Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat inicjatyw obronnych realizowanych w ramach Unii Europejskiej oraz wojskowej współpracy regionalnej;

– informację na temat aktywności Rzeczypospolitej Polskiej w strukturach NATO;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Zalewski sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Władysław Teofil Bartoszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, gen. dyw. Adam Rzeczkowski dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego oraz płk Robert Żurawski zastępca szefa Zarządu Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych P5 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Otwieram 63. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Porządek dzisiejszego posiedzenia, które wynika z realizacji naszego planu pracy, obejmuje następujące 2 tematy. Po pierwsze, informację na temat inicjatyw obronnych realizowanych w ramach Unii Europejskiej oraz wojskowej współpracy regionalnej. Po drugie, informację na temat aktywności Rzeczypospolitej Polskiej w strukturach NATO. Te tematy są referowane zarówno przez ministra obrony narodowej, jak i ministra spraw zagranicznych. Czy są uwagi do przedłożonego porządku? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek został przyjęty.

Potwierdzam kworum. Jednocześnie chciałbym powitać zaproszonych gości: pana Pawła Zalewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Władysława Teofila Bartoszewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Adama Rzeczkowskiego, generała dywizji, dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Witam serdecznie pana Marcelego Niezgodę, pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw obsługi Funduszu Bezpieczeństwa i Obronności oraz pozyskiwania i wykorzystania środków europejskich przeznaczonych na obronność, pana Marcina Kaźmierskiego, dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej, pana pułkownika Roberta Żurawskiego, zastępcę szefa Zarządu Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych P5 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i panią Lucynę Golc-Kozak, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam również pana Janusza Ludwisiaka, wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli, ale chyba go nie ma. Tak?

Dobrze. Otwieram zatem prezentację ze strony panów ministrów. Który z panów ministrów jako pierwszy zabrałby w tej sprawie głos? Nie wiem, czy rozdzielimy te 2 informacje, czy…

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Paweł Zalewski:
Razem.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
…czy razem państwo…

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Może ja zacznę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Wobec tego pan minister Zalewski. Proszę uprzejmie. Proszę o zabranie głosu.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Działa? Działa. Świetnie. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, dziękuję bardzo za zaproszenie.

Chciałem przedstawić w imieniu ministra obrony narodowej informację na temat inicjatyw obronnych realizowanych w ramach Unii Europejskiej. Nie mamy wątpliwości, że Europa znalazła się w punkcie zwrotnym. Dynamiczne przeobrażenia porządku międzynarodowego oraz bezprecedensowe pogorszenie się sytuacji bezpieczeństwa na naszym kontynencie będące wynikiem agresywnej neoimperialnej polityki Moskwy to wyzwania, na które musimy odpowiedzieć. Unia Europejska oraz wszyscy jej członkowie podzielają tę perspektywę. Jest to jeden z najważniejszych sukcesów naszej prezydencji w radzie. Przyjmujemy często tę kwestię jako coś, co jest dane, ale to jest przedmioty ciągłej pracy Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Obrony Narodowej. Co ważne, ta kwestia – ta jedność – znajduje odbicie w strategicznych dokumentach Unii Europejskiej, w stanowiskach liderów unijnych, a przede wszystkim w konkretnych działaniach i inicjatywach. Możemy wręcz mówić o niespotykanym wcześniej zwrocie Unii Europejskiej w kierunku bezpieczeństwa.

Polska popiera i aktywnie angażuje się w unijne działania na rzecz zwiększenia gotowości obronnej oraz rozwoju bazy technologiczno-przemysłowej sektora obronnego. Pozostają one zgodne z krajowymi priorytetami w zakresie rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej oraz celami zdolnościowymi NATO. Uważamy, że Unia Europejska może odegrać kluczową rolę wspierając państwa członkowskie, np. poprzez instrumenty finansowe – jak SAFE czy opracowywany EDIP –  a także poprzez uproszczenie przepisów i wymagań wobec producentów. Polska wskazuje,  że inicjatywy Unii Europejskiej powinny pozostawać komplementarne i skoordynowane z działaniami NATO. Podkreślamy, że muszą one uwzględniać specyfikę, położenie geograficzne, a także potrzeby poszczególnych państw członkowskich, w tym ich przemysłu obronnego. Wskazujemy również na potrzebę uznania za priorytetowe inicjatyw związanych z bezpieczeństwem wschodniej flanki Unii Europejskiej i NATO oraz spójności działań unii z krajowymi projektami, np. z „Tarczą Wschód” czy z Bałtycką Linią Obrony. Z tego powodu z zadowoleniem przyjmujemy projekty Eastern Flank Watch czy „Drone Wall”, które określane są jako flagowe. Deklarujemy również nasze zainteresowanie udziałem w tych programach, w tych projektach.

Podobnie jak wiele państw Unii Europejskiej zgadzamy się z potrzebą pilnego rozwoju zdolności w zakresie wykrywania i przechwytywania dronów. Dodatkowo nacisk powinien być położony na radary, systemy rozpoznawcze oraz systemy obrony powietrznej. Z oczywistych względów widzimy w tym obszarze szansę współpracy z Ukrainą. Zabiegamy o korzystne źródła finansowania wspierające działania państw. Chciałem wrócić do tego elementu, w którym działalność Unii Europejskiej staje się coraz bardziej komplementarna i w jakimś sensie subsydiarna względem NATO. Przypominam wiele dyskusji – sam w nich uczestniczyłem – w których podnoszono potrzebę… Byli tacy, którzy to robili. Podnoszono potrzebę stworzenia własnych zdolności obronnych – takich, jak NATO – w ramach Unii Europejskiej. Pamiętam również polskie argumenty. Myślę, że pomimo wewnętrznych podziałów politycznych w tej kwestii znakomita większość polskich polityków wypowiadała się jednoznacznie za rozdziałem obowiązków Unii Europejskiej, które przejawiają się w sferze gospodarczej i społecznej, od zadań NATO. Dzisiaj muszę powiedzieć, że to jest wielka satysfakcja – myślę, że każdego z nas w tej sali – że Unia Europejska zaczyna współpracować czy też już współpracuje z NATO i nie ma już żadnych śladów po tych wewnętrznych dyskusjach.

Wszyscy mają świadomość, że instytucją, która posiada zdolności planistyczne i zdolności operacyjne, jest NATO. Cieszymy się z tego i uważamy, że to jest bardzo dobry kierunek. Myślę, że warto jest tę historię Unii Europejskiej, w której jej rola, jeżeli chodzi o zadania obronne, była podnoszona w inny sposób, po prostu odkreślić grubą kreską, bo to już jest przeszłość. Dzisiaj Unia Europejska po prostu bardzo mocno wspiera NATO. Ale realizuje również własne zadania, które są zadaniami, jak już powiedziałem, subsydiarnymi względem NATO. Są one związane ze stabilizacją obszarów, które leżą na obrzeżach Unii Europejskiej. Mówimy tutaj o operacjach, ale także o naszym zaangażowaniu w unijną politykę bezpieczeństwa i obrony. Mówimy tutaj o udziale polskich żołnierzy w misjach i operacjach Unii Europejskiej. Kontynuujemy wydzielanie sił do operacji EUFOR Althea w Bośni i Hercegowinie, do misji morskich EUNAVFOR MED IRINI na Morzu Śródziemnym, EUNAVFOR Aspides na Morzu Czerwonym i w Zatoce Perskiej oraz EUNAVFOR Atalanta u wschodniego wybrzeża Afryki.

Jesteśmy mocno zaangażowani – to ważne – w operację EUMAM wspierającą Ukrainę i szkolącą żołnierzy ukraińskich, która do tej pory przeszkoliła ponad 80 tys. ukraińskich żołnierzy. Przypomnę – bo warto to ciągle przypominać – że na terenie Polski zostało wyszkolonych najwięcej żołnierzy. Najwięcej żołnierzy, jeżeli chodzi o liczbę, zostało wyszkolonych przez polskie siły zbrojne. Polska działa również aktywnie na forum grupy E5. Ona jest szersza niż Unia Europejska, bo obejmuje również wielką Brytanię, ale to jest bardzo pozytywne. Ta grupa skupia się na przyjęciu przez Europę większej odpowiedzialności za bezpieczeństwo kontynentu we współpracy z Amerykanami i przy utrzymaniu więzi transatlantyckich. Promujemy postulaty dotyczące zwiększenia wydatków obronnych oraz rozwoju zdolności operacyjnych, bezpieczeństwa flanki wschodniej oraz kontynuacji wsparcia dla Ukrainy. Efekty naszych działań zarówno na forum Unii Europejskiej, jak i w ramach współpracy regionalnej, są widoczne i przynoszą wymierne korzyści. Co ważne, polska perspektywa dotycząca zagrożenia ze wschodu stała się powszechna w Europie. Jest uznawana i niekwestionowana. Dlatego uważamy, że obecnie musimy przede wszystkim skupić się na realizacji przyjętych planów i założeń oraz na pełnym wprowadzeniu w życie inicjatyw, szczególnie tych, które dotyczą wschodniej flanki. To tyle, panie przewodniczący, z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz poproszę pana ministra Teofila Bartoszewskiego.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:
Dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, zaczniemy od tego, że w tej chwili podział między Unią Europejską a NATO – oczywiście – istnieje, ale jest troszkę sztuczny. W tym sensie, że na 27 państw członkowskich Unii Europejskiej 23 są w NATO. W związku z tym raczej jedno z drugim współdziała, bo istnieje koordynacja w rządach między jedną a drugą częścią prac, co pozytywnie wpływa na ich działania.

Po drugie, Unia Europejska, która jest tworem politycznym jest również tworem, który dysponuje pieniędzmi. NATO jest w trochę innej sytuacji, bo państwa członkowskie dają pieniądze na swoje wojska, a NATO nie ma ministra finansów NATO. W związku z tym działania Unii Europejskiej koncentrują się w bardzo dużej mierze na tym, żeby nie tylko… Oczywiście, kwestia ukraińska jest w tej chwili kwestią nr 1. To znaczy, Ukraina i powiązane z nią Rosja i Białoruś jest nr 1. W związku z tym unia w tej chwili dała więcej pieniędzy Ukrainie niż Stany Zjednoczone niezależnie od tego, co niektórzy mówią.

Po drugie, unia koncentruje się na wsparciu wojskowym również poprzez dostawy systemów obrony powietrznej, amunicji i pocisków rakietowych, nawet jeśli część z nich pochodzi ze Stanów Zjednoczonych, a Unia Europejska za to płaci. Taka jest w tej chwili nowa koncepcja współpracy. Amerykanie są gotowi dostarczać uzbrojenie do obrony przeciwlotniczej na Ukrainę pod warunkiem, że unia im za to zapłaci, co też robimy.

Oprócz tego są inicjatywy, o których częściowo wspominał pan minister Zalewski. Jest koalicja do produkcji w ramach Unii Europejskiej pocisków artyleryjskich 155 mm, do produkcji dronów i innych rzeczy. W ramach Unii Europejskiej niektóre państwa, szczególnie na północno-wschodniej flance NATO… W to wchodzi, poza unią, Wielka Brytania, czy Zjednoczone Królestwo, ale również Skandynawia, państwa bałtyckie, Czechy, Rumunia i – oczywiście – Polska. Te kraje uczestniczą we wspólnych programach. Jedną z rzeczy najważniejszych, jeśli chodzi o Unię Europejską, są działania polegające na nakładaniu kolejnych sankcji. W tej chwili przygotowujemy 19. pakiet sankcji. Ktoś może powiedzieć, że sankcje nie skutkują. Otóż, przy każdej rozmowie Putina np. z prezydentem Trumpem pierwszym tematem jest to, żeby sankcje zostały zniesione. Jeżeli to jest pierwszym tematem to znaczy, że coś jednak jest na rzeczy.

19. pakiet sankcji w dalszym ciągu będzie się koncentrował na eliminacji floty cieni. Tak się składa, że w tej chwili flota cieni… Żeby można było zatrzymać nielegalne tankowce, które wywożą ropę z Rosji, konieczne jest udokumentowanie, że to dokładnie ten statek pod tą nazwą, statek tego armatora i tak zarejestrowany przewozi tę ropę. To było dość kłopotliwe do zrobienia. W tej chwili udało nam się to zrobić dla 444 statków, które nie mogą wchodzić do żadnych portów. Nie wchodzą nawet do portów chińskich. Dlatego, że sankcje wtórne nałożone na państwo, które przyjmuje takie statki, są bardzo, bardzo szkodliwe. W związku z tym Indie i Chiny nie przyjmują tych statków, które są zarejestrowane jako flota cieni. Druga sprawa. Unia Europejska działała z drugiej strony, żeby część z tych statków nie mogła używać flag niektórych państw. I tak np. dość skutecznie wynegocjowaliśmy z Panamą, żeby paruset statkom zebrali flagę Panamy. One już nie mają tej flagi. Oczywiście, jest mnóstwo państw, np. z Pacyfiku. Malutkich państewek, malutkich wysepek. Flota cieni używa ich flag i flag państw afrykańskich po prostu za pieniądze. To jest rzecz, nad którą pracujemy. Ale flota cieni, to jest jedna rzecz, Druga rzecz, to przygotowanie dalszych sankcji dla sektora bankowego, bo to jest bardzo skuteczne. Usiłujemy zlikwidować obejście sankcji, bo obserwujemy to dość uważnie. Nie tylko my, ale również Stany Zjednoczone, które również prowadzą taką politykę sankcyjną, obserwujemy, że niektóre państwa…

Do niektórych państw import towarów, które mają podwójne zastosowanie, wzrósł od czasu wybuchu wojny na Ukrainie o 600 %. Jest rzeczą oczywistą dla nas wszystkich, że te państwa nie zużywają nagle 6 razy więcej towarów, tylko że te towary idą dalej. To też jest droga dyplomatyczna, którą zajmuje się Unia Europejska po to, żeby ograniczyć możliwości i zdolności rosyjskiej machiny wojennej do funkcjonowania. Oczywiście – trochę mówił o tym pan minister Zalewski – staramy się rozbudować zdolności obronne państw Unii Europejskiej. Jest pełna zgoda na to, że musimy przeprowadzić reindustrializację Unii Europejskiej i remilitaryzację Unii Europejskiej. Zaczyna się od tego, żeby można było zbudować infrastrukturę i odbudować przemysł zbrojeniowy. To jest instrument SAFE, czyli Security Action for Europe oraz rozbudowa infrastruktury, o której wspominał minister Zalewski, czyli „Tarcza Wschód”, zabezpieczenia wschodniej granicy Unii Europejskiej, rozwijanie współpracy przemysłów zbrojeniowych państw członkowskich oraz tzw. Eastern Flank Watch, ponieważ Unia Europejska potrzebuje dalszych inwestycji w wielowymiarową odporności i w zdolności strategiczne.

W tej chwili istnieje pełne zrozumienie w Unii Europejskiej – może z wyjątkiem jednego czy dwóch państw członkowskich – że te działania są absolutnie niezbędne. W ramach Unii Europejskiej utrzymujemy aktywne kontakty bilateralne ze wszystkimi państwami. Zawsze pierwszym tematem rozmów jest wojna na Ukrainie i to, jak można wspomagać wysiłek zbrojny Ukraińców, jak można zapobiegać rozprzestrzenianiu się wojny. Teraz mówi się o wojnie hybrydowej, ale to jest wojna prowadzona innymi środkami. W tej chwili w wielu państwach Europy mamy do czynienia z aktami sabotażu, z aktami dywersji, z aktami napaści fizycznej na ludzi. Do tego dochodziło nawet w dalekiej Hiszpanii. Akty sabotażu czy próby sabotażu obejmują rozmaite państwa. Nie tylko Polskę, ale również nawet Francję. Są próby wpływania na ruch kolei. Jest obserwacja ruchu kolei. To zdarzało się w Polsce, ale nie tylko. We Francji również do tego doszło.

Oczywiście, prowadzimy działalność kontrwywiadowczą. Prowadzimy działalność przeciwko atakom cybernetycznym w cyberprzestrzeni. W tej chwili jesteśmy najbardziej atakowanym państwem Unii Europejskiej. W przeciwieństwie do lat poprzednich – bo 15 lat temu nikt się nie wymieniał informacjami w tym względzie – teraz jest bliska współpraca międzypaństwowa w tym względzie. W części prywatna, a w części wojskowa. O tym nie będę mówił. To może już raczej MON. Niewyobrażalnie zwiększył się poziom współpracy obronnej i politycznej w tym zakresie między państwami członkowskimi. Czegoś takiego od dawna czy w ogóle nigdy nie było do tego stopnia. I to jest naprawdę pierwszy temat rozmów ze wszystkimi ministrami obcych rządów, z którymi spotykamy. To chyba…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy pan minister Zalewski jeszcze chciałby w tej kwestii coś uzupełnić? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zatem otwieram dyskusję. Mam pierwsze zgłoszenia – pan wiceprzewodniczący Andrzej Szewiński, następnie pan poseł Antoni Macierewicz, pan poseł Strach. Kolejnych państwa zapisuję do głosu. Dobrze? Proszę bardzo. Pan poseł Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie generałowie, Wysoka Komisjo, po tym, kiedy rozpoczęła się pełnoskalowa wojna na Ukrainie, państwa europejskie dostały tzw. wake up call ze strony administracji Stanów Zjednoczonych. Chodzi o to, że w ramach Paktu Północnoatlantyckiego państwa europejskie muszą wziąć większą odpowiedzialność za to, co się dzieje w naszym regionie. Oczywiście, ze wsparciem Stanów Zjednoczonych, naszego „global player”, czyli największego gracza.

Panowie ministrowie wspomnieli o konkretnych podjętych działaniach, a mianowicie o pewnych instrumentach. Takich, jak SAFE. Jak państwo wiedzą, Polska będzie największym beneficjantem tego instrumentu jako kraj flankowy. Również takie instrumenty, czy może mapa drogowa, jak EDIP – European Defence Industry Program – oraz industry strategy, czyli EDIS. Prawda? Moje pytania są następujące. Oczywiście, będziemy tutaj beneficjantami. Jest taka wola kierunkowa, aby odpowiedni procent w przemyśle zbrojeniowym był alokowany w Europie.  Ale Polska ma wiele wielomiliardowych umów z partnerami. Z firmami, m.in. ze Stanów Zjednoczonych i z Korei Południowej. To są umowy długofalowe.

Dlatego moje pytanie jest następujące. Czy te instrumenty, z których możemy korzystać – i nie mam wątpliwości, że będziemy beneficjantami – w jakiś sposób nie będą wpływać na zablokowanie naszej współpracy z firmami ze Stanów Zjednoczonych czy z Korei Południowej, gdzie też były umowy podpisywane na poziomie rządu z rządem? To są wielomiliardowe kontrakty na Apache, ABCS, „Patrioty” czy K2 i K9 w Korei. Myślę, że to jest bardzo ważne pytanie. Będzie oczekiwanie członków naszej Komisji na konkretne odpowiedzi, żeby nas uspokoić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Mogę skutecznie mówić. Dziękuję najmocniej. Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za to pytanie, które pan sformułował, ponieważ ono jest kluczowe. Kluczowe, jeżeli chodzi o realizację umów ze Stanami Zjednoczonymi zawartych przez ministra Błaszczaka, ale także przeze mnie jako ministra obrony narodowej, które do dzisiaj nie zostały zrealizowane. To w ogóle są rzeczy nieprawdopodobne. W niektórych wypadkach to są działania, które po prostu zostały zupełnie zablokowane. Jest pytanie, czy ten układ, który państwo sformułowali w ramach Unii Europejskiej nie oznacza, że w istocie Unia Europejska – formacja Unii Europejskiej, o której tak naprawdę rozstrzygają Niemcy i Francja – będzie decydowała o kontynuacji tego ograniczania współpracy Polski ze Stanami Zjednoczonymi, jeżeli chodzi o realizację dotychczasowych zobowiązań, ale także perspektywy porozumienia Polski, współdziałania Polski oraz pozostałych państw Europy Środkowej ze Stanami Zjednoczonymi? To jest sprawa kluczowa. I to jest pytanie będące kontynuacją – może troszeczkę bardziej precyzyjną, ale kontynuacją – tego, co pan powiedział, za co bardzo serdecznie dziękuję.

Tylko byłoby dobrze, żeby precyzyjnie było sformułowane to, czy to będzie kwestia realizacji tych zobowiązań, które dotychczas istnieją, a więc, czy to doprowadzi do realizacji? Czy umożliwi dalszą współpracę tego samego typu ze Stanami Zjednoczonymi? I ostatnia sprawa, która jest oczywista, ale jest przez państwa systematycznie kwestionowana i negowana. Powiedziano o konieczności współpracy w działaniu, w tym w działaniu Polski, jeśli chodzi kontrwywiad w wymiarze walki z Rosją. Jak to może się dziać w wypadku obecnej struktury i dowództwa w kontrwywiadzie wojskowym, jeżeli szefostwo kontrwywiadu wojskowego to są ludzie, którzy współdziałali z agenturą rosyjską na rozkaz pana Donalda Tuska? To są rzeczy skandaliczne. Państwo chcą udawać, że tego nie było. Państwo chcą udawać, że to nie ma znaczenia. Państwo chcą kontynuować sytuację, w której agenci rosyjscy są głównymi realizatorami kontrwywiadu wojskowego. To jest skandal. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł Macierewicz ma na to dowody. Tak?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Ależ, oczywiście, że tak. Jeżeli pana to interesuje, uprzejmie proszę o osobne posiedzenie. Chętnie… Te dowody zostaną przedstawione. Jest pełen materiał dowodowy. Bezsporny. Są wszystkie dokumenty wskazujące agenturalne współdziałanie tych ludzi z rosyjskimi służbami specjalnymi.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że pan złożył zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Ależ, oczywiście, że tak. Ma pan rację.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan minister. Proszę uprzejmie.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Niestety, do dnia dzisiejszego mój wniosek z 2016 r. jest prowadzony. Od 2016 r. ten wniosek jest prowadzony.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo. Pan minister Zalewski.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Zastanawiam się, jak się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Macierewicz. Oczywiście…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Najlepiej wprost.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Tak, właśnie wprost. Oczywiście, cisną się na usta słowa, które najlepiej opisują to, co robi pan minister Macierewicz podważając zaufanie do kontrwywiadu wojskowego. Mogę mówić tutaj o niebywałym skandalu. O niebywałym narażaniu interesów Polski. Ale myślę, że najważniejsze jest powiedzenie rzeczy prostych i przedstawienie zwykłych informacji, które – jak myślę –  dla każdego członka tej Komisji są oczywiste. Przecież wiadomo, jaki był cel kontaktów, które miały miejsce, o których pan Macierewicz mówi. Wie pan doskonale, że jeżeli były takie kontakty, to ich celem było zapewnienie bezpieczeństwa logistyki dla polskich oddziałów w Afganistanie.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
To jest nieprawda. Po prostu pan mówi nieprawdę.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Chcę powiedzieć, panie pośle, że proszę to powiedzieć głośno. Proszę to przedstawić. Pan prowadzi taką grę. Rzuca pan oskarżenie. Zarzuca pan szefom polskiego kontrwywiadu wojskowego, że są realizatorami interesów rosyjskich, że są agentami rosyjskimi. Ale pan się boi, bo pan jest tchórzem. Boi się pan przedstawić, pan się boi powiedzieć, o kogo panu chodzi konkretnie, bo wtedy na sali sądowej musiałby pan wszystko to, co pan mówi tutaj… Użyję staropolskiego słowa i proszę to wyłącznie w tej formule traktować. Nie zwykłem używać słów za daleko idących, ale odszczekać. Po prostu odszczekać. To jest absolutny skandal, panie pośle, którego pan się dopuszcza już od kilku ładnych lat. Ja tego nie będę tolerował. Chętnie dowiem się, o kim pan mówi, bo pana obowiązkiem jest w tym momencie przekazać te informacje i powiedzieć, jakie pan ma zarzuty. Pan tego nie robi, bo pan robi karierę na podważaniu bezpieczeństwa Polski. Powiem panu więcej. Mówi panu o kontraktach, które pan zawierał, które nie są realizowane. Nie wiem, o których kontraktach pan mówi. Ale wiem jedno.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
O „Patriotach”.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Właśnie. Wiem jedno, panie pośle. Gdyby pan nie zamknął rozmów w sprawie zakupu „Patriotów”, kiedy został pan ministrem obrony narodowej, gdyby pan domknął te wszystkie kontrakty, które wtedy były już nagrane przez poprzedni rząd, to te „Patrioty” mielibyśmy już od dawna. Dzisiaj w istocie czekamy na kolejną partię. To pan jest za to odpowiedzialny i nikt więcej. Muszę powiedzieć, że jest mi niezwykle przykro, że w taki sposób rozmawiamy. Muszę powiedzieć po raz kolejny – bo mówiłem to za każdym razem – że jest mi niezwykle przykro, że człowiek, który ma tak piękną kartę walki z komunizmem w Polsce, w ten sposób dzisiaj tak naprawdę pomaga Putinowi w jego polityce w naszym kraju. Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Oczywiście. Ja pomagam Putinowi, a nie ci ludzie, którzy współpracują. To jest jasne.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Proszę powiedzieć, którzy? I co robili? Proszę to powiedzieć. Niech pan ma tę odwagę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Bardzo chętnie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale mamy kolejkę.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Jeśli trzeba, wskażę te osoby, które są współpracownikami. Nie ma problemu. Wiadomo, że chodzi m.in., jeżeli chodzi o strukturę Służby Kontrwywiadu Wojskowego o pana…

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Mówi pan o agentach rosyjskich. Tak? Żeby była jasność.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Tak. O współpracy z rosyjskimi służbami.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Nie, nie. Wie pan, pytam, czy pan mówi o agentach rosyjskich? O ludziach, którzy realizowali interes rosyjski w Polsce.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Niech pan nie przerywa.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
To jest jasne. To Tusk realizował.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Jeżeli można. Tutaj chodzi przede wszystkim, jeżeli chodzi o dowództwo Służby Kontrwywiadu Wojskowego…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle Kownacki, proponuję…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
…o pana Duszę. O pułkownika Duszę. Nie ma co do tego cienia wątpliwości. Jest pełny materiał dowodowy w tej sprawie.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Ale co pan zarzuca? Że realizował interesy rosyjskie w Polsce. Tak?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Niech pan posłucha. Jeżeli chodzi o „Patrioty” kłamstwem jest to, co pan mówi, że jakikolwiek materiał… Bo porozumienia ze Stanami Zjednoczonymi zostały podjęte wcześniej. Żadnego materiału nie było. Pan się myli. W 2017 r. zostało…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
… z nimi zawarte porozumienie, które później mógł zrealizować pan minister Błaszczak. I słusznie je zrealizował, a wy zablokowaliście. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Myślę, że do tej sprawy wrócimy. Na podstawie dokumentów i we właściwym trybie wyjaśnimy tę sprawę. Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Chciałbym teraz prosić pana posła Stracha.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Korzystając z obecności 2 ministrów, którzy zajmują się sprawami międzynarodowymi chciałem spytać o nasze umowy z republiką Armenii.

Część posłów z naszej Komisji, była ostatnio na zebraniu Zgromadzenia Parlamentarnego NATO w Erywaniu. Mieliśmy tam spotkanie zarówno z przedstawicielami ambasady, jak i naszego attachatu. Wiemy, że Armenia zmieniła swój kurs, jeśli chodzi o politykę międzynarodową. Podpisała wiele umów zarówno z Unią Europejską, jak i z NATO, a także ze Stanami Zjednoczonymi, z Francją, z Wielką Brytanią i jeszcze z innymi krajami europejskimi, dotyczących współpracy, sprzedaży broni i amunicji. Jako posłowie czy parlamentarzyści, bo była tam także delegacja Senatu, dostaliśmy także informację, że Armenia jest zainteresowana zakupem naszych środków – amunicji czy pojazdów. I moje pytanie. Na jakim etapie jest ta umowa? Słyszeliśmy od strony armeńskiej, że byłaby też zainteresowana zakupem polskiego uzbrojenia. Moje pytanie do rządu jest takie. Na jakim etapie są te prace? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz poproszę pana posła Zembaczyńskiego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, panowie oficerowie, chcę zapytać o raport Jermaka.

To jest dokument przygotowany przez administrację ukraińską, który jednoznacznie wskazuje na to, że część komponentów rosyjskich środków napadu powietrznego w dalszym ciągu zawiera części z USA, Chin, Indii oraz krajów Unii Europejskiej. Rakiety manewrujące „Ch” i inne środki napadu powietrznego dzięki inżynierii wstecznej w dalszym ciągu korzystają z układów scalonych, z elektroniki pochodzącej m.in. z krajów unii. Stąd moje pytanie. Jaka jest perspektywa na uszczelnienie sankcji i zatrzymanie tego procederu w kontekście 19. pakietu? Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby środki napadu powietrznego z komponentami pochodzącymi z naszego kontynentu były kiedyś użyte przeciwko nam. A co do rosyjskich wpływów, to myślę, że największe oddziaływanie miały one wtedy, kiedy program latających tankowców „Karkonosze” został zneutralizowany przez pana Macierewicza. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję. Chciałbym tylko panu posłowi Zembaczyńskiemu odpowiedzieć, że program „Karkonosze”, który wg obecnej koalicji rządzącej miał być tak wielkim priorytetem, jest planowany na lata 2032–2035.

Panie pośle Zembaczyński, to proszę się nie zapędzać, żeby pan w ścianę nie uderzył. Jeszcze słowo do pana ministra Zalewskiego. Rozumiem, panie ministrze, że można mieć wiele uwag, wiele krytyki. Są emocje polityczne. Ale zarzucanie panu ministrowi Macierewiczowi tchórzostwa, osobie tak zasłużonej dla polskiej niepodległości, zasłużonej dla działalności opozycyjnej i dla trzeciej Rzeczypospolitej, uważam po prostu za nieprzyzwoitość. Ale przejdźmy do rzeczy. Mam konkretne pytania odnośnie do instrumentu SAFE, bo przedstawiciele rządu bardzo dużo o nim mówią. Chciałbym poznać pewne szczegóły i bardzo bym prosił pana ministra Zalewskiego o odpowiedź na kilkanaście pytań, które mam. Jeżeli nie byłoby takiej możliwości lub pan minister nie miałby wiedzy poproszę, żeby pan minister odpowiedział mi w formie pisemnej.

Po pierwsze, chciałbym spytać, jakie są uwarunkowania finansowe pożyczek udzielanych w ramach instrumentu SAFE, a w szczególności kryteria ich przyznania, wysokość, sposób ustalania oprocentowania, warunki, terminy spłat, a także okres zapadalności? Czy te umowy pożyczkowe mają charakter adhezyjny czy stanowią przedmiot negocjacji? Jeżeli mieszany, to w jakim zakresie? Poprosiłbym o to, żeby pan minister szczegółowo odpowiedział. Czy przewidziano możliwość prefinansowania? Jeśli tak, w jakiej formule i w jakim zakresie? Wg pana premiera Kosiniaka-Kamysza ma zostać złożony jeden wniosek o pozyskanie środków z tego instrumentu – czyli ma być jeden wniosek – w nieprzekraczalnym terminie do 30 listopada. Czy to stanowisko jest podtrzymane? Ile z przyznanego limitu, czyli z tych ponad 43 mld euro planują państwo przeznaczyć na zamówienia realizowane samodzielnie – mówię o tym wniosku, który należy złożyć do końca maja 2026 r. – a ile na zamówienie realizowane wspólnie z partnerami z innych państw członkowskich? Czy zidentyfikowano już inwestycje kwalifikujące się do tego programu?

Prosiłbym także o informację, czy istnieje możliwość przesunięcia granicznej daty 30 kwietnia 2026 r. – chodzi o termin pozyskania środków finansowych na zamówienia realizowane bez partnerów zagranicznych – na późniejszy termin? Jeżeli tak, czy prowadzone są działania w tym zakresie? Ile z przyznanego limitu 43 mld euro planują państwo przeznaczyć na finansowanie już podpisanych umów z budżetu państwa? Ile na umowy już zawarte w ramach Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, zastępując obecne kredyty oraz na umowy, które państwo dopiero planują podpisać? Jakie konkretnie kontrakty obejmuje już podpisana pula? To znaczy, chodzi mi o to, że mamy pulę kontraktów podpisanych. Ile z nich chcą państwo przerzucić do SAFE?

I pytanie czysto techniczne, ale w mojej ocenie bardzo ważne. Czy konieczna będzie zawieranie aneksów do tych umów? Czy w tym zakresie zidentyfikowano potencjalne problemy? Mówimy o tym, że obecne kontrakty mają pewne perturbacje. Czy w momencie, jeżeli będzie potrzeba aneksowania tych umów, nie będzie wykorzystywane przez niektórych kontrahentów? Także w celu uniknięcia pewnych wątpliwości interpretacyjnych poprosiłbym bardzo pana ministra o potwierdzenie tego, że środki z instrumentu SAFE trafią również do Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Czy Komisja Europejska nie będzie temu rozwiązaniu przeciwna?

I teraz pytanie, które bardzo często zadawałem. Niestety, ze strony resortu obrony narodowej ono jakby padało w próżnię. Czy państwo planują wzmocnienie kadrowe Agencji Uzbrojenia, aby jej umożliwić przygotowanie wniosków właśnie do programu SAFE do maja 2026 r.? Obecnie Agencja Uzbrojenia ma ponad 400 projektów o łącznej wartości 560 mld zł. Dysponuje jedynie 500 pracownikami. Ewidentnie słychać, kiedy rozmawia się z przedstawicielami Agencji Uzbrojenia i widać, że te zasoby kadrowe są w 110–120% wykorzystywane. Czy tu nie potrzeba wsparcia? W moim przekonaniu potrzeba. W związku z powyższym, jakie stanowisko w tym zakresie ma Ministerstwo Obrony Narodowej? Czy planuje podjąć realne działania wzmacniające kadrowo i finansowo? Może będzie poprawka do budżetu. Deklarujemy, że jeżeli finansowanie w propozycji budżetowej będzie na tym samym poziomie, złożymy poprawkę zwiększającą finansowanie Agencji Uzbrojenia. Chciałbym także spytać, na jakim etapie jest proces zatwierdzania nowego programu rozwoju sił zbrojnych na lata 2025–2039 i wynikającego z niego planu modernizacji technicznej na ten sam okres? Bez zatwierdzania tych dokumentów trudno będzie formalnie rozpocząć część nowych zamówień. To absolutnie przekłada się również na pozyskiwanie finansowania właśnie z instrumentu SAFE.

I ostatnie pytanie, już bardziej personalne. Kto w rządzie oraz w resorcie obrony narodowej personalnie odpowiada za przygotowanie polskiego przemysłu obronnego do instrumentu SAFE? Kto będzie decydował o wyborze projektów? Kto będzie prowadził negocjacje z Komisją Europejską? Proszę o wskazanie konkretnych osób pełniących takie funkcje polityczne, żebyśmy wiedzieli, kto jest liderem tego tematu, jeżeli pojawią się jakieś perturbacje czy pytania. Żebyśmy w pełnym okresie pozyskiwania tych środków wiedzieli, z kim mamy rozmawiać i kogo rozliczać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Chciałby tylko dodać, że o godzinie 16:00 rozpoczyna się posiedzenie podkomisji do spraw budżetowych. Głównym tematem tego posiedzenia będzie kwestia funduszu SAFE,  więc tam pan poseł – znany z aktywności – będzie mógł…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście, będę. Też głęboko wierzę w to, że uda się zadać konkretne pytania. Tylko mając doświadczenie z posiedzeń podkomisji, które są procedowane, rzadko bywają na nich ministrowie. A ja bym jednak chciał usłyszeć od ministra…  Nie ma pana premiera Kosiniaka-Kamysza. Rozumiem to całkowicie. Jest pan minister Zalewski odpowiadający za sprawy zagraniczne. Powinien być przygotowany do odpowiadania na te pytania.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Zdaję sobie z tego sprawę, że zawsze rola podkomisji jest nieco inna niż komisji in pleno. Bardzo często tematy, które są przedmiotem obrad podkomisji, przygotowujemy jako tematy posiedzeń Komisji, a czasami wspólnych posiedzeń Komisji. Proszę bardzo. Pan poseł Kownacki.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Miałem dziś nie zabierać głosu w dniu, ale jednak po wystąpieniu pana ministra Zalewskiego muszę zabrać. Panie ministrze, skończy… Może pan posłucha. Powiedział pan wiele rzeczy, których pan nie powinien powiedzieć. Ma pan szansę się z nich wycofać. Ja pana szanowałem. Tak teraz powiem, po tym, co pan dziś powiedział, sam pan siebie skompromitował. Pan pieluchy nosił, kiedy pan minister Macierewicz walczył o wolną Polskę i po raz pierwszy był aresztowany. Pan pieluchy wtedy nosił.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, nie. Proszę o reakcję. To jest Komisja sejmowa.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Kiedy pan mówi o wspieraniu Rosji i zarzuca panu ministrowi Macierewiczowi – a również mnie, bo ja w tym rządzie byłem odpowiedzialny za robienie zakupów… Za zakupy, także „Patriotów”. Zaraz do tego przejdę. Jeżeli pan mówi o tym, że my wspieraliśmy Rosję, to jak pan odpowie swoim dzisiejszym kolegom partyjnym, którzy kilkanaście miliardów złotych zwrócili do budżetu centralnego? Kilkanaście miliardów, za które można było kupić chociażby okręty podwodne, o których dzisiaj tak często mówimy. To jest działanie na rzecz Rosji. Co pan powie o swoich kolegach, którzy likwidowali jednostki wojskowe w Polsce w tym czasie? Tego pan nie widzi? A za czasu rządów pana ministra Macierewicza po raz pierwszy rok w rok wykorzystywano całość budżetu na obronność. Pan mówi, że pan minister Macierewicz – vide ja – zablokowaliśmy „Patrioty”. Pan bladego pojęcia nie ma. Cytując pana słowa powinien pan wejść pod stół i odszczekać tak, jak było starodawnej Polsce, panie ministrze.

To za czasów kandydatury Bronisława Komorowskiego na drugą kadencję prezydencką pan minister Siemoniak ogłosił, że „Patrioty” będą kupione. Nie zrobił w tej sprawie nic. Nic w tej sprawie nie zrobił, poza tym, że postawił kolejny rząd w niebywale trudnej sytuacji. Bo ogłosił nic nie wynegocjowawszy… Nawet GLOR-u nie wysłał. Nic nie zrobił w tej sprawie. My przez 2 lata… 2 lata… Pan wie, jaki to jest zakup? Jakie są koszty zakupu systemu „Patriot”? Przez 2 lata doprowadziliśmy do tego, że pomimo tego, iż trzeba zdecydować, czy kupujemy ABCS czy nie kupujemy ABCS, czy kupujemy pociski nisko kosztowe czy nie kupujemy, czy kupujemy pociski PAC3 MSI, czy decydujemy się radar dookólny czy nie… Takie podstawowe elementy. Musieliśmy o tym w 2 lata zdecydować. Doprowadziliśmy do podpisania kontraktu. Rzeczywiście został podpisany w 3 miesiące. W 2 miesiące pod rządami pana ministra Macierewicza. 2 lata. Rządzicie 2 lata. Czy pan się pochwali jakimkolwiek kontraktem na tym poziomie, który doprowadziliście do końca?

Wstyd, że pan akurat o tym projekcie, który był priorytetowy, bo zaatakowano mnie, kiedy mówiłem, że nie śmigłowce są najważniejsze, tylko system obrony powietrznej… Że pan potrafi za to zaatakować. To Donald Tusk już 2 lata temu opowiadał dyrdymały o jakieś kopule europejskiej. O niemieckim programie, kiedy tego nie ma i na razie nie będzie, więc jak pan cokolwiek mówi, to niech pan najpierw doczyta, spojrzy na dokumenty, które są w MON, kto, kiedy i jakie dokumenty podpisał. Potem pan przemyśli, bo pan potrafi łączyć fakty. Jest pan inteligentną osobą. Wtedy pan oceni, kto, co i na jakim poziomie robił. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję za tę erupcję emocji, ale myślę, że ona nie jest potrzebna.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, jeżeli politycy Koalicji Obywatelskiej dzień w dzień kłamią w sposób ordynarny, pomawiają o różne rzeczy… Kolega kudłaty od pana z partii też mnie pomawiał, a teraz pan pomawia. Jeżeli macie taki styl, bo nie macie się czym pochwalić, to – niestety – reakcje być muszą.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie pośle Kownacki, obraził pan pana ministra takimi słowami jak „odszczekanie” czy „pieluchy”. To jest skandaliczne.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Przepraszam, to pan minister zaczął tę rozmowę.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Wnoszę, żeby pan w sposób elegancki przeprosił i nie dyskutował na poziomie rynsztoka.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Przecież ten rynsztok wprowadził do tej Komisji paręnaście minut temu pan poseł Zalewski.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Myślę, panie pośle, że jest pan wiceprzewodniczącym Komisji. W historycznych zapisach stenogramu będą te słowa, które pan wypowiedział, więc namawiam…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Pan widzi zadrę w moim oku, a nie widzi pan belki w oku swojego koalicjanta. Jeszcze raz mówię, że pan minister Zalewski zaczął od kłamstw. Od pomówień. Mówił o odszczekiwaniu. A jak już jesteśmy precyzyjni, to jak było w starodawnej Polsce? Miało się wejść pod stół i odszczekać, żeby być precyzyjnym. Tylko doprecyzowałem słowa pana ministra Zalewskiego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Myślę, że już pan powtórzył to po raz trzeci i ma pan pełną satysfakcję – taką wewnętrzną – ale to nic nie zmieniło w pańskiej sytuacji, jeżeli chodzi o elegancję na tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo. Pan poseł Suski.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, panowie oficerowie, Wysoka Komisjo, nasza dyskusja zeszła na temat, na który nie powinna.

Na wstępie chciałbym bardzo podziękować panom ministrom za pełną informację dotyczącą niezwykle istotnych kwestii związanych z niezwykle wysokimi nakładami na obronność oraz spójnych decyzji na forum Unii Europejskiej i NATO. To jest historyczna zmiana w postrzeganiu doktryny obronnej, w definiowaniu zagrożeń i tego, co dzieje się na flance wschodniej Paktu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej. Dziś o tym rozmawiamy. Natomiast podgrzanie atmosfery przez byłego ministra obrony narodowej, który swoje stanowisko objął w kłamstwie, bo przecież wiemy dobrze, że nie miał być ministrem obrony… W kampanii wyborczej słyszeliśmy, że to będzie Jarosław Gowin. Historia decyzji, prac i zachowań pana posła Antoniego Macierewicza jest zdefiniowana w motcie w „33 sekundach Antoniego Macierewicza”, które stało się swoistym tutorialem. Takim przewodnikiem do prowadzenia polityki. Cytuję: „Im bardziej sprzeczne z prawdą jest kłamstwo, tym jest skuteczniejsze. Ono nie może być bliskie prawdy. Ono musi być skrajnie, brutalnie przeciwne prawdzie”. To są słowa Antoniego Macierewicza, które wypowiadał…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
O waszym działaniu. To są moje słowa o waszym działaniu.

Poseł Paweł Suski (KO):
…na posiedzeniu otwartym, chyba z Klubem „Gazety Polskiej”. Jak widać, nawet większość czy część posłów Prawa i Sprawiedliwości dała się uwieść, panie pośle. My jesteśmy świadkami. Znamy pana pracę, politykę, uprawianie i styl od długich lat.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, pan mówił, żeby o tym nie dyskutować, a później pan komentuje te rzeczy. Ja naprawdę bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby przejść do meritum.

Poseł Paweł Suski (KO):
Proszę mi nie przeszkadzać. Ja panu nie przeszkadzałem, panie pośle. Nie przeszkadzałem panu.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bo ja mówiłem na temat, a pan robi politykę.

Poseł Paweł Suski (KO):
Mówię o tym, że to są słowa nieuprawnione, które nie powinny paść podczas posiedzenia Komisji, a pan poseł Antoni Macierewicz regularnie zajmuje czas Wysokiej Komisji farmazonami. To są duby smalone i w ogóle nie należy brać poważnie tych słów. Dlatego bardzo proszę, żebyśmy przeszli do meritum i nie słuchali kłamstw pana Antoniego Macierewicza.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mogę powiedzieć, że…

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Tyle mam do powiedzenia. Ludzie, przygotowujcie się do posiedzeń Komisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle…

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Panie przewodniczący, mam prośbę, żeby pan przywoływał posłów do rzeczy. Nie może być tak, że…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle Ociepa, nie udzieliłem panu głosu.

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
…posłowie zajmują nam czas. Zgłaszam do pana wniosek formalny o zmianę sposobu prowadzenia obrad.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale nie udzieliłem panu głosu. Po drugie, panie pośle, chciałem zwrócić uwagę, że to w żaden z posłów nie ma praw recenzenta wypowiedzi innych posłów. Tak? Ja też nie mam takich praw recenzenta. Tylko apeluję o…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, ja żadnego z posłów nie zaatakowałem. Żadnej z tych osób nie zaatakowałem, a jestem kłamliwie, bezczelnie i oszukańczo przez was atakowany. Róbcie to dalej.  Tak samo robiono wobec mnie w latach 60., 70., 80. i 90. Jestem do tego przyzwyczajony.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panowie ministrowie, zatem proszę o odpowiedzi, choć mam taką jedną sprawę. Otóż, Polska Agencja Prasowa donosi, że Stany Zjednoczone poinformowały kraje europejskie, że wycofują się ze wspólnych wysiłków na rzecz zwalczania dezinformacji pochodzących z Rosji, Chin i Iranu. Oczywiście, to jest związane z zamknięciem niektórych agencji w ramach zmian, które są prowadzone. To m.in. Global Engagement Center, które zostało zamknięte. W związku z tym podobno w tej materii – jak donosi Polska Agencja Prasowa – ta współpraca jest zakończona. Czy panowie mogliby skomentować także tę sprawę? Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, jest jednak rzecz zasadnicza i zawsze się będę do niej odwoływał. Mianowicie, ilekroć wiarygodność polskich żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy walczą z Rosją w swojej służbie, będzie w taki sposób – właśnie kłamliwy – podważana, zawsze będę reagował. Będę reagował dla zasady, bo żaden z tych zarzutów, które publicznie prezentował pan minister Macierewicz, nie potwierdza i w żaden sposób nawet nie zbliża się do tezy o agenturze w SKW. Wie pan, panie ministrze, pan doskonale rozumie znaczenie słowa „agentura”. Pan wie, co to znaczy. I celowo, w sposób całkowicie świadomy używa pan tego słowa. To już nie jest taka przenośnia polityczna, że ktoś jest agentem niemieckim albo rosyjskim, albo ukraińskim, albo nie wiadomo jakim, bo w Polsce takie zarzuty są bardzo lekko prezentowane. Pan mówi o agenturze rosyjskiej w SKW.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
O współpracy.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Nie, nie. Pan powiedział o agenturze. Pan powiedział o agenturze rosyjskiej w SKW. Cytuję pana. Może pan sięgnąć do protokołu. Pan powiedział o agenturze rosyjskiej w SKW. Otóż, chcę panu powiedzieć, że w ten sposób podważa pan zaufanie do bardzo ważnego instrumentu, który państwo polskie posiada właśnie do walki z tą agenturą. Nie ma nic wspanialszego dla wywiadu rosyjskiego niż to, że ludzie, którzy z nim walczą, nazywani są jego agentami. Pan to zrobił. Muszę powiedzieć i powiedziałem… Przecież pan doskonale wie, że cenię pana aktywność w KOR-ze, w opozycji. Cenię „Głos”, który pan wydawał swego czasu razem z naszym wspólnym przyjacielem i wiele innych rzeczy. Dlatego to, co mówię, jest bardzo personalne z mojej strony. I to jest dla mnie bardzo przykre. Ilekroć będzie pan używał takich argumentów, ilekroć będzie pan stosował taką potwarz zawsze będę reagował. Reaguję także teraz.

Wracam do pytań. Czy SAFE i inne instrumenty Unii Europejskiej ograniczą nasze relacje z producentami uzbrojenia z innych państw poza Unią Europejską? Nie. W żaden sposób nie. Pragnę to bardzo jasno powiedzieć. SAFE zawiera możliwość współpracy z innymi państwami w taki sposób, aby udział obcych komponentów wynosił do 30%, więc zakłada również współpracę z innymi producentami pozaeuropejskimi. Oczywiście, korzystanie z tych instrumentów w żaden sposób nie grozi, nie zakłada, czy też nie wymusza braku współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, Koreą czy innymi państwami. To byłoby nieracjonalne, niemożliwe. Przecież inne państwa także to robią. Przemysł Unii Europejskiej jest na takim poziomie rozwoju, że istnieje potrzeba współpracy z innymi państwami. To jest jasne, oczywiste i jednoznacznie to dementuję. Czy dotychczasowe zobowiązania będą realizowane? Tak, będą realizowane. Niestety, czasami mamy do czynienia z problemem polegającym na tym, że w kolejce do produkcji pewnych rodzajów uzbrojenia wyprzedza nas Ukraina. To znaczy, to jest efekt wojny z 2022 r. Z taką sytuacją mamy do czynienia w kilku przypadkach, że zostaliśmy przesunięci w slotach właśnie z powodu tego, że firmy zbrojeniowe produkują sprzęt dla Ukrainy.

Ale rozumiem, że mamy świadomość, dlaczego i co to oznacza. Wiemy wszyscy, że obrona Ukrainy jest naszym interesem narodowym. Zakładam, że tutaj nie musimy się w tej sprawie spierać, chociaż spieramy się w wielu innych kwestiach. I ostatnia kwestia, którą przedstawił pan przewodniczący. W istocie mamy do czynienia z wycofaniem się, szczególnie w tych miękkich kwestiach, w miękkich projektach, w miękkiej współpracy przez stronę amerykańską. Taka jest decyzja strony amerykańskiej. My tę współpracę będziemy kontynuować wśród tych sojuszników, którzy chcą i są do tego gotowi. To nie oznacza zawieszenia czy likwidowania współpracy. Żałujemy bardzo, bo bardzo cenimy sobie współpracę z Amerykanami. Natomiast mogę powiedzieć, że to jest pretekst do tego, aby jeszcze raz podkreślić wagę dla polskiego rządu, którą przywiązujemy do współpracy z Amerykanami. Żeby powiedzieć, jak bardzo ważne jest dla nas utrzymanie zaangażowania amerykańskiego w Europie, chociaż mamy świadomość, bo słyszymy co do nas się mówi i rozumiemy, co to oznacza, że Amerykanie w czasie, a więc nie nagle, nie w sposób niezapowiedziany, chcą ograniczyć swoją obecność, jeżeli chodzi o obronę konwencjonalną Europy. Muszę powiedzieć, że to jest też pytanie do nas wszystkich, bo przecież to jest kwestia wypełnienia planów regionalnych. Będę o tym mówił w następnym punkcie.

Tak naprawdę, panie przewodniczący, mam wrażenie, że będą 2 wystąpienia rządowe. To zrozumiałe, że dyskusja dotyczy w tym momencie nie tylko Unii Europejskiej, ale także NATO. Tak już po prostu jest. Dla nas bardzo ważne będzie, abyśmy różne działania, które podejmuje NATO czy sojusznicy, w tym także amerykańska decyzja o stopniowym ograniczaniu zaangażowania w konwencjonalną obronę Europy… Żeby to nie rzutowało w jakikolwiek sposób negatywnie na realizację planów regionalnych. To jest dla nas absolutnie fundamentalne. Chętnie zadam pytanie, ale raczej na zasadzie takiego pytania otwartego, chociaż mam wrażenie, że to sprowokuje dyskusję. Może nie tyle pytanie. Postawię pewną tezę. Taką, że te braki w czasie trzeba będzie wypełnić dla dobra NATO i bezpieczeństwa Polski i że Polska powinna szukać sojuszników, żeby Polska nie wypełniała tych luk tylko i wyłącznie sama. Że ci sojusznicy, którzy są realni, są blisko, a nie daleko. I są sojusznikami, a nie wrogami, jak czasami niektórzy przedstawiają, szczególnie politycy Konfederacji. I to jest do przemyślenia, bo to jest kwestia, przed którą NATO będzie stało. To jest kwestia, o której będziemy dyskutowali.

Tych partnerów będziemy musieli mieć. Oni będą musieli wzmocnić razem z Polską swoje zobowiązania i swój udział w realizacji planów. Pracujemy z Amerykanami. Mamy pełne zaufanie ze strony amerykańskiej ugruntowane współpracą, praktyką i doświadczeniem, że te kwestie, że te zapowiedzi będą realizowane w sposób racjonalny i zgodny z interesem NATO. Tutaj mamy bardzo dobrą współpracę z Amerykanami. Czy pan przewodniczący mógłby jeszcze przypomnieć mi pytania? Pan poseł zapytał o Armenię. Tak. Cieszymy się bardzo z tego, że Armenia i Azerbejdżan zawarły umowę pokojową przy aktywnym udziale Stanów Zjednoczonych. To pokazuje bardzo pozytywną rolę Stanów Zjednoczonych i administracji pana prezydenta Trumpa w likwidowaniu poszczególnych konfliktów. Jesteśmy otwarci na tę współpracę. Oczywiście, ona wymaga szczegółowych uzgodnień. Jest jedna kwestia, która jest ważna.

Z naszego punktu widzenia pierwszorzędne jest bezpieczeństwo Polski. Oczywiście, to uzbrojenie, którym zainteresowana jest nie tylko Armenia, ale także inne państwa, to przede wszystkim uzbrojenie, które jest ważne dla nas. Jeżeli takie kontrakty będziemy zawierali, to w taki sposób, aby w żaden sposób nie naruszyć naszych interesów. Nasze bezpieczeństwo jest dla nas w sposób oczywisty najważniejsze. Jeżeli chodzi o pytania pana posła odnośnie do SAFE rozumiem, że będzie okazja, aby te kwestie omówić szczegółowo. Jest ze mną pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw SAFE. Natomiast ja mogę powiedzieć… Oczywiście, wiele kwestii, o które pan zapytał, jeszcze nie znajduje swojej odpowiedzi. Dlatego, że są przedmiotem negocjacji i ustaleń. Natomiast na wszystkie, na które możemy już w tym momencie odpowiedzieć, przekażemy odpowiedź na piśmie. Mogę powiedzieć, że naszą intencją jest, aby jak najwięcej pieniędzy, które zostaną włączone do funduszu, bo taka idea… To są najtańsze pieniądze. Znacznie tańsze niż te, które możemy pozyskać z rynku. One w pierwszej kolejności będą finansowały nasze zobowiązania wobec partnerów, z którymi zawarliśmy porozumienia i z którymi chcemy zawrzeć… Mówię o polskich firmach.

Dla nas jest najważniejsze, aby te kontrakty, które już zawarliśmy bądź zawrzemy, były finansowane z tego funduszu. I dobrze. To bardzo dobrze, że jest rok karencji. Może nie tyle karencji, co pewnego rozbiegu, w czasie którego możemy pojedynczo składać zamówienia. Jeżeli chodzi o mechanizm, jak to funkcjonuje? Oczywiście, instrumentem SAFE zainteresowany jest cały rząd. Będziemy o tym rozmawiali na najbliższym posiedzeniu Komitetu do Spraw Europejskich, bo to jest niewątpliwie kwestia, która jest przedmiotem zainteresowania członków Komitetu do Spraw Europejskich. Natomiast ze względu na charakter tego procesu polegający na tym, że mówimy o zamówieniach Ministerstwa Obrony Narodowej, to ministerstwo obrony kompletuje te dokumenty i przedstawia je w Brukseli współpracując blisko z innymi resortami. Także z resortem finansów.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie ministrze, nie takie było pytanie. Chodziło mi o konkretnych liderów. O osoby, które za to odpowiadają.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
No, to powiedziałbym panu, że wszystkie osoby w tych resortach, o których powiedziałem, także w MON, odpowiadają za ten projekt.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czyli kto?

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Za każdym razem konstytucyjną odpowiedzialność ponosi minister. Istotne jest także to, że mówimy tutaj o współpracy w dużej mierze, a może w największej mierze z polskim liderem, czyli z PGZ. To jest też kwestia współpracy, za którą odpowiada Ministerstwo Aktywów Państwowych. Jak mówię, każdy odpowiada w swoim zakresie, jeżeli chodzi o SAFE. Natomiast instytucją, która przekazuje wniosek i która grupuje zamówienia, jest w oczywisty sposób MON. To jest nasze zadanie. Nikt nas z tego zadania nie zwolni. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Minister Bartoszewski.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Bardzo krótko, panie przewodniczący. Pan poseł Zembaczyński zadał pytanie na temat części uzbrojenia czy rakiet, które pochodzą z państw trzecich. Jesteśmy tego w pełni świadomi.

Nasze służby i służby naszych sojuszników oceniają, że 80% towarów podwójnego zastosowania, które trafiają do Rosji, a w związku z tym trafiają do uzbrojenia, które jest konstruowane na terenie Federacji Rosyjskiej, pochodzi z Chińskiej Republiki Ludowej. 80%. Niestety, inne państwa również omijają sankcje. Są części, właśnie takie towary podwójnego zastosowania, które pochodzą z niektórych państw Unii Europejskiej i ze Stanów Zjednoczonych. Wszyscy nad tym pracujemy. Staramy się to domknąć, bo to są prywatne firmy, które to sprzedają ze znacznym zyskiem. Z powodów oczywistych. Każdy chce osiągnąć zysk. Ale jest to działanie przeciwko interesom wszystkich państw, w których jest to produkowane. W ramach tych 20% staramy się zrobić wszystko, co możliwe, żeby te firmy zidentyfikować i wyciągnąć konsekwencje. To jest działalność ciągła. To nie jest jednorazowe.

Zawsze pojawiają się nowe firmy. Zwracam uwagę, że towary podwójnego zastosowania mogą być w najrozmaitszych sprzętach, np. w sprzętach AGD. Ludzie rozmontowują pralki, żeby wyciągnąć chipa. To są takie rzeczy, które normalnie ludziom nie przychodzą do głowy, ale to się dzieje, bo opłaca się kupić pralkę, żeby tego chipa wsadzić do rakiety. To jest cały czas monitorowane. Jesteśmy tego w pełni świadomi. Jeśli chodzi o dezinformację, panie przewodniczący, to z całym szacunkiem, byłby to dobry temat na inne posiedzenie Komisji. Na całe posiedzenie Komisji, bo to jest bardzo duży temat. Jesteśmy w to zaangażowani. Rozmaite agendy rządowe są w to zaangażowane tak po stronie cywilnej, jak i po stronie wojskowej. Rozmaite ministerstwa, również MSZ, ponieważ to jest kampania nieprawdopodobnie silna. Są kwestie, które chcą np. siać niepokój wśród obywateli, poróżnić nas z Ukrainą czy promować rozmaite wątki rosyjskie. Są miliony takich rzeczy, które są wpuszczane do sieci w bardzo zaawansowany sposób. Jeśli Wysoka Komisja chciałaby o tym rozmawiać, musielibyśmy zwołać inne posiedzenie z ludźmi, którzy specjalizują się właśnie w walce z dezinformacją, bo to jest bardzo specyficzny temat.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pytałem tylko o państwa komentarz do informacji PAP, która poinformowała o tym, że nastąpiło wycofanie. Natomiast nie zamierzałem prosić państwa o szczegółowe informacje dotyczące samego procesu i samych zagrożeń, które są oraz rozmiaru tych zagrożeń. To jest rzeczywiście na zupełnie inną okazję. Natomiast, panie ministrze, zauważyłem, że nie odpowiedział pan na kwestię „Patriotów”, która była stawiana przez pana ministra Macierewicza. Myślę, że to i tak wróci nieuchronnie. I widzę, że jeszcze pan poseł Śliwka…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Mam też drugą kwestię. Także związaną ze sprawami merytorycznymi. Jeżeli pan pozwoli…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Do mikrofonu proszę uprzejmie.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Jeżeli pan pozwoli, ponieważ bardzo dziękuję, że po tym, co panu mówiłem, że podejmę, przekazał pan to panu ministrowi. Bardzo się cieszę z tego powodu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Z przyjemnością.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Jestem panu bardzo wdzięczny, ponieważ sprawa „Patriotów” jest z punktu widzenia naszej siły zbrojnej kluczowa. Po prostu kluczowa.

Chcę przypomnieć, że zamówiliśmy 8 sztuk. 8 sztuk, a są 2. Trudno zrozumieć, dlaczego w sytuacji, gdy na przełomie 2017 r. i 2018 r. została zawarta umowa ze Stanami Zjednoczonymi, do dzisiaj nic w tej sprawie się nie dzieje. To jest naprawdę – jeszcze raz powtarzam – sprawa kluczowa w sensie militarnym. Nie chodzi mi o państwa odpowiedzialność polityczną. To jest pięciorzędna kwestia. Znamy ją i to nie ma znaczenia. Znaczenie ma to, kiedy to będzie zrobione. Jaki jest proces realizacji tej kwestii? To jest jedna sprawa. Ale jest jeszcze druga kwestia, zupełnie podstawowa, jeżeli chodzi o kwestie realizacji naszej współpracy militarnej ze Stanami Zjednoczonymi. Dlatego zadam to pytanie. Pan prezydent Trump kilkakrotnie powiedział bardzo jasno, że jest gotowy zwiększyć liczbę wojsk Stanów Zjednoczonych w Polsce i przekształcić to w trwałą obecność wojsk amerykańskich w Polsce, jeżeli rząd Rzeczypospolitej w tej sprawie się o to zwróci.

To było 4 miesiące temu. Do dzisiaj pan Donald Tusk ani minister obrony narodowej nie odpowiedzieli w tej sprawie ani słowa. To jest po prostu jednoznaczne. Negatywne. Tak można to interpretować. Mam nadzieję, że tak nie jest, ale taka interpretacja jest naturalna. Prezydent Stanów Zjednoczonych publicznie mówi, jeżeli rząd Rzeczypospolitej będzie chciał mieć więcej wojsk amerykańskich, on to zrealizuje. I cisza. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Dziękuję bardzo. I – oczywiście – „Patrioty”.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, chcę powiedzieć, że mieliśmy okazję być z tygodniową wizytą wspólną Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej w Stanach Zjednoczonych i to pytanie było zadawane na wszystkich naszych spotkaniach. Jeżeli dobrze pamiętam, było ich 19, łącznie ze spotkaniami z Departamentem Obrony, Narodową Radą Bezpieczeństwa, Komisją Wywiadu, Komisją Obrony, Komisją do Spraw Energii, ale również z think tankami, które są po stronie republikańskiej. Odpowiedź była jasna. W tej sprawie odpowiemy w momencie, kiedy zakończymy Global Posture Review. To nie zostało zakończone. Natomiast pytanie adresowane wprost, czy może dojść do redukcji, ponieważ dotyczyło to obszaru europejskiego i czy Polska w tej sprawie jest na szczególnym miejscu odpowiedziano, że tak. Owszem. Natomiast ostateczna decyzja będzie po zakończeniu tego przeglądu, więc myślę, że nic się nie zmieniło. Z tego, co pamiętam, przegląd nie został zakończony. Sądzę, że ta sprawa wróci pewnie w najbliższych dniach. Jeżeli dobrze pamiętam, miało się to zakończyć do końca września.  Jak powiedziano, ostateczną decyzję w tej sprawie podejmie prezydent Trump osobiście.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, z całym szacunkiem dla pana i wszystkich pozostałych ludzi, których pan tutaj przywołał jako rozmawiających z analogicznymi do siebie osobami w Stanach Zjednoczonych, to jest kwestia odpowiedzi premiera na stanowisko prezydenta Stanów Zjednoczonych. Publicznej odpowiedzi. Tej odpowiedzi nie ma.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mogę pana…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Dlatego, że z całym szacunkiem dla pana…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mogę pana zapewnić…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Niech pan pozwoli. Z całym szacunkiem dla pana i dla wszystkich innych, reprezentują państwo inny poziom decyzyjny niż pan Donald Tusk. Mamy tego świadomość praktyczną od dawna. W związku z tym oczekujemy. Pytanie: Dlaczego nie ma tej odpowiedzi publicznej? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Oczywiście, panie pośle, mamy pełną świadomość, jaki jest poziom decyzyjny polskiego parlamentu, natomiast bym go też nie lekceważył.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Ja nie lekceważę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To się – niestety – utrwaliło w polskiej praktyce rządowo-parlamentarnej, że w ostatnich kadencjach nastąpiła absolutna redukcja pozycji polskiego parlamentu względem władzy wykonawczej. Uważam, że to powinno się zmienić. To jest moje osobiste zdanie. A teraz oddaję głos panu ministrowi.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, kontrakt na „Patrioty” jest realizowany.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
W jakim zakresie? Dlaczego są…

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Przepraszam pana posła, ale odpowiem w sposób następujący. Mam nadzieję, że pan zrozumie to, co teraz powiem. Przyznam się, że nie wiem, na ile… To znaczy, powiedziałem, że kontrakt jest realizowany. Te 8 baterii – bo mówimy o bateriach, a nie o sztukach – zostało zamówionych i będzie zrealizowanych. Natomiast, jeżeli chodzi o szczegóły realizacji przyznam się, że ta kwestia leży w obowiązkach mojego kolegi i nie wiem, na ile jestem upoważniony do tego, żeby o tym informować. Wolę pozostawić to osobie, która w ministerstwie obrony za to odpowiada, ale mogę pana uspokoić, że ten kontrakt jest realizowany. To jest pierwsza sprawa.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
(wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
No, dobrze, więc poproszę o to czy spowoduję, żeby odpowiedź pisemna w tej sprawie do pana dotarła.

Druga kwestia. Miałem takie wrażenie, panie pośle, że jeżeli chodzi o relacje z Amerykanami, jeżeli chodzi o zaangażowanie rządu Rzeczypospolitej w umacnianie tych relacji, to po stronie opozycji nie ma wątpliwości. Jeżeli pierwsza wizyta sekretarza – obecnie wojny – Hegseth’a ma miejsce w Warszawie… Zaraz powiem – przypomnę, bo to ważne, jak z tego widać –  o czym rozmawialiśmy. Jeżeli doszło do drugiego spotkania w Waszyngtonie, w którym też brałem udział, jeżeli mam częsty kontakt z najwyższymi urzędnikami w Pentagonie i nie tylko w Pentagonie, jeżeli Amerykanie są naszym najbliższym sojusznikiem, co jest zgodne z naszym interesem narodowym i te relacje są realizowane… Opinia publiczna jest o tym informowana, więc miałem wrażenie, że już nie trzeba kwestionować intencji polskiego rządu w tej sprawie. No, że już po prostu, panie pośle, nie trzeba. Ale widzę, że trzeba. Widzę, że pan to robi. Ma pan do tego prawo, panie pośle. Ma pan…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
(wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Rzeczywiście, ta rozmowa odbyła się ponad 8 lat temu. Ale zostawiając tę kwestię na boku powiem, jak wygląda kwestia. Otóż Polska wystąpiła… Rząd Donalda Tuska, pan premier Kosiniak-Kamysz, wystąpiliśmy z najdalej idącym programem współpracy polsko-amerykańskiej, której celem będzie największe zaangażowanie amerykańskiego w Polsce. Po to, aby zwiększyć nasze i europejskie bezpieczeństwo. Te propozycje dotyczą stworzenia w Polsce amerykańskiego hubu przemysłowego w taki sposób, aby wojskowe technologie amerykańskie przechodziły do Polski. To jest nasz interes. Rozumiem, że nie musimy o tym dyskutować. To jest kwestia stworzenia zakładów nie tylko serwisowych – to jest jasne – ale także produkujących części zamienne, bo naszym celem jest skrócenie łańcucha dostaw. To jest absolutnie nasz interes narodowy. To widać. To jest zrozumiałe. To samo przez się jest zrozumiałe. Widać na Ukrainie, jak to jest ważne. Celem jest także produkcja amerykańskiego uzbrojenia w Polsce. Takie rozmowy są prowadzone pomiędzy firmami.

Przedstawiliśmy propozycję stworzenia hubu logistycznego dla Stanów Zjednoczonych w Polsce. Myślę, że to jest też kwestia oczywista, że jednym z elementów tego hubu – nie jedynym, ale ważnym elementem – ma być Centralny Port Komunikacyjny. Cieszę się z uznania opozycji. To jest też jasne. Dlatego, że dla nas ważne jest to, aby to Polska, leżąca na granicy z okręgiem królewieckim i z Białorusią, była tym krajem, do którego logistyka jest najszybsza i najłatwiejsza. To jest nasz cel. To są nasze propozycje, o których rozmawiamy. Oczywiście jest kwestia pewnej perspektywy czasowej. Ale przyznam się, że bardzo bym chciał, aby funkcje, przynajmniej niektóre funkcje Ramstein, przejęła Polska i Centralny Port Komunikacyjny. To jest też w interesie amerykańskim, bo przecież wiemy doskonale, że zaangażowanie amerykańskie, np. na Bliskim Wschodzie odbywało się właśnie przez Ramstein. Prawda? To nie jest tylko i wyłącznie kwestia Europy, ale także kwestia obszarów… To znaczy Bliskiego Wschodu, fundamentalnego z punktu widzenia interesów amerykańskich.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
(wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
To chyba ja się źle wyraziłem, panie pośle. Chyba źle się wyraziłem. Nie, to ja się źle wyraziłem w takim razie, bo pan tego nie zrozumiał. I to jest moja wina. Otóż ja chcę, żeby Centralny Port Komunikacyjny przejął funkcję Ramstein. Jeżeli to nie wybrzmiało, to chciałbym, żeby to wybrzmiało.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
(wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
A ja się cieszę, że w tej sprawie opozycja i rząd mówią jednym głosem. Jeżeli chodzi o rozmieszczenie sił amerykańskich w Polsce, to był to postulat zwiększenia, to znaczy utrzymania sił amerykańskich i zwiększenia tych sił, a przede wszystkim zwiększenia zdolności, bo pan doskonale wie, że liczebność wojsk nie przekłada się na zdolności. Zwiększenie zdolności wojsk amerykańskich w Polsce jest celem naszego działania. To jest celem polskiego rządu od samego początku. Dziękuję, że to jest interesujące dla pana, panie pośle. Otóż… Już mówię. Przedstawiliśmy wiele propozycji, ale także zbudowaliśmy wiarygodność. Zakładam, że doskonale pan wie, że Polska realizuje oczekiwania amerykańskie związane z bazą funkcjonowania wojsk amerykańskich w sposób szybki i sprawny. Te wojska przecież muszą gdzieś funkcjonować.

Ostatnio podjęliśmy decyzję, także na skutek wniosków amerykańskich, aby zwiększyć możliwość korzystania przez Amerykanów z polskich poligonów. Aby tak naprawdę rozwinąć także polskie poligony. To jest nasz interes, a także interes amerykański. Fantastycznie. Mamy tutaj, dokonujemy synergii. I dzisiaj mam takie wrażenie, że Amerykanie są usatysfakcjonowani, jeżeli chodzi o możliwość ćwiczenia wojsk amerykańskich w Polsce. A to jest niezbędne, bo te wojska muszą ciągle ćwiczyć, podobnie jak wojska polskie. I teraz kończąc… Bardzo się cieszymy z tego, że pan prezydent Trump taką deklarację publicznie złożył. A ja się cieszę, że złożył ją przy okazji rozmowy z polskim prezydentem. I mam również satysfakcję, że tak się stało, bo myślę, że polski rząd też się przyczynił do umocnienia naszej wiarygodności jako kraju, który przyjmuje wojska amerykańskie. Nie wyłącznie, ale też się przyczynił. Muszę również powiedzieć, że mam satysfakcję z tego, że w tej sprawie, czyli w sprawie zwiększenia zdolności amerykańskich w Polsce, polski rząd mówi jednym głosem z prezydentem Nawrockim. Co uważam, że… Proszę? Z prezydentem Nawrockim. Uważam, że to zwiększa naszą siłę głosu, bo ilekroć mówimy razem, tylekroć jesteśmy lepiej słyszani, lepiej zrozumiani i wysłuchani.

Zakładam, że także współpracując w tym zakresie z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego, z panem prezydentem Nawrockim będziemy mogli zakomunikować, że ta wytyczna – bo to, co powiedział pan prezydent Trump, odbieramy jako wytyczną dla tych, którzy przygotowują Global Posture Review, czyli przegląd globalnego stacjonowania wojsk amerykańskich – będzie zrealizowana.

Muszę panu powiedzieć, panie pośle – i chciałem to powiedzieć również wszystkim państwu, że jesteśmy w stałym kontakcie z Pentagonem w tej kwestii. Stale informujemy i odpowiadamy na pytania w taki sposób, aby ten Global Posture Review był dla nas korzystny. Mam nadzieję, że tak będzie. Termin ujawnienia tego raportu albo zakończenia tego raportu ciągle się odwleka. Miał być już gotowy. Myśleliśmy, że będzie gotowy we wrześniu, ale rozumiemy, że tego typu dokumenty wymagają czasu. Czekamy – ale nie czekamy biernie, tylko czynnie – na zakończenie prac. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, to jest oczywiste, że jeżeli nie ma publicznej odpowiedzi, może to być używane przeciwko Polsce. Taka jest sytuacja. Pana wypowiedź – bardzo interesująca, bardzo ciekawa – jasno nie stwierdziła, że pan premier jest gotów taką decyzję podjąć. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
To w takim razie jako przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, jako przedstawiciel rządu chciałbym zapewnić pana posła, że realizujemy nie własną politykę Ministerstwa Obrony Narodowej, tylko politykę rządu Rzeczypospolitej, na którego czele stoi pan Donald Tusk. I pan Donald – premier Donald Tusk – w oczywisty sposób jest za tym, aby wojska amerykańskie nie tylko pozostały, ale też zwiększyły swoje zaangażowanie w naszym kraju.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Chcę przypomnieć, że jeżeli ktoś na sali chce się wypowiadać, powinien najpierw się zgłosić, a następnie włączyć mikrofon. Pan poseł Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, dzisiejszym tematem posiedzenia jest m.in. informacja na temat inicjatyw obronnych realizowanych w ramach Unii Europejskiej.

Nie ma chyba obecnie ważniejszej kwestii niż instrument SAFE. Rząd na każdej konferencji prasowej opowiada o tym, jak wielki to jest sukces. Czy to będzie sukces, dowiemy się  za 9 miesięcy, ile na tym skorzysta polski przemysł obronny. Pan minister Zalewski przyszedł na nasze posiedzenie. Już abstrahując od pewnych emocji, które się tu pojawiły, zadałem panu ministrowi kilkanaście konkretnych metodycznych pytań, które oczekiwały konkretnych odpowiedzi ze strony wiceministra odpowiedzialnego za tę kwestię. Pan minister skądinąd jest sympatyczny. Sympatycznie się go słucha, jeżeli chodzi o pewną publicystykę. Jednak ja od wiceministra, który przychodzi na posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i otrzymuje konkretne pytania, oczekiwałbym konkretnej odpowiedzi. Pan, panie ministrze, nie odpowiedział na żadne z tych pytań, które zadałem. Na żadne z pytań. Albo komisje, panie przewodniczący, panie ministrze, będą pełniły funkcję wymiany publicystycznej, albo będą pełniły taką funkcję, że parlamentarzyści przychodzą przygotowani na posiedzenia komisji, po zapoznaniu się z rozporządzeniami, po zapoznaniu się z aktami prawnymi i komentarzami do nich, po spotkaniach z ekspertami i będą w sposób przygotowany zadawali pytania.

Ja tak pojmuję moją pracę jako parlamentarzysty. Wykonałem pracę. Zadałem konkretne pytania, a pan minister chyba nie szanuje mojej pracy, bo nie odpowiedział na żadne z tych pytań. Może, panie ministrze, tych pytań było za dużo. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym, panie ministrze, żebyśmy przeszli jeszcze raz przez te pytania.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale, panie pośle, pytania zostały zadane.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, nie. Ale nie, panie przewodniczący. Ja się nie zgadzam.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy mogę tylko…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale, chwileczkę. Ja się nie zgadzam. Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy mogę coś wtrącić? Przepraszam. Nie mam zwyczaju się wtrącać, ale padła odpowiedź, że na szczegółowe pytania otrzyma pan, panie pośle, odpowiedź pisemną, więc to nie jest tak, że odpowiedź nie padła.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jednocześnie było to opatrzone stwierdzeniem, że pan minister, jako że nie odpowiada akurat za te kwestie związane z…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pan minister nie odpowiada za kwestie związane z instrumentem SAFE?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Za kwestie związane z dostawami sprzętu. W związku z tym nie chciałby tutaj uprzedzać ewentualnych odpowiedzi.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale nie. To dotyczyło „Patriotów”.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Zakupy „Patriotów” też są w kompetencjach pana ministra Bejdy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jasne. To wszystko rozumiem. Departament Polityki Zbrojeniowej. Dobrze znam zarządzenie, jeżeli chodzi o podział kompetencji, więc także pytania, które przygotowałem, były profilowane wprost pod pana ministra Zalewskiego, który prowadzi kwestie związane z Komisją Europejską.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To niech pan szybciutko przedstawi te pytania, bo chcemy kończyć dyskusję.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale nie, panie przewodniczący. Albo rozmawiamy merytorycznie – ja chcę rozmawiać merytorycznie – albo kończymy posiedzenie Komisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie. Wie pan, panie pośle…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Już naprawdę, panie przewodniczący, prosiłbym…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mówi pan, że pan minister używa publicystyki. Pana też proszę o to, żeby pan zaniechał publicystyki i zadał pytania.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale ja nie uprawiam publicystyki. Ja zadaję konkretne pytania. Jeszcze raz zadam pytania panu ministrowi. Powtórzę je jeszcze raz. Panie ministrze, jakie są uwarunkowania finansowe pożyczek udzielanych w ramach instrumentu SAFE, a w szczególności kryteria ich przyznania, wysokość, sposób ustalenia oprocentowania, warunki oraz terminy spłaty, a także okres zapadalności? To pierwsze pytanie z 11. Jeśli pan minister nie wie, to proszę powiedzieć, że pan minister nie wie.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
To znaczy tak, panie pośle. Pan jest posłem. Ja jestem posłem. Wiemy, na czym polega rozmowa na posiedzeniu Komisji. Pan zadał wiele pytań. Nota bene, przypominam panu, że sam pan zasugerował, aby w przypadku, gdy uznam to za właściwe użyć pisemnej formy odpowiedzi na pana pytania.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jasne. Ale pan uznał, że wszystkie wymagają formy pisemnej.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Tak, że…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jest niepoważne.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Widzi pan, odpowiedzi na pytania, które pan teraz zadał, są w tym momencie przesądzane. To znaczy, nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi, bo to jest w tym momencie negocjowane. Zatem są pytania, na które panu w tym momencie nie odpowiem, bo te kwestie są właśnie w tym momencie przesądzane. Natomiast chcę panu podziękować, bo doceniam pana pracę, wbrew pana sugestiom. I chcę panu podziękować za troskę o Agencję Uzbrojenia, bo ona jest słuszna. To, o co pan wnosi – i bardzo się cieszę, że to też wypływa ze strony opozycji – tj. o wzmocnienie kadrowe, właśnie się dzieje. Jest procedowane. Za to chciałem panu podziękować. Natomiast w istocie jest tak, że na wiele pytań, które pan zadał, w tym momencie nie ma jeszcze konkretnej odpowiedzi sformułowanej w taki sposób, żebym ją panu przedstawił w pełni odpowiedzialnie. Natomiast na wszystkie pytania, które pan zadał odpowiem pisemnie. I powtarzam, że dał mi pan taką możliwość.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie ministrze, jasne. Tylko zasadniczy problem jest taki, że pan minister zdecydował się odpowiedzieć na wszystkie w sposób pisemny. To może pozwolę sobie, jeżeli pan minister i pan przewodniczący mi pozwolą, bo jest kilka kwestii, na które w moim przekonaniu pan minister dzisiaj mógłby spokojnie odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, czy mogę…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Sekundeczkę, panie przewodniczący. To jest m.in. pytanie o termin. O majowy termin w przyszłym roku. Ten termin jest bardzo krótki, dziewięciomiesięczny. Pytanie. Zakładam, że Ministerstwo Obrony Narodowej również wie o tym, że ten termin jest bardzo napięty, bardzo krótki. Czy widzą państwo – to jest kwestia polityczna – potrzebę podjęcia rozmów, żeby ten termin przesunąć?

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Bardzo dziękuję za to pytanie. Nie, nie. Tutaj pana zaskoczę pozytywnie. W tym momencie jesteśmy… To znaczy, prowadzimy rozmowy z przemysłem po to, aby w jak najlepszy sposób stworzyć tę listę zakupów i przekazać ją do Brukseli. Naszym interesem jest to, aby te pieniądze wykorzystać w sposób maksymalny. To jest nasz projekt. Pan i ja możemy mieć z niego satysfakcję. Chcemy, żeby ten projekt służył polskiej obronności. Jeżeli okaże się, że z jakiegoś powodu ten termin wymaga wydłużenia, to – oczywiście – będziemy do tego dążyć. Powtarzam raz jeszcze, że to jest w logice tego, o czym powiedziałem. Tego, żeby najlepiej wykorzystać te pieniądze. Aby je zdobyć i najlepiej wykorzystać. Niemcy…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie ministrze, pan to rozumie. Przepraszam, że wchodzę zdanie, ale to jest bardzo ważny temat. Pan to rozumie. Za 9 miesięcy dowiemy się, czy te 43 mld zł okażą się sukcesem i ile tych środków zostanie w polskim przemyśle obronnym. Te 9 miesięcy to jest okres wyłączenia od kontraktów zawieranych we współpracy z innymi partnerami. Dlatego pytam o ten okres, bo to jest istota.

Pan minister doskonale wie o tym, że wnioski składa się do końca listopada. Dlatego o to pytam, ponieważ ten termin, który będzie określał, czy to jest sukces czy to nie jest sukces i także czy Polski przemysł obronny na tym skorzysta, w tym m.in. Polska Grupa Zbrojeniowa, jest bardzo krótki. Dlatego, panie ministrze, to nie jest pytanie z cyklu, żeby zrobić rządowi na złość. Proszę mi wierzyć. Bardzo krytycznie oceniam wasz rząd, ale chciałbym… Mam nadzieję, że ponadpolitycznie wszyscy się zgodzimy, że kwestie bezpieczeństwa i budowy polskiego przemysłu obronnego powinny nas łączyć. Dlatego pytam o to, żeby nie było takiej sytuacji, że za 9 miesięcy spotkamy się tutaj i okaże się, że z tych 43 mld zł wydaliśmy grosze w polskim przemyśle obronnym, bo na przykład…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, jest pan już po prostu irytujący w tym, co pan robi. Dziesięć razy powtórzył pan tę samą frazę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dobrze. Ja nie oceniam pana cech charakteru, chociaż też mógłbym ocenić, że jest pan irytujący, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To jest naprawdę irytujące.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
To ja może tylko dwa słowa.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie pozwoli pan zadać pytań panu posłowi Zawiślakowi.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ależ pozwolę. Oczywiście, że tak. Tylko chciałbym dopytać w swoim zakresie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle…

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
To ja może tylko odpowiem dwa słowa.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle Zawiślak… Przepraszam, panie ministrze. Tym razem pan poseł Zawiślak.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale, panie przewodniczący, to jest…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, panie pośle Zawiślak, niech pan zada pytanie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Prowadzi pan to posiedzenie w sposób nieuczciwy. Zadaję konkretne pytanie merytoryczne, a pan przewodniczący zabiera mi głos. Nie wiem, z jakiego powodu. Może dlatego, że te pytania są trudne dla koalicji rządzącej. Bardzo bym prosił, żeby pan prowadził obrady merytorycznie, a nie atakował polityków opozycji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie atakuję, tylko proszę pana o zwięzłość.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
No, ale ja jestem zwięzły. Zadałem konkretne pytania. Dopiero, kiedy dopytuję, pan minister odpowiada na pytania. Bardzo bym prosił, panie przewodniczący, żeby pan nie obrażał swoich interlokutorów i członków Komisji, tylko prowadził posiedzenie w taki sposób, że kiedy posłowie zadają pytanie, otrzymują odpowiedź.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo. Pan poseł Zawiślak.

Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP):
Panie przewodniczący, nawet urządzenie nie wierzy, że otrzymałem głos. Ja też już zwątpiłem.

Szanując wypowiedzi wszystkich zacnych parlamentarzystów i pana ministra – fachowców w swojej branży – chciałbym wyrazić zdumienie, że w tak trudnym momencie historii świata, Europy, Polski, zagrożenia różnego, nieokreślonego, niektóre komisje nie chcą pracować, a niektóre pracowały. My tak dyskutujemy, a na początku koledzy potwierdzili… Stwierdzam ze zdumieniem rozumiejąc, że pewne kwestie mogą wymagać klauzuli tajności, że nie dostaliśmy żadnego materiału na ten temat, czyli informacji o inicjatywach obronnych realizowanych w ramach Unii Europejskiej oraz wojskowej współpracy regionalnej i aktywności polskiej w NATO. Mamy tutaj taki wywiad. Dyskutujemy sobie raz merytorycznie, a raz niemerytorycznie o tematach, które są bardzo istotne i interesują naszych obywateli.

Rzeczywiście, zdumiony jestem faktem nieprzygotowania się do odpowiedzi w wielu kwestiach. Rozumiem, że pan minister – momentami krytykowany, ale także wychwalany za swoją niewątpliwą inteligencję – będzie w przyszłości z tej inteligencji korzystał i będzie mówił, że pewne tematy są jeszcze w negocjacjach, w związku z tym nie można udzielić odpowiedzi. To źle wróży. Źle wróży naszej pozycji w Unii Europejskiej i pozycji w systemie obronnym przed wszelkimi zagrożeniami, które są. Nie chcę prorokować sytuacji dbałości o nasze bezpieczeństwo przez wiele lat. Chciałbym powiedzieć tak. Mówimy tutaj o bardzo słusznym kierunku, m.in. o potrzebie wykorzystania pieniędzy w sposób maksymalny. Można je w różny sposób wykorzystać. Można kupić coś drogo, coś niewłaściwego technicznie albo kupować z głową. W związku z potrzebami współczesnego pola walki, które się absolutnie zmieniło, mówimy słusznie o potrzebie wykorzystania tych pieniędzy dla rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego. Przed chwilą – na dniach – dostałem dokument z Wojewódzkiej Rady Dialogu Społecznego Województwa Lubelskiego, w którym rada wyraża troskę i zaniepokojenie planami zakupu innego śmigłowca niż ten, który jest produkowany na Lubelszczyźnie. To tylko taki sygnał, że Polacy patrzą w tym kierunku, żeby ta produkcja – dobra produkcja wojskowa – była kupowana na potrzeby armii polskiej w naszym kraju. Są duże obawy, że zmiany budżetu – także unijnego – spowodują, że tworzenie systemu obronnego w ramach Unii Europejskiej będzie  m.in. związane z przelaniem tych pieniędzy do Niemiec i do Francji oraz z zakupem po wyznaczonych cenach uzbrojenia, które niekoniecznie pójdzie na wyposażenie polskiej armii. Pójdzie w innym kierunku, na potrzeby innej armii za wschodnią granicą.

W związku z tym chciałbym też poruszyć inny temat dotyczący tego samego programu, czyli inicjatyw obronnych realizowanych w ramach Unii Europejskiej oraz wojskowej współpracy regionalnej czy naszej aktywności w ramach struktur NATO. Myślę, że powinno być zaciekawienie odpowiedzią pana ministra i oficerów wojska polskiego. Rozumiem zapisy traktatowe NATO. Rozumiem przyzwyczajenie całego świata do tego, że ktoś inny musi nas bronić. Ale myślę, przywołując nie tak dawną kolejną rocznicę polskiego państwa podziemnego – i informuję – że istnieje bardzo znaczna część społeczeństwa polskiego, która widzi bezpieczeństwo naszego kraju głównie przez pryzmat wzmacniania i dozbrajania polskiej armii i budowania jej potencjału. W ramach sojuszniczych umów ci, którzy nam chcą pomóc, mogą pomóc niekoniecznie stacjonując – wszystkie armie świata – na terenie Polski. W każdym województwie inna armia z terenu Europy. Może niedługo będziemy nawet zapraszali armie z Ameryki Południowej czy z innych krajów. Żołnierz polski przez wieki dowodził, że jest żołnierzem, który potrafi bronić Polski. Nie dlatego że nienawidzi wroga, tylko dlatego, że wie, kogo broni. Broni swojej ziemi, swoich rodzin. W związku z tym dla mnie po części – nikogo tu nie oskarżając na sali – trochę żenująca jest dyskusja, która pomija zupełnie ten aspekt. Wyszedłem na chwilę. Może czegoś nie usłyszałem. Jeżeli tak, to proszę mnie poprawić. Troska o bezpieczeństwo naszego kraju poprzez maksymalne wzmacnianie potencjału Wojska Polskiego. Czytam i mogę przytoczyć artykuły. Byle jak zajrzałem do Internetu. 16 września jedna z bardzo czytanych platform – nie polskich – napisała uczciwie, że kupiliśmy czołgi, systemy rakietowe i samoloty bez kart kodów, które w zasadzie mogą służyć wnukom do zabawy. Tylko musiałaby się zebrać cała dywizja wnuków, żeby F-35 przepchać przez lotnisko. No, to o czym tu rozmawiamy? Możemy wydać potężne pieniądze na zakup sprzętu, ale żołnierz polski nie będzie mógł tego sprzętu wykorzystać, jeżeli ktoś z zewnątrz na to nie pozwoli.

Dlaczego państwo rozmawiają o zaciąganiu potężnych pożyczek? Rozmawiają państwo jeszcze nie do końca konkretnie o tym, gdzie pieniądze będą wykorzystane, bo trwają negocjacje.  Dla mnie w ogóle negocjacji nie powinno być. Te pieniądze powinny być w tych systemach, które są możliwe. Zakupione tutaj, na terenie naszego kraju. Te systemy, które funkcjonują w ramach walki z dronami. Systemy… Wyleciało mi teraz to słowo. Za chwilkę może wróci. Wedle niektórych są już na bardzo wysokim etapie programowania w Polsce. Są wręcz blokowane pod kątem ich wdrożenia czy produkcji. Dlaczego nie możemy posprawdzać od nowa systemów dotyczących kwestii rakietowych czy laserów, broni laserowej czy broni magnetycznej, bo to jest współczesne pole walki? Rozmawiamy o samolotach, czołgach czy systemach rakietowych, ale nie mamy kodów do ich użycia. Co chcą państwo wstawić, wsadzić do tych czołgów? Czy chcą państwo postawić przy tych systemach rakietowych żołnierzy polskich, którzy nie będą mogli się bronić? A może postawić ich jako cel dla innych, bo oni nawet nie będą potrafili się bronić.

Szanowni państwo, to jest po prostu – niestety – chocholi taniec. Tym bardziej że nie będę mówił wprost, ale są przykłady naszych sojuszników, którzy mają bazy w krajach Bliskiego Wschodu, że wysyłali samoloty do tankowania samolotów, które uderzały na ten kraj, w którym stacjonują. I są na to dowody. Mówię o Kuwejcie. W związku z tym nie wiem, kiedy w tym tak ważnym okresie przyjdzie mądrość do klasy politycznej. Już nie mówię o odpowiedzialności politycznej, bo odpowiedzialność polityczna nie jest żadną wartością. I tak nas wszystkich to czeka, ale nie wiem, kiedy przyjdzie ta odpowiedzialność, która będzie przed naszymi dziećmi czy wnukami. Z takim strachem, który może nas zachęci do dobrego działania.

W sumie oczekuję odpowiedzi pisemnych na wszystkie merytoryczne pytania zadane przez posłów. A w przyszłości niech państwo naprawdę przygotują jakiś materiał. Jeżeli pan minister mówi, że wszyscy w ministerstwie są odpowiedzialni… Później pan minister się żachnął, ale już nawet myślałem, że panie sprzątaczki też są odpowiedzialne za politykę państwa, jeżeli chodzi o naszą obronność. No, nie żartujmy. Może dlatego tak jest, jak jest, że ta odpowiedzialność się rozmywała. Zresztą myślę, że Polacy już wiedzą, że tak jest, jak jest, czyli…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP):
Panie przewodniczący, jaki limit wyczerpałem? Miesięczny czy tygodniowy?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To w zależności od kaprysu pana przewodniczącego.

Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP):
Zobaczymy. W każdym razie, panie ministrze, rzeczywiście nie jest pan przygotowany do tego spotkania. Ja pana nie atakuję, ale powiem to obiektywnie. A dla pana przewodniczącego taka informacja. Jeżeli mamy robić takie redakcyjne spotkania Komisji, to szkoda takie spotkania organizować. Myślę, że oficerowie Wojska Polskiego z tego nic nie wyniosą, a to oni są prawdziwymi obrońcami naszej ojczyzny, Dziękuję, bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Śliwka jeszcze…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak. To znaczy, chciałbym dopytać pana ministra o to, o co pytałem. Niestety, na to odpowiedzi nie otrzymałem.

To znaczy, jeżeli mamy przygotowywać wydatkowanie z instrumentu SAFE, to niezbędne jest zatwierdzenie programu rozwoju sił zbrojnych na lata 2025–2039 wraz z nowym PMT. Na jakim to jest etapie? To jest proste pytanie. Wiceminister obrony narodowej powinien na nie odpowiedzieć. Kiedy ten program zostanie zatwierdzony, bo bez tego zatwierdzenia Agencja Uzbrojenia nie jest w stanie podjąć decyzji? Kolejne pytanie. Pytałem o konkretnych liderów danego projektu. Panie ministrze, nie może pan odpowiadać, że za coś odpowiada minister obrony narodowej albo premier polskiego rządu, bo wiemy, że politycznie za to odpowiadają. Ale chcemy poznać osoby, które merytorycznie tym się zajmują. Jeżeli chodzi o zamówienia, pan minister może powiedzieć, że Agencja Uzbrojenia, a o negocjacje – minister Zalewski. Żebyśmy wiedzieli, kto za to odpowiada. Chodzi o poszczególne osoby. O liderów danego projektu. Żeby nie robić odpowiedzialności zbiorowej lub po prostu to przerzucać…

Nie chcę tu bronić pana premiera Kosiniaka-Kamysza, ale najwygodniej powiedzieć, że wicepremier, minister obrony narodowej. Oczywiście, pan minister obrony narodowej, wicepremier, będzie dla nas punktem odniesienia. Ale chcemy konkretnie wiedzieć, kto jest liderem danego tematu. O Agencji Uzbrojenia. Dziękuję za tę deklarację. Mam nadzieję, że po 3 latach funkcjonowania Agencji Uzbrojenia też dojdziemy do tego, żeby porozmawiać o jej ewaluacji. I pytanie, które zadałem, ale nie otrzymałem na nie odpowiedzi. Pan minister negocjował powstawanie instrumentu SAFE, więc powinien udzielić odpowiedzi. Czy środki, które z instrumentu SAFE trafią do funduszu wsparcia… Czy nie będzie ku temu przeciwwskazań? Czy Komisja Europejska nie będzie blokowała tego projektu? Widzę, że pan minister kiwa głową. Przyjmuję to jako odpowiedź twierdzącą, za co panu ministrowi bardzo dziękuję.

Pan minister już powiedział, że udzieli odpowiedź pisemnie, więc tylko dopytam. Jaki mają państwo plan? Chcę poznać plan, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków z puli 43 mld zł. Jak państwo chcą wykorzystać tę pulę w polskim przemyśle obronnym w pierwszej fazie? Tylko żeby pan minister nie mówił, że jak największą, tylko – panie ministrze – żeby pan mógł określić czy to będzie 15, 20, 30, a może 5 mld, które państwo planują. Bardzo bym prosił, żeby pan minister w tym zakresie konkretnie odpowiedział. Nie mówię, że co do złotówki czy co do grosza, tylko o pewnym przedziale. Żeby to padło ze strony pana ministra. I ostatnie pytanie. Czy będzie jeden wniosek, czy będzie wiele wniosków? Pan premier Kosiniak-Kamysz mówił o jednym wniosku. Czy to jest podtrzymywane?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.

Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP):
Panie przewodniczący, tylko jedna prośba. Minutę. Też prosiłbym o odpowiedzi na te pytania, jeżeli można, do mojej wiadomości. Mam nadzieję, że będzie to dowód na to, że polska armia nie jest niszczona w tym systemie działalności Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, proszę się zapoznać z trybem kontraktowania środków europejskich. Gdyby państwo byli na posiedzeniu podkomisji, która zajmowała się m.in. domeną lotniczą – a zachęcam do tego – albo na wtorkowej wizytacji Komisji, którą odbyliśmy w jednej z jednostek, usłyszeliby państwo, jak to jest z tymi kodami. Bo to jest publicystyka i to jest nieprawda, co pan tutaj mówił, że żołnierze nie mają dostępu ani możliwości wykorzystania sprzętu, który został polskiej armii dostarczony. Uważam, że nie warto z takiej publicystyki korzystać, ponieważ jest to szkodliwe z punktu widzenia informacji, które o polskich zakupach i o wyposażeniu polskiej armii tutaj przekazujemy. Adresuję to do pana posła Zawiślaka. Akurat to ostatnie moje stwierdzenie…

Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP):
To, dlaczego ministerstwo nie podało redakcji do sądu za oszczercze działania?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Zamknęliśmy dyskusję.

Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP):
To pan prowokuje rozmowę. Dlaczego pan mi nie da odpowiedzieć? W takim przypadku ministerstwo powinno wystąpić do sądu przeciwko mediom, które podają informacje osłabiające potencjał naszego kraju. Ministerstwo nie reaguje, w związku z czym to jest mowa-trawa, panie przewodniczący. Zdanie za zdanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze. Proszę o zwięzłą odpowiedź. Dobrze?

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Postaram się. Dziękuję bardzo. Kwestia sprzętu. Pytanie pana posła Zawiślaka.

Panie pośle, kody… Wie pan, to nie tylko kody, ale chociażby części zamienne. To jest serwisowanie. Wie pan, to jest tak, że kiedy kupujemy jakiś sprzęt wojskowy czy broń, to wiążemy się z tym krajem i uważamy, że jest naszym sojusznikiem. Nie kupujemy sprzętu od państw, które są naszymi wrogami albo których intencje są dla nas wątpliwe. Jeżeli kupujemy sprzęt ze Stanów Zjednoczonych, to dlatego, że to jest nasz najważniejszy sojusznik. Oczywiście że też producent. Bo gdyby ta produkcja była w Polsce, rozmawialibyśmy w inny sposób. Ale producent ma bardzo wiele instrumentów do tego, aby wpłynąć na sposób wykorzystania tego sprzętu. Ale przecież to jest kwestia wiarygodności. Wiarygodności producentów amerykańskich czy innych. I kwestia decyzji. Fundamentalnej decyzji o ocenie wiarygodności tego, od kogo kupujemy broń.

Otóż, ponieważ kupujemy broń od sojusznika, to ta broń jest w pełnym zakresie w użyciu. Chyba, że pan to kwestionuje. Może pan wszystko robić. Jest pan posłem. Ma pan wolny mandat. Chyba, że pan kwestionuje np. intencje Stanów Zjednoczonych. Rozumiem, że o tym kraju pan mówił, więc to jest kwestia znacznie bardziej złożona niż ten tekst, do którego pan się odwołuje i znacznie bardziej, niż pan to tutaj przedstawił. Na tym polegają m.in. relacje sojusznicze, że wymiana broni pomiędzy państwami jest bezpieczna. Po prostu jest bezpieczna. Kolejna kwestia. Pragnę ucieszyć pana posła. To nie są 43 mld zł.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jest euro.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Dziękuję. Ponad 4 razy więcej. Duże pieniądze dla polskiego przemysłu. Ja przypomnę, że to dzięki polskim staraniom jest ten rok, który mamy na wydanie tych pieniędzy w polskim przemyśle. Na zakontraktowanie w polskim przemyśle. Te projekty w tym momencie są konkretyzowane. Dostaliśmy bardzo dużą liczbę projektów. Z tego powodu bardzo się cieszę.

Dzisiaj prowadzimy prace na radzie z przemysłem, aby te wszystkie projekty przedstawić w taki sposób, aby one mogły być przyjęte przez Unię Europejską. Mówiąc krótko, żeby były realne. Tak, żeby były realne. W tym momencie panu nie powiem, jaki będzie efekt, ale powiem i powtórzę to, że naszą intencją jest, aby te pieniądze w maksymalnym stopniu były wydane w polskim przemyśle zbrojeniowym. I jeżeli nie będą wydane w polskim przemyśle zbrojeniowym, to nie dlatego, że Ministerstwo Obrony Narodowej chciałoby wydać je gdzieś indziej, tylko dlatego, że takie, a nie inne są po prostu zdolności polskiego przemysłu obronnego, a więc to jest istotne.

Jeżeli chodzi o priorytety. SAFE jest również kwestią, która była dla nas fundamentalna. Przypomnę raz jeszcze, że to my wstawiliśmy do białej księgi, która stanowiła podstawę dla opracowania tego projektu, „Tarczę Wschód”, ale także fundamentalne kwestie z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa, czyli coś, co po angielsku nazywa się „military mobility”.  Od lat mamy gigantyczne zaniedbania w tym zakresie. To nie jest kwestia wyłącznie tego, o czym ostatnio dosyć często mówimy – i cieszę się bardzo – czyli doprowadzenia z Europy Zachodniej, z Niemiec Zachodnich… Tak? Jeżeli ktoś chce zobaczyć, jaka była granica Europy Zachodniej, niech spojrzy na trasę rurociągów, które dostarczają paliwo dla samolotów wojskowych. Do tej pory te granice się nie zmieniły. Zdolności lądowe, to jest rzecz istotna oraz zdolności obrony powietrznej. I wsparcie Ukrainy. To jest też istotny element. To wszystko w zakresie naszych interesów. Ale jest tak, panie pośle, że w tym momencie te kwestie są doprecyzowywane i nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na pana pytania. Ale odpowiem na te pytania, które pan zadał, na które mogę. I będę odpowiadał sukcesywnie. Tak, jak będą przychodziły odpowiedzi na te pytania, również będzie pan otrzymywał dokumenty na ten temat. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Na koniec chciałbym, dziękując zarówno panom ministrom, jak i również paniom i panom posłom zadającym pytania podkreślić, że instrument SAFE to jest efekt polskiej prezydencji. Tych pieniędzy nie było przed polską prezydencją. Wnieśliśmy to na agendę i w ciągu 6 miesięcy polskiej prezydencji udało się doprowadzić to do takiego stanu, że w chwili obecnej możemy dyskutować o sposobie dystrybucji i celach, które chcemy sfinansować.

Z drugiej strony myślę, że te terminy, oczywiście, są ważne, natomiast mają, w gruncie rzeczy w zależności od okoliczności, charakter instrukcyjny. Podam przykład KPO. KPO ma być wykorzystany do końca 2026 r. Na ostatnim posiedzeniu z komisarzem Fitto, wiceprzewodniczącym wykonawczym, który odpowiada akurat m.in. za KPO i za politykę regionalną, stwierdził on rzecz następującą. Po porozumieniu z komisarzem Dombrovskisem pieniądze z KPO niewykorzystane do końca 2026 r. zostaną przesunięte do polityki spójności państwa członkowskiego, ponieważ sposób wykorzystania tych pieniędzy z KPO oraz z przyszłej perspektywy finansowej będzie identyczny. Czyli istnieją mechanizmy, które pozwalają na takie przedłużenie pod warunkiem, że one też spełniają te cele, które są określone przy instrumencie SAFE.

Tyle mojego wyjaśnienia. Dziękuję państwu.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Jeszcze tylko jedno. Przepraszam, panie przewodniczący. Jeszcze tylko jedna rzecz. Rząd, który mam honor tutaj reprezentować, doprowadził do stworzenia – w czym też brałem udział – właśnie z KPO, z tych niewykorzystanych pieniędzy, Funduszu Bezpieczeństwa i Obrony, który będzie wydatkowany na tzw. inwestycje dual use, ale także z możliwością dofinansowania przemysłu zbrojeniowego. To jest również istotna kwestia. Warto ją zaznaczyć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, mam jeszcze jeden temat w sprawach bieżących. Jeżeli mogę. No, nie, panie przewodniczący. Chciałem w sprawach bieżących… Jesteśmy na posiedzeniu komisji obrony i mamy wiele spraw, które powinniśmy przedyskutować.

Słyszę pana Suskiego, który wzdycha „o Jezu”. Panie pośle Suski, nie ma obowiązku bycia w Komisji. Jeżeli pan nie chce merytorycznie rozmawiać, to już jest… Panie przewodniczący, mam konkretne pytanie odnośnie do prac Komisji. 11 lipca 2024 r. została powołana podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu złożonego przez pana prezydenta. Chodzi o ustawę o działaniach organów władzy państwowej na wypadek zewnętrznego zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Wielokrotnie pytałem o to, czy otrzymamy stanowisko resortu obrony narodowej. Wypowiadał się pan minister Bejda i pan minister Tomczyk. Pan przewodniczący zobowiązywał się do tego, że wystąpimy do MON o to, żeby ich ponaglić o to stanowisko.

Ta ustawa jest bardzo ważna. Uwzględnia nowy system kierowania i dowodzenia, ale także informowanie najważniejszych osób w państwie. Wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy. Wielokrotnie apelowałem o to, żebyśmy podjęli prace merytoryczne w tym zakresie, a pan przewodniczący chce teraz uciąć dyskusję. Bardzo bym prosił pana przewodniczącego o jasne stanowisko, czy będziemy procedowali czy nie będziemy. Obok pana siedzi pan minister, pan poseł, pan przewodniczący Szewiński, który jest przewodniczącym tej podkomisji. Chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko prezydium w tym zakresie. Jeżeli pan minister Zalewski jeszcze nie wyjdzie, to może pan minister Zalewski także powiedziałby, jakie jest w tym zakresie stanowisko resortu obrony narodowej. Od ponad roku czekamy na to stanowisko.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Stan się nie zmienił.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czyli?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie mamy stanowiska rządu innego niż to, które zostało wyrażone w trakcie pierwszego czytania. W związku z tym nie możemy rozpocząć tych prac. Przewodniczący podkomisji prosił o to stanowisko.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A dlaczego nie mamy stanowiska rządu? Jest pan minister Zalewski, więc bardzo bym prosił o informację.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
W istocie pan przewodniczący przedstawił stan faktyczny. W momencie, kiedy to stanowisko będzie, Komisja zostanie o tym natychmiast informowana.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, pamiętam, że w sierpniu 2023 r. pan prezydent Andrzej Duda złożył projekt ustawy i on nie był procedowany. Państwo atakowali przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej i polityków Prawa i Sprawiedliwości, że tak ważny, epokowy projekt nie jest procedowany. Ten projekt został ponownie złożony przez pana prezydenta Dudę.

Poseł Paweł Suski (KO):
Ale państwo też nie procedowali tego projektu.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący Suski, właśnie…

Poseł Paweł Suski (KO):
Tak ważny projekt i nie procedowali państwo tego projektu.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…chciałbym panu odpowiedzieć. Spokojnie. Niech się pan nie denerwuje. Państwo używali takich argumentów w momencie, kiedy od 3 miesięcy ten projekt był złożony w Sejmie. Dzisiaj jesteśmy już grubo ponad rok od złożenia tego projektu…

Poseł Paweł Suski (KO):
Prawo i Sprawiedliwość też mroziło ten projekt.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…który dotyczy bardzo ważnych…

Poseł Paweł Suski (KO):
Bardzo ważny projekt, panie pośle. Bardzo ważny projekt. Też mroziliście ten projekt.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo chętnie posłucham pana zdania, tylko, jakby mi pan nie przerywał. Zachowajmy elementarną kulturę. Proszę pana o to. Jeżeli nie potrafi pan tego zrobić, to trudno.

Chciałbym, panie przewodniczący, żebyśmy mieli jasne stanowisko. Jeżeli Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest w stanie udzielić nam informacji, to żebyśmy przynajmniej zebrali się na posiedzeniu Komisji i może wysłuchali ekspertów w tym zakresie. Pan poseł Szewiński miał bardzo dobre plany, żebyśmy zaprosili ekspertów, ludzi z branży. Żeby to oni przedstawili swoje stanowisko co do projektu tej ustawy. Żebyśmy przeprowadzili debatę i rzeczywiście zmobilizowali rząd do podjęcia działań w tym zakresie.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Panie przewodniczący, pozwoli pan, że już opuszczę posiedzenie. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Dziękuję panu przewodniczącemu. Dziękuję wszystkim biorącym udział w debacie. I dziękuję za pytania. Jak powiedziałem, odpowiedzi przekażemy pisemnie na te pytania, które zostały zadane, na które nie odpowiedziałem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jeszcze w sprawach bieżących chciałbym przekazać, że pan poseł Michał Jach zgłosił akces do 4 podkomisji stałych. Tym samym dopiszemy pana posła Jacha do wszystkich podkomisji. Natomiast jeszcze komunikat, tak? Pan poseł Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt, o którym wcześniej mówił kolega poseł, jest rewolucyjny. Bardzo ważny i bardzo daleko idący, ponieważ wprowadzenie tego projektu ustawy spowoduje zmiany w wielu już funkcjonujących ustawach, takich jak ustawa o obronie Ojczyzny. Oczywiście, po pierwsze, czekamy na stanowisko ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Po drugie, nie wykluczam takiej możliwości, że w najbliższym czasie zwołam podkomisję. Oczywiście, możemy pochylić się nad tym tematem i rozpocząć dyskusję, zapraszając również ekspertów w przedmiotowej materii.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Zamykam posiedzenie.