Komisje: Finansów Publicznych i Obrony Narodowej, obradujące pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Finansowym Instrumencie Zwiększenia Bezpieczeństwa SAFE (druk nr 2227).

W posiedzeniu udział wzięli: Hanna Majszczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Magdalena Sobkowiak-Czarnecka podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy, gen. bryg. Jarosław Rybak szef Zarządu Planowania Rzeczowego – P8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Anna Bajurska zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej wraz ze współpracownikiem, Maciej Kaczorowski dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikiem, Michał Baj dyrektor zarządzający Pionem Programów Rządowych w Banku Gospodarstwa Krajowego wraz ze współpracownikiem, Joanna Kwaśniewska-Wróbel zastępca dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Sylwia Chądzyńska koordynator w Agencji Uzbrojenia.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska, Monika Biała, Anna Woźniak, Kamil Strzępek i Jacek Zientarski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz i Karina Parśniak – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobry wieczór państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej  oraz Komisji Finansów Publicznych.

Stwierdzam kworum.

Informuję, że porządek obrad dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Finansowym Instrumencie Zwiększenia Bezpieczeństwa SAFE  (druk nr 2227).

Projekt skierowany został w dniu dzisiejszym do obu Komisji. Art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu przewiduje przeprowadzenie pierwszego czytania nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia projektu, chyba że Komisje postanowią inaczej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że jest zgoda połączonych Komisji na skrócenie regulaminowego terminu zgodnie z art. 51 ust. 3 regulaminu Sejmu.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dodam jeszcze tylko, że z uwagi na konieczność wejścia w życie projektowanej ustawy przed marcem 2026 r., kiedy planowane jest zawarcie umowy pożyczkowej z Komisją Europejską, na podstawie art. 51 ust. 1 i 2 regulaminu Sejmu, premier wnosi o skrócenie postępowania z projektem ustawy, przedstawiając ten projekt marszałkowi Sejmu.

Jest sprzeciw. W związku z tym musimy rozpatrzyć ten sprzeciw. Proszę przygotować urządzenie do głosowania. Proszę państwa, przedmiotem głosowania będzie sprzeciw do wniosku, aby przeprowadzić pierwsze czytanie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia projektu ustawy, chyba że komisje postanowią inaczej. Do tego wniosku został zgłoszony sprzeciw pana wiceprzewodniczącego posła Kownackiego. W związku z tym musimy rozpatrzyć ten sprzeciw. Tak jak powiedziałem, wniosek jest o to, aby skrócić ten termin i rozpatrzyć na tym posiedzeniu, czyli o godzinie 19:30. Pytam, kto jest za tym, aby skrócić termin rozpatrzenia projektu ustawy? Proszę o głosowanie. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo głosowali?

Proszę o ogłoszenie wyników głosowania.

Za skróceniem terminu głosowało 38 posłów, przeciw było 28 posłów, nikt nie wstrzymał sie od głosu. Stwierdzam, że wniosek pana posła Kownackiego, sprzeciwiający się skróceniu terminu, został oddalony.

Proszę państwa, chciałbym przywitać zaproszonych gości na dzisiejszym posiedzeniu. Witam panią minister Magdalenę Sobkowiak-Czarnecką, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy. Pani minister jest upoważniona do reprezentowania rządu w pracach nad tym projektem. Stosowne upoważnienie jest w posiadaniu połączonych Komisji. Witam panią minister Hannę Majszczyk, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam pana generała brygady Jarosława Rybaka, szefa zarządu planowania rzeczowego P8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam panią Anetę Cieloch, dyrektora Departamentu Finansowania Strefy Budżetowej w Ministerstwie Finansów. Witam pana Jacka Barylskiego, dyrektora Departamentu Gwarancji i Poręczeń Ministerstwa Finansów. Witam pana Macieja Kaczorowskiego, dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Michała Baja, dyrektora zarządzającego pionem programów rządowych Banku Gospodarstwa Krajowego. Witam pana Krzysztofa Śliwkę, dyrektora do spraw finansowania i obsługi funduszy w Biurze Funduszy Strategicznych Banku Gospodarstwa Krajowego. Witam panią Jolantę Kwaśniewską-Wróbel, zastępcę dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam panią Magdalenę Zdrojewską, zastępcę dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią Magdalenę Szpil-Halota, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam panią Annę Bajurską, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam panią Małgorzatę Grotte, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Finansów. Witam panią Joannę Benzę-Bojanowską, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Makroostrożnościowej Ministerstwa Finansów. Witam pana Marka Szczerbaka, zastępcę dyrektora Departamentu Długu Publicznego Ministerstwa Finansów. Witam pana Jacka Łepeckiego, zastępcę dyrektora Departamentu Audytu Środków Publicznych Ministerstwa Finansów. Witam pana  płk. Piotra Suchana, radcę koordynatora Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam pana płk. Dariusza Węsierskiego, naczelnika Wydziału Prognozowania Finansowego Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam panią Monikę  Rokitę-Górniewicz, naczelnika w Departamencie Finansowania Strefy Budżetowej Ministerstwa Finansów. Witam panią Sylwię Chądzyńską, koordynatora w Agencji Uzbrojenia.

Szanowni państwo, chciałbym przypomnieć, że połączone Komisje w ramach pierwszego czytania powinny przede wszystkim wysłuchać uzasadnienia projektu przez przedstawiciela wnioskodawcy, odbyć debatę w sprawie ogólnych zasad projektu, wysłuchać pytań posłów oraz odpowiedzi wnioskodawcy. W związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Zatem...

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, przepraszam. Miałem wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę uprzejmie.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Kilkukrotnie zwracałem uwagę. Czy mogę?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę uprzejmie.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, mówicie o tym, że ta ustawa jest niezwykle ważna. Mówicie o tym, że ta ustawa ma zmienić oblicze polskich sił zbrojnych. Będę za tę chwilę o tym mówił, jak będzie pierwsze czytanie. Przejdę do tego później. Panie przewodniczący, trwa Rada Bezpieczeństwa Narodowego. Mówicie o tym, że w tej sprawie szukacie porozumienia z prezydentem. Mówię do pana, jako do przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wiemy, że pan premier Kosiniak-Kamysz przegrał na posiedzeniu rządowym z ministrem Domańskim. Stoimy w obliczu dramatycznej sytuacji polskich sił zbrojnych, które za chwilę mogą wstrzymać proces modernizacji sił zbrojnych. Jest rzeczą niebywałą, żeby w momencie, kiedy jeszcze trwa posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, w trakcie którego pan prezydent zapowiedział swoje poprawki do tego projektu. Jeżeli rzeczywiście chcecie minimum szacunku dla zwierzchnika sił zbrojnych, to minimum szacunku jest poczekanie z posiedzeniem Komisji do momentu zakończenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Abstrahuję od tego, że dobrze pan wie, że są tam również posłowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy są członkami Komisji Obrony Narodowej. Siłą rzeczy nie mogą być w dwóch miejscach naraz. Jeżeli chce pan porozumienia z prezydentem, jeżeli chce pan zbudowania poparcia dla tego projektu ustawy poparcia ponad podziałami politycznymi, o czym tak często mówicie, to wnioskuję o przerwę do czasu zakończenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego, żeby można było zapoznać się z tym projektem. Ile mieliśmy czasu na to, żeby zapoznać się z tym projektem? Panie przewodniczący, czy pan uważa, że to jest poważny projekt? Czy pan uważa, że to jest poważny projekt, który ma zmienić oblicze polskich sił zbrojnych? Czy pan uważa, że ma tutaj spłynąć jakaś rzekoma manna z nieba? Czy w kilkanaście, kilkadziesiąt minut można przeczytać ten projekt i przygotować poprawki? Czy to jest poważne traktowanie nas wszystkich? Czy rzeczywiście w ten sposób chcecie budować zgodę w tak ważnej sprawie? Co was tak śpieszy? Czy to właśnie fakt, że pan prezydent zapowiedział, że będą poprawki do tego projektu? Czy chcecie przeprowadzić to pierwsze czytanie zanim przyjdzie tutaj przedstawiciel prezydenta, który mógłby złożyć te poprawki? Jaka jest intencja pana przewodniczącego, że zwołuje posiedzenie w trybie tak nagłym i tak pilnym, skoro rzekomo ma być w tej sprawie porozumienie ponad podziałami? Jeżeli tak, to nie ma powodu, żeby nie pozwolić posłom polskiego Sejmu zapoznać się z ustawą, pozwolić na zakończenie posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego, być może wspólne oświadczenia w tej kwestii poszczególnych przedstawicieli, uczestników tego posiedzenia, pozwolić posłom, którzy biorą udział w tym posiedzeniu, na przybycie na Komisję Obrony Narodowej i procedowanie. Mój wniosek formalny sprowadza się do tego, abyśmy z szacunku dla głowy państwa, zwierzchnika sił zbrojnych, poczekali do czasu zakończenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego i rozpoczęli pracę Komisji. Może to być 45 minut po zakończeniu tego posiedzenia. Naprawdę to jest przejaw mojej dobrej woli. Chcemy dzisiaj nad tym procedować. Tylko dajmy wszystkim czas na to, żeby przyjść, zapoznać się i zobaczyć, jakie były ustalenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pani minister Sobkowiak-Czarnecka.

Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, chcę tylko powiedzieć, że brałam udział w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Skończyła się?

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Skończył się cały punkt dotyczący programu SAFE. Nie wiem, czy rada się skończyła, pewnie zaraz będziemy to wiedzieć. Wychodząc, osobiście poinformowałam pana prezydenta, że wychodzę na posiedzenie Komisji. Nie przekazałam tego nikomu, rozmawiałam z panem prezydentem. Powiedziałam mu, że wychodzę na posiedzenie Komisji, ponieważ rozpatrujemy tę ustawę. Pan prezydent powiedział: „bardzo dobrze, powodzenia”. Mamy też na sali przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący. Pani minister jest w sytuacji pokazującej kuriozalność tego, do czego pan doprowadził. W sytuacji, w której nie wiem, czy pan prezydent trzyma kciuki za panią minister, czy nie trzyma, nie wiem, jakie jest stanowisko pana prezydenta. Nie wiem, jakie jest stanowisko posłów Klubu Prawa i Sprawiedliwości. Pokazała pani tylko jedną rzecz – absurdalność sytuacji. W trakcie zamkniętego posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego, bo ta część nie była transmitowana, pani wyszła w i mówi pani, że można prowadzić posiedzenie Komisji. Drodzy państwo, sami widzicie niedorzeczność sytuacji. Nie wiemy, jakie były ustalenia. Z całym szacunkiem, ale nie jest pani głową państwa. Powołuje się pani na to, że rzekomo pan prezydent dał pani błogosławieństwo w prowadzeniu projektu tej ustawy. Mam co do tego poważne wątpliwości. Będę panią z tego rozliczał. Jeżeli okaże się, że prezydent ma poprawki, że jednak nie popierał tych rozwiązań, to pani ponosi już nie polityczną, ale moralną odpowiedzialność za to, co przed chwilą pani powiedziała. Proszę się nie uśmiechać. Szacunek do prezydenta wymaga tego, że jak skończy się posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, to będziemy prowadzić posiedzenie Komisji.

Głos z sali:
Panie przewodniczący, proszę przerwać.

Głos z sali:
Panie Kownacki, pan jest czerwony na twarzy. Pan się zapowietrzył.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Czerwony, to ty jesteś, jak głosujesz na Czarzastego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani poseł Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Wniosek przeciwny do wniosku posła Kownackiego. Gdybyśmy czekali, to tak jak za waszych ośmiu lat nie doczekaliśmy się okrętów podwodnych. To jest przykład tego, że w obecnej sytuacji, kiedy rozstrzygają się niezwykle ważne sprawy, kiedy mamy deadline dotyczący podpisania umowy, kiedy mówimy o polskim bezpieczeństwie, to jest naszym obowiązkiem dbać o bezpieczeństwo obywateli. Z tego powodu, jeżeli mówimy dzisiaj o uzbrojeniu polskiej armii, o wykorzystaniu środków, o terminach, które nas zobowiązują w związku z umową, powinniśmy procedować. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w trakcie drugiego czytania mogły być złożone różne wnioski. Dzisiaj nie ma pilniejszego obowiązku, niż obowiązek związany z bezpieczeństwem. W Komisji Obrony Narodowej czytaliśmy i mieliśmy udostępnione dokumenty związane z tą umową. Ci, którzy zapoznali się z tymi dokumentami, wiedzą, jak pilna jest to sprawa.

Panie przewodniczący, chciałabym zamknąć tę dyskusję. Pani minister powiedziała, iż, po pierwsze, uzgodniła z panem prezydentem, informując go, że Komisje będą procedować ustawę o Finansowym Instrumencie Zwiększenia Bezpieczeństwa, czyli SAFE. Przedłuża się posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Może będzie ono trwało do jutra, a może do pojutrza. Nie wiemy tego. Panowie przewodniczący, Komisje podjęły decyzję o skróceniu terminu. Dzisiaj zostało zwołane posiedzenie. Jeżeli zależy nam na bezpieczeństwie Polaków, to powinniśmy procedować. Nie będziemy oglądać się na PiS, który przez osiem lat nie mógł kupić żadnego okrętu podwodnego, nie mógł zrobić żadnego projektu w tym zakresie. Uczestniczyłam w tym i wielokrotnie ocenialiśmy budżet. To jest pilne dla bezpieczeństwa Polaków. Pan Kownacki, jak był ministrem, nie zadbał o niektóre rzeczy. Teraz musimy o nie zadbać.

Panie przewodniczący, jestem za odrzuceniem tego wniosku i dalszym procedowaniem. Będziemy mieć czas w kolejnych krokach procedowania nad tą ustawą, żeby pokazać swoje uwagi, wnioski i poprawki. Dziękuję bardzo.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Frysztak.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Ale jedno pytanie. Czy pani, pani przewodnicząca, chce kupować okręty podwodne z programu SAFE?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie, mówiłam o pana lenistwie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę uprzejmie, pan poseł Frysztak.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Został złożony wniosek przeciwny do wniosku posła PiS, więc pozwolę go sobie uzasadnić. Panie pośle, to jest jedynie 12 stron dokumentu, z którym mógł się pan zapoznać. To jest dwanaście stron, za którymi leży realne 44 miliardy euro, które w 80% będą zasilały polski przemysł zbrojeniowy. Skoro pan się chwali tym, że nie przeczytał pan ustawy, to zakładam, że nie przeczytał pan również załącznika, w którym jest ponad 100 różnych projektów, które będą finansowane z tych pieniędzy. Gdyby pan to przeczytał, to wtedy wiedziałby pan, że to nie są jakieś enigmatyczne pieniądze, które być może kiedyś trafią do Polski. One trafią do Polski już w marcu. One realnie będą zwiększały zamówienia w polskim przemyśle zbrojeniowym w różnych miastach. To jest dokument klauzulowany, dlatego nie możemy mówić, w których dokładnie miastach. Gwarantuję panu, że polski przemysł zbrojeniowy jest gotowy na to, by otrzymać te pieniądze i wyprodukować za nie sprzęt, który podniesie potencjał obronny naszego kraju. Zwłaszcza teraz powinniśmy to zrobić jak najszybciej. De facto nie powinniśmy dyskutować nad tym kiedy to zrobić.

Prosta rzecz. Pan zasłania się panem Nawrockim, że poprawki…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panem prezydentem Nawrockim.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Póki co to pan Nawrocki nadal jest panem Nawrockim. Nie jest moim prezydentem.

Głos z sali:
Bo nie jesteś Polakiem.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie wiem, który powiedział to wolnomyśliciel z PiS. Chciałem panu powiedzieć, że to pan Duda powiedział, że nie jest prezydentem wszystkich Polaków. To jest cytat z kolejnego  waszego wolnomyśliciela.

Panie Kownacki, jeżeli pan tyle lat jest posłem i pan nie wie, że prezydent nie ma prawa zgłaszania poprawek na etapie prac legislacyjnych Sejmu, to proponuję, by pan spakował plecak i opuścił tę salę.

Głosujmy i róbmy wszystko, by jak najszybciej pieniądze trafiły do polskiego przemysłu zbrojeniowego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pan poseł Kosztowniak.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, na początku było sporo obrażania, sporo niepotrzebnych słów. Wydaje się, że powinniśmy mówić nie o 8 latach, które miały miejsce, tylko o najbliższych 45. Dzisiaj na tej sali będzie zapadała decyzja, jak się zachowa polski parlament w przypadku zaciągnięcia zobowiązania. To nie będą żadne pieniądze, które dostaniemy od dobrego wujka, tylko, które będą musiały spłacać nasze dzieci. Patrzę na większość z nas, daj Bóg, nasze wnuki. Proszę państwa, 45 lat, prawie 200 mld zł. Wy mówicie, żebyśmy zamknęli jak najszybciej tę dyskusję i przeszli do 11 czy 12 stron tekstu? Oczywiście, może nie ma ich wiele, ale olbrzymi jest ciężar gatunkowy dla naszego kraju na najbliższe dwa, a może nawet trzy pokolenia.  Pani minister, z najwyższym szacunkiem do pani, jaki tylko mogę okazać, mówienie o tym, że prezydent coś powiedział… Ważnym jest to, żeby na tej sali był wicepremier, który powinien nam to zreferować. To jest tak duży ciężar dla państwa polskiego, również w zakresie finansów. Ale prowadzącym będzie premier Kosiniak-Kamysz. On tu powinien być, powinien to zreferować. Tak samo powinny być tu osoby, które mogą się wypowiedzieć w imieniu prezydenta. Proszę państwa, prezydent też podejmuje decyzje w zakresie bezpieczeństwa państwa. Nie tylko my…

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Konstytucja, jest taki dokument.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tak, panie pośle, konstytucja. Fajnie by było, żebyście zrozumieli w końcu, czym jest konstytucja. Zostawiając uwagi i odniesienie się do pana osoby.

Proszę państwa, nie możemy procedować pod presją czasu. Państwo mówicie, że natychmiast musimy podjąć tę decyzję. Presja czasu. Trzeba było to wcześniej przygotować i dać szansę parlamentowi na to, aby mógł się odnieść do dokumentu wartego 200 mld zł.

Proszę państwa, jestem posłem, który, zakładam, że jest tutaj relatywnie krótko, bo dopiero trzecią kadencję, ale pytam tych, którzy są najstarsi na tej sali, które z was podejmowało na jednej Komisji decyzję wartą 200 mld zł? Proszę, pokażcie mi taką decyzję. Żadne z was nie podejmowało tak dużej decyzji.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Podejmowaliśmy.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Prosiłbym o to, żebyście trzymali również pewien poziom.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Proszę, pan poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowni państwo przewodniczący, szanowna pani minister, szanowni państwo oficerowie, Wysoka Komisjo, każda minuta tego jałowego sporu to jest minuta stracona dla polskiej obronności, dla polskich sił zbrojnych. Każda próba dezawuowania programu SAFE w dorobku polskiej prezydencji w Unii Europejskiej jest po prostu antypolska. Ja nie wiem, czy te wypowiedzi, które tutaj prezentował członek prezydium, były wypowiedziami lobbystów zza oceanu albo zza jakiegoś dalekiego morza, ale wiem jedno, że ten projekt, który leży na naszych biurkach, jest dobrze przygotowany. On tworzy instrument w BGK, objęty gwarancją skarbu państwa, z jasnym systemem kontroli i audytu. To nie jest fundusz poza kontrolą, jak to bywało tworzone w tej izbie za PiS. To jest narzędzie z planem finansowym, sprawozdawczością, z audytem Krajowej Administracji Skarbowej. Jednocześnie dostosowujemy nasze przepisy do nowych reguł unijnych, tak aby wydatki obronne były traktowane priorytetowo.

Składam wniosek o zamknięcie tej części dyskusji, przejście do procedowania samego projektu oraz o przegłosowanie tego wniosku formalnego, który został złożony w sposób nieuprawniony, z fatalnym uzasadnieniem przez pana Kownackiego – hamulcowego rozwoju polskich sił zbrojnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie mam wyboru, musimy rozpatrzyć wniosek formalny.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, ponieważ moje nazwisko zostało wymienione przez kilku posłów, proszę… W dyskusji nad wnioskiem formalnym dał pan możliwość wypowiedzi kilku posłom. To jest zaskakująca praktyka, choć odbieram ją pozytywnie. Proszę dać mi się wypowiedzieć.

Po pierwsze, do pana posła Frysztaka. Szanowny państwo, rzeczywiście nie jestem tak inteligentny, jak pan, że w godzinę czy półtorej godziny przeczytanie ze zrozumieniem takiej ważnej ustawy…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie pośle Kownacki, nie udzielono panu głosu.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
… jest rzeczą dość trudną, tym bardziej przygotowanie poprawek. Podziwiam pana inteligencję, pana chłonność umysłu. Jest pan dla mnie niedoścignionym wzorem.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Natomiast jeżeli chodzi o przeczytanie załącznika do programu SAFE, to czytałem go jeszcze, gdy był w języku angielskim, bo państwo nie raczyliście przesłać go do Ministerstwa Obrony Narodowej w języku polskim. Znam jego treść i mogę panu powiedzieć, że wiele polskich zakładów będzie zszokowanych, czego tam nie ma.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Przechodzimy do głosowania wniosku, który zgłosił pan poseł Kownacki, aby odroczyć to posiedzenie do czasu zakończenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Do tego wniosku został zgłoszony wniosek przeciwny pana posła Zembaczyńskiego…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, ale przecież się zgłaszaliśmy, bo chcieliśmy zabrać głos.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
W związku z tym otwieram głosowanie w sprawie wniosku pana posła Kownackiego o odroczenie posiedzenia Komisji do czasu zakończenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Kto jest za odroczeniem? Kto jest przeciw odroczeniu? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo głosowali?

Proszę o ogłoszenie wyników.

Głosowało 73 posłów. Za – 32, przeciw – 41, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Wniosek pana posła Kownackiego został oddalony.

W związku z tym przechodzimy do procedowania. Proszę państwa, przypominam jeszcze raz, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez przedstawiciela wnioskodawcy, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu, a następnie pytania posłów  oraz odpowiedzi wnioskodawcy.

Zapraszam panią minister Sobkowiak do przedstawienia rządowego projektu ustawy z druku nr 2227.

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Tytułem wyjaśnienia, Ministerstwo Obrony Narodowej przesłało tłumaczenie do Komisji.

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Nieaktualne.

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Szanowni państwo posłowie, mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o Finansowym Instrumencie Zwiększenia Bezpieczeństwa SAFE, w skrócie FIZB, który ma na celu określenie odpowiednich rozwiązań instytucjonalnych, finansowych i proceduralnych, umożliwiających skuteczne wykorzystanie środków pochodzących z pożyczki SAFE. Jak państwo pewnie świetnie wiedzą, Rzeczpospolita Polska 28 listopada 2025 r. złożyła wniosek o pomoc finansową w formie pożyczki, czyli tak zwanej pożyczki SAFE, wraz z planem inwestycyjnym w polskim przemyśle obronnym, co w praktyce w przypadku naszego wniosku, jest wnioskiem głównie o inwestycje w polskim przemyśle obronnym. Ten wniosek opiewał na kwotę 43,7 mld euro. Jesteśmy już po pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej, jeżeli chodzi o nasz plan inwestycyjny. W dniu 17 lutego odbędzie się głosowanie w Radzie Unii Europejskiej, w formacie ECOFIN, nad naszym wnioskiem. Jeżeli ten krok również odbędzie się pomyślnie, to w marcu obecnego 2026 r. planowane jest zawarcie dwóch umów z Komisją Europejską: pożyczkowej i operacyjnej. Stąd pojawił się też wniosek ze strony rządowej o nadzwyczajny tryb pracy nad projektem ustawy. Przyjęcie tej ustawy potrzebne jest do tego, abyśmy mogli procedować dalej z zaciąganiem tej pożyczki.

Celem projektowanej ustawy jest tworzenie spójnych i jednoznacznych ram prawnych. Po pierwsze, dla zaciągnięcia pożyczki SAFE na rzecz instrumentu FIZB, gromadzenia, zarządzania i wydatkowania środków pochodzących z tej pożyczki oraz ze środków krajowych, finansowania i współfinansowania zadań zakwalifikowanych do finansowania z pożyczki SAFE, zapewnienia terminowej obsługi zobowiązań finansowych oraz spłaty pożyczki SAFE i ustanowienia systemu kontroli i audytu zgodnego z wymogami prawa Unii Europejskiej i przepisami krajowymi. Myślę, że w tym momencie warto też dodać, że sam mechanizm SAFE jest sukcesem polskiej prezydencji. Unia Europejska nigdy wcześniej nie inwestowała bezpośrednio na taką skalę w twarde bezpieczeństwo, bezpieczeństwo militarne. Podczas polskiej prezydencji zapadła wspólna decyzja państw członkowskich. To polska prezydencja koordynowała te negocjacje. W rekordowym czasie, ok. 70 dni, udało się wypracować kompromis pomiędzy państwami członkowskimi i decyzję o tym, że Komisja Europejska przeznaczy 150 mld euro na instrument SAFE. Polska aplikowała o prawie jedną trzecią tej kwoty. Finalnie we wniosku, który został zaakceptowany przez Komisję Europejską, znajduje się 129 projektów złożonych przez stronę polską. To są projekty, które pochodzą z Ministerstwa Obrony Narodowej, z Ministerstwa Infrastruktury, z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Myślę, że w tym miejscu warto podkreślić, bo często pojawia się pewne niezrozumienie, że to nie politycy, to nie urzędnicy, to nie ministrowie decydowali o tym, jakie produkty wojskowe będziemy nabywać. Decydującą rolę miał Sztab Generalny, który, w zależności od swoich potrzeb, formułował wnioski o to, co powinniśmy zakupić z mechanizmu SAFE. Rolą strony rządowej było tylko to, żeby tę listę produktów prześwietlić przez kryteria mechanizmu SAFE i skutecznie poprowadzić negocjacje z Komisją Europejską. Zakończyło się to sukcesem, bo, po pierwsze, mamy decyzję Komisji Europejskiej o tym, że do Polski trafi blisko jedna trzecia z całości mechanizmu. Po drugie, co uważam za dodatkowy sukces polskiego rządu, nasza lista inwestycji, nasza lista projektów, według szacunków Agencji Uzbrojenia, opiewa na to, że ok. 89% z tych środków, jakie uzyskamy w ramach pożyczki SAFE, zostanie zainwestowanych w polskim przemyśle zbrojeniowym. To jest niebagatelny wynik. Nigdy nie było na taką skalę inwestycji i zakupów w polskim przemyśle zbrojeniowym. Myślę, że wszyscy państwo dobrze wiedzą, jaka była skala wydatkowania środków w polskim przemyśle zbrojeniowym w poprzednich kilkunastu latach.

Bardzo proszę Wysokie Komisje o poparcie naszego projektu ustawy. Tak jak podkreślam, projekt ustawy ma na celu zbudowanie ram finansowych do tego, abyśmy mogli skorzystać z unijnej pożyczki SAFE. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze pytanie do pani minister. Czy pani minister Majszczyk też zamierza zabrać głos w tej części uzasadnienia?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego przechodzimy do drugiej części pierwszego czytania, do debaty w sprawie ogólnych zasad projektu. Do dyskusji mam pierwsze trzy zgłoszenia. Jeżeli ktoś z państwa chciałby się zgłosić do dyskusji, to zachęcam, będę zapisywał kolejność zabrania głosu.

Jako pierwszy do dyskusji zgłosił się pan poseł Kowalski. Proszę uprzejmie.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, to rzeczywiście jest jedna z ważniejszych debat dotyczących nie tylko obronności, ale i budżetu polskiego państwa. Na wstępie od razu powiem, że będę głosował przeciw tej ustawie, tak samo jak i głosowałem przeciwko mechanizmowi KPO. Pożyczka SAFE to jest po prostu KPO 2. To jest dokładnie ten sam mechanizm. Polska wybiera sobie pośrednika w postaci Komisji Europejskiej, żeby pożyczyć pieniądze, które Polska może i tak dzisiaj pożyczyć dzięki ustawie pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, ustawie o obronie ojczyzny. Ktoś wpadł na taki pomysł, i jeszcze przedstawia to jako sukces polskiego rządu, że wybór Komisji Europejskiej jako pośrednika w pożyczaniu pieniędzy na polską armię, jest rzekomym sukcesem. To są pieniądze, które i tak będziemy musieli spłacić. To nie jest żadna darowizna, inwestycja Komisji Europejskiej. To są pożyczone pieniądze.

Szanowni państwo, suwerenność kontraktowa to jest gwarancja polskiego bezpieczeństwa. Polskie państwo powinno w pełni posiadać zdolność podejmowania decyzji, jakie uzbrojenie, na jakich zasadach będzie chciało kupić dla polskich sił zbrojnych. Delegowanie tej zasady do Komisji Europejskiej jest więcej niż błędem.

Szanowna pani minister milczy o dwóch fundamentalnych rzeczach. Nawet nie pytam się o kwestię oprocentowania, bo to w istocie nie ma żadnego znaczenia, dlatego że i tak znaczenie ma to, kto akceptuje tak zwane kamienie milowe. Wbrew temu, co powiedział pan poseł Frysztak, pani minister nie powiedziała, że ta pożyczka nie trafi do Polski tak, jak powinna trafić od razu w całości, tylko zostanie wypłacone najpierw 15%, a potem, co jest napisane wprost na stronie piątej, muszą być zrealizowane kamienie milowe. Komisja Europejska znowu będzie szantażować Polskę, rozliczać, czy dana firma niemiecka, francuska, czy włoska jest na liście firm, które dostarczają Polsce uzbrojenie. A jak nie, to nie wypłaci Polsce tej pożyczki. Szanowni państwo, to jest strona piąta. Słowo „kamienie milowe” mówi wszystko. Szanowni państwo, jeżeli ktokolwiek wie, co to są kamienie milowe, to zachęcam do pewnej refleksji. Jaki Polska ma interes w tym, żeby wybierać pośrednika, nakładać jeszcze sobie kajdany w postaci decyzji eurokratów, jakie my mamy kupować uzbrojenie? Np. jeżeli Polska będzie chciała kupić F-35 czy Abramsy, to nie będzie mogła ich kupić z tego mechanizmu, dlatego że jest to zakazane.

Szanowni państwo, dzisiaj my jako Rzeczpospolita, jako polscy posłowie, mamy możliwość podejmowania decyzji – stworzenia własnych krajowych mechanizmów finansowania inwestycji zbrojnych. Przepraszam uprzejmie, kto tutaj z posłów wie, co jest na tej liście projektów SAFE?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja wiem.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Ja wiem.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Pan wie. Ja tego nie wiem, bo ta lista jest tajna.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie wiem, więc się wypowiem.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Nie wiecie, jakie jest oprocentowanie…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Lista nie jest tajna. Pokój nr 222, drugie piętro. Można było zobaczyć.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Nikt nie udzielił pani głosu.

Panie pośle naleśnik, pan się uspokoi, ja teraz mówię.

Szanowni państwo, jest taka sytuacja. Nie wiecie, jakie jest oprocentowanie. Nie wiecie, jakie są kamienie milowe. Nie macie pojęcia, jak będzie realizowany ten program. Te wszystkie wątpliwości i również ten pośpiech w czasie trwającej Rady Bezpieczeństwa Narodowego, jak słusznie wskazywał pan minister Kownacki, sugeruje rzeczywiście, że chcecie wiele informacji ukryć przed Polakami.

Szanowni państwo, najważniejsza kwestia. Należy bezwzględnie odrzucić pozbywanie się zdolności kontraktowej i suwerenności kontraktowej polskiego państwa i przerzucanie tego na Brukselę. To nie jest domena Brukseli, aby decydowała o tym, jakie mamy kupować czołgi, samoloty, armaty etc. To są rzeczy, które powinny być podejmowane wyłącznie w Polsce przez polskich polityków. Możemy się na ten temat spierać, możemy się na ten temat kłócić, ale to jest nasz interes. To nie jest interes, który będzie akceptowany przez eurokratów.

Ostatnie zdanie. Szanowni państwo, oczywiście zagłosuję przeciwko mechanizmowi SAFE, przeciwko tej gigantycznej pożyczce, jak znam życie, znowu lichwiarskiej i znowu jako kolejny mechanizm szantażowania Rzeczpospolitej Polskiej. Przede wszystkim jestem przekonany, że w istocie realizacja tego programu uzależniona jest od eurokratów. Zresztą widać to na wykresach dotyczących akcji niemieckich koncernów, które rzeczywiście rosną od polskiej prezydencji w fenomenalnym tempie. Niemcy nie korzystają z SAFE, bo oczywiście Niemcy mają rząd polski Donalda Tuska, który bierze jedną trzecią najdroższej pożyczki po to, żeby potem wydawać to w niemieckich fabrykach, wcześniej podpisując umowy z PGZ-em etc. Szanowni państwo, tak to planujecie. Szanowni państwo, nie ma zgody na to, żeby pozbawiać Polskę zdolności kontraktowej. Nie ma zgody na lichwiarski kredyt. Nie ma zgody na to, żeby w Brukseli były podejmowane takie decyzje. Będę głosował przeciwko temu skandalicznemu mechanizmowi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nic pan o tym nie wie o tym, a pan będzie głosował przeciw. Świetne.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Tak, pani rzeczywiście zna się na okrętach… Tak samo jak na kryptowalutach.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, tylko jedno zdanie. To są pozycje, które w większości są do zamówienia w polskim przemyśle. Dziękuję bardzo.

Jako następny pan poseł Andrzej Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Państwo przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, zacznę od tezy, że żyjemy w czasie przedwojennym. Tańsze są preferencyjne pożyczki niż odbudowa kraju po konflikcie. Z tego miejsca chciałbym zaapelować do posłów opozycji, aby nie wchodzili w taką hucpę polityczną. Co jest najważniejsze? Najważniejsze jest bezpieczeństwo Polski i Polaków. Kto jest przeciwko SAFE, jest przeciwko bezpiecznej Polsce. Myślę, że w tym kontekście obserwujemy duży wpływ rosyjskich trolli. Nie chciałbym, aby polska przyszłość była pisana rosyjską cyrylicą. Mam nadzieję, że mimo tych wypowiedzi, wszyscy na tej sali zagłosujemy za tym instrumentem finansowym, tak, aby Polska była tym architektem bezpieczeństwa, stabilizatorem bezpieczeństwa w naszym regionie. Właśnie dzięki temu, że będziemy mieli odpowiednie zdolności, że dzięki tym instrumentom finansowym będzie w sposób skuteczny dokonana modernizacja sił zbrojnych, nie dopuścimy do tego najgorszego, czyli do wojny. Myślę, że to jest bardzo ważny, ten tzw. kamień milowy. Drodzy posłowie, to jest mój apel, zagłosujmy jednogłośnie, jednomyślnie za tym instrumentem finansowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu posłowi Szewińskiemu.

Proszę, pan poseł Kownacki.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Bardzo chcieliśmy szukać porozumienia w sprawach związanych z bezpieczeństwem. Panie pośle Szewiński, swoim głosowaniem pokazał pan, jak szukacie tego porozumienia. W trakcie posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego rozpoczynacie posiedzenie Komisji. To jest sposób, w jaki chcecie znaleźć to porozumienie.

Pani minister, przed chwilą byłem w kontakcie z osobą, która jest na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jak, skoro nie ma tam telefonów?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Można wyjść i porozmawiać.

Pani minister, jest pani bardzo aktywna w tym, gdzie można wyjść, a z czego wyjść nie można. Mam nadzieję, że przeprosi pani pana prezydenta, bo mam wrażenie, że kilkanaście minut temu powołała się pani na pana prezydenta, nadużywając jego osoby. Mam nadzieję, że pani przeprosi. Będzie miała pani na to szansę. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Panie przewodniczący, gdzie jest pan minister Kosiniak-Kamysz? To jest kluczowa ustawa dla polskiej armii. Słyszałem, jak to osoba poselska Zembaczyńska mówiła o tym, że to jest kluczowa sprawa dla polskiej armii. Gdzie jest w takim razie…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jak go pan nazwał? Pan się zachowuje, jak…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Ja jestem posłem, a nie żadną osobą poselską. Jestem posłem na Sejm Rzeczypospolitej.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Zachowuje się pan skandalicznie, panie pośle.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pajacem jesteś.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Patryczek, za smarkaty jesteś na takie rzeczy. Nieładnie tak kogoś nazywać.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Gdzie jest pan minister Kosiniak-Kamysz? Gdzie jest pan minister Bejda? Gdzie jest pan minister Tomczyk? Gdzie jest pan minister Zalewski? Gdzie jest pan minister Wziątek? Gdzie jest szef Sztabu Generalnego? Mówię o tym, dlatego że ta ustawa dotyczy w pierwszej kolejności Ministerstwa Obrony Narodowej, dotyczy polskiej armii. Nie ma tych osób, które mogłyby na sali Komisji powiedzieć, czy przegrały batalię z ministrem Domańskim, czy ją wygrały.

Dlatego mówię do pana, apeluję teraz do posła Polskiego Stronnictwa Ludowego, ugrupowania, które dziś odpowiada za przyszłość polskiej armii i w sposób szczególny za polskie bezpieczeństwo, na pana ręce składam ten apel, aby pan się głęboko zastanowił, czy te rozwiązania, które w tej ustawie są zawarte, gwarantują przyszłość polskiej armii, czy dezorganizują polską armię. Pan wie, o czym mówię. Śmiem twierdzić, że nie ma tu ministra  Kosiniaka-Kamysza, gdyż musiałby powiedzieć wprost, że przegrał tę batalię. Nie ma gwarancji zapisanych wprost, co było w trakcie uzgodnień międzyresortowych, że środki nie będą pochodziły z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Drodzy państwo, wszyscy powinniście wiedzieć, że jeżeli te środki miały być finansowane ze środków Ministerstwa Obrony Narodowej, to w dniu dzisiejszym wstrzymujemy jakiekolwiek zakupy dla polskiej armii. Już nic więcej nie kupimy, dlatego że niestety nie będzie możliwości finansowania. Mamy również poprawki, od tego zaczynamy ostateczne głosowanie. Nie będzie możliwości finansowania.

Powinien być tutaj nie minister finansów, z całym szacunkiem, ale nie pani przewodnicząca Skowrońska, tylko powinien być tutaj minister obrony narodowej, który jasno…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Jest tutaj pani minister obrony narodowej, odpowiedzialna za program SAFE.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Minister obrony narodowej, który jasno, spoglądając posłom prosto w oczy, powie: „Tak, nie ma wątpliwości, w jaki sposób...”

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Ale ja jestem w imieniu ministra obrony narodowej.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Pani nie nazywa się Kosiniak-Kamysz.

Powinien być tutaj minister, który powie, kto, jakie środki są zagwarantowane, czy będą one zagwarantowane, czy jest ryzyko?

Co do samego funduszu. Drodzy państwo, mówicie o tej mannie z nieba. Abstrahuję od tego, że te pieniądze będziemy spłacali my, nasze dzieci i wnuki. To nie są pieniądze, które w sposób zasadniczy zmienią polską broń. To jest raptem mniej niż 200 mld zł. To jest dużo. Warto przyjąć każdą złotówkę, każdy miliard zł dla ministra obrony narodowej…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska 2050):
To po co o tym tyle dyskutować?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Są tutaj media, więc niech Polacy mają świadomość, że te 200 mld zł, to jest tyle, co potrzeba nam dziś na uzupełnienie systemu obrony powietrznej średniego zasięgu Wisła o kolejne 8 baterii i odpowiednią ilość amunicji. To jest tylko i tyle. To jest bardzo dużo, ale to jest tylko tyle. Trzeba mieć tego świadomość, że to jest mniej więcej półtora budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. To nie jest tak, że ta wasza manna z nieba, która manną nie jest, w sposób zasadniczy zmieni polską obronność. Polską obronność zmieniło Prawo i Sprawiedliwość, począwszy od roku 2016, kiedy zmieniło zasady finansowania za czasów rządu ministra Antoniego Macierewicza. Jest tutaj pani minister Majszczyk, więc może pani potwierdzić, że zmieniły się wtedy zasady finansowania polskich sił zbrojnych w taki sposób, że całość pieniędzy wydatkowanych na obronność wreszcie została wydana na potrzeby ministra obrony narodowej, a nie zwracana do budżetu centralnego. Przypomnę, że za waszych czasów, za 8 lat waszych rządów kilkanaście miliardów zł przeznaczonych na polską armię, zostało zwrócone do Ministerstwa Finansów, bo wy, nieudacznicy nie potrafiliście ich wykorzystać. To za ministra Antoniego Macierewicza po raz pierwszy wykorzystano te pieniądze. Po raz pierwszy tak zasadniczo zwiększono wydatki na polską obronność. Później za czasów pana ministra Mariusza Błaszczaka w sposób znakomity podniesiono te wydatki dzięki ustawie o obronie sił zbrojnych. Zrobiono to tak, że dziś jesteśmy w czubie państw Paktu Północnoatlantyckiego. To jest zaleta Prawa i Sprawiedliwości. A wy co chcecie zrobić? Wy chcecie skonsumować te dobre zmiany, które zostały przyjęte za czasów Prawa i Sprawiedliwości, tak żeby wcale nie zwiększać wydatków na obronność, tylko przez kreatywną księgowość te wydatki z powrotem przerzucić na Ministerstwo Obrony Narodowej.

Mamy w tym zakresie kilka kluczowych poprawek. Śmiem twierdzić, że ustosunkujecie się państwo do nich, tak jak do posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego, czyli pewnie je odrzucicie. Jeżeli je przyjmiecie, możemy rozmawiać o przyjęciu ustawy. To od was zależy, czy chcecie budować atmosferę zrozumienia, merytorycznej rozmowy, czy walki politycznej, obrażania prezydenta, przeciwników politycznych z opozycji. Apeluję do was, to zależy dziś od was. Wsłuchajcie się w te poprawki, przeczytajcie je, są dostępne i poprzyjcie te poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym zaapelować do występujących, żeby respektowali to, że na tej sali jest wielu, którzy chcą zabrać głos. To wcale nie chodzi o to, żeby w sposób sztuczny ograniczać dyskusję, tylko żebyśmy to respektowali.

Myślę, że pan przewodniczący Kownacki przyzna, że dotychczas też kupowaliśmy uzbrojenie, wyposażenie armii również z kredytu. W taki sposób zostały zakupione m.in. niektóre elementy uzbrojenia z Korei Południowej. W taki sposób kupujemy z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. To nie jest tak, że to jest pierwszy raz w historii finansowania wyposażenia polskich sił zbrojnych z pieniędzy, które są pożyczone. W istocie ma pan rację, że to jest tylko 190 mld zł, ale te 190 mld zł to jest roczny budżet na wydatki w Ministerstwie Obrony Narodowej. Uważam, że to jest poważna pozycja, która może w sposób istotny spowodować zmianę w tym zakresie. Jeżeli z tego prawie 90% ma być wydane w polskim przemyśle obronnym, to myślę, że to może służyć również rozwojowi tego przemysłu. To jest pewna gwarancja zamówień, które mają być zrealizowane do roku 2030.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Mamy poprawki w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze, będziemy słuchać tych poprawek.

Pani minister prosiła o możliwość zabrania głosu.

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałabym odpowiadać na wszystkie państwa pytania, zarzuty, ponieważ w sprawie mechanizmu SAFE jest tyle dezinformacji i tyle prób mydlenia oczu obywatelom, na czym polega ten mechanizm, że myślę, że warto wykorzystać tę sytuację i te Komisje, żeby rozprawić się z tym wszystkim.

Po pierwsze, do pana przewodniczącego Kownackiego, sięgnijmy do protokołu. Powiedziałam tylko tyle, że poinformowałam pana prezydenta, że udaję się na Komisję do Sejmu, aby rozpatrywać ten projekt ustawy. Bardzo bym prosiła, żeby nie wkładać w moje usta rzeczy, których nie powiedziałam. Sprawdźmy protokół. To po pierwsze.

Po drugie, na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego rozmawialiśmy o mechanizmie SAFE. Obowiązuje mnie tajemnica i nie mogę mówić o tym, co tam padło.

Mam jeszcze jedną poważną prośbę do wszystkich państwa. Szanowni państwo, dzisiaj ze mną, oprócz pani minister Majszczyk, oprócz urzędników z Ministerstwa Finansów, z Ministerstwa Obrony Narodowej, są przede wszystkim wojskowi. Jest dwóch generałów, jest pan pułkownik i jest mi wstyd za to, że wojskowi muszą słuchać nieparlamentarnych określeń i obrzucania się jakimś takim politycznym nie wiadomo czym.

Teraz wróćmy do samych postanowień, o które państwo pytają. Po pierwsze, oprocentowanie pożyczki wynosi 3%. Jeżeli te pieniądze pożyczalibyśmy gdziekolwiek indziej, dzisiaj zysk z tego, że pożyczamy właśnie z tego mechanizmu, a nie z innego, wynosi 36 mld zł.

Jeżeli chodzi o kamienie milowe, to one są bardzo jasno określone we wniosku, który jest do dyspozycji państwa posłów w Komisji. Kamieniami milowymi w programie SAFE są etapy realizacji każdego z kontraktów. W każdym kontrakcie mamy określone kamienie milowe, takie jak wybór wykonawcy, podpisanie umowy, pierwsza dostawa. To są kamienie milowe. Można to wyczytać również we wniosku, który jest do państwa dyspozycji.

Jeżeli mówimy o suwerenności zakupów, to jeszcze raz powtórzę, że lista produktów, którą przygotowywaliśmy do wniosku SAFE, była formułowana przez Sztab Generalny. To wojsko decydowało o tym, co znajdzie się na tej liście.

W polskim systemie prawnym mamy dzisiaj dwa źródła finansowania zakupów obronnych: budżet państwa – część 29 oraz Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Stworzenie instrumentu, o którym dzisiaj debatujemy, jest stworzeniem trzeciego źródła finansowania zakupów obronnych. To nie Bruksela decyduje o tym, co kupujemy, to wojsko wskazuje na potrzeby. Każde postępowanie dotyczące produktów wojskowych prowadzi Agencja Uzbrojenia, nie Komisja Europejska. Postępowania, wybór wykonawców, podpisanie kontraktów to jest zadanie dla Agencji Uzbrojenia. Dalej w mocy pozostaje część 29, dalej w mocy pozostaje Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, co oznacza, że dalej możemy realizować zakupy również poza terenem Unii Europejskiej. Co więcej, wartość naszych kontraktów ze Stanami Zjednoczonymi to ponad 200 mld zł. To jest wyższa wartość niż całego mechanizmu SAFE. To się również nie zmienia. Pojawił się bardzo ciekawy wątek dotyczący spłaty. Dzisiaj na rządzie ustawa, która została przyjęta i trafiła do państwa, pokazuje to, że minister finansów przyjął optykę ministra obrony narodowej, ochraniającą część 29. W tej ustawie mamy jasno napisane, że spłata pochodzi ze środków budżetu państwa. Mam też ze sobą ustawę dotyczącą Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, ustawę, która była tworzona przez poprzedni rząd. Tutaj postanowienie jest nieco inne. Mówi o tym, że spłata jest „ze środków budżetu państwa przekazywanych przez ministra obrony”, czyli nie ochraniająca części 29. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że to jest ważne wyjaśnienie, które padło w ślad za pytaniami i wątpliwościami, które pojawiły się w trakcie wypowiedzi, m.in. pana posła Kownackiego.

Jako następny na liście do zabrania głosu jest pan poseł Wójcik.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, dziwię się panu, bo chyba ma pan tutaj największe doświadczenie parlamentarne, czy jedno z największych, ze wszystkich posłów. Pan wie, że nigdy w taki sposób nie procedowano nad taką ustawą, która rodzi ogromne skutki finansowe. To są dziesiątki miliardów złotych. W dwie godziny mamy zapoznać się z całą ustawą. Pani minister, z całym szacunkiem do pani, ale pani wystąpienie to było 5 minut. Tak pani przedstawiła te kilkanaście artykułów i uzasadnienie. To trwało 5 minut.

Chcę powiedzieć tak, my po prostu wam nie wierzymy. Te dziesiątki miliardów to jest tak naprawdę coś, co obciąża przyszłe pokolenia. Nikt bardziej niż wasz rząd nie zadłużył państwa. Niestety nie ma tutaj ministra zadłużenia publicznego, pana Domańskiego. On powinien tutaj siedzieć. Powinien tutaj być, tak jak pan premier Kosiniak-Kamysz. Z całym szacunkiem do państwa, także do pani minister, ale to minister zadłużenia publicznego ma obowiązek odpowiadać na pytania. Oczywiście szanujemy to, że pani tutaj jest, ale tutaj powinien być minister finansów. To on powinien odpowiadać.

Zawsze mnie interesuje, jak inne państwa reagują na tego typu propozycje. Czy to prawda, że Niemcy nie chcą uczestniczyć w programie SAFE? Czy to jest prawda? Dlaczego? Chciałbym, żeby pani mi odpowiedziała na to pytanie. Sprawdziłem sobie w niemieckich mediach, jak to wygląda. Tylko proszę nie mówić, że czytamy media niemieckie, bo to jest już takie prymitywne z waszej strony. Czy to oni są tacy głupi, czy my jesteśmy tacy głupi, bo po prostu ściągamy sobie największy dług w Unii Europejskiej? Pani się cieszy i pani mówi, że dali Polsce 30%, bo znaleźli takiego jelenia. Ja chcę poznać konkretne analizy Ministerstwa Finansów. Czy minister zadłużenia publicznego robił analizy? Czy można na europejskich rynkach zakupić sprzęt za podobne pieniądze za podobne oprocentowanie? To jest dla mnie ważne. Potrzebne są takie analizy, a nie to, że ktoś tam zdecydował w Komisji Europejskiej, że będzie 30% i my się z tego cieszymy, bo bierzemy to na barki naszych obywateli. Przecież my i tak już mamy gigantyczne zadłużenie. Państwo kombinujecie na prawo i lewo. Nie mówię tutaj akurat do pani jako przedstawiciela ministra Ministerstwa Obrony Narodowej, ale do Ministerstwa Finansów. Nie zrobiliście żadnej konsolidacji budżetu, o czym doskonale wiecie. Zadłużenia są gigantyczne. Deficyt finansów w tym roku to jest 271 mld, a zadłużenie przez 3 lata wzrośnie o bilion. Taka jest prawda. Teraz nam jeszcze serwujecie dodatkowo program. My mamy mu przyklasnąć i tak naprawdę po dwóch godzinach mamy powiedzieć: „Tak, my się zgadzamy. Jak się nie zgadzamy, to nie jesteśmy patriotami.” Czy wy jesteście poważni?

Mam pytanie do pani minister, czy to będzie wpływało na dług publiczny, czy nie?  Rozumiem, że w tym momencie są to środki pozabudżetowe?

Poseł Paweł Suski (KO):
Nie, nie wliczają się.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dobrze, ja się pytam. I tak że to płacimy, bo gwarancja jest 100% skarbu państwa, prawda? Dobrze przeczytałem – 100% skarb państwa.

Moje pytanie jest takie, chciałbym wiedzieć, jakie są całe koszty obsługi długu? Jaki jest cały koszt tej decyzji, którą tutaj podejmujemy na te dziesiątki lat? Czy pożyczka będzie oprocentowana stałą, czy zmienną stopą? To też mnie interesuje. Jaki jest roczny koszt obsługi długu? To też mnie interesuje w tej sprawie. Czy państwo przeprowadzaliście analizy, czy nie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy skolekcjonowali kilka pytań. Później odpowiedzą na nie pani minister i osoby towarzyszące. Będę też prosił, aby w pewnym momencie, jeżeli jest to możliwe, przedstawiciel Banku Gospodarstwa Krajowego przedstawił też, jaki jest koszt np. obsługi Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. On też pochodzi z instrumentów finansowych pozyskiwanych na rynku.

Proszę państwa, jako następny jest pan poseł Kuźmiuk.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, jeszcze jedno pytanie. Nie wiedziałem, że pani nie jest z Ministerstwa Obrony Narodowej, tylko z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tego nie wiedziałem. Ale też mnie interesuje, co będzie, jeżeli będą wahania w kursach, bo to jest też istotne. Wahania mogą być nawet w granicach 20-30%.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pytanie zostało odnotowane.

Proszę, pan poseł Kuźmiuk.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk (PiS):
Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie mamy zbyt dużo czasu na tę debatę, więc postaram się skracać. Chciałbym poruszyć trzy kwestie.

Po pierwsze, z tego projektu ustawy wynika jedna rzecz, że te pieniądze, które pożyczymy, nie będą pieniędzmi dodatkowymi na obronę narodową, jak państwo mówicie publicznie, tylko w całości zastąpią Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Mówiąc bardzo prostym językiem, w ciągu paru lat Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych po prostu zaniknie. Przypominam tylko, że Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, niezależnie od tego, jak jest finansowany, bo przecież też ma charakter pożyczkowy, to jest funduszem, który daje nam swobodę zakupu uzbrojenia, a więc wyboru firm i rodzajów uzbrojenia. Do tej pory, jakiego potrzebuje sprzętu, przynajmniej za naszych rządów, decydowało w pełni wojsko. Nie mamy takiej swobody przy tym funduszu pożyczkowym SAFE. Ona jest bardzo poważnie ograniczona. Padło to tutaj już na tej sali, że nie ulega wątpliwości, że w drugim kroku, którego należy się spodziewać po 30 maja, duża część tych środków, nie wiemy jaka, jednak trafi do gospodarki niemieckiej. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. I na te wątpliwości pani minister nie odpowiedziała.

Po drugie, proszę państwa, powtarzany mechanizm KPO2. Oznacza to, że na poziomie unijnym obowiązuje te pieniądze tzw. warunkowość, czyli kryterium kompletnie uznaniowe. Wprawdzie w przepisach unijnych ta warunkowość jest opisana precyzyjnie, ale przy KPO przekonaliśmy się, że te przepisy unijne nie mają żadnego znaczenia. Przypominam tylko, że Komisja Europejska świadomie i celowo przez dwa lata mroziła środki z KPO dla Polski i odblokowała je po zmianie rządów – bez zmiany przecinka czy kropki w prawie dotyczącym praworządności. To tylko potwierdziło, że decyzja zablokowania środków dla Polski była w pełni uznaniowa. O tym, że identycznie można się zachować w sprawie SAFE, przekonują się właśnie Węgry, którym zamrożono 17,3 mld euro w taki sam sposób, jak zamrożono KPO dla Polski. To jest zasadnicza różnica pomiędzy pieniędzmi, które pożyczamy swobodnie, a tymi, które mają taki charakter.

Proszę państwa, wreszcie rzecz trzecia, związana z obsługą tego funduszu. Otóż nie ulega wątpliwości, że pan premier Kosiniak-Kamysz przegrał tę batalię z ministrem finansów. Ten przepis, że „środki funduszu pochodzą z pożyczki SAFE i środków z budżetu państwa”, bez przepisu, który był wcześniej – „które nie są wliczane do limitu wydatków wynikającego z ustawy o obronie narodowej”… Mówiąc inaczej, wcześniej nie można było pomniejszyć wydatków z budżetu państwa poniżej 3,5, a teraz ucinając ten zapis, tak naprawdę nie wskazano, że część 29 będzie finansować wydatki związane z obsługą tego funduszu, ale tak naprawdę wiadomo, że środki będą pochodziły z części 29. Pani minister, to co pani tutaj przedstawia, to jest absolutne oszustwo. Proszę państwa, obsługa tego kredytu finansowana z części 29, nawet na tych warunkach, o których pani mówiła, to jest ok. 1,5 mld euro odsetek od pełnej kwoty rocznie, czyli ponad 6 mld zł samych odsetek. Wiem, że obowiązuje dziesięcioletni okres karencji, ale kiedyś przyjdzie płatność rat tego kredytu.

W związku z tym, że, tak jak powiedziałem, państwo chcecie zastąpić fundusz, za którego środki dokonujemy swobodnych zakupów, funduszem, który nas bardzo poważnie ogranicza, to ta debata naprawdę nie może trwać dwie godziny. Jeżeli rzeczywiście państwo oczekujecie porozumienia ponad podziałami, to moim zdaniem ta debata powinna trwać na tym posiedzeniu Sejmu i na następnym posiedzeniu Sejmu. Jeżeli państwo chcecie tego porozumienia i naprawdę chcecie zwiększenia środków na obronność, to powinna paść deklaracja ze strony Kosiniaka-Kamysza, a nawet samego premiera, że te środki będą środkami dodatkowymi i że od 2027 r. na obronę narodową będziemy przeznaczać 6% PKB. Jeżeli sprawdzi się to, co jest zapisane w tegorocznym budżecie i tegorocznym funduszu, że na zbrojenia wydamy 5%, to dodając pieniądze z SAFE, powinniśmy wydawać co najmniej 6% PKB. Nigdzie nie słyszałem takiej deklaracji. To tylko potwierdza tezę, że państwo tymi pieniędzmi chcecie zamknąć Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Jako następny pan poseł Macierewicz.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Dziękuję najmocniej.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że wszyscy mamy świadomość, że to jest dążenie do podjęcia najważniejszej decyzji, jaka w ogóle była podejmowana w ciągu ostatniego posiedzenia Sejmu w historii Rzeczpospolitej. Powiem uczciwie, że brak pana wicepremiera, pana ministra obrony narodowej, jest dla mnie świadectwem bardzo szczególnego podejścia do tego rozstrzygnięcia tej sprawy. Jest pytanie, dlaczego wicepremier rządu, dlaczego minister obrony narodowej boi się tutaj przyjść i przedstawić swoje stanowisko. To jest sprawa szokująca. Powtarzam jeszcze raz, że dzieje się to w sprawie największej decyzji co do przyszłości Polski. To jest sprawa fundamentalna dla przyszłości armii polskiej, bo bardzo trafnie zostało już powiedziane, że konsekwencje tego finansowania będą blokowały rozwój armii polskiej. Nie ma co do tego cienia wątpliwości. Taki jest program. Rzeczywistość jest jeszcze dalej idąca. Mianowicie, to jest program, który ma doprowadzić do tego, że Polska będzie zdeterminowana i w istocie dowodzona przez Niemcy. Taka jest konsekwencja. To jest konsekwencja, w której Polska nie będzie państwem, tylko fragmentem dowodzonym przez Niemców i kształtowanym przez Niemców. Chcecie państwo podjąć decyzję, której konsekwencja jest dramatyczna dla niepodległości Polski.

Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, która jest ukrywana przez cały czas, chociaż powinniście państwo o tym wiedzieć. Cztery dni temu prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump podjął decyzję, że w ciągu 120 dni zostaną podjęte rozstrzygnięcia, które państwa będą mogły korzystać z działania produkcyjnego Stanów Zjednoczonych właśnie w zakresie produktów armii i które państwa będą w sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Otóż decyzja, jaką podejmujecie, w której wszystko ma zależeć de facto od Niemców, wszystko ma być kształtowane przez tzw. Unię Europejską, która przestaje być już porozumieniem państw, a kształtuje się właśnie jako jedno państwo i tak podporządkowuje Polskę. To oznacza, że nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi będą zerwane, a na pewno ograniczone. Dlatego też uważam, że trzeba to zdecydowanie odrzucić.

Podstawowym warunkiem ze względu na kształt tej dyskusji, na wagę tej dyskusji dla przyszłości państwa polskiego, jest rozmowa nie jednorazowa na dzisiejszym posiedzeniu, tylko, tak jak słusznie zostało powiedziane, co najmniej w trakcie dwóch posiedzeń sejmowych. Wtedy byłoby to konsekwentne, wtedy byłoby to świadome. Państwo, którzy podjęliście i realizowaliście w latach 2010-2014 sojusz z Niemcami i z Rosją, realizowaliście taki sojusz, zawarliście go i działaliście na szkodę Polski. Dzisiaj chcecie wracać do podporządkowania się Niemcom. To jest niedopuszczalne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Obawiam się, że chyba tutaj doszło do jakiejś piramidalnej pomyłki, bo ja nie słyszałem o żadnym sojuszu, który by wykraczał poza sojusz NATO.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Antek dalej w Układzie Warszawskim.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, pan poseł Kowalczyk.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo.

Będę miał kilka pytań dotyczących skutków finansowych. Otóż w tej ustawie bardzo enigmatycznie napisano, że ocena skutków regulacji projektu nie była dokonywana. Dla mnie jest to coś niebywałego, że w przypadku takich kwot, o których mówimy, nie ma żadnej oceny skutków regulacji.

Przejdźmy do konkretów, czyli do tabeli. Wpływ na sektor finansów publicznych. Jeśli chodzi o ustawy, na ocenę skutków regulacji, to zawsze szczególnie patrzę na tabelę finansową. Oczywiście jest niewypełniona. Rozumiem, po co to robić. Natomiast to oznaczałoby tyle, że nie ma to wpływu na sektor finansów publicznych. Ale w komentarzu jest napisane wręcz odwrotnie. „Projektowane regulacje wywierają skutki finansowe na budżet państwa.” Koszty obsługi, kapitał, odsetki, inne koszty zaciągniętej pożyczki. Jak my mamy podejmować decyzję, skoro pani minister mówi, że oprocentowanie jest 3%, ale czy to jest stałe oprocentowanie zapisane w umowie, czy jest to wartość obligacji Unii Europejskiej? Jeśli jest to wartość obligacji Unii Europejskiej, to one obecnie przekraczają 3%. Dlaczego Niemcy nie korzystają z tego? Bo wartość obligacji niemieckich jest 2,8%. Po co mają korzystać? Teraz my skalkulujmy, czy ta zaciągana przez nas pożyczka, biorąc jeszcze pod uwagę ryzyko kursowe, nie okaże się dużo droższą pożyczką, niż nasze obligacje skarbu państwa. 3% w euro to nie jest mało. One oczywiście teraz są wyższe, ale bywały niższe. Jeśli dołożymy ryzyko kursowe, to myślę, że o skutkach najlepiej porozmawiać z właścicielami kredytów we frankach szwajcarskich. Do tej pory nie mogą wygrzebać się z ryzyka kursowego i z tych kredytów. Czy my też jesteśmy w takiej sytuacji? Czy to nam grozi? Dlaczego nie ma oceny skutków regulacji, choćby szacunkowych, choćby na tym etapie, wydatków, kosztów itd? Natomiast enigmatycznie twierdzi się, że będzie to korzystniejsze niż nasze. Nie mam powodu, żeby wierzyć, że tak będzie.

Pytanie do pani minister finansów. Dlaczego nie ma oceny skutków regulacji finansowych? Jak możemy porównywać koszty finansowania tej pożyczki w stosunku do naszych obligacji, które są emitowane na rzecz Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych? Może to jest korzystniejsze. Nie dość, że jest duże ryzyko, że nie jest to korzystniejsze finansowo, to jeszcze sobie zakładamy kaganiec na wydatkowanie tych środków. Ale o tym mówili moi koledzy, więc nie będę o tym wspominał. Proszę o jasną odpowiedź. Jeśli my się pakujemy w coś, co będzie de facto droższe o wiele miliardów niż nasze obligacje skarbowe, to pytam, po co nam to?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że za chwilę będzie udzielona odpowiedź w tej sprawie, bo to są ważne pytania.

Proszę, pan poseł Jach.

Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Miałem też mówić o kosztach obsługi tego kredytu SAFE, ale koledzy już to skomentowali. Widać, że koszt obsługi tego programu jest dla nas porównywalny z kosztem środków, które nasze państwo zyskuje w ramach pożyczek, w ramach pozyskiwania funduszy. Całkowicie upadły zapowiedzi sprzed kilku tygodni, miesięcy, które optymistycznie mówiły, że oni nam jeszcze będą dopłacać.

Proszę państwa, chcę poruszyć również taki temat, że państwo mówiliście o tym, że ten fundusz będzie przede wszystkim skierowany do polskiego przemysłu, ażeby zarabiał na tym polski przemysł. Tylko nikt nie przedstawił żadnej analizy, jak to ma wyglądać. Polski przemysł zbrojeniowy, jego potencjał produkcyjny w tej chwili jest szacowany na ok. 20 mld zł. Można proponować dużo większe środki i zamówienia, ale przemysł nie jest w stanie wyprodukować więcej niż 20 mld zł rocznie.

Proszę państwa, czy ktoś przeprowadził taką analizę, ile kontraktów i na jaką kwotę jest już podpisanych z polskim przemysłem zbrojeniowym? Ile wolnych mocy produkcyjnych jeszcze pozostało w najbliższych kilku latach do zagospodarowania, czyli do kolejnych zamówień? Ograniczone możliwości produkcyjne naszego przemysłu zbrojeniowego również spowodują to, że zamówienia będą realizowane w innych państwach Europy, czyli w Niemczech, ewentualnie we Francji, które posiadają dosyć rozwinięty przemysł zbrojeniowy. To powoduje, że argumentacja, że polski przemysł zbrojeniowy skorzysta na funduszu SAFE, w moim głębokim przekonaniu, według tej wiedzy, którą przed chwilą przedstawiłem, jest po prostu iluzją. Polski przemysł zbrojeniowy nie będzie wielkim beneficjentem tych zamówień. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Jako następny pan poseł Jaskulski.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, faktycznie jest bardzo dużo dezinformacji. Dziwię się, że państwo dziś naprawdę działacie na szkodę bezpieczeństwa państwa polskiego. Najlepiej stanowisko Klubu Prawa i Sprawiedliwości, które w ostatnich dniach obserwujemy w mediach, chyba podsumowało wystąpienie pana posła Kowalskiego, który powiedział, że nie wie, czego dotyczy program, nie zapoznał się z nim do końca, nie zna listy, nie zna szczegółów, nie zna listy inwestycji, ale się wypowie i oczywiście skrytykuje, bo to jest sukces polskiej prezydencji rządu Donalda Tuska. Myślę, że to jest idealne podsumowanie stanowiska Prawa i Sprawiedliwości.

Tę dezinformację trzeba odczarowywać i trzeba o tym głośno mówić. Pan poseł Kuźmiuk powiedział, że pieniądze trafią do Niemiec. Fałsz. 80% wydatków ma trafić do polskiego przemysłu zbrojeniowego – 150 mld zł. Wiecie, ile wy wydawaliście za swoich rządów na polski przemysł zbrojeniowy? 24% wydatków wydatkowaliście na polski biznes zbrojeniowy. Jednocześnie mówiliście o tym, że jesteście patriotami gospodarczymi. Jakimi jesteście patriotami gospodarczymi wyszło, jak ubraliście polskich sportowców. Na olimpiadzie, postawiliście na niemiecką firmę, zamiast na polską markę. To jest olbrzymi wstyd.

Mówicie o najdroższej pożyczce. Mówicie, że dzisiaj zaciągamy zobowiązanie na obronność na kredyt. Czy wy w ogóle wiecie, jak wy budowaliście budżet waszych wydatków? Wydatkowaliście to także na kredyt w ramach obligacji i to dwukrotnie wyżej oprocentowanych niż pożyczka, którą dziś możemy przegłosować.

Na koniec mam taką smutną refleksję. Państwo powiedzieliście, pan poseł Kuźmiuk powiedział, że Unia Europejska narusza nam listę zakupów, co jest dezinformacją, bo lista jest przygotowana przez wojsko polskie. Chciałbym powiedzieć do wszystkich posłów, którzy są tutaj na sali i podkreślić, że wojsko polskie patrzy na was i zapamięta, jaką decyzję podjęliście w tej sprawie i jak się dzisiaj zachowujecie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pan poseł Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Państwo przewodniczący, szanowni państwo, na początek muszę sobie pozwolić na taką dygresję do słów, które wypowiedziała pani minister. Mówiła pani o tym, że jest jej wstyd za to, jak na tej Komisji są traktowani polscy oficerowie, polscy generałowie. Pani minister, wstyd to powinno być pani za rząd, który pani reprezentuje, jak chociażby za sytuację, że powołujecie zespoły prokuratorów, żeby walczyły z obrońcami polskich granic. Niech pani nas o wstydzie nie poucza. To jest pierwsza rzecz.

Proszę państwa, teraz wracając do istoty rzeczy. Słyszę tutaj o kwestiach dotyczących przede wszystkim opłacalności tej pożyczki, którą zaciągamy w ramach Unii Europejskiej. Miałbym pytanie do pani minister, czy do pani, która reprezentuje Bank Gospodarstwa Krajowego, czy jest możliwe wypracowanie takich mechanizmów kredytowych, jak chociażby te, które teraz funkcjonują, tylko oczywiście, żeby ten pieniądz, ta pożyczka była tańsza, żebyśmy mogli te same zobowiązania, te same zakupy niejako zorganizować we własnym zakresie? Dlaczego o tym mówię? Bo bardzo istotne jest to, co powiedział pan premier Kowalczyk, że my w tej chwili mówimy o 3%. Nie wiemy, w jaki sposób będzie to funkcjonowało za jakiś czas, w jakichś kolejnych latach. Ale chyba zaletą tego, że pożyczylibyśmy pieniądze wewnętrznie jest to, że możemy robić z nimi, co chcemy. Nie jesteśmy ograniczani jakimikolwiek kamieniami milowymi, jakimiś głupotami, które za chwilę mogą się pojawić. Znając zasady funkcjonowania Unii Europejskiej, to takie rzeczy mogą szybko do nas dojść. Proszę państwa, żeby być konkretnym, to posłużę się pewną analogią, my nie wiemy, jaka jest umowa z Mercosurem. Minister przyznaje się do tego, że nie czytał tej umowy, nie wie, co podpisywał. Proszę państwa, na dobrą sprawę nie wiemy, jakie później mogą być kluczowe ustalenia, które podejmuje np. premier Donald Tusk, które mogą mieć, ze zrozumiałego punktu widzenia, jakiś charakter niejawny. Znając państwa sposób działania, jak chociażby właśnie z Mercosurem, te obawy są bardzo uzasadnione.

Poseł Paweł Suski (KO):
Wojciechowski zna tę umowę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Suski, grzeczniej. Proszę państwa, przepraszam, zwróciłem się do posła, którego nie było słychać, bo mówił poza mikrofonem, ale był bardzo niegrzeczny.

Proszę państwa, kolejna kwestia dotycząca właśnie tych pozyskiwań, tych mechanizmów. To jest niezwykle istotna rzecz. Rozmawiamy o polskim zbrojeniowym, o Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Proszę powiedzieć, gdzie te pieniądze miałyby być przede wszystkim dedykowane? To nie jest pytanie do pani minister, bo ja wiem, że z przyczyn oczywistych pani nie jest w stanie mi na nie odpowiedzieć. To pytanie jest właśnie do polskiego wojska. Być może to pytanie powinno paść w innej formule, w formule niejawnej? Sam zarys, że przeznaczamy pieniądze na to, żeby one pracowały w polskim przemyśle, żeby pracowały na polską gospodarkę, jest oczywiście bardzo dobry, słuszny i wskazany. Proszę państwa, tylko pytanie, czy my mamy na to czas? Czas jest tutaj niezwykle istotny. Czy mamy czas na to, żeby rozwijać w tej chwili polski przemysł zbrojeniowy na tyle, żeby pozwolić sobie na to, że w ten sposób wchodzimy w pewne ramy zagrożenia naszego bezpieczeństwa? Dlaczego? Proszę państwa, przecież ten sprzęt potrzebujemy tu i teraz, natychmiast. Pytanie o te najbardziej podstawowe elementy, komponenty. Ministrowie są nam potrzebni, żeby powiedzieć, jak np. wygląda sytuacja z polonizacją czołgu K2? W jakim momencie jesteśmy w tej chwili? Kiedy finalnie zjedzie pierwsza K2 z polskiej montowni? Kiedy to nastąpi? Jeżeli to będzie po roku 2032, 2033 czy 2034, tak jak jest to planowane, to znowu jest to pytanie, które jest najbardziej istotne i zasadnicze – czy my mamy czas?

Proszę państwa, ostatnia kwestia dotycząca właśnie tej kwestii finansowania. Jak wygląda w tej chwili sposób wydatkowania pieniędzy, tych, które już są? Czy to odbywa się w sposób stuprocentowy? Kłania się nam tu też formuła niejawna, bo my, członkowie sejmowej Komisji Obrony Narodowej, wiemy, jak to wygląda. Wiemy, że też mogą nas słuchać w tej chwili, czy słuchają nas, przede wszystkim nasi wrogowie i to dobrze nie wygląda. Wszyscy państwo z Komisji Obrony Narodowej doskonale o tym wiecie.

Proszę państwa, kluczowe pytanie, czy rzeczywiście polski przemysł zbrojeniowy jest w stanie to wchłonąć, wyprodukować to, co rzeczywiście wojsko chce? Przede wszystkim, jak długo to potrwa? Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Proszę państwa, jako następny pan poseł Czartoryski. Następnie pan poseł Sowa.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ta dzisiejsza nasza decyzja ma dwa aspekty. Jeden aspekt jest finansowy, o którym tutaj, o którym tutaj dyskusja jest dominująca. Drugi aspekt jest merytoryczny,  tzn. na co będą wydawane te pieniądze? Moi przedmówcy zgłosili wiele tych wątpliwości dotyczących aspektu finansowego. Natomiast, proszę państwa, stoimy w sytuacji takiej, że wczoraj dotarł do nas i SMS, i dokument przetłumaczony na język polski. Można było zapoznać się z nim w siedzibie Komisji Obrony Narodowej w Sejmie. Ja tak zrobiłem, udałem się tam. Była kolejka posłów, bo dokument ma kilkaset stron. Tuż przede mną i zaraz po mnie byli posłowie, którzy czekali na ten dokument, żeby się z nim zapoznać, a przede wszystkim zapoznać się z częścią merytoryczną, czyli na co te wydatki będą przeznaczone. Od wczoraj do dzisiaj oczywiście nie mieliśmy żadnych szans zapytać o te wydatki jakiegokolwiek ministra obrony narodowej. Dlatego na początku dzisiejszej Komisji pojawiły się istotne wątpliwości dotyczące tego, że po zapoznaniu się z tym dokumentem powinniśmy przeprowadzić merytoryczną dyskusję z kierownictwem Ministerstwa Obrony Narodowej. Ta dyskusja powinna być istotnie związana z tym dokumentem, z którym się wczoraj zapoznaliśmy. Nie było takiej możliwości. To jest dziwne, zwłaszcza, że pani minister wprowadza nas w błąd, że pani jest za to wszystko odpowiedzialna. Nawet jak czytamy ten dokument, to wystarczy sięgnąć do art. 7, gdzie wyraźnie jest napisane, że za ten plan wydatków, za zatwierdzenie, jak również za zmiany odpowiadają właściwi ministrowie obrony narodowej. Zatwierdza go minister obrony narodowej. Pani minister, nie Agencja Uzbrojenia, tylko ministrowie. Jest to tu wyraźnie napisane –  pkt 3, 4, 5, 6 itd. Szanowna pani, jak my zadajemy te pytania, to pani mówi, że słyszy pani mydlenie oczu i że pani jest za nas wstyd. Otóż szanowna pani, na Komisji Obrony Narodowej bardzo często prowadzimy merytoryczną dyskusję. Podejmujemy decyzje, głosując za lub przeciw. Związujemy bezpieczeństwo narodowe państwa polskiego z ryzykiem kredytu. To jest poważna sprawa. Oddajemy część naszej suwerenności finansowej, każdy kredyt jest oddaniem… Rodzina, która bierze kredyt, też oddaje swoją suwerenność finansową. Tak samo i my w skali bezpieczeństwa, w najbardziej czułym momencie, oddajemy to bezpieczeństwo. Proszę nie używać takich słów typu mydlenie oczu, z którymi pani się szybko rozprawi. Posłowie po prostu mają prawo do zadawania tych pytań.

Proszę państwa, po przeczytaniu tego dokumentu stwierdzam, że nie ma warunków do dyskusji na ten temat, bo dokument jest zastrzeżony. Jak przeczyta się ten dokument, to on oczywiście w sposób istotowy jest związany z innymi wydatkami na obronę narodową, bo one się wzajemnie zazębiają. Z tego tytułu wynikają różne ryzyka. O to chcieliśmy zapytać. Dlatego dziwimy się, że nie ma tutaj nikogo z pięcioosobowego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie zaproponowano nam spotkania Komisji Obrony Narodowej, żeby nawet w trybie niejawnym, można było przeprowadzić odpowiednią dyskusję o tym dokumencie, z którym się zapoznaliśmy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, z tego, co pamiętam, to mieliśmy niejawne posiedzenie Komisji poświęcone programowi SAFE. Wtedy ten dokument był tylko w wersji angielskiej, było to istotne zastrzeżenie. Mieliśmy wtedy okazję się z nim zapoznać.

Głos z sali:
Ale Komisja Finansów dopiero dzisiaj mogła się z nim zapoznać.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, pan poseł Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że mamy dzisiaj dosyć techniczną dyskusję nad tym projektem ustawy. To jest oprzyrządowanie prawne do skutecznej realizacji programu SAFE. Niemniej jednak każdy z nas, jeśli chciał, to mógł te ostatnie trzy godziny wykorzystać na to, żeby zapoznać się z tym dokumentem w Komisji Obrony Narodowej. Tam jest oczywiście zestaw chyba  ze 130 projektów, które będą realizowane w ramach tego programu. Pani minister mówiła o tym, że to będzie trzeci element, który będzie finansował modernizację sił zbrojnych. W ustawie o obronie ojczyzny mamy wprowadzone 3% PKB jako finansowanie wprost z budżetu. Mamy Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych.

Państwo tutaj często podnosicie głos o koszcie pieniądza. Chcę wam powiedzieć, że otworzyłem informację Ministerstwa Finansów o poręczeniach i gwarancjach Skarbu Państwa za rok 2023. Tutaj są opisane wszystkie kontrakty z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, na które zostało udzielone to poręczenie. Te kredyty w walucie obcej, na które jest tam tylko 3 mld emisji obligacji, natomiast wszystkie na 103 mld zł. To wszystko są zagraniczne środki, czyli funty brytyjskie, dolary, czy też euro. Koszt tego pieniądza najtańszy jest w przypadku kredytu zaciągniętego w Stanach Zjednoczonych. To jest rządowy kredyt na jakiś kontrakt. Jego wartość to jest 30%. Natomiast w JP Morgan mamy koszt pieniądza w wysokości 60%, na kontrakt koreański od 50 do 60%, bo tam są cztery kontrakty.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
O czym pan mówi?

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę?

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
O czym pan mówi?

Poseł Marek Sowa (KO):
O koszcie pieniądza.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ale to porównujmy okres do okresu, a nie rok do całego okresu.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pozwólcie państwo, że skończę. Koszt pieniądza trzeba porównywać oczywiście w całym czasie. Nie neguję państwa pytań, również tych, które zadał pan przewodniczący Kowalczyk.

Dlaczego nie ma żadnych informacji? Z prostego tytułu, ponieważ w OSR mamy tylko dziesięcioletni okres. Tu jest 10 lat karencji w spłacie. Dlatego ten koszt nie występuje. Natomiast pytanie o cały okres 45 lat jest jak najbardziej pytaniem zasadnym. Myślę, że Ministerstwo Finansów powinno przekazać nam informacje w tym zakresie. Z takiego punktu widzenia też podzielam ten pogląd, że ważna jest informacja o koszcie pieniądza po to, żebyśmy mogli porównać, czy ten instrument europejski jest instrumentem tańszym. Chcę państwu powiedzieć, że jak było zaciągane KPO, to pan premier Morawiecki również mówił, że to jest absolutnie nieporównywalne finansowanie, jeśli chodzi o koszt pieniądza, że to jest po prostu najtańsze. Podobno na pieniądzach się zna. Bez wątpienia, jak porównamy nasze obligacje za 5, 6, 7%, które zaciągaliśmy w roku 2024, 2023, to wartość pieniądza europejskiego jest zdecydowanie niższa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pan poseł Weber.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, panie minister, Wysokie Komisje, żeby nie powielać pytań, które padły już do tej pory, skupię się na dwóch wątkach. Będę bardzo prosił panią minister o konkretną odpowiedź, bo to będą krótkie pytania, na które można odpowiedzieć – tak albo nie.

Pierwsze pytanie, czy zamierzacie państwo zdjąć z tego wniosku klauzulę zastrzeżone? Tak czy nie? Pytam o to w kontekście dezinformacji, manipulacji i przekłamań, które faktycznie występują, jeżeli chodzi o program SAFE. Tylko one występują za pośrednictwem wypowiedzi ministrów obecnego rządu. Jedni mówią o tym, że 80% z tych wydatków pozostanie ulokowane na zamówienia w Polsce, inni mówią o 89%, a jeszcze inni o 90%. Któraś z tych wartości jest prawdziwa, chyba że prawdziwa jest jeszcze jakaś inna. Szanowni państwo, jeżeli ktoś wprowadza dezinformację, to są to właśnie przedstawiciele rządu. Zdjęcie klauzuli zastrzeżone z tego wniosku po prostu wyjaśniłoby tę sytuację. Opinia publiczna poznałaby i ogólne informacje na temat programu SAFE, wniosku, który został złożony przez Polskę, ale także poznałaby konkretne informacje odnośnie wskazanych w nim inwestycji. Inne państwa europejskie poszły tą drogą i ujawniają wnioski, które złożyły do tego programu. Pani minister, pytanie, czy zamierzacie zdjąć klauzulę zastrzeżone z tego wniosku?

Drugie pytanie brzmi następująco, jak rozumiecie państwo sformułowanie ulokowania w Polsce załóżmy tych 80% wydatków? Czy rozumiecie je tak, jak zamówienie złożone przez PKP Intercity na pociągi za 16 mld zł? Przypomnę państwu ten mechanizm. PKP Intercity ogłosiło przetarg. W specyfikacji wykluczyło możliwość złożenia oferty przez rdzennie polskie firmy – NEWAG czy PESA. Przetarg wygrała firma francuska z oddziałem w Polsce, a państwo uważają, że ta inwestycja będzie wykonana właśnie polskim przedsiębiorstwem. Jeżeli tak samo podejdziecie do wydatków z programu SAFE, to nie o to chodzi. Proszę o odpowiedź, czy w ramach tego wniosku dopuszczacie możliwość realizacji tych inwestycji, realizacji zamówień przez firmy z zagranicznym kapitałem, które mają oddział w Polsce? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pani poseł Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przede mną pytanie zadawał członek Komisji Obrony Narodowej. Pan przewodniczący wskazał, iż temat dotyczący SAFE, tego instrumentu, był omawiany na Komisji Obrony Narodowej. Mój przedmówca dziwi się, że dotyczący m.in. kontraktów… Przecież to w Stalowej Woli w 2024 r. podpisano największy kontrakt na zakup produktów dla wojska w wysokości 24 mld zł. Pan tam był, widział, słyszał, również miał możliwość porozmawiania z panem ministrem.

Przede mną pan poseł Sowa wskazywał bardzo precyzyjnie koszt obsługi m.in. tego instrumentu. Pani minister, czy może pani powiedzieć tym, którzy nie czytali projektu ustawy, jaki jest koszt obsługi SAFE i ile kosztuje zaciągnięcie pożyczki w euro? Czy środki na Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych są w podobnej wysokości? Jak to wygląda w zakresie euro? Nie mówimy tutaj o instrumencie w złotych. Do dzisiaj na polskim rynku nie było żadnej emisji obligacji ani żadnych papierów wartościowych z takim terminem zapadalności jak 45 lat. Musimy o tym doskonale wiedzieć. Takie obligacje emitowano przed II wojną światową, czyli w okresie lat 30. Chodzi mi o koszt pieniądza.

Po drugie, mam pytanie do uczestniczących przedstawicieli wojska. Czytałam ten załącznik, w którym wskazywano, jakie to będą zakupy. Państwo doskonale rozumiecie, a przynajmniej powinniście rozumieć, że są określone rzeczy, które są tajemnicami. Ta nasza obronność powinna polegać na dobrze zainwestowanych pieniądzach, kupionym dobrym sprzęcie, powinniśmy czuć się bezpieczni. Czy wy chcecie wysłać tę listę Putinowi? Przecież kiedyś przedstawiciele pana posła Macierewicza, wtedy ministra, włamywali się do biura NATO. Czy wy tak chcecie rządzić? Jeśli mamy mówić o obronności i o tym instrumencie, to wskazano w sposób rzeczywisty i bez żadnej wątpliwości, w jaki sposób te pieniądze trafią do wojska, w jaki sposób zarządzał będzie tym Bank Gospodarstwa Krajowego. Nie będzie to miało wpływu na pomniejszenie wydatków dla wojska. To jest rzecz niezwykle ważna. Ci państwo, którzy nie czytali tego załącznika, a się wypowiadają, to po prostu opowiadają bajki. Gdybyście dołożyli starania i przeczytali ten załącznik, który jest w sekretariacie Komisji Obrony Narodowej, o czym wszyscy byliśmy poinformowani, to wiedzielibyście państwo, co w nim jest. Kto chciał, ten mógł się z nim zapoznać.

Wracając do zakupów czołgów z Korei Południowej. Nigdy nie byliśmy poinformowani na Komisji Finansów Publicznych, w jakim zakresie, jak były kredytowane zakupy, ile rzeczy kupowaliśmy, gdzie wcześniej były zaliczki. Potem za 5, 7 lat, czy w dłuższym okresie była realizacja zamówienia dla wojska.

Panie przewodniczący, jestem za tym, żeby pani minister odpowiedziała, bo to będą argumenty pokazujące potrzebę uruchomienia tego instrumentu i przyjęcia tej ustawy. W drugim czytaniu na sali sejmowej, jak będzie kolejka do zabrania głosu, jeśli państwo zadacie mądre pytania, to i będą na nie mądre odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pan poseł Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Wysokie Komisje, pani minister, mam kilka pytań. Obserwując, jak wygląda temat związany z instrumentem SAFE, pojawia się wiele zagadnień, które wymagają konkretnych wyjaśnień, konkretnych odpowiedzi.

W pierwszej kolejności trzeba sobie jasno powiedzieć, że ten instrument, który państwo chcecie, żebyśmy go przyjęli, jest to pożyczka. To nie żadna dotacja, żadna donacja, jest to po prostu pożyczka. W momencie, kiedy w przestrzeni publicznej pojawiały się informacje, że już jest to pożyczka, a nie dotacja, donacja, państwo dodaliście, że jest to nisko oprocentowana pożyczka. Jeżeli dopytujemy się, na jaki procent, państwo nie jesteście w stanie konkretnie odpowiedzieć. Ale zanim o tym powiem i o tych 3%, czy rzeczywiście to są 3%, myślę, że będzie też możliwość przedyskutowania, to chciałbym powiedzieć jasno, że państwo przede wszystkim wysłaliście ten wniosek do Komisji Europejskiej bez zgody sejmowej Komisji Obrony Narodowej, bez zgody zwierzchnika sił zbrojnych, przed przyjęciem „Programu Rozwoju Sił Zbrojnych na lata 2025-2039”. Pamiętam pana premiera Kosiniaka-Kamysza, który na naszej pierwszej Komisji Obrony Narodowej mówił o tym, że każde działanie, które będzie podejmował, będzie podejmował zgodnie ze sztuką. Te działanie, które państwo zaprezentowali na przestrzeni ostatnich miesięcy, nie miało nic wspólnego ze sztuką, można powiedzieć, że było wręcz jedną wielką „tajnozą”.

Szanowni państwo, zapoznałem się z tym wnioskiem. Mogę powiedzieć jedną rzecz, że w tych 139 pozycjach jest wiele bardzo ważnych projektów, które powinny zostać zrealizowane. Moje pierwsze pytanie, dlaczego mając dobrze funkcjonujący instrument w postaci Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, państwo w latach 2024-2025 nie wydaliście blisko 40 mld zł z tego funduszu, żeby dokonać niezbędnych zakupów? Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych jest instrumentem, który jest sprawdzony, dobrze funkcjonujący. Oczywiście, jeżeli wymaga on jakichś ewaluacji i zmian, to jesteśmy otwarci na dyskusję. Ale w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych to my podejmujemy decyzje i jesteśmy nieograniczeni geograficznie, jeżeli chodzi o kwestie związane z zakupem sprzętu z tego czy z innego kraju. Również z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych możemy dokonywać zakupów w rodzimym przemyśle obronnym, przemyśle zbrojeniowym. Bardzo żałuję, że w ramach tego Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych coraz mniej wydajemy w Polsce.

Co do tej „tajnozy”, oczekuję i mam nadzieję, że rządzący pójdą po rozum do głowy i odtajnią listę zadań. Ja nie mówię, żeby publikować całość, te 309 stron, które są napisane językiem specjalistycznym. Ale myślę, że te zadania powinny być jawne. Szanowni państwo, to też nie jest żadne widzimisię, ponieważ nasi partnerzy, chociażby z Grecji, chociażby z Rumunii, opublikowali te zadania. W związku z powyższym moglibyśmy wtedy porozmawiać tutaj otwarcie o każdej pozycji. Ja nie kwestionuję ważności tych 139 zadań, ale zwracam uwagę, że jeżeli byłby tutaj pan gen. Kukuła albo byłby tu pan gen. Kuptel i spytalibyśmy ich, czy w tych zadaniach nie powinny być zakupy myśliwców F-35, kolejne dwie eskadry, czy wyrzutnie HIMARS, czy kolejne baterie Patriot, to wydaje mi się, że w gradacji to jest ważniejsze niż wiele ważnych pozycji, które tam się znalazły. Dlatego chciałbym, żebyśmy merytorycznie siedli i porozmawiali o tym, co państwo wpisaliście w tym wniosku. Tylko że ten wniosek został złożony już, więc to jest ten zasadniczy problem.

Pani minister, mam wątpliwości co do niektórych wykonawców. Mam wątpliwości, czy dadzą radę wykonawcy wskazani palcem we wniosku. Nie mówię oczywiście o Polskiej Grupie  Zbrojeniowej, o której doskonale wiemy, że jest wśród wykonawców, bo mówiła o tym pani minister, ale o innych podmiotach. Czy one mają zdolności technologiczne, czy mają park maszyn, czy mają licencje? Pani minister, mam co do tego wątpliwości. Niestety rządzący nie rozwiali tych wątpliwości na różnych gremiach, na których dyskutowaliśmy o tym temacie.

Kolejna kwestia – refinansowanie projektów. To już jest szaleństwo. Państwo chcecie utajnić refinansowane projekty, czyli te projekty, które już zostały podpisane i opublikowane. Słuchałem przed chwilą pani Skowrońskiej, która mówiła o tym, żebyśmy nie dawali tej informacji Putinowi. Pani poseł, wydaje mi się, że jeżeli brukselski urzędnik – Niemiec, Francuz, ambasador Malty, Cypru, mają wiedzę, co jest w polskim projekcie i znają szczegółowo polski wniosek, a znają go, bo go zaakceptowali, to wydaje mi się, że informacje o tym, co jest w tym wniosku, są już powszechne w niektórych gremiach. Żeby nie było wątpliwości, te 139 pozycji nie jest żadnym zaskoczeniem dla żadnego z ekspertów, czy dla żadnej osoby, która interesuje zbrojeniówką, czy dla osoby, która przeczytała ten wniosek. Jeżeli pani poseł przeczytała ten wniosek i jest czymś tam zaskoczona, to, mówiąc delikatnie, ja jestem tym zdziwiony.

Mówiłem już co do refinansowania i tej „tajnozy”. To jest szaleństwo. To są kontrakty, które zostały pozawierane.

Kilku moich kolegów już mówiło o warunkowości, więc przejdę do kwestii związanych z polskim przemysłem zbrojeniowym. Pan premier Kosiniak-Kamysz mówi: „planujemy wydać 89% w polskim przemyśle obronnym.” Pan premier Tusk mówi o 80%. Żebyście państwo zrozumieli, to jest mniej więcej różnica 30 myśliwców F-35, to jest mniej więcej różnica 280 borsuków, to jest po prostu różnica 16,5 mld zł. Jeżeli w takiej skali rządzący nie są w stanie określić, ile my wydamy w polskim przemyśle obronnym, to jest to bardzo niepokojące. Dzisiaj pan premier Kosiniak-Kamysz, po naprawdę wielu miesiącach naszych próśb, wreszcie zdefiniował, czym będzie polski przemysł obronny. Powiedział jasno: „będzie to spółka funkcjonująca na prawie polskim, produkująca w Polsce, która nie będzie musiała posiadać kapitału zakładowego, kapitału polskiego”. Mówiąc w skrócie, może być to w 100% kapitał zagraniczny, byleby produkowała w Polsce, byleby była zarejestrowana w Polsce i tutaj produkowała, czy składała – podpowiada mi pan poseł Kuźmiuk i rzeczywiście to jest bliższe prawdy. Chcielibyśmy spytać, może pani minister udzieli nam tej informacji, ile mamy realnych podmiotów z polskim kapitałem, które mają polskich podwykonawców, nie zagranicznych, nie zajmują się składaniem, tylko realną produkcją i mają licencję? Wtedy moglibyśmy ocenić, ile realnie trafi do polskiego przemysłu obronnego, polskiego przemysłu zbrojeniowego. Mam nadzieję, że pani minister ma tę wiedzę.

Kolejna kwestia, państwo mówicie o tym, że to są dodatkowe środki. Patrzę w projekt ustawy, wiem, że on się zmieniał na przestrzeni ostatnich miesięcy, godzin, tygodni, dni, ale jeżeli spojrzymy w art. 23…

Głos z sali:
Panie pośle, czy pan wygłasza expose?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Przepraszam najmocniej, ale merytorycznie odnoszę się do programu SAFE i dla państwa to jest problem. Jeżeli mamy rozmawiać o czymś, co jest sukcesem rządu i epokowym tsunami pieniędzy, jak to mówił minister Sikorski, to pogadajmy merytorycznie. Chciałbym jeszcze powiedzieć o oprocentowaniu, bo panowie opowiadacie różne rzeczy.

Zmienił się art. 23. W 2026 r. planowane łączne wydatki Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych oraz tego FIZB, czyli kasy z SAFE, będą zgodne z kwotą wydatków Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych zaplanowaną w planie finansowym Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Szanowni państwo, to nie są dodatkowe pieniądze. Jeżeli państwo macie zaplanowane pieniądze w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych na poziomie 79 mld, to nie możemy mówić o dodatkowych środkach w momencie, kiedy środki z SAFE trafią do limitu Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. To nie są dodatkowe pieniądze. Z drugiej strony, dzisiaj pan premier z panią minister ogłosili informację o tym, że te środki z obsługi zadłużenia Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych i FIZB nie będą z budżetu ministra obrony narodowej. Naprawdę uwierzyłem, pani minister, że tak jest. Ale patrzę na art. 3 ust. 2, który dostałem naprawdę przed chwilą, gdy tutaj przyszedłem i państwo piszecie w tym artykule, że „środki FIZB pochodzą z środków budżetu państwa”. Nie ma tam wyłączenia części 29. Równie dobrze pan minister Domański za rok może powiedzieć: „płaćcie”. W ten sposób w 2028 r. będzie collapse na budżecie ministra obrony narodowej i realny problem z tym związany. Z drugiej strony będzie warunkowość z Ursulą von der Leyen, która powie o tym, że ta czy inna decyzja nowego prawicowego rządu nie będzie im się podobała. Pani minister, naprawdę bardzo bym prosił, że jeżeli byście chcieli zrobić to realnie, to wpiszmy wyłączenie części 29.

Kolejna kwestia to jest…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zmierzamy do końca.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, bardzo proszę o konkluzję, dobrze?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, przepraszam, panie przewodniczący, mamy wiele kwestii. Pani minister poruszyła wiele kwestii. Jest wiele rzeczy, które były w przestrzeni medialnej – jest kwestia VAT, jest kwestia karencji. Chciałbym się do tego odnieść. Pani minister miała prawo to powiedzieć, a ja jako poseł opozycji nie mam prawa się do tego odnieść? Państwo będziecie zadowoleni, że przepchnęliście to kolanem? Chcemy dyskutować, to dyskutujmy.

Państwo mówicie o kwestii zwolnienia z VAT. Jeżeli ona rzeczywiście będzie w wysokości 89% w polskim przemyśle zbrojeniowym, to dla ministra finansów ta kwestia będzie irrelewantna. Tak naprawdę to będzie neutralne. W związku z powyższym nie wiem, dlaczego państwo planujecie się tym chwalić.

Kwestia karencji. Szanowni państwo, pani minister mówi o kwestii karencji, że 10 lat będziemy mogli spłacać same odsetki. Chciałbym powiedzieć, że standardowa polska obligacja skarbowa to taki instrument bullet, czyli kapitał spłacany jednorazowo w dniu zapadalności. Jeżeli są wyemitowane obligacje dziesięcioletnie, to spłacenie tego jest w terminie zapadalnym 10 lat. Jeżeli są wyemitowane obligacje trzydziestoletnie, to spłacenie jest w terminie 30 lat. Takie obligacje trzydziestoletnie w dniu zapadalności dają zatem tę karencję trzydziestoletnią. Mamy instrument w postaci polskich obligacji, który możemy wyemitować i w polskim złotym, i np. w euro. Przypomnę państwu, że w styczniu tego roku polski rząd wyemitował obligacje pięcioletnie i dziesięcioletnie w euro.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Po ile?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pani poseł Skowrońska, 2,96 obligacje pięcioletnie i 3,76 obligacje dziesięcioletnie.

Jeżeli słyszę od przedstawicieli rządzących, że to będzie jeden do jednego przeniesiona obligacja europejska wyemitowana przez Komisję Europejską… Nie kwestionuję tego, że tak obligacja może być tańsza ze względu na to, że Komisja Europejska ma AAA i może pożyczyć taniej. Ale tak jak w przypadku KPO będzie na to nałożona marża. Jednak tak jak mówi rozporządzenie o SAFE, dwa razy w roku będziemy musieli zwracać się do Komisji Europejskiej. Komisja Europejska będzie miała całą paletę możliwości ewentualnego zablokowania tych środków.

Kończąc, bo naprawdę tych tematów jest bardzo wiele, chciałbym się spytać, czy Ministerstwo Finansów przeprowadziło taką analizę? Czy państwo przeprowadziliście analizę pozyskania na rynku obligacji o tenorze czterdziestopięcioletnim, pięćdziesięcioletnim? Szanowni państwo, żebyśmy mieli benchmark, żebyśmy mogli to porównać. Państwo niestety uciekacie od tego.

Ostatnia rzecz, Ukraina. Pani minister Sobkowiak mówiła, że z trzech możliwych wariantów, czyli kupować od Ukrainy, kupować z Ukrainy, kupować dla Ukrainy, Polska wybrała, że będziemy kupowali dla Ukrainy. Pan premier Tusk był na Ukrainie, rozmawiał z prezydentem Zełenskim. Moje pytanie jest proste, tego nie ma w tym wniosku, ile pieniędzy będzie przekazane na zakup sprzętu w polskim przemyśle zbrojeniowym, który zostanie później przekazany na rzecz Ukrainy? My jako parlamentarzyści powinniśmy w tym zakresie mieć tę informację, żebyśmy mogli po prostu rozmawiać z państwem merytorycznie. Państwo niestety to ukrywacie, tak jak wiele innych informacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, jest jeszcze wiele pytań, ale mam nadzieję, że dyskusja będzie w drugiej turze.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pan poseł Ćwik.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan powtórzył wszystko to, co ja mówiłam.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Powtórzył wszystko to, co mówiła pani przewodnicząca.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska 2050):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysokie Komisje, panie pośle Śliwka, nikt Ukrainie nie przekazał tyle sprzętu wojskowego, co rząd PiS. I bardzo dobrze, bo dzięki temu armia rosyjska została zatrzymana 1000 km od naszych granic.

Natomiast przechodząc do meritum, szanowni państwo, kwestie obronności kraju w tej sytuacji, jaką mamy dzisiaj, w sytuacji odradzającego się imperializmu rosyjskiego, powinny być poza sporem politycznym. Państwo, zamiast merytorycznie dyskutować o najważniejszych sprawach, jak między innymi sfinansowanie potrzeb armii w zakresie modernizacji uzbrojenia, bijecie tutaj pianę od ponad dwóch godzin i wykorzystujecie ten temat jedynie do politycznej hucpy – do niczego więcej. Chyba bezsporna jest kwestia tego, że armia musi się modernizować i kupować sprzęt. Oczywistym jest, że lepiej jest kupować i rozwijać swój przemysł obronny, a nie finansować rozwój przemysłu obronnego innych krajów, w szczególności Stanów Zjednoczonych. W każdej chwili mogą one tak naprawdę zablokować nam możliwość jego użycia. Bądźmy tego świadomi. Nie rozumiem tego, że w ogóle poddajecie w wątpliwość, że lepiej, żeby ten sprzęt był produkowany w Polsce, nawet jeżeli te fabryki zostaną wybudowane przez kapitał zagraniczny, zostaną tutaj zatrudnieni ludzie i tutaj ten sprzęt będzie produkowany. Wam to przeszkadza. Wy wolicie go kupować w Korei Południowej, wolicie go kupować w Stanach Zjednoczonych, a nie produkowany w polskich fabrykach. To jest totalnie niezrozumiałe.

Tak naprawdę najważniejszą kwestią, którą dzisiaj tutaj analizujemy, jest kwestia finansów, sfinansowania tych zakupów. Czy możecie w tej chwili znaleźć inne finansowanie, które będzie rozłożone na 40 lat? Czy ktoś kupi polskie obligacje z terminem zapadalności 40 lat? Nie. Z oprocentowaniem 3% nie kupi ich nikt. Musielibyśmy być w strefie euro, żeby liczyć na ten poziom oprocentowania długu. Podejrzewam, że przez najbliższe dziesiątki lat jest to niemożliwe, bo nie spełniamy żadnego warunku konwergencji i spełniać niestety nie będziemy. Bądźmy tego świadomi. Przy tym poziomie, który jest potrzebny na finansowanie, Polska nie ma gdzie tego sfinansować. Nasze potrzeby finansowe w zakresie finansowania energetyki jądrowej, w zakresie finansowania transformacji energetycznej, w zakresie finansowania innych potrzeb są tak duże, że możliwość skorzystania z tego programu finansowego na tych warunkach jest naprawdę czymś, czego nie wynegocjujemy na lepszych warunkach. Wszyscy o tym wiedzą. Wiecie, dlaczego nie ma dzisiaj tutaj waszego premiera Morawieckiego? Bo on też doskonale o tym wie i po prostu nie przyszedł tutaj, żeby nie robić z siebie ekonomisty…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
On nie jest w tej Komisji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska 2050):
Nie będę nazywał kogo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pan poseł Patryk Wicher.

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysokie połączone Komisje, szanowni państwo, będę odnosił się z punktu widzenia członka Komisji Finansów Publicznych, bo taką Komisję tu reprezentuję. Nie będę odnosił się do pana przewodniczącego, który prowadzi to posiedzenie, tylko do mojego przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych.

Panie przewodniczący, Komisja Finansów Publicznych ma dzisiaj podnieść rękę za bardzo istotnymi mechanizmami finansowymi, które, powiedzmy, obciążą system finansowy Polski na wiele lat i też wiele pokoleń. Komisja Obrony Narodowej pod przewodnictwem pana przewodniczącego miała poprzedzającą Komisję w trybie niejawnym, kiedy mogła przedyskutować ponad trzystustronicowy dokument i mogła też go zblasować z możliwościami gospodarki zbrojeniowej w Polsce, ewentualnie zadać pytania w tym zakresie. Konia z rzędem temu, kto zapoznał się z trzystustronicowym dokumentem w trzy godziny odkąd dzisiaj dowiedzieliśmy się o zwołaniu posiedzenia połączonych Komisji. To była genialna analiza. Myślę, że to było dosłownie kilka minut na cały dokument. Jeśli ktoś mi powie, że przeanalizował ten dokument dokładnie w tak krótkim czasie, to jest...

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A pan był?

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Byłem, pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
No to właśnie pan nie może powiedzieć o...

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Moja droga pani przewodnicząca, trzeba było dać nam czas przynajmniej do jutra, żeby każdy mógł podejść i spokojnie przeanalizować ten dokument przez tę godzinę lub dwie, bo tyle trwałaby taka analiza. Ale to też by nic nie dało, bo my potrzebujemy jeszcze wiedzę, którą trzeba zblasować z możliwościami rynku zbrojeniowego w Polsce. Po przeanalizowaniu listy możliwych zakupów i sprzętów, chciałbym wiedzieć, jakie są możliwości produkcyjne polskich koncernów, polskich fabryk, które będą to produkowały. Tego nie ma w tym dokumencie, a to mógłbym dowiedzieć się na tajnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Komisji Finansów Publicznych. Tych informacji mogliby tam udzielić panowie generałowie, panowie ministrowie, którzy byliby do tego władni, którzy mają tę pełną kompetencję.

Panie przewodniczący, dzisiaj członkowie Komisji Finansów Publicznych są tak naprawdę ubożsi w stosunku do członków Komisji Obrony Narodowej o znaczący komponent wiedzy. Tę decyzję podejmujemy po części w ciemno. Druga sprawa, która też świadczy o tym, że nie mamy w ogóle pojęcia, co będzie się działo z finansami… Drodzy państwo, pamiętam, jak pan marszałek Szymon Hołownia odrzucał nasze projekty ustaw poselskich, bo powiedział, że OSR jest niekompletny bądź jest zbyt słaby, bądź też niedopracowany. Mamy oto sytuację, że OSR jest pusty pod względem analiz finansowych. Ta ustawa jest niepełna, niekompletna pod względem formalno-prawnym. Jeśli już trzymamy się litery prawa i zasad parlamentarnych, to ta ustawa powinna być odesłana do wnioskodawców w celu uzupełnienia pełnego OSR.

Drodzy państwo, w związku z tym apeluję i proszę panów przewodniczących o spowodowanie, żeby ministerstwo bądź też pani minister pełnomocnik, przygotowała nam analizy potencjalnych ryzyk. Każdy kredyt, który się bierze, nawet kredyt hipoteczny na zwykły dom, jest poprzedzony dogłębnymi analizami możliwości finansowych tego, który jest kredytobiorcą i pokazanie 30-40-letnich symulacji. Panie przewodniczący, w tej kwestii nie mamy tu nic. My, jako członkowie Komisji Finansów Publicznych nie odpowiadamy za merytoryczną decyzję, bo to już jest kwestia wojska, tylko odpowiadamy za część finansową i za kondycję finansów państwa polskiego. W związku z tym, jak jako członkowie Komisji Finansów Publicznych możemy podjąć racjonalną decyzję, kiedy nie mamy przedstawionych żadnych analiz porównawczych, nawet tego mechanizmu, który jest zaproponowany w tej umowie, w tej ustawie? Nawet nie wiemy, nie ma odpowiedzi, czy stopa procentowa jest stała, zmienna, jakie są ryzyka, wahania walutowe, jak się to wszystko będzie kształtowało?

Ponadto, czy panowie przewodniczący mogą spowodować, żeby też te analizy objęły polskie obligacje, polskie systemy pożyczkowe, a także inne mechanizmy na światowym rynku finansowym, które powinny być nam przedstawione do rozpatrzenia w kilku wariantach? Wtedy faktycznie moglibyśmy racjonalnie wybrać najtańszą możliwą wersję do funkcjonowania, która też najmniej nas ogranicza w możliwości wyboru sprzętu. Panie przewodniczący, nie jest prawdą, że każdy sprzęt, którego potrzebuje polskie wojsko, jest produkowany w Europie. W pewnym sensie ograniczamy tę listę zakupów do tej części finansów, które oczywiście pozyskujemy z tej pożyczki.

Panie przewodniczący, Komisja Finansów Publicznych jest strażnikiem finansów publicznych i odpowiedzialności za finanse publiczne. Mówię za siebie i myślę, że za część moich kolegów z Komisji Finansów Publicznych. Chciałbym panów poinformować, żebyście mieli tego pełną świadomość, że przynajmniej podejmujemy tę decyzję bez dogłębnej analizy OSR, skutków finansowych, ryzyk finansowych oraz bez pełnej świadomości możliwości absorpcji naszego rynku, czy w ogóle jest w stanie przyjąć zapowiadane przez państwa 80% do produkowania w Polsce. Nie mamy takich danych, nie mamy możliwości zadać takich pytań, bo nie ma trybu zastrzeżonego.

Panie przewodniczący, ku odpowiedzialności, chyba nie ma problemu, żebyśmy utajnili drugą część posiedzenia, zaprosili panów ministrów obrony narodowej. Moglibyśmy to zrobić np. za godzinę, bo przecież cały czas tu jesteśmy, możemy pracować do rana, to żaden problem. Chcę, żeby przedstawiono nam i omówiono załączniki. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tym sposobem wyczerpaliśmy listę zapisanych do głosu.

Poseł Marcin Porzucek (PiS):
Ale był wniosek, przegłosujmy to.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wyczerpaliśmy listę zapisanych do głosu.

W ramach ad vocem o głos prosił pan poseł Kownacki.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę mówić zwięźle.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Mam dwa krótkie pytania ad vocem do pani minister. Pani poprosiła o stenogram, więc cytuję pani. „Rozmawiałam z panem prezydentem, że wychodzę na posiedzenie Komisji, ponieważ rozpatrujemy tę ustawę. Pan prezydent powiedział: „Bardzo dobrze, powodzenia”.” Niech pani to sobie oceni.

Mam dwa konkretne pytania.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale w czym jest problem?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Mam dwa konkretne pytania do pani minister Majszczyk. Pani minister Sobkowiak powiedziała, że spłata pochodzi ze środków budżetu państwa. Tak pani powiedziała, prawda? Nie będziemy już odtwarzali stenogramu. Pani nie zaprzecza. Mam pytanie do pani minister Majszczyk. Czy część 29 budżetu państwa jest częścią budżetu państwa? Część 29 budżetu państwa to część dedykowana Ministerstwu Obrony Narodowej. Krótkie pytanie, tak czy nie?

Drugie pytanie, równie krótkie, więc będzie bardzo krótka odpowiedź. Czy instrument SAFE doprowadzi do sytuacji, że wydatki w ramach Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych w latach 2026-2030 się zmniejszą, czy też ten instrument powiększy planowane wydatki z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o udzielenie odpowiedzi przez panie minister i ewentualnie przez osoby, które panie wskażą. Było też pytanie kierowane do Banku Gospodarstwa Krajowego. Kolejność według uznania pań minister.

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Pozwoli pan, że zacznę z odpowiedziami. Dużo pytań padało w kwestii spłaty i budżetu. Jeszcze raz do tego wrócę. To, co mamy zapisane w projekcie ustawy, który dzisiaj procedujemy, w pkt 2 mówi o tym, że środki FIZB pochodzą z środków z budżetu państwa. Jest to inaczej zapisane niż w ustawie o Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, gdzie mamy napisane „środków z budżetu państwa przekazywanych przez ministra obrony”. Tam mamy wprost wskazanie na ministra obrony.

Chciałabym jeszcze doprecyzować, że Fundusz SAFE nie dotyczy tylko Ministerstwa Obrony Narodowej, ale także Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Infrastruktury. Dlatego wydaje mi się najlepszym z możliwych przepis mówiący o tym, że środki z FIZB pochodzą z środków z budżetu państwa. Rozumiem to, odpowiadałam już kilka razy, że pan minister finansów również przychylił się do ochrony środków z części 29, ale musimy też mieć tutaj uwzględnionych pozostałych dwóch ministrów, czyli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i Ministerstwo Infrastruktury.

Przechodząc do dalszych pytań. Mechanizm SAFE jest instrumentem finansowym, kolejnym źródłem finansowania, jeżeli chodzi o zakupy na potrzeby sił zbrojnych, ale także Straży Granicznej, Policji, Służby Ochrony Państwa, czy wydatków Ministerstwa Infrastruktury przekazywanych na projekt pod tytułem „mobilność wojskowa”. Sam mechanizm SAFE w żaden sposób nie determinuje, nie odbiera suwerenności w doborze produktów zbrojeniowych, nie przekreśla, takich jak zapisane w polskim prawie, trybów wyboru kontrahentów, trybu rozstrzygania przetargów. Dalej to Sztab Generalny jest tym, który wskazuje na potrzeby wojska polskiego i dalej to Agencja Uzbrojenia jest tym podmiotem, który wybiera wykonawców i negocjuje kontrakty. Sam mechanizm SAFE niczego tutaj nie zmienia.

Przypomnę jeszcze raz, jak powstał wniosek. Sztab Generalny P8, obecny tu pan gen. Rybak, zaraz poproszę go o głos, pan gen. Zielski, pracowali w zespole, który pracował nad mechanizmem SAFE i na bieżąco informowali i przekazywali potrzeby wojska. Zadaniem rządu było jedynie wynegocjowanie tych środków z Komisją Europejską i prześwietlenie, czy dane potrzeby wojska wypełniają akurat kryteria mechanizmu SAFE. Do każdego z tych zakupów możemy dobrać źródło finansowania w postaci części 29 budżetu, Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, a jeżeli podpiszemy umowę z Komisją Europejską na mechanizm SAFE, dochodzi nam trzecie źródło finansowania w postaci mechanizmu SAFE.

Jeżeli chodzi o całą listę projektów, jak pani przewodnicząca słusznie zauważyła, ta lista projektów jest w dyspozycji Komisji w kancelarii tajnej.

Natomiast padło pytanie, czy odtajnimy cały wniosek, te 300 stron? Nie, nie odtajnimy. Czy odtajnimy zakresy, czy będziemy informować o zakresach, o tym, jak wyglądają te projekty? Zdaje się, że mówił o tym pan poseł Śliwka. Tak, będziemy. Tylko mówimy o tym, że nie odtajnimy całego wniosku, który jest skomplikowany i zawiera wiele krytycznych szczegółów z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Pani minister, czy odtajnicie listę projektów?

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Przepraszam, nie wiem, kto do mnie teraz mówi.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Weber z tej strony. Zadawałem to pytanie, czy macie zamiar odtajnić też listę projektów?

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tak jak powiedziałam, tego wniosku, który państwo macie do dyspozycji w kancelarii tajnej, złożonego do Komisji Europejskiej, 300 stron, szczegółowego…

Głos z sali:
Nie, listę ogólną…

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Ale powiedziałam to przed chwilą. Panowie, wiem, że jest późna godzina, więc powtórzę jeszcze raz. Nie ma podstawy do odtajnienia wniosku, który ma ponad 300 stron, jest szczegółowy z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Oczywiście zostanie upubliczniona lista projektów, która będzie uzgodniona w odpowiednich gremiach, że nie narusza bezpieczeństwa państwa. Myślę, że nie jest to przedmiotem sporu.

Zostając w tej liście projektów, bo mają ją państwo, a pojawiła się tutaj taka wypowiedź, że rzekomo ta lista dotyczy kontraktów do 30 maja, a po 30 maja to pewnie wszystko wywieziemy do Niemiec. Nie, w tej liście mamy wszystkie projekty dotyczące mechanizmu SAFE. Data 30 maja dotyczy tylko jednego. Do 30 maja podpisujemy kontrakty w formule single procurement, czyli pojedynczego zamówienia. Jedno państwo członkowskie, jeden producent i dany produkt. Po 30 maja musimy przejść na procedurę wspólnych zamówień. To znaczy, każde państwo członkowskie płaci ze swojej puli SAFE. Natomiast co najmniej dwa państwa członkowskie spotykają się u tego samego producenta i są zainteresowane tym samym produktem. Dodatkowo mówimy o tym, że ponad 80% z polskiej puli mechanizmu SAFE trafi do polskiego przemysłu zbrojnego. Naszym celem przy zawieraniu kontraktów i umów międzyrządowych po 30 maja jest to, żeby jak najwięcej z tych zakupów dokonywanych przez inne państwa członkowskie, było dokonywane w polskim przemyśle zbrojeniowym. Mamy podwójną inwestycję w polskim przemyśle zbrojeniowym.

Choć już kilka razy mówiłam o tym, że to Sztab Generalny układał listę, ale to państwa nie przekonuje. Mam nadzieję, że przekona państwa również fakt, że na liście projektów znajdują się też projekty, które były podpisywane w ramach umów ramowych jeszcze za pana wicepremiera Mariusza Błaszczaka. Mamy tutaj kontynuację działań, jeżeli chodzi o wyposażenie sił zbrojnych. Wszystko odbywa się w pewnym cyklu, w pełnej kontynuacji i mamy też kontynuację umów zawieranych przez naszych poprzedników. Jest to dla mnie jasne, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo państwa polskiego.

Jeżeli chodzi o oprocentowanie, to wynosi ono 3% – mówiłam to już dzisiaj.

Pojawiło się pytanie o refinansowanie projektów. Jeżeli przyjmujemy, przeliczając na złotówki, że wartość mechanizmu SAFE to jest ok. 180 mld zł, to 50 mld zł to są  tzw. kontrakty nowe, czyli te, na które nie było innego źródła finansowania. Nie były planowane do sfinansowania ani z części 29, ani z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Pozostałe  130 mld to są kontrakty, które były planowane do zawarcia z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych albo z części 29. Za chwilę więcej o finansach na pewno opowie pani minister Majszczyk.

Były pytania dotyczące konkretnych artykułów ustawy. Art. 23, czyli kwestia dodatkowych środków. W art. 23 wskazujemy na to, że jedynie w roku 2026 planowane łączne wydatki Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych oraz FIZB będą zgodne z kwotą wydatków Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych zaplanowaną w planie finansowym Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych na rok 2026. W tej chwili mamy już połowę lutego. Jeśli wszystko pójdzie dobrze, to porozumienie z Komisją Europejską podpiszemy dopiero w połowie marca. Potem wpłynie do Polski 15% zaliczki. Pierwsze rozliczenie kontraktów będziemy mieli dopiero pod koniec roku. W związku z tym rok 2026 jest rokiem przejściowym, w którym chcemy zapewnić płynność tego instrumentu, o tym też mówi ta ustawa, tak, aby żadne zakupy zbrojeniowe  nie były zagrożone.

Jeżeli chodzi o polski przemysł zbrojeniowy i te pytania o definicję, to chcę państwu jeszcze przypomnieć, że z jednej strony mamy założenie ze strony polskiego rządu, żeby jak najwięcej inwestować w polskim przemyśle zbrojeniowym, ale z drugiej strony mamy dość jasne przepisy samego rozporządzenia SAFE, które jest rozporządzeniem jawnym. W tym rozporządzeniu znajdują się przepisy mówiące z jednej strony o obowiązkowym komponencie 65%, czyli 65% produktu musi być wyprodukowane na terenie Unii Europejskiej, ale mamy też konkretne przepis dotyczące siedziby, struktury własności spółki czy prawa własności intelektualnej. Wszystkie te przepisy gwarantują to, że państwa członkowskie tych zakupów dokonują na terenie Unii Europejskiej. Polski rząd dołożył dodatkową rzecz, czyli kwestię jak największej alokacji środków w polskim przemyśle zbrojeniowym. Mogę z państwem podzielić się również kwestią negocjacji z Komisją Europejską. Doceniam to, że było tu też, także ze strony posłów opozycji, dużo słów dotyczących wielkości inwestycji w polskim przemyśle zbrojeniowym. Myślę, że warto też podkreślić wysiłek negocjacyjny polskiego rządu, żeby przekonać Komisję Europejską i partnerów z Europy do tego, że większość instrumentów SAFE inwestujemy w polskim przemyśle zbrojeniowym.

Jeśli będą kolejne pytania, to oczywiście też się do nich odniosę. Oddam głos pani minister Majszczyk. Potem poproszę pana gen. Rybaka. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę uprzejmie, pani minister.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:
Dziękuję bardzo.

Oczywiście będę się odnosiła do tych pytań państwa posłów, które dotyczyły przeprowadzonych analiz i możliwości wdrożenia instrumentów, które mogłyby być użyte jako instrumenty krajowe finansowania zakupów na potrzeby sił zbrojnych, bez wykorzystywania pożyczki SAFE. Pragnę podkreślić, że oczywiście taka analiza była dokonywana. Proszę zwrócić uwagę, co wynika również z uzasadnienia do tego projektu, że rozporządzenie SAFE przewiduje, że zobowiązania zaciągnięte z pożyczki SAFE mogą być spłacane w okresie 45 lat od daty wypłaty każdej transzy pożyczki, z uwzględnieniem dziesięcioletniego okresu karencji dla spłaty kapitału. Oczywiście kierując się tymi zasadami, jak ta pożyczka SAFE może być spłacana i tym, co padało już w tej dyskusji, chyba z ust pani poseł Skowrońskiej, ale i też innych państwa posłów, że musimy porównywać podobne instrumenty. To jest pożyczka w euro, więc porównujemy tutaj możliwości zaciągnięcia długu bądź to przez Skarb Państwa w euro, bądź przez Bank Gospodarstwa Krajowego na potrzeby Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych również w euro – jeżeli chcemy porównać te instrumenty. Taka analiza została dokonana. Jeżeli chodzi o zasady, na jakich możemy korzystać z tej pożyczki, to średnia zapadalność u nas musiałaby wynieść około 28 lat, żeby w ogóle rozpatrywać te płatności w takim horyzoncie. Koszt pozyskania tych pieniędzy ze strony Skarbu Państwa w stosunku do kosztu SAFE byłby o ok. 0,7% wyższy niż to, co mamy z SAFE. Gdyby były to np. wydatki w tym czasie realizowane w ramach Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych i zakładając, że wtedy Bank Gospodarstwa Krajowego zadłużałby się na potrzeby realizacji tego typu zakupów w takich horyzontach czasowych, z taką karencją spłaty kapitału, to wówczas ten koszt byłby jeszcze wyższy o dodatkowe 0,6%, czyli w sumie 1,3% więcej niż to, co jest tym kosztem w ramach tej pożyczki. To, co mówiła pani minister Sobkowiak, prezentując tę ustawę na wstępie, w tym całym horyzoncie czasowym korzystania z tego instrumentu i możliwości rozciągnięcia tych spłat w takim właśnie horyzoncie, o którym wspomniałam, oszczędności policzone dla sektora finansów publicznych wynoszą 36 mld zł. To było wspomniane na wstępie.

Odnosząc się do tych pytań o obawy co do źródła finansowania. Pani minister Sobkowiak zwróciła już uwagę co do tych obaw, że miałoby to pokrywać Ministerstwo Obrony Narodowej. Jest zdecydowana różnica w przepisach. Ona ma charakter celowy, że nie wskazuje się tutaj dysponenta części 29 jako tego, który będzie spłacał. Jest to merytoryczna, namacalna różnica w stosunku do Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. To jest system pożyczkowy, więc muszą być zapisane mechanizmy spłaty. Oczywiście ta spłata będzie poprzez budżet państwa, bo jak inaczej. Dlatego również musi być to zapis ogólny, bo jak wspomniała pani minister Sobkowiak, mamy tutaj różnych dysponentów. Będzie to budżet państwa, ale odnosząc się do tych obaw pana posła Kownackiego, gdyby miało być tak, że miałoby być to finansowane przez część 29, to sam minister obrony musiałby sobie zaplanować tę spłatę. W innym przypadku nie przewidziano takiego mechanizmu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani minister.

Rozumiem, że teraz pan gen. Rybak.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Panie przewodniczący, panie przewodniczący, jeszcze jedna rzecz, jeżeli można.

Głos z sali:
Nie, już nie. No bez przesady.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Co „nie”? To jest bardzo ciekawa rzecz.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
W tej chwili, zgodnie z dyspozycją pani minister Sobkowiak, głos zabiera pan gen. Rybak.

Szef Zarządu Planowania Rzeczowego – P8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. bryg. Jarosław Rybak:
Dziękuję.

Szanowni panowie przewodniczący, szanowne panie poseł, szanowni panowie posłowie, dziękuję za wszelkie, wszystkie pytania i komentarze do projektu ustawy. W uzupełnieniu do wcześniejszych odpowiedzi chciałbym dać dodatkowe informacje, które mam nadzieję, że pozwolą rozwiać wątpliwości szanownych państwa posłów.

Wniosek, który był opracowywany przez Sztab Generalny, wynikał i wynika z potrzeb sił zbrojnych. Te potrzeby wynikają z aktualnego programu rozwoju obejmującego perspektywy do 2039 r., który został podpisany 22 grudnia. Komisja Obrony Narodowej miała okazję zapoznać się z tym dokumentem na niejawnym posiedzeniu. Program ten został formalnie podpisany po złożeniu naszego wniosku do Komisji Europejskiej. Natomiast projekt tego programu był opracowany w Sztabie Generalnym od dłuższego czasu. My, pracując w Sztabie Generalnym nad identyfikacją projektów do SAFE, braliśmy pod uwagę przepisy projektu programu.

Nikt nie naciskał na Sztab Generalny przy opracowywaniu tego wniosku. Były to propozycje składane przez nas. Natomiast, tak jak powiedziała pani minister, podlegały one weryfikacji ze względu na kwalifikowalność, czy potrzeby te wpisują się w rozporządzenie SAFE. Oczywiście potrzeby wojska i sił zbrojnych są dużo większe niż te możliwości, które dawał nam SAFE. W związku z tym zidentyfikowaliśmy dużo większą liczbę projektów na pierwszym etapie. Następnie dokonaliśmy ich priorytetyzacji pod względem ważności i kwalifikowalności. Ważnym kryterium była alokacja tych możliwych potrzeb w polskim przemyśle obronnym.

Jeżeli chodzi o polski przemysł obronny, to my, jako Sztab Generalny, identyfikujemy potrzeby. Jak to już było wcześniej powiedziane, te potrzeby realizowane są w ogromnej większości przez Agencję Uzbrojenia. Natomiast z punktu widzenia Sztabu Generalnego bardzo ważne jest, żeby jak najwięcej kontraktów alokowanych było w polskim przemyśle obronnym, bo wpływa to, po pierwsze, na kompetencje polskiego przemysłu obronnego, po drugie, na łańcuchy dostaw. To wszystko składa się na niezależność Polski w sytuacjach kryzysowych. Oczywiście oby nie musiało dojść do wojny.

Były też tutaj pytania czy komentarze, że SAFE wypycha kontrakty amerykańskie czy koreańskie. Według mojego stanu wiedzy żaden z podpisanych kontraktów amerykańskich i koreańskich nie został zerwany czy renegocjowany ze względu na przyjęcie programu SAFE.

Z punktu widzenia Sztabu Generalnego widzimy SAFE jako dodatkowe źródło finansowania. Dowodem tego jest to, co powiedziała pani minister, że część środków jest przeznaczona na kontrakty, które wcześniej nie miały finansowania i nie były przewidziane do finansowania ani w ramach części 29, ani w ramach Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych.

W ramach Funduszu SAFE Sztab Generalny zaproponował, i znalazło się to na liście, kilka nowych potrzeb operacyjnych. Tak że zwiększamy wolumen i przyspieszamy dostawy, co jest szczególnie istotne w sytuacji, kiedy za naszą wschodnią granicą trwa otwarta wojna.

Jeżeli chodzi o odtajnienie wniosku, chciałbym zwrócić uwagę na złożoność tego wniosku, jego obszerność. W przypadku jego ujawnienia mogłyby pojawić się sytuacje, że wprawni analitycy na podstawie tego wniosku, czy kontraktów i wolumenów tam zawartych, mogliby wywnioskować, jakie są potrzeby sił zbrojnych. Potrzeby sił zbrojnych bezpośrednio wynikają z dokumentu, który ma klauzulę tajną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję uprzejmie.

Pani minister, chciałem zapytać, czy jeszcze ktoś będzie zabierał głos ze strony rządowej, czy ze Sztabu Generalnego, czy z Banku Gospodarstwa Krajowego?

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Chciałabym jeszcze złożyć korektę, bo nieintencjonalnie pominęłam wątek Ukrainy. Pan poseł Śliwka pytał o kwestię Ukrainy. Umowa, która, jeśli dobrze pamiętam, została podpisana w zeszłym tygodniu w Kijowie przez pana premiera Donalda Tuska i pana prezydenta Zełenskiego, dotyczyła kwestii transferu technologii. Tak jak już informowaliśmy na kilku etapach, to, co interesuje nas w ramach mechanizmu SAFE, to jest pozyskanie technologii, szczególnie dronowych od strony ukraińskiej.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, chciałbym zadać krótkie pytanie.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale ja jestem zapisana do głosu. Chcę zgłosić wniosek formalny.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Ależ proszę bardzo.

Panie przewodniczący, krótkie pytanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze.

Proszę, pani minister Majszczyk.

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, oczywiście mówiłam o różnicach w punktach procentowych, 0,7 punktu procentowego, nie procent. Słusznie kolega zwrócił mi uwagę, że użyłam słowa „procent”. Chodzi oczywiście o 0,7 punktu procentowego i dodatkowe 0,6 w przypadku, gdyby to był Bank Gospodarstwa Krajowego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Gdyby pani minister była uprzejma powtórzyć raz jeszcze, bo nie chciałbym, żeby powstały tutaj jakieś...

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:
Dobrze, oczywiście.

Jeżeli tworzylibyśmy własne instrumenty pozyskiwania takich środków, to koszt pozyskania w tej perspektywie czasowej ze średnią zapadalnością 28 lat, bo taką przyjęliśmy, byłby wyższy w przypadku zaciągania tego długu przez skarb państwa o 0,7 punktu procentowego. Natomiast gdyby to było zaciąganie na potrzeby finansowania z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych i byłoby to zaciągane przez Bank Gospodarstwa Krajowego, to oszacowany przez nas koszt byłby jeszcze wyższy o dodatkowe 0,6 punktu procentowego. Policzone są korzyści, które zostały oszacowane na przestrzeni całego tego horyzontu, w którym ten instrument będzie wykorzystywany, o czym mówiła na wstępie pani minister Sobkowiak. Korzyści te są na poziomie 36 mld zł.

Poseł Michał Połuboczek (Konfederacja):
Pani mówi o instrumentach w euro?

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Panie przewodniczący, ale my potrzebujemy właśnie tych wyliczeń. Nie ma tutaj żadnej analizy ryzyka kursowego. Pani minister nie odpowiedziała na to.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie pośle, nie został panu udzielony głos. Proszę zachowywać się elegancko.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, wniosek formalny od pani poseł Skowrońskiej.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Myślę, że w tym zakresie zostały udzielone wszystkie odpowiedzi na pytania zadane przez państwa posłów. Składam wniosek formalny o zamknięcie pierwszego czytania i przejście do rozpatrzenia projektu. Będziecie państwo mogli zadawać pytania dotyczące m.in. przepisów ustawy. Jeżeli jest potrzeba, to proszę pana przewodniczącego o poddanie wniosku pod głosowanie. Obie pani minister i pan gen. Rybak udzielili pełnych odpowiedzi. Jeżeli państwo chcecie przedłużać, to ja składam wniosek formalny…

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Ryzyko kursowe.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Kończymy dyskusję i przechodzimy do rozpatrzenia projektu. Składam wniosek o zamknięcie dyskusji.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Pani minister, ryzyko kursowe, nie odniosła się pani do tego.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie przewodniczący, wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Jest wniosek formalny…

Poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Panie przewodniczący, głosujemy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
… ale pani minister jeszcze zgłasza się, żeby przekazać informację o ryzyku kursowym, bo nie została udzielona odpowiedź. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:
Proszę państwa, posłowie mówili o ryzyku. Odpowiem jednym zdaniem. Porównujemy instrumenty analogiczne. SAFE jest w euro i mówię o ewentualnych naszych krajowych instrumentach, które musiałyby być też w euro, gdybyśmy chcieli je porównywać. Ryzyko jest identyczne i tu, i tu. Nie ma żadnej różnicy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A jaka będzie stopa – stała czy zmienna? Gdybyście dali OSR, to nie mielibyśmy takich pytań.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Poproszę o rozpatrzenie wniosku.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy ktoś ma wniosek przeciwny?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Pan minister Macierewicz ma.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie przewodniczący, zgłaszałem się wcześniej, zanim pani przewodnicząca zgłosiła ten wniosek. Gorąco proszę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Głosujemy nad wnioskiem o zamknięcie dyskusji.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
W takim razie zgłaszam wniosek przeciwny.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Pan poseł Kosztowniak zgłosił wniosek przeciwny. Przechodzimy do głosowania.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Czy pan przewodniczący pozwoli, żeby powiedzieć dosłownie dwa zdania?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Przecież pan poseł ma prawo uzasadnić swój wniosek.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, przechodzimy do głosowania. Padł wniosek o zamknięcie dyskusji.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie przewodniczący, ale my nie usłyszeliśmy odpowiedzi na zasadnicze pytania.

Poseł Jacek Niedźwiedzki (KO):
Głosujemy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Głosujemy.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie przewodniczący, tylko jedno pytanie. Gdzie w druku nr 2267 znajduje się…

Poseł Jacek Niedźwiedzki (KO):
Proszę odebrać głos.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Gdzie w tym druku znajdują się…

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie pośle, nikt panu nie udzielił głosu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przechodzimy do głosowania. Głosujemy. Kto jest za tym, aby zamknąć dyskusję? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy panie i panowie posłowie głosowali?

Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników głosowania.

Głosowało 77 posłów. Za – 44, przeciw – 33, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Zatem zakończyliśmy dyskusję.

Proszę państwa, wobec przedstawienia uzasadnienia do projektu przez wnioskodawców, po przeprowadzeniu debaty, po pytaniach posłów oraz odpowiedziach wnioskodawcy, zamykam pierwsze czytanie. Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnych jednostek redakcyjnych projektu.

Proszę państwa, zatem zaczynamy od tytułu. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, co prawda Biuro Legislacyjne nie ma uwag do tytułu ustawy, natomiast tytułem wstępu chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że z racji tego, że projekt wpłynął do Sejmu kilka godzin temu, Biuro Legislacyjne nie miało możliwości, żeby dogłębnie przeanalizować projekt. W związku z tym nie czujemy się do końca odpowiedzialni za stan legislacyjny i prawny tego projektu. Wobec powyższego Biuro Legislacyjne wyjątkowo nie przygotowało też poprawek legislacyjnych na piśmie, tak jak to mamy w zwyczaju. Te kwestie, na które będziemy zwracali uwagę w toku dyskusji, to są takie oczywiste kwestie, na które zwróciliśmy uwagę w takiej pobieżnej analizie, na którą mieliśmy czas.

Korzystając z głosu, chciałbym tradycyjnie poprosić o udzielenie upoważnienia dla Biura Legislacyjnego do dokonania oczywistych korekt redakcyjnych, językowych, na które zwróciliśmy uwagę w tej pobieżnej analizie. Dziękuję bardzo.

Poseł Marcin Porzucek (PiS):
Panie przewodniczący, pobieżna analiza 200 miliardów?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Mówimy o warstwie legislacyjnej i o oczywistych pomyłkach, czy ewentualnie uzupełnieniach. Biuro Legislacyjne zawsze zwraca się do Komisji, aby udzielić takiego upoważnienia. Przecież nie udzielamy upoważnienia do zmian merytorycznych w ustawie. Rozumiem, że jest na to zgoda połączonych Komisji i nie musimy nad tym głosować?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Nie, nie ma zgody. Panie przewodniczący, po raz kolejny się kompromitujecie. Nadurzędnicy wskazują robić jakąś dziwną hucpę. Nie wiem, dlaczego wy się śpieszycie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że pan wiceprzewodniczący Kownacki nie wyraża zgody na to, żeby upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania poprawek oczywistych błędów.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Zgłaszałem wniosek formalny. Jeżeli da mi pan dojść do głosu, to w pełni uzasadnię wniosek.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, sytuacja jest niebywała. Mówimy o bardzo dużych kwotach, znaczących dla budżetu państwa. Państwo nie macie…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy ma pan uwagi, a nie tylko takie ględzenie?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Uzasadniam wniosek.

Państwo się tak śpieszycie, jakby te pieniądze już miały wpłynąć do was, do portfeli. Nie wiem, być może tak jest.

Panie przewodniczący, wniosek formalny o przerwę do jutra, pozwolenie legislatorom na przygotowanie tego dokumentu w sposób odpowiedni, zapoznanie się posłów z tym dokumentem, bo twierdzą, że się z nim zapoznali, a jakbym zrobił teraz klasówkę, to pani poseł Skowrońska by ją oblała.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Skąd pan wie?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Zakład?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zakład.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Siadamy i przerwa na klasówkę dla pani poseł Skowrońskiej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przepraszam bardzo…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Dajmy sobie czas do jutra i jutro usiądźmy poważnie do tej sprawy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Państwo będziecie robili zakłady po zakończeniu. Nie będziemy mieć nic do tego.

Zgłosił pan sprzeciw do wniosku Biura Legislacyjnego, żeby udzielić mu upoważnienia do dokonania korekt legislacyjnych, więc będziemy głosować nad tym wnioskiem. Proszę państwa, otwieram głosowanie. Kto jest za tym, aby udzielić Biuru Legislacyjnemu zgodę na dokonywanie oczywistych korekt redakcyjnych i legislacyjnych? Kto jest za tym? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo głosowali? Dziękuję.

Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 76 posłów. Za – 46, przeciw – 27, wstrzymało się – 3.

Proszę państwa, jak rozumiem nie ma uwag do tytułu ustawy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że tytuł ustawy został zaaprobowany.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, przed artykułem jest preambuła.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Gdzie jest preambuła?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Przed art. 1 jest preambuła.

Poseł Janusz Cichoń (KO):
Nie ma preambuły.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
W poprawkach, które pan dostał, w ustawie u samej góry jest preambuła.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, istotnie została zgłoszona poprawka przez posła Kownackiego.

Legislator Jakub Bennewicz:
Ale to po art. 1.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę?

Legislator Jakub Bennewicz:
Ta poprawka jest po art. 1. To jest art. 1a. Najpierw art. 1, a potem art. 1a.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jest jakaś preambuła, która nie jest poprawką. Co to w ogóle jest?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tutaj mamy wątpliwość, dlatego że pan poseł Kownacki sądzi, że to, co jest przed poprawkami, to też ma charakter poprawki w postaci preambuły.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Karina Parśniak:
Dzień dobry, Biuro Legislacyjne, Karina Parśniak.

Faktycznie mamy treść poprawek przedstawionych przez pana posła Kownackiego. Tak naprawdę to jest jakiś taki wstęp, a dopiero potem jest wpisane „poprawki do projektu ustawy”. Z tego względu właśnie nie wiemy, w jaki sposób ma być to procedowane. Czy pierwsza część tego dokumentu, przed tą wspólną nazwą – poprawki do projektu ustawy o Finansowym Instrumencie Zwiększenia Bezpieczeństwa SAFE, ma być dodana przed art. 1 po tytule ustawy? Jeżeli tak, to powinno być jakoś sformułowane polecenie nowelizacyjne, przykładowo „po tytule ustawy dodać preambułę w brzmieniu”. Prosimy o wyjaśnienie pana posła, wtedy będziemy wiedzieli, czy możemy procedować art. 1, a potem art. 1a. Dziękuję bardzo.

Poseł Jacek Niedźwiedzki (KO):
Przecież on sam nie wie.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Postawiliście państwo nas w takiej sytuacji, że mieliśmy ok. godziny na przygotowanie poprawek. Rzeczywiście został ścięty nagłówek. Ten wstęp, o którym pani mówiła, jest preambułą. Nasza propozycja jest taka, że przed art. 1, po nazwie ustawy powinna zostać dodana preambuła w brzmieniu, rozumiem, że mogę ją przeczytać.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie, już ją przeczytaliśmy.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Wydaje mi się, że państwo powinniście ją usłyszeć, bo nie wszyscy posłowie mają poprawki. Ja ją przeczytam. „Środki z funduszu SAFE mają na celu budowę potencjału obronnego sił zbrojnych państw Unii Europejskiej w obliczu zagrożenia ze strony Federacji Rosyjskiej. Z tego powodu nie może być w stosunku do tych środków wprowadzany mechanizm warunkowości, który jest elementem szantażu politycznego względem państw, które przedkładają interes narodowy nad polityką Brukseli. Stosowanie takiego mechanizmu i blokowanie środków finansowych byłoby sprzeczne z polską racją stanu i może zagrażać polskiemu bezpieczeństwu.” To jest „sprawdzam” dla państwa, bo to jest preambuła. Czy państwo chcecie  szantażować Polaków…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Głosujemy.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
… którzy, jak Donald Tusk rychło straci władzę, to pobiegniecie do brukselskich urzędników i będziecie blokowali te środki, czy też przyjmiecie tę preambułę? Uważacie, że one są tak ważne, że bez względu na to, kto będzie rządził, a niedługo będzie rządziło Prawo i Sprawiedliwość i przyjmiecie tą preambułę? „Sprawdzam” dla was, o co wam chodzi w tym projekcie SAFE.

Głos z sali:
Składam wniosek o aklamację.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Nie mamy uwag do tej poprawki. Tylko kwestia tego, że trzeba napisać, że jest taka poprawka. Natomiast tutaj, z tego co widzę, koledzy z sekretariatu przygotowują takie polecenie nowelizacyjne na parafkę pana posła, żeby było widać, że po prostu to jest poprawka. Natomiast jest to kwestia merytoryczna. Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę, pani poseł Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jedno zdanie. Państwo źle napisaliście ten wstęp, dlatego że nazwy powinny być pisane w całości, a nie w skrócie, jeżeli już chcecie być tacy boscy.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Pani przewodnicząca, jeżeli od tego pani warunkuje poparcie, to ja naprawdę wychodzę temu naprzeciw i jak najbardziej poprosiłbym legislatorów o uwzględnienie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Strona rządowa….

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Negatywne stanowisko.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Negatywne stanowisko strony rządowej.

Przechodzimy zatem do...

Poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dlaczego?

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale to nie ma „dlaczego”.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zapytaj się żony.

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Poproszę, panią dyrektor Bajurską.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, pani dyrektor.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie ma uzasadnienia do stanowiska.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Chciałbym prosić pana posła Trelę, żeby nie wpadał mi w słowo, ponieważ pani minister prosiła panią dyrektor o zabranie głosu. To nie jest moja dyspozycja.

Proszę uprzejmie, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej Anna Bajurska:
Tak jak powiedziała pani minister, nasze stanowisko jest negatywne. Tę propozycję należy oceniać przede wszystkim z punktu widzenia legislacyjnego. Propozycja jest subiektywną opinią i w naszej ocenie nie ma charakteru preambuły.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Legislatorzy ocenili, że nie ma uwag legislacyjnych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Kto z państwa posłów jest za wnioskiem pana posła Kownackiego o wprowadzenie preambuły do tekstu do ustawy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo głosowali?

Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.

Głosowało 72 posłów. Za – 30, przeciw – 42, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Wniosek został oddalony.

Przechodzimy do art. 1. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Karina Parśniak:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Jeżeli chodzi o art. 1, zgodnie z pkt 2: „ustawa ma określać zasady kontroli i audytu wykorzystania środków finansowych pochodzących z pożyczki, tak zwanej pożyczki SAFE”. Przy czym analiza przepisów całej ustawy wskazuje na to, że w tej ustawie jest trochę więcej wskazanych rzeczy. M.in. w art. 16 jest mowa o kontroli i realizacji zadań zakwalifikowanych do finansowania z pożyczki SAFE, natomiast w art.17 mowa jest o audycie dotyczącym szeroko rozumianej prawidłowości gospodarowania środkami z FIZB. Oznaczałoby to, że ten zakres przedmiotowy wskazany w art. 1 pkt 2 jest zbyt wąski do zawartości treści ustawy. Mamy wątpliwości związane z tym, czy jednak on nie powinien odnosić się do wszystkich środków FIZB, o których mowa w art. 3, do których nie tylko zalicza się pożyczkę SAFE.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Strona rządowa…

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MON Anna Bajurska:
Jeśli można, to uważamy, że zakres jest wystarczający. W świetle art. 15, w którym jest napisane, że „system kontroli wykorzystania środków z pożyczki SAFE obejmuje kontrolę realizacji zadań, identyfikację ryzyka, zapobieganie nadużyciom oraz zapewnienie zgodności tego wykorzystania z przepisami prawa Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej”. Następne przepisy, czyli art. 16 i 17, oczywiście oprócz wskazanych przez panią mecenas innych zakresów weryfikacji, przede wszystkim zmierzają do oceny zgodności wydatkowania środków pozyskanych z SAFE. W tym kontekście uważamy ten pkt 2 za wystarczający zakresowo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy wyjaśnienie jest wystarczające dla Biura Legislacyjnego?

Legislator Karina Parśniak:
Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 1 został rozpatrzony. Nie słyszę sprzeciwu.

Zatem uznaję, że art. 1 został rozpatrzony.

Jest poprawka po artykule pierwszym. Proszę, pan poseł Kownacki.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję.

Ja już nie będę czytał treści tej poprawki, bo państwo, którzy się tym interesują mają ją przed sobą, a reszta i tak ma to w nosie. Generalnie istotą tej poprawki jest zagwarantowanie, że wydatki na polskie siły zbrojne były na poziomie minimum 6%. Tak dużo o tym mówiliśmy, pani minister Skowrońska taką troską objęła polskie okręty podwodne. To jest swoiste „sprawdzam”. Za chwilę będzie kilka tych „sprawdzam”. Czy prawdą jest to, co państwo deklarujecie, że to są dodatkowe pieniądze, które będą zwiększały polską obronność? Czy tak naprawdę będziecie mieszali w tym samym kotle i korzystali ze środków, które są w siłach zbrojnych? Dlatego walczyłem o to, żeby był tutaj minister obrony narodowej, przedstawiciel ministra, a nie, z całym szacunkiem, pani minister. On mógłby powiedzieć wprost, czy popiera tę poprawkę, czy jej nie popiera, mógłby uczciwie powiedzieć, czy jest za nią, czy nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo, oczywiście nie wnikając w meritum tej poprawki, jest pewien zasadniczy problem legislacyjny. Mianowicie kwestia tego, jaki procent PKB Polska wydaje na obronę narodową i na wydatki związane z obronnością, jest uregulowana w ustawie o obronie ojczyzny, a nie w projektowanej ustawie. Dotyczy tego konkretnie art. 40 ust. 1 ustawy o obronie ojczyzny. To nie jest to miejsce, żeby regulować te kwestie w tym projekcie ustawy. Nie jest to tylko kwestia porządku, w jakiej ustawie to uregulujemy. Zakładając, że chcieliby państwo wprowadzić taki przepis do niniejszej teraz projektowanej ustawy, to należałoby uchylić  art. 40 ust. 1, z racji tego, że jeżeli te dwa przepisy funkcjonowałyby ze sobą jednocześnie w systemie prawa, to byłaby między nimi sprzeczność. Art. 40 ust. 1 pkt 2 mówi o tym, że przeznaczamy co najmniej 3% produktu krajowego brutto w roku 2023 i w latach kolejnych. W tym momencie należałoby uchylić tamten przepis, gdyż obydwa nie mogą funkcjonować jednocześnie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Strona rządowa…

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
To jest po prostu bubel prawny.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, strona rządowa.

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Stanowisko negatywne.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, nie jest to błąd. Dobrze pan wie, jakie są zasady wykładni przepisów. Przepis dalej idący konsumuje przepis, który był bliżej idący. Jeżeli ta ustawa mówi o 3%, to nie znaczy… Jeżeli w innej ustawie jest mowa o 6%, to będzie pan stosował tę ustawę, która mówi o 6%. To są proste zasady wykładni. To jest wiedza z przedmiotu wstęp do prawoznawstwa.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że podtrzymuje pan poprawkę?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Oczywiście, że tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawką, aby po art. 1 dodać art. 1a w brzmieniu. Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo głosowali? Dziękuję.

Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.

Głosowało 71 posłów. Za – 28, przeciw – 43, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka została oddalona.

Przechodzimy do art. 2.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Proszę państwa, naszą wątpliwość budzi ust. 2 w tym artykule, zgodnie z którym minister obrony narodowej pełni wiodącą rolę w zakresie koordynacji FIZB. Ten przepis w takim brzmieniu, bez dodatkowych przepisów, ma niewielką wartość merytoryczną i normatywną, z racji tego, że nie wiadomo, na czym miałaby polegać ta wiodąca rola ministra obrony narodowej. Trzeba byłoby to obudować jakimiś innymi przepisami. Niewiele wynika z takiego sformułowania w sensie normatywnym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Strona rządowa…

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MON Anna Bajurska:
Szanowni państwo, przede wszystkim wiodąca rola wynika ze skali zamówień naszego resortu. Jeżeli chodzi o przepisy tej ustawy, to ta rola wynika wprost z: art. 7 ust. 3, art. 7 ust. 6, art. 9 ust. 2, art. 17 ust. 7 oraz art. 112aa ust. 4b i 4c ustawy o finansach publicznych. Uważamy wykazanie tej wiodącej roli za wystarczające w tym zakresie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Gwoli uzupełnienia, to w takim razie ten przepis wydaje się mieć charakter czysto informacyjny. Z tego, co mówiła pani dyrektor, wynika, że ta wiodąca rola wynika z innych przepisów. Dziękujemy za wyjaśnienia, już nie brnijmy dalej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję.

Rozumiem, że Biuro Legislacyjne wycofuje zastrzeżenia?

Legislator Jakub Bennewicz:
Powiedzmy, że zastrzeżenia są, ale dziękujemy za wyjaśnienie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 2 po tych wyjaśnieniach został rozpatrzony i przyjęty przez połączone Komisje. Sprzeciwu nie słyszę.

Stwierdzam, że art. 2 został zatwierdzony.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, zgłosiłem sprzeciw.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przechodzimy do art. 3.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, przed zgłosiłem sprzeciw do art. 2.

Poseł Jacek Niedźwiedzki (KO):
Nie, po.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, żeby nie było wątpliwości…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Już nie ma. Poproszę o VAR.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Głosujemy zatem nad zatwierdzeniem art. 2.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo, zgodnie z regulaminem Sejmu nie ma czegoś takiego, jak sprzeciw wobec przepisu. Każda zmiana w tekście musi mieć konsekwencje w postaci poprawki. Pytanie do pana posła, co to znaczy „sprzeciw”? Czy pan chce…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Chodzi o głosowanie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak, ale to głosowanie musi być nad poprawką. Czy poprawka brzmi tak, że chce pan wykreślić art. 2? Powiedzmy, że zagłosują państwo za sprzeciwem pozytywnie i co z tego wynika? Co Biuro Legislacyjne ma w związku z tym zrobić w sprawozdaniu? Musimy zagłosować za poprawką w jakimś określonym brzmieniu. Sprzeciw rozumiemy w taki sposób, że jest to poprawka zmierzająca do wykreślenia art. 2, która powinna być złożona na piśmie. Jako taki sprzeciw nic nie wnosi w tym momencie do procedowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy to wyjaśnienie jest wystarczające dla posła Śliwki?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Niestety nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Rozpatrzyliśmy art. 2.

Przechodzimy do art. 3. Jest tutaj poprawka, którą przedkładać będzie pan poseł Kownacki.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Jeżeli można, panie przewodniczący. W całym tym naszym sporze to jest kluczowa poprawka. Jakbyście państwo interesowali się tym, co działo się w sporze pomiędzy ministrem Domańskim a panem premierem Kosiniakiem-Kamyszem, to byście wiedzieli, że treść tej poprawki to jest dokładnie to, co zaproponował pan premier Kosiniak-Kamysz. Tu szczególny apel do posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziś wy bierzecie odpowiedzialność za polską armię, za polską obronność. Ten spór był istotny, bo wbrew temu, do czego próbują nas przekonać panie minister, przepis w tym brzmieniu powoduje, że sprawa w najlepszym wypadku zostaje odłożona ad acta, tzn. przepis w tym obecnym brzmieniu wprost nie wskazuje, że te pieniądze będą pochodziły z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę teraz nie mówić o Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, bo mówimy o tej ustawie. Ale też nie zaprzecza temu… Pan premier Kosiniak-Kamysz, walcząc o interesy sił zbrojnych, nie powiem, że jak lew, próbował zamieścić poprawkę w tym brzmieniu, w którym my ją teraz proponujemy. Liczymy, że ją państwo poprzecie.

Ona gwarantuje to, że bez względu na to, kto będzie ministrem finansów, jaka będzie koalicja rządowa, to minister obrony narodowej może być spokojny, że nikt do niego nie zapuka i nie powie: „będziesz teraz płacił z pieniędzy Ministerstwa Obrony Narodowej”. Chodzi o to, żeby raz na zawsze przekreślić tę dyskusję. Albo państwu rzeczywiście zależy na tym, żeby te pieniądze były dodatkowymi funduszami w ramach szeroko rozumianego Ministerstwa Obrony Narodowej, albo tak naprawdę chcecie udawać, robić propagandę przed opinią publiczną, że to są ekstra pieniądze, a tak naprawdę cały czas są to pieniądze Ministerstwa Obrony Narodowej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, ostatnie zdanie.

Drodzy państwo, trzeba znać zasady budżetowania w Ministerstwie Obrony Narodowej i to, jak wyglądają plany na następne lata. Konsekwencją tego jest to, że może za chwilę okazać się, że po prostu Ministerstwo Obrony Narodowej nie będzie miało pieniędzy na kolejne niezwykle potrzebne projekty. Minister obrony narodowej nie będzie mógł podpisywać kolejnych kontraktów. Dlatego szczególny apel do pana przewodniczącego, poprzyjcie tę poprawkę, bo ona warunkuje, czy w ogóle można dyskutować o programie SAFE jako o programie, który jest korzystny dla polskiej armii.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, opinia o poprawce?

Legislator Jakub Bennewicz:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie ma uwag.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, jeżeli można, to mam dwa pytania.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, poseł Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Wpierw pytanie do pani minister, bo rzeczywiście ta poprawka złożona przez klub Prawo i Sprawiedliwość wychodzi naprzeciw temu, co dzisiaj na konferencji prasowej mówił pan premier Kosiniak-Kamysz. Głęboko wierzę, że rząd poprze tę poprawkę, bo ona w 100% odzwierciedla to, co mówił pan premier Kosiniak-Kamysz.

Teraz dwa pytania. Jeżeli bym mógł zapytać o ust. 1 pkt 3, który mówi o tym, że jest z kredytów pożyczek i obligacji, o których mowa w art. 11. Art. 11 daje Bankowi Gospodarstwa Krajowego możliwość zaciągania na rzecz FIZB kredytów, pożyczek, emitowania obligacji na rynku krajowym i na rynku zagranicznym. To jest powielenie kompetencji z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Z czego to wynika? Dlaczego to państwo wpisaliście?

Jeszcze jedno pytanie dotyczące pkt. 6. Czym jest „innych tytułów”?

Bardzo bym poprosił, żeby pani minister odpowiedziała na te pytania.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jak czytaliście ten projekt ustawy, to wiecie, że jest tam stwierdzenie, że dwa razy w roku. Pierwszy raz w tym roku przekazanie środków, które są należne Polsce, będzie w październiku. W związku z tym czasem konieczne jest prefinansowanie.

Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Panie przewodniczący, pan wybaczy, ale mam odnieść się do poprawki, czy do tego, o co pytał pan poseł Śliwka? Żebyśmy mieli jasność.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę odnieść się do poprawki i również odpowiedzieć, jeżeli to jest możliwe…

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Stanowisko do poprawki jest negatywne.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Dlaczego negatywne?

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Pani minister nie ma obowiązku uzasadniać.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pani minister, dlaczego stanowisko jest negatywne?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Wam nie zależy na pieniądzach…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Niech pan nie krzyczy, bo mnie uszy bolą.

Poseł Jacek Niedźwiedzki (KO):
Jak śliwka w kompot…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pani minister Majszczyk, czy pani minister byłaby uprzejma odpowiedzieć na to pytanie pana posła Śliwki?

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:
Ale ja nie odnoszę się teraz do poprawki, tylko do kredytów i pożyczek.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Kochani, padło pytanie dotyczące…

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie ma pytań przy zgłoszeniu poprawek.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Pytania można zadawać do każdego przepisu. Panowie, o czym wy rozmawiacie?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy naprawdę państwo uważacie, że poseł nie może zadać pytania do zapisu konkretnego artykułu?

Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:
Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że chodzi o to pytanie dotyczące kredytów, pożyczek i obligacji, o których mowa w art. 11a. Jest to rzeczywiście podobne rozwiązanie do tego, które zawarte jest w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Chodzi o zapewnienie płynności w pierwszym okresie roku 2026 na wydatkowanie tych środków przez odpowiednie jednostki Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy Ministerstwa Infrastruktury. Chodzi o to, żeby była płynność, zanim przyjdą dalsze pieniądze, które zrefundują nam te wydatki. Tu chodzi wyłącznie o zapewnienie tej płynności.

Jeżeli chodzi o „inne tytuły”, to podobnie jak we wszystkich innych funduszach, czy w Funduszu Pomocy, czy w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, we wszystkich rozwiązaniach są te „inne tytuły”. Zgodnie z analizą tego, co się dzieje, są to np. darowizny. Bywają w sprawozdaniach z wykonania budżetu. W niektórych funduszach mamy do czynienia z darowiznami. Ta konstrukcja przychodów funduszu jest tu analogiczna, jak w innych. „Inne tytuły” to np. darowizny.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła do art. 3 ust. 1 pkt 2. Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo głosowali?

Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.

Głosowało 74 posłów. Za – 29, przeciw – 45, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka została oddalona.

Stwierdzam, że art. 3 został zaopiniowany przez połączone Komisje.

Przechodzimy do art. 4. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do art. 4?

Legislator Jakub Bennewicz:
Tu jest zgłoszona poprawka.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jest zgłoszona poprawka do art. 4 ust. 3.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Czy już mogę?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Teraz już wiemy, że tak naprawdę nie zależy wam na żadnych pieniądzach dla Ministerstwa Obrony Narodowej, tylko na pieniądzach dla gospodarki niemieckiej. O tym Polacy przekonają się za kilka lat.

Teraz kolejne „sprawdzam”. Mówicie o tym, że te pieniądze mają wylądować w polskim przemyśle zbrojeniowym. Pan premier Tusk mówi o 80%, pan Kosiniak-Kamysz mówi o 89%. Mylą wam się te miliardy. My przyjmujemy 89% w polskim przemyśle zbrojeniowym, żeby te pieniądze wprost tutaj trafiały. Sprawdzam, czy chcecie to dla przemysłu obronnego, czy tak naprawdę już dziś wiecie, że to trafi do Francji, do Niemiec, do innych państw Unii Europejskiej, ale nie będzie lokowane w Polsce.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Biuro Legislacyjne…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A PiS 24% na polskim rynku.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Podobno jesteście lepsi.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rozliczcie swoje grzechy.

Legislator Karina Parśniak:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Jeżeli chodzi o poprawkę do art. 4 ust. 3, to Biuro Legislacyjne chciało zwrócić uwagę, że przepis tej kategorii powinien znaleźć się w ustawie o obronie ojczyzny. To jest analogiczna uwaga do poprawki nr 1, zgłoszonej również przez pana posła Kownackiego. Z uwagi na to, że mamy art. 47 w ustawie o obronie ojczyzny, to tu również będzie problem relacji do siebie tych przepisów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Strona rządowa…

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Stanowisko negatywne.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Widzę, że jeszcze zgłasza się pan poseł Kowalczyk.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo.

Chyba nie zamierzacie państwo odbierać głosu posłom w czasie posiedzenia Komisji? Natomiast, przykro mi, bo nie mam przygotowanej poprawki, dlatego że nie jestem w Komisji Obrony Narodowej i w ogóle nie miałem możliwości dostępu do tej ustawy. Dlatego trudno mówić o poprawce.

Natomiast chciałem zwrócić uwagę na niekonsekwencję wypowiedzi pani minister. Otóż pani minister powiedziała, że ten instrument finansowy nie determinuje rodzaju, trybu i wyboru zamówień itd, natomiast art. 4 pkt 1 jasno mówi, że jest to zgodnie z Planem inwestycji w europejskim przemyśle obronnym, później Plan i wydatki zakwalifikowane przez Komisję Europejską do finansowania z pożyczki. Jak to nie determinuje? Komisja Europejska będzie wprost wskazywać, które to będą inwestycje. Pani minister się uśmiecha. Czy pani, czy pani słyszała siebie? Przepraszam bardzo. Pani mówi, że nic nie determinuje…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pośle, my jesteśmy w punkcie głosowania, a nie dyskusji. Dyskusję zamknęliśmy. Panie przewodniczący, bardzo proszę o to, żebyśmy głosowali nad tą poprawką.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Nie mówmy, że nie determinuje, tylko wręcz Komisja Europejska wskazuje, czyli zatwierdza.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy pan poseł Kowalczyk ma konkretną poprawkę?

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Już powiedziałem, dlaczego nie mam. Będę miał na drugie czytanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawką do art. 4 przez dodanie ust. 3. Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo głosowali?

Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.

Głosowało 74 posłów. Za – 29, przeciw – 45, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Uznajemy, że art. 4 został zaopiniowany pozytywnie przez połączone Komisje.

Przechodzimy do art. 5. Biuro Legislacyjne…

Legislator Karina Parśniak:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Jeżeli chodzi o art. 5 ust. 1, to tutaj mamy pytanie do strony rządowej. Z uwagi na to, że analiza przepisów ustawy wskazuje nam, że finansowanie realizacji zadań w przypadku niedoboru środków FIZB będzie odbywało się przez Bank Gospodarstwa Krajowego, to brakuje nam tutaj podmiotu, wskazanego bezpośrednio w przepisach ust. 1, który finansowałby realizowanie tych zadań. Pytanie, czy finansowanie realizacji tych zadań może być wpisane przez Bank Gospodarstwa Krajowego, czy to jest inny podmiot? Bardzo prosiłabym o wyjaśnienie.

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tak, zgadzamy się, możemy tak to doprecyzować.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy są jeszcze inne uwagi?

Legislator Karina Parśniak:
Dobrze. Chcielibyśmy tylko ustalić treść, bo moglibyśmy tego dokonać w ramach upoważnienia. Czy ja mogłabym odczytać treść tego przepisu, żebyśmy mieli pewność, że w dobrym miejscu dokonamy tej stosownej korekty? „Ust. 1. W przypadku niedoboru środków FIZB niezbędnych do terminowej obsługi zadań, o których mowa w art. 4 ust. 1 pkt 1, realizowanych przez ministrów kierujących działami administracji rządowej, którym przydzielono realizację tych zadań, zwanych dalej właściwymi ministrami, finansowanie realizacji tych zadań przez BGK, i to ta część dodana, może odbywać się po uzgodnieniu z właściwym ministrem oraz ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, ze środków BGK.”

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tak, zgoda.

Legislator Karina Parśniak:
Dobrze, dziękujemy bardzo.

Panie przewodniczący, dokonamy tego w ramach upoważnienia.

Jeśli jesteśmy w art. 5, chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę na ust. 7. Przepis mówi nam, że okresowo wolne środki FIZB w walutach obcych Bank Gospodarstwa Krajowego może lokować w bankach. W czasie, który mieliśmy do oceny tej ustawy, przeanalizowaliśmy teksty innych ustaw. Przykładowo w Funduszu Dopłat do Oprocentowania, czy w Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg, jednak takie lokowanie okresowo wolnych środków odbywa się w bankach innych niż Bank Gospodarstwa Krajowego. Pytanie do strony rządowej, czy to chodzi o to, że również Bank Gospodarstwa Krajowego będzie mógł u siebie lokować te okresowo wolne środki? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo stronę rządową o wyjaśnienie.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MON Anna Bajurska:
Zgadzamy się z państwa uwagą. Chodzi tutaj o inne banki, nie o Bank Gospodarstwa Krajowego.

Legislator Karina Parśniak:
Panie przewodniczący, i tak niestety nie jesteśmy w stanie tego zrobić w ramach upoważnienia, bo to już jest za duża zmiana merytoryczna. Można to zrobić w ramach poprawki na drugie czytanie i wtedy nadać brzmienie: „w innych bankach”. Nie jesteśmy w stanie zrobić tego teraz. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Poproszę o odłożenie i ja złożę taką poprawkę. W trakcie pierwszego czytania uprzejmie proszę o odłożenie tego ust. 7 w art. 5. Ja złożę poprawkę.

Poseł Marcin Porzucek (PiS):
Ale w jakim trybie?

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Poprawka na piśmie, co to jest?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ależ oczywiście, że złożę ją na piśmie. Zdarza się w procedowaniu, że odkładamy dany artykuł i wracamy do niego za chwilę, jak będzie przygotowana poprawka.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Poprawkę mogę pani ułatwić.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, wobec tego zawieszamy na chwilę rozpatrywanie art. 5. Pani poseł przygotuje poprawkę.

Przechodzimy do art. 6.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, ale my mamy poprawkę do art. 5. W odróżnieniu od pani poseł, przygotowaliśmy się na tak szybkie posiedzenie Komisji.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ja już mam poprawkę.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Ale pani pisze, a ja przygotowałem się wcześniej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wrócimy.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jej jest dobra, a twoja jest zła.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Oczywiście wiem, że to jest bezrefleksyjne stanowisko koalicji 13 grudnia. Przynajmniej już wiemy, że chcecie kupować w niemieckim przemyśle obronnym. Już wiemy, że chcecie to kupować kosztem Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie będzie żadnych dodatkowych pieniędzy. Chcemy zagwarantować, że jak będą jakiekolwiek wolne pieniądze, to żeby nie lokować ich jeszcze w obligacjach niemieckich czy francuskich, tylko lokować je w Polsce, w polskich bankach i w polskich instytucjach finansowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Wobec tego pytanie do Biura Legislacyjnego co do tej poprawki do art. 5.

Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo, dwie drobne kwestie, jeśli chodzi o tę poprawkę.

Jeden drobiazg redakcyjny. Gdyby ta poprawka miała zostać przyjęta, to w pkt 1 należałoby rozwinąć to „RP” na Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście Biuro Legislacyjne może to zrobić.

Jeśli chodzi o pkt 2, „w dłużne papiery wartościowe emitowane lub gwarantowane przez rząd RP”, czyli Rzeczypospolitej Polskiej, to ewentualnie pod rozwagę dajemy, czy to mają być gwarantowane przez rząd, czy raczej przez skarb państwa? Najczęściej jednak w innych ustawach mówi się o tym, że dłużne papiery wartościowe są gwarantowane przez skarb państwa, nie przez rząd. Ale to jest kwestia merytoryczna, to tylko dajemy pod rozwagę taką wątpliwość. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, pani poseł, jaką ma pani uwagę?

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mam uwagę i prośbę do pana posła Kownackiego. Sposób procedowania tej ustawy i sposób przygotowania poprawek ośmieszających ustawę, ośmieszających tę Komisję, ośmieszających…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Tak, ma pani rację.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja panu nie przerywałam.

Ośmieszający w ogóle powagę tego programu, który jest wielkim sukcesem Polaków i wielkim sukcesem Władysława Kosiniaka-Kamysza i wielkim...

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Taki sukces, że jest tajny.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy pan ma problem z wysłuchaniem mnie? Czy państwo macie problem z tym, że możemy siebie wzajemnie słuchać? Naprawdę, ja słucham wszystkich bzdur, inwektyw, kłamstw, szczucia. Musimy to wysłuchiwać.

Rozmawiamy na temat naprawdę wielkiej sprawy, na temat przełomowego programu wynegocjowanego przez Władysława Kosiniaka-Kamysza. Dziwię się państwu zachowaniu w tej sprawie. Doskonale wiem, że Prawo i Sprawiedliwość co do zasady popierało ten program. Dlatego mam prośbę, nie róbcie państwo, nie róbmy z tej Komisji szopki, popracujmy merytorycznie ustawą. Ta ustawa ma szczególny reżim, program ma szczególny reżim. Otrzymaliście państwo spokojne, merytoryczne odpowiedzi na swoje pytania. Bardzo proszę, abyście państwo nie wprowadzali destrukcji do procedowania tej ustawy. Mam takie wrażenie, że państwo nie zdajecie sobie sprawy z tego, że państwa postawa dzisiaj świadczy o tym, że jest to po prostu działanie przeciwko polskiej armii, przeciwko polskiemu przemysłowi, a nie chciałabym, żeby Polacy tak myśleli o posłach Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo pani poseł akurat za ten głos.

Proszę państwa, w tej sytuacji mamy dwie poprawki do art. 5. Dalej idąca jest poprawka, którą zgłosił pan poseł Kownacki, do pkt 7. Poprawka, która jest zgłoszona przez panią poseł Skowrońską, która jest uzupełnieniem pkt 1 – „w innych bankach”.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Nie mamy tej poprawki. O której poprawce pan mówi?

Głos z sali:
Trzeba było słuchać.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proponuję posłowi Macierewiczowi, żeby był uprzejmy słuchać.

Procedujemy w tej chwili nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Kownackiego, aby w art. 5 ust. 7 pkt 1 i 3 otrzymały inne brzmienie niż to, które znajduje się w artykule zaproponowanym w projekcie rządowym. Otwieram głosowanie w tej sprawie.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pani minister, jakie jest stanowisko rządu? To jest ważna poprawka.

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Stanowisko jest negatywne.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przechodzimy zatem do głosowania. Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej do art. 5 ust. 7 pkt 1 i 3 w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła Kownackiego? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo głosowali?

Zamykam głosowanie.

Głosowało 71 posłów. Za – 29, przeciw – 42, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka została oddalona.

Druga poprawka, aby w art. 5 ust. 7 pkt 5 dodać brzmienie: „w innych bankach”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że ta poprawka zostanie zaaprobowana przez połączone Komisje. Sprzeciwu nie słyszę.

Uznaję, że poprawka została zaaprobowana przez połączone Komisje.

W tej sytuacji, po rozpatrzeniu, uznaję, że cały art. 5 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 6. Biuro Legislacyjne…

Legislator Jakub Bennewicz:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie ma uwag.

Rozpatrzyliśmy art. 6.

Przechodzimy do art. 7. Do art. 7 jest poprawka zgłoszona przez pana posła Kownackiego. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję.

Nie ma wątpliwości, że pani minister będzie przeciw tej poprawce, ale chyba jednak posłowie Komisji Obrony Narodowej będą za, bo chodzi tylko i wyłącznie o poddanie całego procesu opiniowaniu Komisji Obrony Narodowej, tak żeby była realizowana funkcja kontrolna polskiego paramentu.

Pani poseł Pasławska mówiła o żartach. Pani poseł, mam pytanie, czy żarty to są wtedy, kiedy na półtorej godziny przed zwołujecie posiedzenie z Komisji, o której mówicie, że jest tak ważna? Czy żarty są wtedy, kiedy mówicie, że bronicie polskiego przemysłu obronnego…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pośle, to nie jest moment na pytania.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
… a kiedy dotyczy go wprost poprawka, to ją odrzucacie?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To nie jest moment na pytania.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Pani poseł, czy żarty są wtedy, kiedy my zgłaszamy tożsamą poprawkę…

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Panie przewodniczący, bardzo proszę o uspokojenie sytuacji na sali i prowadzenie tych obrad.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Karina Parśniak:
Dziękuję.

Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o poprawkę do art. 7 i dodanie nowego ust. 9, to chcieliśmy zwrócić uwagę, że na pewno przepis ten będzie miał wpływ na funkcjonowanie Sejmu i jego organów. Pewnie trzeba będzie przejrzeć dokładnie regulamin Sejmu i sprawdzić, czy we właściwości Komisji do spraw obrony państwa obecnie mieści się tego typu zadanie. Oczywiście nie jest to rozmowa na ten temat moment.

Poseł Marcin Porzucek (PiS):
To, na który moment?

Legislator Karina Parśniak:
Panie przewodniczący, druga kwestia jest taka, że jednak w regulaminie Sejmu nie mówimy o ocenach komisji sejmowych. Komisje sejmowe wydają raczej opinie. To taka drobna uwaga na marginesie. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Strona rządowa…

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Stanowisko negatywne.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Zatem przechodzimy do głosowania. Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 7 przez dodanie ust. 9 w brzmieniu przedstawionym przez pana posła Kownackiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 posłów. Za – 28, przeciw – 43, jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Poprawka została oddalona.

Rozumiem, że nie ma więcej poprawek do art. 7? Zatem kończymy jego rozpatrywanie, opiniując go pozytywnie.

Przechodzimy do art. 8. Biuro Legislacyjne…

Legislator Jakub Bennewicz:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie ma uwag.

Czy są jakieś poprawki z państwa strony? Nie widzę.

Zatem uznaję, że art. 8 został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do art. 9. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Karina Parśniak:
Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę uprzejmie.

Legislator Karina Parśniak:
Jeżeli chodzi o art. 9 ust. 2, to tutaj sytuacja też będzie podobna. Ten przepis też będzie miał wpływ na funkcjonowanie Sejmu i jego organów. Jak powiedziałam wcześniej, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji nie jest zmiana regulaminu Sejmu, ale zmiana w zakresie ustawowym tych przepisów. Dlatego też będzie to pewnie wymagało analizy, czy trzeba dostosować regulamin Sejmu w innej procedurze legislacyjnej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że na tym etapie nie wnoszą państwo uwag?

Legislator Karina Parśniak:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze.

Czy są inne poprawki? Nie widzę.

Zatem uznaję, że art. 9 został rozpatrzony przez Komisje.

Przechodzimy do art. 10. Biuro Legislacyjne…

Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo, dwie kwestie, jeśli chodzi o art. 10.

Pierwsza z nich dotyczy ust. 3. Proszę zwrócić uwagę, że tam na końcu jest odesłanie, mówiące o tym, że do gwarancji nie stosuje się przepisów ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne, z wyjątkiem stosowanych odpowiednio art. 43b, art. 44, art. 45 i art. 46 tej ustawy. Mamy wątpliwości odnośnie do tych dwóch ostatnich odesłań, z racji tego, że w art. 45 mowa jest tak na dobrą sprawę o prowadzeniu ewidencji przez ministra właściwego do spraw finansów. Natomiast w art. 46 mowa jest z kolei o sprawozdaniach Rady Ministrów. Pytanie, w jaki sposób można byłoby w ogóle stosować odpowiednio te przepisy do gwarancji? Rozumiemy intencję, tylko że to jest pewien skrót myślowy. Należałoby to rozpisać. Naszym zdaniem nie da się odpowiednio stosować tych przepisów do tych gwarancji.

Druga kwestia dotyczy ust. 7, z którego wynika, że „minister właściwy do spraw finansów publicznych składa oświadczenie potwierdzające objęcie gwarancją, o której mowa w ust. 2, zobowiązań z tytułu pożyczki SAFE”. Pytanie brzmi, czy ten przepis jest konieczny, czy on jest potrzebny? Z samej ustawy, z ust. 2 wynika, że te pożyczki są objęte gwarancją ministra finansów. W związku z tym, czy jest konieczność, żeby jeszcze składał osobne oświadczenie w tej samej sprawie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, strona rządowa.

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Poproszę przedstawiciela Banku Gospodarstwa Krajowego o odpowiedź.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, kto z państwa?

Dyrektor zarządzający Pionem Programów Rządowych w Banku Gospodarstwa Krajowego Michał Baj:
Dziękuję bardzo. Michał Baj, Bank Gospodarstwa Krajowego.

Jeśli chodzi o art. 10 ust. 3 w zakresie niestosowania ustawy o poręczeniach i gwarancjach, to jest to oczywiście kalka przepisów, które są dzisiaj i obowiązują w ustawie o obronie ojczyzny. Tam jest kwestia windykacji, tytułu wykonawczego, sprawozdawczości dla parlamentu.

Natomiast jeśli chodzi o ust. 7, czyli o świadczenie, to to oświadczenie jest potrzebne, ponieważ wynika z niego, na jaką kwotę jest konkretna gwarancja, do kiedy ta gwarancja jest czynna, ile jest gwarancji kapitału, ile jest odsetek. To oświadczenie jest dokumentem wydawanym dla beneficjenta obligacji i naszym zdaniem powinno tutaj pozostać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy to wyjaśnienie jest wystarczające dla Biura Legislacyjnego?

Legislator Jakub Bennewicz:
Nie do końca, dlatego że to, o czym przed chwilą była mowa, to nie za bardzo wynika z tego przepisu. Przepis mówi wyłącznie o tym, że „składa oświadczenie”. Natomiast przepis nie mówi o tym, jaka jest treść tego oświadczenia. Rozumiemy, że na ten moment nie da się tego uzupełnić. To jest ewentualnie pod rozwagę na drugie czytanie. Dziękujemy za wyjaśnienie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy są inne poprawki do art. 10? Nie widzę.

Zatem uznajemy art. 10 za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 11. Biuro Legislacyjne…

Legislator Karina Parśniak:
Dziękuję.

Panie przewodniczący, mamy tylko jedno pytanie do ust. 3. Tutaj mamy wskazane, że „warunki finansowe obejmujące parametry ekonomiczne kredytów lub pożyczek wymagają uprzedniej akceptacji ministra właściwego” i tutaj jest „do spraw budżetu”, przy czym w całej ustawie wszystkie obowiązki związane z tą ustawą leżą w gestii ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Chcielibyśmy uzyskać tylko wyjaśnienia albo potwierdzenia ze strony rządowej, że tu na pewno chodzi o ministra właściwego do spraw budżetu. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:
Tak, na pewno chodzi o ministra właściwego do spraw budżetu. Taka jest kompetencja ministra właściwego do spraw budżetu, jeżeli chodzi o zarządzanie długiem.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy to wyjaśnienie jest wystarczające?

Legislator Karina Parśniak:
Tak, dziękujemy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy są inne poprawki do art. 11? Nie widzę.

Zatem art. 11 został rozpatrzony przez połączone Komisje.

Przechodzimy do art. 12. Biuro Legislacyjne… Nie ma uwag. Czy są inne poprawki? Nie widzę. Zatem uznajemy, że art. 12 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 13. Biuro Legislacyjne… Nie ma uwag. Czy są inne poprawki? Nie widzę. Zatem art. 13 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 14. Biuro Legislacyjne… Bez uwag. Czy są inne poprawki? Nie ma. Art. 13 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 14. Biuro Legislacyjne… Nie ma uwag. Czy są jakieś poprawki ze strony państwa posłów? Nie widzę. Zatem uznajemy, że art. 14 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 15. Biuro Legislacyjne… Nie ma uwag. Czy są jakieś poprawki ze strony państwa posłów? Nie widzę. Zatem uznajemy, że art. 15 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 16. Biuro Legislacyjne… Nie ma uwag. Czy są poprawki ze strony państwa posłów? Nie widzę. Zatem art. 16 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 17. Biuro Legislacyjne… Bez uwag. Czy są poprawki ze strony państwa posłów? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że art. 17 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 18. Biuro Legislacyjne… Proszę uprzejmie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo, mamy pewne wątpliwości odnośnie tego, czy art. 18 i zmiany w prawie bankowym mają związek z przedmiotem ustawy? Jeśli tak, to chcielibyśmy prosić o wyjaśnienie w tej kwestii. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, ustawa powinna dotyczyć jednej konkretnej kwestii, a zmiany powinny być wynikowe. Natomiast tutaj dodajemy wyrazy „audytem, o którym mowa w art. 95 ust. 1”, to jest szeroko. Gdybyśmy odnieśli się tylko do określonego punktu, litery, którą zmieniamy w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej, wówczas ten związek byłby oczywisty. Natomiast tutaj obejmujemy szeroko cały audyt z art. 95 ust. 1 – stąd nasza wątpliwość. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę uprzejmie, strona rządowa.

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:
O odpowiedź proszę pana dyrektora Łepeckiego z Ministerstwa Finansów.

Zastępca dyrektora Departamentu Audytu Środków Publicznych Ministerstwa Finansów Jacek Łepecki:
Dziękuję, Jacek Łepecki.

Jeżeli chodzi o naszą propozycję, to wynika ona z potrzeby ewentualnego dostępu do informacji objętych tajemnicą w audytach realizowanych przez Krajową Administrację Skarbową, które mogą być w części finansowane z pożyczki SAFE, a w pozostałej części z budżetu Unii Europejskiej. To mogą być np. audyty w projektach infrastrukturalnych, czyli linie kolejowe, schrony, drogi, mosty. Projekty te nie byłyby audytowane na podstawie art. 17 tej ustawy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy to wyjaśnienie jest wystarczające dla państwa z Biura Legislacyjnego?

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak, dziękujemy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycje poprawek? Nie widzę. Zatem uznajemy, że art. 18 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 19. Biuro Legislacyjne… Nie ma uwag. Czy są poprawki ze strony państwa posłów? Nie ma. Zatem art. 19 został rozpatrzony.

Teraz przechodzimy do art. 20. Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.

Legislator Karina Parśniak:
Jeżeli chodzi o art. 20, to mamy tutaj pewne uwagi do pkt 2. Mianowicie jest to przepis, który zwiększa uprawnienia dyrektorów izb administracji skarbowej. Mamy do tego trzy zasadnicze uwagi.

Pierwsza kwestia dotyczy tego, że w naszej ocenie odwołanie, rozszerzenie tego przepisu 25 na punkty 10c-10g, a więc również kwestie, które są obok Finansowego Instrumentu Zwiększenia Bezpieczeństwa SAFE, mogą wykraczać poza zakres przedłożonej nowelizacji.

Druga kwestia jest związana z regułą wydatkową. W przepisach projektowanej ustawy nie mamy określonej reguły wydatkowej. Do tych kwestii również nie odniesiono się w ocenie skutków regulacji. Jednak jest to nowe zadanie dla dyrektorów tych izb administracji skarbowej, co na pewno wiąże się z jakimiś kosztami.

Trzecia kwestia, to pytanie do strony rządowej. Czy do tej pory te zadania były realizowane przez jakiś podmiot? Chodzi o zadania z 10c-10f. Który podmiot realizował tę kwestię związaną z Finansowym Instrumentem Zwiększenia Bezpieczeństwa SAFE? Dlaczego pytamy o tę kwestię? Dlatego, że być może istnieje potrzeba dodania odpowiedniego przepisu przejściowego w tym zakresie. Potrzebujemy tutaj wyjaśnień od strony rządowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, strona rządowa, pani minister.

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:
Jeżeli chodzi o regułę wydatkową, to w przepisie art. 20 nie mamy żadnych rozwiązań dotyczących reguły wydatkowej.

Jeżeli chodzi o pozostałe przepisy, to wypowie się na ich temat pan dyrektor Łepecki. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Audytu Środków Publicznych MF Jacek Łepecki:
Dziękuję bardzo.

To są przepisy porządkujące, ponieważ te zadania już wykonują dyrektorzy izb administracji skarbowej. One dotyczą wewnętrznej organizacji Krajowej Administracji Skarbowej i nie wywołują skutków na zewnątrz. Są typowo przepisami porządkującymi, wewnętrznymi Krajowej Administracji Skarbowej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy to wyjaśnienie jest wystarczające dla Biura Legislacyjnego?

Legislator Karina Parśniak:
Panie przewodniczący, dziękujemy za przedstawione wyjaśnienia, jednakże one nie mają charakteru porządkującego, gdyż rozszerzamy zakres zadań dyrektorów izb administracji skarbowej o nowe punkty. Przyjmujemy wyjaśnienie, które przedstawiła nam strona rządowa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę, pani przewodnicząca Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
W art. 9 ust. 2 mamy termin, w którym „minister obrony narodowej przedkłada Komisji sejmowej właściwej w sprawach obrony państwa oraz sejmowej Komisji właściwej do spraw budżetu sprawozdanie roczne z realizacji planu finansowego”. Czy również ono będzie obejmowało zagadnienia, którym będzie poddany audyt wykonywany przez Krajową Administrację Skarbową?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pani minister…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy audyt będzie załącznikiem?

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:
Proszę, pan dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Audytu Środków Publicznych MF Jacek Łepecki:
Przepraszam, czy mógłbym prosić o powtórzenie pytania?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rokrocznie do końca maja mamy przedkładane sprawozdanie z realizowania tego instrumentu. Czy przy tym sprawozdaniu, które będzie przedkładane Komisji Obrony Narodowej i Komisji Finansów Publicznych, będzie również audyt przedłożony przez Krajową Administrację Skarbową?

Zastępca dyrektora Departamentu Audytu Środków Publicznych MF Jacek Łepecki:
Będzie przedkładany tylko i wyłącznie wtedy, kiedy będą takie założenia i takie wymogi.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w KPRM – pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Poproszę jeszcze panią dyrektor Bajurską, bo mówimy o dwóch różnych procesach.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MON Anna Bajurska:
W art. 9 ust. 2 mówimy o sprawozdaniu rocznym z realizacji planu finansowego FIZB. To sprawozdanie będzie opracowywane przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Natomiast sprawozdanie z audytu, które będzie robiła Krajowa Administracja Skarbowa, będzie przekazywane ministrowi obrony oraz pełnomocnikowi rządu do spraw SAFE. To jest zupełnie odrębny dokument sporządzany przez odrębny organ.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czyli nie będzie załącznikiem do sprawozdania?

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MON Anna Bajurska:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Oczywiście.

Czy są jakieś propozycje poprawek? Nie widzę. Zatem art. 20 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 21. Biuro Legislacyjne… Nie ma uwag. Czy są jakieś poprawki ze strony państwa posłów? Nie widzę. Zatem art. 21 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 22. Biuro Legislacyjne… Nie ma uwag. Czy są jakieś poprawki ze strony państwa posłów? Nie widzę. Zatem art. 23 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 21. Biuro Legislacyjne… Nie ma uwag. Czy są jakieś poprawki ze strony państwa posłów? Nie widzę. Zatem art. 23 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 24. Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję.

Może w takim razie już zbiorczo zapytam o art. 24, 25 i 26, gdyż mamy do nich troszkę podobne uwagi czy pytania do tych przepisów. To są przepisy przejściowe. Jeśli chodzi o art. 24, to jest to przepis przejściowy troszkę taki warunkowy, mówiący o tym, że w przypadku zmiany ustawy budżetowej będziemy stosowali przepisy określone w tym odesłaniu, w brzmieniu dotychczasowym. Zwykło się raczej przepisy przejściowe umieszczać dopiero wówczas, gdy dochodzi do zmiany stanu prawnego, a nie na wypadek, jeżeli taka zmiana nastąpi. Pytanie, czy to jest właściwe rozwiązanie?

Z kolei, jeśli chodzi o art. 25, to mówimy o tym, że zmieniane przepisy będzie się stosowało po raz pierwszy do projektu ustawy budżetowej na rok 2027. Znowuż wydaje się, że kolejną ustawą budżetową, która będzie projektowana, będzie właśnie ta ustawa na rok 2027, a kwestie ewentualnej nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2026, że tak powiem, załatwia nam art. 24, to pytanie, czy art. 25 jest jeszcze potrzebny z racji tego, że wydaje się, że nowe przepisy będą stosowane do nowego stanu prawnego, a nie wstecz. Wydaje się, że to jest w miarę oczywiste.

Jeśli chodzi o art. 26, który z kolei mówi o tym, że art. 182 ustawy zmienianej w art. 19 miałby być stosowany po raz pierwszy do rocznego sprawozdania z wykonania ustawy budżetowej za rok 2025. Tu znowu wydaje się, że to będzie właśnie kolejne sprawozdanie, nad którym będą toczyły się prace. Wydaje się, że jest oczywistym, że będzie stosowało się te przepisy właśnie do tego sprawozdania, a nie do jakiegoś wcześniejszego. Pytanie, czy te wszystkie przepisy są zasadne, są potrzebne? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę uprzejmie, strona rządowa, pani minister.

Podsekretarz stanu w MF Hanna Majszczyk:
Te przepisy są nam absolutnie niezbędne, ponieważ nie ma innego miejsca, w którym, na wypadek ewentualnej noweli budżetu, której nie zakładamy, ale zawsze mogłoby tak być, mielibyśmy zamieścić przepis, który pozwalałby nam skonstruować tę nowelę według dotychczasowych zasad. Trzeba złożyć taki projekt noweli według jakichś zasad. Skoro nie byłoby napisane, że „stosuje się, że przepisy dotychczasowe”, to w ustawie o finansach publicznych reguła miałaby już inny kształt, który wszedłby w życie zgodnie z tą ustawą. Absolutnie to brzmienie art. 24 jest niezbędne. On ma charakter na wypadek, tak jak jest tu napisane, noweli ustawy budżetowej. Podobnie art. 25 i 26. Art. 26 mówi z kolei o sprawozdaniu. Zamieszczenie brzmienia odnośnie tego, że nie stosuje się tych nowych przepisów do sprawozdania, bo ustawa też już będzie obowiązywała. Zakładając, że ustawa wejdzie w życie, to ta zmiana dotycząca reguły wejdzie z chwilą, kiedy wejdzie ta ustawa, czyli przed sporządzeniem sprawozdania z wykonania budżetu. Obligowałoby nas to do pewnych również informacji, które po wejściu w życie tej ustawy będą bezprzedmiotowe. Na rok 2027 reguła będzie liczona według innych zasad. To, co dzisiaj należałoby liczyć w sprawozdaniu, jest liczone wyłącznie na potrzeby kolejnego projektu. Kolejny projekt będzie już według nowych zasad. Dlatego jest to po prostu zapisane właśnie w taki sposób, żeby to liczenie, rozpisywanie według tych dotychczasowych zasad nie miało miejsca, bo nie będzie już nigdzie zastosowane.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy to wyjaśnienie jest dla państwa wystarczające?

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak, dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Nie widzę innych poprawek. Zatem art. 24 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 25. Czy są jakieś inne poprawki? Nie widzę. Zatem art. 25 też został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 26. Nie widzę innych poprawek. Zatem art. 26 też został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 27. Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo, dwojaka wątpliwość.

Po pierwsze, tradycyjnie Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na to, że brak jakiegokolwiek vacatio legis nie jest pożądanym stanem legislacyjnym, jakkolwiek rozumiemy tego potrzebę.

Natomiast druga kwestia jest taka, że z uzasadnienia projektu wynika, że ustawa powinna wejść w życie do marca tego roku. Biorąc pod uwagę terminy wynikające z konstytucji dla organów państwa, które będą jeszcze procedowały nad tym projektem, wydaje nam się, że taki termin może okazać się nierealny. Ale to już jest kwestia zamiarów wynikających z uzasadnienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Strona rządowa…

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MON Anna Bajurska:
Podtrzymujemy stanowisko, że w tej ustawie niezbędne jest zachowanie vacatio legis z dniem następującym po dniu ogłoszenia.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Mamy jasność.

Nie widzę innych poprawek. Zatem art. 27 został rozpatrzony.

Proszę państwa, teraz całość ustawy… Proszę uprzejmie, pan poseł Kowalczyk.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, ponieważ pani minister nie odpowiedziała mi na pytanie, jeśli chodzi o porównanie kosztów pozyskiwania środków finansowych, nikt nie neguje, że na zbrojenia potrzebne są pożyczki, tylko czy to jest najlepszy pomysł, tzw. wielki sukces tej pożyczki. Pani minister uciekła od ryzyka kursowego. Czy nie warto byłoby porównywać pozyskania środków na rynku krajowym, choćby np. obligacje wojenne, zdjąć podatek Belki z tych obligacji. Czy takie pieniądze nie byłyby tańsze, bezpieczne, lokowane w kraju? Oczekuję takiego porównania, a nie teoretycznego porównania euro do euro. W tej sytuacji, skoro nie ma oceny skutków regulacji, nie ma takiego porównania, to ja nie jestem przekonany… Ja jestem przekonany do pozyskiwania środków na obronność, ale czy to jest najlepsza metoda pozyskiwania środków? Powiem szczerze, że nie wiem.

Poseł Janusz Cichoń (KO):
Nie ma lepszego źródła.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę, pan poseł Lubczyk.

Poseł Radosław Lubczyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałbym podziękować połączonym Komisjom za pracę nad tą ustawą, bo to jest bardzo dobra ustawa. Duch tej ustawy jest o tym, czy będziemy bezpieczni w naszym kraju, czy nie będziemy bezpieczni. Jestem przekonany, że na sali sejmowej wszyscy zagłosujemy za tą ustawą, bo chodzi w niej o bezpieczeństwo Polski. Może konfederacja korony ruskiej będzie przeciwko tej ustawie, bo wiemy, że rzeczywiście ci ludzie działają na rzecz Kremla. Natomiast każdy poseł, który myśli o bezpieczeństwie Polski, będzie głosował za tą ustawą.

Bardzo dziękuję wszystkim tym, którzy rzeczywiście stworzyli tę ustawę. Uważamy, że to jest wielki sukces Władysława Kosiniaka-Kamysza, który wynegocjował te pieniądze podczas polskiej prezydencji. One będą służyły polskiemu bezpieczeństwu i polskiej obronności. Panie pośle Kownacki, za chwilę okaże się, czy rzeczywiście te pieniądze zostały słusznie wydane i będą służyły bezpieczeństwu Polski. My jak najbardziej popieramy tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przechodzimy zatem do głosowania nad ustawą.

Proszę bardzo, pan poseł Kownacki.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Skoro zostałem wywołany, to powiem bardzo krótko. Panie pośle, szanowni państwo, pan minister Kosiniak-Kamysz przegrał batalię z panią minister finansów, a wy zdradziliście polską armię i zdradziliście polskie bezpieczeństwo. Będziemy głosowali przeciwko tej ustawie.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ta ustawa jest dla bezpieczeństwa Polski. Murem za polskim mundurem.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Chyba chciała pani powiedzieć: „murem za Czarzastym”?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle Kownacki, myślę, że zbyt łatwo pan szermuje tym epitetem, którym pan się posługuje.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, jak mówiła tak pani poseł Pasławska, to pan jakoś nie interweniował.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przechodzimy do głosowania. Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem sprawozdania w pierwszym czytaniu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo głosowali?

Zamykam głosowanie.

Głosowało 72 posłów. Za – 44, przeciw – 27, jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Nauczcie się niemieckiego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Musimy jeszcze ustalić posła sprawozdawcę. Proszę bardzo, pan poseł Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie minister, państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, na posła sprawozdawcę zgłaszam przewodniczącego Andrzeja Grzyba.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy są inne kandydatury? Nie widzę.

Czy musimy głosować akurat nad wyborem posła sprawozdawcy?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Wybraliśmy jednomyślnie, przez aklamację.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec tego, żebym był sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji. Dziękuję państwu za wytrwałość.