawiać argumenty wobec społeczeństwa. To jest bardzo ważne, żeby wojsko było aktywne komunikacyjnie. Musi być aktywne komunikacyjnie w obszarze swojej odpowiedzialności. Podejmujemy wszystkie działania sojusznicze. Rozmawiamy z sojusznikami na temat wzmacniania całej wschodniej flanki NATO w działaniach obrony powietrznej. To jest priorytet. Absolutny priorytet. Proszę wszystkich o pełne zaangażowanie.
Zwiększanie liczebności wojska. Powstanie i wzmocnienie komponentu aktywnej rezerwy też będzie jednym z elementów zwiększania liczebności polskiej armii. Aktywna rezerwa. W ten sposób możemy przeszkolić tysiące osób. Jesteśmy gotowi, żeby w 2024 r. osiągnąć liczebność ponad 215 tys. żołnierzy w czynnej służbie wojskowej, w tym 133,5 tys. żołnierzy zawodowych, prawie 7 tys. żołnierzy zawodowych w trakcie kształcenia, ponad 47 tys. żołnierzy w terytorialnej służbie wojskowej, ponad 30 tys. żołnierzy w dobrowolnej zasadniczej służbie wojskowej. Do tego dochodzi jeszcze dobrowolna zasadnicza służba wojskowa w trakcie kształcenia – to jest ok. 4 tys. osób – i aktywna rezerwa, która może stanowić niezwykłe wsparcie dla polskich sił zbrojnych w przygotowaniu się do wszystkich scenariuszy, które przez lata były czasem pomijane, a często niezauważane. My wszystkie scenariusze traktujemy bardzo poważnie.
Szkolenie wojskowe. W 2024 r. planowana jest realizacja w siłach zbrojnych 446 ćwiczeń i szkoleń. Największym przedsięwzięciem szkoleniowym sił zbrojnych będzie ćwiczenie wojskowe „Dragon 24”, którego głównym celem będzie doskonalenie zdolności wybranych związków taktycznych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do reagowania na zagrożenia militarne i niemilitarne podczas kryzysu i otwartego konfliktu zbrojnego. To są największe ćwiczenia w tym roku. Już niedługo rozpoczną się na terytorium Polski. Będziemy aktywnie w nich uczestniczyć z naszymi sojusznikami.
Szkolnictwo wojskowe, to sprawa, która wymaga radykalnych zmian. Mamy zakontraktowany sprzęt. Musimy mieć ludzi, którzy będą w stanie ten sprzęt obsługiwać. Ludzi najlepiej przygotowanych, bezpiecznych, wyposażonych indywidualnie – o czym mówiłem – ale mających umiejętności. Jeżeli w tej kwestii nic nie zrobimy, może się okazać, że będzie sprzęt, ale nie będzie ludzi do obsługi tego sprzętu. Po prostu nie będzie przeszkolonej kadry. To jest ogromny wysiłek i zadanie, które musi podjąć cała armia, cała struktura szkolnictwa wojskowego i my wszyscy.
Drony i zdolności satelitarne. To też są doświadczenia z wojny na Ukrainie i postępu. Zintensyfikujemy proces dronizacji i automatyzacji oraz wdrożenia sztucznej inteligencji w działania polskiej armii. Będziemy się przygotowywać do utworzenia komponentu drogowego jako odrębnego komponentu na szczeblu operacyjnym. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji odbyliśmy posiedzenie kierownictwa z dowództwami analizując te możliwości. To jest propozycja, którą zgłosił szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Przyjmujemy ją, bo ona jest także naszą polityczną ambicją, a w tym wypadku postawieniem na to, co się najbardziej sprawdza. Dzisiaj nie powinniśmy zamykać oczu na te doświadczenia. Tak naprawdę one powinny stanowić główną podstawę naszych działań. Zintensyfikujemy rozwój zdolności do rozpoznania satelitarnego. W przyszłości ten element będzie tworzył podstawę do formowania nowego komponentu satelitarnego. W Wojsku Polskim obok komponentu dronowego powstanie komponent satelitarny.
Utworzymy wojska medyczne. Bazując na wnioskach z konfliktu będziemy się starali i utworzymy nowy komponent wojsk medycznych. Te doświadczenia są zupełnie inne niż doświadczenia z Iraku i Afganistanu. Zupełnie inne są zasady udzielania pomocy. Tak naprawdę najważniejszy w udzielaniu pomocy jest twój kolega. Ten, który z tobą walczy. On musi być przeszkolony, przygotowany. Żeby przygotować całe wojsko do udzielania sobie nawzajem pomocy, muszą być wojska medyczne. Takie szybkiego reagowania, ale także podnoszące doświadczenie i kształcenie. Wojska Obrony Terytorialnej będą nadzorowane przez Sztab Generalny Wojska Polskiego. To jest nasze zobowiązanie polityczne, które składaliśmy wcześniej. Ale jest to też jak najbardziej zobowiązanie ustawowe, wynikające z ustawy o obronie Ojczyzny. Zrobimy wszystko, żeby jak najszybciej doprowadzić do przejścia Wojsk Obrony Terytorialnej, do podporządkowania Wojsk Obrony Terytorialnej szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. To pozwoli na zintegrowanie wysiłku planistycznego i szkoleniowego sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.
Ustawa o obronie cywilnej. To jest jedno z zaniedbań i zaniechań, które naprawdę nigdy nie powinny się zdarzyć. Ustawa o obronie Ojczyzny wygasiła obronę cywilną w Polsce. Nie ma obrony ojczyzny bez świadomości społecznej. Nie ma obrony ojczyzny bez powszechności obrony cywilnej. Brak tej ustawy, brak zasad, brak trybu postępowania w przypadku alarmu, brak koordynatorów, brak współpracy z samorządowcami może doprowadzić do katastrofy. Przez kilkanaście miesięcy nasi poprzednicy nie przygotowali ustawy o obronie cywilnej, o ochronie ludności. W ten sposób nie zrealizowali Strategii bezpieczeństwa narodowego. Nawet tej niezaktualizowanej. Ta sprawa nie jest zrealizowana. Nie będziemy resortem wiodącym, bo tutaj resortem wiodącym jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jestem w kontakcie z panem ministrem Kierwińskim. Wspólnie będziemy pracować nad tą ustawą. Zapraszam też wszystkich parlamentarzystów.
Będą szkolenia dzieci od przedszkola w sprawie udzielania pierwszej pomocy. Oswajanie, a później już ewidentne szkolenie w podstawówce i w szkołach ponadpodstawowych. Będzie możliwość przeszkolenia każdego z obywateli Rzeczypospolitej w udzielaniu pierwszej pomocy. Nauka zachowania w sytuacjach kryzysowych. Informacje. Schrony. Sprawa zmian w prawie budowlanym, żeby każdy nowo powstający budynek, szczególnie posiadający wielopoziomowy parking podziemny, mógł być przystosowany i użyty jako schron. W naszych działaniach będziemy się kierować jak najbardziej rzetelnym przygotowaniem ustawy o obronie cywilnej. To będzie jeden z najważniejszych aktów prawnych. Mam nadzieję, że będzie przyjęty w konsensie i zaakceptowany przez pana prezydenta.
Pamiętamy o tym, że wojsko, to też najbliżsi – rodziny wojskowe, które dają ogromny wkład i wsparcie swoim najbliższym. Swoim rodzicom. Dają też wsparcie dzieciom, współmałżonkom. Najbliższym daje wsparcie rodzina. Wojskowa rodzina musi być objęta przez państwo polskie najwyższym możliwym szacunkiem i najwyższym możliwym wsparciem. Wprowadzimy kartę rodzin wojskowych, która będzie uprawniała do różnego rodzaju zniżek, ale też do korzystania w tych momentach, kiedy to nie jest użytkowane, z wojskowych możliwości czasem rekreacji, a czasem podnoszenia swoich umiejętności i możliwości, choćby fizycznych. To jest bardzo ważne, żeby wojskowa rodzina miała poczucie, że państwo polskie dba nie tylko o żołnierza, ale także o jego najbliższą rodzinę. Nie zapomina o nim nie tylko w momencie, kiedy ta potrzeba jest już bezwzględnie konieczna, czyli jakiegoś niespodziewanego zdarzenia, a czasem tragedii. Że pamięta o nim w czasie, kiedy służy. Kiedy naraża swoje życie i zdrowie dla ukochanej ojczyzny. Wprowadzałem Kartę Dużej Rodziny. Myślę, że to może stanowić dobrą podstawę i szybko uruchomimy kartę rodziny wojskowej.
Ulgi dla pracodawców zatrudniających żołnierzy terytorialnej służby wojskowej oraz aktywnej rezerwy. Obrony nie ma również bez zaangażowania polskich przedsiębiorców. Będziemy spotykać się z przedsiębiorcami i przekonywać ich do tego, że poświęcenie, przygotowanie, jak również przeszkolenie pracowników w obliczu zagrożenia jest ich obowiązkiem. Jest koniecznością, ale także korzyścią dla nich. Polska gospodarka też musi być przygotowana na najtrudniejsze i najbardziej wymagające scenariusze. Przygotujemy program wsparcia dla pracodawców zatrudniających żołnierzy, żeby nie tylko dawali możliwość służby, a czasem przerwy w pracy. Tak jest w przypadku strażaków ochotników, którzy muszą zejść ze stanowiska pracy, żeby udzielić pomocy. Tutaj też tak się często dzieje. Ulgi podatkowe są koniecznością. Polskę musi być stać i będzie stać na to, żeby dawać ulgi pracodawcom, którzy zatrudniają żołnierzy terytorialnej służby wojskowej i aktywnej rezerwy.
Współpraca z organizacjami proobronnymi, z weteranami i kombatantami. Przywracamy współpracę ze wszystkimi organizacjami proobronnymi i kombatanckimi. Wszystkim żołnierzom walczącym za ojczyznę należy się szacunek i wsparcie. Wszystkim kombatantom, wszystkim weteranom należy się pomoc i wsparcie. Nie zapomnimy również o weteranach i ich rodzinach. Będziemy dbać o tych, którzy stracili swoich bliskich na misjach. Zakończymy sprawy zadośćuczynienia dla poszkodowanych weteranów. W sprawach polityki historycznej, która jest dla nas bardzo ważna, wykażemy się większą efektywnością. Przykładem braku takiej efektywności, a myślę, że także niegospodarności, jest budowa oddziału Muzeum Wojska Polskiego w Ossowie. Budowa oddziału dotyczącego bitwy warszawskiej. Cel jak najbardziej słuszny. Popieramy go ze wszystkich względów. Szczególnie dla mnie – lidera partii, która jest spadkobiercą Wincentego Witosa – Bitwa Warszawska z 1920 r. jest w ogóle świętością, tylko to muzeum miało być gotowe na stulecie Bitwy Warszawskiej. Na stulecie Bitwy Warszawskiej nie było muzeum. Rok później też nie było i do dzisiaj nie ma. Koszt całej inwestycji, to już ponad 420 mln zł. Wydano ponad 420 mln zł, a nie ma muzeum dotyczącego Bitwy Warszawskiej. To miało być 100 mln zł. W 2017 r. wydano 80 mln zł. W 2018 r. 100 mln zł. W 2020 r. 231 mln zł, itd., itd. Coraz bardziej zwiększano ten plan finansowy. Nawet nie od 100, ale od 80 mln zł do wydatkowania według stanu na dzień dzisiejszy ponad 400 mln zł. Ukończono bryłę budynku, maszty i nasyp. Nie zrealizowano jeszcze amfiteatru i instalacji wewnętrznych. To jest nasze zobowiązanie wobec jednej z najważniejszych bitew decydujących o losach świata. Oczywiście, nie wobec bitwy, tylko wobec tych, którzy w tej bitwie uczestniczyli. Wobec zatrzymania nawały bolszewickiej i ochrony nie tylko Polski, ale całego świata przed cywilizacją śmierci, która szła za tą bitwą.
Będziemy też prowadzić politykę historyczną w tym roku. Podpisaliśmy umowę z prezydentem miasta Warszawy o wspólnej organizacji obchodów 80. rocznicy powstania warszawskiego. To będzie uroczystość nie tylko w Warszawie. W całej Polsce będziemy pamiętać o naszych bohaterach. Będziemy na Monte Casino w 80. rocznicę. Zapraszam też członków Komisji Obrony Narodowej.
Będą uroczystości związane z obchodami rocznicy wybuchu drugiej wojny światowej w różnych miejscach Polski. Wojsko włączy się w nie aktywnie. To są okrągłe rocznice, które przypadają w tym roku. Będzie dwudziestopięciolecie członkostwa w NATO. W tym zakresie nic nie było przygotowane. Nadrabiamy to. Za to jest odpowiedzialny pan minister Wziątek. Nadrabiamy sprawy związane z marcem tego roku, bo to przecież 25 lat temu 12 marca zostało podpisane przystąpienie Polski do Paktu Północnoatlantyckiego. Pragnę też państwa zaprosić na galę dwudziestopięciolecia Polski w NATO, która odbędzie się w Teatrze Wielkim w dniu 16 marca 2024 r. Będziemy współpracować z różnymi organizacjami. Tak, jak było teraz z Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy. Po latach wojsko znów zagrało z orkiestrą. Dobrowolnie. Kto chciał, kto mógł, ale nie było zakazu. Skończyliśmy z zakazem niesienia pomocy drugiemu człowiekowi, bo to zakaz kompletnie irracjonalny.
Będziemy również współpracować ze Strażą Graniczną. To już nie jest polityka historyczna, ale te działania też są bardzo ważne. Straż Graniczną wspieramy w ochronie polskiej granicy. Będziemy wspierać ochronę polskiej granicy pomagając Straży Granicznej. To też pragnę jasno i wyraźnie zadeklarować. To jest tylko część. Wiem, że dzisiaj długo mówiłem. Mówiłem już o niektórych moich zastępcach. Sprawami infrastruktury, ochrony zdrowia i cyberbezpieczeństwa zajmuje się pan minister Tomczyk. Sprawami uzbrojenia i modernizacji pan minister Bejda. Sprawami polityki międzynarodowej, planowania i strategii pan minister Paweł Zalewski. Polityką socjalną i społeczną, sprawami szkolnictwa wyższego i polityką historyczną zajmuje się pan minister Wziątek. Nie tylko sprawami szkolnictwa wyższego, bo przecież są też sprawy wojskowych szkół i wojskowych klas ponadpodstawowych, które się bardzo dobrze rozwijają. Wszyscy są do państwa dyspozycji.
Komisję Obrony Narodowej traktujemy bardzo poważnie. Jesteśmy otwarci na państwa sugestie i na dyskusję. Na koniec jeszcze raz proszę – pomimo różnic i emocji, które pewnie też będą – o jedność w racji stanu Rzeczypospolitej, którą jest bezpieczeństwo. O jedność w tej racji, ponieważ bez tego nigdy nie będzie tego, co jesteśmy winni naszym obywatelom. To nie tylko poczucie bezpieczeństwa, ale gwarancja bezpieczeństwa. Jesteśmy odpowiedzialni za gwarancje i te gwarancje bezpieczeństwa Rzeczypospolitej dajemy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu ministrowi, panu wicepremierowi Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi za dokonanie prezentacji. Myślę, że była pełna faktów. Opisywała stan obecny. Opisywała również zamierzenia. Oczywiście, nie wszystkie są możliwe do zaprezentowania w trakcie otwartego posiedzenia Komisji, więc przewidujemy drugą część. Wtedy w trybie klauzulowanym będzie można powiedzieć o następnych sprawach. Chciałbym państwu zaproponować następujący sposób postępowania, jeżeli chodzi o wystąpienia. Żeby komentarze i pytania, jeżeli państwo uznają to za stosowne, nie trwały dłużej niż 4 minuty. Jeżeli wyczerpiemy listę zgłoszonych posłów, będzie możliwa druga runda. Chciałbym, żebyśmy pozwolili zabrać głos wszystkim, którzy są tym zainteresowani. Jesteśmy umówieni z kierownictwem resortu, że na wszystkie pytania będą udzielone odpowiedzi. Nie chcielibyśmy, aby powstało takie wrażenie, że wygłosimy tutaj tylko swoje oświadczenia i przez to uniemożliwimy współudział wszystkich uczestniczących w posiedzeniu Komisji, żeby mogli zabrać głos. Bardzo państwa proszę o zrozumienie. Jak powiedziałem, wszyscy, którzy się zgłoszą do tej debaty, wezmą w niej udział. O tym chcę zapewnić w imieniu prezydium. Mam już pierwszą listę. Jako pierwsza zgłosiła się pani wiceprzewodnicząca Kluzik-Rostkowska. Następnie pan poseł…
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
W sprawie formalnej.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak, proszę uprzejmie.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Jeżeli można. Mam wniosek formalny. Pan zaproponował 4 minuty. Nie wiem, ile chciałbym mówić, a ile moi koledzy. Czy 6 minut, czy 10 czy 12. Nawet, kiedy krytykowali państwo pana przewodniczącego Jacha za wspólne ustalenie czasu wystąpień, które były notoryczne dłuższe, one trwały 5 minut. Pan pozwala wszystkim mówić, ile kto chce, ale ogranicza wystąpienie do 4 minut. To jest trochę nie w porządku. W związku z tym zgłaszam wniosek formalny. To jest poważna debata. Zgadzam się, żeby co do zasady na posiedzeniu Komisji była merytoryczna dyskusja. Gwarantuję panu, że jako Prawo i Sprawiedliwość nie będziemy stosowali obstrukcji, jak nasi przeciwnicy polityczni w poprzedniej kadencji. Nie wszyscy, ale było kilku takich, którzy potrafili mówić po kilkadziesiąt minut i nie kończyli. Tego robić nie będziemy. Nie będziemy tego robić także na przyszłych posiedzeniach. Jednak prosiłbym, żeby na tym posiedzeniu pan przewodniczący odstąpił od tych 4 minut. Będziemy się starali mówić zwięźle, bez kilkudziesięciominutowych elaboratów, jak robili nasi poprzednicy. Jeśli nie, będziemy po prostu musieli formalnie przegłosować ten wniosek. Rozumiem, że wtedy – pan postawił ten wniosek – się zmierzymy.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie pamiętam tego, jak wyglądało prowadzenie Komisji pod przewodnictwem pana przewodniczącego Jacha. Natomiast zobowiązuję się, że nie będę aptekarzem i nie będę mierzył czasu. Natomiast ta przestrzeń czasowa, o której wspominałem, ma nam uświadomić, że mamy zgłoszoną określoną liczbę osób i chcielibyśmy, żeby wszyscy mogli wziąć w tym udział. Oczywiście, mogę się zgodzić na to, że żadnych restrykcji nie będzie. Natomiast bardzo bym prosił, żeby te 4 minuty nie wykraczały poza 5 minut czy 10 minut, bo to po prostu będzie nam rujnowało całą debatę. I żeby to było konkluzywne. To jedynie taka prośba z mojej strony. To nie jest próba jakiegoś zamykania ust czy ograniczania dyskusji. Jak powiedziałem, głos zabiorą wszyscy państwo, nawet jeżeli trzeba będzie zabrać głos dwukrotnie. Chciałbym, żebyśmy umożliwili, żeby w pierwszej rundzie wszyscy mogli zabrać głos, a na liście jest już kilkanaście osób. Jeżeli ktoś w bezceremonialny sposób będzie chciał zabrać nam pół godziny, to – oczywiście – nie będziemy w stanie wszystkich pozostałych pań i panów posłów uwzględnić później w tej debacie. Proszę bardzo, pani poseł Kluzik-Rostkowska.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, z taką prośbą. Czy mógłby pan odczytać listę osób, które już się zapisały?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mogę powiedzieć, że pierwsza jest pani wiceprzewodnicząca, a drugą osobą jest pan poseł Macierewicz.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jeśli mogę, chciałabym zabrać głos, skoro tak cenimy sobie czas. Szanowni państwo, panie ministrze, chciałam podziękować za dwie rzeczy. Po pierwsze, za tak liczne stawiennictwo całego kierownictwa ministerstwa. Uważam to za dużą zmianę jakościową. Uważam, że to jest poważne traktowanie tematu, Komisji Obrony Narodowej oraz opinii społecznej. Żyjemy w trudnych czasach. Uważamy, że takie debaty i takie rzetelne informacje są bardzo ważne.
Drugie podziękowanie dotyczy tego – przyjmuję to z ulgą, choć nie słucha się tego łatwo – że za bezcenne uważam twarde stąpanie po ziemi. To jest pierwszy moment od kiedy jestem w Komisji, że rząd nie maluje trawy na zielono. Nie opowiada o tym, jak jesteśmy silni, zwarci i gotowi, tylko twardo stąpa po ziemi. Historia przyspieszyła dwa lata temu. Żyjemy w takich czasach, że może przyspieszyć jeszcze bardziej. Bardzo ucieszyłam się z tego, że w końcu rozmawiamy o tym, że najpierw zastanawiamy się, jakie mogą być scenariusze przyszłej wojny. To jest coś, o co prosiłam od wielu lat pracując w tej Komisji. Wydawało się czymś oczywistym, że sprzęt i ludzie, to musi być odpowiedź na rzecz zupełnie podstawową, czyli na pytanie, do jakiej wojny się przygotowujemy, więc naprawdę bardzo się cieszę, że w końcu o tym rozmawiamy.
Teraz mam pytanie. Jeśli już wracamy do tego, od czego powinniśmy zacząć, czyli do jakiej wojny się przygotowujemy, to chciałabym się dowiedzieć – o ile jest to możliwe w dzisiejszej formule posiedzenia Komisji – jaki jest dzisiejszy stan i jak trafne czy nietrafne były decyzje poprzedników w kontekście tego, co powinno być brane pod uwagę, jeśli chodzi o tę wojnę, do której musimy się przygotować? Im lepiej się przygotujemy, tym ona będzie mniej prawdopodobna. Pan minister mówił o dywizji, która jest ukompletowana na poziomie drużyny. Chciałabym się dowiedzieć, ile czasu potrzeba, żeby ta dywizja naprawdę była dywizją? Jakiś czas temu uczestniczyłam w konferencji organizowanej przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Patrzę na generała Kukułę, bo byliśmy tam razem. Był tam przedstawiciel GUS, który powiedział jedną ważną rzecz. Że w czasach, kiedy polska armia liczyła 400 tys. żołnierzy, w Polsce rodziło się 800 tys. dzieci rocznie. W tej chwili w Polsce rodzi się 300 tys. dzieci rocznie, a my mówimy o trzystutysięcznej armii. Chciałabym, żebyśmy wszyscy zdawali sobie sprawę z tego, jak bardzo to będzie trudne. Jest pytanie – kiedy i przy pomocy jakich środków będziemy mieć armię liczniejszą niż dzisiaj? W oczywisty sposób to, ile potrzebujemy czasu, zależy od tego, o jakim rodzaju wojsk mówimy. Ile trzeba czasu, żeby można było mówić o dobrym, ukompletowanym i przeszkolonym wojsku? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo pani wiceprzewodniczącej. Pan poseł Antoni Macierewicz. Następny będzie pan poseł Andrzej Szewiński.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, panowie generałowie, szanowni państwo, jestem pod olbrzymim wrażeniem tego posiedzenia, jako że przekazano nam ponad godzinny ogólnikowy materiał z wieloma nieprawdziwymi sformułowaniami i z brakiem rzeczywistego postawienia fundamentalnych spraw, zarówno jeżeli chodzi o przeszłość, jak i o teraźniejszość i przyszłość. Najważniejsze z tego wszystkiego jest to, że taki materiał – panie ministrze – powinien nam być wcześniej przekazany, tak żeby wszyscy mogli się z nim zapoznać. Dlatego, że pan przywołuje ten materiał jako materiał oficjalny. Jako materiał relacjonujący państwa działania formalnoprawne. Komisja Obrony Narodowej ma prawo, ale jest to też pana obowiązek, żeby takie zestawienie nam przedstawić.
Teraz chcę powiedzieć, że jestem bardzo zaskoczony pana stosunkiem do szczególnie wielkiej pracy Ministerstwa Obrony Narodowej z ostatnich czterech lat. Z jednej strony przez cały czas w co drugim zdaniu atakował pan ministra obrony narodowej i działania ministerstwa. Jednocześnie z drugiej strony twierdził pan, że to znakomita współpraca z Koreą Południową i że państwo będą ją kontynuowali. Jeżeli pan uważa, że będą ją państwo kontynuowali i że to jest znakomita praca, że to, co zrobił pan minister Błaszczak daje nam gwarancję rzeczywistej struktury bezpieczeństwa państwa polskiego i budowy siły armii polskiej… Nawiasem mówiąc zapomniał pan, że zgodnie z informacjami, które były przekazywane publicznie, armia polska liczy obecnie blisko 200 tys. żołnierzy. To jest olbrzymi wzrost. Pan o tym zapomniał. Tak jak zapomniał pan o całym innym olbrzymim dorobku ostatnich czterech lat. Z mojego punktu widzenia jako polityka, jako Polaka i niepodległościowca, przede wszystkim o dorobku kontynuującym konsekwencje umowy, którą zawarliśmy w 2016 r. na szczycie NATO.
To umowa, która zmieniła geopolityczną sytuację Polski, bowiem sprawiła, że od 2016 r. – od przełomu 2016 r. i 2017 r. – po raz pierwszy w historii Polski mamy gwarancje bezpieczeństwa dzięki stałej obecności wojsk NATO i wojsk Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej. Ten proces został wtedy natychmiast zrealizowany. W ciągu 6 miesięcy wojska NATO i wojska Stanów Zjednoczonych stały się obecne w Polsce. Ten proces w ciągu ostatnich czterech lat był niesłychanie rozwijany przez ministra obrony narodowej. Relacje ze Stanami Zjednoczonymi, z wojskami Stanów Zjednoczonych, zostały utrwalone na stałe. To jest rzecz, która zmienia naszą geopolityczną sytuację w sposób niezwykły. Pan zapomniał o tym powiedzieć, zajmując się – proszę mi wybaczyć – rzeczami piątorzędnymi. Bowiem kluczowe jest to, żeby Polska była bezpieczna. Żeby miała dużą armię, silną, dobrze wyposażoną i uzbrojoną, będąca w sojuszu z tym państwem, które gwarantuje pokój i bezpieczeństwo na świecie.
Z całym szacunkiem dla pana wyobraźni na temat układów z Niemcami i z całym szacunkiem dla pana wyobraźni na temat układów z Francją, z państwem francuskim… Nawiasem mówiąc relacje zbrojeniowe z państwem francuskim były i są dobre, wbrew temu, co pan sądzi. Widać, że tego panu nie powiedziano. Z całym szacunkiem dla tych relacji kluczem do bezpieczeństwa Polski poza siłą własnej armii – zarówno liczebną, jak i strukturą wyposażenia – jest sojusz ze Stanami Zjednoczonymi. Ten sojusz ze Stanami Zjednoczonymi jest systematycznie utrwalany, a pan o tym nie powiedział ani słowa. Ach, przepraszam. Bardzo ciekawe było to, co pan powiedział, jak bardzo ważne jest dla państwa, żeby stosować offset. Bardzo się z tego cieszę. Właśnie dlatego umowa dotycząca śmigłowców Caracal była negocjowana w sprawie offsetu. Wtedy Francja na offset się nie zgodziła. To było rzeczywistą przyczyną tego, że ten układ nie został zrealizowany. Nie z naszego powodu, tylko ze względu na decyzję Francji, która nie zgodziła się na to w negocjacjach, które były wówczas prowadzone. Zresztą nie przez Ministerstwo Obrony Narodowej, jak pan z pewnością wie, tylko przez Ministerstwo Rozwoju, bo takie są zasady.
Mówię o tym dlatego, że to jest właśnie dobry przykład sprzeczności, które pan formułuje. Z jednej strony mówi pan, że tak, że offset jest najważniejszy, a z drugiej strony, jak można było zrezygnować z Caracali. Z tych Caracali, których żadne państwo nie chce. Z tych Caracali, których nie chcą także Francuzi. Z tych Caracali, które po prostu do niczego się nie nadają. Krótko mówiąc chcieli państwo, żeby Polska została wyposażona w takie helikoptery, które po prostu już dawno by się do niczego nie nadawały, zamiast w Apache, które zamówił pan minister Błaszczak. One tylko zablokowałyby nasze możliwości finansowe rozwoju polskich zbrojeń, np. systemu „Wisła”, który wtedy został w sposób skuteczny wynegocjowany ze Stanami Zjednoczonymi. I to tak, że zagwarantowano, że Polska otrzyma najnowocześniejszy system „Wisła”. Taki, jakim dysponują Stany Zjednoczone, armia Stanów Zjednoczonych, a nie taki, jakimi dysponują Niemcy i inne kraje.
Mówię o tym dlatego, że wszystkie pana krytyczne wypowiedzi były bezzasadne. Nie miały żadnego rzeczywistego punktu odniesienia. Przy okazji warto przypomnieć, że zapomniał pan wytłumaczyć się z tego, że podjął pan bezprawne działanie oświadczając, że jedynym legalnym raportem dotyczącym zbrodni smoleńskiej jest kłamliwy, fałszywy raport pana Millera. Pan jako urzędnik państwa polskiego nie ma w tej sprawie do tego prawa. Prawo do tego miałaby tylko komisja, którą by pan powołał, która by to zbadała i stwierdziła, że raport, który jest jedynym legalnym raportem, czyli ten, który został opublikowany przez podkomisję w 2022 r., jest nieprawdziwy i błędny, a on jednoznacznie stwierdza winę Rosji. Państwo poprzez Millera stwierdzają winę Polaków. Polskich pilotów. To jest po prostu hańba.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
I tylko ostatnia kwestia. Dobrze? Ostatnia. Szokujące w sferze pana opowieści o planowaniu polityki w sprawie armii jest stwierdzenie, że przede wszystkim chcą państwo zdefiniować, określić, jakie zagrożenia są w Polsce. Pan to powtarzał chyba z pięć razy. Naprawdę nie wiecie, jakie są zagrożenia? Rzeczywiście myślę, że nie wiecie. A wie pan, dlaczego? Bo w 2011 r. formacja i rząd, której był pan istotnym członkiem, zdecydowały, że nie ma żadnego zagrożenia ze strony Rosji. Że nie może dojść do wojny ze strony Rosji. Dokument ówczesnego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Komorowskiego został przez państwa zaakceptowany jako punkt widzenia i jako punkt odniesienia do waszego planowania rozwoju armii. Dlatego ją likwidowaliście. Dlatego nie podejmowaliście żadnej decyzji zbrojeniowej. Dlatego to dopiero my od 2015 r. rozpoczęliśmy produkcję najnowocześniejszego polskiego sprzętu. Tego sprzętu, który dzisiaj stanowi punkt odniesienia siły polskiej armii, ale także siły ukraińskiej, bo m.in. armatohaubice „Krab” zaczęły być produkowane właśnie w 2016 r. Zamówionych zostało wówczas 96 armatohaubic „Krab”, a także dziesiątki innych sprzętów militarnych, które dzięki temu wyposażyły polską armię. Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący, za te kilka minut. Żeby rzeczywiście, w pełni odnieść się do tego, co powiedział pan minister Kosiniak-Kamysz, potrzeba byłoby dużo więcej czasu. Dlatego, że problem, który on postawił, tj., że obecny rząd nie wie, jakie jest zagrożenie, że obecny rząd musi dopiero przeprowadzić dyskusję o tym, jakie są zagrożenia, dopiero pokazuje, w jakim stanie jesteśmy. Ta dyskusja obejmuje także otwarcie się na relację z Putinem i z Niemcami. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. To nie było kilka minut. To było już 13 minut. Bardzo proszę kolejnych posłów, żeby nie nadużywać tego trybu, który wprowadziliśmy. W trybie bezpośredniej reakcji pan minister.
Wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz:
Szanowni państwo, myślałem, że będę udzielał odpowiedzi na końcu, ale na te słowa trzeba reagować natychmiast, bo przez wiele lat – kiedy rządziliście – mieliście okazję wypowiadać dziesiątki różnych słów. Nie zawsze mogliśmy na to reagować, bo wyłączaliście nam mikrofon na sali plenarnej. Nie pozwalaliście zabierać głosu. Będziemy na to reagować tak, jak na te bzdury, które pan przed chwilą powiedział. Po pierwsze, jeżeli dla pana rzeczą piątorzędną jest Strategia bezpieczeństwa narodowego, to dlatego jesteśmy w takim, a nie w innym miejscu. Najważniejszych aktów – Strategii bezpieczeństwa narodowego i dyrektywy obronnej – nie traktowaliście poważnie, bo ich nie pisaliście. Dla was było to kompletnie niepotrzebne, bo podejmowaliście decyzje bez analizy i bez rozpoznania. Mówiłem o triadzie podejmowania decyzji w sprawie zakupów. Jeżeli nie określasz bardzo precyzyjnie nie miejsca, z którego pochodzi zagrożenie, tylko rodzaju tego zagrożenia, strukturalnego rodzaju tego zagrożenia, sposobu, infrastruktury tego zagrożenia, to jak możesz podjąć dobrą decyzję o wyborze sprzętu?
Jeżeli nie masz dyrektywy, która określa strategię obronną państwa polskiego, strategię funkcjonowania Wojska Polskiego, to jak dopasujesz sprzęt do tej strategii, jeżeli tej strategii nie masz? Tak działaliście. To jest dramat. To jest dramat, że nie działaliście zgodnie z przepisami prawa wobec strategii, które powinny być przyjęte. Podejmowaliście decyzje ad hoc. Większość decyzji nie była podejmowana w ramach przetargów. Stosowano pilną potrzebę operacyjną bez odpowiedniej analizy, bez odpowiednich przygotowań. Nawet czasem jestem w stanie to zrozumieć, że szukaliście na świecie miejsc, w których jest dostępny sprzęt. To jest wytłumaczenie. Tak. W tej sprawie możemy prowadzić dialog. Ale nie podjęliście żadnego wysiłku. Nawet Biuro Bezpieczeństwa Narodowego – Biuro Bezpieczeństwa Narodowego pana prezydenta Andrzeja Dudy – zwracało wam na to uwagę. Jeżeli nie moje słowa, to chyba jego już traktujecie bardzo poważnie. I słowa jego przedstawicieli i jego Biura Bezpieczeństwa Narodowego.
Ale nie dziwię się temu, co pan przed chwilą powiedział, bo będziecie siać chaos i zamęt. Przyjęliście taką strategię polityczną. To było już widać na pierwszym posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego po wyborach, kiedy powstał nowy rząd. Nie wiem, czy Wysoka Komisja o tym wie, bo to nie była wiedza, która szeroko trafiła. Jedynym ugrupowaniem, które nie wzięło udziału w posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego na zaproszenie prezydenta Andrzeja Dudy było ugrupowanie PiS. Nie było was. Nie przyszliście do prezydenta rozmawiać o najważniejszych sprawach związanych z bezpieczeństwem.
Sprawa Francji. Pan mówi, że nie było offsetu. Nie wynegocjowaliście tego offsetu i zerwaliście kontrakt. Ani kontraktu, ani offsetu. To już nic z tego nie zostało, tylko kara 80 mln zł dla Polski. Taki jest efekt tego działania. Ani offsetu, ani śmigłowców wielozadaniowych, tylko 80 mln zł straty dla budżetu państwa polskiego. To są efekty. Myślę, że pan minister Tomczyk powie o komisji i o raporcie.
Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Tak. Myślę, że kilka zdań trzeba tu dołożyć. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie komisji smoleńskiej, to rzeczywiście – tu chciałem się zwrócić do pana posła Macierewicza – zbadamy tę sprawę bardzo dogłębnie. Może pan być o tym głęboko przekonany. Zanim przejdę do tego elementu chciałbym tylko przypomnieć i rozwinąć to, o czym mówił pan premier Kosiniak-Kamysz, czyli o kwestii Caracali. To nie kto inny, tylko pana bezpośredni współpracownik, pan Berczyński powiedział – zacytuję panu – „To ja wykończyłem Caracale”. Pan może twierdzić, co się panu podoba. Jest pan politykiem. Ma pan prawo wygłaszać swoje oświadczenia. Ale warto byłoby, żeby one przynajmniej były zgodne z prawdą i z faktami. Przynajmniej tyle możemy oczekiwać. Przypomnę też, że prokuratura w Szczecinie prowadzi postępowanie właśnie w sprawie Caracali i pana Berczyńskiego, który w dość niejasnych okolicznościach wyjechał do Stanów Zjednoczonych bezpośrednio po tym, gdy udzielił tego jakże głośnego wywiadu. Przypomnę też, że to pan Berczyński stał na czele komisji smoleńskiej, której pan był autorem jako pomysłodawca. Myślę, że to są rzeczywiście rzeczy dość istotne.
Jeżeli chodzi o samą komisję, szanowni państwo, prosiłbym, żeby pan Antoni Macierewicz nie wygłaszał kłamstw. Myślę, że tego naprawdę możemy oczekiwać od posła Rzeczypospolitej, obojętnie jakie mamy oceny polityczne. Dlatego, że przez pana działalność w Polsce zostało skrzywdzonych wielu ludzi, w tym rodziny naszych przyjaciół, o czym nigdy nie zapomnimy. Jeżeli chodzi o fakty, to w pana komisji, w komisji pod pana przewodnictwem, ale też w poprzednich wersjach komisji pana Nowaczyka czy Berczyńskiego nikt nigdy nie był na miejscu katastrofy. Nikt nigdy nie badał wraku. Nikt nigdy nie zorganizował międzynarodowego śledztwa, o którym pan Antoni Macierewicz tak długo wspominał. Pamiętam też słowa pani premier Szydło, która w 2015 r. mówiła – cytuję – „Tylko od dobrej woli rządzących zależy, czy wrak znajdzie się w Polsce”. Gdzie była dobra wola rządzących po 2015 r., skoro takie słowa padały z ust przyszłej premier Rzeczypospolitej Polskiej?
Prosiłbym też, żeby już dalej nie propagować kłamstw odnośnie do komisji Jerzego Millera. Dlatego, że jest głęboką nieprawdą to, że Polska cokolwiek w tej sprawie oddała. Od samego początku toczyło się śledztwo w polskiej prokuraturze. Polskie śledztwo, które właściwie zostało brutalnie przerwane wtedy, kiedy państwo przejęli władzę w Polsce. Co więcej, jeżeli chodzi o ludzi, którzy działali w komisji Millera, ale także o ludzi związanych z panem Maciejem Laskiem, ci ludzie byli na miejscu katastrofy w odróżnieniu od pana, panie pośle. Z tego, co pamiętam, pan raczej udał się pociągiem w drugą stronę. Myślę, że tego też wiele osób nie zapomni.
Jeżeli chodzi o stacjonowanie żołnierzy amerykańskich. Wiem, że pan minister Macierewicz – były minister – chciałby udowodnić, że właściwie Polska zaczęła się w 2015 r., kiedy zaczął rządzić PiS, ale zapewniam, że tak nie jest. To znaczy, pierwsze oddziały amerykańskie w Polsce pojawiły się w Łasku w 2012 r. W 2014 r. pojawił się kolejny oddział żołnierzy 173. Brygady Powietrzno-Desantowej. W 2014 r. prezydent Stanów Zjednoczonych Barak Obama zapowiadał w Warszawie europejską inicjatywę wzmocnienia. W 2014 r. odbył się szczyt NATO w Newport w Walii. Podjęto decyzję o szpicy NATO. Te decyzje zapadały w 2014 r. Na szczęście później zapadały również. Także w 2016 r. i w kolejnych latach, w związku z aktywnością, głównie rosyjską.
I ostatnia rzecz w kwestii tego, co pan mówił o ocenie pana Błaszczaka. Szanowni państwo, było właśnie dokładnie tak. Wszystko w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. Jak wojsko ma dostosować infrastrukturę wojskową do sprzętu, skoro nawet nie wie, że ten sprzęt trafi do naszego kraju? O tym mówiłem dzisiaj z mównicy sejmowej. Jeżeli chodzi o liczbę, która dotyczy niedofinansowania, jeżeli chodzi tylko o kwestie infrastruktury w związku z zakupami, które były zaplanowane, to jest to 46 mld zł. To są środki, które nie zostały zaplanowane. Oczywiście, te błędy naprawimy, żeby było jasne. Naprawimy te błędy. Tak samo z FA-50. O tym też mówiłem dzisiaj z mównicy. Te informacje są jawne. To samolot, który jest Polsce potrzebny. Ten samolot najpierw się w Polsce pojawił, a dopiero później zaczęto myśleć o infrastrukturze dla tego samolotu. Jak to jest, że samoloty już są w Polsce, a symulator do samolotu FA-50 pojawi się pod koniec tego roku? Dlaczego? Dlatego, że wojsko musi dostosować do tego obiekty, żeby przygotować miejsca na symulator. Dlaczego? Bo nikt tego wcześniej nie zaplanował. Dlaczego? Bo wszystko było robione bez przetargu. Dlaczego? Bo przez 6 lat, kiedy rządził pan Antoni Macierewicz i pan Błaszczak, modernizacja armii de facto ustała.
Były kontynuowane projekty, które były organizowane przez Polską Grupę Zbrojeniową jeszcze w 2014 r. i 2015., ale wszystko de facto ruszyło – jak powiedział premier Kosiniak-Kamysz – dopiero po agresji Rosji na Ukrainę. I bardzo dobrze, że ruszyło. Tylko szkoda, że tak późno. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan minister Bejda.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Paweł Bejda:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie premierze, chciałbym jeszcze odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Macierewicz à propos liczebności naszych wojsk. Chcę państwu powiedzieć, że żołnierzy zawodowych – tylko tych, którzy są doskonale wyszkolenie i gotowi stanąć do walki – jest 131 887. To jest stan na 7 lutego 2024 r. To nie jest żadne 200 tys. To jest tylko i wyłącznie taka pisowska propaganda, że zostawili dwustutysięczną armię. Drodzy państwo, absolutnie tak nie jest.
Chciałbym jeszcze powiedzieć na temat trybów konkurencyjnych umów, które były zawierane. Panie pośle Macierewicz, kiedy był pan ministrem w latach 2016, 2017 i 2018… Chcę panu o tym powiedzieć, bo może pan o tym nie wie. W 2016 r, zawarto 84 umowy z pominięciem trybów konkurencyjnych. W 2017 r. było 60 umów zawartych poza trybem konkurencyjnym. W 2018 r. 54 umowy zawarto poza jakikolwiek trybem konkurencyjnym. Proszę państwa, razem licząc lata 2019-2023 zawarto 507 umów poza wszelkim trybem konkurencyjnym.
Oczywiście, my to sprawdzamy. Działa komisja do sprawdzenia tych wszystkich umów. To będzie tytaniczna praca. To wcale nie znaczy, że mamy zrywać jakiekolwiek rozmowy i umowy. Ale to wszystko absolutnie musimy sprawdzić. Jeśli chodzi o państwa osiągnięcia podczas państwa rządów chciałbym zapytać, gdzie jest program operacyjny „Orlik”? 200 mln zł wydatkowano i nic nie lata. Gdzie jest program operacyjny „Orka”? Gdzie są te okręty podwodne? Mam pytanie, gdzie jest „Borsuk”? Gdzie jest pływający „Rosomak”? Tak moglibyśmy mówić i mówić i w jakiś sposób o tym wszystkim tutaj dyskutować. Drodzy państwo, myślę, że więcej o szczegółach dowiedzą się państwo na posiedzeniu Komisji w trybie niejawnym. Pewne rzeczy są naprawdę porażające. Dziękuję bardzo.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Porażające jest to, co pan mówi.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, miałbym taką uprzejmą prośbę. Rozumiem, że jest różna percepcja i różna ocena sytuacji. Każdy broni swojego zdania, ale to wcale nie powinno nam uniemożliwiać prowadzenia debaty. W związku z tym chciałbym zaprosić pana wiceprzewodniczącego Andrzeja Szewińskiego.
Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie premierze, panowie ministrowie, panie przewodniczący, panowie generałowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Polska leży w szczególnym miejscu geopolitycznym. Czas jest też szczególny. Jak mawiał klasyk, Polska leży na wschód od zachodu i na zachód od wschodu. Jako państwo flankowe Unii Europejskiej i Paktu Północnoatlantyckiego może mieć szczególną rolę w obronie kolektywnej. Chodzi mi w szczególności o bezpieczeństwo krajów nadbałtyckich i o całą strukturę bezpieczeństwa. Szanowni państwo, w mojej ocenie dzisiejsze posiedzenie Komisji ma bardzo ważny wymiar historyczny. To, że pojawił się tutaj cały garnitur ministerstwa, czyli pan premier i wiceministrowie, sekretarze stanu, świadczy też o tym, jaka jest waga sytuacji i czasu. To jest dla mnie bardzo ważne expose i przedstawienie sytuacji, jaką mamy w Polsce w obszarze obronności, w obszarze bezpieczeństwa. Tak jak w dobrej firmie, menedżer przedstawił po audycie diagnozę, sytuację, to, co należy zmienić i jaka jest mapa drogowa. Jakie powinny być uruchomione kamienie milowe i co należy zrobić, żebyśmy rzeczywiście byli regionalnym graczem najważniejszym w tej części Europy, co zapewni bezpieczeństwo Polsce i Polakom.
Były tu podjęte bardzo ważne kwestie. Pan premier wspomniał o obronie cywilnej. To ważna deklaracja. Przed nami jest nowa ustawa. To jest jeden z filarów bezpieczeństwa Polski – obrona cywilna, zarządzanie kryzysowe, zdolności cywili, schrony. To bardzo ważny aspekt. Druga kwestia, to kwestia modernizacji sił zbrojnych. Mamy bardzo wysoki budżet. Są podpisane kontrakty. Pewne kontrakty będą w pewnym stopniu modyfikowane. Jest kilka przykładów. Mogę podać przykład polskiej pięści pancernej. Chyba jesteśmy jedynym krajem na świecie, który ma trzy główne czołgi – main battle tank. Mówię o czołgach Leopard, K2 i Abrams. Czy stać nas na to? Czy mamy takie zdolności logistyczne, serwisowe i operacyjne, żeby utrzymać trzy główne czołgi? To jest jeden z przykładów.
Ale ad rem. Szanowny panie premierze, bardzo dziękuję panu i pana zastępcom za to, co panowie przedstawili, bo to jest bardzo ważne. Jak wspomniałem wcześniej, jest to mapa drogowa bezpieczeństwa i obronności Polski. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Arkadiusz Czartoryski. Następny będzie pan poseł Bosacki.
Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałem zapytać pana premiera o szkolnictwo, ale może jeszcze słowo powiem o tych śmigłowcach. Myślę, że nasza sprzeczka o śmigłowce jest już trochę poniewczasie, bo każdy Polak może sięgnąć do wiedzy powszechnej. Śmigłowce Black Hawk z Mielca czy AW-141 i AW-149, produkowane przy udziale polskiego przemysłu, są już w Wojsku Polskim. Gdyby nowa koalicja rządząca dołożyła jeszcze więcej tych śmigłowców niż te, które są zamówione, byłoby świetnie. Fakt jest faktem, że śmigłowce są produkowane w Polsce i są dostarczane do polskiej armii. To jest decyzja poprzedniego rządu. Nie przypuszczam, żeby nowy rząd to zmienił. Proszę państwa, chciałem zapytać o taką rzecz, której już troszkę dotknąłem na poprzednich posiedzeniach Komisji. Przepraszam, panie premierze, że siedzę tyłem, ale taka jest sytuacja na posiedzeniu Komisji.
Proszę państwa, wszyscy albo prawie wszyscy mówiliśmy o wielkości polskiej armii. Teraz jest taka rzecz. Pan minister mówił o szkolnictwie, ale zwróciłem uwagę, że chyba chodziło panu o szkolnictwo wyższe. Natomiast ja w kontekście wielkości armii chciałem zwrócić uwagę na szkoły średnie. Proszę państwa, w 2020 r. mieliśmy decyzję poprzedniego ministra, która okazała się bardzo trafna, o utworzeniu oddziałów przygotowania wojskowego w szkołach średnich. Do tych oddziałów przygotowania wojskowego, które powstają przecież w szkołach nadzorowanych przez ministra edukacji, idzie swego rodzaju pomoc ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Takich oddziałów jest już pół tysiąca, a z tymi, które są planowane od nowego roku, będzie ich 684. Liczba uczniów pewnie zbliży się do 25 tys. Dziś jest ich ok. 20 tys. Proszę państwa, to jest ogromny sukces.
O co chciałem zapytać? Jest pytanie, czy ta polityka edukacyjna będzie kontynuowana? Pierwsze wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej są – oczywiście, z mojego punktu widzenia – niezwykle niepokojące. Słyszymy o wycofaniu historii i teraźniejszości, o wycofaniu prac domowych. Słyszymy o tęczowych piątkach. To tak, jakby ta myśl się rozjeżdżała. Nie słyszałem w ogóle o tym, żeby wzmocnić edukację proobronną zwłaszcza w szkołach średnich. Może z przygotowaniem proobronnym powinniśmy sięgać głębiej niż teraz, czyli do szkół podstawowych. Jest pytanie do pana ministra. Czy polityka dotycząca oddziałów przygotowania wojskowego będzie kontynuowana? To są bardzo popularne kierunki. Wielu dyrektorów szkół musi coś planować. Samorządy muszą coś planować. Także młodzi ludzie, którzy kończą ósmą klasę, muszą coś planować. Warto byłoby usłyszeć wyraźne zdanie ze strony ministra obrony narodowej.
I jeszcze jedna rzecz. Panie ministrze, pan zwrócił uwagę, że dywizje, które są tworzone, były tworzone bardzo wolno. To prawda. 1. Dywizja Piechoty Legionów – mówię o tym dlatego, ponieważ to jest mój okręg wyborczy – została utworzona w drugiej połowie, a w zasadzie w końcu 2023 r. Nie ma cudów, żeby tam były już czołgi, bataliony, brygady, itd. Każdy wie, że to trwa przynajmniej 10 lat. Teraz jest pytanie. Rozumiem, że proces tworzenia tych dywizji będzie kontynuowany, a nawet – jak pan zaakcentował – przyspieszony. Chciałbym mieć pewność w tym zakresie. Sama krytyka, że to za wolno idzie, że gdzieś jest działka, a gdzieś jest łąka, to za mało, panie ministrze. Chcielibyśmy usłyszeć, jaka jest pana decyzja co do tych jednostek, które – moim zdaniem i przecież zdaniem dużej części Komisji… Pamiętam dyskusje, kiedy tworzyliśmy 18. Dywizję Zmechanizowaną. Wówczas nie było zgodności w Komisji Obrony Narodowej. Była to decyzja z 2018 r., o ile dobrze pamiętam. Ta dywizja jest już mocno zaawansowana. Ale są kolejne. 1. Dywizja Piechoty Legionów na wschodzie. Siemiatycze, Łomża, Ciechanów, Ostrołęka, Czerwony Bór, itd. Czy będzie kontynuowana polityka powołania nowych, wielkich jednostek Wojska Polskiego? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, jakby w trakcie tej dyskusji chcę powiedzieć, że jednak padło wyjaśnienie dotyczące szkolnictwa. Nie tylko szkolnictwa wyższego, ale również szkolnictwa na poziomie średnim, działalności proobronnej, itd. Myślę, że ja akurat sobie to utrwaliłem. Chociażby w zakresie podstawowej informacji o pierwszej pomocy, poczynając od klas przedszkolnych. Myślę, że zgadzamy się co do tego, że tak powinno być. Chciałbym teraz zaprosić do wypowiedzi pana posła Bosackiego.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym zacząć od podziękowań za przywrócenie normalności w debacie i w planowaniu naszej obronności. Wspomniał pan o jednym symptomatycznym fakcie. O tym, że po 8 latach zakazu w tym roku Wojsko Polskie mogło brać udział we wspaniałej społecznej akcji trwającej od ponad 30 lat, jednoczącej polskie społeczeństwo, czyli w Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy. To jest jeden z przykładów normalności. Pozostałe są może mniej widoczne dla Polek i Polaków, ale są ważniejsze. To, że najpierw jest plan, a potem jest jego realizacja, a nie decyzja tego czy innego polityka o zakupie za dziesiątki miliardów, do czego potem pisze się plany.
Chciałem też podziękować za normalność w tych priorytetach, o których pan powiedział. Czyli w tym, że zaczną państwo od osobistego wyposażenia żołnierzy. Poznań jest dość dużym ośrodkiem wojska i obronności. Rozmawiam z żołnierzami, którzy ćwiczą. Potencjalnie mają walczyć w stalowych hełmach z lat 60. Mam nadzieję, że to się jak najszybciej skończy. Nic w tej sprawie nie zrobiono przez ostatnie 8 lat. Chciałem dodać parę słów wyjaśnienia czy objaśnienia panu byłemu ministrowi Macierewiczowi. Dodam je do tego, co już mu słusznie powiedział minister Tomczyk.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Przepraszam, ale to posiedzenie Komisji nie dotyczy ministra Macierewicza. Chyba, że pan minister jest jeszcze ministrem obrony narodowej. Tak? To była jakaś zmiana? Panie pośle Bosacki…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie wiem, co pan mówi, bo powiedziałem, że to do byłego ministra. Niech pan z łaski swojej pozwoli prowadzić dyskusję. Panie ministrze Macierewicz, PiS nie tylko nie wynalazł koła, ale też nie sprowadził wojsk NATO, jak pan powiedział. Pan powiedział – to jest do sprawdzenia w stenogramie – że po raz pierwszy jednostki NATO pojawiły się za waszych rządów.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Amerykańskie.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Objaśnię panom. Przełomem strategicznym w myśleniu całego NATO był 2014 r. Tu jest prośba do wszystkich państwa, żeby o tym pamiętać. Wojna u naszych wschodnich granic nie zaczęła się dwa lata temu. Inwazja Rosji na Ukrainę nie zaczęła się dwa lata temu. Zaczęła się równo 10 lat temu, w lutym i marcu 2014 r. W kwietniu 2014 r. pierwsze dwa bataliony wojsk sojuszniczych – amerykański i kanadyjski – pojawiły się w Polsce na ćwiczeniach, żeby wesprzeć wschodnią flankę NATO i nigdy z tych ćwiczeń nie zostały wycofane. Cały czas jednostki batalionowe były wtedy w Polsce. Pan tego nie pamięta, bo pan uważa, że świat się zaczął w 2015 r. Ale mówię to panu jako ówczesny ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie, który wtedy żegnał w Kanadzie wylatujący do Polski batalion kanadyjski. Podobnie było z batalionem amerykańskim. W następnych miesiącach pojawiły się inne jednostki sojusznicze – brytyjskie, niemieckie, itd. Oczywiście, to był proces, zwieńczony słusznie na szczycie w Warszawie w 2016 r. Ale decyzja polityczna o wzmocnieniu szpicy NATO zapadła dwa lata wcześniej – w Newport w sierpniu 2014 r. Naprawdę, panie Macierewicz, nie wymyślili państwo koła i nie sprowadzili państwo wojsk amerykańskich ani wojsk NATO do Polski. To był proces. Dobrze, że państwo go kontynuowali.
O innej sprawie. Panie Macierewicz, panie ministrze Macierewicz, kultywuję polską tradycję, że tytułu raz uzyskanego powinno się nadal używać. Jedynym skutkiem pana decyzji z jesieni 2016 r. o tym, żeby zerwać kontrakt na Caracale było to, że dzisiaj u progu 2024 r. zamiast mieć 40 śmigłowców, które już by tutaj były – a następne 10 niedługo by tu trafiło – przez ten cały czas, przez 8 lat, polskiemu wojsku dostarczono 10 śmigłowców. To jest efekt pana szkodliwej działalności. Wreszcie, panie ministrze Macierewicz, „Kraby”. To znaczy, znowu nie wymyśliliście koła. Pierwsze „Kraby” – pierwsze 8 „Krabów” – zostały dostarczone Wojsku Polskiemu w 2012 r. Były kłopoty…
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Pan kłamie.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
To znaczy…
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Szanowni państwo, będzie czas na wypowiedź każdego z państwa. Prosimy, żeby nie przeszkadzać.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
…były kłopoty z podwoziami. Po testach. Również przed waszymi rządami, w 2014 r. podjęto decyzję, żeby zmienić podwozia na koreańskie.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Pan kłamie.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie kłamię, tylko takie są fakty, drogi panie. Pan jest niedouczony. Proszę nie przerywać. To, że w 2016 r. zaczęły się pojawiać „Kraby” nie stało się dlatego, że w 2016 r. pan Macierewicz „Kraby” wymyślił, tylko dlatego, że polska myśl techniczna przez poprzednią dekadę nad nimi pracowała. Zaczęto je dostarczać w 2012 r. Tak można byłoby sprostować każdą pana tezę. Mam pytanie do szanownego pana ministra, a może do jego zastępców. Bardzo cieszy mnie to, że w drugim filarze tego, co ma być podstawą polskiej obronności powiedział pan o współpracy sojuszniczej z NATO i Unią Europejskiej. Panie ministrze, wspomniał pan o odnowieniu zabagnionej i pogrzebanej współpracy w ramach Trójkąta Weimarskiego. Wspomniał pan o wzmocnieniu współpracy regionalnej. Mam pytanie o współpracę w ramach Unii Europejskiej, zwłaszcza w sytuacji, w której jednym z kandydatów na prezydenta USA jest człowiek, który chciał wycofać USA z Paktu Północnoatlantyckiego. To jest udokumentowane. Oby to tego nie zwiastowało. Ale może to zwiastować turbulencje w ramach paktu. Jak pan czy państwo oceniają kolosa na glinianych nogach, którym – niestety – przez wiele lat jest wymiar obrony i bezpieczeństwa Unii Europejskiej?
Tutaj również nastąpił pewien przełom. Raczej w 2022 r., a nie w 2014 r. Jak dzisiaj oceniają państwo tę współpracę i szansę, że ona będzie realnym wzmocnieniem bezpieczeństwa strategicznego i obronnego Rzeczypospolitej? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Chciałbym zaprosić teraz do wypowiedzi pana posła Ociepę. Proszę uprzejmie.
Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie premierze, panowie ministrowie, panowie generałowie, panowie oficerowie, szanowni państwo, pan premier Kosiniak-Kamysz stanął przed bardzo trudnym zadaniem, bo po latach krytyki polityki obronnej rządu Zjednoczonej Prawicy, po głośnych zapowiedziach audytu musiał zmierzyć się z tym audytem, położyć coś Komisji na stole i spróbować coś skrytykować. Traktuję tę wypowiedź pana premiera – bo jak się ktoś zajmuje polityką obronną, musi umieć czytać między wierszami – w pewnym sensie jako zawoalowaną pochwałę polityki obronnej poprzedniego rządu i w ogóle, pewnej ciągłości władzy i ciągłości myśli strategicznej, która powinna zaiste funkcjonować, jeśli chodzi o politykę obronną. Jak traktować krytykę np. braku aktualizacji Strategii bezpieczeństwa narodowego w sytuacji, kiedy to właśnie my ją zaktualizowaliśmy w 2020 r.?
Chciałoby się zapytać, cóż mamy zmienić po rosyjskiej agresji na Ukrainę, w sytuacji, kiedy właśnie ta strategia uwzględniała Rosję jako największe zagrożenie? Była ona wynikiem pewnej sumy namysłu strategicznego różnych ośrodków w naszej ojczyźnie po agresji, która zaczęła się zaiste w 2014 r. W tym sensie zabrakło wypowiedzi, że tutaj potrzebna jest aktualizacja. Może chodzi o wojska cyberprzestrzeni? Przecież tam jest to zawarte. Może zdolności satelitarne? Wszystko tam jest. Może budowa odporności? Może zagrożenia hybrydowe? Obrona terytorialna, obrona powietrzna, obrona przeciwrakietowa? Przecież to wszystko znajduje się w zaktualizowanej wspólnymi siłami przez wiele ośrodków w 2020 r. Strategii bezpieczeństwa narodowego.
Dalej. Zarzut o braku aktów wykonawczych. Pan premier wspomniał, ale nie podał ich liczby, więc ja ją podam. Brakuje 16 aktów wykonawczych. Brakuje powiedzenia, na ile? Otóż, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, łącznie do ustawy o obronie Ojczyzny są potrzebne 174 akty wykonawcze. Skoro brakuje 16, to znaczy, że nasz rząd przygotował i wdrożył 158 aktów wykonawczych. Rzeczywiście, na 16 zabrakło czasu. One w gotowości zostały pozostawione w szufladach Ministerstwa Obrony Narodowej. Nic, tylko je podpisać i wdrażać. Czyli te proporcje są bardzo dobre. Tak się wydaje.
Dalej, krytyka podległości Wojsk Obrony Terytorialnej pod Ministerstwa Obrony Narodowej czy pod ministra obrony narodowej. Wszyscy doskonale wiemy, że było to rozwiązanie czasowe, okresowe. Rozwiązanie na czas tworzenia tego wyjątkowego rodzaju sił zbrojnych. Wyjątkowego, innego niż pozostałe rodzaje sił zbrojnych, który wymagał szczególnego, elastycznego podejścia.
Część klasy politycznej zmieniła swoje podejście do obrony terytorialnej, do Wojsk Obrony Terytorialnej. Najpierw była krytyka, bardzo surowa i niesprawiedliwa, a teraz jest pochwała i akceptacja. To jest także wynikiem tego, że rzeczywiście wymagało to elastycznego i odważnego podejścia. Stąd potrzebne było przywództwo także polityczne, a nie tylko wojskowe w tym zakresie. Wydaje się, że ten okres powoli mija. Wojska Obrony Terytorialnej – jak było założone – w momencie, kiedy osiągną gotowość operacyjną, pełną gotowość tworzenia, będą mogły zostać przeniesione pod podległość szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, co przecież było planowane od samego początku.
Dalej. Ukompletowanie jednostek i związków taktycznych. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przecież rzeczywiście czymś innym jest ogłoszenie decyzji o formowaniu nowych związków taktycznych, a czymś innym ogłoszenie stanu gotowości tych związków. Czymś naturalnym jest, że od czegoś trzeba zacząć. Jest decyzja, a później rozpoczyna się proces. Rzeczywiście, ja traktuję chociażby wspomnianą 1. Dywizję Piechoty Legionów jako zapowiedź kontynuacji tego procesu. Wreszcie pojawia się taki… Zrozumiałbym to jeszcze w trakcie kampanii, ale wydaje się, że dzisiaj nie ma potrzeby, żeby w to brnąć. Oczywiście, mówię to do osób, które mają wiedzę, bo może nie wszyscy tę wiedzę mają. Mam wielką prośbę do posłów obecnej koalicji większościowej, żeby nie wpadali w pułapkę sformułowań, które są oczywiście nieprawdziwe, że zakupy zbrojeniowe rozpoczęliśmy dopiero w momencie agresji rosyjskiej na Ukrainę. Musiałbym wtedy zapytać, co państwo mają na myśli? Czy samoloty F-35 zamówione przed agresją? Czy Abramsy, czy „Kraby”, czy drony Bajraktar, czy „Patrioty”, czy śmigłowce Black Hawk, czy Himarsy? Przecież te wszystkie systemy uzbrojenia, które przed chwilą wymieniłem, najgłośniejsze zakupy, sztandarowe zakupy zostały zamówione przed agresją rosyjską na Ukrainę.
Kolejna rzecz, to zakupy koreańskie. Oczywiście, z tym tematem mam dylemat, ale w tym sensie, że usłyszałem tutaj pochwałę szybkości dostaw, co wziąłem za dobrą monetę. To zaiste jest istota problemu. Uważamy i myślę, że tu jesteśmy zgodni, panie prezesie – jesteśmy zgodni w tym zakresie, panie premierze – że ryzyko realnej, militarnej, kinetycznej konfrontacji z agresywną Rosją jest bardzo wysokie. Jest pytanie, czy mamy czas na analizy, na czekanie i na inny sposób postępowania niż zakupy, które musiały być realizowane bardzo szybko. To była przewaga konkurencyjna Koreańczyków. To jest przewaga konkurencyjna Koreańczyków. Wszystkie zdystansowane wypowiedzi ze strony pana premiera do tego procesu traktuję jako element negocjacji z Koreańczykami. To dobrze. Mamy nowy rząd. Mają państwo otwartą kartę negocjacyjną. Negocjujcie, żeby ceny były jak najlepsze. Będziemy was wspierać.
Natomiast bardzo ważne jest to, żebyśmy powiedzieli, że później trzeba będzie to rozliczyć. Zbadać, czy ten sprzęt – taki czy inny, może nie koreański – doszedł na terytorium Rzeczypospolitej w tak rekordowym tempie, w jakim dociera obecnie zamówiony przez poprzedni rząd.
Dalej, znowu zarobki. Tu niby jest krytyka zarobków – najniższych wynagrodzeń w armii, czyli wynagrodzeń żołnierzy z korpusu szeregowych. Jakie są fakty? W 2015 r. zarobki na tych stanowiskach wynosiły 2,5 tys. zł. Dzisiaj to kwota 4560 zł. To jest najniższe wynagrodzenie. To znaczy, że przez 8 lat naszych rządów niemal podwoiliśmy wynagrodzenia „na rękę” żołnierzy z korpusu szeregowych. To są konkrety. To są fakty.
Kiedy mówimy o współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, pojawiają się emocje. Szanowni państwo, co jest nowego? To jest stała, trwała obecność. To jest zupełnie inna kategoria prawna w relacjach polsko-amerykańskich czy w ogóle amerykańsko-sojuszniczych. Trwała obecność amerykańska. I konkretne liczby. W 2015 r. było ok. 500 żołnierzy. Teraz ich liczba jest różna, ale dochodzi do 10 tys. Taka jest różnica. Jednym słowem można byłoby powiedzieć, że tam jest jeszcze bardzo wiele innych przykładów, które pokazują, że państwo chcą kontynuować wiele rzeczy, które przygotowaliśmy. I bardzo dobrze.
Chciałbym, żebyśmy także my jako opozycja nie wpadli w pułapkę krytykowania tego, co wcześniej sami przygotowywaliśmy, bo wiele rzeczy było dobrych, a państwo chcą to kontynuować. Mówią państwo o wojskach medycznych. Mówią państwo o systemach „Wisła” i „Narew”. To bardzo dobrze. O sprzęcie indywidualnym. O zdolnościach satelitarnych. O aktywnej rezerwie. Przecież to jest. My to wprowadziliśmy. To jest na różnych etapach – każdy z tych tematów. Bardzo dobrze, że państwo chcą to rozwijać. Można byłoby powiedzieć o współpracy z Francją. Też bym chciał. Bardzo zależy mi na tych relacjach. Zawsze przykładałem do tego wielką wagę, ale – szanowni państwo – nie wprowadzajmy opinii publicznej w błąd. Polska za naszych rządów stała się państwem ramowym eurokorpusu, czyli pewnej formuły współpracy międzynarodowej Unii Europejskiej, na której Francji szczególnie zależy, bo siedziba jest w Strasburgu. To za naszych rządów zapadła decyzja, że Polska będzie państwem ramowym.
Zamówiliśmy satelity obserwacyjne. Gdzie? We Francji. Prawda? A więc nie ma tutaj jakichś antagonizmów, jeśli chodzi o współpracę z Francją. Jest jeszcze jedna – już ostatnia – rzecz à propos liczebności sił zbrojnych. Tu mam wielki apel, żeby w emocjach nie wpadać w kolejną pułapkę, bo ona się tutaj pojawiła. Pan premier Kosiniak-Kamysz bardzo słusznie mówił o 200 tys. żołnierzy, bo mówimy o ludziach pod bronią. To jest 200 tys. ludzi. Prawie chyba. Tak? Nie wiem, czy to już jest przekroczone. To jest 200 tys. ludzi pod bronią. Tak czy nie? Przecież tak jest. W każdym państwie na świecie na siły zbrojne składa się podstawowy personel wojskowy i np. obrona terytorialna, więc nie można w jednej wypowiedzi mówić, że mamy 200 tys. żołnierzy, w tym WOT i jesteśmy dumni z Wojsk Obrony Terytorialnej, a w drugiej mówić, że nie. Że zawodowych jest tylko 131 tys., więc jest to tylko mit, że jest dwustutysięczna armia.
Nie chciałbym, żebyśmy wpadali w tę pułapkę. Bądźmy dumni z tego, że mamy 200 tys. ludzi pod bronią w różnych formach służby. Oni wszyscy służą Rzeczypospolitej. Wszyscy służą w mundurach. Wszyscy składają przysięgę wojskową. Róbmy wszystko, żeby chętnych do tej służby było jak najwięcej. Wydaje mi się, że można byłoby to podsumować tak. Nihil novi sub sole. To dobrze. Tyle, że będzie więcej analiz, raportów, audytów. Nie mam nic przeciwko temu. Tylko niech państwo zważą, w jakim położeniu jesteśmy na osi czasu. Nie tylko na mapie, ale także na osi czasu, żeby te audyty, te analizy, te raporty nie opóźniały realnych prac, które doprowadzają nas do tego, że mamy więcej żołnierzy, więcej sprzętu, lepiej wyposażonych żołnierzy. Że po prostu Polska jest fizycznie bezpieczniejsza. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu posłowi Ociepie. Muszę powiedzieć, że usłyszałem wiele komplementów adresowanych pod adresem obecnego kierownictwa. Myślę, że niezależnie od krytycznych ocen to jest dobra praktyka, żebyśmy zauważyli i dobre strony i również te, w których należy dokonać jakiejś zmiany czy rewizji. Myślę, że ten dialog ma wtedy sens. Osobiście bardzo lubię takie formułowanie swoich konkluzji czy osądów. Uważam, że wtedy to jest miarodajne. Chcę też powiedzieć, że osobiście słyszałem, że pan minister, pan wicepremier powiedział w swojej wypowiedzi, że obecnie mamy 215 tys. żołnierzy. Natomiast później pan minister Bejda odniósł się tylko do części zawodowej, co wcale nie deprecjonuje pierwszej liczby, wymienionej przez pana wicepremiera Władysława Kosiniaka-Kamysza. Zapraszam pana wiceprzewodniczącego Bartosza Kownackiego, który uplasował się gdzieś w środku sali. Zapraszam, panie przewodniczący.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
W zasadzie chciałbym mówić w podobnym duchu, jak pan minister Ociepa. Mam wrażenie, że rzeczywiście jest tak, że zganić nie ma za co, a pochwalić nie wypada. Troszkę tak jest. Zanim odniosę się do poszczególnych kwestii chciałbym, żebyśmy nie oszukiwali siebie nawzajem. Co do zasady dużą część wystąpienia pana ministra uważam za merytoryczną. Chciałbym, żeby pewna siatka pojęciowa, która jest używana, była używana i żebyśmy nie spierali się co do faktów, bo to nie ma sensu. Dlatego zanim przejdę do wystąpienia pana ministra, zwrócę się do pana ambasadora Bosackiego. Panie ministrze, panie ambasadorze – a mam nadzieję, że nigdy nie ministrze – kłamać nie można. Pan był ambasadorem. Jeżeli tak reprezentował pan Polskę, jak pan dzisiaj występuje na posiedzeniu Komisji, to jest mi przykro. Dlatego, że pierwsze „Kraby” – akurat wtedy byłem – były odbierane w Węgorzewie w sierpniu 2017 r. A jeśli chcemy wrócić do historii, to cała historia „Krabów” zaczyna się w latach 90. Z wielkimi perturbacjami przyspieszyła za czasu rządów Prawa i Sprawiedliwości w latach 2005-2007. Było wiele problemów z „BUMAR”. Później weszli w to Koreańczycy. Pierwsze „Kraby” nie były w żadnym 2012 r., tylko w 2017 r. Proszę nie opowiadać…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
8 „Krabów” do testowania.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Proszę pana, co testuje i co robi… Bądźmy poważni. To jest pierwsza kwestia. O drugiej kwestii już tu mówiono, ale ponieważ pan premier Kosiniak-Kamysz…
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Uprzejmie proszę panów posłów…
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Będę kontynuował pomimo tych zagłuszeń.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Śliwka…
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Premier Kosiniak-Kamysz raczył również powiedzieć o Caracalach. To już wielokrotnie było powtarzane. Ale nie spierajmy się co do faktów. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej Caracale zostały wybrane jeszcze za rządów Koalicji Obywatelskiej. Ówczesne Ministerstwo Gospodarki, którego szefem był pana poprzednik, pan Janusz Piechociński, prowadziło negocjacje offsetowe. Jeśli byliście pewni, że to jest tak świetnie, to trzeba było przed wyborami w 2015 r. zamknąć te negocjacje i zamknąć ten problem. Nie zrobiliście tego, panie ministrze. Wiem, że negocjacje były bardzo trudne i nie udało się ich zakończyć sukcesem. Byłem uczestnikiem tych rozmów. Gwarantuję panu, że gdyby tak, jak deklarowała strona francuska, powstała fabryka prochów wielobazowych w Pionkach, te śmigłowce by były. Nie ma francuskich, są współprodukowane w Świdniku AW-149. Są również AW-101, śmigłowce ratownictwa morskiego, chyba najlepsze na świecie. Są śmigłowce Black Hawk z Mielca, więc nie opowiadajmy takich rzeczy. Bez wątpienia gospodarczo lepsze było – mówię o kwestiach operacyjnych, wojskowych – skierowanie tego do zakładów w Świdniku i w Mielcu, które mają setki, jak nie tysiące podwykonawców w Polsce niż do zakładu w Łodzi, w którym 200 czy 300 pracowników montowałoby Caracale.
I zostawmy to. To znaczy, jeżeli są jakieś pretensje, to do pana premiera Piechocińskiego. Jeżeli macie pretensje, wyjaśnijcie to między sobą, dlaczego nie zamknęliście tego kontraktu. Nikt nie podpisałby się pod negocjacjami offsetowymi i to jest inna dyskusja. Tu też były rozmowy na temat offsetu. Były różne zarzuty czy półzarzuty. Mam nadzieję, że poświęcimy kiedyś spokojne, merytoryczne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej tematowi offsetu w takiej formule, w jakiej rozumiemy go w Polsce. Pamiętamy chociażby offset do samolotów F-16, bardzo nieszczęśliwy i tak naprawdę z nielicznymi pozytywnymi gwiazdkami, jak choćby w Bydgoszczy, ale tak naprawdę kończący się fatalnie. Inne, trudne offsety czy chociażby rozwiązania licencyjne, nie są rozwiązaniami lepszymi, bo przecież za ten offset płacimy. Nikt nie daje go nam za darmo, a już na pewno nie Amerykanie.
Wiemy, że z offsetem wielokrotnie było tak, że pomimo pierwotnych zgód na transfer technologii okazywało się, że później zgody dostać nie możemy. Dostawaliśmy np. bardzo nowoczesną oborę zamiast nowoczesnej technologii wojskowej, więc to jest dyskusja na zupełnie inną okazję. Chciałbym, żebyśmy rozmawiali o tym merytorycznie. Ale żeby rozmawiać merytorycznie, chciałbym to panu ułatwić. Łatwiej zarządzałoby się panu ministerstwem, gdyby nie było tak, że w 2015 r., kiedy obejmowaliśmy rządy po pańskich rządach, bo tak naprawdę w resorcie – poza ministrem Wziątkiem – wszyscy współodpowiadacie politycznie, bo nie byliście członkami tego resortu, za to, że polska armia spadła do poziomu 95 tys. żołnierzy. Tak było w 2015 r.
Teraz chciałbym uzyskać od pana ministra, od pana premiera odpowiedź. Tu był już taki spór niemerytoryczny, kiedy pan minister Bejda próbując formułować jakieś zarzuty podawał inną liczbę niż pan pierwotnie. Czy będzie tak, że na koniec pana urzędowania w ministerstwie, na koniec tej kadencji – o ile ona dotrwa do końca – liczba żołnierzy zawodowych wzrośnie ze 135 tys. wzrośnie do ponad 200 tys.? Wtedy podam panu rękę i będę pana niesamowicie szanował, jeżeli to się uda zrobić. Czy też mówi pan o tym wzroście odnosząc się do całościowej liczby żołnierzy? Jest bez sensu, jeżeli się okładamy różnie definiując różne pojęcia. Nie na tym to powinno polegać.
Dalej, dużo łatwiej byłoby panu zarządzać Ministerstwem Obrony Narodowej, gdyby za czasów koalicji PO-PSL nie zlikwidowano kilkuset jednostek wojskowych. Nie chcę mówić o połączeniu. Nie chcę ich wymieniać, bo nie mam tyle czasu. Mogę je panu przeczytać. Jednostki były łączone, rozformowywane. Byłoby łatwiej. Dzisiaj powstają nowe jednostki wojskowe, których ukompletowanie będzie pewnie trwało w niektórych przypadkach dekadę. Najpierw musi być decyzja. Później musi być przygotowana infrastruktura. Muszą być przygotowani ludzie. To nie jest tak, że to się dzieje ot tak. Że ci żołnierze nie wiadomo skąd się pojawiają. Formułowanie tego rodzaju zarzutów jest bez sensu. Tym bardziej, że jeżeli chodzi o rozprzedaną infrastrukturę wojskową za waszych czasów, to ona miała gigantyczne rozmiary. Nawet poligony wojskowe były oddawane Lasom Państwowym. Później Ministerstwo Obrony Narodowej płaciło za to, że prowadziło próby poligonowe i uszkodziło kilka drzew na swoim poligonie, który oddało Lasom Państwowym. To były czasy waszych rządów do 2015 r.
Z jednej strony mówi pan o tym, że do czasu wybuchu wojny na Ukrainie nie realizowaliśmy zakupów. Wielokrotnie na posiedzeniach Komisji mówiłem o JASM-ach, o „Krabach”, o „Rakach”, o „Patriotach”, o wielu kwestiach. Nie będę wszystkich wymieniał, ale powiem o kilku. Po pierwsze, sam pan sobie przeczy, bo mówi pan o 500 umowach w okresie 8 lat w trybie bezprzetargowym, a z drugiej strony mówi pan, że nic nie kupowaliśmy. To jak było?
Druga rzecz. To jest fakt, który naprawdę ułatwiłby panu funkcjonowanie. Za czasu rządów koalicji PO-PSL do budżetu centralnego zwrócono z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej ponad 10 mld zł. To jest tyle, co pozwoliłoby np. kupić wedle tamtych stawek 4 okręty podwodne z pociskami manewrującymi. Kiedy pan mówi o zdolnościach operacyjnych polskiej armii byłoby dużo łatwiej.
O ile wiem, za rządów Prawa i Sprawiedliwości w ciągu tych 8 lat nie zwrócono ani złotówki z pieniędzy przeznaczonych na modernizację polskiej armii – niech pan mnie poprawi, jeżeli jest inaczej – więc kupowaliśmy czy nie kupowaliśmy? Można powiedzieć, że nie ten sprzęt, tylko inny. Że szybciej czy wolniej. Przez 8 lat sprzęt był kupowany. To był sukces ministra Antoniego Macierewicza, bo to wtedy się zaczęło. Wiemy, jak wyglądają procedury zakupowe w Ministerstwie Obrony Narodowej. To było bardzo trudne. Czasem było to nawet – tu stanę w obronie pana kolegów – poza winą ministra, że te pieniądze były zwracane, bo tak wygląda system budżetowy w Polsce. Po raz pierwszy w 2015 r., a później w 2016 r. udało się wydatkować całość i tak było do 2023 r. Mówi pan, że niesłusznie wydano środki na „Patrioty”. Ja uważam, że słusznie. Mam pytanie. Kiedy w Polsce będą zdolności operacyjne w postaci 8 baterii „Patriot”, bo to jest kluczowa potrzeba?
Kiedy były decyzje dotyczące Caracali i „Patriotów” w 2016 r., musi pan to wiedzieć, że w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej było tak, że de facto był wybór między kontynuowaniem programu „Patriot” i kontynuowaniem programu Caracali. Już wówczas w jednej ze stacji telewizyjnych śmiano się ze mnie, kiedy powiedziałem, że Caracale nie są najpilniejszą potrzebą, bo moim zdaniem najpilniejsza była obrona powietrzna. To rzeczywiście był jakiś rodzaj decyzji w momencie, kiedy upadły negocjacje z Francuzami, że w pierwszej kolejności skoncentrujemy się na „Patriotach”. W ciągu dwóch lat doprowadziliśmy do wynegocjowania kontraktu. Tak, że w 2018 r. z zera – bo nie było żadnych negocjacji – udało się zamknąć ten kontrakt. I – o ile dobrze pamiętam – w 2024 r. będzie zdolność operacyjna tych baterii. To jest naprawdę bardzo szybko, abstrahując od tego, co już naprawdę fenomenalnie szybko zrobił pan minister Błaszczak po wybuchu wojny.
Mówił pan o samolotach FA-50. W pewnym uproszczeniu o tym, że zostały zakupione bez symulatorów. Że trafiły bez symulatorów. Ale to znaczy, że ich nie będzie, czy też będą? Dobrze pan wie albo powinien pan wiedzieć i dlatego nie chciałbym, żebyśmy się kłócili o fakty, że te samoloty de facto trafiły do nas z puli przeznaczonej na potrzeby armii koreańskiej. Nie ma możliwości ot tak, z dnia na dzień ściągnięcia trenażerów. Jest pytanie, czy mieliśmy czekać dwa lata? Czy nie lepiej było mieć te samoloty szybciej? W mojej ocenie, patrząc na to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, a także słuchając tego, co pan mówi, trzeba było je kupić jak najszybciej. Oczywiście, gdybym był w 2016 r. czy w 2017 r., pewnie miałbym inne zdanie. Kiedy jestem w 2022 r., w 2023 r. czy w 2024 r. ta perspektywa jest diametralnie różna. Nie chciałbym, żebyśmy się kłócili o takie kwestie.
Pan minister Bejda mówił o „Borsukach”. Przecież panu ministrowi już opowiadałem tę historię. Panie ministrze Bejda, mówię ciekawe rzeczy, tylko pan już to słyszał. Tylko nie wiem po co pan mówi, że jest „Borsuk”, a nic nie ma. W 2016 r. nad projektem „Borsuk” w Hucie Stalowa Wola pracowały dwie osoby – stary inżynier i młody inżynier. To był koniec. Projekt był na deskach kreślarskich. Jak pan wie, on już jest i za chwilę będziecie go wdrażali. Jestem o tym przekonany. Osiem lat… Dobrze. Niech to będzie dziewiąty rok. To niech pan tak zrobi, jak z „Krabami” czy z „Rakami”. Nie było. Docisnęliśmy i to, co miało trwać trzy lata, trwało rok. Panie ministrze Bejda, takie projekty, jak „Borsuk”, nie tylko w Polsce, ale także w innych państwach – już nie mówię chociażby o projekcie francusko-niemieckim czołgu – trwają dziesięciolecia. Niestety, tak to wygląda w czasach, kiedy nie ma wojny.
A my potrafiliśmy „Borsuka” postawić w tak krótkim czasie. Proszę to wspierać, a nie krytykować, bo tak jest w demokracjach. Na szczęście jesteśmy jeszcze demokracją, choć czasami mamy w tej sprawie spory. Poszczególne rządy kontynuują to, co zaczęły inne. „Kraba” zaczęto w latach dziewięćdziesiątych czy dwutysięcznych, w zależności, jak na to patrzeć. Kontynuowało to kilka rządów, poczynając od SLD, poprzez Prawo i Sprawiedliwość i Platformę Obywatelską, a kończąc na Prawie i Sprawiedliwości. W końcu udało się to zrobić. Nie ma sensu kłócić się o takie kwestie, bo Komisja Obrony Narodowej nie do tego służy. Komisja Obrony Narodowej jest po to, żebyśmy potrafili wspólnie wypracować…
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie przewodniczący, chciałbym prosić o konkluzje. Dobrze?
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
…stanowiska, które nam wszystkim, naszym obywatelom będą gwarantowały bezpieczeństwo. Na tym kończę, chociaż pewnie miałbym jeszcze kilka kwestii. Ale jeszcze dosłownie ostatnia kwestia, która mnie bardzo zaniepokoiła. To jest też w pewnym sensie rada dla pana. Zaniepokoiło mnie to, co pan mówił o wynagrodzeniach żołnierzy. Że one zostały spłaszczone. Jak rozumiem, teraz będzie inaczej. Moim zdaniem, to jest bardzo zły przekaz. Te nożyce będą się jeszcze bardziej rozwierały. To jest bardzo zły przekaz, biorąc pod uwagę to, że sam pan zadeklarował zwiększenie liczebności polskiej armii do ponad 200 tys. żołnierzy. To będzie niebywale trudne, choć rzeczywiście najniższe uposażenia zwiększyliśmy zasadniczo. Nie wiem. Chyba o 80% w ciągu 8 lat. To będzie bardzo trudne, jeżeli pan będzie dawał ogromne pieniądze kadrze generalskiej. Na pewno im się to należy, ale uważam, że nie jest tak, że dla żołnierza najważniejsze są pieniądze. Naprawdę troszkę pracowałem z żołnierzami. Nie liczy się pieniądz. To nie jest najważniejszy motywator, a przynajmniej nie powinien być. Historia uczy, że armia, która pracuje tylko dla pieniędzy, nie jest zbyt sprawna w sytuacji kryzysowej. Zupełnie co innego liczy się w Wojsku Polskim, więc radziłbym rozważyć, czy rozszerzanie tych nożyc to jest właściwa droga do zwiększania liczebności polskiej armii. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu wiceprzewodniczącemu. Może chcę powiedzieć tylko jedną dygresję à propos Caracali. Jest wojna i forma. Myślę, że zerwanie kontraktu, to nie jest coś nadzwyczajnego, tylko chodzi o formę. Proszę państwa, ponieśliśmy duże straty z tego tytułu. Już nie wspominam o słynnych przyborach do jedzenia. Ponieśliśmy duże straty z tego tytułu. Proszę państwa, proszę zauważyć, że to był czas, kiedy była negocjowana dyrektywa usługowa i transportowa. Proszę zauważyć, kogo odwiedził ówczesny prezydent Francji Emmanuel Macron. Mieliśmy mniejszość blokującą. Odwiedził Czechów, Słowaków, Węgrów, Rumunów i Bułgarów i zostaliśmy sami. Czasami takie są konsekwencje. Proponuję, żebyśmy taką refleksję przeprowadzili sobie nad tym właśnie w taki sposób, licząc rachunek ciągniony nie tylko w warstwie kontraktów zbrojeniowych, ale również w warstwie innych relacji, które się w konsekwencji nieco posypały.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, muszę odnieść się jednym zdaniem, ponieważ pan się odniósł wprost do pewnych okoliczności z 2016 r.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale myślę…
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, nieważne, czy to będzie Amerykanin, Francuz, Niemiec czy Rosjanin. Jeżeli będzie obrażał Polaków, a moja wypowiedź, to była konsekwencja tego, jak wówczas strona francuska nas obraziła, to będę bronił polskiego honoru. Powiem, że później wracaliśmy do negocjacji ze stroną francuską. Powiem, że ten, kto się szanuje i twardo negocjuje, ten później uzyskuje bardzo dobre oferty. Tego, kto się nie szanuje, inni nie szanują.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie przewodniczący, w pełni podzielam pogląd, że honor, to jest rzecz, której nie ma na sprzedaż. Zgadzam się z tym, że trzeba jasno definiować swoje stanowiska i bronić tego, co jest stanowiskiem Polski. Natomiast wydaje mi się, że czasami moglibyśmy trochę inaczej sformułować swoje przekazy. W tej chwili pan poseł Andrzej Zapałowski. Proszę bardzo.
Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, panie premierze, będę mówił krótko, bo tak naprawdę widzę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji ma bardziej wymiar medialno-polityczny niż merytoryczny. Ale taka rozmowa też jest bardzo potrzebna. Myślę, że następne posiedzenia Komisji będą bardziej ukierunkowane na określone tematy. Z ust pana premiera padły słowa, że będzie pan budował obronę powszechną. Tutaj należy się zastanowić, o jakich wskaźnikach mówimy. Czy po rozwinięciu mobilizacyjnym 1% społeczeństwa, który ma bronić 99%, to jest obrona powszechna? Chciałbym jednak skoncentrować się na czymś innym. Gdybym tak naprawdę w tej chwili wskazywał największą bolączkę sił zbrojnych Polski, to są nią zasoby osobowe, które są w stanie bardzo zaniedbanym. Nie dotyczy to tylko wojsk operacyjnych, w których niektóre jednostki mają stany etatowe na czas pokoju na poziomie 60% ukompletowania.
Przede wszystkim zastanowiłbym się nad jedną podstawową kwestią. Tak naprawdę powinniśmy sobie założyć, ile mamy czasu, żeby stworzyć odpowiedni poziom odstraszania w postaci możliwości rozwijania rezerw mobilizacyjnych. Proszę państwa, jeżeli sobie założymy, że mamy trzy lata, to jest pytanie do pana ministra. Co pan minister jest w stanie zrobić przez trzy lata, żeby pozyskać kilkadziesiąt tysięcy podoficerów i co najmniej kilkanaście tysięcy oficerów młodszych do rozwinięcia mobilizacyjnego 200-300 tys. żołnierzy? Już nie mówię o współczynnikach, które ma dzisiaj Ukraina, która ma znacznie mniejsze zasoby osobowe. Po prostu mówię o państwie polskim. Proszę państwa, dzisiaj domniemywam, że bez pozyskania z Wojsk Obrony Terytorialnej ok. 70% podoficerów i oficerów młodszych nie jesteśmy w stanie przeprowadzić rozwinięcia mobilizacyjnego jednostek. Już nie mówię o ukompletowaniu, o wyposażeniu czy o uzbrojeniu.
Należy się zastanowić, ile mamy czasu. Bardzo dobrze, że pan minister mówi o dokumentach doktrynalnych. Nad tym trzeba pracować w trybie ciągłym. Ale przede wszystkim musimy założyć, jakie mamy ramy czasowe, kiedy będzie się na czerwono świecić. W tych ramach czasowych musimy przeprowadzić takie procesy czy też tak zmienić system, a może czasami mentalnie wyjść z pewnych rowów, którymi wszyscy jedziemy i troszeczkę inaczej podejść do systemu tworzenia rezerw, uzupełniania rezerw. Myślę, że tak naprawdę dzisiaj zasoby osobowe w Wojsku Polskim to jest najpilniejsza kwestia, bo pozostałe kwestie albo pozyskamy, albo wyprodukujemy, albo otrzymamy. Jeżeli nie przygotujemy zasobów osobowych na odpowiednim poziomie powiedzmy, że w trzy lata, w tym kadry podoficerskiej i oficerów młodszych rezerwy, to po prostu nic nie będziemy w stanie zrobić. Dziękuję. Jednocześnie chciałem przeprosić pana ministra, bo muszę wyjść, ale jutro rano sobie to odsłucham. Przepraszam bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję panu posłowi. Pan wiceprzewodniczący Paweł Suski.
Poseł Paweł Suski (KO):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałbym podziękować panu ministrowi za przybycie na posiedzenie Komisji, bo jest to również wielkie wydarzenie w historii pracy Komisji ostatnich dwóch kadencji. Chcę powiedzieć, że jest taki pan – Mariusz Błaszczak. Znają państwo? Jest teraz członkiem sejmowej Komisji Obrony Narodowej, ale nie ma go wśród nas. Kiedy był ministrem obrony narodowej również nie było go wśród nas. W mojej kadencji w latach 2015-2019, kiedy pełnił tę funkcję, nie pojawił się ani razu. W kadencji 2019-2023 pojawił się dwa razy. Raz, kiedy była przyjmowana przez Komisję ustawa o obronie Ojczyzny, a drugi raz, kiedy pod Bydgoszczą spadła słynna rakieta, ale uciekł z tego posiedzenia Komisji ze strachu. To są nowe standardy, za które bardzo dziękuję panu ministrowi i kierownictwu resortu.
Szanowni państwo, kolejną rzeczą, która jest istotna, jest kontynuacja. To jest następstwo prawne. To jest wszystko to, co zostało wykonane i uszanowane. W 2015 r., kiedy Prawo i Sprawiedliwość objęło władzę, wyglądało to tak, jak gdyby przed nim, jakby przed państwem była powódź. Antoni Macierewicz obejmując resort unieważnił większość przetargów. Na tym zasadziła się opinia wielu ekspertów o zaprzestaniu przede wszystkim modernizacji technicznej sił zbrojnych. Pomijam wszystkie aspekty kadrowe i usuwanie
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Które przetargi? Konkretne. Które?
Poseł Paweł Suski (KO):
Nie wchodzę z państwem w polemikę. Państwo dobrze wiedzą, które.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
To nie polemika, tylko fakt.
Poseł Paweł Suski (KO):
Mówię o faktach, które zaistniały. Jeśli państwo nie pamiętają, to tym gorzej dla państwa.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Niech pan poda jeden przykład.
Poseł Paweł Suski (KO):
Przerabialiśmy przed chwilą Caracale. Proszę bardzo. Kolejny przykład, to 12. Baza Bezzałogowych Statków Powietrznych w Mirosławcu. Panie ministrze, gdzie jest ten tysiąc dronów dla Wojsk Obrony Terytorialnej? Opowiadał pan takie fantasmagorie, że będzie tysiąc dronów dla Wojsk Obrony Terytorialnej. Pamiętają państwo?
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Zostały zamówione w 2017 r.
Poseł Paweł Suski (KO):
„Patrioty” – 8 baterii. Również unieważniony przetarg.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
W 2017 r. zostało zamówionych tysiąc dronów.
Poseł Paweł Suski (KO):
I gdzie są te drony?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, pozwólmy się wypowiedzieć. Będzie jeszcze czas na reakcję. Dobrze?
Poseł Paweł Suski (KO):
Jeszcze raz podkreślam – kontynuacja. Pan minister Władysław Kosiniak-Kamysz bardzo precyzyjnie określił, że będziemy kontynuować to, co dobre. To będzie realizowane. Natomiast kontynuacja oznacza również kwestie rozliczenia, a będzie trzeba rozliczyć. Żeby była jasność, nie mówimy, że audyt się skończył i właśnie dzisiaj o nim rozmawiamy. To wszystko trwa. Panie pośle Macierewicz, kiedy pan utajnił rozliczenie szczytu NATO z lipca 2016 r.? Znam te dokumenty, ponieważ to kontrolowałem. To było w KPRM u pani premier Szydło. Wydał pan grubo ponad 180 mln zł na weekendowy event. Rozliczymy również te kwestie.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Proszę bardzo. Rozliczcie te kwestie. Rzeczywiście, pan ma rację. Nie na weekend, tylko na organizację najważniejszego wydarzenia w historii Polski.
Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie ministrze, panie pośle, nikt panu nie przeszkadzał. Tak, że…
Poseł Paweł Suski (KO):
Panie ministrze, chciałbym zapytać o niezwykle istotną kwestię. To też jest sprawa z czasów, kiedy ministrem był Antoni Macierewicz. Sprawa dotyczy zakupów, które były realizowane. Każdego roku Najwyższa Izba Kontroli kontrolując wydatki budżetowe informowała Komisję o nadmiernym zaliczkowaniu zakupów w zakresie modernizacji technicznej sił zbrojnych. Czy prawdą jest, że zaliczki przy realizacji kontraktów wieloletnich sięgały grubo ponad 50% wartości kontraktów? Właśnie to daje obraz tego, jak państwo dysponowali środkami publicznymi naruszając reguły wydatkowe i uchwały rządu w tej sprawie.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Wszystkie przyniosły uzbrojenie armii i o to chodziło.
Poseł Paweł Suski (KO):
Szanowni państwo, bliska sercu jest mi 12. Baza Bezzałogowych Statków Powietrznych w Mirosławcu. Liczyłem na to, że pan poseł Błaszczak będzie obecny na tym posiedzeniu. Pamiętam konferencję, na której zarzucał Platformie Obywatelskiej, że była przeciwna utworzeniu tej bazy, zresztą kłamliwie, ponieważ to minister Tomasz Siemoniak wspólnie z ministrem Czesławem Mroczkiem tę bazę utworzyli w lipcu 2015 r. Miała rozpocząć funkcjonowanie od 1 stycznia 2016 r. Harmonogram funkcjonowania tej bazy był przygotowany. Pan minister Macierewicz zlikwidował rozwój tej bazy. Przez kolejne lata nic się tam nie działo.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Pan bzdury mówi.
Poseł Paweł Suski (KO):
Dopiero zakup Bayraktarów dwa lata temu spowodował, że ta baza rozpoczęła funkcjonowanie. Gdyby nie Amerykanie ze swoimi „Żniwiarzami”, nasi żołnierze nie mieliby nawet czego podglądać.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
A Amerykanie sami tam chcieli być. Prawda? Nie uzgodnili tego z nami.
Poseł Paweł Suski (KO):
Panie ministrze, dzisiaj mam pytanie. Mam pytanie, ponieważ dotarły do mnie informacje, że istnieje prawdopodobieństwo przeniesienia dowództwa tej bazy gdzieś w okolice Bydgoszczy. Chciałbym, żeby ewentualnie porozmawiać o szczegółach, chociaż niekoniecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Mam jeszcze taką dygresję na sam koniec. Myślę, że pana ministra Cezarego Tomczyka i mnie osobiście dotknęła dziwna sytuacja, kiedy pan minister Macierewicz w lipcu 2019 r. zaprosił nas jako świadków przed oblicze podkomisji smoleńskiej. Proszę mi wierzyć, że do dziś nie wiem, w jakim celu. Może potraktujemy to jako anegdotę, ale to też obrazuje skuteczność, powody i w ogóle wszystkie elementy z zakresu funkcjonowania podkomisji smoleńskiej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy pan minister chce teraz zareagować? Pan minister Tomczyk.
Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Szanowni państwo, pojawiły się wątpliwości co do unieważnionych przetargów. Mówił o tym pan minister Macierewicz i pan minister Kownacki, więc myślę, że przyda się kilka faktów. Po pierwsze, pytali państwo, jakie programy – takie słowa padły – jakie programy zostały unieważnione? Służę tutaj wiedzą. Unieważniono programy „Orlik”… Momencik. Programy „Orlik”, „Wizjer”. Wstrzymane – „Gryf”, „Zefir”, właśnie przez pana Macierewicza. Postępowanie dotyczące pozyskania bezzałogowych systemów powietrznych. Jak kluczową rolę odgrywają drony, mówił pan premier Kosiniak-Kamysz. W lipcu 2016 r. unieważniono postępowanie na pozyskanie trzech okrętów obrony wybrzeża „Miecznik” i trzech okrętów patrolowych „Czapla”. To, jeżeli chodzi o wiedzę. Służę.
Opóźnione i w drobnej części zrealizowane było pozyskanie artylerii rakietowej. Unieważnienie postępowania z udziałem polskiego przemysłu i zakup w 2019 r. z wolnej ręki 18 wyrzutni systemu Himars, choć w planach potrzeby były określone na 54 wyrzutnie. To są rzeczy ważne. Jeżeli chodzi o kwestię „Patriotów”, bardzo się cieszę, że ten temat został podniesiony, bo to jest rzeczywiście kluczowy projekt dla Polski – projekt „Wisła”. Umowa na zakup 8 baterii „Patriot” od rządu Stanów Zjednoczonych nie w ramach klasycznego offsetu – bo jeżeli chodzi o Amerykanów wygląda to nieco inaczej – byłaby gotowa do podpisu na początku 2016 r. Wtedy od 2018 r. do 2022 r. przybywałyby kolejne baterie. Dzisiaj ten projekt kończy się de facto w 2034 r., a pierwsze zdolności będą osiągnięte na przełomie 2024 r. i 2025 r. To są fakty. To są fakty, z którymi po prostu nie można…
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Niestety, to nie są fakty.
Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
To są fakty i każdy może to sprawdzić. Szanowni państwo, jeszcze jeden komentarz w sprawie dokumentów strategicznych. Jeżeli ktoś podważa fakt, że Polska potrzebuje aktualnych dokumentów strategicznych, a dokumenty strategiczne zostały przygotowane przed tym, co się stało na Ukrainie, to znaczy, szanowni państwo, że – przepraszam bardzo – nie wiedzą państwo, o czym państwo mówią. Jeżeli pan minister Ociepa, który był wiceministrem obrony narodowej, uważa, że to są komplementy, to chciałbym pana rozczarować. To nie są komplementy. To są rzeczy, które są bardzo potrzebne. Na podstawie jakich dokumentów strategicznych były dokonywane zakupy dla polskiego wojska? Z kim te zakupy były konsultowane, skoro nie było w tej sprawie dokumentów strategicznych, na podstawie których dokonuje się zakupów? Przecież to są rzeczy, które są abecadłem, jeżeli chodzi o planowanie w armii.
I ostatnia kwestia. Myślę, że bardzo istotna. Na razie rozwojowa. Mówiliśmy tutaj dużo o prawdzie o i faktach. Pamiętają państwo kwestię związaną z Bydgoszczą, z rakietą i z wiedzą. Chciałem tylko powiedzieć, że bardzo intensywnie badamy tę sprawę, tak żeby zawsze polska opinia publiczna miała pełne wiadomości, żeby zawsze w komunikacji resortu obrony narodowej po prostu była prawda i fakty. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Kaleta. Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że na tej liście jest jeszcze 10 osób. Chcę, żeby wszyscy mieli szansę zabrania głosu.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy już mogę, panie przewodniczący?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie premierze, panowie ministrowie, szanowni państwo, od czego by tutaj zacząć? Na początku naszego spotkania pozwoliłem sobie na zadanie pytania – takiej dygresji – czy powinniśmy rozmawiać w formule jawnej czy w formule tajnej. W sumie są tutaj dwie wątpliwości, które pojawiły się po wypowiedzi pana premiera i panów ministrów. Może rzeczywiście nic tak mocno tajnego się nie pojawiło, ale z drugiej strony ta formuła może bardziej przydałaby się, dlatego żebyśmy nie pokazywali naszym przeciwnikom, w jakich rękach w tej chwili jest resort. A – niestety – nie jest w dobrych rękach. Na dobrą sprawę nie usłyszeliśmy od państwa nic konkretnego. Same ogólniki. Za chwilę będę chciał przejść do pytań, żeby chociaż trochę rozjaśnić nam pewne rzeczy. Ale może po kolei. Ponieważ padło tutaj troszkę – może nie troszkę, ale dużo – złośliwości, może zacznę od pana posła Bosackiego, który mówił, że PiS nie wynalazło koła. To prawda, panie pośle. Ponieważ oglądają nas telewidzowie, PiS nie bierze na siebie tej winy. Naprawdę. Możemy wziąć na siebie różne rzeczy, ale Prawo i Sprawiedliwość nie wynalazło Platformy Obywatelskiej. Tak, że proszę o to nie mieć pretensji. Po tym, co tutaj usłyszeliśmy rzeczywiście można byłoby zapłakać. Moja szanowna przedmówczyni, pani przewodnicząca, pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska, chciałoby się powiedzieć, że dama… Ale proszę sobie wyobrazić, że na tym posiedzeniu Sejmu pan marszałek Zgorzelski powiedział, że w polskim parlamencie nie ma dam. Są tylko posłanki i posłowie. To taka dygresja do państwa z Platformy Obywatelskiej, żeby jednak państwo zwrócili mu uwagę, bo my – w Prawie i Sprawiedliwości – uważamy inaczej. Że wszystkie panie są damami.
Proszę państwa, po kolei. Pan minister Tomczyk był łaskaw powiedzieć… Zresztą dużo tu się mówiło o tak zwanej strategii. To się przewijało. To jest pytanie, na które – jak mi się wydaje – znamy odpowiedź. I pan minister Tomczyk i większość z państwa, bo o tym też nie możemy rozmawiać. Czy polską strategię można rozpatrywać li tylko w kategoriach strategii obronnej naszej ojczyzny? Czy jest to również strategia obronna Paktu Północnoatlantyckiego? Z tego, co sobie przypominam z naszych spotkań w poprzedniej kadencji, w jej końcówce, kiedy już trwała wojna na Ukrainie, wypowiedzi czy sugestie polskich oficerów, bardzo wysoko postawionych oficerów szły w tym kierunku, że ta strategia powinna iść w innym kierunku. W jakim? Państwo wybaczą, ale do tego jest potrzebna właśnie formuła niejawna spotkania, żebyśmy mogli to przypomnieć i właściwie ocenić, czy rzeczywiście ówczesne propozycje mają po tym czasie obszar do realizacji tego, jak powinna wyglądać strategia obronna naszej ojczyzny.
Jestem w pewnym kłopocie, ponieważ pytania, które chciałbym zadać, sięgają… Nie wiem, czy państwo są odpowiednimi adwersarzami do odpowiedzi. Żeby uzyskać pewną rację czy opinię, w zasadzie trzeba byłoby pytać przedstawicieli poprzednich włodarzy resortu. Jednym z głównych zarzutów, które postawił pan premier, było to, że brak było strategii zakupów. To znowu bardzo szerokie, bardzo duże pojęcie, które nie ma racji bytu. Były podejmowane zakupy i właśnie jest pytanie, czy to było widzimisię resortu na przestrzeni tych wszystkich lat? Czy była to również strategia opracowywana wspólnie z Agencją Uzbrojenia, a przede wszystkim z dowództwem operacyjnym i żołnierzami, którzy mówili, jakie uzbrojenie jest potrzebne i w jakiej kolejności? To znaczy, czy rzeczywiście idziemy w obronę przeciwlotniczą, z czym w pełni się zgadzamy? Ale przecież obrona przeciwlotnicza jest bardzo szeroko rozbudowana. To jest bardzo szerokie pojęcie. Czy również idziemy w obronę lądową, jak chociażby w kwestie dotyczące spraw pancernych?
Tutaj dygresja chyba do pana przewodniczącego Szewińskiego. To jest znowu pewne pojęcie czy spojrzenie na to, ile i jakich rodzajów czołgów powinniśmy mieć. Panie pośle, w takim stanie zagrożenia, w jakim się znajdujemy – a ono jest realne – nie możemy pytać, czy nas na coś stać. Po prostu musimy to mieć. Jeżeli chcemy być państwem bezpiecznym, jeżeli chcemy się bronić, to musimy się czymś bronić. Tu rzeczywiście mają państwo rację, że bezpośrednie wyposażenie żołnierza na polu walki, na teatrze zdarzeń, jest niezwykle potrzebne, jest niezwykle ważne. Ale – co ważne – przewagę robi w tej chwili technologia, co pokazuje w wojna na Ukrainie. W tej chwili robi ją odpowiedni sprzęt, który przynosi nowe rozwiązania na teatrze zdarzeń, a nie tylko tradycyjny sposób, jak moglibyśmy to sobie wyobrazić.
Tutaj kolejna sprawa – dygresja – do szanownej pani, do damy Joanny Kluzik-Rostkowskiej. Zadała pani bardzo szerokie pytanie o takie pojęcie, jaka będzie wojna. Wydaje mi się, że odpowiedź jest jedna. Możemy zastosować tutaj wymiennie przymiotniki, ale wojna jest zawsze okrutna. Zawsze jest straszna. Zawsze jest taka, że przynosi straty. Taka będzie wojna i takie są wszystkie wojny. Jeżeli panią to w tej chwili śmieszy, pani minister, to naprawdę chyba już tylko trzeba nad tym ubolewać. Proszę państwa, jeśli chodzi o pytania… Pan premier w bardzo ładny sposób dotykał spraw dotyczących polskiego munduru czy polskiego żołnierza, bardzo szeroko pojętego. Panie premierze, chciałbym dopytać. Może pan by nas utwierdził w tym przekonaniu, bo już kiedyś to słyszałem. Wtedy przemawiał pan jako poseł. Teraz ma pan okazję zrobić to jako wicepremier, a przede wszystkim jako minister obrony narodowej. Jakie jest pana spojrzenie na Wojska Obrony Terytorialnej? Pana wypowiedzi szły w kierunku dość nieprzychylnym dla tego formacji, kiedy ona była tworzona.
Dzisiaj widzimy, jak bardzo dobry był pomysł pana ministra, marszałka Macierewicza, żeby ta formacja powstała, bo ona się sprawdziła w tych momentach kryzysowych, które już były. Powołują się państwo tutaj na obronę cywilną czy na współpracę z samorządami. Przecież właśnie Wojska Obrony Terytorialnej w czasie covidu sprawdziły się najlepiej. Pokazały, że te sprawy są niezwykle ważne, istotne. Proszę państwa, w wypowiedzi pana premiera padło bardzo dużo ogólników. W zasadzie padły one nie same. W zasadzie zastanawiam się przez cały czas, czy one padły, dlatego że to wiązało się z naszą formułą – z formułą niejawną – że one dalej paść nie mogły. Chciałbym wrócić, żeby pan premier był łaskaw nam bardziej to wyjaśnić czy rozjaśnić, ponieważ w pana wypowiedzi często pojawiają się słowa „odtworzenie”, „naprawa” czy „polepszenie stosunków”. To jak będą wyglądały, ale tak konkretnie, panie premierze, nie hasłowo, bo w hasłach można to wszystko napisać… W jaki sposób ma pan zamiar poprawić, polepszyć czy odbudować kwestie współpracy obronnej w ramach Trójkąta Weimarskiego? Przecież dotykamy tutaj kwestii dwóch bardzo kluczowych państw, jeśli chodzi o bezpieczeństwo w Europie.
Jak w pana przekonaniu ma wyglądać odbudowa czy ulepszanie współpracy w ramach bukaresztańskiej dziewiątki? I wreszcie, jak to by miało wyglądać w formacie V4? To też jest bardzo istotne pytanie, ponieważ wśród formatów czy organizacji, które pan często wymieniał, pojawia się również Unia Europejska. Proszę wskazać te obszary w ramach obronności czy współpracy, w które Unia Europejska chętnie by się zaangażowała albo pokazać, że już się zaangażowała. Być może proszę też odpowiedzieć czy rozjaśnić nam, co by było, gdybyśmy rzeczywiście polegali tylko i wyłącznie na kwestiach dotyczących propozycji Unii Europejskiej, które – jak się okazało – były żadne? Chciałbym państwu przypomnieć jeden obrazek, to znaczy ciąg obrazów, które funkcjonowały, kiedy rozpoczęło się… Już kończę, panie pośle. Osobo poselska, już kończę.
Przypominają państwo sobie, że w momencie, kiedy rozpoczęła się wojna na Ukrainie, przyjechali do nas w zasadzie wszyscy święci. Sam byłem świadkiem tego, jak z Belwederu wyjeżdżała pani wiceprezydent Harris, a wjeżdżał pan Justin Trudeau, premier Kanady. Byli tu wszyscy i wszyscy mówili nam jedno – stoimy ramię w ramię z narodem polskim, stoimy ramię w ramię z rządem polskim. Proszę nam powiedzieć, panie premierze, czy oni nadal z nami stoją czy poszli gdzieś w bok? Czy rzeczywiście nadal chcą nam pomagać? Czy odbudowywanie tego, o czym mówili, to były tylko słowa? Czy to były deklaracje, które ma pan zamiar przekuć w czyn? Dziękuję, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję. Ponieważ dama została wywołana, chce króciutko zareagować.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Proszę państwa, panie pośle, wolałabym jednak, żebyśmy zostali przy nazewnictwie „poseł”, „posłanka”, chyba że chce pan zostać huzarem. Wtedy ewentualnie mogę na to wyjątkowo przystać.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Chciałem być dżentelmenem.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Powiem tak. Akurat jako dziennikarka miałam okazję widzieć kilka wojen. Byłam w Libanie, byłam w Czeczenii i w byłej Jugosławii. Oczywiście, każda wojna jest okrutna. Tutaj pomiędzy nami nie ma sporu. Natomiast to jest zbyt mało, żeby wiedzieć, jaki sprzęt kupić i jak wyszkolić ludzi, żeby wygrać tę wojnę, która może się wydarzyć.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Szanowna pani, proszę zapytać Putina.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pan po prostu nie rozumie czegoś, co jest absolutnie podstawowe. Musimy mieć opracowane scenariusze wojny, a do tych scenariuszy mieć opracowane sposoby wyjścia z konfliktu. Teraz już trochę lepiej rozumiem, dlaczego przez ostatnich 7 czy 8 lat nie byłam w stanie uzyskać odpowiedzi na tak podstawowe pytanie. No, to trudno.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan minister Zalewski.
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie premierze, Wysoka Komisjo, myślę, że pewne kwestie trzeba ująć dobitnie, bo mamy do czynienia z relatywizacją, z mówieniem o prawdzie i kłamstwie. To, że ktoś mówi, że coś jest kłamstwem nie znaczy, że mówi prawdę. Jest tak, że ostatnich 8 lat, bo o nich teraz mówimy, to kluczowy okres dla naszej obronności. Te lata charakteryzowały się następującymi cechami. Po pierwsze, chaosem. Chaos, to jest brak koordynacji pomiędzy zakupami, pomiędzy inwestycjami infrastrukturalnymi, pomiędzy szkoleniem. To jest aż nadto widoczne, panowie. To, że podjęli panowie decyzje zakupowe, to dobrze. Ale to też jest pytanie. O tym za sekundkę też będę mówił. To, co jest potrzebne polskiej armii, kontynuujemy, bo jesteśmy odpowiedzialni. Na tym polega odpowiedzialność naszego rządu. Na tym polega odpowiedzialność rządu Donalda Tuska z wicepremierem Kosiniakiem-Kamyszem.
Natomiast temu, że te działania były prowadzone chaotycznie, nie są państwo, panie i panowie, w stanie zaprzeczyć. Stwierdzam to z olbrzymim smutkiem. Rozumiem pewne napięcie. Pewne dążenie do szybkości. Pewne rzeczy naprawdę można zrozumieć. Ale twierdzenie, że wszystko było wspaniale, kiedy nie było… Nie mówimy tego po to, żeby w jakiś sposób politycznie to wykorzystywać, ale żeby pokazać, że dostrzegamy problem i razem z wami chcemy ten problem rozwiązywać. To jest istota problemu.
Kwestia podstawy prawnej. Jest tak, że te zakupy, których dokonujemy, to są przecież miliardy złotych z pieniędzy polskich podatników. One nie przychodzą do nas z kosmosu. Polscy podatnicy za to płacą. Wszystkie wydatki zbrojeniowe są związane z przyjęciem pewnych założeń operacyjnych, które wynikają właśnie z aktów prawnych. Takiej podstawy nie ma. Po prostu nie ma, a więc dalej jest chaos. Brak obrony cywilnej. To jest olbrzymie oskarżenie pod państwa adresem. Panie ministrze – zwracam się do pana ministra Macierewicza – zlekceważyli państwo obronę cywilną. To jest naprawdę gigantyczny problem i wielki wyzwanie dla nas wszystkich. Również dla wszystkich posłów z tej Komisji. Padła tutaj liczba 500 Himarsów. Tak? Nie ma żadnych dokumentów, z których wynikałoby, że ma ich być 500, a nie 450 czy 550. Problem polega na tym, że decyzje były podejmowane… Pamiętam PRL. Pamiętam wicepremiera Wrzaszczyka i decyzje inwestycyjne, które wtedy były podejmowane. Mówiono o woluntaryzmie. Otóż wasze decyzje były podejmowane dokładnie w taki sposób, w jaki Wrzaszczyk podejmował decyzję o budowie Huty „Katowice”. To były decyzje woluntarystyczne.
Nie powiedziałem przez to, że Himarsy nie są potrzebne polskiej armii. Są bardzo potrzebne. Ale wszystko było przyjmowane bez należytej podstawy, bez należytego rozpoznania. Mówił o tym pan premier Kosiniak-Kamysz. Bez należytego zapotrzebowania. To jest fakt, któremu nie mogą państwo zaprzeczyć. Niegospodarność. To jest bardzo poważna sprawa. Dlatego, że wszystkie zakupy, w związku z mechanizmem pilnej potrzeby, pomijały jakąkolwiek konkurencyjność. Oczywiście, rozumiem to, że w tym czasie, kiedy podejmowali państwo decyzje, na rynku tylko Koreańczycy byli w stanie dostarczyć czołgi. Niemcy mieli zamówienia na wiele lat, itd, itd. Kłopot polega na tym, że nie wszystkie zakupy, których państwo dokonywali, miały taki charakter. Nie wszystkie zakupy nie miały alternatywy na rynku. We wszystkich sprawach podejmowali państwo decyzje przy braku konkurencyjnych ofert. Można założyć i zakładamy – widać to wyraźnie – że w wielu sprawach polski podatnik przepłacał. To znaczy przepłacali państwo pieniędzmi polskiego podatnika. Naruszenie przepisów, to jest kolejna rzecz, o której mówił pan premier i pan minister Tomczyk.
I ostatnia sprawa w tym zakresie. Jest ich bardzo wiele, ale chcę to zamknąć. Chcę państwu uzmysłowić jedną rzecz. Podejmowali państwo decyzje na wiele setek miliardów złotych. Gigantyczne decyzje. Nie zaopatrzyli państwo tego procesu w mechanizmy kontroli zarządczej czy oceny ryzyka. Tego po prostu nie ma, bo to państwa nie interesowało. Pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że jak jest potrzeba, to pieniądze muszą się znaleźć. Pan poseł dokładnie oddał sposób myślenia pana ministra Błaszczaka. Przecież on wielokrotnie podejmował zobowiązania, także wobec Koreańczyków, nie mając odpowiedniego zapewnienia finansowania w Ministerstwie Finansów. Nie mając. Dlaczego? Bo pieniądze mają się znaleźć. Gdzie? W Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych.
Zakładali państwo, że ten fundusz będzie rozszerzany bez granic. Już dzisiaj widzimy, jakie są koszty obsługi tego funduszu. Dzisiaj cenimy każdą złotówkę. Państwo uważali, że pieniądze można wydawać w sposób nieskończony. Otóż problem polega na tym, że Polska, chociaż bardzo się rozwinęła w ostatnich 30 latach, nie jest krajem… Żaden kraj nie może sobie pozwolić na nieograniczone wydatki. Trzeba je podejmować gospodarsko. To jest pojęcie, którego państwo nie znają. Gospodarsko, czyli mądrze. Mówił o tym wiele razy pan premier Kosiniak-Kamysz. I ostatnia kwestia. Przedostatnia. To propaganda. Tak naprawdę byli państwo mistrzami propagandy. Pokazywali się państwo na specjalnie do tego sprowadzonych platformach z czołgami. Pokazywali się państwo w miejscach, które – jak państwo twierdzili – już są przeznaczone do użytku przez nowo tworzone jednostki. To wszystko była fikcja. To wszystko, to było oszukiwanie. Nie przeciwnika, że jesteśmy gotowi, tylko Polaków, bo przeciwnik takie rzeczy wie. Przeciwnik to widzi. Oszukiwali państwo Polaków. I w tej prawdzie trzeba naprawdę stanąć.
I ostatnia kwestia. Postawili państwo wszystko – o tym też przed sekundką mówił pan poseł Kaleta – na jednego sojusznika. Tak, jakby ten sojusznik od początku do końca był… Tak zrozumiałem pana wypowiedź. Jeżeli źle zrozumiałem, to przepraszam, ale stawiam tezę, że postawili państwo wszystko – może nie pan, ale resort, pan minister Błaszczak, pan minister Macierewicz – na jednego konia. Tak jakby to, co dzisiaj wydaje się realne w Ameryce, nigdy nie miało się wydarzyć. Stąd muszę powiedzieć, że pamiętam dokładnie gigantyczną kompromitację, ten kontredans z odmawianiem przyjęcia niebywale potrzebnej baterii niemieckich „Patriotów”. To było naprawdę kompromitujące i żenujące. Teraz wrócę do pytań, bo pan poseł Bosacki, jak również pan poseł Kaleta, zadali konkretne pytania dotyczące Unii Europejskiej. Czego oczekujemy od Unii Europejskiej? Otóż, jesteśmy przekonani, że jest widoczny podział ról. Ten podział ról jest czytelny i trzeba go zachować. On jest w naszym interesie. NATO to jest ten sojusz, który planuje obronę. To jest jasne. Tutaj działamy na rzecz tego, żeby te plany były jak najbardziej konkretne, najbardziej realistyczne i najbardziej odpowiadające polskim potrzebom. Więcej na ten temat powiedzieć nie mogę, ale takie są dzisiaj nasze działania w NATO.
Natomiast Unia Europejska jest niebywale ważnym, potrzebnym i korzystnym instrumentem mobilizacji przemysłu obronnego. Rozmawiałem niedawno z panem komisarzem Thierry Breton, który mówi o potrzebie powołania funduszu w wysokości 100 mld euro na rzecz wspierania europejskiego funduszu obronnego. Jest to szansa, która powstaje. Okazuje się, że ludzie, którzy myślą podobnie do nas, w Unii Europejskiej zaczynają głośno wyrażać to, o czym mówiliśmy dużo wcześniej. W poniedziałek rozmawiałem z panem Borelem o tym, w jaki sposób zmobilizować przedsiębiorstwa europejskie nie tylko do zwiększenia produkcji tego, co jest najważniejsze – o tym mówił też pan premier – czyli amunicji, ale także tej amunicji, która jest najbardziej potrzebna, czyli amunicji kalibru 155 mm. Rozmawialiśmy nie tylko o tym, w jaki sposób zwiększyć produkcję, ale także o tym, w jaki sposób zmobilizować państwa, które taką produkcję mają, ale sprzedają ją gdzie indziej, a nie na Ukrainie.
To wszystko, to jest przykład tematów. To jest przykład sposobu myślenia. To jest przykład szans, które mamy w Unii Europejskiej. Unia Europejska jest dzisiaj tą instytucją, tą organizacją, która tak naprawdę zapewne już wkrótce będzie musiała przejąć główny ciężar odpowiedzialności za bezpieczeństwo Europy i współdziałanie. W przyszłym roku będziemy mieli prezydencję. Dla nas rzeczą fundamentalną – to będzie jeden z tematów naszej prezydencji – będzie maksymalnie korzystne, maksymalnie efektywne współdziałanie pomiędzy Unią Europejską, a NATO. Dzisiaj jest ten element mobilizowania. Element tworzenia szansy dla polskiego przemysłu. Jesteśmy hubem szkoleniowym dla Ukraińców. Jesteśmy hubem logistycznym dla Ukraińców. Chcemy być hubem produkcyjnym w Europie. Hubem produkcji obronnej. To jest niebywale ważne, a rola Unii Europejskiej jest w tym wielka. Rozmawialiśmy. Pan premier rozmawiał z panem komisarzem Thierry Breton. Ja z nim rozmawiałem. Mówiliśmy o rzeczy kluczowej. Mianowicie o tym, żeby te zdolności, które będą przygotowane przez Unię Europejską, były dostępne nie tylko dla wielkich koncernów zbrojeniowych, bo tak naprawdę one są dzisiaj głównymi beneficjantami polityki przemysłowej Unii Europejskiej, ale żeby także były do przyjęcia dla polskiego przemysłu, który nie ma wielkiej skali.
Nie produkujemy samolotów, jak Airbus. Żeby polski przemysł, który ma charakter średni i mały… Żeby to były przedsiębiorstwa, które będą w stanie z tej pomocy skorzystać. Budowanie zrozumienia polskich potrzeb, ale także tworzenia przemysłu na rzecz wsparcia Ukrainy, to wielkie zadanie. Koleżanki i koledzy posłowie, jestem przekonany, że to jest dla nas wielkie wyzwanie. Dziękuję bardzo.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ministrze, taka dygresja. Pytałem o konkrety. To już słyszeliśmy. Tylko taka dygresja. Chciałbym tylko o jedną rzecz dopytać. Czy państwo prosili o te pieniądze? Czy są państwo wobec nich partnerami?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Jesteśmy partnerami i staramy się. Robimy wszystko, żeby te pieniądze były. Jak pan dobrze wie, to nie jest tak, że plan Thierry Bretona nie jest zagrożony. W tej kwestii wszyscy musimy pokazać naszym partnerom europejskim, że jesteśmy gotowi do współdziałania. Że nie zamykamy się na Europę. Że jesteśmy gotowi do partnerskiego działania. A państwo – niestety – nie potrafili rozmawiać z nimi po partnersku. Bali się państwo tego. Woleli państwo – podobnie jak… Niestety, pamiętam to doskonale jako wiceprezes PiS. Za pierwszych rządów PiS w latach 2005-2007 pani minister Fotyga wolała zamykać się na relacje z Niemcami i Francuzami niż po partnersku z nimi rozmawiać. Państwo – niestety – tę politykę kontynuują.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, panie wicepremierze, miałbym taką propozycję, żebyśmy może pozwolili zabrać głos wszystkim posłom, którzy są zapisani. Żeby reakcje były potem, na końcu. Dobrze? W tej chwili jest jeszcze 9 osób, które chcą zabrać głos. Pozwolę sobie zamknąć listę i zaprosić do wypowiedzi pana posła Zielińskiego.
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie premierze, panowie ministrowie, generałowie, oficerowie, szanowni państwo, po tym, jak obecna koalicja większościowa, koalicja rządowo-parlamentarna Donalda Tuska, koalicja 13 grudnia, otrzymała to, co wypracował rząd Prawa i Sprawiedliwości w ustawie budżetowej, czyli historycznie najwyższy poziom nakładów na wojsko, można było mieć nadzieję, że dzisiaj – przy prezentacji planów zwiększania naszej siły obronnej – będziemy rozmawiać merytorycznie o kontynuacji tego, co dobre. Że mając świadomość zagrożenia ze strony rosyjskiego imperializmu skupimy się na tym, co trzeba zrobić teraz, po inwentaryzacji tego, co zostało zrobione. Oczekiwałem, że będzie to obiektywna inwentaryzacja. Że będziemy mogli zastanowić się nad tym, co trzeba robić dalej. Niestety, okazało się, że minęły już 3 godziny – za chwilę to już będzie 3,5 godziny – a my ciągle rozmawiamy w kategoriach…
To znaczy, my jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości rozmawiamy w kategoriach merytorycznych, ale – niestety – pan premier nadał zupełnie inny ton, bo w swoim wystąpieniu wpadł w politykę partyjną, w jej poetykę i zaprezentował inne podejście do spraw, które tak naprawdę powinny być wyjęte ze sporu politycznego wobec zagrożeń, które dzisiaj stoją przed Polską. Zastosował politykę odwetu i zemsty, tak jak w każdej innej dziedzinie. Panie premierze, żeby tylko starczyło państwu czasu po tych inwentaryzacjach, po tych raportach, po tych bilansach, na realizację tego, na co czeka Polska wobec zagrożenia ze wschodu. Dzisiaj nie starczy nam czasu na dyskusje merytoryczną, bo za chwilę już wszyscy będą zmęczeni i posiedzenie Komisji się skończy. Żeby starczyło wam czasu na działania. Panie premierze, powiedział pan, że nie było strategicznych dokumentów planistycznych. Ale za to, co państwo nam zostawili po latach swoich rządów, to naprawdę trzeba byłoby się uderzyć w piersi. To było czymś niesłychanie niebezpiecznym, bo przecież wasza koncepcja obrony – przypomnijmy – polegała na tym, żeby wyobrażając sobie rodzaj wojny, ewentualnie scenariusz wojenny, bronić się na linii Wisły.
Proszę państwa, to nie jest żadna rzecz, która została wymyślona. Sam to słyszałem i słyszało to wielu ludzi. Słyszał to pan prezydent Andrzej Duda na różnych naradach zwoływanych – oczywiście – w formacie dostępnym i obowiązującym, także z udziałem przedstawicieli rządu. Wypowiedzi niektórych generałów jeszcze bodajże w 2018 r. podtrzymywały tę koncepcję. Podtrzymywali tę koncepcję z poprzedniego czasu. Proszę państwa, jak to by było, gdybyśmy do dzisiaj tkwili w tamtym, bardzo błędnym i niezwykle niebezpiecznym podejściu? To z tego wynikała likwidacja wielu jednostek wojskowych. To z tego wynikało to, że komprymowano polską armię pod kątem liczby żołnierzy. Pan poseł Kownacki przypomniał, że chyba to było nawet niecałe 95 tys. żołnierzy w 2014 r. i w 2015 r. Dodam jeszcze, że z tego zdolnych do wojskowych działań operacyjnych było niewiele więcej niż 1/3. Taki był wtedy stan polskiej armii.
Symbolem tego, jakie było podejście za rządów PO-PSL, była likwidacja jedynej jednostki wojskowej, która funkcjonowała blisko Przesmyku Suwalskiego. Tu, jak w soczewce skupia się problem podejścia do tej sprawy. Do sprawy obronności. Do sprawy zagrożenia ze wschodu. To był 14. Pułk Artylerii Przeciwpancernej, który już po rosyjskiej agresji na Gruzję – przypomnę, że to było w 2008 r. – został rozformowany w 2010 r. Został niewielki dywizjon, który również miał być stamtąd wyprowadzony. W 2019 r. przywróciliśmy tam pułk, który rozwija się bardzo intensywnie. To jest konkretna jednostka, konkretna siła wojskowa, która wzrasta pod kątem sprzętu i liczby żołnierzy. Pan premier nie pokazał tego obrazka, tylko pokazał na zdjęciach jakieś lasy i pola. Tak, jakby nic nie było, a przecież można było pokazać wiele innych miejsc, w których naprawdę są nowe jednostki, w tym wielkie związki taktyczne, nowe dywizje, których wcześniej nikt nie tworzył. Powstały dzięki decyzjom ministra obrony narodowej z rządu Prawa i Sprawiedliwości. Można było to pokazać.
Panie premierze, to co pan zrobił, jest szkodliwe. Jak już ktoś przede mną powiedział, myślę, że potencjalny agresor, że – krótko mówiąc – na Kremlu wiedzą, że polska armia jest silniejsza. Że jej kondycja jest dużo lepsza. Że jest mocniejsza niż wynikałoby z pana prezentacji. Chyba na szczęście tak właśnie jest. Takie przedstawienie sprawy, zaniżające informacje o potencjale polskiego wojska, naprawdę w tej sytuacji, którą mamy, jest szkodliwe. Teraz, cóż. Poetyka rozliczenia. Polityka zemsty, jakichś komisji, raportów, do niczego nie doprowadzi. Mamy wiele osiągnięć z ostatnich 8 lat. Polska armia jest dwukrotnie większa. Pod względem liczbowym to jest fakt. Pan o tym nie powiedział. Pan tego nie zauważył. Potem wymienił pan, że może będzie 215 tys. żołnierzy. To dobrze, że zmienił pan zdanie i publicznie się do tego przyznał. Za to trzeba panu wyrazić uznanie, bo niełatwo się przyznać do błędu, jeżeli chodzi o pana pierwotne, wcześniejsze podejście do Wojsk Obrony Terytorialnej. Potem pan stwierdził, że jednak dzisiaj inaczej pan myśli. To dobrze. To był również pewien sygnał świadczący o tym, że może w ogóle podejście do spraw obronności będzie bardziej odpowiedzialne. Niestety, pan tę szansę zmarnował. Bardzo się tym martwię i ubolewam nad tym, bo dzisiejsze posiedzenie Komisji powinno wyglądać zupełnie, ale to zupełnie inaczej.
Ktoś pytał, ile mamy czasu. Miejmy nadzieję, że mamy go trochę, ale nie wiemy, ile. Naprawdę nie ma żartów. Każdy rok, każdy dzień powinien być wykorzystany, żebyśmy byli coraz bardziej bezpieczni. Trzeba kontynuować działania, które podjął najpierw pan minister Macierewicz, a potem pan minister Mariusz Błaszczak. One bardzo umocniły polskie wojsko jako podstawę siły obronnej i bezpieczeństwa. Oczywiście, zostały także zacieśnione sojusze. Obecność wojsk sojuszniczych, a zwłaszcza amerykańskich jest nieporównywalna. Te gwarancje bezpieczeństwa są dużo wyższe niż kiedykolwiek. Panie premierze, panowie ministrowie, niech państwo nie podważają zawartych kontraktów. Jeśli państwo chcą, to niech się im państwo przyjrzą, ale naprawdę te zamówienia trzeba kontynuować, bo dostaw dla wojska nie załatwia się – zwłaszcza najnowocześniejszego uzbrojenia i sprzętu – w ciągu kilku tygodni. To jest proces. To musi trwać. Dzisiaj naprawdę czasu nie mamy za dużo. Trzeba ten czas wykorzystać, bo historia nie wybaczy nikomu, jeżeli tego czasu nie wykorzystamy.
My staraliśmy się wykorzystać go jak najlepiej. Myślę, że te oceny powinny być wysokie. Oczywiście, pewnie można dyskutować o szczegółach, ale naprawdę bilans jest bardzo pozytywny. Trzeba to po prostu przyznać. W imię naszej siły i spójności Polski powinni to państwo powiedzieć pierwsi. Powinni państwo podziękować naszym ministrom z rządu Prawa i Sprawiedliwości za ustawę o obronie Ojczyzny, za powołanie nowych jednostek wojskowych i nowych związków taktycznych, za uzbrojenie, za atmosferę wokół wojska – za dobrą, naprawdę patriotyczną atmosferę. Mówili państwo o spotkaniach, które państwo nazywali spotkaniami dla celów politycznych. Nie. To była promocja służby w wojsku. Wielokrotnie bywałem na takich spotkaniach. Widziałem, jak podczas tych spotkań młodzi ludzie są zainteresowani służba wojskową. Jak podchodzą do stoisk informacyjnych i interesują się tym, jak można wstąpić do wojska. Do Wojsk Obrony Terytorialnej, do dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej czy do wojska zawodowego. Naprawdę. Już kończę swoją wypowiedź, bo dużo można byłoby powiedzieć, ale przecież jest późno. Każdy z nas sporo dzisiaj mówił.
Panie premierze, panie ministrze obrony narodowej, pan powiedział, że bezpieczeństwo jest polską racją stanu. Oczywiście, że tak. Powiedział pan, że cała wspólnota narodowa powinna się w to zaangażować. Też tak. To proszę to zrobić. Chcemy, żeby właśnie tak było. Proszę nie dzielić, nie rozbijać, nie atakować, nie odsądzać od czci i wiary tych, którzy polskie bezpieczeństwo wzmocnili. Właśnie tak. To jest nasz interes narodowy. To jest polska racja stanu. Ale pan swoimi wypowiedziami, pana zastępcy i posłowie koalicji 13 grudnia swoimi dzisiejszymi wypowiedziami temu po prostu gruntownie zaprzeczają. Nie róbcie tego. Nie idźcie tą drogą.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Moskal.
Poseł Michał Moskal (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie premierze, powiem szczerze, że jestem głęboko rozczarowany wystąpieniem, które usłyszałem od pana premiera. Natomiast przysłuchując się dyskusji i słysząc pana zastępców powiem, że rzeczywiście wychodzi pan na człowieka niezwykle konkretnego i kompetentnego. Najlepszym symbolem tego wystąpienia jest to, co mówił pan po strategii bezpieczeństwa, czyli że potrzebował pan audytu, żeby odkryć, że strategia bezpieczeństwa, która jest od 2020 r., jest wciąż aktualna i dobrze przewidywała zagrożenia. Gratuluję tego. Warto się całe życie uczyć. Machał pan jakimiś planszami łąk, na których mają powstać jednostki wojskowe. Mylił pan ogłoszenie formowania nowej jednostki z ogłoszeniem jej gotowości bojowej. Dlatego muszę zapytać, czy to wystąpienie ma oznaczać, że to jest powrót do polityki likwidowania jednostek wojskowych? Za poprzednich rządów Platformy Obywatelskiej i PSL zlikwidowali państwo 629 jednostek. Co będzie dalej z zaplanowanymi i organizującymi się jednostkami wojskowymi? Takimi, jak te w Janowie Lubelskim, w Sobieszynie czy w Poniatowej.
Na pewno doskonale pan wie, że każda z nich przed ogłoszeniem decyzji otrzymała pozytywne opinie m.in. Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych i dowódców poszczególnych dywizji. Czy zrealizują państwo te przedsięwzięcia czy będą się państwo z nich rakiem wycofywać i zmuszać dowódców do połykania języka? Dziękuję bardzo. Liczę na to, że pan premier odpowie na te pytania.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Nie polecamy nikomu połykania języka. To jest niebezpieczne. Pan poseł Łukaszewicz.
Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Panie przewodniczący, panie premierze, szanowni państwo, bez wątpienia takie fundamentalne kwestie, jak rozwijanie potencjału obronnego Rzeczypospolitej Polskiej czy budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego powinny być bezdyskusyjne. Te dwie sprawy są ze sobą nierozerwalne, nierozłączne. Zalety CPK dla rozwoju Polski i działań sił zbrojnych zarówno w czasie pokoju, jak i wojny, wybrzmiały już wielokrotnie. Chociażby wczoraj na Kanale Zero u redaktora Mazurka czy dzisiaj na sali plenarnej. W związku z tym, że te sprawy są nierozłączne, mam do pana premiera kilka pytań. Czy pan premier bierze pod uwagę głosy analityków i ekspertów, którzy podkreślają, że CPK to kluczowa inwestycja również ze względu na bezpieczeństwo państwa? Czy w ramach koalicji rządzącej zamierza pan wywierać presję na premiera Donalda Tuska i na Macieja Laska, który mówił ostatnio, że jedno wielkie centralne lotnisko, to jest też jedno wielkie zagrożenie? Czy w kierownictwie resortu obrony narodowej istnieje świadomość, że CPK wpłynie na kwestie przerzutu wojsk i sprzętu, biorąc pod uwagę nie tylko port lotniczy, ale również całą infrastrukturę drogową i kolejową?
Czy Ministerstwo Obrony Narodowej zdaje sobie sprawę z konsekwencji rezygnacji z CPK dla bezpieczeństwa Polski w kolejnych latach? Czy pan jako wicepremier i minister obrony narodowej popiera budowę CPK? Czy planuje pan dokonać analiz wpływu tej inwestycji na poprawę obronności kraju? Być może taka analiza na zlecenie Ministerstwa Obrony Narodowej będzie ostatnią deską ratunku i odpowiedzią na audyt Macieja Laska. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Śliwka, którego przepraszam, że przesunąłem go o jedno miejsce.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Panie przewodniczący, panie premierze, panowie ministrowie, panowie generałowie, rzeczywiście wielokrotnie posłowie Prawa i Sprawiedliwości mówili o strategii bezpieczeństwa państwa. O tym, że została podpisana przez pana prezydenta Andrzeja Dudę w 2020 r. oraz że pierwszy raz zawierała założenia związane z tym, że z kierunku wschodniego, a dokładnie z Rosji, może płynąć główne zagrożenie. Że to zagrożenie jest i pod te działania zostały podjęte stosowne kroki. Mam pytanie bardziej do pana premiera. Jeżeli pan premier uważa, że jakieś założenia czy jakieś postanowienia tej strategii wymagają zmiany, to które? Kiedy możemy się zapoznać z propozycją, którą pan premier, pan minister chciałby przedłożyć do konsultacji również Wysokiej Komisji?
Pan premier wspomniał również o tym, że ustawa o obronie Ojczyzny przewidywała 174 rozporządzenia wykonawcze. Wydano 156. Pozostało 18. Wiemy z informacji, które były podawane przez pana ministra Błaszczaka, że te 18 rozporządzeń jest po prostu gotowych. Czekają na podpis, żeby je procedować w rządowym procesie legislacyjnym. Mam pytanie. Panie premierze, ile tych rozporządzeń przez 50 dni państwa pracy zostało skierowanych do pracy? Ile zostało wpisanych do wykazu prac rządowych? Ile przeszło przez zespół do spraw programowania prac rządu? Ile przeszło przez Stały Komitet Rady Ministrów? Jak to wygląda na tym etapie? Warto też powiedzieć i mam nadzieję, że pan premier również udzieli takiej informacji, kiedy te rozporządzenia zostały realnie przygotowane. To jest do sprawdzenia. Są systemy, które funkcjonują w ministerstwach. Naprawdę proponuję, żeby pan premier położył karty na stół.
Pan premier mówił w kolejności, a chyba mogę powiedzieć, że bardziej krytykował kwestie związane z Wojskami Obrony Terytorialnej. Znamy stosunek pana premiera Kosiniaka-Kamysza do Wojsk Obrony Terytorialnej. Delikatnie mówiąc on jest krytyczny. Wszyscy pamiętamy pana wypowiedzi. Wielokrotnie krytykował pan Wojska Obrony Terytorialnej. Chciał je pan likwidować. To słuszna uwaga, która pada ze strony moich kolegów. Teraz pan premier mówi o włączeniu Wojsk Obrony Terytorialnej i podporządkowaniu ich pod Sztab Generalny. Mam takie pytanie. Może bardziej do pana generała Kukuły jako osoby, która zajmowała się Wojskami Obrony Terytorialnej. Jak pan ocenia ten pomysł, żeby przed zakończeniem formowania przekazać Wojska Obrony Terytorialnej pod Sztab Generalny? Bardzo prosiłbym, żeby pan generał odpowiedział na to pytanie.
Co do jednostek, to mój przedmówca, pan poseł Moskal, już o tym wspomniał. Zdaję sobie sprawę, panie premierze, że pan się dopiero uczy tego resortu i zdarzają się pomyłki. Pomylił pan formowanie nowej jednostki z ogłoszeniem gotowości bojowej. Wiemy, że musi się pan do tego przygotować. Rozumiem, że to też może jest forma jakiegoś stresu czy emocji. To jest całkowicie zrozumiałe. Ale wydaje mi się, panie premierze, że taką manipulacją… Myślę, że to też jest przyczyną tego, że czuję się trochę rozczarowany pana wystąpieniem, bo liczyłem na to, że pan przyjdzie i przedstawi pewną wizję i wyzwania, które chciałby pan, żeby zostały zrealizowane w bieżącym roku, a skupił się pan jedynie na walce politycznej. Podstawą pana wystąpienia było – niestety – wiele półprawd i fałszów. Myślę, że apel, którym pan zakończył, że potrzebna jest jedność w racji stanu, nas wszystkich łączy. Będziemy chętnie popierali państwa w tych działaniach.
Tylko bardzo prosiłbym o uczciwość z pana strony. A – niestety – tej uczciwości z pana strony nie ma, więc liczę na to, panie premierze, że kiedy wróci pan do domu po tym posiedzeniu Komisji, znajdzie pan chwilę na refleksję i zmieni pan to nastawienie. Proszę zauważyć, że wypowiedzi, które padają ze strony polityków Prawa i Sprawiedliwości, są wypowiedziami merytorycznymi w przeciwieństwie do tego, co prezentowali pana zastępcy. Również pana wypowiedź w części nie miała takiego charakteru. Co do jednostek też wejdę w retorykę, o której mówił pan poseł Moskal. Spytam o jednostki w Wielbarku, Nidzicy, Ostródzie. Czy nie ma planów, które mają na celu zlikwidowanie tych jednostek? To jest bardzo ważne dla mieszkańców województwa warmińsko-mazurskiego, z którego pochodzę. Panie premierze, mam nadzieję, że nie wróci pan do złych standardów grabarzy polskiej armii, którymi byli pan minister Klich i pan minister Siemoniak.
Co do zakupów, jeżeli tylko mógłbym prosić pana premiera, żeby w ramach dialogu i higieny rozmów z naszymi partnerami pewne rzeczy raczej załatwiać w rozmowach bilateralnych. Rozumiem też, że to może być jakaś forma taktyki negocjacyjnej, aczkolwiek nie jest to zbytnio racjonalna taktyka w momencie, gdy z jednej strony pan premier krytykuje i mówi o tym, że kontrakty koreańskie są fatalne, a z drugiej mówi o tym, że to jest sprawdzony i wiarygodny partner. To wymaga jakiejś konsekwencji, o którą również do pana premiera apeluję. O liczebności była mowa, aczkolwiek mam pytanie dotyczące liczebności. Ponownie kieruję je do pana generała Kukuły. Jak Sztab Generalny zapatruje się na kwestie związane z armią trzystutysięczną? Czy jest to zasadne? Czy to jest uzasadnione? Czy to jest potrzebne dla bezpieczeństwa państwa polskiego? Jakie było stanowisko Sztabu Generalnego w tym zakresie? Co do zakupów przed wybuchem wojny, już wielokrotnie była mowa o tym, że pan minister, pan premier Kosiniak się pomylił. Pan minister Tomczyk – myślę, że z premedytacją – wprowadził Komisję w błąd mówiąc o tym, że tych zakupów nie było, bo wystarczy przypomnieć „Patrioty”, „Abramsy”, F-35, Black Hawk, „GROT”, Himars. Naprawdę tego sprzętu było mnóstwo. Mam nadzieję, że pan minister Tomczyk w takiej wypowiedzi będzie miał okazję do sprostowania tych kłamstw, które powiedział.
Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, które wydaje mi się kluczowe i zasadnicze. Dotyczy ono tego, co ostatnio w przestrzeni publicznej jest bardzo ważne, czyli zmian traktatowych. Jest propozycja dotycząca tego, żeby decyzje dotyczące przemysłu obronnego były podejmowane kwalifikowaną większością. Mam pytanie, jakie jest stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej w tym zakresie? W wypowiedzi pana ministra Zalewskiego słychać sympatię do tych pomysłów. Bardzo chciałbym, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej zajęło stanowisko w tym zakresie. Jest bardzo ważne, żeby ono wybrzmiało w sposób jasny. Jeszcze jedna rzecz, bo tych wątków, które pan premier poruszał w swoim wystąpieniu…
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Prosiłbym, żeby pan konkludował. Dobrze?
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…było wiele, ale warto także sprostować nieprawdę, ponieważ pan minister, pan premier Kosiniak, a później pan minister Tomczyk mówili o kontraktach, które były zawierane. Mówili o kontraktach na 18 mld zł. Warto powiedzieć, na co były te kontrakty. To był kontrakt na wozy towarzyszące armatohaubicom „Krab” i K9. To był kontrakt na amunicję 155 mm oraz na WWR. To są kontrakty, które były przygotowane i dane do podpisu. Zgodzę się z tym, że były przez państwa podpisane, aczkolwiek w 99,9% były przygotowane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Cieszę się, szanowni państwo, szanowni panowie ministrowie, szanowny panie premierze, że doceniają państwo te działania, które były podejmowane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.
Już naprawdę kończąc, bo wielokrotnie tak mówiłem, ale teraz już skończę…
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To już kolejne podejście, panie pośle.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak jest. Dziękuję. Pan minister Zalewski powiedział, że kontrakty były przygotowane i realizowane bez należytego przygotowania i w sposób nieprofesjonalny. Zanotowałem to sobie. Mam pytanie do pana generała Kuptela z Agencji Uzbrojenia, czy potwierdza te słowa pana ministra Zalewskiego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Może tylko jedno słowo. Przepraszam, że to komentuję. Otóż nie ma projektu zmiany traktatów europejskich przygotowanych przez dysponentów tego traktatu, a więc przez państwa członkowskie. To one – rządy państw członkowskich – są właściwe do zmiany traktatów. Jest projekt zmiany traktatu, który…
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, jak najbardziej. Jeżeli się w tym zakresie wyraziłem się nieprecyzyjnie, to chodziło mi o ten projekt, który był przygotowany…
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przygotowany przez parlament.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, jak najbardziej. Przez Parlament Europejski.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale to nie jest właściwa formuła zmiany traktatów. Gospodarzem są państwa członkowskie. Dziękuję bardzo. Pan poseł Zembaczyński.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale pan przewodniczący chyba przyzna, że…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale już pan zakończył wypowiedź. Szanowny panie przewodniczący, panie premierze, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, jestem bardzo wdzięczny za przedstawienie bilansu otwarcia w Ministerstwie Obrony Narodowej i w ogóle wokół całej sytuacji obronności Polski. Jednocześnie oprócz wdzięczności przemawia przeze mnie wielkie oburzenie i obawa, gdyż usłyszałem wiele słów takich, jak „zaniechanie”, „opóźnienie”, „niegospodarność”, w tym słowo „przepłacenie” z ust jednego z panów wiceministrów. Tylko wczoraj Federacja Rosyjska wydała pół miliona dolarów na atak na Ukrainę. Wydała pół miliona dolarów na „Iskandery” i „Kalibry” i być może na inne rodzaje rakiet poza dronami Shahed, które dewastują ten kraj. Dlatego chcę zadać proste pytanie. Czy ktoś za to odpowie? To znaczy, czy w ślad za ujawnieniem tych zaniedbań, czy w ślad za faktem braku przygotowania należytego prawodawstwa i aktualnych dokumentów strategiczno-planistycznych, a nawet ustawy o obronie ludności, która ma w sposób komplementarny definiować naszą obronę cywilną, czy w obliczu tego wszystkiego zostaną ustalone osoby winne? Kto konkretnie to zaniedbał? Oczekuję, także jako nowy członek tej Komisji, po prostu konkretnych nazwisk i rozliczeń, bo będziemy mogli rozmawiać o tym, że coś idzie źle, ale jednak nie zapominać o tym, że ktoś za to ponosi odpowiedzialność. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Urszula Nowogórska.
Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Pan przewodniczący mnie zaskoczył. Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie premierze, panowie ministrowie, panowie generałowie, panie komandorze, panie i panowie posłowie, z wielką cierpliwością i uwagą wysłuchałam wszystkiego, co do tej pory zostało wypowiedziane. Natomiast głęboko wierzę, że te wszystkie słowa, pomimo różnic, a może i poziomu emocji czy czasem ostrego języka prowadzą do jednej drogi. Mianowicie do drogi, na której wszystkim nam zależy… Może być i trzecia, ale właściwa. Prowadzą do bezpieczeństwa państwa, do bezpieczeństwa obywateli i do bezpieczeństwa wewnętrznego, na którym wszystkim nam powinno zależeć.
Szanowni państwo, chciałam bardzo serdecznie podziękować za przedstawiony raport. Niektórzy czują się nieusatysfakcjonowani, ale sami państwo na początku składali wniosek formalny, żeby posiedzenie Komisji odbywało się w podwójnej formule. W pierwszej części możemy sobie otwarcie porozmawiać przed kamerami. Druga część będzie zawierała dane delikatne, o których mówić przed kamerami nie powinniśmy czy wręcz nie możemy. W związku z tym korzystając z głosu chciałam podziękować za informację, która została przedstawiona do tej pory. Bardzo cieszy mnie fakt, że bardzo mocno będą prowadzone działania zmierzające do tego, żeby zachęcić wszystkich obywateli, którzy chcieliby wstąpić do armii, żeby podjęli taką decyzję. Mówimy tutaj o zwiększeniu liczebnym naszej armii. Żeby tak się zdarzyło, trzeba stworzyć właściwe warunki do tego, żeby ludzie chcieli przychodzić do armii. Niektórzy mówią, że praca w wojsku to służba. To się zgadza.
Ale wojskowi też muszą godnie zarobić, a obowiązkiem państwa jest to, żeby takie warunki stworzyć, bo żołnierze mają swoje rodziny. Z kolei ich obowiązkiem jest zapewnienie właściwych warunków do ich rozwoju. W związku z tym cieszy mnie fakt zapewnienia, że będą stworzone dodatki stażowe – po 1% za każdy wysłużony rok. Chciałabym również powiedzieć, że chyba wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że równocześnie powinny być prowadzone różne działania, m.in. zmierzające do szybkiej modernizacji armii, do stworzenia czy też przystąpienia do szybkich działań związanych z ustawami o ochronie ludności i o zarządzaniu kryzysowym. O tym też mówiliśmy na jednym z posiedzeń Komisji, że to powinny być wspólne działania Ministerstwa Obrony Narodowej z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Kolejna sprawa, to uaktualnienie i dostosowanie do właściwych zagrożeń – tych, które się pojawiają – dokumentów strategicznych i planistycznych, czyli strategii bezpieczeństwa państwa i dyrektywy obronnej państwa. To powinno się dziać równolegle.
Słuchając raportu, który pan minister przedstawił zanotowałam sobie kilka pytań. Pozwolą państwo, że przystąpię do ich zadawania. Szanowni panowie mówili tutaj o dokonywaniu licznych zakupów w ramach tzw. pilnej potrzeby operacyjnej. Chciałabym zapytać, jaka kwota była wydatkowana w tej formule? Czy po wstępnej analizie czy po audycie, który panowie rozpoczęli po wejściu do ministerstwa, są panowie w stanie w tej chwili powiedzieć, czy wszystkie zakupy powinny się odbywać w tej formule? To jest jedno pytanie. Drugie pytanie. Mówiliśmy tutaj również o tym, że 27 państw członkowskich podjęło decyzję o tym, że z ich budżetów w ramach Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju wydatkowanych będzie 50 mld euro. W końcu zeszłego roku w przestrzeni publicznej pojawiły się informacje, że Węgry blokowały wypłatę 800 mln euro dla Polski i innych państw członkowskich właśnie z tego europejskiego funduszu. Chciałam zapytać, czy te pieniądze zostały już w jakiś sposób uwolnione? Czy ta refundacja już nastąpiła czy dalej w jakiś sposób jest blokowana? Czy w jakiejś formule jest blokowana, a jeżeli tak, to z jakiego powodu?
Kolejne pytanie. Mówiliśmy tutaj, że Polska miała szansę przystąpienia do europejskiego systemu obrony nieba. Czy jest szansa powrotu do tego tematu, do rozmów i do podjęcia stosownych działań, żeby nasze niebo było rzeczywiście bardziej szczelne? I jeszcze jedna bardzo nurtująca mnie sprawa. Bezpieczeństwo państwa, to jest również bezpieczeństwo zdrowotne. Wiemy, że podstawą funkcjonującego bezpieczeństwa zdrowotnego są szpitale publiczne, szpitale samorządowe, ale istnieje coś takiego, jak szpitale wojskowe. O ile mnie pamięć nie myli, tych jednostek jest chyba 13. Chciałam zapytać, czy panowie ministrowie przewidują w tegorocznym budżecie albo w kolejnych budżetach inwestycje, które rzeczywiście bardzo mocno wzmocniłyby potencjał lecznictwa wojskowego? Po to, żeby m.in. przygotować je do właściwego świadczenia usług medycznych, jak również nauczyć czy stworzyć możliwość szybkiego budowania tzw. szpitali polowych w przypadku zagrożenia czy powstania takiej potrzeby. To są moje pytania. Bardzo serdecznie – jak powiedziałam na samym początku – chciałam podziękować wszystkim, którzy pomimo różnic i wyrażanych opinii jeszcze na tej sali siedzą. Wierzę – głęboko wierzę – że rzeczywiście w interesie naszego państwa i naszych obywateli jest dbałość o ich bezpieczeństwo. Myślę, że różnice między nami, które wynikają z przynależności politycznej, nie doprowadzą do tego, że to bezpieczeństwo zostanie zachwiane. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Michał Dworczyk.
Poseł Michał Paweł Dworczyk (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie premierze, szanowni panowie ministrowie, panowie generałowie, Wysoka Komisjo, na początku chciałbym podziękować panu premierowi za deklarację dotyczącą dialogu i spotkań na posiedzeniu Komisji, bo kontrolna funkcja Sejmu jest niezwykle istotna. Mam nadzieję, że będziemy mieć okazję, żeby taką kontrolę w ramach naszej Komisji wykonywać, a przy okazji rozmawiać, bo wyzwań przed polskimi siłami zbrojnymi jest bardzo dużo. Myślę, że niezależnie od kolorów i barw politycznych, które reprezentujemy na tej sali, łączy nas wszystkich chęć, żeby Polska była bezpieczna i żeby polskie siły zbrojne się rozwijały. Ze względu na format naszej dyskusji trudno jest mówić o systemowych pytaniach, więc nie będę się odnosił ani do historii, ani do wypowiedzi. Wykorzystam ten czas na kilka konkretnych pytań.
Po pierwsze, chciałbym zapytać, jak pan premier odnosi się do prezydenckiego projektu reformy systemu kierowania i dowodzenia, czyli o przyszłość systemu kierowania i dowodzenia? To są bardzo ważne kwestie. Jeżeli mówimy o potencjalnym przygotowaniu do obrony, te sprawy muszą być rozstrzygnięte. One od lat czekają na decyzję, więc chciałem zapytać pana premiera o opinię w tej sprawie. Druga sprawa dotyczy tego, czy planowana jest w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej, w sztabie czy gdziekolwiek indziej analiza doktryny Wojsk Obrony Terytorialnej? Niedługo minie 7 lat od czasu, kiedy ten rodzaj sił zbrojnych został utworzony. Jest tu bardzo dużo sukcesów. Myślę, że dzisiaj wszyscy jesteśmy dumni z tego, że Wojska Obrony Terytorialnej istnieją. Natomiast są już też doświadczenia, w tym doświadczenia z terenu Polski. Do dzisiaj dosłownie kilka pododdziałów zostało certyfikowanych. Ma się to zupełnie inaczej do planów, które pierwotnie robiliśmy w 2017 r. Jest wiele wniosków krajowych, ale jest też bardzo dużo wniosków płynących z Ukrainy z wykorzystania obrony terytorialnej. Na Ukrainie wyglądało to mniej więcej tak, że obrona terytorialna została wykorzystana błyskawicznie niemal w całości jako najprostszy rezerwuar, czyli najprostsza rezerwa wojsk operacyjnych. To też jest jedna z możliwości zaplanowania działań Wojsk Obrony Terytorialnej, tylko jest pytanie, czy tego na pewno chcemy? Czy jest przewidziana analiza doktryny WOT? Jeśli tak, to kiedy?
Kolejnym, trzecim pytaniem jest pytanie dotyczące potencjalnych planów zmiany systemu logistyki, który chyba powstał w latach 2008-2010. Nie wiem, żeby od tamtego czasu były w nim jakieś głębokie zmiany. Ten system był skrojony praktycznie na działania trochę ekspedycyjne. Jego podstawą były rejonowe bazy logistyczne i wojskowe oddziały gospodarcze. Na pewno w przypadku konieczności prowadzenia obrony państwa i konfliktu on by się nie sprawdził, więc jest pytanie, czy jest tutaj plan jakiejś reformy? Czy jest jakaś analiza? Jak powiedziałem, w czasie operacji obronnej ten system chyba by się nie sprawdził, a wojna na Ukrainie przynosi wniosek, że logistyka jest naprawdę szalenie ważną sprawą. Czwarte pytanie dotyczy dodatków finansowych. To bardzo dobrze, że nastąpiły takie zmiany. Rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził zasadnicze zmiany w uposażeniach żołnierzy. Pan premier mówi o kolejnych zmianach. To bardzo dobrze, bo bezpieczeństwo finansowe jest bardzo ważne dla każdego żołnierza, dla każdego oficera.
Chciałbym dołączyć się do głosu jednego z moich przedmówców – już nie pamiętam którego. Ktoś już zwrócił uwagę na to, że pieniądze nie są wszystkim. Czy państwo planują jakieś inne niż finansowe metody motywacji żołnierzy i oficerów? Byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy wpadli w taki trend, który pojawił się w latach dwutysięcznych, kiedy służba przestaje być służbą, a staje się normalnym rodzajem pracy. Niestety, dla niektórych oficerów i żołnierzy tak się zaczyna dziać. Warto tego nie pogłębiać. Warto, żeby ten niekorzystny trend nie był pogłębiany. Żeby poza zabezpieczeniem finansowym stworzyć inne formy motywacyjne. To np. transparentna ścieżka awansu dla oficerów czy inne działania. Czy mają państwo jakieś plany w tym zakresie? I kolejna sprawa. Chciałem powiedzieć, że bardzo się cieszę. Pan premier wcześniej publicznie i teraz powiedział o zasadniczych zmianach, jeżeli chodzi o podejście do modernizacji w zakresie indywidualnego wyposażenia i umundurowania żołnierzy. Chciałbym dowiedzieć się tylko jednego. Czy możemy być pewni, że do końca tego roku szczęśliwie zakończy się program „Tytan”? Że poznamy przynajmniej zasadnicze decyzje i rozwiązania dotyczące tego, jak będzie wyglądało wyposażenie indywidualne, oporządzenie i umundurowanie polskiego żołnierza? To jest w stosunku do innych programów zbrojeniowych tania i prosta do przeprowadzenia operacja, ale szalenie ważna, co było już tu kilkukrotnie podnoszone, więc jest pytanie, czy do końca roku takie decyzje zapadną? Czy od przyszłego roku ruszy już w nowej formule kwestia zabezpieczenia tego sprzętu i umundurowania?
Na końcu właściwie chciałbym wyrazić uznanie dla pana premiera za podziękowania dla ministra Błaszczaka, bo wiemy, że w polityce to nie jest częste. Pan wspomniał o kilkunastu umowach zawartych w ciągu ostatnich miesięcy. Jak rozumiem, są to umowy przygotowane jeszcze przez kierownictwo pana premiera Błaszczaka. W związku z tym też dziękuję. Przyłączam się do podziękowań za docenienie poprzedniego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Rafał Weber.
Poseł Rafał Weber (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, oficerowie, szanowni państwo, pan premier, pan minister Władysław Kosiniak-Kamysz swoje wystąpienie rozpoczął od bardzo jasnego stwierdzenia, że bezpieczeństwo jest priorytetem obecnego rządu. Tutaj pełna zgoda. Bezpieczeństwo było również priorytetem rządu Prawa i Sprawiedliwości. Pan premier powiedział też o rekordowym budżecie na 2024 r. Trzeba wspomnieć, że ten budżet został przygotowany jeszcze przez pana ministra, premiera Mariusza Błaszczaka. On doznał tylko jednej korekty z państwa strony. Zwiększyli państwo o 8% wynagrodzenia żołnierzy. Była nasza propozycja 12%, a jest 20%. Ok. Pozostałe kwestie nie zostały zmienione. Natomiast sprawą fundamentalną, panie premierze, jest to, czy i jak ten budżet będzie wykonany. Mamy tu złe doświadczenia z przeszłości. Mamy ograniczone, bardzo ograniczone zaufanie w tym zakresie. W latach 2008-2015 było blisko 12 mld zł, które z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej wracały do budżetu ministra finansów.
Ówcześni ministrowie – Bogdan Klich i Tomasz Siemoniak – niemalże szczycili się likwidacją poszczególnych jednostek wojskowych. Na konferencjach na ten temat mówili – tu słynny cytat wypowiedzi Tomasza Siemoniaka – „Jak nie ma, to nie ma”. Wtedy mówił o tym, że pieniędzy na obronność po prostu nie ma. Proszę się nie dać wsadzić na minę, panie premierze. Mam nadzieję, że ta polityka i w tym roku i w kolejnych latach nie będzie realizowana. Już dwa razy Donald Tusk wsadził pana na minę. Z wiekiem emerytalnym i z OFE. Proszę nie dać się trzeci raz wykiwać. Ten budżet musi być w całości zrealizowany. W kolejnych latach on też będzie rekordowy. Zakłada to ustawa o obronie Ojczyzny. Jeżeli rozpatrujemy to w kategorii sukcesu, to jest to nasz sukces, ponieważ my tę propozycję i te działania rozpoczęliśmy. Jeżeli ten budżet będzie faktycznie w kolejnych latach rekordowy i będzie wykonywany, to będzie to wasz sukces.
Z drugiej strony, jeżeli poważnie myślimy o bezpieczeństwie, to jest to po prostu nasz – całej klasy politycznej – psi obowiązek. Nie da się bez odpowiednich środków finansowych ani zwiększyć liczebnie polskiego wojska, ani nie da się armii zmodernizować. Nie da się jej dostosować do wymagań XXI wieku. Środki finansowe, ich wykorzystanie i wykonanie jest tutaj naprawdę śmiertelnie istotne. Będziemy się przyglądać, jak panu w tym zakresie idzie. Druga kwestia, którą też chcę poruszyć, to kwestia związana z modernizacją armii. Nie będę mówił o kontraktach, które zostały zawarte w przeszłości, chociaż warto na przykładzie Huty Stalowa Wola coś o tym powiedzieć. Szanowni państwo, kontrakty zawarte przez Hutę Stalowa Wola w między 2016 r. a 2023 r. opiewają na 16 mld zł. Natomiast w latach 2008-2015, to była kwota 1,4 mld zł. To ponad 10 razy więcej. Dobrze liczę. To chyba nawet więcej niż 10 razy więcej.
To jest rozwój tego zakładu także w ostatnim czasie. Przypomnę wspólne działanie premiera Mateusza Morawieckiego i Ministerstwa Aktywów Państwowych. Za Polską Grupę Zbrojeniowych odpowiadał ówczesny minister Andrzej Śliwka. Była decyzja o tym, żeby dokapitalizować Hutę Stalowa Wola kwotą 1,8 mld zł. Pierwsza transza została już przekazana w poprzednim roku. Dzięki niej Huta Stalowa Wola odkupiła część cywilną sprzedaną Chińczykom w 2011 r. Szanowni państwo, sprzedali państwo część cywilną Huty Stalowa Wola. Odkupiliśmy tę część cywilną. W tej chwili jest ona przezbrajana, tak żeby zwiększyć moce produkcyjne na potrzeby obronności. Na potrzeby naszego wojska. „Kraby” zostały zamówione kilka razy. To historyczny kontrakt. Jesień 2016 r. Pan minister Antoni Macierewicz był wtedy w Hucie Stalowa Wola. Historyczny kontrakt – 4,5 mld zł na zakup „Krabów”. Później te kontrakty były powielane. Jak mówię, łączna kwota, to 16 mld zł. Jest nawet kontrakt podpisany bodajże na 3 mld zł z rządem Ukrainy na potrzeby pracy tego sprzętu – armatohaubic – na froncie ukraińskim.
Dobra informacja jest taka, że państwo mogą przebić te rekordowe kontrakty. „Borsuk”. Tutaj pan minister Bejda kiwał głową. Rozumiałem to zachowanie tak, że „Borsuk” jeszcze nie jest gotowy czy nie będzie gotowy do tego, żeby go zamawiać. Po pierwsze, umowa ramowa została podpisana jeszcze przez pana ministra Mariusza Błaszczaka. Po drugie, „Borsuk” przeszedł już pozytywnie badania balistyczne. Przeszedł badania związane ze strzelaniem – pozytywnie. Przeszedł badania związane z pływaniem. Też pozytywnie. Jest w końcowej fazie badań, które są związane z przejechaniem odpowiedniego kilometrażu. Na początku drugiego kwartału – bodajże w kwietniu tego roku – będzie już w dyspozycji żołnierzy. Huta Stalowa Wola w tym roku wyprodukuje 18 sztuk „Borsuków” akonto, bo widzi w tym projekcie ogromną przyszłość. Widzi w tym bojowym wozie piechoty coś, co jest nam potrzebne, żeby wzmocnić obronność i jest potrzebne hucie, żeby zwiększać swoje kompetencje. Szanowni państwo, tak wygląda tylko na tym jednym przykładzie – tylko w kontekście Huty Stalowa Wola – wsparcie polskiego przemysłu obronnego.
Przypomnę, że nie dość, że w 2011 r. sprzedali państwo część cywilną, to jeszcze później niemalże wygaszali państwo produkcję. Pracownicy pracowali przez kilkanaście tygodni na 4/5 etatu. Mieli 20% mniejsze uposażenie. Wytrzymali to. Wytrzymali, a teraz nadeszły dużo lepsze czasy. Huta Stalowa Wola jest naoliwionym zakładem produkcyjnym. Pracują tam specjaliści z branży. Jest odpowiednio zarządzana przez kadrę kierowniczą. Nie zmarnujcie tego. Wniosek o drugą transzę został złożony przez Polską Grupę Zbrojeniową do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na jesieni poprzedniego roku. Jest procedowany. Niestety, odsłuch jest negatywny. Z tego co wiem, premier Tusk nie widzi możliwości przekazania drugiej transzy dokapitalizowania Huty Stalowa Wola, żeby jeszcze więcej w zakład zainwestować. Żeby jeszcze poszerzyć jego moce produkcyjne.
Jeżeli zaniecha ten projekt, to będzie to grzech ciężki. To będzie coś, co nie tylko zatrzyma w rozwoju Hutę Stalowa Wola, ale będzie również dużym osłabieniem naszej obronności. Tak, że zainteresowałem pana, panie premierze, tym tematem. Uważam, że powinien pan zareagować. Uważam, że – jeżeli chodzi o Hutę Stalowa Wola – powinien pan zareagować i po prostu wymóc, żeby środki finansowe w drugiej transzy, a później w trzeciej transzy zostały przekazane Hucie Stalowa Wola. Wtedy będzie pan miał w nas sojuszników. Naprawdę. Jeżeli czyny pójdą przynajmniej za częścią słów, które pan dzisiaj wypowiedział, naprawdę będzie pan miał nas za sojuszników. Tylko proszę – jak mówimy – należycie, rzetelnie wypełniać swoje obowiązki. Proszę robić wszystko, żeby armia była liczebniejsza, żeby była nowocześniejsza, żeby była dobrze uzbrojona. Wtedy będzie pan miał w nas sojuszników. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Znane jest pańskie zaangażowanie w sprawy Huty Stalowa Wola. Słyszeliśmy to niejednokrotnie. I bardzo dobrze. Ta dbałość jest tutaj wyrażona. Panie ministrze, jeżeli mogę prosić. Mamy jeszcze tylko dwie osoby. Dobrze?
Sekretarz stanu w MON Paweł Bejda:
Panie przewodniczący, ja po prostu chcę odpowiedzieć. Pan poseł mijał się z prawdą. Po prostu muszę zareagować. Pan poseł mijał się z prawdą, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
No, dobrze.
Sekretarz stanu w MON Paweł Bejda:
Panie pośle, nie pierwszy raz i pewnie nie ostatni posłowie PiS mijają się z prawdą. M.in. pan minął się teraz z prawdą. Powiedział pan, że „Borsuk” przeszedł wszystkie badania. Nie wiem, skąd pan ma tę wiedzę, ale „Borsuk” nie przeszedł tych badań. To, po pierwsze. Po drugie, powiedział pan, Huta Stalowa Wola wyprodukuje 18 „Borsuków”. Czy może mi pan powiedzieć, na czyje zamówienie? Panie pośle, chcę pana poinformować, że Agencja Uzbrojenia nie zamawiała tych „Borsuków”. Jest umowa ramowa na 1400 sztuk. Być może 150 sztuk Huta Stalowa Wola dostarczy, ale nie wiadomo w jakim terminie, jeżeli rocznie będzie produkowała 18 sztuk. Chcę panu powiedzieć, że żeby Huta Stalowa Wola mogła je wyprodukować i żeby to było zapłacone musi być nie umowa ramowa, tylko umowa wykonawcza, w której jest zapewnione finansowanie, więc – panie pośle – niech pan po prostu zmieni informatora.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Poseł Rafał Weber (PiS):
Panie przewodniczący, dosłownie dwa zdania w odniesieniu do tej wypowiedzi, bo mówiąc o badaniach wyraźnie powiedziałem, jakie badania przeszedł „Borsuk” – pływanie, balistyka, strzelanie. To, po pierwsze. A po drugie, jeżeli chodzi o zdolność produkcyjną, to myślę, że bardziej wiarygodny w tym zakresie będzie generał Kuptel, szef Agencji Uzbrojenia. Proszę pana generała o odpowiedź na pytanie, czy huta jest zdolna do produkcji 18 egzemplarzy „Borsuka” i jak to się stało, że będzie to robić. Pan generał ma tę wiedzę instytucjonalną i wie, na jakich zasadach zostało to wprowadzone. Bardzo proszę pana generała o odpowiedź na ten temat.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. W stosownym momencie. W drugiej rundzie zgłosił się do reakcji pan poseł Kownacki. Proszę bardzo. Ale proponuję, żeby to były 2 minuty. Dobrze? Proszę włączyć mikrofon.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Zacznę od systemu „Patriot” i od pana ministra Zalewskiego. Panie ministrze, bardzo pana szanuję. Jest pan politykiem niezwykle doświadczonym i mającym ogromne kompetencje. Jeżeli pan zaczyna taką polityczną bezsensowną walkę – mówię o sprawie „Patriotów” i o tym, że ich nie chcieliśmy – to teraz będziemy się przerzucali. Dlatego, że dobrze pan wie będąc już w Ministerstwie Obrony Narodowej, jakie zadania ten system może spełnić w Polsce, a jakie na Ukrainie. Mówiliśmy wówczas, że ten system powinien być na Ukrainie. Mówiliście, że to jest niemożliwe. Nie, Ukraińcy nie dostaną. Nie mogą być wyszkoleni. Nie da rady. Niemcy nie dadzą. I był. Po co na tym posiedzeniu Komisji taka dyskusja?
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Gdzie był? W Polsce?
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Był na Ukrainie? No, właśnie. To po co taka dyskusja i takie przerzucanie się? Dalej, do pana posła Tomczyka, którego nie ma. Do pana ministra Tomczyka. Otóż, system „Patriot” – lekcja historii – w trakcie kampanii prezydenckiej Bronisława Komorowskiego ogłoszono, że wybieramy system „Patriot”. Nic nie zostało zrobione. Postawili państwo swoich następców, czyli nas, w sytuacji dramatycznej. Ogłosili państwo, że będzie, niczego nie negocjując. Gwarantuję panu, że kontrakt, przecież nie na 18 mld zł, bo przecież de facto decydujemy się na coś, co będzie kosztowało setki miliardów złotych… Pierwsze dwie baterie, to rzeczywiście taka kwota, ale później będą kolejne baterie. Kontrakt był negocjowany dwa lata, w kwestiach związanych z offsetem, w kwestiach związanych z pozyskaniem sprzętu i z wyszkoleniem żołnierzy. Tych żołnierzy trzeba było jeszcze wysłać do Stanów Zjednoczonych i znaleźć slot, w którym mogli być szkoleni. To nie jest tak, że dzisiaj mówi pan, że pan kupuje, a jutro dostanie pan sprzęt i jeszcze przeszkoli żołnierzy. Te dwa lata, to było niezwykle szybko. To znaczy, minister Błaszczak pobił wszystkich dzięki zamówieniom z Korei, ale zupełnie inna jest sytuacja w czasie pokoju, a inna w czasie wojny.
Proszę nie opowiadać takich bzdur, że w 2016 r. była gotowa jakakolwiek umowa. Zawaliliście to ogłaszając bez żadnych negocjacji, że już wybraliście system „Patriot”. Tak się nie negocjuje. To miało wyglądać w zupełnie inny sposób. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia. Pan minister Tomczyk – a pan minister Bejda też to kwestionuje. „Rosomaki” zostały omówione. Mówię to naprawdę z dobrego serca, bo chyba naprawdę nam wszystkim na tym zależy. Panie ministrze, panie premierze, niech państwo pojadą i to zobaczą. Jak się nie pojedzie i nie zobaczy, to się tego nie poczuje. Z tego co wiem, one są na testach drogowych. Na tym się sytuacja może… Mówię o „Borsukach”. Przepraszam, o „Borsukach”. W tym wypadku pomyliłem „Borsuki” z „Rosomakami”. Moja wina. Biję się w piersi. Ale pojedźcie i zobaczcie. Pojedźcie do WITPiS. Osobiście. Osobiście to zobaczcie. To będzie nasz i wasz sukces i sukces polskiego przemysłu. To rzeczywiście jest w dużej mierze polska konstrukcja.
Minister Tomczyk mówił, że ktoś wysłał mu SMS o kolejnych zerwanych kontraktach. Kontrakt „Orlika”. Z tego co wiem, proszę pojechać do ITWL. Chyba we wrześniu jest przewidziany odbiór tego systemu. System „Wizjer”. Proszę pojechać również do ITWL. W czerwcu jest przewidziany jego odbiór. To było takie zrywanie kontraktów, że one jednak są realizowane i są realizowane w polskim przemyśle, w odróżnieniu od różnych zagrożeń lobbystycznych, które były. Nie będę tego rozwijał na tym posiedzeniu Komisji. To dobrze, że są realizowane w polskim przemyśle. Pojedźcie i zobaczcie. Chyba, że coś się wydarzy. Ale radzę, żeby dojechały do końca i były waszym sukcesem, bo tak to już jest.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Jeżeli chodzi o system „Homar”, na który umowę rzekomo zerwaliśmy, to nie my zerwaliśmy umowę na system „Homar”, tylko w 2017 r. strona amerykańska z różnych powodów wycofała się z negocjacji z nami. Pozostawiam to ad acta. To nie my zrywaliśmy wówczas te negocjacje. Nie my się z nich wycofaliśmy. Chcieliśmy to podpisać. I ostatnia kwestia do pana ministra Kosiniaka-Kamysza, ale bardzo, bardzo ważna. Po raz kolejny po wypowiedziach panów ministrów, w zestawieniu z tym, co powiedział pan minister pełnomocnik Lasek, zachodzi obawa, czy będą pieniądze na polską armię. Pan Lasek powiedział, że to jest wybór pomiędzy CPK i polską armią. Na to naszej zgody być nie może. To znaczy, za naszych rządów były pieniądze i na jedno i na drugie. Chciałbym usłyszeć zapewnienie pana premiera, że zrobi wszystko, żeby te pieniądze były. Wszystko, łącznie z położeniem własnej głowy. Jestem przekonany, że pan premier ma poparcie całej opozycji w tym, że będziemy stali murem. Te pieniądze być muszą.
Nie bez powodu mówię o tych obawach. Przypomnę tych polityków Platformy Obywatelskiej, którzy – kiedy rozpoczynaliśmy proces zwiększania pieniędzy na obronność w stosunku do PKB pierwszą ustawą w 2015 r. – w odróżnieniu od polityków PSL – powiem delikatnie – w początkowej fazie byli bardzo sceptyczni. Dopiero widząc, co się dzieje i jak jest do tego nastawiona opinia publiczna zmienili zdanie, więc naprawdę jestem głęboko zaniepokojony tymi wypowiedziami. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Szanowni państwo…
Sekretarz stanu w MON Paweł Bejda:
Przepraszam. Panie pośle, wszystko jest ok. Tylko „Borsuk” jest porażką 8 lat waszych rządów. Niestety, taka jest prawda. Pan dokładnie wie…
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie ministrze, co pan mówi? W 8 lat z desek kreślarskich do testów końcowych w WITPiS?
Sekretarz stanu w MON Paweł Bejda:
To 8 lat porażki waszych rządów.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie ministrze, umówmy się. Proszę tak nie mówić.
Sekretarz stanu w MON Paweł Bejda:
Przynajmniej od roku ten produkt powinien być produkowany.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Uważa pan, że 8 lat, to jest długo? Jest pytanie. Jaki projekt pan postawi i zrobi? Od dziś, żeby był produkowany za 4 lata.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, myślę, że Komisja Obrony Narodowej będzie jeszcze w przyszłości obradowała. W związku z tym nie musimy dzisiaj wszystkiego powiedzieć. Tak? Nie musimy tak wzajemnie argumentować, bo to nie ma sensu. Percepcja uczestników tego posiedzenia też już jest ograniczona, więc rozumiem, że panowie ministrowie mają ogromną wiedzę. To wynika z panów doświadczenia i wieloletniej pracy. Proszę zrozumieć to, że jest ograniczona percepcja. Po drugie, chcę zauważyć, że są tutaj przedstawiciele strony społecznej. Chciałbym im dać możliwość zabrania głosu, chociaż po dwie minuty. Jeżeli państwo wyczerpią ten czas, to im na to nie pozwolimy. Pan poseł Macierewicz. Też chciałbym prosić o dwie minuty reakcji.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Jeżeli pan pozwoli, to może troszeczkę więcej. Chcę podziękować przede wszystkim – jeżeli państwo pozwolą – panu Zalewskiemu. Dlatego, że nasza dyskusja ma wiele szczegółów. Raz słusznych, raz niesłusznych. Kontrowersyjnych, itd, itd. Ale istota rzeczy została sformułowana przez pana Zalewskiego. Tą istotą rzeczy jest to, że wasz rząd zakłada, że to Europa będzie broniła nas wszystkich przed Rosją. Jeżeli tak pan właśnie uważa, to nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością, poza podporządkowaniem się takiemu układowi. Dlatego chciałbym spytać pana, ale także pana ministra, dlaczego w marcu 2010 r. zdecydowali się państwo na negocjacje i zawarcie wstępnego układu z przedstawicielami wojsk Federacji Rosyjskiej o wspólnym działaniu zbrojnym w interwencjach pokojowych? Taki układ został zawarty. Dlatego zresztą, jak sądzę, pan wyeliminował…
Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Panie przewodniczący, chyba nie skończyła się pierwsza runda pytań. Pan minister odpływa, więc może wróćmy do pierwszej rundy pytań. Dobrze? Mogę o to prosić pana przewodniczącego?
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
…materiały… Uprzejmie proszę nie przeszkadzać, bo to tylko będzie dłużej trwało. Dlatego wyeliminował pan materiały z raportu smoleńskiego, bo właśnie tam ten dokument był opublikowany i można było się z nim zapoznać. Chciałbym także wiedzieć, dlaczego zlikwidowali państwo, zrezygnowali…
Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Panie przewodniczący, dwie minuty minęły, a koleżanka ma jedno pytanie i nie może doprosić się o głos.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Dlaczego zrezygnowaliście z obrony? Z tarczy obronnej…
Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Panie przewodniczący, pierwsza runda pytań nie jest jeszcze skończona. Pan minister Macierewicz trzeci raz zabiera głos. Proszę pilnować porządku.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Drugi, a nie trzeci. Chciałbym wreszcie się dowiedzieć, dlaczego wasz przedstawiciel w 2014 r. podpisał porozumienie dotyczące produkcji zbrojeniowej w ramach Unii Europejskiej, którego istotą było stwierdzenie, że państwa członkowskie uznają, że konsekwencją restrukturyzacji przemysłu obronnego może być konieczność rezygnacji z narodowego potencjału produkcyjnego lub jego części oraz tworzenie międzynarodowych konsorcjów i akceptują wzajemną zależność w tym zakresie. Taką chcieliście zawrzeć umowę.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie…
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Rozumiem, że taką umowę chcecie zawrzeć teraz, kiedy macie tak naiwne zdania na temat Unii Europejskiej.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Przepraszam najmocniej.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, dziękuję bardzo.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Jeżeli pan pozwoli, chciałbym jeszcze się dowiedzieć, dlaczego pan minister Sikorski zrezygnował i odrzucił…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Te dwie minuty trwają już sześć minut.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
…wniosek o to, żeby Trybunał Praw Człowieka osądził Rosję za zbrodnię smoleńską? Pan Putin podziękował mu za to. I wam za to dziękuje.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chcę wyjaśnić, że miałem listę przedłożoną przez sekretariat i pani poseł Wichy nie ma na tej liście, ale pozwolę jakoś naprawić ten błąd. Jeżeli to jest jedno pytanie, pani poseł, to proszę bardzo.
Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Pani poseł Wicha nawet podchodziła i pytała, czy jest na liście, ale – niestety – jak widać, nieskutecznie. Ja bardzo szybko. Jeżeli już jestem dopuszczona do głosu, mam bardzo krótkie pytanie do pana ministra. Pytanie techniczne. Mianowicie jest u nas taki przepis, że osoby, które mają podwójne obywatelstwo nie mają obowiązku służby wojskowej. Chciałam zapytać, czy w ramach prac naszego nowego resortu – Ministerstwa Obrony Narodowej – jest jakiś pomysł na to, żeby zweryfikować te przepisy i porozumieć się z naszymi sojusznikami co do tego, która armia powinna wezwać taką osobę z podwójnym obywatelstwem do odbycia służby wojskowej?
Druga rzecz, którą pozwolę sobie jeszcze szybko powiedzieć. Chciałam bardzo podziękować panu ministrowi za to, że poruszył sprawę ustawy dotyczącej obrony cywilnej. Napisałam w tej sprawie parę interpelacji i chciałabym z tego miejsca bardzo za to podziękować. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo za dyscyplinę, pani poseł. Przepraszam najmocniej, że przy spisywaniu kandydatów do zabrania głosu nie znalazła się pani na liście. Pewnie sprawiły to warunki na tej sali. Mamy jeszcze dwóch przedstawicieli strony społecznej. Jednym z nich jest pan Jerzy Płókarz, prezes Krajowego Sztabu Ratownictw Społecznej Sieci Ratownictwa. Drodzy państwo, zaprosimy państwa jeszcze na nasze kolejne spotkania, ale nie chciałbym, żeby państwo dzisiaj nie mogli zabrać głosu. W związku z tym też proponuję dwie minuty. Dobrze? Proszę bardzo.
Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Uprzejmie dziękuję. Panie przewodniczący, panie premierze, Wysoka Komisjo, panowie generałowie, w imieniu wielotysięcznej rzeszy społecznych ratowników i społecznych operatorów społecznej krajowej sieci ratunkowej dziękuję panu premierowi za włączenie do spraw szczególnie istotnych problemu obrony cywilnej. Mam pytanie do pana premiera wynikające z faktu, że mam zaszczyt reprezentować ogólnopolską organizację, która już od trzydziestu paru lat… Już trzydzieści parę lat temu stanowiła nerw obrony cywilnej. Jak wiadomo, łączność jest nerwem obrony cywilnej. My, to jest środowisko ok. 2 mln punktów łączności analogowej, uniezależnionych od zasilania siecią energetyczną. Mam nadzieję, że pan generał Kukuła pamięta wspólne ćwiczenia naszej organizacji z wojskiem, które przez wiele lat odbywały się w Międzyrzeczu. Wtedy przedstawiciele naszej organizacji wspólnie wtedy jeszcze z pułkownikiem, panem Rafałem Miernikiem, a dzisiaj generałem, tworzyli podręcznik medyczny udzielania pomocy na polu walki. Tak, że mamy to rozciągnięte.
Ale – panie premierze – od kiedy zlikwidowano Sztab Obrony Cywilnej Kraju, skończyła się współpraca. Po tej współpracy pozostał nam tylko wieloletni szef Sztabu Obrony Cywilnej Kraju, pan pułkownik Janusz Bagiński, który przechodząc na emeryturę przystąpił do naszej organizacji i do dnia dzisiejszego jest wśród nas. Będziemy dalej tworzyli i pełnili rolę nerwu obrony cywilnej, bo taka jest nasze idea. Utrzymujemy tę łączność do dnia dzisiejszego bez żadnej pomocy. Tysiące ratowników, tysiące operatorów kupują za własne pieniążki sprzęt łączności i utrzymują gotowość bez żadnej wielkiej pomocy. Stąd pytanie, panie premierze. Czy możemy liczyć na powrót do tej współpracy? Bardzo na to liczymy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję panu bardzo. Był pan niezmiernie zdyscyplinowany. Chciałbym teraz poprosić… Mam tutaj zapisaną przez sekretariat Ochotniczą Straż Cywilną. Czy byłby pan uprzejmy przedstawić się z imienia i nazwiska?
Prezes – naczelnik Ochotniczej Straży Cywilnej Daniel Krzysztof Sosin:
Dzień dobry. Witam szanownych państwa.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dwie minuty. Dobrze?
Prezes OSC Daniel Krzysztof Sosin:
Tak. Daniel Sosin, Ochotnicza Straż Cywilna. Jesteśmy stowarzyszeniem, organizacją pozarządową. Reprezentujemy bardzo dużo młodych osób, które w skali Polski biorą udział w naszym przedsięwzięciu, a także w podobnych. Interesują nas właśnie zagadnienia obrony cywilnej. Tym zajmujemy się na co dzień. Mam pytanie do pana ministra obrony narodowej. Jakie są założenia odbudowy obrony cywilnej? To jest pytanie nr 1. To są pytania z różnych organizacji. Zadaję je, bo w jakiś sposób jestem ich przedstawicielem.
Dalej, następne. Jak rząd i minister chcą włączyć organizacje pozarządowe do prac nad ustawą o obronie cywilnej? Trzecie pytanie. Jak minister obrony narodowej wyobraża sobie w ogóle współpracę z organizacjami pozarządowymi w zakresie obrony cywilnej? Zaznaczę od razu, że dotyczy to tysięcy osób, głównie mężczyzn, w całej Polsce.
Następne pytanie dotyczy powszechnej nauki strzelania. Interesuje nas, czy tak, jak było kiedyś, kiedy obrona cywilna przyuczała szczególnie młodzież do tego, żeby potrafiła się posługiwać bronią, taka koncepcja jest zakładana w nowej obronie cywilnej? Dzisiaj słyszymy o niej dużo na razie bardzo ogólnych wypowiedzi. I ostatnie – piąte – pytanie. Czy schrony w Polsce, a właściwie, jak rząd chciałby doprowadzić do tego, żeby w Polsce zaczęto budować schrony? Jak będziemy umieli to robić, szczególnie w miejscach, w których buduje się osiedla? Jak wyobrażamy sobie, że zmusimy deweloperów do budowy schronów w miejscach zamieszkania? Tak jest np. w Finlandii. To są wszystkie pytania. Oczekujemy na nie odpowiedzi. Będziemy w kontakcie. Dziękuję. Pozdrawiam.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, również za dyscyplinę czasową. Przepraszam najmocniej, że nie mogę więcej czasu poświęcić na państwa wypowiedzi, ale obiecuję, że będziemy z państwem w kontakcie jako Komisja Obrony Narodowej. Panie premierze, po 4 godzinach podsumowanie.
Wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz:
Pan minister Wziątek.
Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie premierze, panie i panowie posłowie, chciałbym skoncentrować się tylko na kilku aspektach, które – moim zdaniem – mają zasadnicze znaczenie. Pierwszy nazywa się poczuciem odpowiedzialności. Ten aspekt każdy z nas porusza mówiąc o racji stanu. Dla nas to ma znaczenie strategiczne i wymagające budowania współdziałania wszystkich środowisk, także środowisk politycznych. Jeśli państwo przyznają, że jest to wartość, wokół której mamy to porozumienie budować, to proszę wziąć pod uwagę, że nasz rząd, w tym także Ministerstwo Obrony Narodowej, przyjął zapisy budżetowe, które przygotował poprzedni rząd i wprowadził do tego budżetu zmianę polegającą na tym, że zwiększamy wynagrodzenie żołnierzy z 12,3% na 20%. Wyraźnie mówimy o tym, że jest potrzeba wsparcia żołnierzy. I co się dzieje? Państwo głosują przeciw? To jakie jest poczucie odpowiedzialności za państwo, za obronę narodową, za wsparcie ważnych aspektów?
Drugi element odnosi się do sprawy, która tutaj wybrzmiewa w kategoriach dosyć chaotycznych, bo z jednej strony mówimy o Strategii bezpieczeństwa obronnego, o polityczno-strategicznej doktrynie obronnej, o tym, że wszystko, co dotyczy działań planistycznych powinno być skoordynowane z naszymi sojusznikami z NATO i z planami obronnymi NATO. Drodzy państwo, wszystko to jest – niestety – głęboko przemieszane. Być może któregoś dnia warto byłoby zrobić spotkanie Komisji Obrony Narodowej po to, żeby wytłumaczyć jaki dokument z czego wynika, z czym jest związany i jakie są jego konsekwencje. Naprawdę nie mówię o tym złośliwie, tylko po to, żebyśmy wszyscy jasno zrozumieli, jaka jest metodyka pewnego postępowania. Oczywiście, podstawowym elementem jest przygotowanie strategicznego przegląd bezpieczeństwa, z którego będzie wynikało to, co jest związane ze Strategią bezpieczeństwa narodowego. Później, jeżeli mówimy o polityczno-strategicznej doktrynie, to proszę wziąć pod uwagę, że ta, która w tej chwili obowiązuje, odnosi się do strategii bezpieczeństwa z 2014 r. Niech państwo przeanalizują te dokumenty.
Nie mówimy o Strategii bezpieczeństwa narodowego, tylko o doktrynie. O doktrynie. Jeżeli wezmą państwo jeszcze kolejny dokument, który jest niezbędny, a więc to, co się wiąże ze strategią wojskowości w Strategii bezpieczeństwa narodowego, to jest to jeszcze kolejny element wymagający dodatkowych działań i przygotowań planistycznych. Naprawdę dyskusja w tej kwestii musi być uporządkowana i wprowadzona na takie metodyczne tory. To jest dokładnie to określenie, którego użył pan premier mówiąc o kwestii związanej z umiejętnym połączeniem kwestii planowania i metodycznych działań związanych z przygotowaniem obronności państwa do tego, żeby później wykorzystywać narzędzia działania. Do tego, żeby to było skuteczne w bezpośredniej praktyce i w zastosowaniu.
Ta metodyka działań jest dokładnie związana z tym, że jeżeli przygotowujemy plany dotyczące już strategii wojskowości, musimy wiedzieć co, kiedy i w jakim czasie będzie nam potrzebne przy użyciu konkretnych narzędzi oddziaływania w zagrożeniach, które są związane z planami ewentualnościowymi, przygotowywanymi na określone zagrożenia. Do tego jeszcze jasno omówionymi i zdecydowanie przyjętymi z naszymi partnerami i sojusznikami z NATO. To musi być po prostu kompatybilne. Jeżeli chcą mnie państwo zapytać, czy w tej chwili jest, to w pełni odpowiedzialności za słowa powiem, że nie chcę odpowiadać na to pytanie. Nie chcę. A jeżeli będą państwo chcieli wiedzieć więcej, powiemy to na posiedzeniu niejawnym. Tak samo, jak wszystko, co wiąże się z przygotowanymi też bez metodyki działaniami związanymi z zakupami uzbrojenia. Proszę państwa, przepraszam, że użyję trywialnego, bardzo prymitywnego przykładu, ale ten przykład będzie obrazował pewien mechanizm. Mogę kupić szabelkę, ale tępą, bez ostrzałki i bez pochwy i jeszcze nie będę potrafił się nią posługiwać. Dokładnie o to chodzi, żeby każdy element miał swoją metodykę postępowania. Żeby każdy z tych elementów występował jako jedno z takich działań, które dają nam możliwość wykorzystania potencjału w całości.
Jeżeli państwo znowu zapytają mnie, czy rektorzy akademii wojskowych wiedzą, ilu, w jakim czasie i do jakiego sprzętu mają przygotować określonych żołnierzy i oficerów, to odpowiem państwu na to pytanie na niejawnym posiedzeniu. Jeżeli państwo zapytają, czy sprzęt, który posiadają do tego, żeby wyszkolić dobrego operatora np. „Rosomaka” jest w pełni sprawny i daje gwarancje, że będą dobrze wyszkoleni, to też odpowiem na to na niejawnym posiedzeniu. Na jawnym posiedzeniu mogę powiedzieć, że 80% podchorążych z Akademii Wojsk Lądowych z Wrocławia nie ma miejsca zakwaterowania. Są rozrzuceni po wszystkich państwowych i innych domach studenckich w całym mieście. To jest obraz, który pokazuje, że nie mamy tej infrastruktury, a jeszcze dodatkowo jest to sytuacja, która pokazuje nieudolność związaną z wykorzystaniem środków finansowych, bo one były zapewnione. Rzeczywiście środki finansowe na to, żeby to zagwarantować, były zapewnione. Nie przygotowano tego. Nie chcę tutaj obnażać nas w detalach, bo nie o detale chodzi.
Posługuję się tymi przykładami po to, żeby zobrazować stan i powiedzieć, że tak jest. Zróbmy wszyscy wszystko, żeby ten stan zmienić. W tej kwestii odwołuję się do państwa odpowiedzialności, bo nie spodziewam się, że ktokolwiek powie, że tak, było źle. Albo – tak, wiemy, że nie wszystko było tak, jak należy. Wiemy, jak było. Państwo wiedzą, jak było. Pewnie wiedzą państwo, jakie są te słabości. Teraz skoncentrujmy się na tym, żeby je spokojnie wyeliminować, bo naprawdę wokół nas jest świat pełen zagrożeń. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Strategiczny przegląd obronny został zrobiony w 2017 r. Proszę go przeczytać. Jest ściśle tajny.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, pan wicepremier.
Wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz:
Dziękuję bardzo. Wielce szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo serdecznie dziękuję za tę debatę. Myślę, że to jest jednak coś bardzo pozytywnego. To, jaki wniosek trzeba wyciągnąć z naszej dyskusji. Może ona nie zadowalała. Może nie dawały satysfakcji te wszystkie rzeczy, które mówiliśmy. W swoich wystąpieniach mówili państwo, że chcieliby więcej. Ale jest zasadnicza różnica pomiędzy tym, co jest i tym, co było. Mieli państwo szansę, żeby odnieść się do naszych planów, bo je zaprezentowaliśmy. Mieli państwo szansę zabrać głos – niezależnie z jakiej strony – w nieograniczonym limicie, bo to się odbywa. Nie było tego wcześniej – w ostatnich latach. Nie było takiej debaty, dyskusji, żeby przez kilka godzin wysłuchać spokojnie i móc ze sobą porozmawiać. To jest zmiana i tę zmianę będziemy kontynuować.
Druga kwestia. Nawet państwa uszczypliwe wypowiedzi przyjmuję z życzliwością. Mam takie doświadczenie polityczne, że im więcej uszczypliwości było wobec mnie i mojej partii ze strony naszych oponentów i przeciwników, tym lepsze mieliśmy wyniki wyborcze, więc przyjmuję to nawet za dobrą monetę i za umocnienie. Przyjmuję to z uśmiechem. Nie obrażam się i nie zamierzam, bo nasza rola jest inna. Dziękuję też za każde dobre słowo. To jest jednak niespodziewane, że ze strony opozycji usłyszeliśmy tyle dobrych słów pod swoim adresem. To jest też zmiana. Dobrze. Ok. To jest bardzo fajne, że tak potrafimy. Powiem szczerze, że dla mnie to nie jest do końca zmiana, bo w swoim życiu miałem takie doświadczenie, że przez 4 lata byłem ministrem pracy i polityki społecznej. Miałem to doświadczenie i przez 8 lat byłem w opozycji. Kiedy przeszedłem do opozycji potrafiłem powiedzieć o moich następcach w tamtym obszarze, że robili też dobre rzeczy. Potrafiliśmy zagłosować za zmianami, które państwo proponowali. Nie usłyszałem wtedy tego samego z drugiej strony. Mówię o tych rzeczach, których sam doświadczyłem, bo Polska nie zaczęła się w 2015 r. i nie zaczęła się w 2023 r.
Jeżeli przyjmiemy to za nasz punkt wyjścia do naszych działań jest szansa, że w obszarze największej wrażliwości, w najbardziej strategicznym obszarze będzie choć odrobina normalności w tych założeniach strategicznych. Dlaczego zaczęliśmy od wskazania niedociągnięć, błędów, zaniedbań i zaniechań? Bo one były. To nie jest… Mówicie o zemście politycznej. Czy powiedzenie, że dokumenty strategiczne nie wynikają z siebie jest zemstą polityczną? Gdzie tu jest jakieś… Ja nawet nie wyrażałem, nie użyłem słowa, ani nawet nie przytaczałem nazwisk osób, które były za to odpowiedzialne, żeby właśnie nie powodować tego, że to jest dzisiaj kierowane do kogokolwiek tylko i wyłącznie personalnie. To jest kierowane po to, że to musimy naprawić. Dokumenty nie wynikają z siebie. Strategia bezpieczeństwa jest z 2020 r., a dyrektywa polityczno-strategiczna jest z 2018 r. Pytają państwo, czy zła jest strategia z 2020 r.? Jeżeli nie jest zła, to dlaczego nie napisali państwo na jej podstawie dyrektywy obronno-strategicznej?
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Napisaliśmy w 2017 r.
Wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz:
Ale nie na jej podstawie. Naprawdę. To nie chodzi… Czy po 2020 r. potrzebujemy nowych dokumentów strategicznych? Myślę, że wszyscy się zgodzimy, że potrzebujemy. Czy po dwóch latach wojny potrzebujemy nowych dokumentów strategicznych? Potrzebujemy. Czy dokumenty strategiczne są potrzebne po to, żeby zostawić je na półce czy żeby je wykonywać np. przy zakupie sprzętu i modernizacji? Ktoś z państwa posłów z opozycji powiedział, że były zakupy „na czuja”. Nie można robić takich zakupów „na czuja”. Nie można robić zakupów ad hoc. Dlaczego wspomniałem, dlaczego zacząłem od pokazania złej decyzji o zerwanym kontrakcie? Od złej decyzji o zerwanym kontrakcie. Każdy ma prawo do swojej oceny. Powiedziałem, że nie chcemy tak robić. Nie chcemy kierować się emocjami politycznymi w kontraktach. W żadnej swojej wypowiedzi nigdy źle nie oceniałem kontraktów z Koreą. Mówiłem o finansowaniu, które jest niewystarczające. Zresztą zaraz o tym powiem. To nie jest ocena. Nigdzie. Ani na dzisiejszym posiedzeniu Komisji ani nigdzie w przestrzeni publicznej.
Zresztą starałem się bardzo tego pilnować również w kampanii wyborczej. Sami są państwo politykami zawodowymi od wielu lat. Jak państwo wiedzą, to czasem nie jest łatwe, żeby utrzymać na wodzy wszystkie emocje polityczne. Chcieli państwo konkretów, ale nie chcieli państwo zauważyć ich w wypowiedziach. Zresztą w pytaniach wychodziło, że nie słuchali państwo tych wypowiedzi. Konkretów nie brakowało. Od dokumentów strategicznych, które chcemy przyjąć, przez zmiany w budżecie, które chcemy przyjąć, do podwyżek. Tutaj dwa zdania. Nie będą dostawać najwięcej panowie generałowie, z całym szacunkiem dla pierwszego żołnierza Rzeczypospolitej, do szefa sztabu. Najwięcej będą dostawać ci, którzy dzisiaj najczęściej odchodzą z armii. Na tej podstawie to wyciągnęliśmy. Ci, którzy mają początkowe doświadczenie 2, 3, 4 lat. Tutaj przykładowa podwyżka dla szeregowca poniżej 26 roku życia. Do 31 grudnia jego uposażenie to było brutto 4960 zł. Od 1 stycznia to jest 6000 zł. To jest podwyżka o ponad tysiąc zł.
Dlaczego mówimy o zmianie siatki płac? Bo kiedy pomiędzy podporucznikiem a starszym chorążym była różnica 50 zł, nikt nie chciał zostawać podporucznikiem i brać większej odpowiedzialności za jednostki. To nie jest wniosek, który wyciągnęliśmy w efekcie politycznych emocji, tylko z rozmów z żołnierzami i z przedstawicielami Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. To musi być zróżnicowane, bo kiedy ktoś bierze większą odpowiedzialność, to powinien mieć większe uposażenie. Największe wzrosty wynagrodzeń będą w korpusie podoficerów młodszych. Będą również dla szeregowców i podoficerów starszych. Tu będą wzrosty uposażeń. I to jest ogromny konkret.
Polityka międzynarodowa. Wielokrotnie mówiłem o strategicznym sojuszu z USA, o roli Unii Europejskiej. To dla nas jest niezwykle ważne, żeby Unia Europejska brała odpowiedzialność również za bezpieczeństwo. NATO i Unia Europejska. A od czego zacząłem, bo próbują państwo wciskać w nasze usta słowa, których nie powiedzieliśmy? Od wspólnoty narodowej, bo ona jest gwarantem.
Żaden sojusz nie pomoże, jeśli nie będzie wspólnoty narodowej, nie będzie obrony cywilnej i nie będzie zmodernizowanej armii tu, w Polsce, więc nie mówicie, że zaklinamy rzeczywistość. Może tak historycznie, retrospektywnie warto przypomnieć kilka smaczków. Było pytanie, co robiliśmy w 2010 r. W marcu 2010 r. miałem bardzo dużo dyżurów w szpitalu i nie podejmowałem decyzji związanych z działaniami rządowymi, więc proszę nie wymagać ode mnie odpowiedzialności za nie. Jeżeli chodzi o sprawy związane z zaangażowaniem Unii Europejskiej w sprawy bezpieczeństwa, pan prezes Kaczyński na przestrzeni ostatnich lat udzielał na ten temat wywiadów. Nawet w jednym wywiadzie dla niemieckiej gazety z 6 czerwca 2006 r. powiedział, że Unia musi zdobyć się na stworzenie wspólnej armii i zadanie to nie może być nieustannie odkładane. To niemiecka gazeta, więc mogą państw nie dać temu wiary. Ale później w „Gościu Niedzielnym” w grudniu 2011 r. powiedział: „Jesteśmy za Europą, która będzie posiadała własne, silne i sprawne siły zbrojne, podlegające prezydentowi Unii Europejskiej. Dawałoby to Unii rzeczywistą pozycję światowego mocarstwa”.
Wiem, że mnie atakujecie, że nas atakujecie za dziesiątki lat koalicji, za historię i za przeszłość, ale nie spodziewałem się, że atakujecie również prezesa Kaczyńskiego. Rozumiem, że to wszystko są czasem emocje, którym ulegamy. Umowy międzynarodowe. Również te zawarte w ostatnim czasie. Te podpisane listy intencyjne o łatwiejszym sposobie przemieszczania się wojsk z Republiką Federalną Niemiec i Królestwem Niderlandów, to już są te praktyczne dokonania polepszenia stosunków, a czasem ich nawiązania. Też dobrze państwo wiedzą, że relacji z Republiką Federalną Niemiec nie mieli państwo najlepszych w ostatnich miesiącach czy latach. To jest bardzo delikatnie powiedziane. Czy to było dobre dla polskiego bezpieczeństwa? Przecież to są nasi sojusznicy w NATO i w Unii Europejskiej. Oni nie blokowali wejścia Szwecji do NATO, a wobec nich wytaczali państwo największe działa. Liczyli państwo na sojusze, które z perspektywy czasu nie wypaliły. To też trzeba poddać rewizji.
Autentycznie nie mówię tego ze złośliwością. Może czasem trzeba to sobie po prostu spokojnie uświadomić, już nie w trybie kampanijnym czy wyborczym. Działania na poziomie europejskim i na poziomie NATO. Koalicja opancerzona. Od stycznia bierzemy przewodnictwo w tej koalicji. To nie jest konkret, który wam przedstawiliśmy? Inicjatywa amunicyjna. 1 mln szt. amunicji, która miała być zebrana w ciągu roku, jeżeli się nie zaangażujemy mocniej, jeżeli nie obudzimy przemysłu zbrojeniowego. To nie jest konkret? Przestawienie polskiego i europejskiego przemysłu zbrojeniowego na tryb bezpośredniego zagrożenia konfliktem zbrojnym. To nie jest konkret? 50 mld euro z Unii Europejskiej dla Ukrainy i kontynuacja pomocy. Przekazali państwo wiele donacji. Uważam, że to było bardzo dobre działanie, bo zwiększanie obronności Ukrainy, to jest zwiększanie odporności i obrony Polski. To jest inwestycja. To jest inwestycja, która jest łatwiejsza niż wtedy, kiedy to dotyczy już nas bezpośrednio. Kiedy to dotyczy państw NATO. Tu jest kontynuacja. Tak. Powiem też dobre słowa o was w tym zakresie i nie mam z tym żadnego, najmniejszego problemu.
Czy wpadliśmy w Polsce w wojnę plemion, w której powiedzenie o kimś czegoś dobrego urasta do rangi jakiejś abstrakcyjnej świetności? A to nie jest świetność. Szkolenia ukraińskich żołnierzy. 30% szkolenia ukraińskich żołnierzy odbywa się w Polsce. To tysiące ukraińskich żołnierzy. Siły szybkiego rozmieszczenia i nasza błyskawiczna decyzja – pan minister Zalewski przygotowywał całe założenia – że bierzemy udział w siłach szybkiego rozmieszczenia. Gdyby Polska tego nie zrobiła, nie wypełnilibyśmy kompasu strategicznego, który został przyjęty po wybuchu wojny na Ukrainie. Nie byłoby szans na wzmocnienie obronności Unii Europejskiej. Czy Unia powinna się zmieniać w tym zakresie? Też padało takie pytanie. Tak. Ja uważam, że Unia powinna się zmieniać. To już będzie moje bardzo polityczne oświadczenie. Unia powinna przedstawić wajchę na bezpieczeństwo. Dzisiaj jako nr 1. Bardzo ważne są cele związane z redukcją emisji. Bardzo ważne są inne cele, ale one powinny zejść na drugi plan. Naprawdę przestawiamy wszystko na sprawy bezpieczeństwa.
Uważam, że część KPO powinna być dużo bardziej wykorzystana na rzecz bezpieczeństwa, bo covid nie jest już sprawą, która jest pierwszoplanowa. Pierwszoplanowe jest zagrożenie ze wschodu. Planujemy podpisać 150 umów. Planuje je podpisać Agencja Uzbrojenia. To nie jest konkret? O konkretach finansowych będziemy rozmawiać, bo podpisanie kontraktu, ale niezabezpieczenie na niego środków nie jest w porządku. Mówili państwo, że zastali państwo rzeczy, które musieli państwo szybko naprawiać. My też będziemy musieli szukać pieniędzy, żeby te kontrakty, które zostały zawarte, mogły być zrealizowane. Tutaj coś przytoczę. Pozwólcie, że będę bardzo precyzyjny. Zgodnie z decyzją nr 97 Ministra Obrony Narodowej z dnia 7 kwietnia 2023 r. w sprawie pozyskania sprzętu wojskowego ustalony został sposób pozyskiwania sprzętu wojskowego ujętego w Pakiecie wzmocnienia sił zbrojnych na lata 2023-2025 jako system uzbrojenia w konfiguracji podstawowego modułu bojowego. W ramach podstawowego modułu wojskowego pozyskiwany jest zasadniczy sprzęt wojskowy na kierunku zagranicznym, a sprzęt towarzyszący głównie na kierunku polskim. W związku z tym kontrakty polskie muszą być ściśle skorelowane z harmonogramem kontraktacji sprzętu zasadniczego – na wszystko pełna zgoda – w celu uzyskania zakładanych zdolności bojowych sprzętu wojskowego.
Uaktualnienie kontraktacji zamówień w 2024 r. na kierunku polskim, których finansowanie planowane jest ze środków Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, wymaga decyzji zespołu sterującego oraz zmiany planu Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych na 2024 r., ponieważ zadania te nie są przewidziane do finansowania w 2024 r. z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Ewentualne zmiany planu finansowego Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych będą wymagały akceptacji sejmowej Komisji Obrony Narodowej, więc z tym tematem wrócimy. W Agencji Uzbrojenia oszacowano, że polskie wydatki w wyżej wymienionych kontraktach w latach 2024-2035 wymagają przydzielenia dodatkowych środków finansowych w wysokości ok. 140 mld zł. Nie skarżę się. Ale też proszę o pokorę. Proszę o pokorę z waszej strony. Nie wystarczy powiedzieć, że podpisało się kontrakt. Trzeba zabezpieczyć dla niego środki.
Sprawa druga. Niewystarczająca koordynacja zakupów z przygotowaniem niezbędnej infrastruktury skutkująca nieadekwatnym poziomem finansowania inwestycji budowlanych dla osiągnięcia planowanych zdolności Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Szacuje się, że niedofinansowanie w tym obszarze na lata 2025-2035, to ok. 46 mld zł. Nie wystarczy kupić. Trzeba jeszcze zrobić otoczenie do wykorzystania tego sprzętu. Mówiłem o tym w pierwszej części. Chcieli państwo konkretów? To są konkrety. Trzeba mieć hangary dla samolotów FA-50. Klimatyzowane, żeby mogły dobrze funkcjonować. Trzeba mieć dobre magazyny na amunicję. Trzeba mieć lotniska i miejsca, w których obsługa będzie się szkolić. Miejsca, z których samoloty będą startować i w których będą potem wykorzystane. Dlatego niedługo podpisujemy umowę z miastem Lublin na wykorzystanie lotniska, żebyśmy rozszerzali tę infrastrukturę. To jest potrzebne.
Zachowajmy umiar w tym wszystkim, co mówimy. Gdyby było tak wspaniale i tak cudownie, to pewnie dalej siedzieliby państwo po tej stronie, a my dalej siedzielibyśmy po drugiej stronie, bo nie byłoby takiej, a nie innej decyzji. Pokazywałem te zdjęcia nie dla swojej frajdy czy czegoś takiego, tylko żeby za rok nie zapytano mnie, gdzie są jednostki? Powiedzieli państwo, zostawiamy wam mapę. Jednostki są w całej Polsce. A tam jest dzisiaj trawa. W Warlubiu, o który było pytanie, jest dzisiaj łąka. Czy chcemy tam budować jednostki? Czy chcemy to kontynuować? Tak, chcemy. Bardzo dobrze to zaakcentowaliście. Decyzja o powołaniu jednostki nie jest równoznaczna z jej ukompletowaniem. Nie jest też równoznaczna z osiągnięciem zdolności bojowych. Tak samo decyzja o powstaniu dywizji…
Dlaczego te decyzje były na finale? Jedna, druga. Tak szybko. Przecież nie ukompletowali państwo tych dywizji, które były wcześniej. Czasem kanibalizuje się te dywizje, które były wcześniej i one obniżają swoje zdolności bojowe i operacyjne. Czy nie jest naszym wspólnym marzeniem, żebyśmy byli dumni i mieli historycznie najmocniejszą, najsilniejszą armię? Tak jest. Przecież to byłoby bez sensu, gdybyśmy tego nie chcieli, szczególnie w obliczu tych zagrożeń, więc musimy to zrobić. Ale jeszcze raz proszę was o pokorę w tej sprawie. Powiedzenie, że jest jednostka, czasem dla społeczeństwa oznacza, że ona już tam stoi. Nie dodawali państwo, że ona będzie po osiągnięciu zdolności bojowych. Mówili państwo, że budują państwo jednostkę. Że już zaraz będzie jednostka. To wszystko wymaga czasu i proszę państwa o wsparcie tego.
Kolejny konkret. Zwiększenie udziały wydatków zbrojeniowych w polskim przemyśle obronnym. W ubiegłej kadencji była dyskusja o 50%. To jest nasza ambicja. To jest nasz program polityczny. Tak. To nie jest łatwe do osiągnięcia. Każdy procent więcej w polskim przemyśle, to jest podwójnie liczona inwestycja dla polskiej armii. Dowództwo transformacji. To kolejny konkret. Sprawa niezwykle ważna. Przechodzimy z modernizacji na transformację. To nie jest semantyka. To jest też zmiana filozofii i pójście o krok do przodu. Nie tylko nowy, lepszy sprzęt, ale cala filozofia zagospodarowania tego sprzętu, użytkowania, strategii. Także transformacja nowoczesnego podejścia, które jest potrzebne. I jest też potrzebne dowództwo transformacji, które będzie koordynować te działania. Obrona powietrzna. To jest rzecz święta. Powiem tak. Czy przez 8 lat udało się zrobić aż tyle, żebyśmy mieli poczucie pełnego spełnienia? Niestety, nie. Te systemy, które…
Ja wiem, że to wszystko wymaga czasu. Nie chcę, żeby państwo odebrali, że to jest… Wiem, że to wymaga czasu. Ale wy też o tym pamiętajcie, że to wymaga czasu. Ale na to musimy postawić. Widząc to, co się dzieje na Ukrainie, jest to po prostu rzecz najważniejsza. Weryfikacja procedur. Rozdział munduru od garnituru. To też jest ważne, bo o tym mówili nam bardzo często, nawet w kampanii wyborczej. Tego oczekiwało i wojsko i społeczeństwo. Nadużywali państwo obrazków na tle oficerów i generałów Wojska Polskiego. To nie służyło ani Polsce, ani Wojsku Polskiemu. Wojska medyczne, wojska bezzałogowe, komponent satelitarny. To nie są konkrety? To nie jest pójście do przodu? Jeżeli to wypełnia też waszą strategię, to dobrze. Cieszę się. Mają państwo też w tym swój sukces.
Wojska Obrony Terytorialnej. Wojska Obrony Terytorialnej pod szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. To nie jest tylko nasza obietnica polityczna. To jest realizacja ustawy o obronie Ojczyzny, bo w ustawie o obronie Ojczyzny zapisano, że Wojska Obrony Terytorialnej po osiągnięciu zdolności operacyjnych przechodzą pod dowództwo sztabu generalnego. Teraz sztab generalny ma określić, kiedy to nastąpi.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Kiedy będą miały 52 tys. żołnierzy.
Wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz:
Panie pośle, nie ma określenia liczbowego w ustawie, kiedy nastąpi osiągnięcie zdolności operacyjnych. To określi sztab generalny. I w sprawie WOT, bo o to państwo pytali. Kiedy powstawały Wojska Obrony Terytorialnej zgłosiliśmy poprawkę, której – niestety – państwo nie przyjęli, że Wojska Obrony Terytorialnej nie mogą być użyte przeciwko obywatelom Rzeczypospolitej. To była nasza poprawka jako klubu PSL. Proszę spokojnie. Z dużym spokojem o tym mówimy. Chcieliśmy, żeby była taka poprawka. Państwo jej nie przyjęli. To powodowało mój sceptycyzm. Ale po latach… To jest ważne. W polskim ujęciu historycznym jest to bardzo ważne. Dla mnie, dla nas, dla mojego środowiska politycznego to było ważne.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Ale wtedy pan atakował WOT.
Wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz:
Wcześniej nie było WOT. To było podczas dyskusji o powstaniu. Wyrażałem się sceptycznie. To prawda. I zmieniłem zdanie. Tak, Wojska Obrony Terytorialnej dobrze funkcjonują. Udało się stworzyć… Nie udało się. Stworzono dobrze funkcjonujące Wojska Obrony Terytorialnej. To jest bardzo dobre i za to dziękuję. Będziemy je rozwijać. Będą jeszcze lepiej wyposażone. Będą w pełni zagospodarowane i wykorzystane.
Ustawa o obronie cywilnej. Jeżeli tak to państwo bagatelizowali i mówili, że nasza wypowiedź była pochwałą, to ciężko powiedzieć, że 18 miesięcy nie stworzenia ustawy o obronie cywilnej, to jest pochwała. To zresztą przed chwilą mówili przedstawiciele organizacji pozarządowych. To jest w ogóle jeden z podstawowych komponentów bezpieczeństwa państwa. Nie da rady armia, nie da rady sojusz, jeśli nie ma obrony cywilnej. Jeśli ludzie nie wiedzą, co zrobić w najgorszych momentach. Jeśli nie wiedzą, jak udzielić pomocy. Mówiłem, że de facto od malucha będzie oswajanie z pierwszą pomocą i nauka pierwszej pomocy, a już od podstawówki nauka zachowania w sytuacjach zagrożenia. Zmiany w prawie budowlanym, żeby schrony były wpisane do prawa budowlanego. Bo inaczej nie będą budowane, jeżeli nie zmienimy prawa budowlanego w tym zakresie. Musi być zmiana prawa budowlanego. To są koszty, które będziemy ponosić jako Polska. W takim sensie, że jako wspólnota społeczna. Ale to jest bezwzględnie konieczne. Obrona cywilna, to jest też zaangażowanie samorządów. Ono musi być pełne i odpowiedzialne.
To jest większość władzy, która ma ogromne zaufanie u obywateli i jest najbliżej nich. Kto ma poinformować, kto ma przeszkolić, kto ma zarządzić, jak nie wójt, burmistrz czy prezydent? Im mniejsza gmina, tym oddziaływanie i rola samorządów jest jeszcze większa. Czy będziemy coś robić dla szeroko pojętej rodziny wojskowej, nie tylko dla samego żołnierza? O to chyba pytał pan minister Dworczyk. Tak. Nie będzie większego zainteresowania armią, jeżeli nie będzie opieki, otoczenia opieką i wsparcia dla rodziny wojskowej. Dla dzieciaków żołnierzy, dla rodziców. I jak nie damy dzisiaj więcej weteranom i kombatantom. Także w ochronie zdrowia, ale też w korzystaniu przez nich ze sprzętu – jak można powiedzieć – rekreacyjnego, który można wykorzystać do ćwiczeń. To jest bardzo ważne. Cała rodzina. Karta rodziny wojskowej. Ulgi dla pracodawców, którzy dają szansę w tym, że ich pracownicy są żołnierzami WOT, żołnierzami aktywnej rezerwy. Rozwój aktywnej rezerwy. Tu są największe zdolności do pozyskania kolejnych osób.
Pani przewodnicząca zapytała, czy przy zmieniającej się demografii, która jest dla nas tragiczna – to jest poniżej 300 tys. urodzeń… To jest dramat cywilizacyjny Polski związany z tym, że mamy tak niską dzietność. Jeszcze w 2017 r. w Polsce rodziło się 400 tys. dzieci. W ubiegłym roku urodziło się ponad 300 tys. dzieci. Naprawdę nie brnijcie ze mną w dyskusję o tych sprawach, bo ja osobiście swoje trochę wykonałem. Nie tylko w ujęciu legislacyjnym. I ten rok jest optymistyczny pod tym względem dla mnie i dla mojej rodziny. To będzie bardzo ważne, żebyśmy szukali i zaciągali. Żeby jeszcze większy był zaciąg. Musi być moda na pójście do wojska. Pomóżcie też to zrobić. Musi być cała strategia zachęcania do wstąpienia do polskiej armii. Do przynależności zawodowej, ale też tej, która jest w aktywnej rezerwie. Uważamy, że tutaj jest największy potencjał do wykorzystania.
Będzie polityka historyczna. Często słyszeliśmy nie tylko, że będziemy likwidować jednostki i będzie mniejsza liczebnie armia, to jeszcze nie będzie szacunku w stosunku do naszych dokonań w historii. Niech państwo przyjmą nasze zaproszenie na dwudziestopięciolecie wstąpienia do NATO w Teatrze Wielkim. Zapraszam wszystkich członków Komisji, niezależnie skąd są. Wszystkich dzisiaj zapraszam i proszę o obecność. Nie będzie eliminacji zdjęć, na których ministrami są ci, którzy byli ministrami nie z naszego obozu politycznego. Nie będzie tak. Na wystawie będą ujęci wszyscy ci, którzy się do tego przyczynili. Akurat mamy tu dobrą salę, bo umowę podpisał wtedy – 12 marca – minister spraw zagranicznych Bronisław Geremek. O współpracy z weteranami i kombatantami już mówiłem. To chyba jednak jest trochę bardzo szczegółowych rzeczy. O innych będziemy rozmawiać. Uważam, że tajne posiedzenie jest bardzo potrzebne. Utajnione posiedzenie jest bardzo potrzebne, ponieważ wtedy będziemy mogli powiedzieć o wszystkich szczegółach, które jeszcze dzisiaj były niedostępne.
Moi drodzy, jeszcze raz bardzo dziękuję wysokiemu prezydium i panu przewodniczącemu za zorganizowanie tego posiedzenia. Tak się powinno organizować takie plany. Takie plany będą się odbywały co rok, oczywiście, dopóki będę za to odpowiadał i będę mógł podejmować takie decyzje. Jestem otwarty na rozmowę o CPK. Czekamy na sprawozdanie i na wnioski z tego, co robi pan minister Lasek. Jesteśmy gotowi do współpracy w tym zakresie. Wyciągamy rękę do tej współpracy. Tak samo będziemy współpracować z prezydentem. To jest bardzo ważne. Tak samo chcemy współpracować nie tylko na posiedzeniach Komisji. Wierzę, że np. ustawę o obronie cywilnej przyjmiemy wspólnie. To byłby bardzo dobry sygnał do wnętrza i jeszcze silniejszy sygnał na zewnątrz. Tak, jak przyjęcie ustawy o obronie Ojczyzny. Zrobiliśmy to wspólnie, kiedy rządziliście. Bardzo serdecznie wszystkim dziękuję. Zapraszam do kontaktu. Szczegółowe odpowiedzi na wszystkie państwa pytania będą na piśmie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję bardzo panu jako ministrowi obrony, ale zarazem wicepremierowi rządu. Prosiłbym jeszcze o chwilę ciszy. Dobrze? Już za chwilę będą państwo mogli nagrywać indywidualnie.
Chciałem podziękować panu premierowi Kosiniakowi-Kamyszowi i całemu zespołowi kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej oraz towarzyszącym im przedstawicielom Sztabu Generalnego Wojska Polskiego z panem generałom Kukułą oraz wszystkim przedstawicielom wojska. Wszystkim dyrektorom departamentów. Wymieniam Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Pominąłem Najwyższą Izbę Kontroli, której przedstawiciel też jest tutaj obecny. Proszę państwa, chcę zauważyć, że na naszym spotkaniu w sposób kompletny – od początku do końca – jest delegacja organów przedstawicielskich. Zarówno Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych, jak i podoficerów, jak również korpusu szeregowych zawodowych. Są również przedstawiciele reprezentujący przemysł zbrojeniowy. Ostatnio miałem możliwość spotkania się z przedstawicielami związków zawodowych, w tym związku zawodowego „Solidarność”. Tam padło wiele szczegółowych oczekiwań. Część tych oczekiwań była wyrażona również w przedstawionym przez pana ministra programie pracy na 2024 r.
Panie ministrze, panie premierze, chciałem podziękować za tę projekcję i za bardzo wyczerpującą dyskusję, być może przesadzoną z mojej strony i ze strony prezydium, jeżeli chodzi o czas dzisiejszego spotkania, ale wydaje mi się, że to było oczekiwane. Od trzech miesięcy było oczekiwanie na to, kiedy ten program zostanie przedstawiony. Mówię, że od trzech miesięcy, tj. od kiedy została powołana Komisja. Prawda? Natomiast to są dwa miesiące państwa pracy. Były deklaracje dotyczące przede wszystkim szkolenia obywateli, poczynając od najmłodszych, aby zrozumieć na czym polega ochrona ludności i jakie potrzeby w tym zakresie są do zrealizowania. To jest niezmiernie ważne.
Wydaje mi się, że również z punktu widzenia odbioru żołnierzy program wyposażenia żołnierzy jest niezmiernie potrzebny, ale też sygnalizowany m.in. przez korpus organów przedstawicielskich. Kwestie systemu awansu w obrębie poszczególnych grup. To też było ciągle podkreślane na spotkaniach, w których miałem okazję uczestniczyć, żeby nie spłaszczać tego systemu. Żeby dać motywacyjny impuls do pozostawania w wojsku. Myślę, że temu będzie służył również nowy system wynagradzania, za co dziękuję również w imieniu tych, którzy się do mnie w tej sprawie zwracali. Chcę powiedzieć, że generalnie zdolności obronne są funkcją siły gospodarki naszego kraju. Myślę, że o tym musimy absolutnie pamiętać w każdym momencie. Stąd też postulat dotyczący tego, aby docelowo 50% zamówień było lokowanych w polskim przemyśle zbrojeniowym, jest postulatem niemiernie ważnym, bo to też podwyższa technologiczne i produkcyjne możliwości polskiego przemysłu i polskiej gospodarki i służy rozwojowi. Tak zrobili też swego czasu Koreańczycy, korzystając z amerykańskiej myśli technologicznej.
Chcę również podziękować za inicjatywę i rozpoczęcie prac nad nową regulacją dotyczącą obrony cywilnej. To są te elementy, na które w podsumowaniu chciałbym zwrócić uwagę. Zdaję sobie sprawę, że były też pytania skierowane bezpośrednio do szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i do szefa Agencji Uzbrojenia, ale – jeżeli mogę zasugerować – państwo wypowiedzą się w tej części, kiedy będziemy mieli spotkanie w trybie niejawnym. Natomiast wszystkim państwu chciałem bardzo serdecznie podziękować za wyrozumiałość i cierpliwość. Chcę również wyrazić takie przekonanie, że moja pierwotna sugestia dotycząca dyscypliny czasowej miała swoje uzasadnienie. Zdaję sobie sprawę z tego, że wśród nas jest – jak dobrze policzyłem – bodajże 7 byłych ministrów jeszcze z poprzedniej kadencji, więc mają państwo przewagę intelektualną również w zakresie wiedzy, którą chcieli się państwo tutaj podzielić. To rozumiemy. To dobrze rozumiemy jako członkowie tej Komisji – Komisji Obrony Narodowej.
Natomiast państwo też muszą zrozumieć, że są inni członkowie Komisji, którzy chcieliby się włączyć w tę debatę. Myślę, że pozwolą państwo na to na przyszłych posiedzeniach. Dziękuję stronie społecznej za udział, za sugestie i za pytania.
Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
To my dziękujemy, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję również mediom, które – z tego, co słyszałem – na bieżąco relacjonowały dzisiejsze posiedzenie. Myślę, że to była też dobra projekcja dla wszystkich obywateli, którzy słuchali tego posiedzenia. Ono odbyło się w naprawdę dobrej atmosferze. Nawet wycieczki osobiste, które padły – a one są integralną częścią życia politycznego – niczego tutaj nie zepsuły. Dlatego drodzy państwo, panie i panowie posłowie, drodzy przedstawiciele mediów, bardzo serdecznie dziękuję za to, że w takiej atmosferze mogliśmy odbyć dzisiejsze posiedzenie Komisji, dające projekcję polityki obronnej państwa na 2024 r., ale ze skutkami, które będą bardzo ważkie jeszcze w przyszłości.
Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.