Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja  Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa na polskich obszarach morskich oraz zapewnienia bezpieczeństwa na Morzu Bałtyckim (druk nr 2068).

– informacja ministra obrony narodowej na temat złożonego polskiego wniosku o fundusze z unijnego programu dozbrajania SAFE (Security Action for Europe), wysłanego do Komisji Europejskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: Magdalena Sobkowiak-Czarnecka pełnomocnik rządu do spraw instrumentu na rzecz zwiększania bezpieczeństwa Europy SAFE, Lech Drab dyrektor Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Marta Daniluk dyrektor Biura do Spraw Organizacji i Koordynacji przewodnictwa Polski w Radzie Unii Europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Renata Leoniak zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, gen. dyw. Adam Rzeczkowski dyrektor Biura Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych Biura Bezpieczeństwa Narodowego, gen. bryg.  Jarosław Rybak szef Zarządu Planowania Rzeczowego P8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, płk Monika Janikowska radca prawny, szef Oddziału Prawnego w Dowództwie Operacyjnym Rodzajów Sił Zbrojnych wraz ze współpracownikami, Sylwia Chądzyńska koordynator w Zespole Kierownictwa Agencji Uzbrojenia oraz Maciej Kliś wiceprezes zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego wraz ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Witam panie i panów posłów. Otwieram 73. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa na polskich obszarach morskich oraz zapewnienia bezpieczeństwa na morzu Bałtyckim – to jest druk nr 2068 – a w drugim punkcie informację ministra obrony narodowej na temat złożonego polskiego wniosku o fundusze z unijnego programu dozbrojenia SAFE, wysłanego do Komisji Europejskiej. I – oczywiście – sprawy bieżące.

Chciałem serdecznie powitać zaproszonych gości – panią Magdalenę Sobkowiak Czarnecką, pełnomocnika rządu do spraw instrumentu na rzecz zwiększania bezpieczeństwa Europy SAFE. Pana generała Kuptela chyba nie ma z nami. Witam pana generała dywizji Adama Rzeczkowskiego, dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, pana generała Jarosława Rybaka, szefa Zarządu Planowania Rzeczowego P8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana Lecha Draba, dyrektora Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych Ministerstwa Obrony Narodowej, panią Renatę Leoniak, zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią Beatę Kucharczyk, naczelnika Wydziału Prawa Międzynarodowego Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych MON, panią pułkownik Monikę Janikowską, radcę prawnego, szefa Oddziału Prawnego Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych, pana pułkownika Borysewicza, naczelnika Wydziału Wsparcia Krajowego Dyrektora do Spraw Uzbrojenia Departamentu Polityki Zbrojeniowej Ministerstwa Obrony Narodowej, pana komandora Aleksandra Urbanowicza, eksperta do spraw Marynarki Wojennej w pionie operacyjnym Dowództwa Operacyjnego Rodzaju Sił Zbrojnych, panią Sylwię Chądzyńską, koordynatora w Zespole Kierownictwa Agencji Uzbrojenia, panią Martę Daniluk, dyrektora Biura do Spraw Organizacji i Koordynacji Przewodnictwa Polski w Radzie Unii Europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Macieja Klisia, wiceprezesa Banku Gospodarstwa Krajowego i pana Bogdana Klimaszewskiego, dyrektora w Banku Gospodarstwa Krajowego.

Proszę państwa, wobec tego przeszlibyśmy do rozpatrzenia pkt 1, czyli do rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa na polskich obszarach morskich oraz zapewnienia bezpieczeństwa na Morzu Bałtyckim. Senat przyjął 2 poprawki. Nie widzę przedstawiciela Senatu na naszym posiedzeniu. Wobec tego może najpierw zapytam Biuro Legislacyjne, czy ma uwagi do tych poprawek?

Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech:
To znaczy, pierwsza uwaga, to jest bardziej uwaga proceduralna. Wydaje nam się – i chciałbym o to zapytać przedstawiciela rządu – że należy chyba głosować je łącznie. Co prawda pierwsza poprawka bez drugiej może funkcjonować, ale przyjęcie drugiej, a nieprzyjęcie pierwszej spowoduje, że nie możemy wprowadzić takiego tekstu do ustawy. Dlatego wydaje nam się, że to powinno być głosowane łączne, ponieważ jest to jedna koncepcja, aczkolwiek w uzasadnieniu uchwały Senatu nie ma takiej informacji. Wydaje mi się, że powinny być głosowane łącznie. Natomiast mam uwagę do tej poprawki, ponieważ wydaje mi się – oczywiście, nie wchodząc merytorycznie w to, co ona reguluje, bo nie od tego jesteśmy – że jednak wykracza ona poza zakres przedstawiony… Czyli Senat proponując tę poprawkę wykroczył poza zakres poprawki, którą mógł zaproponować do ustawy, która została mu przesłana.

Z jednej strony w ustawie, która została do Senatu przesłana, nie była w ogóle poruszana kwestia związana z odpowiedzialnością Skarbu Państwa za różnego rodzaju działania sił zbrojnych. Tutaj ustawa węziej regulowała inne kwestie, a Senat proponuje całkowicie inną kwestię niż proponowane w ustawie uchwalonej przez Sejm. Argumentem za takim poglądem jest to – tak mnie się wydaje przynajmniej – że ta poprawka może spowodować inne skutki finansowe, niż to zostało zaproponowane czy wskazane w projekcie przedłożonym przez rząd do Sejmu. To również może wskazywać… Jednym z warunków wniesienia inicjatywy ustawodawczej do Sejmu jest wskazanie skutków finansowych. W związku z tym, jeżeli te skutki finansowe zmieniłyby się w wyniku poprawki wniesionej przez Senat, spowodowałoby to, że jest to w pewnym sensie naruszenie art. 118 konstytucji, a więc obejście inicjatywy ustawodawczej, aczkolwiek jest to tylko wątpliwość. Dlatego ewentualnie Trybunał Konstytucyjny ostatecznie musiałby rozstrzygnąć, czy taka poprawka mieści się w zakresie, w którym Senat mógł wnieść poprawkę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać o stanowisko rządu. W imieniu rządu odpowiada pan dyrektor Drab. Proszę uprzejmie.

Dyrektor Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych Ministerstwa Obrony Narodowej Lech Drab:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, oczywiście poprawka została wprowadzona przez rząd, przez stanowisko rządowe w Senacie.

Oczywiście, tutaj zgodzę się z Biurem Legislacyjnym, że nie ma tu kosztów finansowych, bo nie można przewidzieć tych kosztów finansowych. To jest zasadnicza różnica, że ewentualne koszty finansowe będą uzależnione od sytuacji bezpieczeństwa. W chwili obecnej nie przewidujemy żadnych kosztów finansowych. Tylko i wyłącznie stan zagrożenia państwa i reagowanie może takie koszty spowodować, aczkolwiek nikt nie jest w stanie w obecnej chwili określić, jakie to będą koszty. Zdajemy sobie sprawę, że w obecnej chwili tych kosztów nie ma. Praktycznie odpowiedzialność Skarbu Państwa polega na hipotetycznym zagrożeniu i ewentualnym potencjalnym oddziaływaniu na te zagrożenia przez siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Również w sytuacji kryzysowej, np. w wyniku naturalnego zagrożenia nie jesteśmy w stanie przewidzieć kosztów czy to powodzi, czy pożarów. Niestety, takich kosztów nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Tak samo w tej sytuacji nie jesteśmy w stanie przewidzieć praktycznie żadnych kosztów.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale rozumiem, że rząd nie jest przeciwny tym poprawkom Senatu.

Dyrektor departamentu w MON Lech Drab:
Oczywiście, panie przewodniczący. Rząd nie jest przeciwko.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czyli rząd popiera.

Dyrektor departamentu w MON Lech Drab:
Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Co wobec takiego stanowiska rządu Biuro Legislacyjne?

Legislator Tomasz Czech:
Nasze zdanie podtrzymujemy. Naszym zdaniem są wątpliwości co do tego, czy ta poprawka nie wykracza poza zakres. Ale to jest tylko nasze stanowisko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękujemy. Czy wobec stanowiska rządu, który popiera te poprawki, możemy przyjąć, że Komisja Obrony Narodowej również aprobuje poprawki zaproponowane przez Senat? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja Obrony Narodowej zaakceptowała poprawki wniesione przez Senat. Sprzeciwu nie widzę.

Zatem uznajemy, że poprawki zostały zaakceptowane.

Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu w MON Lech Drab:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie posłowie, panowie posłowie, w imieniu rządu, ale także w imieniu wszystkich obecnych tutaj przedstawicieli chciałem serdecznie podziękować za pracę, za zaangażowanie, za konstruktywne dyskusje i za przyjęcie tej ustawy, która naprawdę będzie gwarantowała nam bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo na tak ważnym obszarze, jakim jest Morze Bałtyckie i ta infrastruktura krytyczna. Tak, że bardzo dziękuję wszystkim paniom i panom za konstruktywną dyskusję i za poparcie tej ustawy. Mam również nadzieję, że prezydent bardzo szybko podpisze tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Wobec tego zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1.

Teraz przechodzimy do pkt 2, w którym mamy informację ministra obrony narodowej na temat polskiego wniosku o fundusze z unijnego programu dozbrojenia, wysłanego do Komisji Europejskiej. Rząd reprezentuje w tej sprawie pani minister Sobkowiak-Czarnecka, pełnomocnik rządu do spraw SAFE, używając skrótu. Dziękuję państwu, którzy referowali pkt. 1. Zapraszam panią minister do zabrania głosu.

Pełnomocnik rządu do spraw instrumentu na rzecz zwiększania bezpieczeństwa Europy SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, mam przyjemność przedstawić informację rządu na temat programu SAFE. Program SAFE jest największym osiągnięciem polskiej prezydencji, która zakończyła się w czerwcu tego roku. Nigdy w Unii Europejskiej nie było programu wspierającego finansowo sektor zbrojeniowy na taką skalę. Całość programu SAFE to 150 mld euro podzielone między kraje Unii Europejskiej. W czasie tegorocznych wakacji, w lipcu i w sierpniu, kraje członkowskie zgłaszały swój akces do mechanizmu SAFE. Swój akces do mechanizmu SAFE zgłosiło 19 krajów członkowskich. Każdy z krajów członkowskich zgłaszał wtedy także wstępną kwotę, którą był zainteresowany, jeżeli chodzi o udział w mechanizmie SAFE. Komisja Europejska we wrześniu tego roku ogłosiła, że Polska może starać się o 43,7 mld euro, co stanowi największą alokację spośród wszystkich państw członkowskich. Żeby otrzymać te pieniądze, do 30 listopada musieliśmy wysłać do Brukseli, do Komisji Europejskiej pełen plan inwestycyjny, w którym określamy, jak wypełniamy kryteria w zawarte w rozporządzeniu opublikowanym 27 maja 2025 r. Jak wypełniamy te kryteria i na jakie projekty chcemy te środki przeznaczyć. W planie inwestycyjnym wysłanym do Komisji Europejskiej znalazło się 139 projektów. Decyzją rządu program SAFE został rozszerzony poza potrzeby jedynie Ministerstwa Obrony Narodowej. Do programu SAFE przystąpiło też Ministerstwo Infrastruktury w dziedzinie military mobility, czyli mobilności wojskowej i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chodzi przede wszystkim o wzmocnienie takich służb jak Straż Graniczna czy Policja.

Jeżeli chodzi o to, jak konstruowana była lista projektów, to decyzja o kształcie planu i priorytetach tych zadań, które znalazły się w planie inwestycyjnym należały – oczywiście – do sztabu generalnego. To wojsko wskazywało najpilniejsze potrzeby dotyczące zdolności. Zespół rządowy, którym mam przyjemność kierować, sprawdzał, która z tych potrzeb może być sfinansowana przez mechanizm SAFE. Wiemy, że mamy do wykorzystania 43,7 mld euro. Mając na uwadze fakt, że dopiero przystępujemy do negocjacji z Komisją Europejską, przygotowaliśmy również listę rezerwową projektów na kwotę 15 mld euro. Cała lista została objęta klauzulą „tajne”. Projekty, które zgłosiliśmy do Komisji Europejskiej będą realizowane w takich dziedzinach, jak „Tarcza Wschód”, zdolności dronowe i antydronowe, cyberbezpieczeństwo, ochrona infrastruktury krytycznej na Bałtyku, domena kosmiczna, sztuczna inteligencja czy wspomniany już przeze mnie rozwój mobilności wojskowej. Wstępnie przeliczono późniejszą alokację środków, czyli to, do których przemysłów trafią pieniądze, które będziemy wydawać w ramach mechanizmu SAFE. Te wyliczenia wskazują, że 89% z całej puli środków będzie przeznaczonych na realizację projektów wojskowych w polskim przemyśle zbrojeniowym.

O projekcie, o samym rozporządzeniu i o warunkach projektu SAFE warto wiedzieć to, że w okienku czasowym od wejścia w życie rozporządzenia, czyli od 27 maja br. do 30 maja przyszłego roku kraje członkowskie w ramach mechanizmu SAFE mogą dokonywać tzw. pojedynczych zakupów. Czyli jeden kraj, kupuje jeden produkt. Wszystkie umowy, które będą zawierane po maju przyszłego roku, muszą być zawierane w procedurze tzw. common procurement, czyli wspólnych zakupów. Wtedy spotykają się co najmniej 2 kraje członkowskie u jednego producenta kupując jeden produkt. Ważne, żeby tutaj zaznaczyć, że nikt nie płaci z puli innego kraju członkowskiego. Każdy kraj członkowski wydaje jedynie pieniądze, które są w jego kopercie alokacyjnej, jeżeli chodzi o mechanizm SAFE. Komisja Europejska już poinformowała, że we wnioskach złożonych przez kraje członkowskie do 30 listopada w sumie zgłoszono 691 projektów, w tym 139 projektów pochodzących z Polski. Proporcje, jeżeli chodzi o wspólne i pojedyncze zakupy, mówią o większości wspólnych zakupów w Unii Europejskiej. Proporcje w naszym wniosku są odwrotne. Ok. 20% projektów w naszym programie SAFE dotyczy pojedynczych zakupów. Pieniędzmi z mechanizmu SAFE możemy także pokrywać te umowy, które są już zawarte.

Dlatego cały wniosek, jeżeli chodzi o źródła finansowania, dzieli się na kilka poddomen. Są to projekty, które były już planowane. Projekty planowane z budżetu państwa, na które umowy zostały już podpisane, umowy, które są planowane do podpisania albo są już podpisane z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych i tzw. nowe potrzeby. To, o czym mówi też mechanizm SAFE, to – oczywiście – postawienie na projekty europejskie. 65% komponentów danego produktu musi być wyprodukowane na terenie Unii Europejskiej bądź EOG, czyli Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Mechanizm SAFE zakłada również współpracę z Ukrainą, która możliwa jest w 3 domenach – zakupy dla Ukrainy, od Ukrainy albo z Ukrainą. Strona ukraińska nie ma dostępu do środków finansowych. Warto jeszcze podkreślić to, że wszystkie zakupy, które realizowane są z mechanizmu SAFE, są zwolnione z podatku VAT. I to, co teraz się dzieje.  Do 30 listopada byliśmy zobowiązani wysłać plan inwestycyjny. Z tego, co wiem, państwo posłowie mają do niego dostęp. Oczywiście, w odpowiednim trybie.

W tej chwili trwają rozmowy z Komisją Europejską. Przygotowujemy odpowiedzi na pytania komisji zadane w pierwszej turze rozmów. Na początku stycznia ma być podjęta przez Komisję Europejską decyzja co do wielkości środków przyznanych danemu krajowi członkowskiemu. Później te decyzje musi potwierdzić rada. Ma na to tygodnie. Spodziewamy się, że mniej więcej w połowie marca dojdzie do podpisania 2 umów, czyli umowy pożyczkowej i umowy operacyjnej. Po podpisaniu tych 2 dokumentów przez Polskę trafi do nas 15 % alokowanej kwoty. Kolejne transze będą przekazywane dwa razy w roku, w transzach kwietniowej i październikowej. Z tym, że w 2026 r. będzie tylko jedna transza – transza październikowa. Transze wypłat z Komisji Europejskiej powiązane są z tzw. kamieniami milowymi, które są zapisane przez nas w planie inwestycyjnym. Nie należy mylić tych kamieni milowych z kamieniami milowymi z KPO, bo to jest zupełnie inny rodzaj kamienia milowego. To znaczy, tutaj kamieniem milowym jest stan realizacji każdego z projektów.

I myślę, że informacja najważniejsza. Wszystkie projekty, które są realizowane w ramach mechanizmu SAFE, wszystkie produkty muszą być wyprodukowane i dostarczone do odbiorcy do końca 2030 r. Jakiekolwiek finansowanie czy zakupy po 2030 r. w ramach mechanizmu SAFE są niemożliwe. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym jeszcze rozszerzyć moją wypowiedź o przyczyny decyzji rządu o tym, że cały projekt i plan inwestycyjny czy lista zakupowa zostały objęte klauzulą. Mówimy o kwestiach związanych z bezpieczeństwem państwa. To 139 projektów szczegółowo opisanych, jeżeli chodzi o ilość sprzętu, wskazujących na nasze potrzeby i na daty ich uzupełnienia. Uważamy, że w obecnej sytuacji, gdy jesteśmy krajem przyfrontowym, byłaby to sytuacja zagrażająca naszemu bezpieczeństwu. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pani minister, chciałem jeszcze zapytać, czy pan generał jako przedstawiciel sztabu generalnego chciałby może sprecyzować, jaka była rola sztabu generalnego w przygotowaniu całego wykazu projektów? Myślę, że to też byłoby dla nas interesujące.

Szef Zarządu Planowania Rzeczowego P8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. bryg. Jarosław Rybak:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jak pani minister powiedziała, sztab generalny przygotował pierwszą wersję projektów, które potem zostały zgłoszone do mechanizmu SAFE. Sztab generalny kierował się potrzebami sił zbrojnych wynikającymi z dokumentów, które obowiązują. Czyli z obowiązującego programu rozwoju, a także z projektu programu rozwoju, nad którym trwają prace w sztabie generalnym. Będzie on obejmował horyzont do 2039 r. Bazując na tych potrzebach zidentyfikowaliśmy projekty. Następnie zweryfikowaliśmy możliwość realizacji tych projektów z założeniami SAFE. Na tej podstawie powstała lista projektów, które następnie trafiły do Komisji Europejskiej we wniosku, o którym mówiła pani minister.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa reprezentujących stronę rządową, względnie Bank Gospodarstwa Krajowego, chciałby zabrać głos w tej części? Nie. Nie widzimy. Proszę państwa. W dniu wczorajszym odbyło się wspólne posiedzenie 2 podkomisji – podkomisji do spraw budżetu oraz podkomisji do spraw modernizacji przemysłu obronnego i modernizacji sił zbrojnych – na którym odbyliśmy prawie dwugodzinną rozmowę w ramach tych dwóch podkomisji. Jesteśmy przekonani, że dzisiejsze posiedzenie również wyjaśni wiele kwestii, o które państwo pytali wnosząc o to, żeby… Bo zbiegły się dwa wnioski. Jeden wniosek ze strony ministra obrony narodowej o rozpatrzenie tej kwestii. Również ze strony prezydium zgłosiliśmy taką potrzebę. Drugi wniosek był zgłoszony w trybie art. 152 ust. 2. Zatem mamy dwa wnioski o rozpatrzenie tej sprawy, więc uważam, że realizujemy to zgodnie z oczekiwaniami państwa posłów, jak i również ze zgłoszoną ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej inicjatywą, aby ta informacja była przedmiotem prezentacji na posiedzeniu Komisji. Oczywiście, zdajemy sobie z tego sprawę, że informacje czy cały ten projekt jest objęty klauzulą. Pewnie w przyszłości, po odpowiedziach ze strony Komisji Europejskiej, która ustosunkuje się do poszczególnych projektów i wskaże czy nie trzeba będzie dokonać w nich ewentualnych korekt, czyli wprowadzić projekty zamienne, zorganizujemy posiedzenie w trybie niejawnym. Wtedy można będzie odnosić się do konkretnych projektów. Wtedy to będzie ważna informacja dla wszystkich państwa posłów. Co prawda materiały dotarły do Komisji we wtorek, ale widzieliśmy, że znaczna część państwa posłów zapoznała się z tymi materiałami. Proszę?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Siedmiu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To jest znaczna część.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Na pięćdziesięciu.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Niech podniosą rękę ci, którzy się zapoznali.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję panu posłowi Śliwce, który zawsze wnosi bardzo cenne uwagi. Ale one niekoniecznie poprawiają sprawność naszego funkcjonowania.

Proszę państwa, co jest jeszcze warte podkreślenia? Na wstępie chciałbym powiedzieć, że jest to unikatowa sytuacja, jeżeli chodzi o fundusze europejskie i o ich przeznaczeniu na cele obronne. I to jest dorobek polskiej prezydencji w pierwszym półroczu. W kilka miesięcy udało się ten projekt przy 27 państwach członkowskich zaaprobować, wprowadzić w życie i wydać stosowne rozporządzenia. Jednocześnie w niespełna kilka miesięcy udało się również przekazać ze strony państw członkowskich, bo takie terminy były wyznaczone, całe opracowanie, jak ta dyslokacja środków ma być wykorzystana na poziomie państwa członkowskiego. Myślę, że warto z tą perspektywą podejść do tej naszej dyskusji.

W chwili obecnej otwieram dyskusję. Mam propozycję, abyśmy zadawali pytania w dosyć sprawnym trybie, żeby to były np. pięciominutowe wystąpienia. Nie dłużej. Jeżeli nie wyczerpiemy pytań, to później zrobimy następną rundę. Proponuję też, żebyśmy może po 5 wystąpieniach udzielili głos pani minister, bo potem, kiedy nagromadzi się sporo pytań, odpowiedzi mogą być niepełne czy nieprecyzyjne. Jako pierwszy zgłosił się pan minister Kownacki. Pan poseł Kownacki, proszę uprzejmie. Następnie pan poseł Stach, następnie pan poseł Śliwka, pan poseł Jakubiak…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję. Miałbym tylko jedną prośbę. Daję taką dobrą radę, żebyśmy przyjęli zasadę, żeby może na tym posiedzeniu Komisji wypowiadali się ci, którzy ten wniosek przeczytali, bo cała reszta nie jest zainteresowana. Może sobie tego posłuchają. A, jeśli w ogóle nie są zainteresowani, to niech wyjdą, bo to jest kompromitacja przy tak dużych pieniądzach, żeby tylko siedmiu posłów zapoznało się z wnioskiem.

Panie przewodniczący, kompromitacją jest w ogóle to posiedzenie Komisji. Po pierwsze, od pani minister nie dowiedzieliśmy się niczego. Rozumiem, że za chwilę pani będzie mówiła w języku angielskim i wtedy dowiemy się czegoś więcej. Nie dowiedzieliśmy się niczego z tego powodu, że jesteśmy w takim trybie, w jakim jesteśmy. Nawet nie wiem, o co mogę zapytać – a chciałbym porozmawiać – a o co nie mogę. Zwołano posiedzenie Komisji, żeby dowiedzieć się o tym, że program SAFE został złożony, panie przewodniczący. Widzę dziennikarzy. Wiedzą tyle samo, co my, a nawet pewnie więcej. To jest jakieś nieporozumienie. O czym teraz mamy rozmawiać? Możemy się rozejść.

Druga rzecz. Chciałem zapytać. Wiem, że jest wyjazd do wielkiej… Czy jesteśmy w Wielkiej Brytanii? Jesteśmy w polskim parlamencie. Ten wniosek – chyba tyle mogę powiedzieć – był w języku angielskim. Czy naprawdę nie można było – skoro nawet nie możemy teraz o tym porozmawiać – przedstawić go w języku polskim? Ja jestem w polskim parlamencie. Jestem polskim parlamentarzystą i chcę, żeby w Polsce mówiono po polsku. Polska jest niepodległym krajem. Oczekuję tego, że ten wniosek będzie po polsku, panie przewodniczący.

To jest nieporozumienie, żebyśmy na posiedzenie Komisji Obrony Narodowej Sejmu Rzeczypospolitej dostawali dokumenty tylko w języku angielskim. Tym bardziej, że ten dokument wpłynął dopiero we wtorek. Ja angielski w miarę znam, ale ze względu na to, że dziś i wczoraj było bardzo obfite posiedzenie Sejmu, przybiegłem z posiedzenia innej komisji. We wtorek byłem jeszcze na wigiliach poza Warszawą. Nie miałem możliwości przysiąść na długo. Miałem bardzo krótki czas, w którym mogłem się z tym zapoznać. Ze względu na kwestie językowe wymagało to pewnie trochę więcej czasu, więc uważam, że państwo nie szanują nas samych przesyłając ten wniosek tak późno i w języku angielskim. Dalej. Nawet nie wiem, o co mogę zapytać. Jestem ciekawy, dlaczego niektóre programy tam trafiły. Jaki był motyw? Jakie były powody, że akurat te trafiły? Jakie nie trafiły? Być może nie doczytałem, bo – jak mówię – bardziej kartkowałem czy przeglądałem ten wniosek niż go studiowałem. No i nie wiem, czy mogę o to zapytać. Jeśli teraz powiem, co nie trafiło, to już będzie to budziło ogromne emocje, a warto byłoby powiedzieć o tym, co nie trafiło. Kolego, tam nie było instrukcji robienia naleśników z czekoladą. Ciesz się, ciesz. Panie przewodniczący, nie wiem, czy przynajmniej dowiem się od pani minister, jakie zakłady… Może w tym kierunku? Bo nie wiem. Robimy jakieś hocki klocki czy zabawę w ciuciubabkę, bo nawet nie wiem, czy mogę zapytać, które zakłady zostały uwzględnione w ramach PGZ? I procentowo?

Może w ten sposób będziemy mogli obejść tę klauzulę, bo takie mamy posiedzenie. Jaki był procentowy udział spółek PGZ, a jaki innych spółek? I których spółek? W ramach grupy PGZ, które to spółki? Miałem bardzo konkretne programy. Nie chcę tu o tym powiedzieć, bo zaraz państwa kolega od naleśników będzie wysłał doniesienia do prokuratury, że ujawniłem tajemnicę państwową. Mogę tutaj rozmawiać z państwem o niczym, więc – panie przewodniczący – z całym szacunkiem, tych kilka osób, które są, może będzie się posługiwało jakimiś memami czy jakimś kodem. Porozmawiamy sobie w siódemkę. Oczekuję, żeby pan jednak to posiedzenie zwołał w takim trybie, w którym pani minister odpowie, że te wnioski dlatego, że te wnioski infrastrukturalne, bo są potrzebne i z jakiego powodu, a inne nie. A tak, o czym mogę z panem porozmawiać i z panią minister? Może nawet dobrze, że ten wniosek jest po angielsku. Gdyby to było w trybie zastrzeżonym, też byłoby mi łatwiej i bym się nie kompromitował. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie pośle, jeśli można, zawsze pan poseł podchodzi do tematu merytorycznie, ale dzisiaj widzę hucpę polityczną. Nie uda się panu zakryć największego sukcesu polskiej prezydencji. 190 mld zł z instrumentu finansowego, który będziemy wykorzystywali, to jest wielki sukces. I tego się nie przykryje żadną hucpą.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, przeczytałem ten wniosek i wiem o zakładach, które są rozczarowane. Będą rozczarowane tym, że ich nie ma. I nie mogę nawet tego dopowiedzieć, a pan mówi o hucpie? Chciałbym, żeby ci, którzy nas oglądają z tych zakładów, którzy liczą, czy te zakłady przetrwają czy nie przetrwają, mogli się dowiedzieć, czy mają na to szansę czy nie. Mówię o polskich zakładach i nie o naleśnikarniach.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Już niech państwo dadzą spokój tym naleśnikom. Ja też je lubię. Dobrze.

Panie wiceprzewodniczący, mogę złożyć tutaj tylko jedno wyjaśnienie. Tak, jak powiedziałem na wstępie, że zrobimy kolejne posiedzenie. To będzie kolejne posiedzenie już po weryfikacji tych wniosków, które zostaną zweryfikowane przez Komisję Europejską. I to będzie w niedługim czasie ze względu na to, co mówiła pani minister o tym, jaki jest harmonogram ich weryfikacji i terminarz pierwszej transzy, która ma już wpłynąć do Polski piętnastego. Poprosiłem o to, żeby przygotować jeszcze sumującą informację, która ma potraktować ten dokument, który został przesłany, jako formę załącznika do tej informacji. Żeby była sumująca informacja. Taka, jaką pani tutaj przedstawiała. Oczywiście, łącznie z opisem projektów infrastrukturalnych i wyjaśnieniem, dlaczego w tym miejscu się znajdują. Również, które z zawartych tutaj wniosków do sfinansowania mają charakter kontynuacji aktualnych zamówień, a które są nowymi zamówieniami. Które dotyczą domeny lądowej, powietrznej, morskiej i kosmicznej. Myślę, że to dobrze zrobi dla przejrzystości całego wniosku, bo on rzeczywiście jest opasły.

Dobrze. Proszę państwa, wczorajsza rozmowa na posiedzeniu podkomisji wyjaśniła bardzo wiele kwestii. Oczywiście, jest inna ocena ze strony pana posła Śliwki, co nie jest dziwne. Dlatego też poprosiliśmy m.in. Bank Gospodarstwa Krajowego, aby w niektórych kwestiach dotyczących m.in. dysponowania rachunkiem tych funduszy wyjaśnił jako właściwy, jak to będzie wyglądało. To również kwestie projekcji spłaty, itd. Proszę bardzo. W tej chwili pan poseł Strach, wiceprzewodniczący Komisji.

Poseł Paweł Piotr Strach (Polska2050):
Szanowni państwo, niestety, nie da się obronić tego, żeby wysyłać Komisji Obrony Narodowej kilkusetstronicowy dokument w języku angielskim. Z całym szacunkiem. Znam angielski, ale tam jest język specjalistyczny. Tam są słowa, które nie każdy musi rozumieć. To są często specjalistyczne słowa. Oczywiście, poradziłem sobie z przeczytaniem tego. Ale umówmy się, że jako posłowie nie mamy obowiązku, żeby znać język angielski. Gdyby ten wysłany dokument był w języku francuskim, który również jest oficjalnym językiem Unii Europejskiej, to ja bym po prostu nie zrozumiał ani słowa. Innym słowem niż „kompromitacja” nie można tego nazwać. To jest nie do obrony. Tak naprawdę – była o tym mowa – 7 osób się z tym zapoznało. Ja się zapoznałem. Zrozumiałem – tak mi się wydaje – 90% tego dokumentu. Ale 90%. Jak mamy pracować? To jest po prostu skandal. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to taki wielki sukces, że państwo nie chcą o tym poważnie rozmawiać. Wbrew deklaracji pani minister Sobkowiak, a przede wszystkim wbrew deklaracji pana premiera Kosiaka-Kamysza, procedowanie tej sprawy nie odbywa się w sposób transparentny. Państwo uciekają od dyskusji na ten temat. Nie ukrywam, że dzień po informacji o tym czy pierwszego dnia, w którym Ministerstwo Obrony Narodowej pracowało, czyli 2 grudnia, poszedłem do Ministerstwa Obrony Narodowej – to było 2 dni po złożeniu wniosku – żeby zapoznać się z tym wnioskiem. Państwo wtedy nie widzieli, gdzie ten wniosek jest. Dyrektor Departamentu Ochrony Informacji Niejawnych powiedział mi, że nie ma pojęcia, gdzie ten wniosek jest. Państwo nie byli w stanie tego wniosku przesłać wcześniej posłom z Komisji. Ten wniosek trafił do Sejmu we wtorek w tym tygodniu. Koledzy zauważyli, że to jest naprawdę bardzo specjalistyczny język. Kilkaset stron. Jak powiedziałem, z wnioskiem zapoznało się 7 posłów. Pan poseł Grzyb uważa, że to jest znaczna liczba. Ja uważam, że jest to bardzo mała liczba posłów, którzy się z tym zapoznali.

Jeżeli mamy poważnie debatować na temat tego wniosku, to uważam, że większość posłów powinna się z nim zapoznać. Bardzo żałuję. Powtórzę to jeszcze raz. Bardzo żałuję, że państwo – kieruję te słowa do pani minister Sobkowiak i do pana przewodniczącego Grzyba – nie traktują posłów na Sejm poważnie. Tym bardziej, że pani minister doskonale wiedziała o tym, że ten wniosek jest oczekiwany przez posłów. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu było przecież pytanie w sprawach bieżących, a pani powiedziała, że niezwłocznie ten wniosek zostanie nam przesłany. Bardzo żałuje, że tak nie było. Wczoraj na posiedzeniu podkomisji nie ukrywałem, że miałem kilkanaście pytań. Kilkanaście pytań chciałem zadać do konkretnych pozycji, które znalazły się w tym wniosku. Ale, jak mam je zadać w momencie, w którym pan poseł Grzyb wybrał taką drogę, że będzie chronił swoich kolegów partyjnych i koleżankę partyjną, i zdecydował się na posiedzenie jawne? Dokument jest oklauzulowany, więc o szczegóły nie możemy pytać. Jedno, co mogę powiedzieć, to jest to, że część tego wniosku – i myślę, że to nie jest naruszenie żadnej tajemnicy – powinna być po prostu opinii publicznej udostępniona. Jeżeli państwo decydują się na to, żeby go w całości utajnić uważam, że to nie jest krok we właściwą stronę. Tym bardziej, pani minister, że nie mówimy o donacji. Mówimy o pożyczce. Będziemy to spłacali.

Opinia publiczna powinna przynajmniej w części ogólnej poznać to, co znajduje się w tym wniosku. Uważam, że to nie jest fair, że poseł na Sejm, członek sejmowej Komisji Obrony Narodowej zapoznaje się z wnioskiem, który został złożony do Komisji Europejskiej, później niż jakiś urzędnik – niemiecki urzędnik czy belgijski urzędnik – który pracuje w Brukseli. Tym bardziej, pani minister, że sama pani wczoraj zauważyła i sama to powiedziała, że część tego wniosku obejmuje projekty refinansowane, więc tutaj nic nie zdradzamy. Pani minister, nic tutaj nie zdradzamy. Te projekty, te umowy zostały podpisane. Chodzi o podanie, które projekty będą refinansowane z tych, które już zostały podpisane. Pan przewodniczący Grzyb powiedział, że na wiele pytań padły odpowiedzi. To ja z żalem mówię, że – niestety – nie padły. Pani minister bardziej kluczyła niż odpowiadała. Myślę, że oglądający te posiedzenia mogą sobie spokojnie wyrobić zdanie. Mając na względzie to, że jednak wychodzę założenia, że nasze spotkania powinny mieć walor merytoryczny, mam kilka pytań, które w moim przekonaniu nie naruszą tajemnicy. Jeżeli pani minister udzieli na nie odpowiedzi, będę szalenie wdzięczny.

Wczoraj na posiedzeniu podkomisji pani powiedziała, że z łącznej kwoty ponad 180 mld zł Polska ma otrzymać… Ma przeznaczyć środki na 2 rodzaje programów. Na nowe programy i na te, które były już podpisane. Czyli na te programy, które mają być refinansowane. Chciałbym spytać, ile z tych ponad 130 mld – prawie 140 mld, jeśli dobrze liczę – odciąży budżet państwa w części 29, a ile fundusz wsparcia? Pamiętamy o tym, że te blisko 130 – prawie 140 mld – ma przypadać na te programy, które już zostały podpisane, a 50 mld na nowe umowy. Tak pani minister wczoraj powiedziała. Kolejne pytanie. Jakie wydatki z instrumentu SAFE zaplanowano na 2026 r.? Na ile one zastąpią wydatki zaplanowane z budżetu państwa w części 29, a na ile zaplanowane z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych? Czy w przypadku tych prawie 140 mld zł, które chcemy wydatkować na już podpisane umowy, one również będą zwolnione z podatku VAT? Wczoraj pani minister mówiła tylko o puli nowych kontraktów, a ja chciałbym spytać o te kontrakty, które już są podpisane, a w części po prostu również zapłacone. Kolejne pytanie. Na wczorajsze pytania dotyczące współpracy ze stroną ukraińską państwo bardzo uciekali od odpowiedzi.

Chciałbym spytać o coś, co – mam nadzieję – pani minister będzie mogła powiedzieć. To znaczy, do kiedy państwo planują ustalić, jaki procent polskich wydatków z programu SAFE zostanie przeznaczony na współpracę z Ukrainą? Do kiedy planuje się ustalić, jaki to będzie procent? Pytam, żebyśmy po prostu mieli datę. Kiedy pani minister przyjdzie na następne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, żebyśmy po prostu mogli panią minister rozliczyć z tych terminów, które pani tutaj poda. Kolejne pytanie. Z jakiej części budżetu planują państwo spłatę zadłużenia zaciągniętego w ramach SAFE? Na jakie lata planowana jest ta spłata? To pytanie, które zadałem wczoraj, ale nie było na nie konkretnej odpowiedzi. Szczególnie, z jakiej części budżetu? Czy to będzie z części 29 czy po prostu z innej części budżetu państwa? Czy uzyskanie wsparcia z instrumentu SAFE spowoduje zmniejszenie wydatków dłużnych planowanych w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych w perspektywie do 2030 r.? Jeżeli tak, to o jaką kwotę, pani minister? Obecnie do 2029 r. w ramach Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych planuje się łączne zadłużenie na poziomie ponad 325 mld zł. Bardzo bym prosił, żeby pani minister rozwinęła to, co troszeczkę tutaj powiedziała.

To znaczy, chciałbym, żeby pani minister przedstawiła listę kategorii zakupów planowanych do finansowania z programu SAFE. Chodzi o to, czy jest tam OPL, czy jest amunicja, drony, rozpoznanie, mobilność, infrastruktura. Żeby pani podała cały katalog, bo pani minister wymieniła część tych kategorii. Bardzo bym prosił o szczegóły. Jeżeli pani minister może, żeby uwzględniało to również wartości i harmonogram. Będę wdzięczny, jeżeli pani minister może to uzupełnić.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
I ostatnie pytanie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czy decyzje o włączeniu do wniosku do SAFE będą podejmowane dopiero po wykazaniu, czy dana pozycja może zostać sfinansowana z bieżących źródeł? Jaki jest formalny test? To znaczy, jakie jest kryterium? Kto będzie to podpisywał? Kiedy to będzie podpisywane? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. No, widzi pan? Mówił pan, że o nic nie można zapytać. A jednak można zapytać.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, wczoraj wspólne posiedzenie podkomisji polegało na tym, że pan poseł Zembaczyński trzymał pana guziki i wyłączał mikrofon.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Teraz, jeżeli pan – panie pośle Śliwka może… Poproszę państwa, żeby państwo nie wymieniali zdań między sobą. Chcę tylko zwrócić uwagę – skądinąd słuszną – że tego typu projekty powinny być przedstawiane w polskim parlamencie. I powinny być przedstawiane w tym momencie, kiedy są składane do Komisji Europejskiej. Ale przypomnę państwu historię KPO. W którym momencie KPO był przedstawiony w polskim parlamencie? W którym? Sześć razy zwracałem się z trybuny sejmowej do premiera prosząc, aby przedstawił założenia, wstępny projekt, projekt gotowy, projekt po poprawkach i projekt finalny, który został przedłożony Komisji Europejskiej, w którym są zawarte kamienie milowe. Kamienie milowe, które nie mają charakteru pojedynczych projektów, tylko dotyczą całych grup społecznych, łącznie z obowiązkami podatkowymi. Gdzie to zostało przedstawione w polskim parlamencie? Nie widziałem takiego przedłożenia. A kiedy o to zapytałem, zostałem odesłany przez jednego z odpowiadających ministrów, że mam pójść na konferencję prasową, którą prowadzi pan premier Morawiecki. Tutaj mamy trochę inną sytuację, bo jest to przedstawiane w parlamencie. Co prawda w trybie jawnym, ale z gorącą obietnicą, że w momencie, gdy przyjdzie odpowiedź ze strony Komisji Europejskiej, zrobimy posiedzenie tajne. Wtedy będziemy widzieli wszystkie elementy, które zostały ewentualnie zakwestionowane przez komisję. I będziemy wiedzieli, jakie będą projekty zastępcze. To jest obietnica złożona również w stosunku do wczorajszej rozmowy na posiedzeniu podkomisji. Proszę zauważyć, że dzisiaj, aby odpowiedzieć na kwestie finansowe i projekcji finansowej. jest obecne również przedstawicielstwo Banku Gospodarstwa Krajowego, który będzie operatorem tych funduszy. I państwo też udzielą odpowiedzi. Proszę…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący! Pan poseł Grzyb pamięta, że w ubiegłej kadencji był omówiony chociażby pakiet wzmocnień. On był omawiany w Komisji i wszyscy członkowie Komisji Obrony Narodowej mogli się z tym zapoznać. I był konsens polityczny. Bardzo żałuję, że pan premier Kosiak-Kamysz, który tak bardzo często mówi o tym, że bezpieczeństwo trzeba wyłączyć ze sporu politycznego, doprowadził do tego, że posłowie post factum zapoznają się z wnioskiem o środki, które Polacy będą spłacali. I to nie jest kwestia tylko jednej kadencji. Mówimy o 2070 r.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, polscy obywatele będą również spłacali 23 mld funduszu pożyczkowego, który został zaciągnięty w ramach KPO. To też był wniosek złożony przez polski rząd.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dlatego podawałem przykład pakietu wzmocnień, który w ubiegłej kadencji został przeprowadzony, przeprocedowany przez pana premiera Błaszczaka w sposób wzorowy. Żałuję, że pan premier Kosiniak-Kamysz nie wziął przykładu z pana premiera Błaszczaka.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie. To akurat pan premier Morawiecki był tutaj głównym animatorem. Chcę też powiedzieć, że tam nie było wniosków, które mają charakter dyskrecjonalny – tajny. Wszystkie były jawne, więc istnieje bardzo daleko idąca różnica. Tym razem o tym rozmawiamy. Pozwoliłem sobie na taką uwagę, ponieważ po raz wtóry powtórzył pan coś, co nie jest do końca prawdziwe.  Nie uwzględnił pan faktu, że tak duży projekt, jak KPO, w ogóle nie był zaznajomiony…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale, panie przewodniczący, co powiedziałem? Co jest nieprawdziwe odnośnie do SAFE?

Poseł Witold Zembaczyński (PiS):
Może panowie umówią się prywatnie? Czy możemy procedować na tym posiedzeniu Komisji?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa…

Poseł Marek Jakubiak (Republikanie):
Ale proszę na przewodniczącego nie krzyczeć.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Kontynuujemy dyskusję. Proszę bardzo. Pan przewodniczący Jakubiak.

Poseł Marek Jakubiak (Republikanie):
No, tak. Ale pragnę zauważyć, że nie dyskutujemy na temat KPO, tylko na temat programu SAFE. Moje pytanie brzmi w ten sposób. Mamy jawne posiedzenie. Pani minister wczoraj udzieliła wywiadu i z tego wywiadu więcej się dowiedziałem niż z dzisiejszego oświadczenia. Chciałem zapytać, że skoro już to jest poufne, to czy mogę mówić dzisiaj o tym, że ten projekt finansowy, ta inżynieria finansowa jest z karencją 10 lat na oprocentowanie dwuprocentowe albo trzyprocentowe? Czy mogę o tym w ogóle mówić, skoro u Rymanowskiego tak to łatwo poszło? Po drugie, chcę zapytać panią w ramach SAFE, czy przedstawicielstwo rządu polskiego wie, dlaczego Niemcy nie przystąpili do tego systemu? Co było powodem tego działania? Po trzecie, pani minister mówi o tym, że Ukraina nie dostanie pieniędzy do ręki. Skądinąd, jako Komisja Obrony Narodowej wiemy o tym, że mechanizm finansowania Ukrainy będzie polegał na tym, że za własny kredyt będziemy kupować uzbrojenie w ukraińskich fabrykach, po czym to uzbrojenie będziemy Ukraińcom przekazywać. I nie kto inny nam to powiedział, tylko przewodniczący czy komisarz z Unii Europejskiej. Chciałem zapytać, czy w ramach SAFE ten mechanizm będzie stosowany? W jakim procencie do całości będzie miał zastosowanie?

Bo to jednak, co by nie powiedzieć, podważa wiarygodność wypowiedzi, że pieniądze nie wpłyną, bo wpłyną, tylko do fabryk, a nie do rządu ukraińskiego. Wpłyną do fabryk ukraińskich. I poproszę… Jeszcze skomentuję tę wersję przechodzenia na państwo unijne, w którym dokumenty po angielsku będą drukowane w parlamencie polskim. Jest to po prostu niedopuszczalne. Bardzo się dziwię przewodniczącemu, że dopuścił do takiej sytuacji. Po prostu trzeba było zwyczajnie nie przyjąć tego dokumentu. Tak naprawdę ten dokument jest na tyle specyficzny, że każdy może sobie na swoim poziomie czytać go po angielsku i zrozumieć zupełnie co innego. To powinno być przetłumaczone przez biegłego. I tu się powtarza sytuacja z Mercosur. Umowa z Mercosur do tej pory nie jest przetłumaczona i tak naprawdę nikt nie wie, czego ta umowa dotyczy. Proszę państwa, taki precedens w polskim parlamencie jest chyba pierwszy raz. Tutaj ani KPO, ani żadne inne przykłady tego nie zniwelują. To po prostu nie powinno mieć miejsca. To jest po prostu skandal. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (PiS):
Wielce szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, państwo oficerowie, szanowni przedstawiciele instytucji państwa, wczoraj przed posiedzeniem podkomisji zapoznałem się z tym wnioskiem. Podpisu pana Śliwki tam nie widziałem. Widocznie zapoznał się…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Proszę nie kłamać. Kłamie pan albo pan nie potrafi czytać, co jest bardziej prawdopodobne.

Poseł Witold Zembaczyński (PiS):
Jednak ten guzik do włączania mikrofonu jest przez pana nadużywany. Ale nie o panu jest to posiedzenie. I nie o pana lękach i fobiach, ani o…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Do rzeczy panie Zembaczyński, bo na razie pan się kompromituje.

Poseł Witold Zembaczyński (PiS):
…pańskich wrażeniach, konfabulacjach i innych urojeniach, tylko jest na temat gigantycznego sukcesu polskiej prezydencji, który zaowocował tym, że właściwie nasze polskie kierunki rozwoju sił zbrojnych i nasza koncepcja obrony Europy została implementowana na gruncie europejskim i przyjęta przez inne państwa członkowskie. Jednym z elementów tego programu są inwestycje w ramach „Tarczy Wschód”. Właściwie wszystkie rodzaje sił zbrojnych zostaną doposażone w najnowocześniejszy sprzęt. I będzie to skok cywilizacyjny niezależnie od tego, czy patrzymy na Siły Powietrzne czy mówimy o bezzałogowcach, więc z wielkim smutkiem i brakiem zrozumienia odnajduję postawę opozycji, która w destrukcyjny sposób dąży do tego, żeby za wszelką cenę dyskusję o modernizacji polskich sił zbrojnych zamienić w jakąś polityczną połajankę z osobistymi akcentami. Życzę sobie i wszystkim tego, aby ten program został co do joty zrealizowany. Tak, jak w tym prostym wniosku zostało to prostym angielskim opisane.

A przede wszystkim wielkie wyrazy uznania dla samych negocjatorów i dla beneficjentów, czyli dla polskich sił zbrojnych, które dokonają modernizacji na niespotykaną skalę za najtańsze z możliwych pieniądze. Sam pomysł, aby te środki były konsumowane przy zastosowaniu Banku Gospodarstwa Krajowego i niskie oprocentowanie czynią ten program niezwykle efektywnym i atrakcyjnym. Właściwie nie ma tańszego pieniądza na rynku. Nie ma lepszej okazji do tego, żeby budować zgodę wokół modernizacji polskich sił zbrojnych. Liczę na to, że opozycja spoważnieje i nie tylko przeczyta ten wniosek, ale również ochoczo będzie o nim mówić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Kolejny jest pan poseł Ociepa.

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym pana przewodniczącego zapytać wprost, bo mam wrażenie, że ten temat się pojawia, a nie ma wprost takiego pytania. Dlaczego dzisiejsze posiedzenie jest w trybie jawnym, jeżeli dokument, który stanowi przedmiot posiedzenia, jest niejawny? Do pani minister mam też pytanie. Czy ten wniosek był prekonsultowany z Komisją Europejską? Pani minister w swoich licznych medialnych wypowiedziach bardzo szczegółowo mówi o różnych proporcjach i co, gdzie trafi.

Natomiast – jak rozumiem – to jest tak, że państwo wysłali listę życzeń. Może wrócić odpowiedź, która będzie zawierała inne proporcje, więc chciałbym zapytać, czy pani minister nie obawia się zarzutu, że przez ostatnie tygodnie w imię propagandy sukcesu rządu wprowadzała pani w błąd opinię publiczną? Zaraz przyjdzie odpowiedź, że po prostu te proporcje będą wyglądać inaczej. W ogóle cała nasza dzisiejsza dyskusja nie tylko jest płytka ze względu na tryb jawny, ale jest też po prostu kompletnie chybiona, bo rozmawiamy o liście życzeń, która może wrócić i okaże się, że będzie wyglądała zupełnie inaczej we wszystkich aspektach, które są tutaj poruszane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Łukaszewicz.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Panie przewodniczący, chciałbym wystąpić z wnioskiem w imieniu kolegów z klubu Prawa i Sprawiedliwości o to, żeby ten wniosek trafił jednak do Komisji w języku polskim. Z tego, co mi wiadomo, w Unii Europejskiej obowiązują 24 języki urzędowe. Wśród tych języków nie ma języka ulubionego przez autorów ośmiu gwiazdek, czyli języka rosyjskiego.  To, że mieliśmy kilkadziesiąt godzin na zapoznanie się z ponad trzystustronicowym dokumentem w języku angielskim, to jest po prostu policzek dla członków Komisji. Policzek dla członków polskiego parlamentu. To nie jest możliwe, żeby przeanalizować tak skomplikowany dokument w tak krótkim czasie, szczególnie w języku angielskim, kiedy obowiązuje tam bardzo ścisły i bardzo specyficzny słownik. Mam pytanie do pani minister. Jakie konkretne, ale aktywne kroki zostały podjęte przez stronę rządową, żeby dołączyć drugie państwo i jakie to są państwa? Mówię o Ukrainie w przypadku projektów single. Projektów single, o których pani mówiła. Mam pytanie, z jakimi innymi państwami prowadzą państwo rozmowy?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Weber. To może zanim… Tak?

Poseł Rafał Weber (PiS):
Tak. Już jestem. Musiałem włączyć mikrofon. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Postaram się zadać pytania, na które może paść odpowiedź w trybie jawnym. Chociaż faktycznie jestem jednym z tych, który może tego wniosku nie przeczytał, bo czasu nie było ma za wiele, ale przejrzał go i wyciągnął z niego to, co mnie najbardziej interesuje. I teraz pytanie. Kto na końcu podjął decyzję o komponencie infrastrukturalnym? Czyli, kto konkretnie wyznaczył te inwestycje oszacowane na 5% całości wniosku, które mają charakter realizacji infrastruktury, jeżeli chodzi o konkretne miejsce, ale i o konkretny rodzaj transportu? Tu już bez wchodzenia w szczegóły. Rozumiem, że to była propozycja Ministerstwa Infrastruktury konsultowana ze Sztabem Generalnym Wojska Polskiego. Ale jest pytanie, kto na końcu podjął decyzję, że te, a nie inne inwestycje zostały wskazane we wniosku? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy jest lista rezerwowa inwestycji infrastrukturalnych? Czy są tylko te, które są zawarte we wniosku głównym, w tych 139 projektach, mogą być realizowane? Czy są jeszcze jakieś rezerwowe, które wtedy, gdy Komisja Europejska zdecyduje… Już nieraz mieliśmy taki przypadek w tej kadencji, że to komisja wskazywała inwestycje infrastrukturalne, które Polska może realizować i których nie może realizować. I to jest bardziej zarzut do Ministerstwa Infrastruktury, a nie do Ministerstwa Obrony Narodowej. Co, jeżeli będzie tak samo? Co, jeżeli znowu po wymianie korespondencji Komisja Europejska pokręci głową i wskaże, że nie. Że te inwestycje nie wpływają na zwiększenie bezpieczeństwa i na możliwość skorzystania z programu SAFE. Czyli pytanie fundamentalne. Kto podjął ostateczną decyzję o wskazaniu do tego programu konkretnych zadań infrastrukturalnych, które są we wniosku?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu posłowi Weberowi. Pan poseł Wipler.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym doprecyzować i chciałbym, żeby to bardzo jasno wybrzmiało, że to nie jest prośba czy jakaś fanaberia posłów. To jest obowiązek naprawienia złamania prawa, do którego doszło. Żeby państwo przysłali nam całą listę projektów SAFE w języku polskim. Konstytucja Rzeczypospolitej, a konkretnie art. 27 mówi, że w Rzeczypospolitej Polskiej urzędowym językiem jest język polski. Ustawa o języku polskim mówi w art. 4 ust. 1, że obowiązek używania języka polskiego występuje w działalności organów władzy publicznej. Zgodnie z art. 5 i 7, obowiązek używania języka polskiego istnieje w obrocie prawnym, w dokumentach i informacjach kierowanych do obywateli i do organów władzy publicznej, więc tu po prostu pani minister złamała prawo, przysyłając nam w Polsce projekt ważnego dokumentu nie w języku urzędowym. Złamała pani i konstytucję, i ustawę o języku polskim. To jest pierwszy wątek. Nie wiem, czy nie powinniśmy w tym momencie zakończyć tej dyskusji, wyjść i poprosić o ponowne zwołanie Komisji po tym, gdy uzyskamy dokument w języku polskim. Apelowałbym do reszty kolegów i koleżanek, żeby rozważyć po prostu zakończenie tej farsy, bo język dotyczący finansowania projektów wojskowych to jest język techniczny. Nawet, gdy ktoś dobrze zna język angielski, nie zna specjalistycznego języka i warunków dotyczących… Krótko mówiąc, to są trudne kwestie techniczne. Jeżeli mamy kontynuować tę farsę, czyli prace nad projektem, którego nie dostaliśmy w języku polskim, to mam wiele pytań. Prosiłbym o informację, czy wrócimy do tego, kiedy pani minister przestanie łamać prawo i wykona swoją robotę jako polityk i urzędnik rządu polskiego? Czy będziemy po prostu mówić jawnie o rzeczach zastrzeżonych i niejawnych? I mówić w języku polskim o specjalistycznym dokumencie technicznym, który łamie… Sposób wprowadzenia… To, co pani zrobiła, to jest złamanie polskiego prawa, łamanie konstytucji i ustawy o języku polskim, więc prosimy najpierw o odpowiedź na pierwsze pytanie. Jeżeli uznają państwo, że bawimy się w to w taki sposób, to jest pytanie do parlamentarzystów, czy wychodzimy, żeby pokazać, co myślimy o takich kwestiach czy idziemy dalej w szczegółowe pytania techniczne, których mam co najmniej kilkanaście?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Nie wiem, od kogo oczekuje pan odpowiedzi.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Od pani minister i od osoby, która przesłała dokument łamiący ustawę o języku polskim i konstytucję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję. Wobec tego, proszę państwa, że została zadana cała lista pytań proponuję, żeby pańskie pytanie było ostatnie.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Jeżeli będziemy kontynuować, będę chciał zadać szczegółowe pytania dotyczące SAFE.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jeżeli pan poseł w chwili obecnej nie ma innych pytań, to pani minister odpowie na pytania do tej pory zadane. A później państwo się zastanowią, co zamierzają państwo zrobić w tej sprawie. Proszę bardzo.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję panom za wszystkie zadane pytania. Zacznę najpierw od wątku jawności i niejawności, który poruszył pan poseł Jakubiak.

Te informacje, które znajdują się w przestrzeni medialnej, dotyczące chociażby warunków, momentu spłaty czy kategorii sprzętowych objętych rozporządzeniem SAFE wynikają wprost z samej treści rozporządzenia opublikowanego 27 maja 2025 r. To rozporządzenie jest – oczywiście – jawne i bardzo szczegółowo określa, co może być objęte mechanizmem SAFE. Jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji, bo takie pytanie też się pojawiło, jak powiedziałam we wstępie, wszystkie projekty najpierw proponował sztab generalny w zależności od potrzeb wojska. Potem zadaniem zespołu było sprawdzenie, czy te potrzeby wypełniają warunki mechanizmu SAFE w ten sposób – i tu płynnie przechodzę do pytania pana ministra Ociepy – żeby mieć pewność, że składamy wniosek z projektami, które są tam zawarte, wypełniającymi warunki pojawiające się w rozporządzeniu.

Pan minister Ociepa pytał też o rozmowy z Komisją Europejską. Tak. Istotnie byliśmy w długim i bardzo intensywnym dialogu z Komisją Europejską. To chociażby w wyniku polskich starań pojawił się zapis mówiący o możliwości samodzielnych zakupów w pierwszym roku obowiązywania rozporządzenia, które z punktu widzenia potrzeb polskich sił zbrojnych były kluczowe. Dlatego, że podkreślaliśmy w Brukseli, że nasza sytuacja kraju przyfrontowego jest sytuacją wyjątkową. Poza wypełnianiem założenia w mechanizmie SAFE, które ma wesprzeć europejski przemysł zbrojeniowy, dla nas ważne jest przede wszystkim pilne uzupełnienie potrzeb naszych sił zbrojnych, a możemy je realizować dzięki samodzielnym zakupom. Teraz przechodzę do pytania pana posła Webera. Również w wyniku rozmów z Komisją Europejską doszliśmy do porozumienia, jak możemy interpretować punkt dotyczący mobilności wojskowej. Mobilność wojskowa dotyczy właśnie projektów infrastrukturalnych. Największym znakiem zapytania przy projektach infrastrukturalnych była kwestia tego, jak wpisać projekty infrastrukturalne do wspólnych zamówień. Dlatego, że nawet w tych 100 zamówieniach, które realizujemy samodzielnie, musieliśmy przy każdym – i to pewnie państwo widzą we wniosku – z opisanych projektów udowodnić, w jaki sposób ten projekt otworzyliśmy na możliwość wspólnych zamówień.

Co do zasady przy projektach infrastrukturalnych jest to niemożliwe. W związku z tym – również w wyniku naszych próśb, bo zależało nam na tym, żeby projekty infrastrukturalne mogły być częścią mechanizmu SAFE – wynegocjowaliśmy z Komisją Europejską, że projekty przygraniczne będą interpretowane jako common procurement, czyli wspólne zamówienia. Pytał pan o procedurę. Ministerstwo Infrastruktury było tym, które proponowało. Natomiast wszystkie projekty trafiały do sztabu generalnego i do Ministerstwa Obrony Narodowej. Dopiero po pozytywnym zaopiniowaniu przez siły zbrojne i przez Ministerstwo Obrony Narodowej dany projekt infrastrukturalny trafiał na listę SAFE. Na liście rezerwowej nie ma projektów infrastrukturalnych. Żeby była jasność w kwestii w ogóle samej listy rezerwowej, lista rezerwowa powstała na użytek krajowy. To znaczy, że jeżeli będzie konieczność podmiany któregoś z projektów… Proszę pamiętać, drodzy państwo, że możliwość podmiany projektów może nastąpić nie tylko w wyniku obecnych rozmów z komisją co do ostatecznego kształtu planu inwestycyjnego SAFE dla Polski, ale może też nastąpić w wyniku zmiany potrzeb sił zbrojnych albo w wyniku nieterminowości realizacji niektórych zamówień.

Przypominam, że żeby mieć pokrycie ze środków SAFE, zamówienie musi być zrealizowane do 2030 r. Rozporządzenie daje nam możliwość zamiany projektów. Oczywiście, tak samo jak przy KPO, przy zgodzie rady. W związku z tym przygotowaliśmy w pełni udokumentowaną listę projektów, żeby w momencie, kiedy pojawi się konieczność podmiany projektów, być na to gotowym. Co więcej, jeżeli w wyniku alokacji Komisja Europejska uzna, że jest inna alokacja środków, bo np. któryś z krajów członkowskich nie wypełnił swojej kwoty, my też mamy gotowość operacyjną do tego, żeby położyć na stole kolejne projekty. Następna rzecz dotyczyła chociażby kwestii… Tego było bardzo dużo, więc już po kolei. Aha, powody programów. Jeszcze raz przypomnę, że sztab generalny był tym, który wskazywał potrzeby i kolejne konkretne projekty potrzebne do realizacji. Projekty, które zostały zawarte we wniosku SAFE dotyczą wszystkich rodzajów sił zbrojnych. Myślę, że to też jest ważne założenie, bo to pytanie się często pojawia. Jeżeli chodzi o alokację w polskim przemyśle, dzisiaj prognozujemy, że 89% wszystkich wydatków SAFE trafi do polskiego przemysłu.

Jeżeli chodzi o rozkład pomiędzy przemysłem prywatnym i państwowym, to według naszych szacunków rozkłada się to pół na pół. Ale, żeby wyjaśnić, sam program SAFE nie jest programem kierowanym bezpośrednio do dostawców czy do producentów. Tak, że zakłady zbrojeniowe nie miały możliwości aplikowania do SAFE. Nie taka była kolejność, jeżeli chodzi o ustalanie listy. Siły zbrojne mówiły, jakie są nasze potrzeby. Tam, gdzie dokonujemy refinansowania albo finansowania z mechanizmów SAFE umów planowanych do zawarcia, np. na bardzo zaawansowanym etapie negocjacji prowadzonych przez Agencję Uzbrojenia już dzisiaj wiemy, kto będzie wykonawcą. Tam, gdzie jest to potrzeba dodatkowa, wcześniej jeszcze nierozpisywana, jeżeli chodzi o zamówienia Agencji Uzbrojenia, tam tego podmiotu wykonującego jeszcze nie ma. Ale nie było takiej możliwości, żeby firmy same zgłaszałyby się do mechanizmu SAFE. Kolejność jest odwrotna. Czyli siły zbrojne mówią, jakie mają potrzeby. Agencja Uzbrojenia je realizuje. I dopiero wtedy znamy wykonawcę.

Projekty infrastrukturalne i projekty MSWiA były opiniowane za każdym razem przez sztab generalny i przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Trzeba pamiętać o tym, że mechanizm SAFE bezpośrednio dotyczy projektów obronnych, czyli kluczowa jest rola sił zbrojnych i ministerstwa obrony. Jeżeli chodzi o rozkład procentowy, w całej kwocie alokacyjnej 5% limitu trafiło na potrzeby Ministerstwa Infrastruktury, natomiast 3,9% trafiło na potrzeby Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pan poseł Śliwka pytał o te umowy, które są już podpisane. Dlaczego nie mówimy o nich? Które to umowy? Przede wszystkim czekamy teraz na decyzję. O tym mówił też pan przewodniczący Grzyb. W styczniu będziemy znali decyzję Komisji Europejskiej dotyczącą tego, które projekty w ogóle są zaakceptowane. Dzisiaj jesteśmy po pierwszej wymianie zdań, po pierwszych pytaniach. Sytuacja wygląda bardzo dobrze, bo nie ma większych zastrzeżeń do naszego wniosku. Natomiast decyzja komisji zapadnie w styczniu. Jakie pieniądze z części 29? Panie pośle, to też jest do pana. O części 29. Tak proszę, bardzo.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani minister, w takim wypadku, jeżeli to są kontrakty refinansowane i czekamy na decyzję komisji, to niezależnie od tego, czy decyzja komisji będzie pozytywna, czy negatywna…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Ja z wnioskiem formalnym, panie przewodniczący.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tak. Ale ja mówię, że…

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Wniosek formalny.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dlatego, czy nie byłoby… Poczekajcie chwilę. Czy nie byłoby czymś złym, pani minister, dla pewnej transparentności, o którą apelujemy, żeby państwo powiedzieli, które kontrakty planują państwo refinansować z SAFE? Tu nie zdradzamy żadnej tajemnicy.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Mówimy o stopniu szczegółowości. Oczywiście, pamiętajmy o tym, kto jest decydentem i jaką klauzulę ma nałożoną lista. To nie jestem ja.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jest pan premier Kosiniak-Kamysz.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Jeżeli pytał pan o część. 29, to według tego, co złożyliśmy we wniosku, który państwo mają do dyspozycji, około 30 mld zł w mechanizmie SAFE to są te projekty, które pochodziłyby z finansowania z części 29. Do tego mamy te 50 mld zł potrzeb nowych i nowych – starych. To jest to, o czym mówiliśmy wczoraj na posiedzeniu podkomisji. Jeżeli chodzi o podatek VAT, rozporządzenie wprost gwarantuje, że wszystkie zakupy dokonywane za pomocą mechanizmu SAFE są objęte zwolnieniem z VAT. Jesteśmy w tej chwili w dialogu z Ministerstwem Finansów o tym, żeby za pośrednictwem Agencji Uzbrojenia do podmiotów dotarły dokładne wytyczne, jak rozliczenie będzie… Tak, wszystkich. Wszystko, co jest objęte SAFE, ma pieczątkę „zwolnione z VAT”. Kiedy i jaki procent Ukrainie? Bardzo dziękuję za to pytanie. Jak państwo świetnie wiedzą, chociażby jutro w Warszawie jest wizyta pana prezydenta Zelenskiego. Kwestia mechanizmu SAFE będzie też – według mojej wiedzy – elementem rozmów. Jeszcze jutro mam rozmowę na ten temat w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Nie odpowiem panu na pytanie, kiedy porozumienie z Ukrainą zostanie zawarte, bo to jest porozumienie, które jest wypracowywane na wielu szczeblach. Pan poseł Jakubiak też pytał o współpracę z Ukrainą. Nie znam projektów, w tej chwili nie widzę na stole projektów, które mówiłyby o tym, że kupujemy i przewozimy coś w drugą stronę.

Czyli mówimy dzisiaj – już o tym mówiłam na wczorajszym posiedzeniu podkomisji – o 2 rzeczach. Z jednej strony Ukraina mówi, jakie ma potrzeby donacyjne. Z drugiej strony my mówimy, co nas interesuje, jeżeli chodzi o transfer technologii. Czyli transfer ze strony ukraińskiej na stronę polską. Tak, żebyśmy mogli produkować na własne potrzeby po stronie polskiej. Spłata. Jest dzisiaj pan prezes Kliś, żeby powiedzieć więcej od strony Banku Gospodarstwa Krajowego, który będzie operatorem całego programu. Natomiast z rozporządzenia wynika wprost, że spłata odbywa się do 2070 r., a właściwie do 2071 r., bo to 45 lat, a będziemy podpisywać w marcu 2026 r. Kto i kiedy podpisuje? W połowie marca podpisanie dwóch umów – operacyjnej i pożyczkowej. Umowa zawierana jest przez państwo polskie. Pewnie będzie to Ministerstwo Finansów w połączeniu z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Mówię, że pewnie, bo rozmowy na ten temat jeszcze trwają. Kategorie zakupów. Już mówię. To amunicja i pociski rakietowe, systemy artyleryjskie, zdolności w zakresie walki naziemnej i ich systemy wsparcia, wyposażenie żołnierzy, małe drony i powiązane systemy antydronowe, ochrona infrastruktury krytycznej, cyberbezpieczeństwo, mobilność wojskowa i kontrmobilność, systemy obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, morskie zdolności nawodne i podwodne, drony inne niż małe, powiązane z tym systemy antydronowe, możliwość tankowania w powietrzu, zasoby kosmiczne, usługi kosmiczne, ochrona aktywów kosmicznych, sztuczna inteligencja i walka elektroniczna. To są te pola, które są objęte mechanizmem SAFE.

Przepraszam. Jeszcze patrzę w notatki, czy coś pominęłam. Aha, dołączenie innych państw. Tutaj prowadzimy aktywną politykę, przede wszystkim reklamującą polski przemysł zbrojeniowy. Przyjęliśmy założenie, że w przypadku projektów „common” przede wszystkim będziemy chcieli oferować naszym partnerom produkty produkowane w polskim przemyśle zbrojeniowym. To w większości się udaje. Kroki, które zostały podjęte, to są rozmowy bilateralne, umieszczenie ofert na platformie G2G i wymiana listów. Pan premier Kosiniak też kierował listy do swoich odpowiedników. To też rozmowy na wszelakich konferencjach i spotkaniach dotyczących polityki obronnej. Zresztą te wszystkie działania są też dokumentowane w samym wniosku. Kiedy państwo wczytają się w ten wniosek, przy każdym z projektów opisane jest, jakie dokładnie kroki podejmowaliśmy, żeby dany projekt był projektem „common”, więc tam można te wszystkie szczegóły przeczytać. I było jeszcze pytanie, kto będzie spłacał. To zadłużenie, to jest zadłużenie, które podejmuje budżet państwa. Jeżeli chodzi o określenie części, domyślam się, o co pan poseł pyta. Będzie to doprecyzowane w ustawie. Dzisiaj na ten temat trwa dialog z Ministerstwem Finansów. Ministerstwo Obrony Narodowej stoi na stanowisku, że nie powinno to być z części 29.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To znaczy, pani minister, to byłby skandal, gdyby to była część 29.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Słucham?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To byłby skandal, gdyby to była część 29. Minister finansów powinien to wziąć na siebie.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Dlatego mówię o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej stoi na stanowisku, że nie spłacamy tego z części 29.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
…już od dłuższego czasu, a pan pozwala na dyskusję zaprzyjaźnionych osób. Natomiast chciałbym zgłosić wniosek formalny.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Jeżeli tylko mogę skończyć swoją wypowiedź, mam ogromną prośbę do państwa posłów i pań posłanek, bo przeważającą częścią zespołu, który przygotowywał wniosek SAFE, byli przedstawiciele Wojska Polskiego. Mam ogromną prośbę, bo jest mi dość niewygodnie już drugi dzień patrzeć w oczy panom generałom, kiedy pojawiają się tutaj oskarżenia partyjne. Bardzo proszę o wykluczenie z tego sporu przedstawicieli Wojska Polskiego, którzy ogromnie zaangażowali się w przygotowanie tego wniosku. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, teraz jeszcze Bank Gospodarstwa Krajowego.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny i prosiłbym, żeby… Wniosek formalny można złożyć w każdej chwili.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Umówiliśmy się, że będzie odpowiedź na pytania.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Ale ja mam wniosek formalny. Wniosek formalny jest – panie przewodniczący – regulaminowo przed wszelkimi innymi wypowiedziami. Bo tak ten wniosek straci rację bytu, więc bardzo proszę… Czy mogę to teraz wyartykułować? Czy… Dobrze, panie przewodniczący składam wniosek formalny o przerwę w dzisiejszym posiedzeniu, ponieważ doszło do sytuacji naprawdę haniebnej w polskim parlamencie. Haniebnej. W której wykluczamy język polski z debaty publicznej w polskim parlamencie. W związku z tym w pkt 1 składam wniosek o odroczenie posiedzenia Komisji do czasu, kiedy wniosek zostanie przetłumaczony na język polski i trafi do parlamentarzystów. W pkt 2 dotyczy tego, żeby nie odbywały się żadne inne posiedzenia Komisji, w tym posiedzenie nr 74, do czasu zakończenia posiedzenia nr 73. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
No, dobrze. Wobec tego nie mamy innego wyboru, tylko musimy to przegłosować. Długo się pan, panie pośle, nad tym zastanawiał, ale to jest pański wybór. Przed głosowaniem chciałem zapytać, czy są państwo gotowi wysłuchać przynajmniej tej części, jeżeli chodzi o informacje ze strony Banku Gospodarstwa Krajowego?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Liczę na to, że będziemy to kontynuowali, panie przewodniczący. Szybko można to zrobić. Mamy moce przerobowe, żeby zrobić to szybko.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie wiceprzewodniczący, wczoraj padła wyraźna prośba ze strony pana posła Śliwki, że chciałby się dowiedzieć, jak będą wyglądały przepływy finansowe. W związku z tym zaprosiliśmy dzisiaj na posiedzenie przedstawicieli Banku Gospodarstwa Krajowego, który będzie operował na tych środkach. Mam tylko proste pytanie. Czy ze względu na szacunek dla gości zaproszonych mogą odpowiedzieć przed przegłosowaniem tego wniosku?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Naprawdę szanuję naszych partnerów i doceniam ich pracę, ale ten wniosek jest wnioskiem. Na pewno będą jeszcze okazje, żeby w tej sprawie się wypowiedzieć.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Czyli rozumiem, że pan ich nie szanuje. Wobec tego proszę o przygotowanie kart do głosowania. Gdyby jeszcze raz był pan uprzejmy powtórzyć wniosek, żebyśmy nie mieli wątpliwości, nad czym głosujemy.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Oczywiście, bez uzasadnienia, bo już o tej hańbie polskiego parlamentu, chyba pierwszy raz to się odbywa… Zostawiam to z boku. Wniosek zawiera 2 punkty. W pkt 1 wnoszę o przerwę w posiedzeniu Komisji nr 73, czyli dzisiejszym, do czasu przetłumaczenia wniosku na język polski i dostarczenia go parlamentarzystom. W pkt 2 wnoszę o nieodbywanie posiedzeń Komisji, w tym posiedzenia nr 74, do czasu przedłożenia wniosku i zakończenia posiedzenia Komisji nr 73.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
W związku z tak sprecyzowanym wnioskiem mam 2 pytania. Czy chodzi o to, żeby każdy z parlamentarzystów dostał do ręki dokument zastrzeżony?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Oczywiście, chodzi o to, żeby dokument trafił do kancelarii tajnej. Żeby ci parlamentarzyści, którzy czują powagę sprawy, mieli możliwość zapoznania się z nim w kancelarii tajnej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Mam drugie pytanie. Czy posiedzenie Komisji, które zostało zwołane na jutro, w pańskim wniosku… Czy wnosi pan o to, żeby to posiedzenie Komisji się nie odbyło?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, mam przekonanie, że do jutra do godz. 9:00 ministerstwo przetłumaczy ten wniosek. To jest akurat posiedzenie zastrzeżone, więc będziemy mogli rozmawiać. Naprawdę głęboko wierzę w sprawność naszego ministerstwa. Wniosek brzmiał tak, jak brzmiał, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przepraszam bardzo. Chcę tu mieć jasność. Mówi pan, że we wniosku, który został przez pana złożony… Panie wiceprzewodniczący, we wniosku, który pan złożył mówi pan, że należy zawiesić prace Komisji do czasu zakończenia pracy zawieszonego posiedzenia Komisji.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Chciałbym, żeby do jutra do godz. 9:00… Doprecyzowuję to, ponieważ jutro o godz. 9:00 jest posiedzenie Komisji w trybie niejawnym, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że nie ma tak wielu posiedzeń innych Komisji, a w tym wypadku pewnie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, żeby posiedzenie zaplanowane jutro na godz. 9:00 przesunąć np. na godz. 12:00. Jestem przekonany, że ministerstwo do jutra przetłumaczy ten wniosek. Taka jest moja intencja.

Poseł Paweł Suski (KO):
Jeśli można, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Poseł Paweł Suski (KO):
Szanowni państwo, rozumiem, że istnieje potrzeba prowadzenia pewnej obstrukcji pracy Komisji. Natomiast nie można dokonywać totalnego paraliżu prac Komisji. Taka forma wniosku… Spróbujmy się skupić na pierwszej części tego wniosku. Jeszcze ewentualnie można przyjąć uzasadnienie do pierwszej części wniosku. Ale druga część wniosku jest kompromitacją, panie pośle, bo pan chce sparaliżować pracę Komisji.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Nie. Chcę, żeby to, co miało się odbyć na poprzednim posiedzeniu Sejmu… Przypomnę, że pan przewodniczący zobowiązał się honorowo – ja wtedy wycofałem ten wniosek – że na tamtym posiedzeniu Sejmu odbędzie się debata na temat programu SAFE. Nie odbyła się. Pan przewodniczący nie odbierał ode mnie telefonów, kiedy próbowałem się skontaktować i dowiedzieć, którego dnia, o której godzinie to posiedzenie się odbędzie. Odbywa się po 2 tygodniach. Z ubolewaniem… I do tego na podstawie wniosku, który nie jest w języku polskim. Pan nad tym nie boleje. Pewnie pan wolałby w języku niemieckim niż w języku polskim, ale angielski też pan zaakceptuje. Panie przewodniczący, naprawdę nie chcę blokować żadnych posiedzeń. Tylko chcę, panie przewodniczący Suski, zmobilizować Ministerstwo Obrony Narodowej, żeby do jutra do godziny 9:00 przedłożyło wszystkie dokumenty. Zamkniemy jedno posiedzenie, jak Bóg przykazał, zaczniemy drugie posiedzenie. Skończymy je i rozjedziemy się na święta. Tylko i wyłącznie taka jest moja intencja.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem… Żeby wyjaśnić…

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Prosimy o głosowanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Chwileczkę. Musimy wyjaśnić wszystkie wątpliwości, bo później…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Ja już nie mam nic do dodania. Dziękuję.

Poseł Paweł Suski (KO):
Panie przewodniczący, jeśli można. Nie możemy głosować nad wnioskiem, który jest irracjonalny, nielogiczny, który paraliżuje prace Komisji i stwarza zagrożenie. To jest…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
To może pan głosować przeciw.

Poseł Paweł Suski (KO):
Momencik. Momencik. Wszystko można, tylko bądźmy rozsądni. Taki wniosek nie jest możliwy do zaakceptowania. O tym mówię.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, ponieważ mam daleko idące wątpliwości co do uzgodnienia treści, więc chciałbym prosić pana wiceprzewodniczącego, żebyśmy jednak mieli to na piśmie. Ogłaszam 10 minut przerwy.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Nie można zrobić przerwy w trakcie głosowania wniosku.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ogłaszam 10 minut przerwy.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Przerwa była nie na 10 minut, tylko do czasu dostarczenia wniosku. Musi pan przegłosować wniosek. Dopiero wtedy może pan ogłosić przerwę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie przewodniczący, chcę żebyśmy uzgodnili treść wniosku, który pan chce zgłosić, ponieważ mam daleko idące wątpliwości.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, przechodzimy do rozpatrywania wniosków złożonych przez pana posła Kownackiego, wiceprzewodniczącego Komisji. Nad tymi wnioskami będziemy głosowali oddzielnie. Pierwszy wniosek – jeszcze raz go powtórzę. Pan przewodniczący go ewentualnie skoryguje, gdyby były błędy w tym, co powiem. Pierwszy wniosek był o to, aby zawiesić to posiedzenie Komisji do czasu dostarczenia przez rząd… To proszę powtórzyć, żeby było właściwie. Prosiłem pana o napisanie.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie Przewodniczący. Wniosek miał 2 punkty, bardzo precyzyjne. W pierwszym punkcie… Jak pan go przedstawiał, to był mój błąd, oczywiście, że to nie jest jeden, tylko dwa punkty. Zawieszenie posiedzenia Komisji do czasu…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dostarczenia.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
…aż zostanie dostarczony materiał w języku polskim. Ten materiał, o którym mówimy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ja mówiłem to samo.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Tak. Dobrze. Ale pan mówił o 2 wnioskach, a ja o 2 punktach.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Wobec tego, proszę państwa, jeszcze raz powtarzam. Pan poseł wiceprzewodniczący Kownacki zgłosił wniosek, aby zawiesić to posiedzenie Komisji do czasu dostarczenia przez stronę rządową dokumentów, które dotyczą programu SAFE w języku polskim do sekretariatu Komisji.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o przegłosowanie. Otwieram głosowanie. Kto jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciw temu wnioskowi? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo głosowali? Proszę o ogłoszenie wyników głosowania.

Proszę państwa, głosowało 34 pań i panów posłów. Za wnioskiem było 15 posłów, przeciw 19, nikt się nie wstrzymał. Nie głosowało 18 osób. W związku z tym wniosek został oddalony.

Rozumiem, że nad drugą częścią tego wniosku, to znaczy nad drugim pytaniem nie będziemy głosować. Dziękuję bardzo.

Wobec tego kontynuujemy rozpatrywanie tego punktu. Teraz proszę pana prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego. Panie prezesie, proszę uprzejmie.

Wiceprezes zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego Maciej Kliś:
Dzień dobry państwu. Proszę państwa, myślę, że w zakresie kwestii finansowych, to akurat nie jest szczególnie kontrowersyjne ani nic nowego, jeżeli chodzi o formułę. Ze względu na to, że Bank Gospodarstwa Krajowego jest instytucją, która w tym zakresie jest podmiotem zarządzającym funduszem i nie ma żadnej merytorycznej możliwości wpływania czy też działania w zakresie przedstawiania projektów czy ich finansowania. Natomiast sama formuła na dzień dzisiejszy… Trudno jeszcze jednoznacznie powiedzieć, jakie dokładnie koszty będą z tym związane, ze względu na to, że jeszcze nie ma projektu umowy, która ma być podpisana z Komisją Europejską. Są – oczywiście – prowadzone rozmowy. Z informacji, które mamy od strony rządowej mniej więcej wynika, jaka będzie formuła finansowa. Natomiast wiemy jedno. Wiemy, że troszeczkę nietypowa będzie formuła rynkowa, jeżeli chodzi o kwestie związane z okresem, na który będzie udzielana ta pożyczka. To nie tylko te 45 lat, ale też dziesięcioletni okres karencji. Takiej formuły finansowania na rynku generalnie w ogóle nie ma. Rzeczywiście trzeba powiedzieć, że ona ma charakter wyjątkowy i w tym kontekście także dużo bardziej elastyczny niż takie standardowe dziesięcioletnie czy dwudziestoletnie finansowanie komercyjne, które występuje. Natomiast nie jesteśmy w stanie jednoznacznie odpowiedzieć państwu na to pytanie dotyczące bezpośrednich kosztów, bo tego jeszcze na dzień dzisiejszy nie wiadomo. Bank Gospodarstwa Krajowego też jeszcze do końca nie wie, jaka będzie formuła…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przepraszam bardzo, panie prezesie. Miałbym do państwa taką prośbę. Jeżeli ktoś chce kontynuować rozmowy, to prosiłbym ciszej albo proszę znaleźć inne miejsce, bo nie słyszymy pana prezesa. Proszę uprzejmie kontynuować.

Wiceprezes zarządu BGK Maciej Kliś:
Dzisiaj do końca nie wiadomo, jaka będzie ostatecznie formuła – czy to będzie w ramach istniejącego funduszu sił zbrojnych czy też będzie osobny fundusz, który będzie to obsługiwał. Jednak jest to kwota rzeczywiście niebagatelna. Jest to coś, co ma rzeczywiście charakter wyjątkowy i stąd konieczność doprecyzowania zasad. Natomiast co do zasady mechanizm będzie zawsze taki sam. Mniej więcej taki sam, jak we wszystkich innych funduszach, które są operowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego w ramach działalności zleconej. Będzie to po prostu czyste finansowanie ze strony naszego banku, naszej instytucji. Zapewnienie tego finansowania. Bardziej nawet administrowanie, bo nawet nie można powiedzieć, że w jakiś sposób jesteśmy operatorem, bo operator gdzieś implikuje, inkorporuje troszeczkę kwestie merytoryczne. A tutaj jest to po prostu kwestia czysto finansowo-administracyjna.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zgłosić jakieś uwagi w sprawach finansowania? Pan poseł Ociepa. Proszę bardzo.

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Ale rozumiem, że można zadawać pytania o wszystko. Tak? Tak. Dziękuję, bo tak nie zrozumiałem. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałem dopytać o wątek ukraiński. Pani minister była łaskawa w wypowiedziach publicznych nawet podawać proporcje, czyli odsetek środków, które miałyby trafić na ten komponent, który nazwijmy w uproszczeniu ukraińskim. Chciałem zapytać czy to było przedmiotem prekonsultacji z Komisją Europejską? A także, skąd akurat taki odsetek? To znaczy, skąd… Padają różne kwoty, ale bardzo mnie ciekawi, jak państwo to wyliczyli, że to będzie tyle procent, a nie tyle? Prawda? Że to będzie 7%, a nie 17% albo nie 0,7%. Prawda? I druga kwestia. Czy wszystkie państwa, które uzyskają środki z SAFE, będą również miały taki komponent ukraiński? Czy wiemy, w jakim procencie? Czyli, jak my w tym wypadamy? Jak oni to negocjowali? Prawda? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Weber.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Dziękuję bardzo. Wrócę jeszcze do wątku infrastruktury, która została wskazana do wniosku, a w zasadzie do tej, która nie została wskazana we wniosku. Czy Ministerstwo Infrastruktury przygotowując, wskazując i rekomendując te projekty przesłało szerszą listę, a dowództwo generalne dokonało selekcji na te projekty, które zostały ujęte we wniosku i na te, które nie zostały w nim ujęte? Jeżeli tak, to myślę, że państwo mogą podać, które projekty nie zostały ujęte, skoro nie ma ich we wniosku. Skoro nie ma ich we wniosku, to nie jest to wiedza niejawna. Tak, że proszę o udzielenie takiej informacji. I drugie pytanie o bardzo proste przedstawienie informacji na temat projektów, na które umowy są już podpisane. Pytał o to pan minister Andrzej Śliwka chyba wczoraj i dzisiaj. Proszę o prostą odpowiedź. Jeżeli wniosek opiewa – tutaj używamy nomenklatury polskiej – na mniej więcej 190 mld euro, to jaka kwota jest wskazana we wniosku na nowe projekty, na które nie ma jeszcze podpisanych kontraktów? Jaka kwota będzie podlegała wykorzystaniu na projekty na zamówienia sprzętu, który jest już zakontraktowany?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo. Pan poseł Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Na wiele pytań, które zadałem pani minister, niestety, odpowiedzi nie otrzymałem. I tych wczorajszych, i tych dzisiejszych. Myślę, że jednym z elementów tego jest to, że naprawdę operujemy na wniosku, który ma klauzulę tajną i trudno jest odpowiadać także pani minister na te pytania. Myślę, że albo rzeczywiście zwołajmy szybko posiedzenie niejawne, albo uzupełnimy najbliższe posiedzenie, może jutrzejsze, właśnie o tę informację, żebyśmy mogli poważnie porozmawiać. Bo, niestety, tego nie ma. Ale wolę funkcjonować… Pan Piotr Kaleta, pan poseł Kaleta, ma także po części rację w tym, co powiedział czy dopowiedział. Ale mając na względzie kwestie pewnej transparentności warto zadawać nawet te pytania, które ze strony pani minister pozostaną bez odpowiedzi, bo myślę, że opinia publiczna również powinna takie działanie rządu ocenić. Wczoraj na posiedzeniu podkomisji na moje pytanie, o ile środków wsparcia z instrumentu SAFE występowała Polska Grupa Zbrojeniowa, pan prezes powiedział, że to 64 mld zł. Taką kwotę podał, że o nią występowali. Mówię o Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Mam pytanie do pani minister. Ile z kwoty 64 mld zł, o którą Polska Grupa Zbrojeniowa występowała, znalazło się we wniosku? I kolejne pytanie. Jakie spółki Polskiej Grupy Zbrojeniowej będą beneficjantami, zgodnie z tym wnioskiem? Żeby to sobie jasno powiedzieć, że zgodnie z tym wnioskiem. Bo też warto o tym powiedzieć. Czy będą beneficjantami okaże się po decyzji komisji. Tak samo, czy to będzie sukces czy to nie, dowiemy się o tym, kiedy państwo będą podpisywali umowy. Mam nadzieję, że wtedy państwo nie będą ukrywali, jak będą wyglądały kwestie związane z samą umową pożyczki i porozumieniem operacyjnym, które wynika z rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie posłowie, zacznę od Ukrainy. Od odpowiedzi dla pana ministra Ociepy. Jeżeli chodzi o sam wniosek do komisji, nie zawarliśmy tam żadnej kwoty. Ta kwota, o której mówiłam. Ponieważ wielokrotnie pojawiały się w mediach pytania, jak też sugestie ze strony opozycji, że będzie to jakaś miażdżąca kwota, więc powiedziałam, że będzie to niewielki procent. Wynikało to z tego, że wiemy, o ile strona ukraińska poprosiła.  Natomiast te negocjacje się nie zakończyły. Dlatego dzisiaj nie podam panu kwoty, bo te negocjacje nie są zakończone. Mogę powiedzieć inaczej. Nie będzie to więcej niż te estymacje. Natomiast w samym wniosku, jeśli pan się zapozna – a pewnie zapoznał się pan z wnioskiem – nie ma podanej żadnej kwoty dotyczącej wsparcia Ukrainy. Jeżeli chodzi o kraje członkowskie, jeśli dobrze pamiętam, 16 albo 15 krajów z tych 19 ma wsparcie Ukrainy. Natomiast z tego, co słyszę w Brukseli… Proszę pamiętać o tym, że kraje członkowskie wzajemnie nie widzą swoich wniosków. Korzystamy z wiedzy, którą udostępnia komisja. Ale z tego, co słyszę w Brukseli, większość z tych państw jest na tym samym etapie co my. Czyli dopiero rozmawiają z partnerami z Ukrainy o tym, jak będzie finalnie ta współpraca, wyglądała. Infrastruktura…

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, czy mogę dopytać ad vocem o jedną krótką rzecz?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę uprzejmie.

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Czy pani minister zna te państwa, które nie uwzględniły komponentu ukraińskiego?

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Nie. Nie znam. Nie znam.

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
A czy jesteśmy w stanie jakoś uzyskać tę informację? Czy rząd… Może nie pani minister,  ale rząd jako całość, dyplomacja? Nie wiem.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tak, tak. Rozmawiałam o tym z panią minister Bartol.

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
To prosiłbym o taką…

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Natomiast to nie jest znane, ponieważ kraje nie widzą wzajemnie swoich wniosków. Komisja też nie informuje o tym, na co wnioski złożył dany kraj. Zostają działania dyplomatyczne.

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Tak. I mamy służby, więc taki wniosek też bym złożył. Mam prośbę o odpowiedź na piśmie w jakimkolwiek trybie, jaki jest potrzebny, indywidualnie do mnie. O tym, które państwa nie złożyły wniosku o ten komponent ukraiński. Przepraszam bardzo, że przedłużam.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Myślę, że na następnym posiedzeniu, które zapowiadam w tej sprawie, będzie udzielona też ta odpowiedź.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Projekty infrastrukturalne. Jeszcze raz. To, co złożyło Ministerstwo Infrastruktury, było opiniowane przez sztab. Według mojej wiedzy sztab nie odrzucił żadnego projektu. Ale zaraz oddam głos panu generałowi Rybakowi. Nie przypominam sobie, żeby sztab odrzucił któryś z projektów infrastrukturalnych, które były złożone. PGZ. Pan poseł Śliwka pytał o PGZ. Myślę, że wczoraj mogła być pewna nadinterpretacja w wypowiedzi prezesa z PGZ. Dlatego, że nie ma formuły, w której spółki wnioskowałyby o jakieś pieniądze. Jeszcze raz. Sztab robi listę potrzeb.  Nie ma formuły, w której jakakolwiek spółka zwracałaby się do zespołu SAFE. Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pani minister, na naszym poprzednim posiedzeniu – pani minister wtedy jeszcze nie była pełnomocnikiem rządu – pan minister Gołota, ale także przedstawiciele Polskiej Grupy Zbrojeniowej mówili właśnie o tym, że przygotowują taki wkład, pokazując swoje moce produkcyjne, możliwości, a także produkty, które również mogłyby być sfinansowane właśnie z programu SAFE. Wczoraj na posiedzeniu podkomisji pan prezes Grabowski powiedział, że w relacji PGZ – rząd przekazali informację, że są w stanie… Że mają moce produkcyjne na poziomie 64 mld zł. Pan prezes Grabowski także wczoraj powiedział, że nie widzieli wniosku. Nie byli konsultowani w tym zakresie. Stąd też nie mają wiedzy, ile z tych projektów, które wysłali do rządu, znalazło się we wniosku, który został złożony. Pani minister ma tę wiedzę, więc czekamy na informację.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
To jeszcze raz.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
I jakie spółki? Jeszcze, jakie spółki?

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Nie było takiego przepływu, w którym PGZ mógłby wystąpić z wnioskiem do mnie o uwzględnienie na liście. To znaczy, myślę, że chodzi o wymianę z panem ministrem Gołotą, który nadzoruje…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Do ministra aktywów państwowych.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo. Pani minister udziela odpowiedzi i już nie przerywamy. Dobrze?

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Jeżeli chodzi o podanie mocy produkcyjnych, jest to – oczywiście – ważny komponent pod względem terminowości dostaw i wykonania projektów do 2030 r. i kwalifikowalności danych projektów. Ten dialog odbywa się na linii Agencja Uzbrojenia – spółki, które dany projekt realizują. W ten sposób była badana kwalifikowalność projektów. Jeśli państwo pozwolą, zaraz oddam głos pani Sylwii Chądzyńskiej z Agencji Uzbrojenia, która może opowiedzieć o tym procesie, jak agencja badała kwalifikowalność konkretnych projektów. Jak państwo wiedzą, mamy chociażby komponent 65%. Wykonawcy musieli składać odpowiednie oświadczenia w tej sprawie, więc tutaj mógł następować dialog. Jeżeli chodzi o wykonawców. Jeśli państwo pozwolą najpierw… To też powiedziałam. Oddam głos Agencji Uzbrojenia. Dobrze?

Szef zarządu w SG WP gen. Jarosław Rybak:
Dziękuję, pani minister. Dziękuję za zadane pytania. Potwierdzam, że wszystkie projekty z zakresu infrastruktury, które były zgłoszone na etapie projektów, zostały zawarte we wniosku. Ale wydaje mi się, że to pytanie było trochę szersze. Nie wszystkie projekty, które wstępnie sztab generalny zidentyfikował na początkowych etapach prac, znalazły się formalnie w tym wniosku. Natomiast projekty, które się tam nie znalazły, są na liście rezerwowej jako potencjalnie możliwe do realizacji.

Poseł Rafał Weber (PiS):
(wypowiedź poza mikrofonem)

Szef zarządu w SG WP gen. Jarosław Rybak:
Zrozumiałem, że pytanie jest szersze. Nie ma listy rezerwowej, jeżeli chodzi o projekty infrastrukturalne. Jest lista rezerwowa, jeżeli chodzi o projekty zgłoszone przez ministra obrony narodowej i sztab generalny.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Czy na wszystkie pytania pani minister… Proszę bardzo, Agencja Uzbrojenia.  Też ma pełen katalog pytań.

Koordynator w Zespole Kierownictwa Agencji Uzbrojenia Sylwia Chądzyńska:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Agencja Uzbrojenia w odniesieniu do zadań, które zostały zakwalifikowane wstępnie przez sztab generalny, przeprowadziła analizę zawartych w rozporządzeniu warunków kwalifikowalności. To znaczy, do zadań, których wykonawców znaliśmy, a więc do umów już podpisanych i umów będących w negocjacjach po prostu przepytaliśmy wykonawców pod kątem warunków kwalifikowalności. Są to zarówno aspekty podmiotowe, jak i przedmiotowe oraz możliwość współpracy. W związku z tym to był właśnie ten wkład, o którym była mowa ze strony PGZ. PGZ, a także wszyscy inni wykonawcy – również prywatni – przedstawiali nam informacje w zakresie możliwości rozszerzenia swoich… Teraz mówię o innym aspekcie. Teraz mówię o wkładzie PGZ. To był wkład merytoryczny, a nie ilościowy. Nie chodziło o konkretne zadania. Wszystkie zadania, które potencjalnie były wskazane do programu SAFE, musiały zostać zbadane pod względem kwalifikowalności. Natomiast, jeżeli chodzi o zadania przyszłe, bo w tym projekcie znajdują się również zadania przyszłe, przyszłe zamówienia publiczne, których wykonawców jeszcze nie znamy, to również – zgodnie z treścią rozporządzenia – warunki kwalifikowalności SAFE będą warunkami udziału w postępowaniu.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Jak jest to podzielone na projekty już zamówione i na część, która…

Koordynator w AU Sylwia Chądzyńska:
Jeżeli chodzi o umowy zawarte już wcześniej, czyli te, które będą refinansowane w zakresie dostaw usług realizowanych po wejściu w życie rozporządzenia SAFE, czyli od maja 2025 r., to takich umów mamy jedynie kilkanaście.

Poseł Rafał Weber (PiS):
A na jaką kwotę?

Koordynator w AU Sylwia Chądzyńska:
Nie możemy powiedzieć, jaka jest ich wartość, ponieważ te same zadania merytoryczne dzięki mechanizmowi SAFE dla umowy już zawartej mogły być rozszerzone np. o dodatkowe potrzeby ze względu na pojawienie się dodatkowych możliwości finansowych, a więc np. przez aneksowanie takich umów czy uruchomienie wcześniej przewidzianego prawa opcji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mam jeszcze dodatkowe pytanie, bo rozumiem, że dotychczasowe umowy, które są finansowane z budżetu czy też z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, uwzględniają VAT. Natomiast te z SAFE będą niejako zmniejszone o kwotę VAT. Stąd też będzie to zupełnie inna kwota, nawet przy tej samej liczbie dostarczanych asortymentów sprzętu, amunicji czy innych elementów, które są potrzebne na uzbrojenie sił zbrojnych. Uważam, że powinniśmy zwolnić Agencję Uzbrojenia z bardzo ścisłej odpowiedzi. Natomiast wczorajszą wypowiedź przedstawiciela PGZ zrozumiałem tak, że oni wyliczyli sobie potencjalną możliwość ulokowania produkcji o określonej wartości w ramach całego projektu. Tak zrozumiałem tę wypowiedź przedstawiciela PGZ. Dobrze.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Czy mogę?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tutaj jest jeszcze jedno pytanie pana posła Szewińskiego i łącznie pani…

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Dobrze. Bo chciałam jeszcze dopowiedzieć coś do tego, o co pytał pan poseł Śliwka, jeśli będzie chciał posłuchać.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pani minister, zawsze z wielką przyjemnością słucham merytorycznych odpowiedzi.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Pani minister, chciałbym spytać o mechanizm finansowania SAFE, jeżeli taki jest. Chodzi mi o podmioty spoza Unii Europejskiej. Podpisaliśmy tutaj umowy. Większość w formule G2G. Chodzi mi wielkie umowy na kilkadziesiąt miliardów ze Stanami Zjednoczonymi, z firmami ze USA czy z Korei. Czy jest taki mechanizm? A jeżeli jest, to jaki, żeby takie podmioty również mogły brać udział w tej formule? Oczywiście, przy zagwarantowaniu, że zasadnicza część wartości technologii i miejsc pracy pozostanie w Unii Europejskiej i w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, pani minister.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Bardzo dziękuję. Jeśli pan poseł pozwoli, wrócę do pytania zadanego przez pana posła Śliwkę, jeżeli chodzi o podział umów zawartych i planowanych między fundusz i budżet. Mam taką prośbę. Przekażemy tę odpowiedź na piśmie. Tylko chciałabym, żebyśmy sobie doprecyzowali kwoty. Przekażemy to w kwotach, które są estymowane w momencie składania wniosku. Dobrze? To przekażemy na piśmie. To jest kilka liczb, których nie chcę tu przytaczać. Na piśmie przekażemy. Słucham?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
W jakim języku?

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
W moim.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pani minister, to może być po angielsku, tylko żeby było jawne.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Wydaje mi się, że liczby są takie same po polsku i angielsku. Nie?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Absolutnie może być po angielsku. Byle by były w trybie jawnym.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Dobrze. A teraz odpowiedź, jeżeli chodzi o kontrakty zagraniczne. Mechanizm SAFE nie przewiduje finansowania kontraktów zawieranych z firmami spoza Unii Europejskiej. Jedyny kraj spoza Unii Europejskiej, który został dopuszczony do mechanizmu SAFE, to jest Kanada, która wynegocjowała porozumienie w ostatnich dniach przed złożeniem wniosku. Natomiast, jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone i Koreę, dzisiaj nie ma możliwości finansowania ani refinansowania umów zawartych także przez naszych poprzedników.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
A jeżeli będzie transfer technologii? Jeżeli to będzie produkowane w Polsce, np. jakieś komponenty w polskich stoczniach czy w innych fabrykach? To również nie jest kwalifikowane?

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Rozporządzenie jasno kwalifikuje i podaje sposób wyliczania kwalifikowalności, po pierwsze, jeżeli chodzi o komponent 65%. Czyli, w jaki sposób liczyć komponent 65% i określać, czy dany komponent 65% pochodzi z terenu EOG. To jest pkt 1. Po drugie, rozporządzenie kwalifikuje grupy produktów w dwóch grupach. Produkty z grupy B również obejmują kategorię tzw. design authority, czyli tego, kto jest autorem myśli technologicznej. Jeżeli jest spoza Unii Europejskiej, znowu mamy dyskwalifikację. I kolejna kwestia. To jest kwestia własności danego przedsiębiorstwa i jego lokalizacji. Agencja przy zamawianiu produktów ma także obowiązek szczegółowego badania struktury właścicielskiej, sposobu podejmowania decyzji i wpływów decyzyjnych w danym przedsiębiorstwie. Znowu na tej podstawie można podejmować decyzję, czy wypełnia to kwalifikowalność mechanizmu SAFE.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. I ostatnie 2 pytania. Pan poseł Weber i pan poseł Jakubiak.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Chcę dopytać w kwestii podziału na nowe kontrakty i kontrakty, które zostały już podpisane. Czy, dopóki pani minister nie udzieli nam odpowiedzi w formie pisemnej, mamy trzymać się tego, co zostało wczoraj powiedziane na posiedzeniu podkomisji? Że nowe, to około 50 mld zł?

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Nie. Tego nie zmieniam. Pan poseł Śliwka prosił o szersze wyjaśnienia, jeżeli…

Poseł Rafał Weber (PiS):
Ok.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
…dobrze zrozumiałam prośbę pana posła Śliwki. Pytał o te z części budżetowej, które są zawarte, a które planowane do zawarcia, o zawarte z funduszu i planowane do zawarcia, i o dodatkowe. To jest dopiero pkt 5.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak jest, pani minister. Zakładam, że pan poseł Weber pyta o to, że w tym podziale nowe zamówienia to jest 50 mld zł. A refinansowanie tego, co było, kontraktów, które były, są pozostałą kwotą.

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tak, ale refinansowanie… Pytanie, jak definiujemy refinansowanie? Ja nazywam nowymi te, które nawet nie były planowane do zawarcia. Tak? Czyli 50 mld, to są umowy, które nie były planowane do zawarcia w tej czy w innej formule. Teraz w każdym koszyku, w budżecie i w funduszu wsparcia mamy 2 opcje. Albo to są umowy zawarte, bo były zawarte po 27 maja 2025 r., albo umowy planowane do zawarcia. I teraz wchodzimy w kolejny koszyk. Jeżeli one są w wersji single, to muszą być zawarte do 30 maja 2026 r.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
I pan poseł Jakubiak.

Poseł Marek Jakubiak (Republikanie):
Pani minister, usłyszałem tutaj z pani ust deklarację w ramach SAFE, że SAFE nie obejmuje VAT. Czyli nie jest płacony VAT. Nie bardzo ten mechanizm rozumiem. Czy jest tak, że te pieniądze nie będą przeznaczone na naliczony podatek, czy też tego podatku w ogóle nie będzie?

Pełnomocnik rządu w KPRM Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Produkty kupowane z mechanizmu SAFE są zwolnione z podatku VAT. Tak jest w rozporządzeniu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Jakubiak (Republikanie):
Nie bardzo…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To były ostatnie 2 pytania, panie pośle.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale, panie przewodniczący, widać, że mamy możliwość dopytywania pani minister o pewne kwestie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mam takie pytanie. Czy to jest ostatnie pana pytanie?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, to się wzięło właśnie troszeczkę z dyskusji. Z tego pytania, które zadał pan minister Weber, a ja dopytałem. Pani minister mówiła o refinansowanych kontraktach, czyli o tych, które nie są uwzględnione. Które nie były planowane. Takich słów użyła pani minister. Zakładam, że punktem odniesienia jest Program rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Tak? Czyli to jest coś, co jest planowane. Pan generał pewnie na to odpowie. Jeżeli państwo porównują to właśnie do programu rozwoju sił zbrojnych, to ten program nie został przyjęty. To jak mogą państwo odnosić się do programu, który nie został jeszcze przyjęty? To, po pierwsze. Po drugie, chciałbym się skupić na części refinansowanej, która jest stricte refinansowana, czyli nie na definicji pani minister, tylko na tych kontraktach, które zostały już podpisane. Jaka to jest kwota? I powrócę też do tego apelu. Mam nadzieję, że pani minister dotrzyma słowa, że porozmawia ze swoim przełożonym, panem premierem Kosiniakiem-Kamyszem w tym zakresie, żeby pan premier przynajmniej tę część opublikował, żebyśmy po prostu mieli wiedzę. Żeby opinia publiczna miała wiedzę, bo my ją mamy poprzez zapoznanie się z tym wnioskiem, jakie projekty będą realnie refinansowane?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie generale, proszę uprzejmie.

Szef zarządu w SG WP gen. Jarosław Rybak:
Panie przewodniczący, panie pośle, dziękuję. Dziękuję za pytanie.

Formalnie program rozwoju jest dokumentem obowiązującym. To, że trwają… Program rozwoju do 2035 r. jest dokumentem, który obowiązuje. Na bazie tego dokumentu są opracowane aktualne wersje centralnych planów rzeczowych, które są dokumentami obowiązującymi. W centralnych planach rzeczowych – głównie chodzi o plan modernizacji technicznej – są zawarte pewne przedsięwzięcia. Na część z tych przedsięwzięć są już zawarte kontrakty. Te, w których są zawarte kontrakty i które trafią do SAFE możemy nazywać kontraktami refinansowanymi. Możemy tak przyjąć. Natomiast w planie modernizacji technicznej są też przedsięwzięcia, na które kontrakty jeszcze nie są zawarte. One również mogą trafić do SAFE. To są te kontrakty, które będą zawierane. Jak pani wie… Nie, to nie są nowe kontrakty. Jako nowe – jak pani minister mówiła wczoraj i dzisiaj… Za nowe uznajemy te kontrakty, które nie mają dzisiaj pozycji w centralnych planach rzeczowych. Czyli nie mają dzisiaj pozycji w planie modernizacji technicznej. Mam nadzieję, że udzieliłem szczegółowej odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy katalog zadanych pytań i dyskusję. Gdy wracamy do początku wypowiedzi ze strony państwa posłów okazało się, że dyskusja była całkiem rzeczowa. Całkiem dużo informacji zostało przekazanych. To wcale nie jest tak, że nie było o czym rozmawiać. Natomiast kolejne posiedzenie – jak powiedziałem – odbędzie się w czasie, gdy będziemy mogli uzyskać informację, jaka jest opinia komisji o złożonych projektach. I odbędzie się w trybie niejawnym. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.