Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji  Obrony Narodowej, rozpatrzyły:

– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy (druki nr 1196 i 2189).

W posiedzeniu udział wzięli: Anna Bajurska zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej, Bartosz Jakubowski sędzia, główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Łukasz Kudlicki główny specjalista w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych Biura Bezpieczeństwa Narodowego. 

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła, Dariusz Kędzierski, Kamil Strzępek i Jacek Zientarski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz, Tomasz Czech, Natalia Grabowska – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobry wieczór państwu, witam serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wspólne powitanie jest w imieniu moim i przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy (druki nr 1196 i 2189).

Chciałbym powitać serdecznie reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości pana Bartosza Jakubowskiego, sędziego, głównego specjalistę w Departamencie Prawa Karnego. Z Ministerstwa Obrony Narodowej witam serdecznie panią Annę Bajurską, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego reprezentuje pan Łukasz Kudlicki, główny specjalista w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych.

Proszę państwa, w drugim czytaniu zgłoszono poprawki. Komisje przedstawiają dodatkowe sprawozdanie, w którym przedstawiają wniosek o przyjęcie lub odrzucenie poprawek.

Zatem chciałbym prosić przedstawicieli wnioskodawców o przedstawienie tychże poprawek. Są to cztery poprawki.

Poprawka nr 1 do art. 3, ust. 1 – nowe brzmienie. Czy przedstawiciel wnioskodawców jest może na sali? Klub?

Głos z sali:
Nie ma. Nikt się nie zgłasza, to głosujemy.

Poseł Paweł Suski (KO):
To jest ta dotycząca składanej przysięgi, tak?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak.

Głos z sali:
Poseł Siemaszko.

Głos z sali:
Ale to nie w tej. Nie w poprawce nr 1.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Kto jest autorem poprawki nr 1?

Głos z sali:
Może poseł Zapałowski?

Głos z sali:
To jest wasza. Pierwsza z klubu.

Poseł Paweł Suski (KO):
A nie, to jest nasza.

Głos z sali:
Pan przewodniczący Szewiński.

Poseł Paweł Suski (KO):
Nie. Pan poseł Rafał Siemaszko.

Poseł Rafał Siemaszko (KO):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, poprawka nr 1 rozszerza skutki ustawy. Nie tylko zwalnia z odpowiedzialności na przyszłość, ale także anuluje skutki wcześniejszych wyroków – usuwa z rejestru wpisy o skazaniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Brak uwag do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Strona rządowa? Nie mamy uwag.

Wobec tego, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka do art. 3 ust. 1 została zaakceptowana przez połączone Komisje.

Sprzeciwu nie słyszę, zatem poprawka jest zaakceptowana.

Poprawka nr 2 – art. 3, dodać ust. 3 w brzmieniu.

Proszę bardzo posła wnioskodawcę.

Poseł Rafał Siemaszko (KO):
Wysokie Komisje, poprawka nr 2 to poprawka o charakterze techniczno-proceduralnym – określa, co ma zrobić sąd po formalnym zastosowaniu amnestii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy Biuro Legislacyjne ma...

Legislator Jakub Bennewicz:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie ma uwag.

Strona rządowa? Też nie ma uwag.

Wobec tego, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 2 została zaakceptowana przez połączone Komisje.

Poprawka nr 3 – po art. 8 dodać art. 8a.

Czy jest poseł wnioskodawca? Proszę uprzejmie, pan poseł Zapałowski.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Polacy, którzy walczyli na Ukrainie, nie walczyli tylko w legionie międzynarodowym, gdzie nie było przysięgi. Walczyli, i prawdopodobnie znaczna część walczy nadal, w ukraińskich oddziałach liniowych, w tym obrony terytorialnej, gwardii narodowej, czy też w jednostkach operacyjnych. Tak więc moim zdaniem powinno być po prostu jednoznaczne przesłanie, że z mocy prawa wszelkie przysięgi czy też ślubowania złożone przez obywateli Polski na wierność Ukrainie są nieważne, bo powinni być wierni i składać przysięgę jedynie na wierność Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, to jest oczywiście sprawa merytoryczna, aczkolwiek z naszego punktu widzenia ten przepis w tym kształcie, który został zaproponowany w poprawce, naszym zdaniem nie rodzi żadnych skutków prawnych, a teoretycznie każdy przepis powinien jakieś skutki prawne wywoływać i powinien mieć jakąś wartość normatywną. Dlatego wydaje nam się, że to jest jeszcze jakaś pewna deklaracja, wkraczanie w pewien zakres, który nie dotyczy polskiego prawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowny panie przewodniczący, szanowne połączone Komisje, już tłumaczyliśmy to w trakcie debaty wczoraj – pan poseł Suski. Mamy informacje z pierwszej ręki od ochotników – nikt nie składał przysięgi ani w ramach legionu międzynarodowego, ani w ramach jakichkolwiek innych kontraktów z SZU bądź innymi formacjami. Mamy tę informację, to jest potwierdzone w wielu źródłach. Jest to absurdalna narracja. Ja mam kontakt z weteranami, a pan nie wiem z kim, że składa takie absurdalne poprawki. To jest mój głos przeciw.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ja bym jednak prosił, żeby nie niszczyć pewnego konsensusu politycznego, w którym uczestniczyła również Konfederacja, jakimiś wypowiedziami, które mogą mieć charakter emocjonalny. To po pierwsze.

Po drugie, mam wielkie wątpliwości, czy jeden dzień i robocze kontakty wystarczyły na weryfikację tak poważnej okoliczności. Nie sądzę, żeby informacja, którą przedstawił poseł Zembaczyński, powinna być przesłanką dla głosowania przez Komisje.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Strona rządowa?

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej Anna Bajurska:
Stanowisko negatywne. Wczoraj pan minister Tomczyk już się wypowiadał na ten temat. Przysięga wojskowa ma charakter honorowy, a nie prawny. Ta poprawka nie ma tez skutku, tak jak powiedziało Biuro Legislacyjne – nie ma charakteru normatywnego. Dlatego jesteśmy na nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Panie przewodniczący, ja to zgłaszam jako wniosek mniejszości w przypadku odrzucenia, ponieważ moim zdaniem jest to niezwykle ważna rzecz, która... Państwo nie możecie mieć informacji tak dalekich. Dlatego mówiłem o przysiędze i ślubowaniu, bo w niektórych batalionach nacjonalistycznych, w których wiem, że służyli Polacy, po prostu miałem informację, że niektórzy ślubowali. Zatem ja to zgłaszam, państwo zrobicie, co uważacie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, jest jeden problem proceduralny, że nie może pan zgłosić na tym etapie wniosku mniejszości.

Ale jeszcze pan poseł Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam pytanie do rządu, ponieważ pani powiedziała przed chwilą, że to nie rodzi skutków, jeśli chodzi o prawo polskie. Ale czy my wiemy, czy taka złożona przysięga rodzi skutki w prawie ukraińskim?

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MON Anna Bajurska:
Tego nie wiemy i tego nie będziemy wiedzieli. Natomiast przypominam, że podstawowym obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona i służba naszemu krajowi, dlatego ten przepis nie ma charakteru normatywnego. Nawet jeżeli zostanie przyjęty, będzie przepisem pustym, martwym.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania.

Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? Proszę o przegłosowanie. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Czy wszyscy państwo głosowali?

Głos z sali:
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy wszyscy państwo zagłosowali?

Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku głosowania.

Głosowało 51 pań i panów posłów. Za głosowało 23, przeciw – 28.

Zatem poprawka została oddalona.

Poprawka nr 4 – aby nadać nowe brzmienie art. 9.

Pan poseł Siemaszko.

Poseł Rafał Siemaszko (KO):
Panie przewodniczący, poprawka daje czas na przygotowanie się obywateli do nowych przepisów. I tyle tak naprawdę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Strona rządowa?

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MON Anna Bajurska:
Pozytywne.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy mogę uznać, że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka została zaakceptowana przez połączone Komisje? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że poprawka nadająca nowe brzmienie art. 9 została przez połączone Komisje zaakceptowana.

Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Jeszcze poseł sprawozdawca.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
O, jeszcze sprawozdawca?

Czy pan poseł Suski podejmuje się kontynuowania swojej roli?

Poseł Paweł Suski (KO):
Tak, oczywiście. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy są inne kandydatury? Nie widzę.

Wobec tego pan poseł Suski został wyznaczony na posła sprawozdawcę.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji. Dziękuję wspólnie z panem posłem za udział w posiedzeniu.