Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:
– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ustanowieniu Dnia Inwalidy Wojennego (druk nr 1730);
– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa na polskich obszarach morskich oraz zapewnienia bezpieczeństwa na Morzu Bałtyckim (druk nr 1862).
W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Zalewski sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Natalia Piotrowska specjalistka w Referacie ds. Współpracy Strategicznej z Partnerami Regionalnymi w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, gen. dyw. Adam Rzeczkowski dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego, płk Monika Janikowska szef Oddziału Prawnego w Dowództwie Operacyjnym Rodzajów Sił Zbrojnych wraz ze współpracownikiem, Elżbieta Kazubska prezes Związku Inwalidów Wojennych Rzeczypospolitej Polskiej oraz Wojciech Dzięgiel członek zarządu Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego wraz ze współpracownikiem.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek i Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jakub Bennewicz, Anna Jakubik, Sławomir Osuch i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu.
Otwieram 68. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.
Chciałem bardzo serdecznie powitać panie i panów posłów oraz w naszym wspólnym imieniu zaproszonych gości, którymi są: pan Paweł Zalewski, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan generał dywizji Adam Rzeczkowski, dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa na Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, pan Lech Drab, dyrektor Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych, pani płk Monika Janikowska, szef Oddziału Prawnego Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych, pani płk Ewa Sapierzyńska, zastępca dyrektora Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych MON, pan Michał Wiater, zastępca dyrektora Departamentu Edukacji, Kultury i Dziedzictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, pani Beata Kucharczyk, naczelnik Wydziału Prawa Międzynarodowego Departamentu Wojskowego Spraw Zagranicznych, pan kmdr Aleksander Urbanowicz z Pionu Operacyjnego Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych, pani Natalia Piotrowska, specjalista w Referacie ds. Współpracy Strategicznej z Partnerami Regionalnymi w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pan Wojciech Dzięgiel, członek zarządu fundacji im. Kazimierza Pułaskiego, którego pewnie nie widzę, oraz pani Karolina Pawlik, starszy specjalista Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego. Chcę również powitać panią Elżbietę Kazubską, prezes Związku Inwalidów Wojennych. Witamy panią.
Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że dziś została przez marszałka Sejmu otwarta wystawa dotycząca weteranów działań poza granicami państwa. Wystawa znajduje się tuż przy sali im. Jacka Kuronia.
Proszę państwa, porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ustanowieniu Dnia Inwalidy Wojennego. To jest druk nr 1730. Uzasadniającym będzie tutaj pan poseł Adam Luboński. Porządek obejmuje także pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa na polskich obszarach morskich oraz zapewnienia bezpieczeństwa na Morzu Bałtyckim. To jest druk nr 1862. Uzasadniającym ten projekt i przedstawiającym go będzie minister obrony narodowej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek dzienny posiedzenia został przez panie i panów posłów członków Komisji Obrony Narodowej przyjęty. Nie widzę sprzeciwu.
Stwierdzam, że porządek został przyjęty.
Potwierdzam również kworum na dzisiejszym posiedzeniu.
Proszę państwa, dla przypomnienia powiem, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez przedstawiciela wnioskodawcy i debatę w sprawie ogólnych zasad projektu. Następnie są pytania posłów dotyczące projektu adresowane do przedstawiających projekt oraz odpowiedzi wnioskodawcy.
Czy pan poseł Luboński jest z nami? Widzę, że jest. Zatem proszę pana posła Adama Lubańskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 1730, który dotyczy ustanowienia Dnia Inwalidy Wojennego. To jest druk nr 1730. Panie pośle, proszę bardzo. Proszę zabrać głos.
Poseł Adam Luboński (Polska2050):
Bardzo dziękuję.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, drogie panie posłanki, panowie posłowie, celem niniejszego projektu ustawy jest ustanowienie dnia 12 kwietnia świętem państwowym – Dniem Inwalidy Wojennego. To dzień, który ma upamiętnić tych, którzy w obronie ojczyzny oddali swoje zdrowie, a często i spokój swojego życia, walcząc o wolność, którą dziś możemy traktować jako coś oczywistego. Historia narodu polskiego od zarania dziejów naznaczona jest walką o wolność i niepodległość, od powstań narodowych, przez trzy powstania śląskie, powstanie wielkopolskie, wojnę polsko-bolszewicką, aż po pierwszą i drugą wojnę światową. Zawsze byli wśród nas tacy, którzy gotowi byli poświęcić wszystko dla Polski, dla naszego kraju. Z tych walk zrodziło się również inwalidztwo wojenne. Tragiczny, ale i pełen godności znak naszej historii. Pierwsze organizacje skupiające inwalidów wojennych powstały przed odzyskaniem niepodległości. W 1917 r. na terenie Galicji działał Komitet Inwalidów Żołnierzy oraz Klub Oficerów Inwalidów, które stanowiły zalążek przyszłego ruchu inwalidzkiego na ziemiach polskich. W 1918 r. w Wielkopolsce powstały Gospodarcze Zrzeszenie Poznańskich Inwalidów Wojennych oraz Związek Towarzystw Kalek i Byłych Wojaków Polaków.
Niedługo później podobne struktury tworzyły się na terenach dawnego Królestwa Polskiego, a następnie na kresach II Rzeczypospolitej, organizując się jako Centralny Związek Inwalidów Wojennych. Zjednoczenie tych wszystkich środowisk nastąpiło w dniach 12–17 kwietnia 1919 r. podczas I Ogólnokrajowego Zjazdu Inwalidów Polskich w Warszawie, na którym powołano do życia Związek Inwalidów Wojennych Rzeczypospolitej Polskiej. To właśnie na pamiątkę tego wydarzenia proponuje się, aby dzień 12 kwietnia został ustanowiony Dniem Inwalidy Wojennego. Inwalidzi wojenni to grupa społeczna szczególnie ważna dla państwa i narodu polskiego. To ludzie, którzy zapłacili najwyższą cenę, jaką można zapłacić za wolność, nie życiem, ale zdrowiem. To oni, często z protezą zamiast nogi, z ranami, które nigdy się nie zagoiły, wracali do pracy, zakładali rodziny, odbudowywali Polskę z ruin. Nie dla chwały, nie dla zaszczytów, ale z poczucia obowiązku wobec ojczyzny. To oni pokazali, że siła człowieka nie tkwi w ciele, ale w duchu.
Ustanowienie 12 kwietnia Dniem Inwalidy Wojennego ma być gestem narodowej pamięci i wdzięczności. To nie jest projekt jednego posła czy jednej partii. To projekt narodowej przyzwoitości. Wyraz szacunku wobec tych, którzy, tracąc zdrowie, nie utracili nadziei. Wobec tych, którzy żyją wśród nas często skromnie i cicho, ale z głową podniesioną wysoko, bo wiedzą, że kiedyś stanęli na wysokości dziejowego zadania.
To święto nie ma być dniem wolnym od pracy. Projekt nie przewiduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Nie jest objęty prawem unijnym i nie przewiduje wydania aktów wykonawczych. Jego celem jest, żeby w całym kraju, w szkołach, urzędach i instytucjach publicznych przypominać o tych, którzy swoim cierpieniem zapisali karty naszej historii. Niech to będzie dzień refleksji i wdzięczności. Dzień, który przypomina młodym pokoleniom, że wolność nigdy nie jest dana raz na zawsze, a jej cena bywa wypisana na ciele i w duszy tych, którzy o nią walczyli.
Ustanowienie Dnia Inwalidy Wojennego pozwoli szerzej propagować wiedzę o ich zasługach oraz przypominać o obowiązkach państwa wobec tych obywateli, którzy poświęcili swoje zdrowie dla wolnej Polski. Niech 12 kwietnia stanie się dniem, w którym Polska mówi swoim bohaterom: „Pamiętamy”, nie tylko w dniu zwycięstwa, ale w każdym dniu ich życia, bo ta ustawa to sprawa serca, sprawa honoru i sprawa państwa, które potrafi pamiętać. W imię wdzięczności, sprawiedliwości i pamięci o tych, którzy dali z siebie więcej, niż ktokolwiek miał prawo oczekiwać, poprzyjmy wspólnie ten projekt ustawy ponad wszelkimi podziałami. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu posłowi, który uzasadnił projekt ustawy.
Teraz otwieram debatę w sprawach ogólnych zasad projektu. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?
Proszę bardzo. Pan poseł się zgłasza. Proszę uprzejmie. Poseł Jakubiak.
Poseł Marek Jakubiak (Republikanie):
Proszę państwa, to, że chcemy w ten sposób uczcić inwalidów wojennych, polskich inwalidów wojennych, jest niejako naszym obowiązkiem. Natomiast ja zabieram głos nie w tej sprawie. Chcę powiedzieć, Adam, że bardzo ci dziękuję za ten pomysł. Natomiast dziwię się, że pod projektem nie są podpisani wszyscy posłowie i że z tym projektem nie przyszedłeś do innych klubów, bo z całą pewnością wszyscy by się pod nim podpisali, a wtedy ranga tej ustawy byłaby zupełnie inna. Niepotrzebnie w to wszystko miesza się politykę, więc myślę tak. Oczywiście, nie sądzę, żeby ktokolwiek był przeciwko albo miał jakieś wątpliwości co do tego. Natomiast moja uwaga jest taka, że chciałbym, żeby szczególnie kadra oficerska wiedziała o tym, że absolutnie cały Sejm będzie popierał tę ustawę, bowiem ten dzień jest dla nas rzeczą oczywistą. Po prostu oczywistą. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję posłowi Jakubiakowi.
Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Poseł wnioskodawca, proszę uprzejmie.
Poseł Adam Luboński (Polska2050):
Jeżeli mogę. Bardzo serdecznie dziękuję, drogi Marku, za te słowa. Myślę, że aktem wdzięczności dla wszystkich inwalidów, ale też poparcia tego projektu, będzie właśnie to, o czym powiedziałeś. Będzie wspólne poparcie tego projektu ustawy. Dziękuję za to, co powiedziałeś.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jeszcze raz zapytam, czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w ramach dyskusji ogólnej? Nie widzę. Zatem, czy są może jeszcze jakieś pytania ze strony państwa posłów? Też nie widzę.
Zatem mogę stwierdzić, że zamykam pierwsze czytanie.
Teraz przejdziemy do rozpatrzenia kolejnych jednostek redakcyjnych projektu ustawy.
Najpierw pytanie o tytuł ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy?
Czy Biuro Legislacyjne ma może jakieś uwagi?
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Przepraszam, jeszcze preambuła. Czy do preambuły są uwagi? Nie widzę.
Stwierdzam, że nie ma uwag do preambuły.
Czy mogę uznać, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, że – po pierwsze – tytuł ustawy został zaaprobowany przez Komisję, a po drugie, że preambuła również została zaakceptowana przez Komisję Obrony Narodowej? Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam, że obydwa przepisy zostały zaaprobowane.
Przechodzimy do art. 1. „Ustanawia się dzień 12 kwietnia Dniem Inwalidy Wojennego”. Czy do treści tego artykułu są uwagi ze strony państwa posłów? Biuro Legislacyjne?
Legislator Anna Jakubik:
Bez uwag.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 1 został zaaprobowany przez Komisję Obrony Narodowej. Nie słyszę sprzeciwu.
Zatem art. 1 został zaaprobowany.
Przechodzimy do art. 2. Art. 2. „Dzień Inwalidy Wojennego jest świętem państwowym”. Czy do treści tego artykułu są uwagi ze strony pań i panów posłów?
Biuro Legislacyjne?
Legislator Anna Jakubik:
Bez uwag.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
I art. 3. Przepraszam. Stwierdzam zatem, że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 2 został przez panie i panów posłów zaaprobowany. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam zatem, że art. 2 został przez Komisję Obrony Narodowej zaaprobowany.
Art. 3. „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Czy do treści tego artykułu są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę.
Biuro Legislacyjne?
Legislator Anna Jakubik:
Bez uwag. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Zanim zatwierdzimy całość, chciałbym jeszcze zapytać przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, czy są uwagi ze strony pana ministra. Proszę włączyć mikrofon.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Paweł Zalewski:
Dziękuję bardzo.
Nie mam uwag, natomiast chciałbym zabrać głos już po przeprocedowaniu projektu ustawy przez Komisję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Zatem jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 3 został przez panie i panów posłów również zaaprobowany. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam, że art. 3 został zaaprobowany.
Przechodzimy do przegłosowania całości projektu ustawy. Czy mogę zastosować tę samą formułę? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu pań i panów posłów, ten projekt zostanie zatwierdzony przez Komisję w postaci sprawozdania z pierwszego czytania. Nie słyszę sprzeciwu.
Zatem stwierdzam, że Komisja Obrony Narodowej zaaprobowała projekt ustawy.
Po pierwszym czytaniu musimy wyznaczyć posła sprawozdawcę. Proszę o podanie kandydatów na posła sprawozdawcę. Czy pan poseł Luboński, będący jednocześnie członkiem Komisji i wnioskodawcą?
Rozumiem, że zgłoszony został pan wiceprzewodniczący Piotr Strach. Tak? Czy wyraża zgodę? Wyraża zgodę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja Obrony Narodowej zaaprobowała, by posłem sprawozdawcą tego projektu w drugim czytaniu był pan poseł Strach. Nie słyszę.
Zatem, panie pośle, został pan wyznaczony przez Komisję Obrony Narodowej na sprawozdawcę tego projektu. Dziękuję bardzo.
Zamykam postępowanie nad tym projektem.
Jednocześnie proszę o zabranie głosu pana ministra Zalewskiego.
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Dziękuję, panie przewodniczący.
Panie i panowie posłowie, chciałem serdecznie podziękować Wysokiej Komisji za przyjęcie na posiedzeniu Komisji tego projektu i przesłanie go do dalszego procedowania tak jednomyślnie. Chciałem podziękować serdecznie panu posłowi Adamowi Lubońskiemu, inicjatorowi tego projektu. Nowe święto będzie uznaniem zasług i poświęcenia osób, które w wyniku działań wojennych lub służby wojskowej doznały trwałego uszczerbku na zdrowiu. Nowa ustawa będzie wyrażała szacunek dla ich cierpienia, odwagi i poświęcenia na rzecz ojczyzny. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę państwa, dziękuję bardzo.
Zatem teraz przechodzimy do kolejnego projektu ustawy, który mamy w dzisiejszym porządku obrad, to jest do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa na polskich obszarach morskich oraz zapewnienia bezpieczeństwa na Morzu Bałtyckim. To jest druk nr 1862.
Tutaj proszę o przedstawienie uzasadnienia projektu pana ministra Pawła Zalewskiego. Proszę bardzo.
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, szanowne panie, szanowni panowie posłowie, rządowy projekt ustawy przedkładany dziś pod obrady Komisji jest wynikiem strategicznej decyzji zmierzającej w kierunku zwiększenia gwarancji bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności w domenie morskiej. Zmiany proponowane w projekcie tego aktu normatywnego pozwolą w sposób kompleksowy na realizowanie przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej zadań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa państwa na polskich obszarach morskich oraz bezpieczeństwa na Morzu Bałtyckim. Projektowane zmiany będą oddziaływać także na inne domeny użycia i pobytu sił zbrojnych, nie tylko poza granicami państwa, ale także w granicach państwa, gdyż system bezpieczeństwa stanowi nierozerwalną całość.
W konsekwencji istotnym elementem przedmiotowej ustawy są przepisy uzupełniające i wspierające dotychczasowe współdziałanie różnych służb państwa odpowiedzialnych za jego bezpieczeństwo. Przesłankami do wprowadzenia zmian w ustawodawstwie są zmiany w środowisku bezpieczeństwa w Europie na przestrzeni ostatnich lat związane z agresywną polityką Federacji Rosyjskiej, które dotyczą także strategicznego akwenu Morza Bałtyckiego. Mamy do czynienia z niszczeniem podmorskiej infrastruktury krytycznej i z działaniem tzw. floty cieni.
Kolejną przesłanką jest potrzeba stałego, kompleksowego wzmacniania systemu bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej oraz konieczność zwiększenia odporności na istniejące zagrożenia poprzez adekwatne instrumentarium prawne, które pozwala na skuteczne wykorzystanie zdolności sił zbrojnych do monitorowania bezpieczeństwa i przeciwdziałania zagrożeniom.
Jakie są cele projektowanych zmian? Po pierwsze, wzmocnienie bezpieczeństwa Rzeczypospolitej przez zapewnienie możliwości podejmowania przez Siły Zbrojne RP szerokiego spektrum działań poza granicami państwa, a także działań w celu ochrony granicy państwowej Rzeczypospolitej Polskiej przede wszystkim przez wprowadzenie możliwości bezpośredniego odparcia bezprawnego zamachu na jednostkę pływającą lub statek powietrzny Sił Zbrojnych RP, Straży Granicznej, Policji oraz na elementy infrastruktury krytycznej zlokalizowanej na Morzu Bałtyckim. Chodzi tutaj m.in. o gazociąg Baltic Pipe czy o farmy wiatrowe. Drugim, kolejnym celem jest wzmocnienie zdolności i możliwości monitorowania bezpieczeństwa, odstraszania i reagowania na sytuacje kryzysowe.
Kolejnym celem jest poprawa bezpieczeństwa personelu sił zbrojnych, w szczególności Marynarki Wojennej i Sił Powietrznych realizujących wskazane zadania. W treści dokumentu przewidzieliśmy nowelizację Ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa przez wprowadzenie nowej przesłanki pobytu Sił Zbrojnych RP poza granicami państwa w postaci stałych działań operacyjnych prowadzonych w celu monitorowania bezpieczeństwa zewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej lub w ramach wysuniętej obecności.
Chodzi tu szczególnie o operowanie sił Marynarki Wojennej i Sił Powietrznych w obszarach, które pozostają poza jurysdykcją innych państw, szczególnie w polskich obszarach morskich poza granicami państwa. Chodzi tutaj o wyłączną strefę ekonomiczną, w której zlokalizowana jest polska morska infrastruktura krytyczna, w tym o monitorowanie zagrożeń, patrolowanie i odstraszanie przez demonstrowanie własnych zdolności obronnych. Taka działalność powinna być rutynowo realizowana przez Marynarkę Wojenną oraz Siły Powietrzne, których naturalnym środowiskiem operacyjnym są międzynarodowe obszary morskie oraz międzynarodowa przestrzeń powietrzna. Powyższa zmiana ustawy przyczyni się do poprawy środków bezpieczeństwa, wzmocnienia zdolności monitorowania zagrożeń oraz zdolności do szybkiej i skutecznej reakcji na zaistniałe zdarzenia.
Jest to szczególnie istotne dla zapewnienia bezpieczeństwa na Morzu Bałtyckim wobec konfrontacyjnej postawy strony rosyjskiej z wykorzystaniem tzw. floty cieni włącznie. Decyzję o pobycie Sił Zbrojnych RP w celu udziału w stałych operacyjnych działaniach monitorowania bezpieczeństwa zewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej lub w ramach wysuniętej obecności będzie podejmował minister obrony narodowej.
Kolejna nowelizacja to wprowadzenie nowej przesłanki użycia sił zbrojnych poza granicami państwa w postaci działań na rzecz wzmocnienia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. Rozszerzenie katalogu celów użycia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wynika z wcześniej przedstawionych okoliczności implikujących potrzebę wzmocnienia bezpieczeństwa naszego państwa. Co więcej, znajduje to swoje uzasadnienie w prawie międzynarodowym, którego jedną z podstawowych norm jest prawo państw do indywidualnej i zbiorowej samoobrony. O użyciu Sił Zbrojnych RP w tym przypadku postanawiać będzie prezydent na wniosek Rady Ministrów.
Kolejna zmiana, to wprowadzenie nowej przesłanki użycia sił zbrojnych poza granicami państwa w postaci niezbywalnego prawa do obrony, określonego w art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych. Zasadne jest rozszerzenie katalogu przesłanek o niezbywalne prawo do samoobrony, o którym mowa w art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych oraz w międzynarodowym prawie zwyczajowym. W świetle prawa międzynarodowego siły zbrojne mogą zostać użyte także poza granicami państwa w ramach samoobrony. Dzięki wprowadzonym zmianom użycie Sił Zbrojnych RP poza granicami państwa będzie mogło nastąpić nie tylko na podstawie decyzji właściwego organu organizacji międzynarodowej – obecnie rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ – bądź zaproszenia lub zgody państwa przyjmującego, ale także na podstawie niezbywalnego prawa do samoobrony w wyniku suwerennej decyzji właściwego organu.
Dzięki wprowadzeniu wyżej wymienionych stosownych zmiany w lit. a, b oraz c zostanie stworzona w polskim prawie możliwość użycia sił zbrojnych poza granicami państwa w sytuacji konieczności wzmocnienia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej wraz z możliwością stałych operacyjnych działań prowadzonych w celu monitorowania bezpieczeństwa zewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej lub w ramach wysuniętej obecności. Wprowadzone regulacje przyczynią się przede wszystkim do zapewnienia bezpieczeństwa na Morzu Bałtyckim, umożliwiając siłom zbrojnym RP działanie w ramach użycia czy pobytu poza granicami państwa, stosownie do zagrożeń i wyzwań.
Kolejna zmiana to wprowadzenie możliwości wydania rozkazu przez dowódcę jednostki pływającej Marynarki Wojennej lub dowódcę statku powietrznego Sił Zbrojnych RP o użyciu broni lub innego uzbrojenia, jeżeli okoliczności wymagają natychmiastowego działania w razie konieczności odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu albo w celu przeciwdziałania czynnościom zmierzającym bezpośrednio do takiego zamachu na jednostkę pływającą Marynarki Wojennej, Straży Granicznej i Policji lub statek powietrzny Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Straży Granicznej i Policji.
W tych przypadkach Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych informuje niezwłocznie MON o użyciu broni lub innego uzbrojenia. W przypadku zamachu na infrastrukturę krytyczną, w tym na międzysystemowy gazociąg bałtycki Baltic Pipe oraz wykorzystywane w wyłącznej strefie ekonomicznej sztuczne wyspy, wszelkiego rodzaju konstrukcje i urządzenia przeznaczone do rozpoznania lub eksploatacji zasobów, jak również inne przedsięwzięcia w zakresie gospodarczego badania i eksploatacji wyłącznej strefy ekonomicznej, w szczególności w celach energetycznych, w tym morskie farmy wiatrowe oraz podmorskie sieci elektroenergetyczne i światłowodowe lub rurociągi, a także związaną z nimi infrastrukturę – w tych przypadkach wymagane jest uzyskanie uprzedniej zgody dowódcy operacyjnego rodzajów sił zbrojnych na użycie broni lub innego uzbrojenia. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Uzasadnienie zostało przedstawione przez pana ministra. Teraz przechodzimy do debaty w sprawie ogólnych zasad projektu. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?
Pan wiceprzewodniczący Andrzej Szewiński. Proszę bardzo.
Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, myślę, że to jest bardzo dobry projekt, który wpisuje się m.in. w program zwiększający bezpieczeństwo na Bałtyku „Baltic Sentry”. Wpisuje się też we wzmocnienie działań antydostępowych A2/AD. Myślę też, że to będzie związane ze zmianą – jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić – formuły rule of engagement w celu neutralizacji zagrożeń, które występują lub mogą występować na Bałtyku.
Bezpieczeństwo Polski zaczyna się dzisiaj właśnie na Bałtyku. Tam biegną nasze linie życia – Baltic Pipe, Naftoport w Gdańsku, terminal LNG, fermy wiatrowe. To jest nasze bezpieczeństwo energetyczne. W sposób szczególny musimy to chronić. To są strategiczne arterie energetyczne, które musimy w sposób szczególny zabezpieczyć, bo to jest bezpieczeństwo najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Dlatego w mojej ocenie ten projekt jest taki, że powinniśmy go jednogłośnie, jednomyślnie poprzeć. Jeżeli ktoś będzie przeciwny, to – w mojej ocenie – jest to wróg narodu polskiego. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Antoni Macierewicz.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Bardzo dziękuję.
W pełni zgadzam się z poprzednią wypowiedzią, którą usłyszałem, i nie mam wątpliwości, że państwa formacja jednoznacznie będzie działała na rzecz możliwości skutecznego działania w budowie naszego bezpieczeństwa właśnie w sferze marynarki. W związku z tym formuła, która została przywołana – jak rozumiem, przez pomyłkę – została przywołana tak, że daje kompetencje nabywania szczególnych materiałów, szczególnych fragmentów tylko ministerstwu, a pan prezydent jedynie może to aprobować. Sądzę, że chodzi o to, żeby obie strony miały prawo formułować stanowisko. Zarówno rząd, uzyskując aprobatę pana prezydenta, jak i pan prezydent, decydując o tym, żeby na przykład nabyć szczególne formacje niezbędne Marynarce Wojennej. Bardzo proszę o uzupełnienie tej formuły, bo jest oczywiste – i nie mam wątpliwości – że państwo szanują pana prezydenta i mają świadomość, jak ważna jest realizacja koncepcji pana prezydenta. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w generalnej dyskusji? Nie ma. Zatem zapytam, czy są może jeszcze pytania państwa posłów? Nie widzę.
Panie ministrze, zatem bardzo proszę odpowiedzieć na te dwie wypowiedzi, które związane są z generalną debatą w sprawie projektu.
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Bardzo się cieszę, że po raz kolejny dzisiaj możemy się zgodzić z panem ministrem Macierewiczem. Możemy zgodzić się co do tego, że prezydent odgrywa kluczową rolę w tym procesie i w żaden sposób nie jest z niego wyłączony. Jest stale informowany. Rozumiem, panie ministrze, że chodzi panu o sytuację, w której decyzję o pobycie sił zbrojnych w celu udziału w stałych operacyjnych działaniach monitorowania bezpieczeństwa zewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej lub w ramach wysuniętej obecności będzie podejmował minister obrony narodowej. Tak, panie ministrze? O to chodzi?
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Nie, nie. Chodzi przede wszystkim o nabywanie sprzętu i propozycje nabywania sprzętu. Tak to zostało sformułowane przez państwa, że jest to kierowane jedynie przez ministerstwo obrony czy też rząd, a pan prezydent jedynie może to aprobować. Proszę o to, by pan prezydent mógł także formułować swoje stanowisko, czyli propozycje szczególnego działania ze strony ministerstwa w tym zakresie.
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Panie ministrze, mam pytanie. Czy pan minister odnosi się w tej uwadze do projektu nazywanego „Bezpieczny Bałtyk” czy do jakiegoś innego?
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Tak, do tego. Do tego, oczywiście.
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
To chcę powiedzieć, że ta kwestia nie jest uregulowana w tej ustawie. Może poproszę pana dyrektora Draba o szczegółowe wyjaśnienia, ale…
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Tak było przeczytane, więc…
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Jeżeli tak było przeczytane, to znaczy, że w jakiejś mierze – postaram się znaleźć gdzie – wyraziłem się niejednoznacznie.
Panie dyrektorze, bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych Ministerstwa Obrony Narodowej dr inż. Lech Drab:
Dziękuję.
Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zaznaczyć i jasno określić, że ustawa dotyczy usprawnienia działania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na wypadek zagrożenia. Nie dotyczy w żadnym aspekcie ani nabywania sprzętu, ani dysponowania sprzętem. Dotyczy przede wszystkim zasad użycia i usprawnienia współdziałania wszystkich sił, które są wykorzystywane na naszych wodach terytorialnych, ale również na Bałtyku, które są w dyspozycji z Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Straży Granicznej, jak również elementów Żandarmerii Wojskowej, które muszą wspólnie realizować zadania. W ustawie nie ma nic na temat zakupu czy nabywania jakiegokolwiek sprzętu przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Tak. To jest bardzo ważna ustawa, bo ona usprawnia funkcjonowanie w różnych operacjach na Bałtyku, na przykład w operacji „Baltic Sentry”. Daje również możliwość użycia broni wtedy, kiedy ono jest niezbędne. To jest bardzo ważne. Temu ona służy. Ona nie służy kwestiom związanym z nabywaniem jakichkolwiek zdolności wojskowych.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Zgłasza się jeszcze pan poseł Macierewicz. Proszę uprzejmie.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Mam taką propozycję, bo oczywiście nie mam wątpliwości. Może się zdarzyć, że się w czymś pomyliłem, powiedziałem coś nietrafnie. To się zdarza. Taka możliwość istnieje. Jeżeli tak, to uprzejmie proszę, żeby ten fragment, który mówi o relacji działania pana prezydenta i ministerstwa przeczytać. Bo w tej formule jest tylko sformułowane działanie ministerstwa czy też rządu oraz aprobata. Tylko aprobata pana ministra, a nie ma intencji i działania pana prezydenta. Chodzi o to, żeby ta obecność była równolegle możliwa z działaniem ministerstwa i rządu.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan generał Rzeczkowski. Proszę uprzejmie, panie generale.
Dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego gen. dyw. Adam Rzeczkowski:
OK. Na pierwszym stanowisku byłem dowódcą działu artyleryjskiego i broni podwodnej, więc mam to w kompetencji. Dziękuję bardzo.
Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym dopytać pana ministra Zalewskiego, czy proponowany w art. 3 projektu ustawy zapis o zasadach użycia i pobytu oraz rozszerzenie art. 2 ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa będą skutkowały tym, że polski kontyngent wojskowy formowany do tego, żeby działał w obszarach morskich – tak jak było na przykład w przypadku PKW Necko – będzie co do zasady użyty, ale w myśl ustawy będzie działał w formule pobytu i za zgodą ministra obrony narodowej? Czy też taka sytuacja będzie wymagała postanowienia pana prezydenta o użyciu, jak jest w stosunku do pozostałych kontynentów? W mojej ocenie, w naszej ocenie, dodanie tego zapisu do art. 2 będzie miało związek z kompetencjami pana prezydenta, które są określone w art. 2a ustawy o pobycie i użyciu. Dziękuję, skończyłem.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, proszę uprzejmie o wyjaśnienie tej sprawy.
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Poproszę pana dyrektora Draba… Panią naczelnik wydziału prawnego. Bardzo proszę.
Naczelnik Wydziału Prawa Międzynarodowego w Departamencie Wojskowym Spraw Zagranicznych Ministerstwa Obrony Narodowej Beata Kucharczyk:
Szanowni państwo, odpowiadam na pytanie pana generała. W takim przypadku, jak PKW Necko czy PKW Czernicki, są to działania, które prowadzimy w ramach operacji sojuszniczych. Te operacje sojusznicze prowadzone są w ramach sił odpowiedzi NATO. W przypadku „Necka” były to działania o charakterze przeciwminowym. Działania, które miały na celu likwidację czy też przeciwdziałanie takim zagrożeniom, to są działania cykliczne, które prowadzimy w ramach sojuszu. One wymagają bezwzględnie postanowienia pana prezydenta, ponieważ jest to to użycie w celu wzmocnienia sił państwa lub państw sojuszniczych.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie generale, czy to wyjaśnienie jest wystarczające w stosunku do pańskich pytań, jak również potencjalnych wątpliwości? Proszę uprzejmie.
Dyrektor departamentu BBN gen. dyw. Adam Rzeczkowski:
Panie przewodniczący, rozumiem wytłumaczenie. Jednak wydaje się – w mojej ocenie, a na pewno będzie to podlegało dalszym analizom – że rozszerzenie w projekcie, opisane w art. 3 pkt 1 podpunkt b–d o stałych operacyjnych działaniach prowadzonych w celu monitorowania bezpieczeństwa zewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej lub w ramach wysuniętej obecności, czyli przeniesienie tych kompetencji z kompetencji pana prezydenta o decydowaniu o użyciu sił zbrojnych, jak jest do tej pory, do kompetencji, które ma pan minister obrony narodowej, który decyduje o pobycie, potencjalnie będzie mogło rodzić ewentualne zastrzeżenia co do wejścia w kompetencje pana prezydenta w tym obszarze. Melduję, że skończyłem.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, panie dyrektorze.
Dyrektor DWSZ MON dr inż. Lech Drab:
Dziękuję bardzo za pytanie. Oczywiście, jak najbardziej musimy rozróżnić dwie sprawy. Pierwsza to – oczywiście – działanie w ramach polskich kontyngentów wojskowych (PKW), w których kompetencje ma prezydent. Tu pani naczelnik wyjaśniła jasno, że wymagane jest postanowienie prezydenta. Ale jeżeli dany okręt wyjdzie w morze – jeden – do wzmocnienia Straży Granicznej czy do realizacji typowych zadań patrolowych, to do tego nie jest potrzebne postanowienie prezydenta, bo wtedy w każdej sytuacji wyjścia okrętu w morze potrzebowalibyśmy postanowienia prezydenta. Można powiedzieć, że każdorazowo wyjście okrętu poza nasze terytorium wymagałoby postanowienia prezydenta. Nie wiem, czy zasadne jest użycie takiego sformułowania w ustawie, żeby każdy okręt wychodzący w morze wymagał postanowienia prezydenta. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, panie generale.
Dyrektor departamentu BBN gen. dyw. Adam Rzeczkowski:
Panie dyrektorze, mam tę przywarę, że swego czasu byłem dowódcą okrętu, i rozumiem, na czym polega prowadzenie działalności operacyjnej. Rozumiem, jaka jest różnica pomiędzy prowadzeniem działalności operacyjnej a szkoleniem okrętu w morzu. To są dwie różne aktywności. W mojej ocenie do tej pory zamiarem ustawodawcy było to, że minister obrony narodowej posiadał kompetencje w zakresie decydowania o pobycie, a pobyt miał charakter zabezpieczenia działalności szkoleniowej. Użycie sił zbrojnych i działalność operacyjna to były kompetencje pana prezydenta. One miały związek z użyciem w ramach polskich kontyngentów wojskowych lub innych okoliczności, które wynikały ze zobowiązań międzynarodowych. Tutaj również dodano zastosowanie art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych. Jak rozumiem, taki jest zamysł wnioskodawcy. Chciałbym tylko poddać to pod rozwagę pana przewodniczącego, pań i panów, posłanek i posłów, że to może potencjalnie wymagać dalszych prac, analiz albo doszczegółowienia w ramach prac legislacyjnych. Melduję, że skończyłem.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie generale, ponieważ jesteśmy na etapie pierwszego czytania, więc myślę, że mamy przestrzeń czasową, w której możemy te wszystkie wątpliwości wyjaśnić jeszcze przed drugim czytaniem, a jednocześnie ewentualnie złożyć stosowne uzupełnienia czy też poprawki, które wątpliwości co do kompetencji pana prezydenta i ministra obrony narodowej rozjaśnią. Tak mogę to w tej chwili spuentować.
Ale jeszcze pan poseł Jach. Jeszcze pan poseł Jach chciał zabrać głos. Proszę, uprzejmie.
Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Mam pytanie do wnioskodawców. Czy ten projekt był konsultowany w jakikolwiek sposób z panem prezydentem? Jednak ta dyskusja pokazuje, że są wątpliwości co do wejścia w kompetencje pana prezydenta. Uważam, że w ramach dobrej współpracy jest zasadne, żeby w takich sytuacjach jak ta, którą mamy właśnie w tym projekcie noweli… W takich sytuacjach warto byłoby wcześniej skonsultować takie rozwiązania prawne z panem prezydentem. Ale obawiam się, że odpowiedź jest negatywna. Jeśli będzie negatywna odpowiedź, to czy na dalszym etapie wnioskodawcy wezmą pod uwagę tę kwestię i skonsultują się w jakiś sposób z panem prezydentem? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. W moim pojęciu to jest chyba oczywiste, że w końcu pan prezydent będzie rozpatrywał projekt ustawy przed podpisaniem. Myślę, że z naszej strony powinno być wręcz takie zalecenie, aby ta sprawa w taki sposób została rozwiązana.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Dziękuję bardzo.
Jednak chciałem przypomnieć… Wszyscy wiemy… Pan poseł jest doświadczonym parlamentarzystą i zna dokładnie mechanizmy tworzenia prawa i przedstawiania projektów przez Radę Ministrów. Wiemy, że są poszczególne etapy. Tak? Ponieważ to jest projekt rządowy, to jest on poddawany ocenie, także Biura Bezpieczeństwa Narodowego, czyli organu pana prezydenta, na posiedzeniu Komisji. Nie ma takiego zwyczaju, aby tworzyć prawodawstwo z uprzednim konsultowaniem prezydenta Rzeczypospolitej. Takiej kompetencji pan prezydent nie ma. Bardzo szanujemy kompetencje pana prezydenta. Także szanujemy te związane z użyciem sił zbrojnych. Mam wrażenie, że tutaj przed państwem posłami, ale także wielokrotnie w innych miejscach, ten szacunek wyrażałem.
Teraz, panie generale, może tutaj jest pewna różnica. Warto zastanowić się nad jedną rzeczą. W jednym przypadku mówimy o decyzji dotyczącej udziału w stałych operacyjnych działaniach na rzecz monitorowania bezpieczeństwa zewnętrznego Rzeczypospolitej. To są działania rutynowe. Pan generał doskonale wie, na czym one polegają. Tutaj decyzje podejmuje minister obrony, bo też jest tak, że takich sytuacji jest przecież dużo.
Natomiast czym innym jest użycie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa, które zakłada jednak użycie broni. Decyzja o użyciu sił zbrojnych jest podejmowana po to, aby potencjalnie mogło dojść do użycia broni. Tutaj, panie generale, o użyciu sił zbrojnych postanawiać będzie pan prezydent na wniosek Rady Ministrów. W moim przekonaniu intencja pana generała jest w tym projekcie dochowana. Mam również przekonanie, że intencja pana ministra Macierewicza jest w tych zapisach dochowana, więc przyznam szczerze, że nie widzę sporu.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.
Pan przewodniczący Jach. Proszę uprzejmie.
Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Proszę państwa, nie wątpię w szacunek pana ministra czy tego rządu w stosunku do prezydenta. W ogóle relacje są wręcz modelowe. Natomiast w trakcie tej dyskusji powstał poważny problem. Nie jestem prawnikiem, ale zastrzeżenia pana generała budzą moje wątpliwości, czy rzeczywiście nie należałoby tej noweli sformułować w inny sposób. Przepisy legislacyjne w jednoznaczny sposób nie formułują tego, że w takiej sytuacji należy skonsultować się z panem prezydentem. Myślę, że w ramach zasad tej modelowej współpracy – jak pan minister mówi – można poprosić o taką konsultację wcześniej, żeby legislacja sprawniej przebiegała już na poziomie Sejmu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jeszcze poproszę pana dyrektora Draba. Proszę uprzejmie.
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Jeszcze jedno. Dziękuję za słowa uznania ze strony pana przewodniczącego Jacha.
Poseł Michał Jach (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
A, to dziękuję, że pan to sprecyzował, panie przewodniczący. Zupełnie niezasłużona. Niezasłużona, panie przewodniczący.
Natomiast chcę nawiązać do tego, co powiedziałem wcześniej. Mamy dzisiaj do czynienia z nową sytuacją czy też z koniecznością stałych działań na rzecz monitorowania bezpieczeństwa Rzeczypospolitej na Bałtyku – stałych działań – dlatego że zagrożenie jest stałe i wypadków kierowania okrętów Rzeczypospolitej, Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do monitorowania bezpieczeństwa jest cała masa. To jest istotna różnica – powtarzam – z innym przypadkiem, kiedy kieruje się okręty do użycia poza granicami państwa. Wtedy kompetencje prezydenta zgodnie z obecnym prawodawstwem są dochowane.
Poproszę pana dyrektora Draba, aby poinformował, jak długo trwa – średnio – proces uzyskiwania zgody pana prezydenta Rzeczypospolitej na użycie sił zbrojnych. To też ilustruje sytuację, w której się znajdujemy. Czy naprawdę chcemy takiej sytuacji, kiedy będzie długotrwały proces uzyskiwania zgody prezydenta w sprawie monitorowania bezpieczeństwa, a nie użycia sił zbrojnych? Czy naprawdę chcemy osłabić nasze bezpieczeństwo? Panie dyrektorze, bardzo proszę.
Dyrektor DWSZ MON dr inż. Lech Drab:
Dziękuję, panie ministrze.
Powiem krótko. Takich postanowień prezydenta jest dość dużo, bo rzeczywiście udział naszych sił zbrojnych jest dość pokaźny. Ale z drugiej strony też muszę jasno zaznaczyć, że takie postanowienia prezydenta wydawane są również na zezwolenie udziału czy realizacji zadań przez siły państw sojuszniczych na terytorium Polski. Średni okres opracowania takiego dokumentu to jest miesiąc, przy dobrych warunkach. Nie mówię już o procesie legislacyjnym i o zasadach użycia broni w tych dokumentach, które muszą być opracowane w Ministerstwie Obrony Narodowej, bo każda operacja jest inna. Każde użycie sił jest inne.
Jeszcze raz mówię, że jak najbardziej zdajemy sobie sprawę z roli prezydenta, tylko musimy uwzględnić również szybkość działania. To, co powinno być naszym atutem w tym, żeby zapobiegać sytuacjom kryzysowym, to natychmiastowe wysłanie okrętu czy statku powietrznego, żeby ratował infrastrukturę krytyczną. To jest po to, żeby ta decyzja była jak najszybciej podejmowana. Postanowienie prezydenta, szanowni państwo, to jest zaangażowanie wszystkich instytucji legislacyjnych w proces opracowania, włącznie z decyzją Rady Ministrów. To jest naprawdę długotrwały okres. Jak powiedziałem, około miesiąca.
Mogę powiedzieć, że w tej chwili, w normalnych warunkach, opracowujemy postanowienia prezydenta do różnych operacji. Ten okres kończy się w styczniu, a my już rozpoczęliśmy proces legislacyjny opracowywania postanowień prezydenta. Czyli na trzy miesiące przed zakończeniem. A to są normalne warunki pokojowe. Takich warunków pokojowych na pewno nie będziemy mieli na Bałtyku w sytuacjach kryzysowych.
Poprosiłbym jeszcze, panie przewodniczący, przedstawiciela dowództwa operacyjnego o zabranie głosu w tej sprawie, bo to oni będą realizować zadania i oni są najbardziej w ten proces zaangażowani.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Bardzo proszę, panie komandorze.
Przedstawiciel Pionu Operacyjnego Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych kmdr Aleksander Urbanowicz:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, komandor Urbanowicz. Reprezentuję dowództwo operacyjne.
Odnośnie do dyskusji, którą prowadzimy w zakresie użycia sił zbrojnych na morzu, musimy sobie jasno powiedzieć, że to, co dzisiaj obserwujemy, to jest przede wszystkim wyścig z czasem. Ideą wszystkich zapisów jest stworzenie takich warunków i środowiska dla Marynarki Wojennej, która cały czas dobrze funkcjonuje, ale cały czas się rozwija, żeby jak najszybciej nie tylko zidentyfikować, że problem znajduje się na morzu, ale jednocześnie zareagować. Stąd te zapisy.
Tutaj do pana generała, z którym kończyliśmy te same szkoły i tak samo rozumiemy morze. Cały zapis nie dotyczy udziału sił zbrojnych jako kontyngentów wojskowych, bo to zostaje cały czas w prerogatywach prezydenta. Jako użytkownicy morza w ogóle nie dotykamy tego tematu. Chodzi o taki problem, że przekraczając dwunastą milę morską od naszego wybrzeża mijamy granicę państwa. Nie zmienia to jednak tego, że w obrębie naszej wyłącznej strefy ekonomicznej znajdują się kluczowe dla nas elementy. Nie tylko dla bezpieczeństwa, ale i dla funkcjonowania całego państwa.
Cała idea polega na tym, żebyśmy w ramach działalności operacyjnej, która realizowana jest wyłącznie w czasie pokoju, mogli mieć oczy na całym Bałtyku. Żebyśmy mogli mieć efektory na całym Bałtyku – tam, gdzie w danym momencie będą potrzebne. Teraz to się dzieje, bo de facto wszystkie siły dyżurne realizują swoje zadania na postawie dzisiejszych przepisów. Natomiast chcemy, żeby to działało jeszcze szybciej, jeszcze sprawniej. Nie ma to naprawdę nic wspólnego z użyciem sił zbrojnych w sensie użycia sił zbrojnych poza granicami państwa. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Chcę, żeby to było jasne. Postawię kropkę nad „i”. To jest przepis, który powstał na wniosek Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych. To nie jest przepis, którego intencją jest jakiekolwiek ograniczenie przez ministra obrony kompetencji pana prezydenta. To jest przepis, na który oczekują żołnierze, oczekują marynarze, aby skutecznie bronić polskiego morza i polskich instalacji na morzu. O nic więcej tu nie chodzi. To nie jest walka o władzę. To jest działanie na rzecz bezpieczeństwa każdego z nas.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Widziałem, że jeszcze pani pułkownik była gotowa dodać coś do wypowiedzi pana komandora.
Szef Oddziału Prawnego Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych płk Monika Janikowska:
Tak. Pułkownik Janikowska, szef Oddziału Prawnego Dowództwa Operacyjnego, współautor projektu.
Tak naprawdę ustawa ma umożliwić polskiej Marynarce Wojennej jakiekolwiek możliwości działania. Specyficzne regulacje są potrzebne właśnie z uwagi na to, że obszary morskie są specyficzną domeną, która jest regulowana specjalnym reżimem – konwencją o prawie morza. Różne obszary morskie mają różny status. Państwa mają w tych obszarach różne poziomy jurysdykcji i uprawnienia. Faktycznie na dwunastej mili morskiej kończy się nasza granica państwowa. Nasza konstytucja stanowi, że użycie Sił Zbrojnych RP poza granicami państwa, czyli poza tymi 12 milami, po prostu musi być zgodne z ustawą. Do tej pory nie było to regulowane, jeżeli chodzi o działanie na polskich obszarach morskich. Nie chodzi tylko o działanie Marynarki Wojennej, ale również Sił Powietrznych, czyli tych rodzajów wojsk, dla których naturalnym środowiskiem są te międzynarodowe obszary morskie czy przestrzeń powietrzna.
Te działania, które proponujemy tutaj wprowadzić jako dodatkową formę pobytu, to rutynowe działania, które na lądzie są prowadzone po prostu jako patrol i nie wiążą się z żadnym ofensywnym użyciem sił zbrojnych. Mają na celu monitorowanie zagrożeń i stworzenie warunków do szybkiej reakcji. Na pewno państwo zdają sobie z tego sprawę, bo przecież w tym samym gronie debatowaliśmy nad zmianami w ustawie o ochronie żeglugi i portów morskich. Wprowadzaliśmy tam możliwości użycia Marynarki Wojennej w przypadku zagrożeń antyterrorystycznych. Tam również minister obrony narodowej podejmuje decyzję, bo jest potrzebna szybkość. Te przepisy są i działają.
Wyobraźmy sobie, że mamy siły, które są na dyżurach w polskich obszarach morskich w tych newralgicznych miejscach, w których znajduje się infrastruktura krytyczna. Gdyby doszło na przykład do zagrożenia terrorystycznego, jak bardzo jesteśmy bliżej i o ile szybciej możemy zareagować i kompilować różne regulacje prawne i uprawnienia, które obecnie znajdują się różnych ustawach. Tutaj osobiście nie widzę żadnych naruszeń kompetencji prezydenta. Regulujemy kolejną formę pobytu, reagując na nowe zagrożenia, które się pojawiają i będą się pojawiać w naszym środowisku. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan poseł Macierewicz. Proszę uprzejmie. Pan poseł Jakubiak następny i pan poseł Suski, wiceprzewodniczący. Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze, chcę powiedzieć, że zdecydowanie chciałbym, żeby państwo rozważyli stanowisko pana generała, przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej, jego punkt widzenia i jego opinię. Na pewno formuła, która została tutaj przekazana, chyba była niezręczna. Mianowicie kształtowała stanowisko państwa jako stanowisko poszczególnych żołnierzy, które byłoby zakwestionowane czy też skonfliktowane ze stanowiskiem pana generała. To jest po prostu nietakt. W związku z tym nie sądzę, żeby to był dobry kierunek działania. Nie mam wątpliwości, że stanowisko pana generała powinno być brane pod uwagę.
Równocześnie chcę powiedzieć, że rzeczywiście moja wypowiedź dotyczyła art. 3a, który tutaj jest. Jak rozumiem, był przywołany przez pana w odwoływaniu się do ustawy z 1999 r., że ona ma być punktem odniesienia dla obecnej decyzji, ale dotyczy to art. 3a. Ale, jak rozumiem, nie tego, który był teraz przez państwa formowany. Nadal w tej materii jednoznacznie uważam, że powinni to państwo rozważyć. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Czyli rozważyć relację między panem prezydentem a rządem. Właściwą relację obu stron.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Jakubiak. Proszę bardzo.
Poseł Marek Jakubiak (Republikanie):
Szanowni państwo, powiem, że trochę się dziwię, bo wychodzi na to, że pisząc to w dowództwie operacyjnym, nie dostrzegają państwo jednak takiego kardynalnego błędu, który robią państwo u podstaw myślenia na temat zmiany czy uproszczeń w tej sprawie. Otóż trzeba uprościć drogę do prezydenta, a nie wykluczać prezydenta. Trzeba po prostu… Dzisiejsza technika pozwala na uzyskanie zgody dosłownie w ciągu 30–40 sekund, panie dyrektorze, a nie 30 dni. Jak pan mówi, proszę pana, o 30–40 dniach, to ja chcę zapytać, jak Marynarka Wojenna funkcjonuje dzisiaj, jeżeli okręt wojenny…
Panie ministrze, niech pan nie przeszkadza panu dyrektorowi, bo ja do pana dyrektora teraz mówię i za chwilę nie będzie wiedział, o czym ja mówię.
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Panie przewodniczący, czy może pan przywołać pana posła do porządku? To nie jest właściwe…
Poseł Marek Jakubiak (Republikanie):
Ja bym tylko prosił, żeby pan z szacunkiem do posłów, panie ministrze…
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Aby poseł w ten sposób zwracał uwagę wiceministrowi Rzeczypospolitej. A tym bardziej posłowi.
Poseł Marek Jakubiak (Republikanie):
To prosiłbym, żeby po prostu zachować standard poselski, a nie ministerialny. Panie dyrektorze, pytanie brzmi tak. Czy kiedy okręt wojenny wychodzi na misję bojową, kiedy wychodzi na patrol bojowy i zostanie zaatakowany, nie użyje broni? Nie użyje? Będzie czekał 30 dni? Użyje, proszę pana, bo od tego są przepisy szczególne.
Tak naprawdę nie rozumiem, na jaki temat tu rozmawiamy. Myślę, że cała ustawa w swoim zakresie polega na tym, że krok po kroku zabiera prezydentowi kompetencje. A prezydent jako zwierzchnik sił zbrojnych musi taką decyzję podejmować dla bezpieczeństwa nas wszystkich, nie tylko rodzajów sił zbrojnych.
Swoją drogą też się dziwię… Rozumiem, że lotnictwo też jest przydzielone w części do Marynarki Wojennej. Natomiast dlaczego nie rozmawiamy na identyczne tematy w innych rodzajach sił zbrojnych? Wszak na ziemi zdarzają się takie same sytuacje. Przecież mamy punkty krytyczne. Przecież mamy infrastrukturę krytyczną, która dziś jest słabo broniona. Może szerzej na to popatrzeć? A prezydent… Założę się, że pan generał z BBN będzie wiedział, jak powołać komórkę. Nawet jest taka komórka, która podejmuje decyzję w takich sprawach, więc myślę, że coś tutaj państwo chyba przeginają.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Suski.
Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję.
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, niewątpliwie poruszone przez pana generała szczegółowe rozwiązania, które wywołały taką szeroką debatę, dotyczą samego przebiegu procesu legislacyjnego. O tym też wspomniał pan przewodniczący. Chyba byłoby właściwe, żebyśmy przeszli już do tego punktu posiedzenia.
Natomiast chciałbym jeszcze odnieść do słów, które pojawiają się od wielu miesięcy w przestrzeni publicznej, wzywających wnioskodawców projektów ustaw o konsultowanie ich z pałacem prezydenckim, z prezydentem. Wydaje mi się, że to zdarzyło się na naszym posiedzeniu. Myślę, iż musimy jasno wyrazić stanowisko, iż prezydent jest w myśl art. 10 konstytucji organem wykonawczym. Jedynym ustawodawczym organem w myśl konstytucji jest parlament – Sejm i Senat. W związku z tym pan minister słusznie zauważył, że nie ma obowiązku, żeby konsultować projekty ustaw z panem prezydentem.
Składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do procedowania.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie przewodniczący, mam jeszcze dwa zgłoszenia. Pan poseł Szewiński, a następnie pan poseł Kaleta.
Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, akurat w mojej ocenie nasza Komisja jest najważniejsza w naszym parlamencie z uwagi na zmiany architektury bezpieczeństwa. Niezależnie od poglądów politycznych i od strony, wszyscy bardzo dobrze rozumiem, co to jest bezpieczeństwo i w jaki sposób należy pochylać się nad tego typu ustawami, nowelizacjami. W mojej ocenie nie możemy pozwolić, żeby procedury czy oczekiwanie na decyzję, nawet na najwyższym szczeblu, spowalniały reakcję w sytuacji zagrożenia. Agresor nie będzie czekał. Każde opóźnienie to jest ryzyko utraty przewagi.
Apeluję, żebyśmy w duchu koncyliacyjnym ponad podziałami politycznymi na poziomie pierwszego czytania poparli ten akt. Będziemy się nad nim dalej pochylać, jeżeli będą jakieś uwagi Biura Bezpieczeństwa Narodowego i innych właściwych podmiotów, które mają pewne kompetencje czy też państwa parlamentarzystów. Myślę, że tu jak najbardziej będziemy otwarci, jeżeli będziemy fechtować argumentami. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo. Pan poseł Kaleta jako ostatni.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Szanowni państwo, to może tak na konkretach. Mieliśmy niedawno sytuację, kiedy do Polski wleciały drony. Jaka wtedy była koncepcja wydawania zgody, na podstawie jakich aktów normatywnych i jak szybko to poszło?
Z tego, co sobie przypominam, panie ministrze… Nie wiem, czy pan był na niejawnym posiedzeniu Komisji – i tutaj pewnie musimy postawić kropkę – kiedy pan generał Klisz relacjonował nam to bardzo wnikliwie. Chyba możemy powiedzieć tylko tyle, że odbyło się to bardzo szybko.
Panie dyrektorze, kiwał pan głową, kiedy pan poseł Jakubiak podejmował dyskusję właśnie na temat szybkości działania z pałacem prezydenckim. Jak to wyglądało wówczas? Czy te decyzje, które otrzymał na biurko do wykonania generał Klisz – jeszcze raz podkreślam, że tu musimy postawić kropkę, ponieważ informacje, które mieliśmy od niego, miały charakter niejawny – czy one były adekwatne? Może inaczej. Czy były wystarczające pod względem prawnym do tego, żeby reakcja polskiego wojska w zgodzie ze wszystkimi, czyli w zgodzie z ministrem, ze sztabem generalnym, z dowództwem operacyjnym, wreszcie z pałacem prezydenckim… Jak to wszystko się odbyło? Czy podobne sytuacje, o których państwo mówią, że mogą zdarzyć się na morzu, również mogą się odbyć w tak szybkim czy błyskawicznym tempie?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Jedyny problem jest tego rodzaju, że to się odbywało na terytorium Polski. Natomiast wyjście poza wody terytorialne to zupełnie inna sytuacja.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, a co to zmienia? Co to zmienia w sensie dyskusji i podejmowania decyzji przez odpowiednich generałów? Przepraszam, inaczej jest na morzu.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Myślę, że jednak to jest istotna różnica, jeżeli się mieścimy w granicach państwa, a jeżeli wykraczamy poza granice i wody terytorialne. To jest jednak daleko idąca różnica, ale myślę, że to nie na tę dyskusję. Prawda?
Proszę bardzo, panie ministrze, jeszcze?
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Tak. Dziękuję.
Bardzo chętnie odpowiem na to pytanie, panie pośle. Dziękuję również za ton, który rażąco odbiega od… To znaczy, rażąco w sensie pozytywnym…
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ministrze, proszę mnie nie podpuszczać.
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Od konfrontacyjnej wypowiedzi pana posła Jakubiaka, który rzeczywiście mógłby zadawać pytania, jeżeli nie wie, a nie głosić tezy, które są nieuprawnione. Ale trudno. Rozumiem, że taka jest formuła sprawowania mandatu, którą pan poseł Jakubiak przyjął.
Panie pośle, wracam do pana pytania. Różnica jest dlatego fundamentalna, że tak stanowi polskie prawo. Polskie prawo stanowi o tym, że o użyciu broni w powietrzu decyduje dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych. W przestrzeni powietrznej naszego państwa. Tu mówimy o czymś zupełnie innym. Tu mówimy o sytuacji, w której w związku z koniecznością ochrony interesów Rzeczypospolitej – a przecież wszyscy się zgadzamy i zakładam, jestem przekonany, to znaczy, wiem, że w tej sprawie pan poseł myśli dokładnie tak samo jak ja – naszej infrastruktury trzeba bronić. Otóż mówimy o decyzjach, które dotyczą działań monitorowania bezpieczeństwa zewnętrznego poza granicami Rzeczypospolitej. Poza linią 12 mil morskich. Prawo wymaga jednak w tej sprawie doprecyzowania i określenia, że udział w takich operacjach czy też decyzje o udziale w takich operacjach będzie podejmował minister obrony.
Natomiast wracając do pana pytania o użycie broni poza granicami państwa w sytuacji konieczności wzmocnienia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, wprowadzamy przepisy, które umożliwiają podjęcie decyzji o użyciu broni poza granicami państwa, na przykład przez dowódcę statku powietrznego czy okrętu Marynarki Wojennej, Straży Granicznej lub Policji. Po prostu mamy inne sytuacje prawne, panie pośle. Chętnie na ten temat spotkam się z panem posłem czy panami posłami. Może w takiej formule wyjaśnię w tej sprawie więcej szczegółów. Być może to wymaga poważniejszej czy głębszej dyskusji. Po prostu mamy do czynienia z innym stanem prawnym.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa…
Poseł Marek Jakubiak (Republikanie):
Ad vocem. Proszę państwa, nie szkoda czasu, bo to są bardzo ważne rzeczy. Taka ustawa nie może ingerować w prawo międzynarodowe. Na wodach międzynarodowych nie możemy prowadzić własnych wojenek, dlatego że jednemu albo drugiemu panu ministrowi się to podoba. Albo rozumie, albo nie rozumie, co robi. Chcę powiedzieć tylko tyle. Po to jest tam kompetencja prezydenta, żeby troszkę oziębiać – że tak powiem – gorące instynkty. Bardzo bym prosił, żeby tę sprawę bardzo poważnie potraktować, bo jeżeli ingerujemy w prawo międzynarodowe, to jest to bardzo zły pomysł.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.
Poseł Michał Jach (PiS):
Panie przewodniczący, ja naprawdę nie rozumiem uporu ministerstwa czy pana ministra w takiej kwestii, żeby za wszelką cenę przyjmować zaproponowane rozwiązanie. Jeżeli przedstawiciel pana prezydenta informuje nas, że są wątpliwości co do właściwego sformułowania tych przepisów, to dlaczego… Jeżeli pan minister deklaruje szeroką współpracę z panem prezydentem, to dlaczego nie odłożyć tego posiedzenia? Dlaczego nie ogłosić przerwy? Nic się nie stanie, jeżeli za kilka dni otrzymamy opinię pana prezydenta i ewentualne propozycje, gdyby miał zastrzeżenia. Gdyby podtrzymywał zastrzeżenia, które tutaj zgłaszał pan generał. Od godziny rozmawiamy na ten temat. Pan minister się upiera, że bezwzględnie tak musi być, a wielu posłów ma wątpliwości co do właściwego sformułowania tego rozwiązania. Myślę, że dla koncyliacyjnego podejścia do kwestii obrony, do kwestii bezpieczeństwa, do kwestii bezpieczeństwa zewnętrznego, militarnego Rzeczypospolitej… Wydaje mi się, że nic się nie stanie. Wręcz przeciwnie. To będzie modelowe rozwiązanie wątpliwości do tych sformułowań. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa…
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, chciałbym tylko, żeby państwo pamiętali, kiedy i w jakiej liczbie osób mogą państwo głosować. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Dobrze, proszę państwa, skoro padł wniosek o sprawdzenie kworum, zaraz będziemy to sprawdzać. Natomiast jeszcze zanim panowie wyjdą, w tym również pan przewodniczący Jach, chciałem powiedzieć, proszę państwa, że przecież pierwsze czytanie nie kończy procesu legislacyjnego. W trakcie drugiego czytania można zgłosić wnioski. Również uzgodnione z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego w celu wyjaśnienia wszelkich wątpliwości.
Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Ucieczka z posiedzenia Komisji to jest obstrukcja działania, gdy czekamy na ustawę, która będzie wpisywać się w zwiększenie bezpieczeństwa na Bałtyku. Cała Polska to widzi. Powiem szczerze, że jestem zbulwersowany.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze, proszę państwa, był wniosek o stwierdzenie kworum. Niestety musimy się zalogować. Przepraszam. Proszę zatem o sprawdzenie kworum. Kto jest za tym, żeby sprawdzić obecność? Tak zadam pytanie. Proszę przycisnąć dowolny przycisk. Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.
Nie mamy kworum. Kworum to 17 posłów. Zatem w chwili obecnej nie mamy kworum. Niestety nie możemy zakończyć tego pierwszego czytania. Mówię to z żalem, bo jesteśmy po debacie ogólnej.
W tej sytuacji ogłaszam 10 minut przerwy. Ale musimy też pamiętać, że o godzinie 17.30 mamy następne posiedzenie.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Minęło 10 minut, więc zapraszam państwa. Proszę o zajęcie miejsc.
Proszę bardzo, pan poseł Frysztak.
Poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, bardzo dziękuję.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, co prawda, nie widzę pana generała, przedstawiciela BBN, ale mam wielką prośbę. Uważam, że panowie oficerowie powinni to ustalić między sobą. Zamknąć to, przedstawiając nam jedno stanowisko. Przecież my nie chcemy nikomu na siłę szyć butów.
Ponieważ brakowało kworum, bardzo proszę o sprawdzenie kworum, żebyśmy mogli wrócić do procedowania ustawy.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze, proszę bardzo. Zatem sprawdzamy kworum. Proszę państwa, w celu sprawdzenia kworum proszę panie i panów posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku. Otwieram sprawdzenie kworum. Czy wszyscy już głosowali? Dziękuję. Bardzo proszę o ogłoszenie wyników.
W wyniku sprawdzenia stwierdzam, że mamy 20 obecnych pań i panów posłów na posiedzeniu. W chwili obecnej w związku ze zmianami w składzie Komisji kworum wynosi nie 14, a 17 posłów. W związku z tym byliśmy zobowiązani ogłosić na chwilę przerwę.
Proszę bardzo. Zgłasza się pan poseł.
Poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, bardzo się cieszę, że mamy kworum.
Jednak, szanowni państwo, to jest skandaliczne, że posłowie PiS przy tak ważnej ustawie wyszli z sali, robiąc obstrukcję, i stoją na korytarzu. Nie uczestniczą w posiedzeniu Komisji. Jest to po prostu skandal, który musi być przez opinię publiczną zauważony. Naprawdę pracujemy nad bardzo ważną ustawą dla obronności. Jeżeli później mówią, że są za tym, żeby Polska była bezpieczna, to gdzie są? Powinni być na tym posiedzeniu Komisji i głosować.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu posłowi Truskolaskiemu. Proszę państwa, to jest też jedna z form manifestowania swojego zainteresowania czy też obecności. Trudno, proszę bardzo.
Proszę państwa, w związku z tym, że wyczerpaliśmy wszystkie uwagi oraz dyskusję w części ogólnej debaty nad projektem ustawy, chciałbym zaproponować zamknięcie tej części. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa na polskich obszarach morskich oraz zapewnienia bezpieczeństwa na Morzu Bałtyckim zostało zakończone. Sprzeciwu nie widzę.
Zatem zakończyliśmy pierwsze czytanie.
Proszę państwa, teraz przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Kolejno, czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę.
Stwierdzam zatem, że Komisja…
Prosiłbym może o chwilę ciszy. Dobrze?
Zatem stwierdzam, że Komisja zaaprobowała tytuł ustawy.
Przechodzimy do art. 1. On jest dosyć opasły, w związku z czym będziemy procedowali poszczególne zmiany.
Nie zapytałem, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tytułu ustawy? Nie ma.
Teraz art. 1. Może zmianami będziemy to procedowali. Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Może najpierw zapytam Biuro Legislacyjne. Nie ma. Panie i panowie posłowie? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 1 została zaaprobowana. Sprzeciwu nie słyszę.
Zmiana nr 1 zaaprobowana.
Teraz zmiana nr 2. Akurat tutaj mamy poprawki o charakterze legislacyjnym, ale myślę, że Biuro Legislacyjne to zreferuje.
Legislator Sławomir Osuch:
Tak, to są poprawki dotyczące ust. 3 i 4. Chodzi o zastąpienie wyrazów „w tym przeciwlotniczej i przeciwrakietowej” skróconym określeniem tego samego, czyli „o których mowa w ust 1”, gdyż to bardziej zapewni spoistość brzmienia całego przepisu.
Natomiast jeżeli chodzi o kolejną poprawkę – już ostatnią poprawkę legislacyjną – dotyczy ona art. 3. Chodzi w niej o to, żeby w pkt 1 lit. b po wyrazie „stałych” skreślić przecinek, żeby to stanowiło… W naszej ocenie jest to jedno pojęcie: „stałych operacyjnych”. W przypadku, jeżeli jest przecinek po „stałych” a przed „operacyjnych”, może być wątpliwość, że to są dwie odrębne instytucje. To są nasze poprawki legislacyjne.
Oczywiście tradycyjnie prosimy Komisję o upoważnienie Biura Legislacyjnego do wprowadzenia oczywistych zmian redakcyjnych bez potrzeby ich odrębnego zgłaszania. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, będę prosił przedstawicieli Biura Legislacyjnego, żeby byli uważni, kiedy przejdziemy do art. 3.
W chwili obecnej mam pytanie, czy są jeszcze inne uwagi do zmiany nr 2. Nie ma.
Zatem jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 2 z poprawkami wniesionymi przez Biuro Legislacyjne do ust. 3 i 4 została przez Komisję zatwierdzona. Dziękuję bardzo.
Teraz jeszcze chciałbym prosić, aby Komisja upoważniła Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym po przeglądzie wszystkich tekstów, które będą przedmiotem naszych obrad. Rozumiem, że takie upoważnienie dajemy. Nie słyszę sprzeciwu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
Zmiana nr 3. Czy do zmiany nr 3 są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie widzę. Czy ze strony pań i panów posłów są uwagi? Nie widzę.
Zatem stwierdzam… Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 3 w art. 1 została przez Komisję zaaprobowana. Sprzeciwu nie słyszę.
Przechodzimy do art. 2 ustawy. Proszę uprzejmie.
Legislator Sławomir Osuch:
Panie przewodniczący, chcemy zwrócić uwagę stronie rządowej, że jest przygotowana poprawka dotycząca art. 18bm, zresztą też po sugestiach Biura Legislacyjnego. Jest pytanie, czy strona rządowa tę poprawkę podtrzymuje w takim brzmieniu, w jakim ją otrzymaliśmy jako Biuro Legislacyjne?
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Tak. Dziękujemy. Akceptujemy.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czyli rozumiem, że to dotyczy zmiany nr 3.
Legislator Sławomir Osuch:
Nie do końca. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chodzi o dodanie w art. 1 pkt 4… To jest dodatkowa zmiana, która brzmiałaby tak, że art 18bm otrzymuje brzmienie: „Dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych powiadamia niezwłocznie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o podjęciu decyzji, o których mowa w art. 18b ust. 4, art. 18bg ust. 1, art. 18bj ust. 10, art. 18bk ust. 2”, jak było dotychczas. Jako że dodajemy ust. 3, w tym momencie chodzi też o wychwycenie konsekwencji, jeżeli chodzi o powiadamianie prezydenta. Dlatego dodajemy wyrazy: „i 3, i art. 18bl ust. 2, oraz ich skutkach”. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Gdzie mamy tę poprawkę?
Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Panie dyrektorze, proszę o przekazanie tej poprawki.
To jest właśnie wyraz szacunku dla pana prezydenta i dla jego kompetencji. Myślę, że ta poprawka nie budzi zastrzeżeń.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że tę poprawkę przejmuje pan wiceprzewodniczący Paweł Suski. Czy do tej poprawki… Jeszcze raz ją przeczytam – Art. 18bm otrzymuje brzmienie: „Dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych powiadamia niezwłocznie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o podjęciu decyzji, o których mowa w art. 18b ust. 4, art. 18bg ust. 1, art. 18 bj ust. 10, art. 18 bk ust. 2 i 3, i art. 18bl ust. 2, oraz ich skutkach”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja Obrony Narodowej zaakceptowała tę poprawkę jako zmianę nr 4. Nie słyszę sprzeciwu.
Zatem do treści ustawy została dołączona poprawka w postaci zmiany nr 4.
Przechodzimy do art. 2. W Ustawie z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej wprowadza się następujące zmiany. Zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Panie i panowie posłowie? Nie widzę. Zatem jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 1 została przez Komisję Obrony Narodowej zatwierdzona. Nie słyszę sprzeciwu.
Zmiana nr 1 została zatwierdzona.
Zmiana nr 2. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie widzę. Biuro Legislacyjne? Zatem jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana w nr 2 została przez Komisję Obrony Narodowej zatwierdzona. Sprzeciwu nie słyszę.
Zmiana nr 2 została zatwierdzona przez Komisję Obrony Narodowej.
Art. 3. W Ustawie z dnia 17 grudnia 1998 r. o zasadach użycia sił lub pobytu Sił Zbrojnych RP poza granicami państwa wprowadza się następujące zmiany. Zmiana nr 1 w art. 2. Czy są uwagi ze strony pani panów posłów do tej zmiany? Nie widzę. Biuro Legislacyjne?
Legislator Sławomir Osuch:
To jest właśnie ta zmiana, którą wcześniej omówiłem. Czyli w lit. b dotyczącej lit. d po wyrazie „stałych” skreślić przecinek.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze.
Wobec tego, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że po poprawce ze strony Biura Legislacyjnego ta zmiana została przez panie i panów posłów z Komisji Obrony Narodowej zatwierdzona. Nie słyszę sprzeciwu.
Zatem zmiana nr 1 do art. 3 została zatwierdzona.
Zmiana nr 2. Czy do tej zmiany są uwagi pań i panów posłów? Nie ma. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 2 do art. 3 została zatwierdzona. Sprzeciwu nie słyszę.
Zatem zmiana została zatwierdzona.
Zmiana nr 3. Czy do zmiany nr 3 są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Biuro Legislacyjne też nie ma uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 3 do art. 3 została zatwierdzona. Sprzeciwu nie słyszę.
Zmiana została zatwierdzona.
Zmiana nr 4 polega na dodaniu art. 7d. Czy do tej zmiany są uwagi? Nie widzę. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 4 do art. 3 została zatwierdzona przez Komisję. Sprzeciwu nie słyszę.
Zatem stwierdzam, że zmiana nr 4 do art. 3 została zatwierdzona przez Komisję.
Art. 4 dotyczy ustawy o Żandarmerii Wojskowej i o wojskowych organach porządkowych. Tutaj jest zmiana nr 1. Czy do zmiany nr 1 są uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 1 do art. 4 została przez Komisję Obrony Narodowej zatwierdzona. Nie widzę sprzeciwu.
Zatem zmiana nr 1 została zatwierdzona.
Zmiana nr 2. Czy są uwagi pań i panów posłów? Nie widzę. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 2 w art. 4 została przez Komisję Obrony Narodowej zatwierdzona. Sprzeciwu nie słyszę.
Zatem zmiana nr 2 w art. 4 została zatwierdzona.
Art. 5. Czy są uwagi do art. 5 ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Też nie widzę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 5 został przez Komisję Obrony Narodowej zatwierdzony.
Przechodzimy do głosowania nad całym sprawozdaniem po pierwszym czytaniu. Czy mogę użyć formuły, że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to została…
Jest sprzeciw. Dobrze. Wobec tego przechodzimy do głosowania. Proszę o otwarcie głosowania. Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem sprawozdania do druku nr 1862? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo głosowali? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 29 posłów. Za – 20, przeciw – 7, wstrzymało się od głosu – 2.
Stwierdzam, że sprawozdanie zostało przyjęte.
Teraz musimy wyznaczyć posła sprawozdawcę do tego sprawozdania. Proszę bardzo.
Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zgłosić na sprawozdawcę przewodniczącego naszej Komisji, pana Andrzeja Grzyba.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Czy są inni kandydaci do tegoż sprawozdania? Nie widzę. Zatem chciałbym zapytać, czy mogę użyć formuły, że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła, że mogę zostać sprawozdawcą akurat tego sprawozdania. Sprzeciwu nie słyszę.
Zatem zaaprobowali państwo, abym sprawozdawał to sprawozdanie.
W związku z wyczerpaniem porządku obrad zamykam nasze posiedzenie.
Za pięć minut rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji.