Komisje: Obrony Narodowej oraz Spraw Zagranicznych, obradujące pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, zrealizowała następujący porządek obrad:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie, podpisanego w Paryżu dnia 19 listopada 1990 r. (druk nr 204);

– informacja Ministra Obrony Narodowej i Ministra Spraw Zagranicznych na temat wniosków i doświadczeń płynących z 25-lecia członkostwa Rzeczpospolitej Polskiej w Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.

W posiedzeniu udział wzięli: Władysław Teofil Bartoszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Cezary Tomczyk sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, gen. broni Piotr Błazeusz I zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Michał Pawella p.o. wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli, płk Sławomir Kita i Paweł Pietrzak z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Michał Baranowski dyrektor zarządzający The German Marshall Fund of United States wraz ze współpracowniczką, Beata Górka-Winter wykładowca w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego, Henryk Kaliś prezes zarządu Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, Bogumiła Kozicka specjalistka do spraw komunikacji w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego wraz ze współpracownikiem, Karolina Olszowska przedstawicielka Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu, Robert Pszczel oraz Andrzej Wilk analitycy Ośrodka Studiów Wschodnich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Artur Kucharski, Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Karina Parśniak, Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Wspólnie z panem posłem Pawłem Kowalem – przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych – otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

Chciałbym serdecznie powitać panie i panów posłów. Witam serdecznie pana ministra Teofila Bartoszewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Serdecznie witam również gości uczestniczących w posiedzeniu oraz pana ministra Cezarego Tomczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam również pozostałych gości uczestniczących w naszym posiedzeniu. Ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej reprezentują ich: gen. broni Piotr Błazeusz I zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego; Piotr Pacholski dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego; gen. dyw. pilot Dariusz Malinowski zastępca dowódcy operacyjnego rodzajów sił zbrojnych i pan płk. Arkadiusz Polak zastępca dyrektora Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Przedstawicielami Ministerstwa Spraw Zagranicznych są: pan Juliusz Juchniewicz zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego; pan Łukasz Rupniak naczelnik w Departamencie Prawno-Traktatowym; pani Anna Tyszkiewicz zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa oraz pani Lucyna Golc-Kozak zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa.

Witam przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, które jest reprezentowane przez pana Pawła Pietrzaka z Departamentu Bezpieczeństwa Międzynarodowego oraz pana pułkownika Sławomira Kitę z Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi. Witam też przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli – pana Michała Pawellę p.o. wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej oraz pana Stefana Walowskiego p.o. wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej. Witam również przedstawicieli Ośrodka Studiów Wschodnich oraz ekspertów organizacji pozarządowych.

Proszę państwa, porządek dzienny został państwu przekazany w trybie zwyczajowym. Porządek obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie, który został podpisany w Paryżu 19 listopada 1990 r. oraz informację ministra obrony narodowej i ministra spraw zagranicznych na temat wniosków i doświadczeń płynących z dwudziestopięciolecia członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Aż niemożliwe, że minęło już ćwierć wieku. Czy do porządku dziennego są jakieś uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę.

W związku z tym, że nie słyszę sprzeciwu, uznaję porządek dzienny za przyjęty.

Zatem przystępujemy do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia. Przypominam, że zgodnie z art. 35 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.

Proszę przedstawiciela rządu o uzasadnienie rządowego projektu ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie, podpisanego w Paryżu 19 listopada 1990 r. Panie ministrze, ma pan głos.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:
Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, panowie generałowie, członkowie Komisji i wszyscy obecni, rzadko się zdarza, żeby Ministerstwo Spraw Zagranicznych występowało z wnioskiem o zawieszenie traktatu międzynarodowego. Traktat, który istniał został podpisany 19 listopada 1990 r., a ratyfikowany 13 listopada 1991 r. To był traktat, który pozwalał optymistycznie patrzeć w przyszłość. To był traktat o zmniejszeniu konwencjonalnych sił zbrojnych w Europie. Napawał nas optymizmem dlatego, że wszystkie kraje byłego Układu Warszawskiego, jak i państwa członkowskie NATO zdecydowały się ograniczyć liczebnie ofensywne uzbrojenie konwencjonalne, w tym czołgi, bojowe wozy opancerzone, artylerię o kalibrze powyżej 100 mm, samoloty bojowe i śmigłowce uderzeniowe, które były wykorzystywane na polu walki. Czyli była to redukcja sił zbrojnych w Europie. Był to początek tzw. dywidendy pokojowej.

Niestety, w sytuacji, która w tej chwili zaistniała, 7 listopada 2023 r. wszystkie państwa członkowskie Paktu Północnoatlantyckiego oraz Królestwo Szwecji, które wtedy jeszcze formalnie członkiem paktu nie było, ale dzisiaj już jest, podpisały wspólne oświadczenie o planowanym zawieszeniu stosowania Traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie, który dalej będzie nazywany przeze mnie traktatem. Krok ten uzasadniono nadzwyczajną zmianą okoliczności spowodowaną wypowiedzeniem traktatu przez Federację Rosyjską ze skutkiem na dzień 7 listopada ub. r. oraz agresją zbrojną Federacji Rosyjskiej przeciwko Ukrainie. W tej sytuacji nie powinno nikogo dziwić, że państwa NATO – w tym Polska – uznały za niemożliwą do utrzymania sytuację, w której będą zobowiązane do stosowania postanowień traktatu, który Federacja Rosyjska oficjalnie wypowiedziała. Rzeczpospolita Polska w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego poparła zawieszenie stosowania traktatu oraz brała aktywny udział w opracowaniu tekstu wyżej wymienionego oświadczenia, o czym mogą zaświadczyć niektórzy z członków naszej Komisji, którzy wtedy pracowali w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Zawieszenie stosowania traktatu należy uznać w chwili obecnej za konieczne ze względów bezpieczeństwa i obronności oraz interesu polityki zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej. Ten krok jest podyktowany wieloma działaniami Federacji Rosyjskiej ukierunkowanymi na celowe unicestwienie dorobku traktatu jako jednego z filarów architektury bezpieczeństwa w Europie. Dokonany w 2022 r. przez Federację Rosyjską, przy współudziale Republiki Białorusi, która jest również stroną traktatu, akt zbrojnej agresji przeciwko Ukrainie stanowił rażące naruszenie zakazu użycia siły przeciwko suwerenności, integralności terytorialnej i niepodległości politycznej innego państwa, równoznaczne zarówno z naruszeniem postanowień traktatu i jego głównych celów, jak również art. 2 ust. 4 Karty Narodów Zjednoczonych i norm międzynarodowego prawa zwyczajowego. Wszczęcie konwencjonalnej agresji zbrojnej na dużą skalę na obszarze stosowania traktatu oznacza podważenie głównego celu tego traktatu. W warunkach nieuczestniczenia Federacji Rosyjskiej w traktacie, a tym samym braku jakichkolwiek ograniczeń dla sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej, obecnie nie ma podstaw do respektowania przez Rzeczpospolitą Polską ujętych w traktacie ograniczeń ilościowych dotyczących uzbrojenia konwencjonalnego w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz realizacji obowiązku notyfikowania i wymiany informacji dotyczących posiadania sprzętu wojskowego.

Uzasadnia to konieczność zawieszenia stosowania traktatu w całości, co spowoduje, że Rzeczpospolita Polska – podobnie, jak pozostali sojusznicy – nadal będzie formalnie związana traktatem, lecz nie będzie zobowiązana do stosowania jego postanowień. Jak wspominałem, traktat został ratyfikowany przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej 13 listopada 1991 r. na podstawie obowiązujących wówczas przepisów, a następnie ogłoszony w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej. Traktat stanowi formalnie układ wojskowy, o którym mowa w art. 89 ust. 1 pkt 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, co oznacza, że traktat wypełnia przesłanki określone w art. 241 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Tym samym w polskim porządku prawnym stanowi umowę ratyfikowaną za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Z uwagi na powyższe traktat zostanie zawieszony w trybie określonym w art. 25 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r, o umowach międzynarodowych.

Szanowni panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, dziękuję za uwagę. W imieniu Rady Ministrów wnoszę o akceptację ustawy w sprawie zmiany zakresu obowiązującego traktatu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu ministrowi Bartoszewskiemu. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głosi w tej sprawie? Proszę bardzo. Pan wiceprzewodniczący.

Poseł Paweł Suski (KO):
Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysokie Komisje, Rosja dopełniła swego. Traktat o konwencjonalnych siłach zbrojnych został zawarty w formie kończącej „zimną wojnę”. Był nadzieją. Przez wiele lat – przez ponad 30 lat – dawał pewność stabilizacji pokojowej przede wszystkim w Europie. Wiemy, że w narracji szczególnie środowisk prawicowych pojawiały się oskarżenia, że Europa się rozbraja. Chcę podkreślić znaczenie tego traktatu właśnie w kontekście takich zarzutów o rozbrojeniu. Jak państwo widzą, projekt ustawy, to są 3 strony. Projekt postanowienia prezydenta, to jedna kartka. Natomiast całość, to jest dokładna, literalna treść traktatu. On określał redukcję, proporcje środków bojowych. Redukcję uzbrojenia i wszystkie zasady, które powinny obowiązywać państwa-sygnatariuszy traktatu w kontekście pokojowego funkcjonowania.

Dziś ze smutkiem musimy skonstatować, że ten porządek został zaburzony. Dziś do świadomości wszystkich Europejczyków dociera fakt tragizmu wojny i zagrożeń, które niesie ze sobą ekspansja chorych ludzi – chorego człowieka otoczonego przez podobnie myślących ludzi. Narodu, który postanowił odbudować jakieś fantasmagorie mocarstwowe. Dlatego postanowiłem właśnie w takim tonie zabrać głos. Jest oczywiste, że konsekwencją takich działań, z którymi dzisiaj musi się zmagać Ukraina i państwa-sygnatariusze tego traktatu, musimy zawiesić stosowanie tego dokumentu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Zatem zamykam dyskusję. Proszę bardzo. Pan poseł Jakubiak.

Poseł Marek Jakubiak (Kukiz15):
Dlaczego zawieszamy ten traktat, a nie wypowiadamy go wprost?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Widzę, że pani się zgłasza do odpowiedzi, ale profilaktycznie pytam, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos. Panie ministrze, może jeszcze jedna sprawa dotycząca zawieszenia. Z tego co wiem – oczywiście, jeżeli dobrze to odczytałem – w traktacie nie ma instytucji zawieszenia. Jakie są podstawy prawne zawieszenia traktatu? Na podstawie jakich przepisów to robimy?

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Panie przewodniczący, ma pan rację w tym względzie. Poproszę o komentarz prawny, bo to jest zagadnienie czysto prawne.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Może poproszę o przedstawienie się, bo to jest istotne z punktu widzenia prowadzonego protokołu. Dobrze?

Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa MSZ Anna Tyszkiewicz:
Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, jeśli chodzi o pytanie prawne, pozwolę sobie za chwilę oddać głos zastępcy dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego. Natomiast pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie wypowiadamy traktatu, ale go zawieszamy. W zakresie kontroli zbrojeń i tak wrażliwych kwestii, jak architektura bezpieczeństwa w Europie, kluczowe jest mówienie przez państwa zachodnie jednym głosem. W związku z tym decyzje co do tego, jakie działania zostaną podjęte w sprawie przyszłości tej architektury, są przedmiotem dyskusji na forum NATO. W wyniku bardzo intensywnego dialogu uwzględniono pewne rozbieżności w stanowiskach różnych sojuszników. Doszliśmy do wniosku, że działaniem wokół którego najłatwiej będzie osiągnąć wspólną linię wobec strony rosyjskiej będzie wstrzymanie, zawieszenie działania tego traktatu. Natomiast w chwili obecnej nie przewidujemy możliwości jego realizacji – w obecnych okolicznościach. Należy podkreślić, że to zawieszenie ma charakter bezterminowy.

Natomiast jeszcze się przedstawię. Anna Tyszkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ Juliusz Juchniewicz:
Szanowni państwo, Wysokie Komisje, Juliusz Juchniewicz, zastępca dyrektora, Ministerstwo Spraw Zagranicznych Departament Prawno-Traktatowy. Odpowiadając na pytanie dotyczące zawieszenia traktatu powiem, że rzeczywiście traktat nie przewiduje możliwości jego zawieszenia. Jednakże Polska, jak również państwa-strony tego traktatu postanowiły wybrać na podstawę prawną tego zawieszenia art. 62 Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów z 1969 r., który przewiduje możliwość zawieszenia umowy międzynarodowej m.in. na skutek zasadniczej zmiany okoliczności. To znaczy, że sytuacja była inna w momencie zawierania… To znaczy, że sytuacja, która była w momencie podpisywania traktatu, zmieniła się. Państwa-strony traktatu uznały, że na skutek zasadniczej zmiany okoliczności nie da się już umowy międzynarodowej efektywnie wykonywać. To jest podstawą prawną na gruncie prawa międzynarodowego do zawieszenia tego traktatu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Mam dwie kwestie, jeśli można. Czy pani dyrektor mogłaby powtórzyć raz jeszcze… Proszę mi wybaczyć, zapewne ze względu na odległość nie do końca zrozumiałem pani ideę o polityce rosyjskiej, którą pani zdefiniowała. W związku z tym chciałbym, żeby pani mogła tę tezę powtórzyć. Sprawa jest o tyle ważna i istotna, że krytyka, którą pan wiceprzewodniczący raczył sformułować w sprawie środowisk prawicowych, jest – oczywiście – wynikiem pewnej polityki prorosyjskiej, która była realizowana przez formacje lewicowe i liberalne przez długi czas po 1992 r. Mamy przecież świadomość, a ci, którzy analizowali sytuację w końcu lat 90., i później wobec Rosji, mają wiedzę, że ten traktat był realizacją koncepcji, którą pan Putin sformułował w 2021 r. jako ideę budowy wielkiej Europy. To jest istota tego traktatu. Czyli aprobata układu, w którym Rosja będzie dominowała całą Europę w układzie z częścią Europy Zachodniej, zwłaszcza z Niemcami. Taka była istota rzeczywistego dążenia tego traktatu. Rozumiem, że pan wiceprzewodniczący chciał wesprzeć ten układ, to dążenie i tę politykę. To jest bardzo poważna i bardzo niepokojąca deklaracja. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Mam tutaj pewien dysonans poznawczy, bo jednak traktat został podpisany w Paryżu 19 listopada 1990 r., więc sądzę, że wszystko, co było później, mogło być de facto ewentualną konsekwencją tego traktatu. Nie łączyłbym tutaj pewnych wątków. Głos ma pan wiceprzewodniczący Andrzej Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Chciałem tylko odnieść się ad vocem wypowiedzi mojego poprzednika. W mojej ocenie to nie jest prawda, że podpisaliśmy traktat, żeby w jakiś sposób wzmocnić Federację Rosyjską. Chodziło przede wszystkim o bezpieczeństwo. O bezpieczeństwo sygnatariuszy tego traktatu. Jak wszyscy wiemy, w chwili obecnej zmieniła się architektura bezpieczeństwa. Widzimy w dokumentach, że 9 czerwca 2023 r. Federacja Rosyjska poinformowała o wypowiedzeniu tego traktatu. Dlatego chciałbym poprosić o doprecyzowanie. Jedna strona złożyła wniosek i wypowiedziała ten traktat. Może pani dyrektor rozszerzyłaby swoją wypowiedź odnośnie do tego zawieszenia. Chcielibyśmy usłyszeć dodatkowe przesłanki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan wiceprzewodniczący Strach. Proszę bardzo.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050-TD):
Mam pytanie adresowane do części rządowej bardziej dotyczącej wojska. Czy zachowanie Rosji można traktować jako rozpoczęcie nowego wyścigu zbrojeń? Czy możemy to porównać do sytuacji zimnowojennego wyścigu zbrojeń? Informacją powszechnie znaną jest to, że w tym momencie Federacja Rosyjska co najmniej 40% swojego budżetu przeznacza na zbrojenia. Na wojnę. Wiemy też, że Europa także rozpoczyna wielkie zamówienia dotyczące zbrojeń. Czy poprzez zawieszenie tego traktatu po obu stronach możemy uznać, że w Europie trwa wyścig zbrojeń? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy to wszystkie pytania? Proszę bardzo, panie ministrze.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Bardzo dziękuję. Mam pytanie do strony rządowej. Oczywiście, zasadniczo zgadzam się z faktem, że zmieniająca się architektura bezpieczeństwa powoduje sytuację, w której zobowiązania przyjęte przez demokratyczny, wolny świat w latach 90., w zasadzie dzisiaj przestają wiązać. Sytuacja jest następująca. Rosja połamała wszelkie możliwe zobowiązania. Zbroi się po zęby, a Europa Zachodnia w dużej mierze nadal była ograniczana różnego rodzaju zobowiązaniami. Ten ruch, który dzisiaj procedujemy, był procedowany w ostatnich 2 latach, jeszcze za naszych rządów. Dobrze, że to jest finalizowane. Natomiast moje pytanie do strony rządowej wraz z prośbą o wyjaśnienie. Zawieszanie tego traktatu w oczywisty sposób będzie powodować, że Polska nie będzie wypełniać zobowiązań. Jak wygląda procedura ewentualnego odwieszania? Czy mogą to państwo w przyszłości przewidzieć? Sytuacja może się tak zmienić, że znów pojawią się różnego rodzaju głosy, które będą proponować pokojowe rozwiązania i odwieszenie traktatu. Czy mogliby państwo przedstawić nam na posiedzeniu Komisji, kto może zainicjować procedurę odwieszania i jaka jest potrzebna ewentualna większość? Czy wymaga to pełnej zgody wszystkich sygnatariuszy czy miałoby to dotyczyć jakiejś mniejszej liczby państw? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jeszcze powtórnie pan poseł Jakubiak.

Poseł Marek Jakubiak (Kukiz15):
Tak, bo nie jestem do końca zadowolony z podpowiedzi. Była jakaś taka… Kiedy podpisywaliśmy ten traktat, był jeszcze Układ Warszawski. W zasadzie to była kwestia zinwentaryzowania siły bojowej Europy i Paktu Warszawskiego, więc chciałem zapytać, czy zawieszanie ma w ogóle sens? Przecież po prostu trzeba od tego odstąpić i nie brać na siebie odpowiedzialności za pokazywanie naszych zdolności bojowych. Rosja już w tym traktacie nie istnieje, więc po co na siebie kręcić bat? Po co, pytam? Przecież to nie jest logiczne. Oczywiście, według mnie. Chyba, że państwo mają jakiś inny plan.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to już wszystkie pytania skierowane do rządu. Panie ministrze, kto ma teraz udzielić odpowiedzi?

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Myślę, że najpierw pani dyrektor, a potem pan dyrektor już ściśle prawnie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MSZ Anna Tyszkiewicz:
Szanowni państwo, dziękuję za wszystkie pytania, pokazujące, jak istotny jest ten traktat i ta dyskusja. Jeśli chodzi o kwestię zawieszenia czy wypowiedzenia traktatu, od strony praktycznej mamy w tej sytuacji dokładnie ten sam efekt. Zawieszenie jest bezterminowe i całkowite, co powoduje, że po naszej stronie nie realizujemy jakichkolwiek zobowiązań związanych z traktatem. Czyli nie przekazujemy jakichkolwiek informacji dotyczących stanu sił zbrojnych. Nie przyjmujemy jakichkolwiek inspekcji. Nie czujemy się zobligowani jakimikolwiek limitami ilościowymi, jeśli chodzi o kategorie uzbrojenia, które są wskazane w tym traktacie. Efekt jest dokładnie ten sam.

Natomiast od strony politycznej – tutaj odpowiem na pytanie, jeśli chodzi o Rosję – uwzględniając skalę zagrożeń niezbędnie ważne jest, żebyśmy jako wspólnota zachodnia, a w szczególności jako sojusznicy, podejmowali tego typu decyzje wspólnie, na podstawie dialogu w ramach NATO. Dyskusje w tej kwestii były prowadzone przez wiele miesięcy po ogłoszeniu przez stronę rosyjską decyzji o wypowiedzeniu traktatu. Uznaliśmy, że w celu utrzymania jedności głosu NATO niezbędne jest wypracowanie wspólnej wizji. Tym, wokół czego byliśmy w stanie wypracować wspólną linię działania było zawieszenie. Na wspólne wypowiedzenie nie było możliwości uzyskania konsensu w gronie sojuszników. Jak mówię, za kluczowe uznaliśmy, żeby nasz głos był wspólny. Żebyśmy nie pozwolili Rosji – a możliwe, że chciała do tego dążyć – na doprowadzenie do rozbicia w gronie sojuszników, czyli podejmowania rozbieżnych, różnych odpowiedzi przez poszczególne państwa.

Strona rosyjska zawiesiła działanie traktatu już w 2007 r., więc już od dłuższego czasu nie był wykonywany przez stronę rosyjską. W momencie, kiedy go wypowiedziała, byliśmy w sytuacji, w której kluczowe państwo z naszego punktu widzenia, jeśli chodzi o pozostawanie w traktacie, nie było zobowiązane jakimikolwiek ograniczeniami płynącymi z tego traktatu. Natomiast Polska była wciąż zobowiązana do implementacji płynących z tego traktatu zobowiązań. W sytuacji, kiedy stroną traktatu wciąż pozostaje Białoruś, oznacza to, że przekazując jakiekolwiek wrażliwe informacje wojskowe, przekazujemy je także stronie białoruskiej, która jest państwem współuczestniczącym w agresji rosyjskiej. Możemy mieć uzasadnione przypuszczenie, że te informacje byłyby przekazywane państwu, które już nie jest stroną traktatu. W związku z tym uznaliśmy, że dalsze pozostawanie w traktacie naraża nasze własne bezpieczeństwo, gdyż sprawia, że przekazujemy wrażliwe informacje wojskowe. Możliwe, że tutaj Ministerstwo Obrony Narodowej jest w stanie przekazać coś więcej.

Pozwolę sobie jeszcze tylko podkreślić, że nasze zawieszenie traktatu oznacza zawieszenie traktatu po naszej stronie. Taką decyzję i taki proces prawny – różny w każdym państwie – podejmują wszystkie pozostałe państwa NATO. To co uzyskaliśmy w trakcie dyskusji sojuszniczej, to zapewnienie, że jeśli kiedykolwiek będzie wola odwieszenia tego traktatu, taka decyzja też będzie podejmowana w drodze dyskusji sojuszniczej. Natomiast ostatecznie będzie to indywidualna decyzja każdego państwa. Natomiast po naszej stronie w momencie, kiedy sfinalizujemy ten proces, będzie to całkowite, bezterminowe wypowiedzenie traktatu bez jakichkolwiek konsekwencji płynących z niego dla nas.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Widziałem, że jeszcze pan poseł Ociepa zgłaszał chęć zabrania głosu. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, Wysokie Komisje, chciałbym jednak poprosić panią dyrektor lub panów ministrów o doprecyzowanie sprawy debaty sojuszniczej, bo – moim zdaniem – to jest niezwykle istotne. Po pierwsze, czy mogliby państwo doprecyzować, jakie argumenty stoją za niewypowiadaniem tego traktatu? Jakie państwa stanęły na innej pozycji w tej sprawie?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan przewodniczący Kowal. Następnie pan poseł Śliwka.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Jeśli dobrze zrozumiałem, Rosja zadeklarowała, że zawiesza traktat w 2007 r. Tak? W 2022 r. rozpoczęła się inwazja związana z wojną Rosji przeciwko Ukrainie. Wojna rozpoczęła się w 2014 r., a nowa inwazja w 2022 r. W związku z tym po 2022 r. był taki okres, w którym Polska wciąż nie wypowiadała tego traktatu. Czy wtedy zachodziło ryzyko przekazywania wrażliwych danych, jeżeli dobrze zrozumiałem? To nawet zaczyna być ciekawe. Z tego wynika, że poprzedni rząd nie zdecydował się nawet na ruch w postaci zawieszenia traktatu pomimo takiego ryzyka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jednak poprosiłbym o stanowisko ministrów. Nie dyrektorów departamentów, tylko ministrów, bo rozmawiamy o strategicznej kwestii. W debatach, w których uczestniczyłem jako wiceminister, ministrowie czy wiceministrowie powinni artykułować stanowiska. Było konkretne pytanie pana ministra Ociepy, do którego – jak mogę powiedzieć – dopisuję się, ponieważ chcielibyśmy poznać także aspekt polityczny tej decyzji. Ona jest oczywista ze względu na pewne uwarunkowania, ale bardzo prosiłbym pana ministra Bartoszewskiego o szczegółową odpowiedź w zakresie politycznym.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Im głębiej w las, tym więcej pytań. Pan poseł Przydacz. Proszę bardzo.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Ja nawet nie z pytaniem, ile z krótką odpowiedzią dla pana przewodniczącego Kowala. Wystarczy wziąć pierwszą stronę dokumentu, nad którym pracujemy. W pierwszym zdaniu napisano, że 7 listopada państwa członkowskie sojuszu wydały wspólne oświadczenie, panie pośle. Tak, że nie jest tak, że to nowy rząd zajął się tym tematem. Dzisiejsze prace są efektem wypracowania stanowiska przez wiele ostatnich miesięcy. Doskonale zdaje pan sobie sprawę, że takich ustaleń nie tworzy się w czasie jednego czy dwóch spotkań, tylko w trakcie wielu działań dyplomatycznych. Zwracam się także do historyka, panie profesorze, żebyśmy byli fair wobec historii. Te działania były podejmowane wcześniej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Konieczny koniecznie chce zabrać głos.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Widzę, że powoli pomiędzy poszczególnymi rządami zaczyna się przerzucanie odpowiedzialnością za to, kto doprowadził do tego momentu i dlaczego tak późno. Kluczowe wydaje mi się to, co padło wcześniej – że jest to jednoznaczna i jednogłośna decyzja wszystkich państw NATO. Jak rozumiem – świadczą o tym wszystkie debaty na temat obronności, spraw zagranicznych i polityki wschodniej – jesteśmy zgodni co do oceny sytuacji i konieczności zbrojeń. Jeżeli coś jest tutaj wartością dodaną, to jest nią to, że ta zmiana perspektywy jest powszechna i podzielana przez wszystkie państwa NATO. Myślę, że także w kontekście formuły, w jakiej wypowiadamy ten traktat, bo – jak rozumiem – konsekwencje są takie same. Jednoznaczne. Ten traktat nas nie obowiązuje. Ważniejsze od tego, czy to było w listopadzie czy w grudniu, jakkolwiek smutne są okoliczności, jakkolwiek smutna jest rezygnacja z tych założeń, które są zawarte w tym traktacie, ważniejsze jest to, że w tym wypadku całe NATO mówi jednym głosem, a także państwa, które do NATO dołączą.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Sądzę, że to już chyba wszystkie pytania, które padły. Oczywiście, mogę jeszcze do tego dodać jedno pytanie. Jaka była praktyka w momencie, kiedy Rosja wypowiedziała traktat? Czy to był ten moment, w którym zaprzestaliśmy przekazywania informacji wynikających ze zobowiązań traktatowych? Czy praktyka była inna? Panie ministrze, proszę uprzejmie.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, z pewnym zdziwieniem zaobserwowałem, że pan poseł, pan minister Przydacz zadaje pytania, na które sam sobie odpowiada. Ponieważ pytanie czy jest możliwe odwieszenie, to jest pytanie do byłego kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które negocjowało zawieszenie tego traktatu. Jak pan minister słusznie podkreślił, zawieszenie nastąpiło 7 listopada 2023 r., kiedy Koalicja  15 października jeszcze nie rządziła. Mieliśmy okres przejściowy. Jeśli dobrze pamiętam, to był jeszcze okres przed rządem dwutygodniowym, ale jednak rządy sprawowało Prawo i Sprawiedliwości, a pan minister był ministrem. Już nie? W tym okresie przejściowym już był pan posłem. Rzeczywiście. Przepraszam.

Natomiast wiedza na temat procesu negocjacji z resztą członków Paktu Północnoatlantyckiego oraz z Królestwem Szwecji była w posiadaniu resortu spraw zagranicznych przed tym, jak przejęliśmy ten resort po upadku dwutygodniowego rządu. W związku z tym trudno mi się na ten temat wypowiadać, bo to niektórzy koledzy posłowie w tej Komisji mają tę wiedzę, a przynajmniej mieć ją powinni. Panie pośle Ociepa, chyba nie spodziewał się pan jako były wiceminister obrony, że na jawnym, wspólnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych jakikolwiek minister dyskutowałby o tym, jakie stanowiska miały poszczególne państwa członkowskie Paktu Północnoatlantyckiego podczas poufnych negocjacji wewnątrz paktu. Przecież pan by do czegoś takiego nie dopuścił. Do takiej rozmowy na jawnym posiedzeniu Komisji. I słusznie. To jest gra wyłącznie w ręce pana Putina, żeby mówić, które państwo bardziej, a które mniej, skłonne jest wypowiadać czy zawieszać ten traktat. To jest rzecz oczywista.

Faktem jest, że ten traktat był pewnym anachronizmem. Zwłaszcza ta aberracja, że Białoruś była członkiem, a Federacja Rosyjska nie, jest rzeczą zadziwiającą. Ale w stosunkach międzynarodowych takie dziwne rzeczy, takie stwory funkcjonują. I to funkcjonowało przez okres działań niejednego rządu. Tak bym powiedział. Co do pytania na temat wyścigu zbrojeń, nie wiem, czy to jest wyścig zbrojeń. Jest to po prostu naturalna reakcja państw członkowskich NATO i państw europejskich na to, co się dzieje za naszymi granicami. W tej chwili Federacja Rosyjska wydaje ok. 8% PKB na zbrojenia. My wydajemy 4%, co jest najlepszym wynikiem wśród wszystkich członków Paktu Północnoatlantyckiego. Wszyscy w Europie mówią, że należy się dozbrajać. Jest możliwe, że pod koniec tego roku 18 państw członkowskich NATO z 31 będzie wydawało 2% PKB na zbrojenia, bo niektóre państwa są bardzo blisko tego pułapu. Jest rzeczą oczywistą – i o tym mówi m.in. nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych – że państwa w Europie powinny przechodzić na gospodarkę wojenną. Dlatego, że jesteśmy zagrożeni potencjalną możliwością ataku ze strony Federacji Rosyjskiej. Oceny rozmaitych państw NATO różnią się co do tego, czy będzie to w ciągu 3-5 lat czy 5-8 lat. Ale nikt nie neguje tego, że taka możliwość nadejdzie. W związku z tym musimy się dozbrajać.

Przypominam to, co mówię naszym przyjaciołom zza Odry. W czasie, kiedy kanclerzem Niemiec był socjalista i pacyfista – kanclerz Willy Brandt – który otrzymał pokojową nagrodę Nobla za pokojowe podejście i był socjodemokratą, wydatki na obronność Niemiec wynosiły 3,1% PKB, a armia, która stała nad rzeką Elde, liczyła 700 tys. żołnierzy i miała 3 tys. sprawnych czołgów, a nie 300 niesprawnych czołgów. To jest rzecz oczywista, że musimy powrócić do stanu, który – niestety – kiedyś istniał. Do stanu, który został zmieniony tym traktatem. Dlatego, że sytuacja się zmieniła. W tej chwili patrzymy na powrót – wszystko jedno, jak chcielibyśmy to nazywać – ale na powrót do „zimnej wojny”. Do drugiej „zimnej wojny” i to będzie trwało przez dłuższy czas. Musimy być na to przygotowani. Dlatego limit zbrojeń, który ten traktat na nas nakładał, jest kompletnym anachronizmem. Trzeba ten traktat zawiesić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Słyszałem, że jeszcze pan poseł Ociepa miał potrzebę wypowiedzenia się. Na tym byśmy zakończyli.

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jednak mam nie tyle potrzebę wypowiedzenia się, co odczuwam niedosyt odpowiedzi ze strony rządu na zadane pytania. Oczywiście, darzę pana profesora Bartoszewskiego wielką sympatią. Byłem uczony, że przywództwo polityczne powinno się charakteryzować tym, że wierzy się w ludzi bardziej niż oni sami w siebie wierzą, więc wierzę w siebie być może bardziej niż pan profesor. Wierzę, że pan profesor jako minister jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, które zadałem, w taki sposób, żeby nie narazić na szwank naszych relacji sojuszniczych. Poza tym uważam, że niewiele można dodać ponad to, co Rosja wie nawet z białego wywiadu, już nie mówiąc o działalności służb specjalnych Rosji. Natomiast istota mojego pytania jest szalenie poważna, panie ministrze, Wysokie Komisje. Dlatego, że po pierwsze, interesuje mnie odpowiedź na pytanie, jaka jest argumentacja tych państw, które nie chcą wypowiedzieć tego traktatu. Państw, które doprowadziły do tego, że musieliśmy przystać na kompromis polegający na zawieszeniu. Chciałbym, żeby intencja była jasna. Pytanie nie dotyczy samego traktatu, bo umówmy się, że jest to gra dyplomatyczna, która ma swój urok. Ale, jeśli chodzi o kwestie twardego bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, te procesy odbywają się troszeczkę gdzie indziej.

Mnie interesuje to, jak postawa naszych sojuszników może rzutować na perspektywę kolejnych, innych procesów decyzyjnych i w znacznie bardziej konkretnym wymiarze na Polskę i bezpieczeństwo naszych obywateli. Mam wielką ambicję. Wierzę, że wszyscy państwo ją podzielają. Że komisje parlamentarne Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, że Komisja Obrony Narodowej będzie taką Komisją, na posiedzeniach której będziemy mogli o tym szczerze – po prostu wprost – mówić. Bynajmniej nie po to, żeby sekować czy uwypuklać różnice pomiędzy sojusznikami czy naznaczać państwa, które mają mniejszą lub większą wyobraźnię. Po prostu oczekuję od rządu – mam taką prośbę – odpowiedzi na pytanie. Moja prośba dotyczy analizy. Żeby z tej dyskusji sojuszniczej wyprowadzili państwo pewną analizę tego, jak tego typu postawa może skutkować w szerszej perspektywie na inne procesy decyzyjne dotyczące naszego bezpieczeństwa. Tak, że bez nazywania – jeżeli mają państwo obawy co do nazywania pewnych graczy – po imieniu. Ale zrozumienie tego, że jako sojusz jesteśmy zjednoczeni w różnorodności i zrozumienie tej różnorodności jest warunkiem naszych sukcesów, także dyplomatycznych. Uprzejmie proszę, żebyśmy potrafili się zdobyć na szerszą refleksję w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy istnieje potrzeba jakiegoś komentarza?

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Panie pośle, pan cały czas… Był pan ministrem i doskonale pan rozumie, że dyskusja o tym, jakich argumentów się używa na absolutnie niejawnych spotkaniach państw członkowskich rozmaitych organizacji, a już szczególnie NATO, nie jest publiczna. Zresztą nie mam wiedzy na temat tych argumentów, bo te debaty prowadził rząd Prawa i Sprawiedliwości. Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Spraw Zagranicznych Prawa i Sprawiedliwości, a nie naszego rządu. Cała sprawa została załatwiona  3 tygodnie po tym, jak państwo stracili władzę. Myślę, że korzystając z prawa dostępu do informacji niejawnej, które posiada pan jako poseł – a być może ma pan jeszcze przedłużony dostęp do informacji ściśle tajnych – może pan sprawdzić to zarówno w archiwach MON, jak i MSZ. Ja takiej wiedzy nie mam, bo jest to wiedza, która spoczywa w rękach pana ministra Przydacza i pana, a nie w moich rękach.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zamykam dyskusję. Jednocześnie stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu z druku nr 204. Stwierdzam również, że w trakcie wypowiedzi w pierwszym czytaniu nikt z państwa nie zapowiedział wniosku o wysłuchanie publiczne. Zatem składam wniosek o przystąpienie do rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw ze strony państwa posłów? Nie słyszę.

Zatem przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 204 przez Komisje. Otwieram dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos? Nie widzę.

Czy ktoś z członków Komisji chce zabrać głos? Nie widzę.

Czy Biuro Legislacyjne… Przepraszam bardzo.

Poseł Marek Jakubiak (Kukiz15):
Ale nie otrzymaliśmy odpowiedzi na to ważne pytanie. To jest bardzo istotna odpowiedź. Kto z członków Paktu Północnoatlantyckiego był przeciwko likwidacji tego układu, a kto był za wstrzymaniem? To jest bardzo istotny problem.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Panie pośle. Na sali jest pan minister Rau. Na sali jest pan minister Błaszczak. Oni są właściwymi osobami, ponieważ oni to negocjowali w ramach Paktu Północnoatlantyckiego.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czy pan nie ma tej wiedzy, panie ministrze?

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Tak czy owak na jawnym posiedzeniu Komisji takiej informacji…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie ministrze, jeśli pan nie ma takiej wiedzy, to proszę powiedzieć, że pan nie ma takiej wiedzy.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Oczywiście, że nie mam takiej wiedzy. Ta wiedza spoczywa w rękach pana ministra Błaszczaka i pana ministra Raua.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Przyszedł pan na posiedzenie Komisji. Coś pan przedstawia, ale nie ma pan wiedzy. Panie ministrze, naprawdę prosimy o poważne traktowanie parlamentarzystów.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Chwileczkę, ale ja przedstawiam zupełnie inną… Ja nie przedstawiam historii negocjacji, które prowadził inny rząd. Przedstawiam uzasadnienie dotyczące tego, dlaczego ta decyzja powinna być ratyfikowana przez polski rząd i przez pana prezydenta. Te negocjacje prowadziliście wy, że tak powiem. To wy znacie detale tych negocjacji. My mówimy wyłącznie o sposobie ratyfikacji. Nie mówimy nawet o treści tego, tylko o sposobie ratyfikacji. To musi być zrobione ustawą, co uzasadnia nasz dział prawny.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, pan poseł Jakubiak nie jest usatysfakcjonowany, ale być może w innym trybie…

Poseł Marek Jakubiak (Kukiz15):
No, nie jestem, bo przecież jest ciągłość państwa. Po prostu chcę to wiedzieć. Mają państwo tych samych urzędników. Chyba, że państwo ich pozwalniali. Natomiast ktoś brał w tym udział. Dzisiaj pan, panie ministrze – z wielkim szacunkiem muszę to panu powiedzieć – powinien nam zreferować, jak wyglądała sytuacja. Chciałbym wiedzieć, co się dzieje w Pakcie Północnoatlantyckim na okoliczność wstrzymywania czegoś czy likwidacji czegoś. Tak naprawdę trzymamy ten układ dla samych siebie, bez daty. Nie wiem, co miałoby być takim punktem zwrotnym, że nagle ten pakt wraca do łask wszystkich członków NATO. W Pakcie Północnoatlantyckim wiemy, jak wyglądają siły zbrojne państw północnoatlantyckich. Natomiast, po co to wszystko? O to pytam. Po prostu chcę jasności w tej sprawie. Dlaczego to jest zawieszone? Bo tak wszyscy chcieli? Kto chciał?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Decyzję o zawieszeniu podjął rząd Prawa i Sprawiedliwości. Negocjacje w tej sprawie prowadził rząd Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Marek Jakubiak (Kukiz15):
Rozumiem. Ok.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Może pan złożyć wniosek o zwołanie niejawnego wspólnego posiedzenia Komisji. Wtedy panowie ministrowie z poprzedniego rządu będą mogli panu wyjaśnić, co negocjowali i dlaczego się na to zgodzili.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Jakubiak (Kukiz15):
To bardzo ciekawe rozwiązanie. Może wobec tego udzielić głosu byłemu ministrowi?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, czy pan zgłasza wniosek, żebyśmy zamknęli to posiedzenie na tym etapie i przeszli do niejawnego posiedzenia? Nie sądzę.

Poseł Marek Jakubiak (Kukiz15):
Dlaczego nie? To są bardzo ważne sprawy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To trzeba będzie zrobić w innym trybie, a nie akurat w trybie procedowania nad ustawą, o której mówimy. Jeżeli będą państwo chcieli uzyskać taką informację, to w zupełnie innym trybie ze względu na jej charakter. Ma ona charakter niejawny. Będziemy mogli do tego wrócić, ale tylko na posiedzeniu zamkniętym. Na wspólnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Panie pośle, myślę, że nie forsowałbym tego wniosku.

Poseł Marek Jakubiak (Kukiz15):
Jesteśmy w bardzo ważnym momencie. Po prostu widzę tutaj cały rząd. Przedstawicieli ministerstw z generałami włącznie, którzy po prostu zwyczajnie nie potrafią odpowiedzieć na pytanie, dlaczego to zawieszamy, a nie likwidujemy. Jednak czym innym jest zawieszenie, a czym innym likwidacja takiego anachronicznego dzisiaj układu, który istnieje od 1990 r. na skutek podziału sił w Europie w 1990 r. Wiadomo, że chodziło o opuszczenie m.in. przez Polskę Układu Warszawskiego. Te czasy już minęły. Po co w ogóle to zawieszać?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jak rozumiem, na to pytanie dzisiaj nie uzyskamy odpowiedzi w tym trybie.

Poseł Marek Jakubiak (Kukiz15):
Pani się uśmiecha. To nie jest śmieszne. Jesteśmy w Sejmie Rzeczypospolitej. Poseł ma pytanie i powinien na takie pytanie uzyskać odpowiedź. Po prostu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, proponuję zwracać się z szacunkiem.

Poseł Marek Jakubiak (Kukiz15):
Nie. Pani się uśmiecha. Nie wiem, czy do mnie czy w sprawie. Po prostu zwyczajnie proszę poważnie traktować sprawę. Takie jest moje zdanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, proponuję, żeby nie być…

Poseł Marek Jakubiak (Kukiz15):
Odpowiedzcie na pytanie i już.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, proszę mi pozwolić prowadzić posiedzenie Komisji. Proponuję, żeby nie być obcesowym wobec siebie, a w szczególności wobec kobiet. Myślę, że mężczyźni w mundurach jakoś to wytrzymają. Jest zgłoszenie ze strony państwa, tylko proszę powiedzieć, kto się zgłasza i w jakiej sprawie.

Analityk Ośrodka Studiów Wschodnich Robert Pszczel:
Dziękuję bardzo. Robert Pszczel. W tej chwili jestem specjalistą w Ośrodku Studiów Wschodnich. Jestem byłym polskim dyplomatą, który zresztą negocjował traktat CFE. Potem byłem wieloletnim pracownikiem Kwatery Głównej NATO. Chciałbym pomóc w tej dyskusji, jeśli można. To są rzeczywiście bardzo poważne kwestie dotyczące przedstawiania w czasie posiedzenia publicznego stanowisk poszczególnych państw członkowskich, ale jednak w przestrzeni publicznej są pewne informacje, które nie są strzeżone. Traktat nie obowiązuje tylko Federacji Rosyjskiej. Obowiązuje różne kraje. W tym momencie całkowite zerwanie czy wyjście z traktatu dotyczyłoby również przykładowo takich krajów, które znajdują się na Kaukazie. To są względy, które wymagały poważnych dyskusji. Tak zresztą zostało to ujęte w § 51 decyzji szczytu NATO w Wilnie, w którym sojusznicy odpowiedzieli na deklarację Federacji Rosyjskiej, że – w tłumaczeniu – bacznie będą się konsultować w sprawie konsekwencji wyjścia.

W tym co powiedziano wcześniej o przekazywaniu informacji, chodzi bardziej o kwestie dyslokacji wojsk np. ze strony bardzo dużego sojusznika w regionie południowym. Jest tu bardzo dużo czynników, które mają charakter wymierny i konkretny, które dotyczą nie tylko Federacji Rosyjskiej i bezpośrednio wschodniej flanki. Oczywiście, drugą sprawą są kwestie polityczne. Ten traktat był przedmiotem dyskusji. Rosja nie wypełniała go od lat. Zawieszenie, to jest decyzja par excellence polityczna. Moim zdaniem – to jest moja ocena – to może pomóc np. w podjęciu decyzji, co do której sojusznikom jak na razie nie udało się uzyskać konsensu, czyli np. zawieszenia funkcjonowania aktu stanowiącego pomiędzy Federacją Rosyjską a NATO, o co od lat m.in. Polska zabiega. To jest tytułem przykładu. Jeśli to w czymś pomoże, to dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję. Krótko chciałbym się odnieść do dyskusji sprzed chwili. Mówiąc szczerze mam wrażenie, że zaczynamy się trochę kręcić w kółko. Jeżeli istotnie jest tak, jak mówi pan minister, że w tej sprawie są pewne informacje o charakterze niejawnym… Może tak jest, a może tak nie jest. Nie mnie to w tej chwili oceniać. Jeżeli tak jest, to proponuję, żebyśmy rzeczywiście zwołali wspólne posiedzenie obu Komisji właśnie w tym trybie, w celu przedstawienia tych informacji niejawnych. Dlaczego jest to istotne? Pan minister mówi, że za poprzedniego rządu działy się różne rzeczy. Oczywiście, że tak. Działy się w ogóle dużo, dużo wcześniej. Były różne rozmowy w sprawie tego, w jaki sposób przeciwstawiać się rosyjskiej agresji. Od wielu, wielu miesięcy, a nawet od wielu lat takie rozmowy są prowadzone.

Natomiast nie ma żadnych wątpliwości, że szczególnie w ostatnich miesiącach zauważalna jest tendencja – niestety, także wśród naszych sojuszników w Unii Europejskiej i NATO – do tego, żeby poszukiwać dróg powrotu do takich relacji z Rosją, jakie były do 2022 r. Jeżeli kanclerz Niemiec mówi o tym, że ktoś, kto jest szefem czy kandydatem na szefa NATO jest zbyt antyrosyjski – tak podawały media niemieckie – to znaczy, że antyrosyjskość staje się znowu czymś złym w Niemczech. To znaczy, że mamy powrót do tej fatalnej polityki, którą Niemcy i inne państwa unijne prowadziły przez długie, długie lata. Jeżeli tak jest w istocie, to w tym kontekście pytanie o to, kto w NATO ma jakie stanowisko w sprawie wypowiedzenia czy zawieszenia tego traktatu, jest istotne. Jeżeli zdaniem pana ministra te informacje mają charakter niejawny, to prosimy o ich przedstawienie właśnie w takiej formule.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan przewodniczący Kowal.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Panie i panowie, apelowałbym o powagę. Zbierając fakty wygląda to tak. Z powodów, które są oczywiste dla każdego, kto się tym profesjonalnie zajmuje – a faktycznie na sali siedzi i minister Rau i minister Błaszczak – poprzedni rząd zdecydował się na taką formułę i ustalił ją w ramach NATO. Przed chwilą usłyszeliśmy od ministra Przydacza, że to było właściwe podejście i że dlatego dopiero wtedy to się stało, że dopiero wtedy NATO zareagowało na tę umowę w taki sposób. Pomijam fakt, że oznacza to, że pomiędzy agresją rosyjską z 2022 r., a decyzją NATO był jakiś okres, w którym – jak rozumiem – nie było aktywności rządu Prawa i Sprawiedliwości w tej sprawie. Dzisiaj mamy taki stan rzeczy, że jest propozycja, żeby jak najszybciej ratyfikować zawieszenie, które jest bardzo skuteczne, jeśli chodzi o przekazywanie informacji. Mam wrażenie, że niektórzy z posłów zaczynają rozrabiać w takim kierunku, żeby poprzez proceduralne kruczki do tego nie doszło. Krótko mówiąc, żeby nic się nie stało.

Mam wrażenie, że idziemy troszeczkę za daleko. Apelowałbym o elementarną odpowiedzialność. Jeżeli poprzedni rząd o czymś zadecydował, a przy stole siedzą członkowie tego rządu… Prawdą jest, że na sali siedzą przy stole członkowie tego rządu. Siedzą i milczą. Wyraźnie nie włączają się w to rozrabianie. Przychodzi nowy rząd i to podtrzymuje, ale nagle okazuje się, że jest jakaś blokada. Jeżeli ktoś jest przeciwko, to niech to powie i nie szuka żadnych kruczków. A jeśli nie, to zgłaszam formalny wniosek o przejście do głosowania i o potraktowanie tej sprawy poważnie. Tej sprawie należy się poważny stosunek.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję panu przewodniczącemu za ten apel. Jeszcze pan poseł Ociepa zamierza zabrać głos. Proszę.

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, apelowałbym jednak, żeby trochę ostudzić emocje. To, jak niektórzy interpretują pytanie, które zadałem, jest symptomatyczne. Jeżeli ja pytam o przyszłość, a państwo odpowiadają o przeszłości, to znaczy, że jest fundamentalne niezrozumienie istoty pytania. Przecież jesteśmy dumni z tego, że Polska jest wśród tych państw, które dążą do nazwania rzeczy po imieniu, jeśli chodzi o stosunki NATO – Rosja i jak Rosja zachowuje się w Europie. Także o tym, że wszystkie akty prawne takie, jak akt stanowiący czy traktat, o którym rozmawiamy, nie są dzisiaj przestrzegane przez Rosję. To dobrze, że polska dyplomacja i za poprzedniego rządu i głęboko wierzę, że również za tego rządu będzie – do tego jeszcze wrócę – w szpicy NATO, jeśli chodzi o urealnianie podejścia państw członkowskich NATO do Federacji Rosyjskiej.

Intencja tego pytania jest wbrew temu żartowi – bo pan przewodniczący Kowal raczył sobie z nas żartować swoimi sugestiami – następująca. Liczymy na to, że rząd na podstawie analizy tego procesu… Nie chodzi przecież o panów ministrów. Proszę tego nie brać do siebie. Rzeczpospolita jest jedna. Rządy się zmieniają, ale państwo trwa. To jest pytanie do państwa resortów. Jakie wyciągają państwo wnioski z tej dyskusji i z tych sporów? Jaka jest linia argumentacyjna na przyszłość? Czy jesteśmy w stanie poprzez wzmocnienie polskiej dyplomacji, poprzez takie, a nie inne ruchy czy manewry dyplomatyczne doprowadzić do tego, że będziemy w stanie osiągać wewnątrz sojuszu, który – jeszcze raz podkreślę – z natury rzeczy jest zróżnicowany, bo jest całkiem dużym sojuszem, takie działania i takie decyzje, które będą korzystniejsze z perspektywy polskiego bezpieczeństwa?

Tak, że jeszcze raz. Nie chodzi tutaj o żadne osobiste uwagi. Rzecz w tym, czy jesteśmy w stanie wyciągnąć wnioski z tego, że dzisiaj nie mamy konsensu w NATO. I pytanie. Jaka jest linia argumentacyjna? Czy powinniśmy wyciągać z tego poważniejsze wnioski dla kolejnych decyzji? Mówiąc wprost – jeżeli ktoś jeszcze tego nie rozumie – czy nowy rząd będzie kontynuował starania, a nie tylko mówił, że zawieszenie tego traktatu, to dzieło poprzedniego rządu? Czy nowy rząd będzie kontynuował te działania, które np. doprowadzą nas do tego, że zostanie wypowiedziany akt stanowiący NATO – Rosja? To jest konkretne pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Uznaję, że dyskusja w tym punkcie już się wyczerpała. Mam pytanie. Czy na tym etapie Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Do projektu ustawy nie zgłaszamy żadnych uwag. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zatem przechodzimy do tytułu ustawy. Czy do tytułu ustawy są uwagi?

Czy do art. 1 są uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę.

Czy do art. 2 są uwagi?

Stwierdzam, że nie ma uwag zarówno do tytułu, jak i do art. 1 oraz do art. 2.

Proszę państwa, zatem przystępujemy do głosowania nad przyjęciem sprawozdania. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie projektu ustawy z druku nr 204 bez poprawek. Kto jest za przyjęciem tego projektu? Czy głosujemy elektronicznie? Zatem chwileczkę. Proszę wyjąć karty do głosowania.

Wracamy do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 204 bez poprawek? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników. Stwierdzam, że głosowało 37 posłów. Za było 37 posłów. Nikt nie był przeciw. Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Teraz powinniśmy wybrać posła sprawozdawcę na posiedzenie Sejmu.

Poseł Paweł Suski (KO):
Jeśli można, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan wiceprzewodniczący, proszę bardzo.

Poseł Paweł Suski (KO):
Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą był pan poseł Andrzej Szewiński.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pytanie do pana posła Szewińskiego, czy wyraża zgodę?

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Wyrażam zgodę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy są inne kandydatury? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisje na wspólnym posiedzeniu przyjęły, że sprawozdawcą Komisji będzie pan poseł Andrzej Szewiński. Sprzeciwu nie słyszę.

W związku z tym stwierdzam, że posłem sprawozdawcą został pan poseł Andrzej Szewiński.

Przechodzimy do realizacji pkt 2 dzisiejszego posiedzenia. Proszę pana ministra Tomczyka o przedstawienie informacji na temat wniosków i doświadczeń płynących z dwudziestopięciolecia członkostwa Polski w Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:
Panie przewodniczący, proszę tylko o minutę technicznej przerwy, żeby panowie generałowie mogli do mnie dołączyć. Zapraszam panów oficerów, a przede wszystkim pana generała Błazeusza.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Panie przewodniczący, jeśli można, to prosiłbym, żeby moja informacja była pierwsza, bo mam ważne spotkanie międzynarodowe.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że przerwa techniczna już została wykorzystana. Jest porozumienie pomiędzy panami ministrami, że jako pierwszy głos zabierze pan minister Bartoszewski, a następnie pan minister Tomczyk. Proszę uprzejmie.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, mam zaszczyt przedstawić informację ministra spraw zagranicznych na temat wniosków i doświadczeń płynących z dwudziestopięciolecia członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacji paktu północnoatlantyckiego. Swoje uwagi ograniczę do kwestii politycznych i strategicznych, związanych z naszym członkostwem czy realizacją naszego członkostwa w NATO, pozostawiając omówienie wymiaru wojskowego w rękach pana ministra i panów generałów. W 2024 r. obchodzimy 75. rocznicę powstania Paktu Północnoatlantyckiego czy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego – największej organizacji obronnej na świecie. Od 25 lat Polska jest jego częścią i współtworzy ten najsilniejszy i najbardziej skuteczny sojusz. Formalne przystąpienie naszego kraju do NATO 12 marca 1999 r. stanowiło zwieńczenie wieloletnich – i to trzeba podkreślić w obecnej sytuacji politycznej – ponadpartyjnych starań i wysiłków polskiej dyplomacji i polskiej klasy politycznej, żeby po paruset latach bardzo trudnej sytuacji geopolitycznej zapewnić Polsce bezpieczeństwo i przynależność do narodów wolnego świata.

Podstawą naszych działań była realizacja suwerennej woli naszych obywateli o powrocie i trwałym zakotwiczeniu Polski w demokratycznych strukturach państw zachodu. To od 25 lat jest z sukcesem realizowane. Członkostwo Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim było, jest i pozostaje polską racją stanu. To jest najważniejszy sojusz, do którego należymy. Jak wspomniałem, ta kwestia od przeszło 30 lat – praktycznie od 1990 r. – była i pozostaje przedmiotem ponadpartyjnego konsensusu, wyjętego poza nawias bieżącej wewnętrznej walki politycznej. Świadczy to dobitnie o powszechnym w naszym środowisku zrozumieniu wagi i roli NATO dla bezpieczeństwa naszego kraju. Rok temu przeprowadzono badania opinii publicznej dotyczące tego, co Polacy uważają na temat naszego członkostwa w sojuszu. Nie dziwi mnie, że 92% badanych popiera nasze członkostwo w sojuszu.

Członkostwo w sojuszu przyspieszyło transformację polskich sił zbrojnych, które dziś są uznawane za jedną z najsilniejszym armii nie tylko w Europie, ale i na świecie. To, że polska armia jest armią członkowską w Pakcie Północnoatlantyckim, jest dziś podstawowym gwarantem bezpieczeństwa i skutecznej obrony naszego kraju. Bardzo nas cieszy rozwój polskiej armii, ale fakt pozostaje faktem, że skala zagrożenia ze strony Rosji i rosnących wyzwań bezpieczeństwa wymaga działań ponadnarodowych. W wymiarze strategicznym członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim jest kluczowym instrumentem realizacji polskiej polityki bezpieczeństwa i obrony. Znany wszystkim art. 5 Traktatu waszyngtońskiego stanowi najlepszą polisę gwarantującą bezpieczeństwo naszego kraju i istotny czynnik odstraszający potencjalnych agresorów. Sojusz Północnoatlantycki pozostaje też główną platformą współpracy, konsultacji i koordynacji transatlantyckich w zakresie bezpieczeństwa i obrony.

Silne relacje transatlantyckie są fundamentem efektywności i siły NATO w obliczu wspólnych wyzwań i zagrożeń. Dlatego nasza współpraca bilateralna z Waszyngtonem także przyczynia się do wzmocnienia jedności i spójności transatlantyckiej. Silne, sprawne i skuteczne NATO leży w interesie zarówno Europy, jak i Stanów Zjednoczonych. Warto przypomnieć, że w odpowiedzi na ataki terrorystyczne na World Trade Center w 2001 r. NATO po raz pierwszy i jedyny przywołało art. 5 Traktatu waszyngtońskiego w obronie Stanów Zjednoczonych. W konsekwencji tych wydarzeń sojusz przez prawie 20 lat był zaangażowany w Afganistanie. W imię solidarności sojuszniczej Polska przyjęła na siebie znaczącą odpowiedzialność za realizację tej operacji. W Afganistanie mieliśmy brygadę wojska, która uczestniczyła w tym procesie i to w trudnej prowincji Ghanzi. Rozumieliśmy, że jest to inwestycja w nasze kolektywne bezpieczeństwo, w budowę silnego NATO i relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Dziś w obliczu wojny Rosji przeciw Ukrainie, Polska i Europa patrzą na NATO jako na instrument realizacji swoich interesów bezpieczeństwa.

Powrót wojny na kontynent europejski, wrogie działania Moskwy wymierzone w nasz kraj i region, zagrożenie destabilizacją kolejnych państw w Europie i jej sąsiedztwie poprzez szkodliwe działania Rosji oraz wzrost globalnej rywalizacji mocarstw powodują, że jedynie przez kolektywne działania jesteśmy w stanie skutecznie chronić swoje interesy i zapewnić bezpieczeństwo Polek i Polaków tak w kraju, jak i za granicą. O powadze sytuacji bezpieczeństwa w Europie najlepiej świadczą decyzje społeczeństw Finlandii i Szwecji o porzuceniu polityki neutralności bądź bezaliansowości i przystąpieniu do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Oba kraje dostrzegły, że tylko dzięki sojuszniczym gwarancjom, kolektywnej obronie i większej integracji ze wspólnotą euroatlantycką są w stanie zapewnić własne bezpieczeństwo. W styczniu 2022 r. 25% obywateli Finlandii uważało, że ich państwo powinno przystąpić do NATO. W marcu 2022 r. 65% obywateli Finlandii uważało, że muszą przystąpić do NATO. Poparcie dla NATO jest w tej chwili powyżej siedemdziesięciu procent w obu państwach.

W interesie Polski jest dalsze utrzymywanie w NATO polityki otwartych drzwi. Daje ona możliwość rozszerzenia obszaru stabilności i bezpieczeństwa w Europie. Najlepszym przykładem tego jest Polska, która 25 lat po tym, jak przystąpiła do sojuszu, jest kluczowym filarem obrony flanki wschodniej w Europie. Jesteśmy w pełni przekonani, że tak jak członkostwo Polski, Finlandii czy Szwecji, tak przyjęcie kolejnych członków będzie wzmacniać sojusz. Z tego powodu wspieramy dążenia państw aspirujących – takich, jak Bośnia i Hercegowina czy Gruzja. Szczególny nacisk musimy kłaść na członkostwo Ukrainy i na poparcie Ukrainy na ścieżce jej wstąpienia do NATO. Historycznie trzeba to zanotować, że popierał to poprzedni rząd i popiera to obecny rząd. Tutaj nasza polityka musi być polityką konsensualną i polityką odpowiedzialności za państwo. Polska zabiega o urealnienie perspektywy członkostwa w sojuszu oraz zapewnienie możliwie największego praktycznego wsparcia dla Kijowa w walce z rosyjską agresją. Dalsza integracja Ukrainy z NATO jest w interesie sojuszu i Kijowa. Pozostawianie Ukrainy w szarej strefie bezpieczeństwa w Europie będzie zachęcać Rosję do dalszej agresji i do destabilizowania sytuacji w naszym bezpośrednim sąsiedztwie.

Dlatego z naszej inicjatywy w zeszłym roku powołano do życia Radę NATO – Ukraina, w której sojusznicy i Ukraina zasiadają jak równi i podejmują wspólne decyzje dotyczące ich bezpieczeństwa. To ważny sygnał polityczny zbliżający Kijów do NATO. Równie istotna jest aktywizacja polityki partnerstw z NATO. Współpraca z krajami spoza sojuszu przyczynia się do skuteczniejszej realizacji naszych interesów bezpieczeństwa. Najlepszym przykładem może być zaangażowanie NATO we współpracę z Mołdawią. Wiemy, co się w ostatnich dniach dzieje z tym krajem, którego stabilność i bezpieczeństwo ma fundamentalne znaczenie dla Europy. Ważne są również relacja z bardziej oddalonymi partnerami. Toteż podkreślam, że one zaczęły się za czasów poprzedniego rządu. To relacje z Japonią, z Koreą Południową, z Australią, które mogą mieć istotne przełożenie na nasze bezpieczeństwo.

Państwa te przekazują znaczącą pomoc na rzecz Ukrainy, pozwalając jej toczyć walkę przeciwko agresorowi. Ich działania niejednokrotnie wzmacniają kolektywne bezpieczeństwo sojuszników na poziomie geopolityki światowej. Niezależnie od tego, że jesteśmy daleko od Azji Południowowschodniej, również jesteśmy zależni od tego, co tam się może dziać w sektorze bezpieczeństwa. Po 25 latach w NATO Polska jest sojusznikiem dojrzałym, wiarygodnym i aktywnym. Nie jesteśmy jedynie biorcą bezpieczeństwa, ale także kontrybuujemy do zadań realizowanych przez sojusz. Rozumiemy, że członkostwo w sojuszu to nie tylko prawa, ale też obowiązki. Ten obowiązek wypełniamy będąc najlepszym kontrybutorem, jeśli chodzi o procent PKB na rzecz Paktu Północnoatlantyckiego. W skali procentowej wydajemy więcej na nasze zbrojenia niż Stany Zjednoczone Ameryki Północnej. Oczywiście, nie mamy – niestety – takiego budżetu, jak one.

W wielu obszarach stajemy się przykładem dla innych sojuszników. Bezprecedensowa skala inwestycji obronnych i rozmiar wsparcia, które Polska od pierwszych dni wojny udziela Ukrainie, czynią z nas kluczowego sojusznika dla obrony wschodniej flanki NATO. Równie doceniane są nasza wiedza i doświadczenie dotyczące charakteru zagrożenia ze strony Rosji i Białorusi. Dzięki temu jesteśmy w stanie skutecznie realizować w sojuszu nasze interesy. Widać to po decyzjach NATO z ostatnich lat. Należą do nich m.in. adaptacja sojuszniczego odstraszania i obrony na flance wschodniej, rozmieszczenie batalionowych grup bojowych NATO w państwach bałtyckich i w Polsce, uznanie obrony kolektywnej za główne zadanie NATO, a Rosji za najważniejsze źródło bezpośredniego zagrożenia dla bezpieczeństwa sojuszu w koncepcji strategicznej NATO z 2022 r. Podobnie realizacji naszych interesów sprzyja intensyfikacja współpracy regionalnej, szczególnie z państwami członkowskimi z flanki wschodniej w ramach bukaresztańskiej dziewiątki. To wszystko powoduje, że Polacy czują się bezpiecznie w coraz bardziej niebezpiecznym świecie. Nie mam wątpliwości, że przed Polską i Sojuszem Północnoatlantyckim stoi nadal wiele wyzwań i zagrożeń. To będzie wymagało dalszej adaptacji zarówno Polski, jak i całego sojuszu w sferze militarnej oraz politycznej. Jednak dotychczasowe doświadczenia pokazują, że dzięki jedności i spójności sojuszu jesteśmy w stanie wspólnie stawić czoła tym przeciwnościom.

Z takim nastawieniem przygotowujemy się do szczytu NATO w Waszyngtonie, który w 75. rocznicę powstania Sojuszu Północnoatlantyckiego powinien zademonstrować siłę i gotowość do kolektywnej obrony swoich członków. Panie przewodniczący, dziękuję za uwagę. Oddaję głos przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu ministrowi Bartoszewskiemu. Proszę bardzo, pan minister Cezary Tomczyk.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jeśli państwo pozwolą, nieco skrócę swoje wystąpienie, bo pan minister Bartoszewski bardzo skrupulatnie opowiedział o bieżącej sytuacji międzynarodowej, ale także o historii sojuszu. Ale jest jedna rzecz, o której muszę wspomnieć, szczególnie tutaj. Panie ministrze – tutaj zwracam się do ministra Bartoszewskiego – czy mógłby pan zostać jeszcze jedną minutę? Wydaje mi się, że mamy tutaj bardzo symboliczny aspekt i wymiar naszego członkostwa. Jesteśmy w sali im. Bronisława Geremka. To właśnie Bronisław Geremek w miejscowości Independence w stanie Missouri przekazywał instrumenty ratyfikacyjne Madeleine Albright. Wtedy Polska stała się członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Dzisiaj – właściwie trochę przypadkiem, a może nie – jesteśmy w tej sali i mówimy o dwudziestopięcioleciu Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim. Przypomnę, że właśnie w bibliotece Trumana 50 lat wcześniej ogłaszano oficjalnie utworzenie Sojuszu Północnoatlantyckiego, więc to jest piękna klamra, zarówno z historycznego, jak i faktycznego punktu widzenia. Ten portret, który tutaj wisi, nam to dogłębnie uzmysławia. Chciałem tylko pana ministra poprosić, żeby został na tę uwagę, bo uważam, że ona jest kluczowa także z punktu widzenia Ministerstwa Spraw Zagranicznych i tej wielkiej postaci, która nam tutaj patronuje.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Mogę tylko dopowiedzieć, że – oczywiście – doceniam rolę pana profesora Geremka, zwłaszcza, że miałem również zaszczyt być jego uczniem.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Oczywiście, jeżeli chodzi o bohaterów, którzy nam pomogli w tej całej historii, jest ich znacznie więcej. Jest premier Jerzy Buzek. Jest Aleksander Kwaśniewski, Bronisław Komorowski i cała rzesza polityków, generałów i ludzi zarówno w Ministerstwie Obrony Narodowej, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, jak i w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, którzy pomagali Polsce osiągnąć ten status. Oczywiście, historyczna jest rola prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej. Moja druga uwaga. Ze strony wiceprzewodniczącego Komisji padło pytanie odnoszące się do wyścigu zbrojeń. Szanowni państwo, nie wiemy, w jakim wyścigu uczestniczy Rosja. Jeżeli jest tak, że ten wyścig, który rozpoczyna Rosja, będzie groził światowemu pokojowi, to zrobimy absolutnie wszystko, żeby Rosja każdy taki wyścig przegrała. Jeżeli chodzi o kwestie członkostwa w NATO, jesteśmy dumni, że możemy uczestniczyć w najsilniejszym sojuszu wojskowym na świecie. Ten sojusz daje Polsce gwarancje bezpieczeństwa, których podstawą jest idea odstraszania i kolektywnej obrony w imię hasła, które jest hasłem bardzo prawdziwym i wymiernym, czyli jeden za wszystkich, wszyscy za jednego.

Członkostwo Polski w NATO ugruntowało naszą pozycję na arenie międzynarodowej, bo poza kwestią członkostwa w Unii Europejskiej jest to najważniejszy sojusz, w którym jesteśmy. W ramach sojuszu jesteśmy zdolni do skutecznego odstraszania, a co za tym idzie, także do zniechęcania Rosji do podjęcia decyzji o potencjalnej agresji, a tak dużo się teraz o tym mówi. Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej od momentu wstąpienia Polski do NATO aktywnie uczestniczą we wszystkich poziomach działalności sojuszu. Intensyfikacja działań jest szczególnie widoczna od 2014 r. To wtedy na szczycie w Newport zapadła decyzja o powstaniu szpicy NATO. Trudno nie pamiętać historycznego wystąpienia prezydenta Baracka Obamy w Warszawie, w którym zapewniał nie tylko o przyjaźni polsko-amerykańskiej, ale także jasno mówił o gwarancjach dla naszego kraju, jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa. To są rzeczywiście rzeczy kluczowe. Później również prezydent Trump – kiedy był w Warszawie – powtarzał słowa o bezpieczeństwie dla Polski. To są nie tylko słowa, ale rzeczy, które naprawdę mają ogromne znaczenie. Natomiast 2014 r., jeżeli chodzi o Sojusz Północnoatlantycki, był absolutnie przełomowy, bo sytuacja na wschodzie pokazała, że sojusz będzie się mierzył z zupełnie nowymi wyzwaniami i musi stworzyć zupełnie nowe zdolności w celu obrony kolektywnej.

25 lat w NATO i wymagania, które sojusz stawia swoim członkom, były też dla nas wszystkich silnym impulsem decydującym o kierunkach najważniejszych zmian w Wojsku Polskim. Sam miałem przyjemność – bo już dzisiaj tej przyjemności nie mam – być członkiem Komisji Obrony Narodowej przez 17 lat i widziałem, jak od 2007 r. czy od 2008 r. zmieniała się polska armia. Widzieliśmy, jak standardy sojuszu zmieniały Wojsko Polskie. Jest też wspomniana przez ministra Bartoszewskiego kwestia misji zagranicznych. Misja zagraniczna w Iraku była ogromnym przełomem dla polskiej armii, także technologicznym. Wiemy, jak polska armia wyglądała technologicznie przez misją w Iraku i po tej misji. Także misja w Afganistanie zupełnie zmieniła podejście i dała doświadczenie wielu polskim żołnierzom, ale także politykom. Pokazała, w co warto inwestować, co jest potrzebne, a także w ogóle takie przeświadczenie, że inwestycja w armię ma głęboki sens.

Jeżeli chodzi o proces transformacji, to on znacząco przyspieszył w ostatnich latach, oczywiście, od momentu wejścia Polski do NATO. Jest też informacja z ostatnich tygodni. Tylko w ostatnich 6-7 tygodniach udało się podpisać kilkanaście umów na kwotę 30 mld zł, jeżeli chodzi o transformację i modernizację polskiej armii. W większości te pieniądze pozostaną w polskim przemyśle zbrojeniowym, co jest bardzo istotne. Jeżeli chodzi o kwestie budowania swoich zdolności, to jest to – oczywiście – program „Wisła”, ale też ostatni program zakupu wielozadaniowych granatników Carl Gustaf. Oczywiście, nazwa jest jeszcze obca, ale nastąpi też pewna polonizacja. Jeżeli chodzi o nazwę, ze strony pana premiera Kosiniaka-Kamysza padła pewna propozycja, ale na razie proszę ją traktować czysto roboczo. Ta nazwa, to Jan Kazimierz. Myślę, że to byłaby dobra odpowiedź. Bardzo się cieszymy, że Szwecja jest już dzisiaj z nami albo wkrótce będzie już oficjalnie – po szczycie w Waszyngtonie – członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Wszyscy traktujemy Szwecję, tak jak gdyby ten proces już się zamknął. Cieszy też zamknięcie sprawy ze strony Węgier. To też jest dobry znak, jeżeli chodzi o kwestie międzynarodowe.

Szanowni państwo, po wstąpieniu do Sojuszu Północnoatlantyckiego do służby w Polsce trafiły m.in. myśliwce F-16, FA 50, samoloty szkolno-treningowe M-346A Master, samoloty transportowe Hercules, CASA, czołgi Leopard i Abrams, „Rosomaki”, armatohaubice „Krab” i K 9, elementy systemów obrony powietrznej „Wisła” i „Narew”, „Homary”, a także wiele innych systemów. Czekamy na nowy myśliwiec piątej generacji, czyli na F-35. Realizujemy te kontrakty. Chcemy, żeby wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, nastąpiła kontynuacja polityki, która zaczęła się już wiele lat temu, czyli od momentu przystąpienia Polski do NATO. Aktualnie Polska przyspiesza i intensyfikuje proces modernizacji technicznej sił zbrojnych. W znaczący sposób został zwiększony budżet obronny naszego kraju. Myślę, że to też warto podkreślić, że przy udziale wszystkich sił politycznych. Dlatego, że właściwie bez głosów sprzeciwu – o ile dobrze pamiętam – przegłosowaliśmy ustawę o obronie Ojczyzny, która zakładała wzmocnienie czy radykalne zwiększenie wydatków na obronność.

To nastąpiło ponad podziałami politycznymi. Myślę, że warto to przypomnieć. Warto o tym pamiętać. Razem pracowaliśmy nad tą ustawą w Sejmie. Jeżeli chodzi o kwestie różnych braków, które są jeszcze przed nami, to dzisiaj nie chciałbym o tym mówić. Uważam, że kwestia dwudziestopięciolecia Polski w NATO powinna być przez nas wszystkich postrzegana jako coś wyjątkowego. Ta sprawa powinna nas łączyć, a nie dzielić, więc dzisiaj o tych brakach nie będę mówić. Polska jest wiarygodnym sojusznikiem, aktywnie uczestniczącym we wszystkich formach działalności sojuszu. W ramach zasady 360° będziemy zaangażowani w inicjatywy i działania NATO na wszystkich kierunkach, pomimo tego, że skupienie wysiłku – oczywiście – pozostanie na kierunku wschodnim.

Szanowni państwo, Wysokie Komisje, 25 lat współtworzenia NATO to również zmiana sposobu myślenia i aktywne kształtowanie środowiska bezpieczeństwa przez różnego rodzaju inicjatywy strategiczne. To są rzeczy, które też mają wpływ na bezpieczeństwo międzynarodowe.

Jak państwo wiedzą, zwiększa się też liczba żołnierzy państw sojuszu na wschodniej flance. I informacja, która dotyczy naszych sił zbrojnych. W 2024 r., czyli w roku bieżącym chcemy osiągnąć liczbę 215 tys. żołnierzy. Mam poczucie, że tutaj panuje zgoda ponad podziałami co do tego, że polska armia musi się zmieniać i modernizować. Musimy też pracować nad tym, żeby społeczeństwo było w ten proces zaangażowane i żeby wzrastała liczebność sił zbrojnych.

Szanowni państwo, Wysokie Komisje, obecnie trwa największe ćwiczenie sojuszu w bieżącym roku. Jest nim ćwiczenie Steadfast Defender 24. Oczywiście, jest też polskie ćwiczenie Dragon 24. Jest ze mną pan generał Błazeusz. Będę prosił, żeby pan generał opowiedział o swoich doświadczeniach z ostatnich dni, ale też o przygotowaniach do tego ćwiczenia, bo takie rzeczy nie dzieją się tak po prostu. Polskie wojsko rzeczywiście od wielu miesięcy przygotowywało to ćwiczenie. Jedna informacja, żeby uzmysłowić sobie skalę, z którą się mierzymy.

Gdyby ustawić wszystkie pojazdy, które biorą udział w tym ćwiczeniu – mam na myśli zarówno pojazdy opancerzone i gąsienicowe, jak i inne – to taka kolumna miałaby ok. 120 km długości. To jest skala zaangażowania sił sojuszu i naszych sił zbrojnych w to ćwiczenie. To pokazuje też zdolność sojuszu do przemierzenia Polski, do stanięcia w naszej obronie. Ćwiczymy też realne scenariusze, w których nazywamy rzeczy po imieniu. Ćwiczymy realne historie, które dzieją się za naszą wschodnią granicą. Obecność Polski w NATO stworzyła też warunki do ustanowienia strategicznego partnerstwa w dziedzinie obronności ze Stanami Zjednoczonymi. Jego najważniejszym przejawem jest stacjonowanie na terytorium Rzeczypospolitej ok. 10 tys. żołnierzy amerykańskich. Dodatkowo Polska jest również państwem gospodarzem dla innych struktur międzynarodowych, które funkcjonują na podstawie porozumień wielostronnych. Będąc członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego siły zbrojne od 2002 r. wydzielały siły i środki do inicjatywy sił odpowiedzi NATO w wymiarze lądowym, powietrznym i morskim.

Siły zbrojne Rzeczypospolitej czynnie biorą udział w misjach i operacjach sojuszniczych. W ostatnich 25 latach to były misje w byłej Jugosławii, misje „Air Policing”, operacje antyterrorystyczne w rejonie Morza Śródziemnego czy misje szkoleniowe w Iraku oraz Afganistanie. Najważniejszym wyzwaniem dla sił zbrojnych było uczestnictwo w operacji stabilizacyjnej ISAF w Afganistanie w latach 2003-2014. Wspominałem, że to jest też ogromne doświadczenie dla polskiego wojska. Obecnie w ramach NATO Polska wystawia również kontyngenty wojskowe w Turcji, Kosowie, Iraku, na Łotwie, w Rumunii oraz w państwach bałtyckich. Ten ostatni, to jest misja „Orlik”. Członkostwo Polski w NATO umożliwiło też kształcenie się polskich oficerów w renomowanych uczelniach oraz w elitarnych ośrodkach. Jest ze mną pan generał, który jest tego najlepszym przykładem. Wszyscy jesteśmy z tego dumni, bo czerpanie wzajemnych doświadczeń to jest rzecz nie do przecenienia.

Jeżeli chodzi o wymiar inwestycji i innowacji technologicznych, transformacja sił zbrojnych to również istotne inwestycje w infrastrukturę wojskową. W ramach NATO Security Investment Programme w Polsce z budżetu NSIP były realizowane m.in. modernizacja lotnisk, składów paliwowych, baz morskich, budowa stanowiska dowodzenia systemem obrony powietrznej, budowa systemu rozpoznania radiolokacyjnego dalekiego zasięgu, a także przygotowanie systemu łączności dla Marynarki Wojennej. W związku z członkostwem w NATO umieszczono w Polsce największą inwestycję infrastrukturalną sojuszu, czyli magazyny sprzętu wojskowego w Powidzu. W sumie od początku członkostwa Polski w NATO zrealizowano 150 sojuszniczych projektów inwestycyjnych o łącznej wartości prawie 7 mld zł, z czego ponad 5 mld zł przeznaczono bezpośrednio na inwestycje. Prawie 2 mld zł stanowił wkład Polski do wspólnego funduszu.

Szanowni państwo, Wysokie Komisje, podsumowując, bilans naszego dwudziestopięciolecia w NATO jest jednoznacznie pozytywny. Wstąpienie do sojuszu zwiększyło bezpieczeństwo Polski. Zostaliśmy objęci gwarancjami Traktatu waszyngtońskiego. Jak wcześniej powiedział pan minister Bartoszewski, jednoznacznie pozytywna jest opinia polskiego społeczeństwa o obecności w sojuszu. To jest też duża trudność dla naszych nieprzyjaciół, którzy chcieliby, żeby w Polsce w tej sprawie był konflikt, którzy chcieliby, żeby w Polsce w tej sprawie był rozdźwięk. Ale tego rozdźwięku – myślę, że też dzięki ponadstandardowemu podejściu do spraw bezpieczeństwa – w polskiej klasie politycznej nie ma i nie będzie. Klamrą dla nas jest to, że przed nami jest wspólna wizyta premiera Donalda Tuska oraz prezydenta Andrzeja Dudy w Stanach Zjednoczonych. Wizyta i spotkanie z prezydentem Joe Bidenem to nie tylko wymiar symboliczny, ale także wymiar strategiczny. Wymiar faktyczny, który pokazuje, w jakim miejscu jesteśmy.

Pokazuje, że niezależnie od tego, jak wygląda historia wyborcza w Polsce, a mówiąc wprost, kto w Polsce rządzi, wszyscy mamy bardzo jednoznaczne podejście zarówno do Rosji, jak i do Ukrainy, a także do sytuacji międzynarodowej i do naszej obecności w sojuszu. I ostatnie zdanie. Osobiście – a myślę, że także wszyscy na tej sali – bardzo pozytywnie odnoszę się do naszej obecności w sojuszu. Jesteśmy też wdzięczni poprzednikom, którzy nas do tego miejsca doprowadzili. Dziękuję bardzo. Proszę pana generała o przedstawienie swoich doświadczeń. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, panie generale.

I zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. broni Piotr Błazeusz:
Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, jak mówił pan minister Tomczyk, miałem przyjemność dołożyć gdzieś swoją cegiełkę do tego całego procesu. Jeżeli chodzi o członkostwo w NATO w 1997 r., jako młody porucznik zostałem skierowany z Krakowa z ówczesnej brygady desantowo-szturmowej do Warszawy. Witałem tu prezydenta Clintona, który przyjechał zaprosić oficjalnie Polskę do NATO. Później miałem przyjemność dowodzić Polskim Kontyngentem Wojskowym w Afganistanie, dziesiątą zmianą w ramach ISAF. Spędziłem też 3 lata w Kwaterze Głównej NATO jako zastępca polskiego przedstawiciela wojskowego. Przez ponad pół roku pełniłem również obowiązki przedstawiciela. Dwa lata spędziłem w dowództwie operacyjnym SHAPE w Mons. Tak, że dosyć dobrze poznałem funkcjonowanie NATO. Chciałbym powiedzieć, że w mojej ocenie w tej chwili nie ma innej organizacji, która byłaby w stanie przez  75 lat zapewniać bezpieczeństwo nie tylko na terenie Europy, ale również szerzej, na całym obszarze euroatlantyckim.

I to, o czym wspominał też pan minister Bartoszewski. Jest powód, dla którego inne państwa – niedawno Szwecja i Finlandia, ale również takie państwa jak Mołdawia, Ukraina i Gruzja – chciałyby również przystąpić do tego sojuszu, ponieważ ten sojusz daje gwarancje bezpieczeństwa. Jest wielu sceptyków. Tak. Czasami podjęcie decyzji jest troszeczkę wyzwaniem. Wiadomo. Jeżeli jest 31 członków, a być może już od czwartku oficjalnie nawet 32 członków, to wymaga to pewnego konsensu. Ale niech mi państwo uwierzą, że NATO w trudnych chwilach było w stanie osiągnąć konsens bardzo szybko i podjąć działania, które spowodowały, że wszelkie zagrożenia zostały zmitygowane i nie doszło do żadnego konfliktu zbrojnego na terytorium NATO.

Tu chciałbym powiedzieć, że wypowiadam się za poziom wojskowy. Uważam, że jeśli chodzi głównie o Komitet Wojskowy NATO, to jesteśmy w pierwszej lidze. W tej chwili jesteśmy jednym z rozgrywających. Nasz głos się liczy. Od początku wojny w Ukrainie, a w zasadzie od początku konfliktu, który rozpoczął się w 2014 r., ale także od konfliktu w Gruzji w 2008 r., jednak nas słuchano. Najpierw trochę z niedowierzaniem. W tej chwili przyznają, że mieliśmy rację. Na to mówimy, że ok., że cieszymy się bardzo, ale ważniejsze jest to, żeby patrzeć do przodu. Nie zależy nam na docenieniu tego, że przewidywaliśmy to, co się wydarzy.

Szanowni państwo, kolejna sprawa to ćwiczenie, o którym mówił pan minister Tomczyk. Wczoraj i przedwczoraj byłem na tym ćwiczeniu. Samo ćwiczenie Steadfast Defender 24 jest taką federacją ok. 14 ćwiczeń NATO. Największym ćwiczeniem w ramach tego ćwiczenia NATO jest ćwiczenie Dragon 24, które jest ściśle skorelowane z ćwiczeniem Brilliant Jump. Brilliant Jump, to ćwiczenie, które polegało na aktywacji i przemieszczeniu do Polski tzw. szpicy NATO – VJTF. Po przemieszczeniu szpica została podporządkowana polskiemu dowództwu. W tej chwili kontynuowane jest przemieszczanie. Część już się przemieściła, a za kilka dni będzie wykonywać zadania ogniowe. Nazywamy to, że będą ćwiczyć wejście do walki po przemieszczeniu.

Natomiast waga tego ćwiczenia jest znacznie szersza niż tylko wymiar wojskowy. W tym ćwiczeniu uczestniczy również nasz układ pozamilitarny. Jest to ok. 2,5 tys. – jak mówimy – cywili, którzy są na różnych poziomach naszej administracji samorządowej i rządowej. Razem z nimi jest dodatkowo ok. 300 pojazdów. Po prostu ćwiczymy odporność państwa. Staramy się przetestować – mówiąc kolokwialnie – co nam działa, a co wymaga pewnego usprawnienia. Sojusznicy przyglądają się z uwagą temu, że w naszym kraju naprawdę wszyscy wspólnie pracujemy nad budową odporności państwa. Powiem jeszcze o samym ćwiczeniu Staedfast Defender. Szanowni państwo, to jest największe ćwiczenie od słynnego ćwiczenia Reforger w 1988 r. W sumie uczestniczy w nim ok. 90 tys. żołnierzy NATO z wszystkich państw członkowskich NATO oraz ze Szwecji. Można powiedzieć, że są to 32 państwa.

Z kolei ćwiczenie Dragon jest naszym największym ćwiczeniem narodowym od czasu naszego wstąpienia do NATO. W sumie uczestniczy w nim 20 tys. żołnierzy. Z tego 15 tys., to wojska polskie, a 5 tys., to nasi sojusznicy. I 3500 pojazdów. Tak, że to jest dość duża skala. Stąd nasze komunikaty i informowanie społeczeństwa o pewnych utrudnieniach, ale również prośby, żeby nie robić zdjęć i nie mapować – jak to się mówi – naszych przemieszczeń, bo przeciwnik to wykorzystuje. Każde zdjęcie zawiera metadane, które łatwo pozwalają ustalić, kto, gdzie i w jaki sposób przemieszczał sprzęt. To też jest dla nas doświadczenie. Staramy się pokazać społeczeństwu, że to nie jest coś… Po prostu powinni zrozumieć zagrożenia z tym związane. Jak mówiłem – taktyczny marsz drogowy, przy czym Dragon idzie w 2 osiach. W osi północnej idzie główna część szpicy razem z naszymi pododdziałami. W ćwiczeniu Dragon uczestniczy łącznie 9 państw, łącznie z Polską. Jest też przemieszczanie na osi południowej. Jak mówiłem, oś północna wykona zadania ogniowe w Bemowie Piskim. Natomiast oś północna już wykonała część zadań ogniowych na poligonie w Nowej Dębie.

Chciałbym jeszcze wspomnieć o tym, że na poziomie wojskowym udało nam się uzyskać bardzo wysokie stanowiska w NATO. Mamy pana generała Janusza Adamczaka na stanowisku dyrektora generalnego NATO. Można powiedzieć, że jest zarządzającym Komitetem Wojskowym NATO. Jest przewodniczący i zastępca, a my mamy Polaka jako dyrektora generalnego NATO, pierwszy raz w historii. Mamy też dwa stanowiska – jak mówimy – dwugwiazdowe. Jedno, to jest to, które zajmowałem w SHAPE. Odpowiadałem za tworzenie nowej rodziny planów obronnych NATO. Odpowiadałem za gotowość bojową i mobilizacyjną NATO. Odpowiadałem za całe przygotowanie ćwiczeń i szkoleń NATO. Muszę powiedzieć, że zgodnie z cyklem NATO i z naszym cyklem dostosowanym do cyklu NATO planowanie tego typu ćwiczeń jak ćwiczenie Dragon rozpoczyna się  2 lata wcześniej.

To, co państwo mogli wczoraj oglądać w telewizji, to w zasadzie była kulminacja  2 lat planowania i przygotowań. Chciałbym też przypomnieć, że trwają starania zarówno kierownictwa MON, jak i nasze wspólnie z MSZ o to, żebyśmy uzyskali również wyższe stanowiska. Pan minister Sikorski już chyba powiedział, że na poziomie politycznym bylibyśmy zainteresowani w przyszłości stanowiskiem asystenta sekretarza generalnego NATO. Natomiast na poziomie wojskowym chcielibyśmy uzyskać to, żeby Polak był dowódcą – nawet rotacyjnie – w dowództwie operacyjnym w Brunssum. Tam mamy tylko rotacyjnie stanowisko szefa sztabu. Chciałbym powiedzieć, że chcemy również zawalczyć o stanowisko zastępcy dowódcy operacyjnego SHAPE, gdzie byłem zastępcą szefa sztabu. To pokazuje, że liczymy się. Muszę powiedzieć, że w ramach rozmów dwustronnych otrzymujemy duże wsparcie.

Wczoraj mój szef spotykał się m.in. z szefem obrony Wielkiej Brytanii, który jasno deklarował poparcie Wielkiej Brytanii dla naszych starań o wyższe stanowiska. Było pełne zrozumienie tego, dlaczego obecna struktura kierowania i dowodzenia NATO, która została zaprojektowana głównie do operacji ekspedycyjnych, musi ulec zmianie. Podział stanowisk musi ulec zmianie. Musi nastąpić pewna regionalizacja, tak żeby nasi sojusznicy z kierunków południowych, którzy inaczej postrzegają zagrożenie, przekierowali swoje wysiłki na dowództwa umiejscowione na tym kierunku strategicznym. Żeby takim państwom, jak Polska pozwolili kierować takimi zmianami. Myślę, że na tym się zatrzymam. Jestem gotowy na państwa pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie generale. Drodzy państwo, myślę, że jest to unikatowy czas, ponieważ w tym roku jest nie tylko dwudziestopięciolecie wejścia Polski do NATO, ale także dwudziestolecie wejścia Polski do Unii Europejskiej. Kiedy premier Morawiecki – a miałem okazję osobiście tego słuchać… Przepraszam. Premier Tadeusz Mazowiecki w swoim wystąpieniu inaugurującym powstanie pierwszego niekomunistycznego rządu powiedział, że naszym celem i naszą ambicją jest wejście do wspólnot europejskich, wtedy jeszcze nie mógł powiedzieć, że naszym celem jest wejście do paktu, ponieważ wtedy w Polsce stały jeszcze realnie wojska radzieckie. Ten proces nastąpił dopiero parę lat później, kiedy realizowaliśmy układ o stowarzyszeniu Polski ze wspólnotami europejskimi i państwami członkowskimi w sposób realny. Ta część merytoryczna weszła w życie w kwietniu 1994 r. Wtedy zgłosiliśmy swój wniosek o członkostwo w Unii Europejskiej. Wtedy też rozpoczął się proces przygotowań do wejścia do NATO.

Wszystkim nowym państwom aspirującym do Unii Europejskiej zawsze mówimy, że jeżeli ten proces będzie poprzedzony przez członkostwo w NATO, to będzie zdecydowanie łatwiejszy. Stąd też 1999 r., kiedy Polska stała się członkiem NATO, był też właściwie drugim rokiem negocjacji o członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Traktat amsterdamski z 1997 r. dopiero taką perspektywę otworzył, przygotowując ją instytucjonalnie. Te dwa procesy jakoś ze sobą współistniały, aczkolwiek dotyczyły zupełnie innych organizacji prawnomiędzynarodowych. A ta jest szczególnie ważna, ponieważ gwarantuje nam poczucie bezpieczeństwa. Sądzę, że taka refleksja przy okazji dzisiejszego posiedzenia, jak również wygłoszenia przez panów ministrów swojej oceny tego dwudziestopięciolecia, jest niezmiernie ważna. Poprzedza też uroczystości krajowe  12 marca i później również w Waszyngtonie, gdzie będą obecni przedstawiciele Polski. Wcześniej jeszcze będzie wspólna wizyta – co też jest unikatowe –premiera i prezydenta Polski.

Myślę, że pan minister wspomniał o tym, że polski parlament uchwalił bez głosu sprzeciwu ustawę o obronie Ojczyzny, aczkolwiek w trakcie debaty było wiele uwag i chęci jej poprawienia. To także świadczyło o pewnej dojrzałości, a jednocześnie o przekonaniu, że wszystkie frakcje reprezentowane w polskim parlamencie uznały, że to jest wspólny cel. Sądzę, że również atmosfera naszych rozmów w Komisji Obrony Narodowej czy w Komisji Spraw Zagranicznych, które dotyczą bezpieczeństwa, też pokazuje, że w tej sprawie istnieje konsens, choć czasami ma on różne barwy w publicznej ocenie tego, co się udało, a co się nie udało. Powinniśmy być przekonani – i myślę, że potwierdził to pan generał – że przedstawiciele naszej armii są bardzo respektowani tam, gdzie podejmuje się najważniejsze decyzje w ramach Paktu Północnoatlantyckiego. Przedwczoraj i wczoraj odbywała się również debata europejska na temat wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony oraz wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Myślę, że tam też wybrzmiały konkluzje mówiące o tym, że gwarantem bezpieczeństwa jest NATO, a perspektywa członkostwa Ukrainy w NATO jest pewnego rodzaju kompasem. Że również są pewne zagadnienia, które powinniśmy zrobić, aby pozwolić Ukrainie samodzielnie zdecydować o swojej przyszłości, a jednocześnie gwarantować spokój w tej części Europy przez to, że obroni ona swoją niezależność i swoje granice.

Oczywiście, to są konkluzje, które nie przez wszystkich są podzielane. Pojawił się np. głos duńskiej posłanki, która określała się jako niezależna. Jej wypowiedź na tyle wzburzyła salę, że skończyło się to bardzo ostrą reprymendą m.in. ze strony przedstawicieli takich państw, jak Łotwa, Estonia i Litwa, którzy artykułują to w sposób – jeżeli chodzi o stronę werbalną – bezceremonialny ogólnie dyskredytując tego typu postawy, które mówią, że w chwili obecnej, kiedy akurat Rosja jest państwem, które napadło na Ukrainę, powinniśmy respektować to, że to jest duży kraj, z którym trzeba rozmawiać. To może tyle mojej refleksji.

Są zgłoszenia do dyskusji. Zatem otwieram dyskusję. Pan poseł Fogiel był pierwszy. Następnie pan poseł Ociepa, a następnie pan poseł Mularczyk.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję panom ministrom na ręce pana ministra. To rzeczywiście jest ważna rocznica. Można powiedzieć, że w pewien sposób dotyczy ona wojskowości. Ale można powiedzieć, że w pewien sposób jest to rocznica radosna z punktu widzenia Polski, że już od 25 lat jesteśmy w NATO. Ale niestety, rzeczywistość nie chce być idealna i czasy nie są radosne. Oczywiście, odnotowujemy nasze 25 lat, ale przed nami są kolejne lata i wyzwania, które na pewno wymagają też debaty parlamentarnej właśnie w ramach Komisji. Właśnie w ramach parlamentarnego nadzoru nad instytucjami rządowymi. Już poprzednia część dyskusji pokazała, że jest taka potrzeba. Faktycznie ta formuła, w której się tutaj spotykamy, nie do końca się do tego nadaje. Na przykład chętnie porozmawiałbym o zbliżającym się wyborze nowego szefa NATO. Są niepokojące informacje, że są kraje, które używają argumentu, że ktoś jest zbyt antyrosyjski. Tak, jakby to miało być wadą.

Chciałbym wiedzieć, jaki jest plan polskiego rządu. Wiemy, że szefa NATO ustala się pomiędzy wszystkimi członkami. Oczywiście, doskonale rozumiem, że to nie jest forma, w której możemy o tym rozmawiać. Stąd apel do pana przewodniczącego. Widzę, że z prezydium Komisji Spraw Zagranicznych chyba zostałem sam, więc to jest apel trochę też pod moim własnym adresem. Może powinniśmy rozważyć spotkanie w formule niejawnej, żeby móc omówić te tematy, które na pewno są istotne. Warto, żeby parlamentarzyści o nich rozmawiali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ociepa.

Poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, panowie generałowie, oficerowie, państwo dyrektorzy, szanowni państwo, rzeczywiście jest tak, że w Polsce mamy głęboki konsensus polityczny co do znaczenia naszego członkostwa w NATO. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że choć mówimy o rocznicy dwudziestopięciolecia naszego członkostwa, to dzisiaj to członkostwo jest nawet ważniejsze niż 25 lat temu. Bieg wypadków na świecie, architektura bezpieczeństwa, logika polityki Rosji, a także innych graczy powoduje, że paradoksalnie w tym roku jesteśmy jeszcze bardziej zobowiązani do tego, żeby docenić znaczenie naszego członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim. Myślę, że co do tego jest konsensus.

Skoro tak, skoro to jest nie tylko rocznica historyczna, a nawet rocznicę historyczną niejako przykrywają bieżące wydarzenia swoją wartkością i wagą, to warto z tego wyciągać wnioski praktyczne na przyszłość. Prawda? Chciałoby się powiedzieć, że na kolejne 25 lat, ale obawiam się, że raczej na kolejne 25 tygodni czy miesięcy. Jakie to są wyzwania? Po pierwsze, jest tak, że musimy sobie uświadomić – uważam, że to ciągle jest przed nami, bo nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę – że jesteśmy liderem NATO. To znaczy, nie tylko w wymiarze symbolicznym. Często mówimy, że jesteśmy jednym z liderów Unii Europejskiej. Jednak mówiąc wprost waga państw członkowskich Unii Europejskiej w dużym uproszczeniu mierzy się wartością naszego PKB, naszego bogactwa. O tyle waga państw członkowskich NATO w znacznej mierze mierzy się kwestią naszego potencjału obronnego, siłą naszej armii, a także położenia na mapie. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że wszyscy powinniśmy dorosnąć do roli lidera NATO jako paktu. Dorosnąć, to niekoniecznie znaczy – a nawet na ostatnim miejscu – żeby się puszyć i prężyć muskuły, tylko zdawać sobie sprawę z wagi odpowiedzialności, która na nas ciąży.

To dotyczy wszystkich naszych projektów i wszystkich aspektów życia państwa. Jeżeli jakieś państwo jest liderem czy jest w czołówce jakiegoś sojuszu międzynarodowego, dużego sojuszu – a NATO jest najpotężniejszym sojuszem obronnym na świecie – to rzutuje to i ma swoje konsekwencje również, jeśli chodzi o wyzwania infrastrukturalne. Dlatego dopominamy się o kontynuację projektu Centralnego Portu Komunikacyjnego, bo military mobility ma tutaj swoje olbrzymie znaczenie. Także w wymiarze społecznym, świadomości społecznej i w wielu innych, także związanych ze zdolnością do kontynuowania finansowania bardzo dużych projektów militarnych. Dla nas jest to także wyzwanie pod kątem dyplomatycznym. Trzeba to bardzo jasno powiedzieć. Trzeba też umieć stanąć w prawdzie. Bycie liderem, bycie dojrzałym oznacza, że potrafimy nazwać wyzwania po imieniu. Prawda? Po to, żeby stawić im czoła, a nie po to, żeby pieścić się własną boleścią. Nie po to, żeby kogoś naznaczać, sekować jakieś państwo, mówić, że jest lepsze czy gorsze. Nie. Żeby powiedzieć sobie jasno, że NATO jest bardzo dużym sojuszem i bardzo zróżnicowanym sojuszem. Z polskiej perspektywy to ma doniosłe konsekwencje.

Po pierwsze, nieustannie trwa przeciąganie liny pomiędzy państwami, które uważają, że największe zagrożenie jest ze strony Rosji, a tymi, które uważają, że większe zagrożenie jest ze strony basenu Morza Śródziemnego z północnej Afryki. Są jeszcze inni, którzy w gruncie rzeczy przeciągają ten środek ciężkości na Indo-Pacyfik. Jakie powinno być nasze stanowisko w tym zakresie? W żadnym wypadku nie można wypierać tego, że każde z państw ma swoje interesy, swoją wrażliwość i swoją percepcję. Dlatego bardzo się cieszę, że pan profesor Bartoszewski w swoim wprowadzeniu podniósł także tę kwestię. Skoro jest tak, że dla części państw członkowskich naszego sojuszu bardzo ważny jest Indo-Pacyfik, to nie powinniśmy temu zaprzeczać, tylko także być na Indo-Pacyfiku obecni. Oczywiście, nasze interesy na Indo-Pacyfiku są trochę inne, ale wrażliwość, zrozumienie i obecność dyplomatyczna, ekonomiczna, a także symboliczna obecność militarna czy chociażby wywiadowcza, powinna być tutaj znacznie większa. Ten proces rozpoczęliśmy. Będę gorąco zachęcał do tego, żebyśmy go kontynuowali. W znacznej mierze wiele współczesnych wyzwań już jest obojętnych w podejściu do różnic geograficznych. Mówiąc w skrócie, nie mają znaczenia tysiące kilometrów odległości Polski od Indo-Pacyfiku, w sytuacji, w której kwestie cyberbezpieczeństwa, zagrożeń wywiadowczych czy współpracy satelitarnej, jeśli chodzi o eksplorację kosmosu i o bezpieczeństwo w kosmosie, to są wyzwania, dla których nie mają znaczenia różnice geograficzne czy odległości w kilometrach.

Po drugie, Afrykę mamy znacznie bliżej Polski. Tutaj znowu jest zupełnie naturalne, że dla Portugalczyków, Hiszpanów, Francuzów, czy Włochów północna Afryka, to ich sąsiedzi. Zagrożenia, które stamtąd bez wątpienia napływają, muszą być zarządzane przez Rzeczpospolitą jako państwo członkowskie w sposób solidarny. Warto mieć tego świadomość. Warto mieć tutaj politykę bardzo konkretną. Istotne jest, żeby się angażować. Tutaj już nie ma przestrzeni ani potrzeby wchodzenia w szczegóły. Z całą pewnością tutaj także Polska powinna być obecna, żeby być państwem, które pokazuje, że przywództwo, że bycie liderem oznacza też zrozumienie dla priorytetów pozostałych. A przecież racja jest po naszej stronie. Zagrożenia na Indo-Pacyfiku czy zagrożenia z północnej Afryki są inne niż te ze strony Rosji. Te racje są po naszej stronie. Przecież bezpośrednie zagrożenie kinetyczne agresją militarną nie dotyczy północnej Afryki. Nie spodziewamy się inwazji państw północnoafrykańskich na Włochy czy Hiszpanię. Prawda? Ale musimy się liczyć z inwazją Rosji. W związku z tym to jest ta perspektywa, którą powinniśmy mieć.

Można powiedzieć, że to jest postulat globalizacji polskiej polityki obronnej i polskiej polityki zagranicznej w dwudziestopięciolecie naszego członkostwa w NATO. Drugi postulat dotyczy „baltyzacji”, to znaczy rosnącego znaczenia Bałtyku. Wstąpienie Szwecji i Finlandii do NATO ma dla nas olbrzymie znaczenie. Będziemy musieli także tym zarządzić pod kątem rosnącego ryzyka związanego z ochroną infrastruktury krytycznej, a także aktywności floty bałtyckiej Federacji Rosyjskiej. I wreszcie trzeci aspekt. To jest popularyzacja w rozumieniu niepromocyjnym czy PR polityki obronnej. To jest praca nad odpornością społeczeństwa. Dzisiaj w znacznej mierze agresja, której już jesteśmy ofiarami, a być może będziemy w jeszcze większym stopniu, dotyczy zagrożeń o charakterze hybrydowym, które czasem mogą zastępować, a czasem poprzedzać agresję kinetyczną. Dlatego tak ważne jest to, żebyśmy pracowali ze społeczeństwem, po to, żeby wszyscy czuli się uczestnikami polityki obronnej. Prawda? Czyli globalizacja, „baltyzacja” i popularyzacja to są te 3 hasła, które chciałbym, żeby wybrzmiały na posiedzeniu Komisji, kiedy mówimy o dwudziestopięcioleciu w NATO. Dlatego, że dzisiaj polityka obronna bez społeczeństwa, bez zrozumienia, bez wsparcia społeczeństwa po prostu będzie nieskuteczna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję, panie pośle. Do głosu zgłosił się pan poseł Mularczyk. Proszę bardzo. Potem będzie pan poseł Czartoryski.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Bardzo dziękuję. Oczywiście, dziękując za te wystąpienia zgadzamy się co do priorytetu i wagi uczestnictwa Polski w NATO, ale teraz jesteśmy przed nowymi wyzwaniami. Jednym z tych wyzwań jest wybór nowego szefa NATO. Jak wiemy, jednym z liczących się kandydatów jest były premier Holandii pan Mark Rutte. Holandia jest krajem, który nie wywiązywał się ze swoich zobowiązań wobec NATO. Nie wpłacał 2% PKB na politykę obronności. W związku z powyższym jest tu poważny dylemat, jeśli nie wyzwanie dla krajów naszego regionu, czy jest to kandydatura, którą warto poprzeć w sytuacji, kiedy mamy jednak wiedzę czy świadomość, że jest to kandydat według nieoficjalnych informacji popierany przez Stany Zjednoczone, Wielką Brytanię i Niemcy. Tego nie przesądzono, bo o tym nie wiemy. Myślę, że jednak polski rząd czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, kancelaria premiera i Ministerstwo Obrony Narodowej powinny prowadzić w tej sprawie dosyć jasną i spójną politykę. Chcielibyśmy uzyskać informację na temat stanowiska Polski w tym zakresie.

Czy pan premier będzie przez nas popierany czy też mamy innego kandydata? Czy tworzymy jakieś koalicje, jeśli chodzi o wybór szefa NATO? Ewentualnie, jakie są nasze postulaty i warunki w przypadku wyboru pana Rutte? Co możemy zaproponować jako Polska w przypadku potencjalnego poparcia tej kandydatury? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Czartoryski.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Zgadzając się będę kontynuował myśl pana posła Arkadiusza Mularczyka. Chciałbym nawiązać do słów pana generała Piotra Błazeusza. Panie generale, słuchałem pana wypowiedzi. Jest pełna zgoda co do tego, co pan mówił o naszych doświadczeniach. Natomiast myślę, że niepotrzebnie nie mamy ambicji. Mówi pan, że w przyszłości Polska mogłaby się starać o jednego zastępcę i o zastępcę gdzieś w innym miejscu. Myślę, że kiedy mówimy o przyszłości, spokojnie możemy mówić o staraniu się o stanowisko szefa NATO. Do tej pory żaden szef NATO nie pochodził z Europy Środkowej ani Wschodniej. Jeżeli mówimy o przyszłości, to Polska potencjałem, wywiązywaniem się z obowiązków i wysokim poziomem wyszkolenia naszych oficerów… Jeżeli mówimy o politykach, to myślę, że w Polsce również spokojnie możemy znaleźć wielu polityków, którzy mogliby w przyszłości być szefami NATO. Myślę, że przed chwileczką pan poseł Mularczyk bardzo jasno to uzasadnił, że są propozycje, które są słabe. To jest jedna rzecz, którą chciałem dodać do tej dyskusji.

Zgadzam się z wieloma wątkami wypowiedzi pana ministra Cezarego Tomczyka, przewodniczącego Komisji i pana profesora, pana ministra Bartoszewskiego, którzy wspominali zacne osoby z polskiej historii. Warto też wspomnieć, że w zasadzie 20 lat temu, bo w lutym 2004 r. zmarł generał brygady Ryszard Kukliński, który był pierwszym oficerem Polski w NATO. Myślę, że przy okazji tej dyskusji warto, żeby i to nazwisko padło, bo rzeczywiście historia naszego wejścia do NATO, podnoszenia zdolności i zaufania naszych sojuszników jest już bardzo długa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć? Czy przedstawiciele organizacji pozarządowych mieliby ochotę zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę ochoty. Zatem, czy pan minister chciałby…

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Dosłownie jednym zdaniem, szanując dzisiejsze posiedzenie z punktu widzenia pewnej koncyliacji i wspólnoty argumentów. Dodam tylko, jeżeli chodzi o tezy czy pytania, o których mówił pan poseł Mularczyk, że Polska będzie się starać o stanowisko już zaprezentowane przez premiera Kosiniaka-Kamysza. Chcemy, żeby Polak był przewodniczącym Komitetu Wojskowego Unii Europejskiej, czyli de facto szefem. Naszym kandydatem jest generał Wojciechowski. Jeżeli chodzi o możliwe scenariusze, jesteśmy w trybie jawnym, więc – oczywiście – stanowisko negocjacyjne nie może być tu przedstawione. Tymi kwestiami zajmuje się MSZ. Na pewno te rzeczy, o których wspomniał pan generał, są tutaj kluczowe. Odpowiadając wprost, wszystkie scenariusze są możliwe. Natomiast zależy to od konkretów i od rzeczy, które uda się wynegocjować. Zdajemy sobie sprawę z tego, w którym miejscu jest Polska. Myślę, że szkoda, że w wielu aspektach, także politycznych, Polska nie mogła odgrywać roli lidera w ostatnich latach. Widzimy dużą zmianę, jeżeli chodzi o podejście Brytyjczyków, Francuzów i Niemców w kontekście sytuacji międzynarodowej. Ostatnio była ofensywa dyplomatyczna premiera Tuska, ministra Sikorskiego i premiera Kosiniaka-Kamysza.

Po wielu miesiącach starań, jeszcze ze strony poprzedniego rządu, zamknięto wreszcie sprawę koalicji opancerzonej. Poprzedni rząd szukał przez długi czas partnera do tej koalicji. To się nie udało. Ale udało się po wizytach politycznych. Widać, że synergia i nadzór cywilny może tutaj dużo zmienić. Cenię sobie dobrą kontynuację. Jak powiedziałem, wszędzie, gdzie będzie możliwość dobrej kontynuacji, będziemy chcieli to robić. Wszędzie tam, gdzie będą zmiany, będziemy to jasno komunikować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. proszę bardzo, panie generale.

I zastępca szefa SG WP gen. Piotr Błazeusz:
Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, może tylko parę uwag. Pierwsza sprawa. Mówił o tym pan minister Tomczyk. Nasze członkostwa w NATO i w Unii Europejskiej są bardzo ściśle powiązane. Jak państwo wiedzą, w tej chwili Unia po raz pierwszy w historii wyprzedziła NATO, jeśli chodzi o prowadzenie misji wspierających Ukrainę. Została utworzona misja szkoleniowa. Jej dowództwo taktyczne znajduje się u nas, generalnie w Żaganiu, na bazie 11. dywizji. Wyszkoliliśmy tam dotychczas kilkanaście tysięcy Ukraińców. Mówimy zarówno o szkoleniu podstawowym, jak i o szkoleniu specjalistycznym, ale również o szkoleniu na poziomie batalionu i dowództwa brygady. To daje nam – że tak powiem – pewną kartę przetargową w Unii. Wiedzą państwo, że w przyszłym roku przejmujemy prezydencję.

Na prośbę Unii – zaznaczam, że naprawdę to były prośby z różnych poziomów – gdyż Unia starała się, żebyśmy wyjątkowo, poza normalnym harmonogramem czy grafikiem przyjęli rolą państwa ramowego w grupie bojowej Unii Europejskiej, ponieważ inne państwa nie były w stanie tego wypełnić… To my odpowiedzieliśmy na tę prośbę. To stwarza nam warunki do tego, żeby pan generał Wojciechowski został pierwszym polskim przewodniczącym Komitetu Wojskowego Unii Europejskiej. Natomiast trzeba pamiętać o tym, że w przypadku Komitetu Wojskowego NATO akurat w tej chwili okoliczności są takie, że w zeszłym roku we wrześniu odbyły się wybory. Z jednej strony mamy generała Adamczaka, który jest drugą osobą w Komitecie Wojskowym pod względem znaczenia. NATO nie dopuściłoby do tego, żeby jednocześnie dwie osoby z tego samego państwa zajmowały 2 najważniejsze stanowiska. Kolejna sprawa. Obecny przewodniczący – Holender – starał się bardzo, żeby sobie przedłużyć kadencję. To mu się udało. Do końca tego roku pan generał będzie pełnił tę funkcję. Natomiast na kolejne 3 lata został wybrany Włoch.

Myślę, że w tej chwili w pierwszej kolejności w naszym zasięgu jest Unia. Natomiast jak najbardziej popieram… Myślę, że wszyscy na wszystkich poziomach, niezależnie od tego, z jakiego jesteśmy ugrupowania czy instytucji, powinniśmy starać się, żeby – przepraszam za kolokwializm – powoli hodować polskiego kandydata, który stanąłby do tych wyborów. To będzie za 2,5 roku. Do kolejnych wyborów. Tak jak państwo mówią, absolutnie mamy na to szansę. O to stanowisko też powinniśmy zawalczyć. Proszę też pamiętać, że naszym pierwszym kandydatem na przewodniczącego KW Unii Europejskiej był świętej pamięci generał Gągor. Natomiast ze względu na katastrofę w Smoleńsku w tych wyborach wygrał Czech – akurat generał Pavel. Natomiast już wtedy nasz przedstawiciel był absolutnym faworytem. Niestety, katastrofa lotnicza spowodowała… Jednak w NATO kandydat musi być znany. Musi być rozpoznawalny. To nie może być ktoś, kto w danym kraju jest naprawdę doskonałym szefem sztabu. To musi być ktoś, kto jest rozpoznawalny i kogo poprze co najmniej połowa, bo jest głosowanie niejawne, szefów sztabów państw członkowskich.

Jeśli mogę, króciutko też, jeśli chodzi o inne sprawy. Szanowni państwo, jesteśmy na jawnym posiedzeniu, ale muszę powiedzieć, że są plany, żebyśmy wysłali naszych oficerów zarówno do operacji Prosperity Guardian na Morzu Czerwonym, czyli do operacji typowo amerykańskiej, ale również do operacji unijnej pod kryptonimem „ASPIDES”. W związku ze zmianami systemu kierowania i dowodzenia wspólnie ze stronami niemiecką i szwedzką prowadzimy też rozmowy co do kwestii dowodzenia na Bałtyku. Jak państwo wiedzą, w końcu decyzja została podjęta przez NATO. Wiele lat, kilka ładnych lat trwały dyskusje. NATO trochę obawiało się oficjalnie zaangażować we wsparcie Ukrainy. Tak ja to oceniam ze swojego poziomu. W Polsce, w Bydgoszczy powstanie połączone centrum analiz, edukacji i szkolenia strony ukraińskiej. Przy czym pamiętajmy, że to centrum będzie się zajmowało raczej szkoleniem przyszłych liderów Ukrainy. Mówimy o dowódcach, ale też o politykach, którzy będą zajmować kierownicze stanowiska w ministerstwie obrony.

Absolutnie Indo-Pacyfik jest. To jest dla nas ważne. Staramy się. Natomiast, szanowni państwo, nie mamy aż takich zdolności, żeby skierować tam jakiekolwiek siły. Rozmawiamy na te tematy. Popieramy te państwa, które wskazują te zagrożenia. Widzimy to zagrożenie. Jak państwo wiedzą, w tej chwili są takie trzy środki ciężkości najważniejsze na świecie. Jednym jest – oczywiście – wschodnia flanka. Drugi, to Indo-Pacyfik, a trzeci, to Bliski Wschód, Afryka, Sahel. Wszystkie trzy środki ciężkości są ściśle ze sobą powiązane, bo – jak państwo wiedzą – Rosja, to jest zagrożenie 360°. Jest bardzo aktywna na wszystkich kierunkach. I w Afryce, i w Ameryce Południowej i Środkowej, jak również na kierunku Indo-Pacyfiku – Chiny, Korea Północna. Tu nie możemy o tym powiedzieć, ale mogę powiedzieć tyle, że w nowej konstrukcji planistycznej, czyli w nowych planach obrony NATO są państwa flanki południowej – nie wymieniając żadnych. Jedno z nich odgrywa kluczową rolę w naszym planie obrony. Tak, że trzeba przyznać, że część z nich to dostrzega i aktywnie uczestniczy. Jest gotowa.

Powiem tyle, że jest to państwo, które ma bardzo dużo Leopardów. Na pytanie, po co wam tyle Leopardów, chyba nie chcecie bronić swoich dwóch enklaw odpowiedzieli, że nie. Że trzymają je na wszelki wypadek, a jeśli będzie trzeba przyjadą do nas, żeby nas bronić. Oczywiście, dyskusje są bardzo trudne. Szanowni państwo, natomiast w koncepcji strategicznej NATO przyjętej przez wszystkich członków NATO po raz pierwszy w historii w dokumencie jawnym napisano, że to Rosja jest bezpośrednim zagrożeniem dla NATO. To jest ogromny sukces NATO, że państwa zgodziły się na taki zapis. Tutaj mogę powiedzieć tyle, że jeśli chodzi o nasze służby, aktywnie pracują na forum NATO przy opracowywaniu dokumentu, który definiuje na poziomie niejawnym zagrożenia dla NATO. Oceniam, że tam te zagrożenia – przede wszystkim, jeśli chodzi o główne zagrożenie dla NATO – są dosyć dobrze zdefiniowane.

Powiem jeszcze jedno. Wspominałem o tych stanowiskach. Szanowni państwo, w NATO ze względu na planowane zmiany w całym systemie kierowania i dowodzenia powstanie prawdopodobnie wiele nowych dowództw. Szykuje się proces, który nazywa się „Flags to post”. Powiem szczerze, że to jest puszka Pandory w momencie, kiedy się to otwiera, bo wszystkie państwa siadają do stołu i negocjują, kto jakie stanowisko będzie zajmował. Ten proces jest przed nami. Już zdefiniowaliśmy stanowiska, które będą nas interesowały. Natomiast ten proces jeszcze się nie zaczął. To będzie ogromny wysiłek całego państwa na wszystkich szczeblach, żeby udało nam się to uzyskać tak, jak kiedyś. Szanowni państwo, pamiętają państwo, że raz udało nam się i mieliśmy czterogwiazdkowego generała w NATO, zastępcę dowódcy w dowództwie transformacji w Norfolk. To wszystko jest przed nami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. To powinien być finał, ale zachęcałem organizacje pozarządowe. Pan Pszczel chciał zabrać głos. Może króciutko.

Analityk OSW Robert Pszczel:
Dziękuję bardzo. Chciałem jednak – jeśli można – powiedzieć dwa słowa na temat stanu posiadania. Ograniczę się do części cywilnej sojuszu. Akurat byłem pierwszym Polakiem, który zaczął pracę w NATO w 1999 r. i przepracowałem tam 20 lat. Tak, tak. Stan posiadania jest dosyć mierny. Najwyższe rangą stanowisko w strukturze cywilnej NATO, to stanowisko piastowane akurat przez obywatelkę Polski. Pani Boryczko jest kontrolerem finansowym. To jest wysokie stanowisko, ale – oczywiście – nie dające znaczących wpływów politycznych. Nie ma innej drogi w sojuszu. Niczego nie dostaje się za darmo. To trzeba po prostu wywalczyć. Jeżeli mówimy o wysokich stanowiskach politycznych raz się zdarzyło – mówię o ambasadorze Kobierackim – że Polak był asystentem sekretarza generalnego do spraw operacji. To było wiele lat temu. Wkrótce będzie się zwalniać również stanowisko zastępcy sekretarza generalnego.

Trzeba powiedzieć tak. To nie jest tak, że nie ma szans na stanowiska na poziomie asystenta sekretarza generalnego. To nie jest asystent w ścisłym sensie. To jest odpowiednik wiceministra. Jeśli popatrzeć na sposób, w jaki różne kraje – dla przykładu Rumunia – starają się o te stanowiska… Mówię teraz o przestrzeni wielu, wielu lat, żeby nie było nieporozumień. Krótko mówiąc, tu musi być podjęty wysiłek o charakterze bardziej długofalowym. Nic nie jest za darmo. Natomiast w sprawie kandydatury obecnego premiera Rutte podstawową kwestią wydaje się sprawa… Powiem wprost, że nie o to chodzi, że Rutte może się okazać złym kandydatem. Chodzi o system konsultacji. To, co jest niedopuszczalne, to sytuacja, w której jakikolwiek kandydat czy kandydatka z naszego regionu jest odrzucana, jak gdyby publicznie, praktycznie przez definicję, tylko dlatego, że pochodzi z kraju, który jest definiowany jako zbyt agresywny wobec Rosji. To w 2024 r. jest sytuacja niedopuszczalna. Tak, że niezależnie od tego, jak zakończy się ten proces, są pewne zasady, o które trzeba walczyć niezależnie od tego, czy mówimy o kandydacie z Polski czy z innego kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Chciałbym powiedzieć, że w imieniu obu Komisji chcę podziękować za przedstawione informacje przez ministra spraw zagranicznych i ministra obrony narodowej. Chciałbym stwierdzić, że chyba została wyrażona taka opinia, że o pewnych sprawach należy porozmawiać w trybie niejawnym. Oczywiście, jeżeli obie Komisje znajdą taki czas i miejsce, będzie to możliwe.

Natomiast teraz stwierdzam, że porządek obrad został wyczerpany.

Protokół z dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.

Informuję państwa, że zamykam posiedzenie Komisji.