Komisje: Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej oraz Obrony Narodowej, obradujące pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, zrealizowały następujący porządek obrad:

– rozpatrzenie informacji na temat modernizacji Marynarki Wojennej RP w ramach Programów: Orka, Miecznik i Delfin oraz ich wpływu na rozwój  krajowego przemysłu stoczniowego.

W posiedzeniu udział wzięli: kadm. Włodzimier Kułagin szef Zarządu Uzbrojenia w Inspektoracie Marynarki Wojennej Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych, kmdr Artur Chudziński zastępca szefa w Szefostwie Techniki Morskiej Agencji Uzbrojenia, kmdr por. Roman Jurak szef wydziału w Oddziale Rodzajów Sił Zbrojnych Zarządu Planowania Operacyjnego P3 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego,  płk Konrad Kłos naczelnik Wydziału Działań Bieżących w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Jan Grabowski wiceprezes zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA, Monika Kozakiewicz prezes zarządu Stoczni Remontowej Nauta SA, Jarosław Łapkowski członek zarządu, dyrektor finansowy HG Solutions sp. z o.o. z siedzibą w Gdyni, kpt. ż.w. Tadeusz Hatalski wiceprezes zarządu Rady Rozwoju Polskiej Marynarki Wojennej i Handlowej, Janusz Goliński doradca zarządu Grupy Przemysłowej Baltic sp. z o.o. oraz Tomasz Zakrzewski przewodniczący Platformy Bezpieczeństwa i Obronności Pracodawców RP wraz ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Ostrowska, Ewa Soroka, Kamil Strzępek – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej oraz Komisji Obrony Narodowej razem z panem przewodniczącym Andrzejem Grzybem.

Szanowni państwo, dzisiaj w porządku obrad mamy rozpatrzenie informacji na temat modernizacji Marynarki Wojennej RP w ramach programów „Orka”, „Miecznik” i „Delfin” – rozpoczętych za poprzednich rządów – oraz ich wpływu na rozwój krajowego przemysłu stoczniowego. Jak państwo wiedzą, Marynarka Wojenna jest w swego rodzaju – trzeba to powiedzieć – zapaści technologicznej od dobrych kilku lat. Teraz muszę z zadowoleniem powiedzieć, że programy są w znacznej mierze są kontynuowane przez obecny rząd, jeżeli chodzi chociażby o „Delfina”, „Kormorana” i „Miecznika” i wychodzi się z tego zapóźnienia technologicznego. Bardzo się cieszymy z tego powodu, że Marynarka Wojenna rzeczywiście nie będzie papierowym tygrysem, ale będzie miała bardzo poważne siły do odstraszania i obrony naszej ojczyzny. Ale jest też tutaj wątek bardziej cywilny, czyli znaczenie rozwoju technologicznego i prężnej budowy okrętów wojennych dla naszych stoczni. Dla Stoczni Wojennej, ale też dla wszystkich innych stoczni, które w tych procesach technologicznych współuczestniczą.

Dlatego uznaliśmy razem z panem przewodniczącym, że wobec tego, co już się dzieje i wobec planowanych kolejnych projektów… Premier Kosiniak-Kamysz zapowiedział kilka miesięcy temu, jeżeli chodzi o okręty podwodne, że Szwedzi mają dostarczać nam tę technologię. Dostarczenie okrętów to jedno. A z drugiej strony jest to, co się później z tymi okrętami będzie działo i na jakich warunkach to dostarczenie miałoby nastąpić. To też ma znaczenie dla naszego przemysłu stoczniowego i o tym chcielibyśmy dzisiaj z państwem porozmawiać. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Dobrze.

W takim razie, szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia tego punktu. Jest z nami pan kontradmirał Włodzimierz Kułagin. Jest pan Jan Grabowski, wiceprezes Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Mam informację, że nie ma nikogo z Ministerstwa Infrastruktury. Ministerstwo Infrastruktury miało też ten temat referować, więc chciałbym się upewnić, że nie ma nikogo z tego resortu. Nie ma. Nikt się nie zgłasza. Poproszę sekretariat o ustalenie, dlaczego nie ma nikogo z Ministerstwa Infrastruktury. Miał być minister. Nie ma ministra. Wydaje mi się, że ważniejszy jest tutaj resort obrony, ale trzeba ustalić, dlaczego jest ta absencja. Dobrze, szanowni państwo. W takim razie poproszę pana kontradmirała o prezentację stanowiska rządu w tej sprawie.

Szef Zarządu Uzbrojenia w Inspektoracie Marynarki Wojennej Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych kadm. Włodzimierz Kułagin:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, resort obrony narodowej traktuje modernizację techniczną sił zbrojnych RP nie tylko jako proces odtwarzania i rozbudowy zdolności obronnych, ale również jako kluczowe narzędzie realizacji państwowej polityki bezpieczeństwa i rozwoju gospodarczego. Zacznę od pierwszego programu, najważniejszego w tej chwili dla Marynarki Wojennej. To jest program okrętu podwodnego nowego typu krypt. „Orka”. Program dotyczy pozyskania 3 okrętów podwodnych nowej generacji zdolnych do długotrwałego przebywania w zanurzeniu oraz skrytego rażenia przeciwnika. Te okręty mają zastąpić wysłużony ORP „Orzeł” i przywrócić Polsce zdolność do skrytego operowania pod wodą, co jest kluczowe dla ochrony szlaków handlowych i monitorowania infrastruktury krytycznej. Tutaj wspomnę np. o Baltic Pipe. Po intensywnych konsultacjach rynkowych i analizach ofert z różnych państw – z Korei Południowej, Francji, Niemiec, Szwecji i Włoch – 17 grudnia 2025 r. zawarto porozumienie o współpracy strategicznej pomiędzy rządem Królestwa Szwecji i rządem Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie pozyskania okrętu podwodnego nowego typu krypt. „Orka”. Jako dostawcę wybrano firmę Saab Kockums ze Szwecji. Obecnie w Agencji Uzbrojenia trwają ustalenia dotyczące przeprowadzenia negocjacji. Zgodnie ze wstępnymi ustaleniami podpisanie kontraktu planuje się do czerwca 2026 r.

Oprócz odpłatnego użyczenia zdolności pomostowej, mówimy tu o używanym okręcie od Marynarki Wojennej Szwecji w postaci operacyjnego okrętu podwodnego dla sił zbrojnych, strona szwedzka dostarczy 3 okręty podwodne nowego typu wg projektu A26, tożsame z okrętami budowanymi dla szwedzkich sił zbrojnych, wraz ze środkami bojowymi oraz pakietami logistycznym i szkoleniowym. Jednocześnie wykonawca przemysłowy Saab Kockums ustanowi w polskim przemyśle potencjał przemysłowy umożliwiający przeprowadzenie czynności w zakresie obsługi, napraw i przeglądów, czyli w ramach tak zwanego MRO – Maintenance, Repair and Overhaul. Uwzględnia się przy tym konieczność włączenia podmiotów polskiego przemysłu obronnego do łańcucha dostaw wyżej wymienionego szwedzkiego wykonawcy, inwestycje w projekty badawczo-rozwojowe, a także zakupy przez rząd szwedzki sprzętu wojskowego będącego produktami polskiego przemysłu obronnego. Kluczowym elementem jest serwis okrętów w kraju, co zagwarantuje bezpieczeństwo eksploatacji bez konieczności odsyłania jednostek do stoczni zagranicznych.

W tym celu dostosowana została infrastruktura do bazowania i obsługi nowoczesnych okrętów szwedzkich wg projektu A26 – przyszłych ORP „Orka”. Pirsy A i B w Porcie Wojennym Gdynia zostały zmodernizowane w ramach przebudowy nabrzeża zachodniego. Kolejny program, to program okrętu obrony wybrzeża krypt. „Miecznik”. To jest największy w historii kontrakt na budowę okrętów wojennych dla polskiej floty. Zakłada on budowę 3 wielozadaniowych fregat o wyporności około 7 tys. ton, które będą stanowić trzon sił nawodnych Marynarki Wojennej. Program jest realizowany na podstawie umowy z 27 lipca 2021 r., zawartej pomiędzy Skarbem Państwa reprezentowanym przez Agencję Uzbrojenia a Polską Grupą Zbrojeniową SA. Na lidera konsorcjum wyznaczono Polską Grupę Zbrojeniową SA. W skład konsorcjum PGZ „Miecznik” wchodzą PGZ SA, PGZ Stocznia Wojenna oraz partner strategiczny Babcock International Group z Wielkiej Brytanii. W ramach tego programu w Stoczni Wojennej w Gdyni powstała jedna z największych w Europie hal montażowych. Jest to hala kadłubowa, w której odbywa się w tej chwili budowa nowych jednostek. Radykalnie zwiększyło to możliwości produkcyjne zakładu. Transfer wiedzy partnerów z Wielkiej Brytanii pozwala polskim inżynierom opanować technologię budowy dużych modułowych jednostek bojowych. Budowa pierwszej jednostki – mówimy tutaj o przyszłym ORP „Wicher” – przebiega bez zakłóceń i znajduje się na zaawansowanym etapie. Jej wodowanie jest zaplanowane na 12 sierpnia 2026 r.

Jednocześnie trwa budowa drugiej fregaty. Jest to przyszły ORP „Burza”, pod którym stępkę położono już 18 grudnia 2025 r. Na lipiec 2026 r. zaplanowano rozpoczęcie budowy trzeciego okrętu, trzeciej fregaty. Będzie to przyszły ORP „Huragan”. Budowane okręty bazują na brytyjskim projekcie Arrowhead firmy Babcock dostosowanym do wymagań Polski. Będą wyposażone w systemy przeciwlotnicze rakiet z rodziny CAMM firmy MBDA oraz przeciwokrętowe systemy rakietowe NSM firmy Kongsberg. Planowany termin przekazania Marynarce Wojennej jednostek, to kolejno lipiec 2029 r., kwiecień 2030 r. oraz grudzień 2031 r. Ostatni program, to program okrętu rozpoznania radioelektronicznego krypt. „Delfin”. Ten program koncentruje się na budowie 2 nowoczesnych okrętów rozpoznania radioelektronicznego, które zastąpią jednostki proj. 863 – wysłużone ORP „Nawigator” i ORP „Hydrograf”. Ten program jest realizowany na podstawie umowy zawartej pomiędzy Skarbem Państwa reprezentowanym przez Agencję Uzbrojenia a Saab Kockums z 22 listopada 2022 r. Kooperantem wykonawcy jest Stocznia Remontowa Shipbuilding, w której odbywa się budowa oraz wyposażenie w całości  2 jednostek. Stocznia Remontowa Shipbuilding jest podwykonawcą szwedzkiej firmy odpowiedzialnym za budowę jednostek wraz z wyposażeniem, bez specjalistycznych systemów zadaniowych niezbędnych do realizacji misji rozpoznawczych, które po ukończeniu budowy kadłubów zostaną zamontowane przez firmę Saab.

Projekt „Delfin” to jeden z najsprawniej realizowanych obecnie programów Marynarki Wojennej. 1 lipca 2025 r. zwodowano pierwszego „Delfina”. To jest przyszły ORP „Jerzy Różycki”. 14 stycznia br. drugi okręt z tej serii, czyli przyszły ORP „Henryk Zygalski”, również został zwodowany. Pierwsza jednostka, a więc ORP „Różycki”, przeszła już proces wyposażania. Planowany termin przekazania jednostek to w kolejności grudzień 2027 r. oraz czerwiec 2028 r. Realizacja tego programu udowodniła, że polskie stocznie prywatne – mówimy tutaj o Stoczni Remontowej Shipbuilding z Gdańska – potrafią realizować skomplikowane projekty specjalistyczne w ścisłej współpracy z globalnymi liderami technologii sensorowych. Jest to modelowy przykład kooperacji, w której kadłub wykonany w Polsce jest zintegrowany z najbardziej zaawansowaną elektroniką wywiadowczą na świecie. Podsumowując pragnę zauważyć, że przedstawione powyżej programy modernizacji Marynarki Wojennej charakteryzują się bardzo wysokim poziomem technologicznym. W związku z tym należy uznać, że współpraca podmiotów narodowych z zagranicznymi wykonawcami wpłynie znacząco na rozwój krajowego przemysłu stoczniowego. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie admirale. I pan prezes Grabowski.

Wiceprezes zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA Jan Grabowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za oddanie głosu. Także bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie obu Komisji. Szanowni państwo, wpływ programów „Miecznik”, „Ratownik” i „Kormoran” na rozwój PGZ Stoczni Wojennej. Jako, że pan admirał Kułagin powiedział dużo, postaram się w mojej wypowiedzi coś dołożyć. Realizacja programów okrętów nawodnych stanowi największe przedsięwzięcie modernizacyjne w historii PGZ Stoczni Wojennej i jest swoistym kołem zamachowym dla szerokiego zasobu firm kooperujących, uczelni, instytucji, dostawców oraz samego miasta Gdynia. W ramach programów zrealizowano inwestycje infrastrukturalne, które obejmują między innymi halę montażową, o której mówił pan admirał. Hala ma 42 metry wysokości i 150 metrów długości. To jest najwyższa hala do budowy okrętów w tej części Europy. Mamy nowoczesny park maszynowy. Mamy centrum logistyczno-magazynowe oraz przeprowadziliśmy czy przeprowadzamy modernizację ośrodka elektroniki i uzbrojenia, dzięki któremu stocznia PGZ zyskuje możliwość oferowania kompletnego systemu łączności oraz jego wybranych komponentów – zarówno hardware, jak i software – na rynkach zagranicznych, zarówno w ramach nowych programów budowy okrętów, jak i modernizacji istniejących jednostek.

Rozbudowa biura projektowego o kompetencje związane z przygotowaniem koncepcji przyszłych statków i okrętów, jak również wykonywaniem projektu technicznego i roboczego w całości – co jest bardzo ważne – bez konieczności wsparcia w przyszłości projektowych biur zewnętrznych… Jeżeli chodzi o transfer technologii i rozwój kompetencji, to realizacja programów budowy fregat oraz okrętu ratowniczego krypt. „Ratownik” czy niszczycieli min typu „Kormoran II” umożliwia przeprowadzenie skutecznego transferu wiedzy i technologii – tzw. ToKaT – od partnerów zagranicznych. Taki transfer objął nie tylko obszar budowy i integracji okrętu, lecz również projektowanie, kontraktację oraz organizację i prowadzenie produkcji. Realizacja programów przyczyniła się również do rozwoju kadr krajowych przez realizację szerokiego programu szkoleń technicznych oraz certyfikacyjnych, jak również rozwój nowych specjalizacji zawodowych w obszarach budowy, prób, integracji oraz przyszłego serwisowania okrętów. Od początku realizacji programu „Miecznik” zostało podwojone zatrudnienie w tym sensie, że stocznia zatrudnia dzisiaj ponad dwa razy więcej pracowników niż zatrudniała przed realizacją programu. Programy angażują szerokie spektrum lokalnych podmiotów, więc wspieramy też rozwój local content-u w Gdyni i okolicach. 26 stycznia 2026 r. udział polskich dostawców w łańcuchu dostaw programów modernizacyjnych wynosił 40%, przy jednoczesnym wykorzystaniu zaawansowanych technologii dostarczanych przez renomowanych partnerów zagranicznych.

Jednym z kluczowych rezultatów programów „Miecznik”, „Ratownik”, a także „Kormoran II”, jest ustanowienie w PGZ Stoczni Wojennej trwałego potencjału serwisowego i modernizacyjnego, umożliwiającego zabezpieczenie eksploatacji wszystkich jednostek nawodnych Marynarki Wojennej RP w całym cyklu ich życia. Planowany do realizacji program „Orka” niesie ze sobą możliwości odbudowy kompetencji również w odniesieniu do serwisowania okrętów podwodnych. W ramach programów w PGZ Stoczni Wojennej posiadamy zdolności obejmujące realizację serwisów planowanych i nieplanowanych na potrzeby resortu obrony narodowej, diagnostykę, naprawy, modernizację oraz integrację systemów okrętowych, serwisowanie systemów platform oraz systemów misji i wsparcie eksploatacji okrętów zarówno w kraju, jak i poza jego granicami. Podstawą tego potencjału są: nowoczesna infrastruktura, wyspecjalizowani inżynierowie i technicy oraz wdrożone procesy tzw. ILS, czyli Integration Logistics Support, stanowiące podstawę do realizacji szerszych usług, czyli tak zwanego Full Life Support, tj. wsparcia okrętów w cyklu życia. Zdolności te umożliwiają stopniowe przejmowanie przez stocznię odpowiedzialności za utrzymanie techniczne okrętów, skrócenie czasu realizacji na potrzeby operacyjne oraz ograniczenie zależności od zagranicznych dostawców.

Zawarcie długoterminowej umowy serwisowej stanowi dla nas kluczowy warunek utrzymania i dalszego rozwoju ustanowionego potencjału serwisowego w PGZ Stocznia Wojenna. Realizacja programów „Miecznik”, „Ratownik” oraz „Kormoran II” doprowadziła do istotnego wzmocnienia kompetencji i potencjału przemysłowego, tworząc trwałe podstawy do udziału naszych stoczni w kolejnych programach modernizacyjnych dla Marynarki Wojennej oraz dla krajów sojuszniczych. Jednocześnie stocznia wskazuje, że skuteczne wykorzystanie tego potencjału w programie „Orka” jest naturalnym etapem rozwoju stoczni. Postawienie stoczni na dwóch filarach, jakimi są nowe budowy, utrzymanie i modernizacja okrętów, zapewnia stabilny rozwój stoczni, a także grupy stoczni, które są w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, bo myślimy o PGZ Stoczni Wojennej,  jak i o Stoczni Remontowej Nauta, która znajduje się w naszym portfelu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Szewiński. Potem pan przewodniczący Szymański. Dobrze, będziemy zapisywać. Proszę, panie przewodniczący.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Państwo przewodniczący, państwo admirałowie, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, myślę, że wszyscy, jak tutaj jesteśmy, nie mamy wątpliwości, jakie znaczenie ma Morze Bałtyckie dla architektury bezpieczeństwa, w szczególności dla Polski. Łańcuchy dostaw, szlaki komunikacyjne, infrastruktura krytyczna, farmy wiatrowe. To wszystko świadczy o tym, że to powinno być dla nas priorytetem. Mam kilka konkretnych pytań. Po pierwsze – mówię o programie „Orka” – czy w przyszłości zakładają państwo możliwość zintegrowania z naszymi okrętami podwodnymi formuły VLS – Virtual Launch System – czyli rakiet manewrujących pionowego startu? W mojej ocenie dla potencjalnego agresora, czyli dla Moskwy, powinien występować taki dylemat strategiczny, że mamy też takie jednostki, które mogą razić. Chodzi tu o projekcję siły i o formułę odstraszania. Drugie pytanie. Jaki jest poziom środków na infrastrukturę portową? I kolejne. Czy harmonogram modernizacji Marynarki Wojennej może być zagrożony w przypadku, gdy pan prezydent zawetuje europejski instrument finansowy SAFE? I ostatnie pytanie. Może troszkę więcej czy szerzej o bezzałogowcach, o jednostkach nawodnych i podwodnych. Jak to wygląda w koncepcji modernizacji Marynarki Wojennej? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo, mam jedną prośbę. Oczywiście, pytania o SAFE są naturalne, bo to dotyczy kwestii naszego uzbrojenia, ale chyba wszyscy wiemy, że jeżeli chodzi o okręty podwodne i ich budowę, to one nie są przewidziane do finansowania z tego instrumentu. Prosiłbym, żeby tym konkretnym tematem nie odwracać uwagi od bieżącego tematu, bo nie jest… No tak, ale rozmawiamy konkretnie o okrętach.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie przewodniczący, myślę, że możemy dać szansę odpowiedzi. Nie ma co tutaj nadinterpretować. Prawda? Mamy fachowców z odpowiednich resortów. Tak, że…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Po prostu prosiłbym, żeby posiedzenie Komisji, które czasowo nałożyło się na dyskusję o SAFE, który nie jest bezpośrednio związany z tym tematem, nie przerodziło się w dyskusję o SAFE. Tylko dżentelmeńsko proszę o to, żeby na to zwrócić uwagę. Bardzo proszę, pan...

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Jeszcze tylko ad vocem, panie przewodniczący. SAFE jest również nieodłączną kwestią dotyczącą modernizacji sił zbrojnych i modernizacji Marynarki Wojennej. Dlatego w mojej ocenie, jeżeli jest takie pytanie, to jest też szansa na odpowiedź. Jeżeli ma pan rację, to przedstawiciele sił zbrojnych odpowiedzą na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Oczywiście. Panie admirale, bardzo proszę.

Szef ZU w DGRSZ kadm. Włodzimierz Kułagin:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o program „Orka”, SAFE nie był mechanizmem kluczowym dla tego programu. Nie planowaliśmy wykorzystania SAFE do finansowania „Orki” i ten program nie jest uwzględniony w finansowaniu „Orki”. Jeżeli chodzi o rakiety manewrujące, w tej chwili nie są one brane pod uwagę jako uzupełnienie tego uzbrojenia, które będzie w ofercie szwedzkiej. Natomiast powiem tak. Rakiety manewrujące to jest w tej chwili przyszłość. Nie wykluczamy możliwości wejścia w te rakiety w przyszłości. Ze wstępnych rozmów, które prowadzimy wynika, że producent szwedzki przewiduje miejsce na ewentualne doposażenie rakiet. Czyli takie miejsce, żeby użyć tych środków bojowych z okrętów A26. Jeżeli chodzi o systemy bezzałogowe, to jest to absolutny top i priorytet dla Marynarki Wojennej i sił zbrojnych. W tej chwili systemy bezzałogowe rozwijają się dosyć prężnie. Nie wyobrażamy sobie rozwoju Marynarki Wojennej bez inwestycji w systemy bezzałogowe we wszystkich domenach. W powietrznej i morskiej, jak również w zakresie części podwodnej. Te systemy w tej chwili są rozwijane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan przewodniczący Szymański.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozpocznę swoją wypowiedź od tego, że uważam nieobecność przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury na dzisiejszym posiedzeniu za postawę skrajnie skandaliczną. W szczególności chodzi o pana wiceministra Marchewkę, który odpowiada za gospodarkę morską, w tym również za przemysł stoczniowy. To, co zobaczyłem w PGZ Stocznia Wojenna… Wizytowałem ten zakład w zeszłym tygodniu oraz w tym tygodniu, 2 dni temu. Przeszedłem całą linię produkcyjną, łącznie z samą jednostką – z budowanym okrętem. To, co zobaczyłem, jest ogromną szansą. Mówię to dlatego… Pozwolę sobie na 2 zdania wprowadzenia. Mówię o tym dlatego, że wychowałem się po drugiej stronie płotu. Znam ten zakład i widziałem jego upadek przez ostatnie 30 lat. Pracowałem w tym zakładzie. Prowadziłem projekty modernizacji okrętów Marynarki Wojennej w tym zakładzie w dziale elektrycznym. To, co teraz zobaczyłem w tym zakładzie, jest ogromną szansą dla polskiego przemysłu zbrojeniowego i stoczniowego. Nie chcę pozwolić na to, żeby ta szansa została zmarnowana, a – niestety – mam bardzo duże obiekcje. Pozwolę sobie przejść do pytań. Z racji tego, że jestem wiceprzewodniczącym Komisji Gospodarki Morskiej, skupię się na gospodarce morskiej i na przemyśle stoczniowym. Nie będę wchodził w kompetencje Komisji Obrony Narodowej.

Interesują mnie głównie kwestie transferu technologii i wsparcia polskiego przemysłu. Gdzie – zgodnie z twardymi wymaganiami państwa względem dostawców zagranicznych – zostanie fizycznie ulokowany transfer technologii dla projektów „Delfin” i „Orka”? Czy te kompetencje trafią do Stoczni Remontowej Shipbuilding, która już posiada silną współpracę ze wspomnianą przez pana admirała firmą Saab Kockums? Czy będą dodatkowo budowane w stoczniach Grupy PGZ w Gdyni lub w Szczecinie? Jakie konkretnie technologie, których obecnie polski przemysł nie posiada, zostaną przekazane w ramach programów „Delfin”, „Orka” i „Miecznik”? Czy jest mowa o rzeczywistym skoku technologicznym, jak robotyzacja linii produkcyjnych i standardy Smart Shipyard, czy jedynie o dokumentacji licencyjnej niezbędnej do montażu gotowych komponentów? Jakie konkretne kary umowne lub mechanizmy zabezpieczające zostały przewidziane w kontraktach na wypadek, gdyby transfer technologii okazał się pusty? To znaczy, że ograniczyłby się na przykład do instrukcji obsługi zamiast przekazywania kompetencji projektowych.

Kto i w jaki sposób będzie audytował, czy polskie stocznie faktycznie nabyły zdolność, za którą państwo płaci w cenie kontraktu? Ile polskich firm spoza Grupy PGZ zostało realnie włączonych w łańcuchy dostaw „Miecznika” i „Delfina” czy zostanie włączonych w ramach programu „Orka”? Jakie konkretnie wsparcie finansowe i merytoryczne oferuje państwo i dostawca technologii polskim podmiotom prywatnym w procesie niezwykle kosztownej certyfikacji NATO, aby mogły konkurować o kontrakty z takimi gigantami jak Thales, Babcock czy MBDA i Rohde & Schwarz? Czy w ramach programów „Miecznik”, „Orka” i „Delfin” narzucono partnerom zagranicznym wymóg unifikacji wyposażenia? Na przykład te same typy pomp, zaworów, systemów HVAC czy elektroniki okrętowej, aby polski przemysł mógł produkować masowo części zamienne dla całej floty. Czy będziemy musieli utrzymywać 3 odrębne łańcuchy logistyczne dla każdego typu jednostki, co drastycznie obniża rentowność krajowych dostawców? I ostatnie pytanie. Czy przy wyborze partnerów strategicznych wynegocjowano twarde gwarancje finansowe dotyczące kosztów utrzymania jednostek przez 30 lat? Jaki procent z tych środków pozostanie w polskich stoczniach serwisowych, a jaki – z powodu braku licencji na serwisowanie kluczowych podzespołów – będzie musiał zostać wytransferowany do zagranicznych producentów OEM? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie admirale, panie prezesie…

Szef ZU w DGRSZ kadm. Włodzimierz Kułagin:
Może przekażę głos panu prezesowi, bo jednak większość pytań była odnośnie…

Wiceprezes zarządu PGZ SA Jan Grabowski:
Cóż, to powiem tak, panie przewodniczący. Zacznę od „Orki”. Jeżeli chodzi o „Orkę”, to nie będę się w ogóle wypowiadał na temat „Orki”, ponieważ „Orka” jest programem rządowym. Jesteśmy w trakcie negocjacji z potencjalnym wykonawcą programu „Orka”, czyli z firmą Saab, więc tutaj nie mam nic do powiedzenia. Tutaj postawiłbym kropkę.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
W takim razie, jeśli mogę tylko doprecyzować, na jakim etapie są prace projektowe nad dopięciem tej umowy? Memorandum of Agreement zostało podpisane w zeszłym roku. Do połowy tego roku miała zostać podpisana umowa. Czy ten termin jest zagrożony?

Wiceprezes zarządu PGZ SA Jan Grabowski:
Panie pośle, to jest akurat pytanie do pana admirała i do Ministerstwa Obrony Narodowej.

Szef ZU w DGRSZ kadm. Włodzimierz Kułagin:
Tak. Uzupełnię te informacje. Jeżeli chodzi o termin umowy, to w mojej ocenie on nie jest zagrożony. Umowa powinna zostać podpisana – bo tak było wcześniej uzgodnione – do końca czerwca br. W tej chwili trwają prace nad dokumentem, który wynika z Memorandum of Understanding. To jest tak zwana mapa drogowa, czyli Implementing Arrangement. Odbyły się już spotkania związane z tym dokumentem i z doprecyzowaniem treści, które mają być w tym dokumencie. Odbyła się m.in. wizyta w szwedzkiej stoczni w Karlskronie. Odbyły się rozmowy „navy to navy” z dowództwem marynarki i z przedstawicielami Marynarki Wojennej. Tak, że ja tutaj nie widzę zagrożenia. Wszystko, jeżeli chodzi o dopięcie tej umowy, idzie zgodnie z planem. Te treści, o których tutaj wspomniano, jeżeli chodzi o dopilnowanie spraw narodowych, czyli te sprawy, które powinny tu być… Myślę, że tutaj – nie powiem tego na 100%, ale myślę – będą one miały swoje odzwierciedlenie w tej umowie.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Przepraszam, panie admirale, bo to nie jest dla mnie standardowa procedura. Czyli w kontekście wyboru oferty, bo ta oferta… W zasadzie już dokonano selekcji i wybrano szwedzką firmę w zakresie bardzo dużego kontraktu. Ale jednocześnie poza tą informacją, którą nam państwo przekazali na piśmie, państwo nie mogą nam powiedzieć nic, co już zostało na twardo wynegocjowane. Tak naprawdę ta informacja, jeżeli chodzi o „Orkę”, czyli o projekt, o którym –  oczywiście – najmniej wiemy i który jest w tej chwili najbardziej palący… Palący z tego względu, że jednak poprzedni rząd o „Kormoranie” i o „Mieczniku” zdecydował, w związku z tym to już przestały być tak palące problemy. Prawda? Najwięcej emocji i zainteresowania, a myślę, że także sejmowa misja kontrolna wobec rządu, w naturalny sposób dotyczy „Orki”. Czy poza tym, co jest na piśmie, nie mogą nam państwo nic o tej „Orce” powiedzieć w zakresie tego, jak te negocjacje się toczą i co już zostało postanowione?

Szef ZU w DGRSZ kadm. Włodzimierz Kułagin:
Jak powiedziałem poprzednio, negocjacje są w trakcie. Jeżeli chodzi o Memorandum of Understanding, które było podpisane, to ono narzuca wiele czynności, które są do wykonania. Są to m.in. konsultacje pomiędzy dwoma państwami, konsultacje pomiędzy jedną i drugą marynarką i pomiędzy jednym a drugim przemysłem, czyli stocznią Saab Kockums… Z naszej strony kluczowy jest również udział Agencji Uzbrojenia. Te rozmowy i te konsultacje trwają. Myślę, że tutaj nie ma zagrożeń, jeżeli chodzi o wynegocjowanie dobrego kontraktu. Jeżeli warunki umowy nie zostaną dotrzymane przez stronę szwedzką czy rozmowy, które idą w tym kierunku, żeby podpisać umowę, nie zostaną dotrzymane, to kontrakt nie zostanie podpisany. To zostało jasno stronie szwedzkiej przekazane, że w tej chwili jest czas na rozmowy, na doprecyzowanie pewnych rzeczy. Myślę, że Szwedzi mają świadomość tego, że zostali wybrani jako pierwsi,  ale w palecie wyboru są jeszcze inne kraje, które według punktacji są na kolejnych miejscach.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Pan poseł Śliwka. Przepraszam, pan przewodniczący wskazuje, że nie uzyskał odpowiedzi na wszystkie pytania. Tak, panie przewodniczący?

Szef ZU w DGRSZ kadm. Włodzimierz Kułagin:
Przepraszam, jeszcze tylko w kwestii uzupełnienia mojej wypowiedzi. Może jeszcze Agencja Uzbrojenia.

Zastępca szefa Szefostwa Techniki Morskiej w Agencji Uzbrojenia kmdr Artur Chudziński:
Komandor Chudziński, Agencja Uzbrojenia. Panie przewodniczący, uzupełniając wypowiedź pana admirała chciałem tylko dodać, że w połowie marca oczekujemy na odpowiedź strony szwedzkiej na formularz negocjacyjny. W tym formularzu będą konkretne odpowiedzi i konkretne warunki, które Szwedzi będą starali się wynegocjować w trakcie realizacji, przygotowania i negocjacji umów związanych z zawarciem umowy na OPNT „Orka”. Około połowy marca będziemy mieli twarde dane.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Panie przewodniczący, zatrzymaliśmy się na temacie uzgodnienia umowy „Orki”. Natomiast było wiele pytań odnośnie do transferu technologii i udziału polskiego przemysłu w programach „Miecznik” i „Delfin”. Bardzo proszę pana prezesa o odpowiedź.

Wiceprezes zarządu PGZ SA Jan Grabowski:
Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o okręt „Delfin” to nasze stocznie… To jest Stocznia Remontowa Shipbuilding, która buduje ten okręt, więc nie mogę się za nią wypowiadać. Jeżeli chodzi o „Miecznika”, transfer technologii jest dość szeroki. „Miecznik” zdecydowanie różni się od okrętu, na bazie którego jest budowany, ponieważ rzeczywiście „Miecznik” będzie należał do rodziny Arrowhead 140, natomiast jest zdecydowanie silniej uzbrojony niż fregaty, które wchodzą na wyposażenie Marynarki Wojennej Jego Królewskiej Mości w Wielkiej Brytanii. Mamy transfer technologii, jeżeli chodzi o budowę. Mówiłem to państwu, jeżeli chodzi o budowanie naszych zdolności konstrukcyjnych. Jest transfer technologii, jeżeli chodzi o utrzymanie tego okrętu w naszych stoczniach. Mamy transfer technologii budowany też w innych programach modernizacyjnych, takich jak programy „Narew” i „Pilica +”. Jeżeli chodzi o systemy rakietowe, głównym systemem, głównym uzbrojeniem „Miecznika” będą rakiety CAMM i CAMM-ER,  które zostały zakontraktowane. Transfer technologii został zakontraktowany w innych kontraktach podpisanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej.

Na „Mieczniku” mamy również rakiety NSM. Centrum serwisowe rakiet NSM powstało w WZT Zielonka – w jednym z zakładów Polskiej Grupy Zbrojeniowej – na bazie już wcześniej podpisanych kontraktów na Nadbrzeżne Dywizjony Rakietowe, więc nie. Pan przewodniczący użył takiego sformułowania, że zostało narzucone serwisowanie czy też producenci niektórych elementów zostali narzuceni przez licencjodawcę. Duża część „Miecznika” jest inna niż Aerohead 140 i typ 31, który jest w Wielkiej Brytanii. Co jest ważne, budujemy „Miecznika” w polskiej stoczni rękami polskich stoczniowców. Zresztą pan poseł – jak pan powiedział – był w poniedziałek na interwencji poselskiej w stoczni, więc widział stan zaawansowania okrętu w budowie. Przecież polskie firmy, które znajdują się blisko stoczni albo trochę dalej, też wyposażają ten okręt. Nie mam w tym momencie liczby, o którą pan przewodniczący prosił. Mogę ją dostarczyć po posiedzeniu Komisji, bo nie dostałem odpowiedzi od moich współpracowników, jeżeli chodzi o liczbę tych polskich firm, które biorą udział w projekcie „Miecznik”.

Natomiast, jako że program „Miecznik” jest strategicznym programem modernizacyjnym Marynarki Wojennej, tylko obywatele polscy mogą pracować przy budowie tego okrętu. Co ważne, mamy tutaj dość ścisłe reguły gry, jeżeli chodzi o służby, które dbają o bezpieczeństwo naszego państwa, więc w dniu dzisiejszym nie widzę zagrożenia dotyczącego transferowania środków polskich podatników za granicę, jeżeli chodzi o budowę „Miecznika”. Natomiast odpowiadając na pytanie o utrzymanie w cyklu życia i później o modernizację tych okrętów, na razie nie mamy kontraktu na utrzymanie tych okrętów w cyklu życia. Przeczytałem to w mojej wypowiedzi otwierającej. Rozmawiamy z Inspektoratem Wsparcia Sił Zbrojnych o utrzymaniu tych okrętów w cyklu życia w polskich stoczniach. Po to budujemy potencjał w polskich stoczniach, żeby później te okręty również utrzymywać w cyklu życia w polskich stoczniach. Polska Grupa Zbrojeniowa nie wyobraża sobie innej możliwości. Natomiast w dniu dzisiejszym nie ma żadnego kontraktu, poza kontraktem na budowę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisja, w pierwszej kolejności bardzo żałuję, że nie ma żadnego z ministrów z resortu obrony narodowej, bo m.in. po to zwoływaliśmy to posiedzenie, żeby przedstawić nam motywy decyzji. Decyzji politycznej, jak również merytorycznej, dotyczącej wyboru szwedzkiej oferty w programie „Orka”. Oczywiście, nie krytykuję tego, że państwo wybrali Szwedów do tego projektu, bo współpraca w basenie Morza Bałtyckiego jest zasadna, jeżeli mówimy o pewnej współpracy politycznej. Uważam, że jest to zasadny kierunek. Zresztą można by powiedzieć, że państwo kontynuują to, co rozpoczął pan premier Błaszczak, ponieważ samoloty wczesnego ostrzegania i rozpoznania, właśnie projekt programu „Delfin”, o którym tutaj dyskutujemy, jeżeli chodzi o okręty rozpoznania radioelektronicznego, a także zakupy granatników Carl Gustav… To wszystko jest w szwedzkim przemyśle. Ta współpraca, kooperacja, to jest bardzo ważne. Ale jeżeli podejmujemy decyzję i planujemy wydawać miliardy złotych byłoby dobrze, żeby przedstawicielom sejmowej Komisji Obrony Narodowej podać te parametry, które finalnie o tym zdecydowały. Jeżeli to były parametry merytoryczne, cenowe, techniczne, to ok. Ale, jeżeli polityczne, to byłoby dobrze, żebyśmy również tę informację otrzymali.

W końcu jesteśmy ciałem – mówię o sejmowej Komisji Obrony Narodowej – które nadzoruje  i weryfikuje także działania resortu obrony narodowej. Chciałbym spytać przedstawiciela Agencji Uzbrojenia właśnie o tę ofertę, która została przyjęta. Mamy informację, że umowa ma być podpisana do czerwca 2026 r. Chciałbym spytać, czy istnieje jakiekolwiek ryzyko związane z tym, że ten okręt, który kupujemy… To jest okręt typu A26, który de facto jeszcze nie istnieje. Czy są ryzyka związane z tym, że rzeczywiście to była najlepsza oferta? Jeżeli tak… Czy pan generał, jeżeli dobrze widzę – przepraszam – pan admirał mógłby w tym zakresie udzielić bardziej szczegółowej informacji niż to, co było dotychczas i to, co państwo powiedzieli? Druga kwestia, to jest „Miecznik”. Bardzo miło się słuchało wypowiedzi pana prezesa Grabowskiego i pana przewodniczącego Szymańskiego, ponieważ wielkim dziełem i dziedzictwem Prawa i Sprawiedliwości jest to, że stocznia PGZ, Stocznia Wojenna, która w 2016 r. była w upadłości, dzisiaj jest perełką. To trzeba sobie powiedzieć jasno. Projekt „Miecznik” jest tego doskonałym przykładem. Pokazaliśmy, jak skutecznie można odbudowywać polski przemysł zbrojeniowy. Również ten, który przygotowuje uzbrojenie czy okręty dla Marynarki Wojennej.

Teraz trzeba sobie odpowiedzieć na jedno zasadnicze pytanie. Czy rzeczywiście te terminy, które państwo podają, są prawdziwe? Wiemy o tym, że wodowanie ORP „Wicher” jest planowane na trzeci kwartał 2026 r. Płyną do nas niepokojące informacje ze strony pracowników i kooperantów, że ten termin może nie być dotrzymany. Że państwo i tak będą go wodowali, a później te prace, które i tak trzeba będzie wykonać, będą państwo wykonywali. Ale chcą państwo ten termin wodowania – nazwijmy to – niezależnie od przesłanek merytorycznych zachować. Czy tam są jakieś opóźnienia? Bardzo prosilibyśmy o szczegółowe informacje. Czy jest ryzyko związane z tym, że realny termin już po 2029 roku… Czy termin określony na lipiec 2029 r. jest prawdziwy czy rzeczywiście możemy mówić o kolejnych przesunięciach? Chciałbym także spytać… Co prawda, ten temat jest pośrednio powiązany, ale pada o to wiele pytań również na posiedzeniach sejmowej Komisji Obrony Narodowej.

Te pytania padały również z mojej strony do pana ministra Tomczyka na wspólnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Morskiej. Niestety, pan Tomczyk nie odpowiedział. Chciałbym zapytać przedstawiciela Agencji Uzbrojenia o projekt „Kondor”, bo naprawdę w BLMW nastroje szorują po dnie. Chciałbym spytać, kiedy będą śmigłowce dla „Miecznika”? Kiedy ten projekt ruszy? Czy możemy liczyć na postępowanie przetargowe i o jakich parametrach, bo tutaj rzeczywiście mamy do czynienia z gardłową sprawą? Czy decyzje w tym zakresie zostały podjęte? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan admirał i pan prezes.

Szef ZU w DGRSZ kadm. Włodzimierz Kułagin:
Dziękuję, panie przewodniczący. W kwestii śmigłowca – może od tego zaczniemy – przekażę głos Agencji Uzbrojenia, gdyż to ona prowadzi całkowicie postępowanie dotyczące śmigłowców.  Nie chcę tutaj wprowadzać jakiegoś zamieszania. Proszę bardzo. Pan komandor.

Zastępca szefa STM w AU kmdr Artur Chudziński:
Szanowni państwo, z informacji, które posiadam wynika, że to akurat nie moje szefostwo, tylko Szefostwo Techniki Lotniczej zajmuje się pozyskaniem śmigłowców już chyba w ramach śmigłowca pokładowego, bo program „Kondor” jest zawieszony albo… Jeżeli mówimy o śmigłowcu dla „Miecznika”, mówimy o śmigłowcu bazowania pokładowego. Z informacji, które posiadam wynika, że trwa definiowanie wymagań sprzętowych tego śmigłowca. Jest to poza kompetencją Szefostwa Techniki Morskiej, które reprezentuję. Jednak prace grupy czy zespołu zadaniowego trwają. Definiowane są wymagania. Na podstawie wymagań, które zostaną określone, zostanie przedstawiony wniosek Radzie Modernizacji Technicznej, która podejmie decyzję co do dalszego trybu postępowania ze śmigłowcem. To tyle, jeśli chodzi o śmigłowce.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Przepraszam. A kiedy możemy się spodziewać takiej decyzji?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
No właśnie, bo ja nie zrozumiałem tej informacji.

Zastępca szefa STM w AU kmdr Artur Chudziński:
Wydaje mi się, że proces definiowania wymagań sprzętowych powinien się zakończyć w czerwcu br.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
W czerwcu. Czyli w czerwcu br. powinna być decyzja w sprawie śmigłowca. Tak?

Zastępca szefa STM w AU kmdr Artur Chudziński:
Powinny być określone wymagania sprzętowe i to, jaki śmigłowiec jest najbardziej odpowiedni dla tego programu. Takie rekomendacje zostaną przedstawione Radzie Modernizacji Technicznej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie komandorze, czyli innymi słowy, państwo analizują potrzeby, a w czerwcu – podobnie, jak przy „Orce” – państwo już sformułują propozycje, które przedłożą państwo zwierzchnikom i Ministerstwu Obrony Narodowej. Tak? Co do tego, jaki śmigłowiec byłby państwa zdaniem najlepszy.

Zastępca szefa STM w AU kmdr Artur Chudziński:
Taki jest plan, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Jak rozumiem, na pozostałe pytania odpowie pan prezes.

Wiceprezes zarządu PGZ SA Jan Grabowski:
Panie przewodniczący, dziękuję. Panie pośle, odpowiadając na pytania, które płyną ze stoczni od kooperantów powiem, że – po pierwsze – cieszę się, że mają państwo dobre informacje. Dzięki temu wiedzą państwo, że program jest kontynuowany. Ja zresztą zawsze podkreślam to, że program kontynuujemy. Bez pewnych decyzji dzisiaj nie budowalibyśmy „Mieczników”. Natomiast odpowiadając na pytanie o opóźnienia, idziemy zgodnie… Budowa „Miecznika” przebiega zgodnie z harmonogramem, który jest podpisany między wykonawcą, czyli konsorcjum PGZ „Miecznik”, a zamawiającym, czyli Agencją Uzbrojenia. W harmonogramie tych opóźnień nie ma. W tzw. HKR. Wodowanie planujemy na trzeci kwartał. Pan admirał nawet podał datę. Celujemy w 12 sierpnia, tuż przed świętem Wojska Polskiego. Wyposażenie okrętu w budowie odbywa się zarówno w hali kadłubowej, o której wspominaliśmy, jak i na wodzie.

Tutaj też idziemy zgodnie z harmonogramem, więc w dniu dzisiejszym opóźnień nie ma. Nie wiem, czy Agencja Uzbrojenia i komandor Chudziński chce coś dodać, ale z naszego punktu widzenia w dniu dzisiejszym takich opóźnień nie ma. Idziemy zgodnie z harmonogramem zaakceptowanym przez zamawiającego. Co ważne, to jest pierwszy program modernizacyjny w Wojsku Polskim, w którym powstało PMO – Project Management Office – którego codzienną częścią są oficerowie Wojska Polskiego, a w tym wypadku Marynarki Wojennej RP. Marynarka i Agencja Uzbrojenia są z nami na co dzień przy budowie tych okrętów, co też jest ważne. Dziękuję.

Zastępca szefa STM w AU kmdr Artur Chudziński:
Panie przewodniczący, jeśli można, chciałem potwierdzić słowa pana prezesa. Komisja złożona z członków resortu obrony narodowej dokonuje kwartalnych odbiorów zadań w ramach programu „Miecznik”. W tej chwili według nas program czy harmonogram jest na ścieżce krytycznej, którą zgodnie z zawartą umową określiliśmy. Każdorazowe zejście ze ścieżki krytycznej będzie raportowane, zgodnie z przyjętym trybem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo oficerowie, panie prezesie, dzisiaj rozmawiamy o planie modernizacji technicznej Marynarki Wojennej w kontekście programów „Orka”, czyli domeny podwodnej, „Miecznika” jako okrętu obrony wybrzeża i „Delfina” jako jednostek rozpoznania radioelektronicznego. Ale nie sposób rozmawiać o tym temacie bez uwzględnienia kolejnego elementu czy kolejnych zdolności, za którymi stoją m.in. okręty „Ratownik”, jak również kwestie doposażenia Marynarki Wojennej w drony, które mogłyby obsługiwać domenę morską na powierzchni, jak i pod wodą, więc takie jest moje pytanie do szanownych uczestników tego posiedzenia Komisji – przedstawicieli Marynarki Wojennej, Agencji Uzbrojenia i Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Jak istotnym komponentem zdolności Marynarki Wojennej jest właśnie ten element związany z okrętami typu „Ratownik”, które przecież służyć będą m.in. zabezpieczeniu krytycznej infrastruktury na dnie Bałtyku?

Nie sposób o to nie pytać w kontekście przetaczającej się przez polski Sejm dyskusji właśnie o programie SAFE, panie przewodniczący. To jest również posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Programem SAFE zajmujemy się od samego początku. W tym programie odnaleźć można również bardzo mocne akcenty modernizacyjne, zresztą zgodnie z planem modernizacji technicznej Marynarki Wojennej. Bez tego programu trudno będzie po prostu ten konkretny komponent wojsk ukompletować w zdolności, o których mówię, więc stąd moje pytanie. Jak bardzo istotny na tle programów „Orka”, „Miecznik” i „Delfin” jest właśnie projekt „Ratownik” i nabycie zdolności w zakresie posługiwania się dronami w domenie morskiej? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie admirale…

Szef ZU w DGRSZ kadm. Włodzimierz Kułagin:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście, program „Ratownik” jest kluczowym programem, jeżeli chodzi o Marynarkę Wojenną. To jest nowy program, który został zapoczątkowany parę miesięcy temu. Do wsparcia działań okrętów podwodnych jest to okręt, który jest wręcz wymarzony do tego, żeby zapewnić bezpieczne funkcjonowanie i działanie operacyjne okrętów podwodnych. Ale ten okręt ma nie tylko zdolności do tego, żeby zabezpieczyć działania okrętów podwodnych. Jest na tyle uniwersalny, że będzie zabezpieczał różne platformy, które będą funkcjonowały z jego pokładu czy w jego otoczeniu. To będą platformy bezzałogowe, które planujemy pozyskać w siłach zbrojnych dla Marynarki Wojennej w najbliższych latach. Myślę, że czas budowy okrętu zbiegnie się z tym, że będziemy pozyskiwać te systemy bezzałogowe. One będą obsługiwane i będą przenoszone właśnie przez ten okręt. Dodatkowo okręt „Ratownik” będzie miał unikatową zdolność zabezpieczenia nurkowań głębokowodnych, tak zwanych saturacyjnych, którą do tej pory mieliśmy, ale tylko w ograniczonym zakresie. Ma to istotne znaczenie w przypadku prowadzenia działań przy naszej infrastrukturze krytycznej. Dlatego, że można będzie wykorzystać nurków, którzy będą stanowili część załogi, właśnie do zabezpieczenia tych działań. Jeszcze raz podkreślę, że jeżeli chodzi o program rozwoju systemów bezzałogowych, program „Ratownik” idealnie będzie się wpisywał w zabezpieczenie obsługi i operowania tych systemów wykorzystując ten projekt. Na marginesie wspomnę, że 3 tygodnie temu uczestniczyłem w konferencji Navy Tech w Göteborgu. To była międzynarodowa konferencja, na której program „Ratownik” został pokazany w formule międzynarodowej szerszemu gronu jako ten program, który należy rozpatrywać m.in. na Bałtyku, ale przede wszystkim na Bałtyku, właśnie jako uniwersalny okręt do zabezpieczenia tych działań – m.in. do zabezpieczenia działań okrętów podwodnych, ale również nurkowań i operacji dronowych. Powiem szczerze, że spotkało się to z dużym zainteresowaniem forum, które miało możliwość wysłuchania tej prezentacji. To nie była nasza prezentacja. To była prezentacja brytyjska. O dziwo, Brytyjczycy widzą w tym okręcie bardzo duże możliwości i promują go m.in. dlatego, że w tym programie są również zaangażowani w system ratowniczy, który będzie na pokładzie tego okrętu. Zainteresowanie było duże. Wiem też, że w ramach programu „Orka” Szwedzi wyrażali zainteresowanie zakupem jednego okrętu typu „Ratownik” w ramach kontraktu na „Orkę”. Z tym, że te rozmowy jeszcze trwają. Dziękuję.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Jach.

Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie admirale, do pana… Właściwie nie wiem, komu to pytanie zadać. Co prawda jest ono bardzo blisko dzisiejszego tematu, ale niekoniecznie dotyczy przemysłu zbrojeniowego. Dotyczy projektu „Orka”. Proszę państwa, w 2017 r. pan prezydent podpisał Strategiczną Koncepcję Bezpieczeństwa Morskiego, kluczowy dokument, bardzo wysoko oceniony w NATO. Wiem, że 2 lata temu podczas debaty Anglicy czy Francuzi powoływali się na posiedzeniu NATO na ten dokument jako wzór dokumentu strategicznego planowania dotyczącego zadań Marynarki Wojennej. Proszę państwa, warto wiedzieć na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, że brali w tym udział ludzie, to znaczy przede wszystkim oficerowie, którzy są synonimem świetnych dowódców Marynarki Wojennej. Zapewne mało jest oficerów, o ile w ogóle są tacy oficerowie marynarze, którzy nie znają nazwiska komandora Macieja Janiaka. To osoba, która była głównym pomysłodawcą powstania tego dokumentu prezydenckiego. Pan admirał pewnie doskonale to pamięta. Zapisano tam, że okręty podwodne dla Polski bez pocisków manewrujących nie są konieczne na wyposażeniu Marynarki Wojennej.

Panie admirale, ja wiem, że to nie pan podejmował decyzję, bo to jest decyzja polityczna, że te okręty podwodne nie mają posiadać pocisków manewrujących. Jest koncepcja, że są przygotowane do modernizacji. Ale przecież nikt tutaj nie jest naiwny. Wiemy, że jeżeli tak złożony projekt jak okręt podwodny zostanie wybudowany, to może kiedyś ktoś wpadnie na pomysł zainstalowania pocisków manewrujących. Proszę państwa, okręt podwodny to jest niezwykły koszt. Myślę, że mało kto wie, że jeden okręt z serii 3 okrętów podwodnych kosztuje w chwili obecnej około 3 miliardów dolarów. I bez pocisków manewrujących, które są potężną bronią odstraszającą dla naszego agresywnego sąsiada, nie będą wyposażone w tę niezwykłą pięść, w to niezwykłe uzbrojenie. Chyba groźniejszą bronią odstraszającą od tych pocisków manewrujących na Bałtyku jest tylko broń jądrowa. I jeżeli… To trzeba zapytać. Dzisiaj, w tej chwili się dowiedziałem, że ich nie będzie. Były rozmowy i zapowiedzi, że okręty będą z pociskami manewrującymi. Teraz się dowiedzieliśmy, że będą budowane bez pocisków manewrujących.

Kongsberg zapowiadał, że już wkrótce nawet oni będą gotowi do wyprodukowania pocisków manewrujących. Ale nawet gdyby nie wybudował ich Kongsberg, to Francuzi mają już pociski manewrujące średniego zasięgu. Również Niemcy się przygotowują, nie mówiąc już o rakietach „Tomahawk”. Myślę, że Polska mogłaby je otrzymać ze Stanów Zjednoczonych. Tak, że to jest po prostu skandaliczna decyzja, która w znaczący sposób obniży potencjał odstraszający Marynarki Wojennej, której zadania i zagrożenia zmieniły się w ostatnich czterech latach, od kiedy Szwecja i Finlandia przystąpiły do NATO. Można powiedzieć, że Bałtyk stał się dużym wewnętrznym jeziorem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Rosjanie mają niezwykle utrudnioną możliwość wejścia… Właściwie w czasie wojny byliby praktycznie całkowicie pozbawieni możliwości wyprowadzenia swoich okrętów wojennych na otwarte Morze Bałtyckie. Tak, że umowa i zamówienie okrętów podwodnych bez tej broni jest po prostu skandalem. Panie przewodniczący, zapowiadam panu, że tę sprawę będziemy głęboko drążyć. Mam nadzieję, że do czasu podpisania umowy odpowiedzialni za to zmienią tę skandaliczną decyzję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie admirale, czy rzeczywiście jest tak, że w państwa rozmowach ze Szwedami nie przewiduje się pocisków manewrujących?

Szef ZU w DGRSZ kadm. Włodzimierz Kułagin:
Może ja zacznę odpowiedź, panie przewodniczący. Dziękuję. Natomiast poproszę też Agencję Uzbrojenia o uzupełnienie pewnych informacji. W pierwszym etapie budowy tego okrętu czy w ogóle przystąpienia do jego wyboru nie przewidywaliśmy rakiet manewrujących, aczkolwiek nie zamykamy tej kwestii. Powiem dlaczego. Dlatego, że w tej chwili jako Polska jesteśmy w grupie użytkowników czy w grupie państw, które już w tej chwili są użytkownikami rakiet NSM sub-launch. Na razie jesteśmy obserwatorami. To jest status obserwatora, bo tej rakiety i torpedy jeszcze nie ma. To jest rakieta NSM sub-launch, czyli rakieta NSM wystrzeliwana spod wody z wyrzutni rakietowej. Prace nad tą rakietą i torpedą trwają. Myślę, że jeżeli Polska ma już tak zaawansowaną współpracę z firmą Kongsberg, to możemy się spodziewać, że stopniowo będziemy właśnie ze Szwedami podejmować decyzje w tym kierunku, żeby uzbroić okręty właśnie w tę torpedę. W rakietę NSM sub-launch. Nie wiem, czy Agencja Uzbrojenia jeszcze...

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Przepraszam. Czy „Tomahawki” też są brane pod uwagę?

Szef ZU w DGRSZ kadm. Włodzimierz Kułagin:
Nie. „Tomahawków” nie braliśmy pod uwagę na ten okręt. To jest rakieta ciężka. To jest rakieta duża, która wymaga specjalistycznej wyrzutni rakietowej. Ze wstępnej analizy wynika, że po prostu nie będzie miejsca na tę wyrzutnię na tym okręcie.

Zastępca szefa STM w AU kmdr Artur Chudziński:
Panie przewodniczący, w uzupełnieniu tylko chciałem dodać do tego, co pan admirał powiedział, że jako Agencja Uzbrojenia realizujemy zadanie zgodnie z przyjętymi potrzebami sił zbrojnych. W tej chwili nie rozpatrujemy rakiet „Tomahawk”. Niemniej jednak rakieta NSM sub-launch … Jesteśmy zaangażowani w proces. Nasi przedstawiciele uczestniczą w charakterze obserwatora w tym przedsięwzięciu. Jeżeli będzie taka opcja i takie warunki zostaną wynegocjowane, jest planowane także, aby program „Orka” zawierał ten środek bojowy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Jach chce dopytać.

Poseł Michał Jach (PiS):
Panie komandorze, właściwie to bardziej do pana, bo pan reprezentuje Agencję Uzbrojenia. Chciałbym dopytać, jaki zasięg ma sub-launch, bo istotny jest zasięg. Odkładanie tego na później w sytuacji, gdy to budujemy i wystarczy przeanalizować, jakie zadanie jest możliwe do zrealizowania, jakie jest podniesienie bezpieczeństwa Rzeczypospolitej poprzez wyposażenie okrętów podwodnych w pociski rakietowe średniego zasięgu, a więc powyżej 1200 kilometrów.  No, minimum powyżej 1000 kilometrów. To niezwykle zwiększa potencjał odstraszania Rzeczypospolitej. Na tym etapie mamy wydać kilkanaście miliardów dolarów i nie bierzemy pod uwagę, że te okręty będą bez rakiet. Przyjmujemy możliwość, że te okręty nie będą wyposażone w tę siłę odstraszania. To jest to jest po prostu marnotrawstwo pieniędzy. Gigantyczne marnotrawstwo pieniędzy podatnika. Tym bardziej, że Morze Bałtyckie nie jest takim akwenem, jakim obecnie jest Morze Czarne. Morze Bałtyckie nawet bardziej niż Morze Czarne stało się wewnętrznym morzem NATO. Na Morzu Bałtyckim bitew morskich czy innych podobnych działań wojennych trudno się spodziewać w obecnej sytuacji. Dlatego budowa okrętów podwodnych bez pocisków manewrujących nie ma żadnego logicznego uzasadnienia.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jaka jest odległość?

Zastępca szefa STM w AU kmdr Artur Chudziński:
Panie pośle, na to na to pytanie nie odpowiem, ponieważ rakieta NSM sub-launch jest w fazie projektów. Trudno mi się odnieść, jak będzie… Może będzie. Nie wiem. Jak powiedziałem, jako organ wykonawczy realizujemy zadanie zgodnie z przyjętymi warunkami i specyfikacją techniczną. Tego się trzymamy. Do tej chwili nie było pocisków manewrujących, więc Agencja Uzbrojenia realizuje to tak, jak zostało to określone w specyfikacji technicznej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie komandorze, to ja jeszcze dopytam w tym wątku. Jednak pan komandor wskazał, że ten rodzaj opracowywanej rakiety mógłby być tym, w który wyposażone byłyby okręty podwodne „Orka”. Jak rozumiem, wskazał pan, że jest to już technologia mocno zaawansowana, jeżeli chodzi o jej tworzenie. Z drugiej strony pan komandor wskazuje, że nie wie, na jaką odległość te rakiety mają strzelać. Tu widzę pewną niekonsekwencję. To, po pierwsze. W ogóle nie wiadomo, czy te rakiety będą się jednak nadawać do okrętu „Orka”. Rzeczywiście na Morzu Bałtyckim głównym zagrożeniem jest po prostu Rosja.

Chciałbym dopytać, co to są za rakiety? Nie wiem, kto jest twórcą tej technologii. Czy mógłby pan tutaj coś więcej powiedzieć? Kto w takim razie, skoro państwo… Pan komandor wskazał, że jest jedynie realizatorem decyzji osób, które podejmują decyzje w tym zakresie. Czy mógłby pan nam przypomnieć, kto w takim razie uznał, że zamawiane okręty podwodne nie muszą mieć na wyposażeniu rakiet manewrujących? Że nie jest to niezbędne? Czy to była decyzja Inspektoratu Uzbrojenia czy to była decyzja na poziomie Ministerstwa Obrony Narodowej? Kto podjął taką decyzję?

Zastępca szefa STM w AU kmdr Artur Chudziński:
To, jak ma być skonfigurowany okręt podwodny, dostaliśmy w decyzji Sztabu Generalnego. Natomiast, jeśli chodzi o tę rakietę, o której mówimy, jest to rakieta z rodziny NSM. W tej chwili nie mam i nie znam szczegółowych parametrów. Takiej wiedzy nie mam. Jeżeli jest taka konieczność, to w najbliższym czasie prześlemy takie informacje do Sejmu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To poprosimy. Kto produkuje tę rakietę?

Zastępca szefa STM w AU kmdr Artur Chudziński:
Kongsberg.

Szef ZU w DGRSZ kadm. Włodzimierz Kułagin:
Może uzupełnię informację o tej rakiecie. To jest rakieta nowej generacji rozwijana w tej chwili przez firmę Kongsberg, z którą mamy dobrą współpracę. Rakiety NSM są obecnie używane przez nasze morskie jednostki rakietowe. Będą również stanowić wyposażenie „Miecznika”. To jest nowa rakieta, która będzie wystrzeliwana z wyrzutni torped. Jako środek bojowy będzie wychodziła na powierzchnię i raziła cele na odległość. Jeżeli producent utrzyma to, co w tej chwili jest w obecnie eksploatowanych rakietach NSM, to jest to zasięg do 300 kilometrów.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Pan poseł Andzel.

Poseł Waldemar Andzel (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie admirale, panie komandorze, Wysoka Komisja, podzielam stanowisko, które przedstawił pan poseł Michał Jach. Przez wiele lat o to zabiegaliśmy, bo pan poseł Jach był posłem wielu kadencji i przewodniczącym przez 2 poprzednie kadencje. O tę sprawę zabiegaliśmy od wielu lat. Ministerstwo Obrony Narodowej wiele lat temu wpisało do projektu, że okręty podwodne mają być uzbrojone w rakietowe pociski manewrujące o takim zasięgu, o jakim właśnie mówiono, tj. co najmniej 1000 kilometrów, żeby to była dla naszego kraju broń naprawdę odstraszająca. Ale, niestety... Dziękuję. Niestety, ta decyzja nie została uwzględniona. To jest decyzja skandaliczna, że została na takim etapie podjęta. Faktycznie na okręty wydamy kilkanaście miliardów złotych.

Poseł Michał Jach (PiS):
Dolarów.

Poseł Waldemar Andzel (PiS):
No, zobaczymy, ile. Dokładnie nie wiem, ile.

Poseł Michał Jach (PiS):
3 miliardy sztuka.

Poseł Waldemar Andzel (PiS):
Ile?

Poseł Michał Jach (PiS):
Trzy miliardy sztuka. Jeden okręt.

Poseł Waldemar Andzel (PiS):
Ale dolarów?

Poseł Michał Jach (PiS):
Tak.

Poseł Waldemar Andzel (PiS):
To faktycznie tym bardziej skandaliczna jest ta informacja, jeżeli za okręt będziemy płacili  3 miliardy. Ja tej informacji wcześniej jeszcze nie uwzględniłem. 4,5 miliarda kosztował krążownik typu Zumwalt. To był jeden z najdroższych okrętów. Uważam, że jeżeli za te okręty zapłacimy 3 miliardy dolarów, to jest to kwota astronomiczna. Ale najbardziej bulwersujące jest to, że nie będzie pocisków manewrujących. Faktycznie nie interesowały nas rakiety o zasięgu 300 kilometrów. Nie wiem też, czy to są rakiety woda-woda, czy woda-ziemia. Chodziło nam o pociski manewrujące, które miały być głównie pociskami woda-ziemia do niszczenia odległych celów strategicznych. Przez wiele lat były te starania. Ministerstwo Obrony Narodowej miało to wpisane do swojego programu. Tak, że jest to jeden wielki skandal w tym względzie. Nawet do końca nie wiemy, czy w te rakiety okręty typu „Orka” będą uzbrojone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że był bardziej pewien komentarz czy oświadczenie pana posła. Tak? Pan przewodniczący Strach.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie dotyczące inicjatywy JEF, czyli Joint Expedition Forces, które Brytyjczycy koordynują, jeśli chodzi o kraje nordyckie, kraje bałtyckie, Holandię i właśnie Wielką Brytanię. Głównie dotyczy to obszaru Morza Północnego. Wiem, że Polska w tym nie uczestniczy. Mam pytanie. Czy są plany w związku z tym, że za chwilę będziemy dysponować chociażby  Gap Fillerem, jeśli chodzi o okręt podwodny, a wkrótce, w najbliższym czasie, w najbliższych latach będziemy rzeczywiście dysponować „Miecznikiem”? Czy są plany, żeby przystąpić do tego porozumienia, które nie ma związku z NATO, bo jednak północ Europy jest dla nas kluczowa? Zwłaszcza, jeśli chodzi o osłonę gazociągów węglowodorów czy handlu. W końcu przez Bałtyk do Polski dociera ponad 70% handlu. Także z morza dociera do nas ropa, więc pytanie, czy rzeczywiście nasza Marynarka Wojenna zamierza się także przyłączyć do tych sił ekspedycyjnych? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, panie admirale.

Szef ZU w DGRSZ kadm. Włodzimierz Kułagin:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie mam informacji na ten temat do przekazania w tej chwili. Natomiast logicznie rzecz biorąc, na pewno będziemy to rozpatrywać i analizować, bo to jest konsekwencją tego, że będziemy mieli takie okręty jak „Miecznik”. To jest wręcz uzasadnione, żeby uczestniczyć w różnego rodzaju inicjatywach międzynarodowych, ekspedycyjnych czy innych. Powiem tak. W związku z tym, że w tej chwili nasze państwo myśli bardziej globalnie, a ropę pozyskujemy z różnych rejonów świata – ropę i gaz – w tej chwili weszliśmy do takiej inicjatywy i to już 2 lata temu. To jest inicjatywa związana z Morzem Czerwonym. Koalicja państw Morza Czerwonego. To koalicja NATO pod egidą amerykańską. I tam jesteśmy. Tak sobie wyobrażamy, że dobrze byłoby od czasu do czasu zaakceptować obecność polskiej bandery na tych akwenach. Pokazać, że stamtąd bierzemy surowce naturalne – strategiczne surowce – i tam się od czasu do czasu pokazać. Do tego na pewno będą służyły „Mieczniki”. W tej chwili to wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Czartoryski.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Przepraszam państwa. Myślałem, że… Zgłosiłem się troszkę wcześniej. Myślałem, że jeszcze z kolegami...

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Po kolei przekazuję głos.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Tak, tak. Na sekundkę jeszcze wrócę do tych założeń, o których...

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Był pan po panu przewodniczącym Strachu, bo wcześniej nie zauważyłem pana przewodniczącego.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
…mówił pan admirał. Nie wiem, kiedy one powstawały. Od fachowców – od państwa, od żołnierzy, od generałów – na posiedzeniach Komisji słyszymy bardzo często, że należy brać pod uwagę doświadczenia z wojny na Ukrainie w różnych aspektach. W kwestii Morza Czarnego Ukraina nie ma takiego wsparcia, jakie mogłaby mieć Polska z Finlandii, Szwecji, Niemiec, Danii i Norwegii. Ale pomimo tego Rosjanie w ogóle wycofali flotę nawodną z Morza Czarnego i w zasadzie nie ma tam do kogo strzelać torpedami. Przecież do statków cywilnych nikt nie będzie w przyszłości strzelał ze względów ekologicznych, więc tak suma summarum torpedy stają się mało przydatne.

Dzisiaj na polu walki zmienia się wszystko. I na lądowym, i na lotniczym, i na morskim polu walki. Myślę, że uwzględniając doświadczenia z Ukrainy należałoby może jeszcze przemyśleć te założenia. Proszę zwrócić uwagę, że Rosjanie w ogóle nie pływają okrętami wojennymi na Morzu Czarnym, a Ukraina ma znacznie mniejsze możliwości rażenia, niż będą miały wszystkie kraje wokół Bałtyku należące do Paktu Północnoatlantyckiego. „Orka” w założeniu ma mieć długotrwałe zanurzenie. Bałtyk ma swoją specyfikę dna. Jeśli ktoś wie, jak ono wygląda, ten wie, że bardzo dobrze można się schować na tym dnie ze względu na różne doły, które są na dnie Bałtyku. Wiedzą to marynarze, jeżeli chodzi o okręty podwodne. Szachowanie poprzez okręt, który leży długo i ma rakiety manewrujące dalekiego zasięgu, jest absolutnie kluczowe. Jest absolutnie kluczowe. Jak powiedziałem, szczerze wątpię – przecież tylko słuchając ekspertów – żeby było do kogo strzelać torpedami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie admirale, odniesie się pan?

Szef ZU w DGRSZ kadm. Włodzimierz Kułagin:
Tak. Jeżeli chodzi o torpedy, jest to podstawowe uzbrojenie każdego okrętu podwodnego. To jest tak, jak z tym, że w tej chwili samochód osobowy nie może zostać wypuszczony bez pasów bezpieczeństwa czy poduszek. To jest środek, który jest używany przez okręty podwodne chyba od początku, od kiedy zostały skonstruowane. Rozumiem intencje, natomiast torpeda jeszcze nie powiedziała ostatniego słowa na współczesnym polu bitwy i teatrze. Myślę, że ten środek bojowy, który w tej chwili ma zasięg w granicach od 40 do 50 kilometrów, może mieć znaczenie jako ostateczna obrona. Jeżeli chodzi o rakiety manewrujące nie chcę mówić czy deklarować żadnych intencji Marynarki Wojennej. To jest jeszcze w fazie dyskusji. Myślę, że przed podpisaniem ostatecznej umowy na okręty nowego typu ze Szwedami to będzie jeszcze dyskutowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Pan przewodniczący Szymański.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Panie przewodniczący, informacje, które otrzymaliśmy ze strony ministerstw oraz grupy PGZ, w mojej ocenie są bardzo pobieżne i bardzo ogólne. Moim zdaniem odpowiedź na dzisiejszym posiedzeniu Komisji na moje pytania ze strony pana prezesa Grabowskiego była bardzo wymijająca. W związku z tym składam wniosek o zobowiązanie grupy PGZ oraz właściwych ministrów do odpowiedzi pisemnej na pytania zadane przeze mnie podczas posiedzenia Komisji. Natomiast mam jeszcze dodatkowe pytania. Pan komandor Chudziński powiedział, że zejście ze ścieżki krytycznej jest w odpowiedni sposób raportowane. Chciałbym dowiedzieć się, co to znaczy „w odpowiedni sposób” i do kogo to jest raportowane, ponieważ chciałbym uzyskać wgląd w tego rodzaju raporty.

Natomiast pan prezes Grabowski wspomniał o tym, że projekt idzie zgodnie z harmonogramem, z HKR. Czy prawdą jest, że obowiązuje aktualnie szósta rewizja harmonogramu? Jeśli obowiązuje szósta rewizja, to dlaczego zaistniała taka konieczność, aby ten harmonogram przesunąć? Z jakiego powodu nastąpiły te przesunięcia? Skoro w spółce wdrożone jest PMO, jakie narzędzia zaradcze wdrożono, aby taka sytuacja nie nastąpiła w przyszłości? Proszę także o dekompozycję tego pojęcia, że „wszystko idzie zgodnie z harmonogramem” na najbardziej podstawowe składowe, najbardziej podstawowe etapy oraz o jakiś procent zaawansowania dokumentacji roboczej, dokumentacji technicznej i zakupów urządzeń. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Zastępca szefa STM w AU kmdr Artur Chudziński:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, może odpowiem na pierwszą część pytania. Jako żołnierze jesteśmy zobowiązani do raportowania o każdej sytuacji swoim przełożonym. W tym przypadku raportujemy szefowi Agencji Uzbrojenia. Szef Agencji Uzbrojenia w cotygodniowych meldunkach do Ministra Obrony Narodowej zgłasza wszelkiego rodzaju zagrożenia realizacji programów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. I pan przewodniczący…

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Jeszcze pan prezes PGZ.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A, jeszcze pan prezes PGZ. Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu PGZ SA Jan Grabowski:
Panie przewodniczący, zanotowałem, że to będzie zobowiązanie formalne dla PGZ, jeżeli chodzi o pańskie pytania, więc odpowiemy na piśmie. Natomiast budowa okrętu… To znaczy, pan poseł to wie, bo skończył pan szkołę po drugiej stronie ulicy i pracował pan chyba w HG, które jest przecież też naszym partnerem w programie. Budowa okrętu, szczególnie tak skomplikowanego jak fregata rakietowa, po raz pierwszy w historii Polski, to nie jest rzecz, którą robi się ot tak. Tu pozwolę sobie pstryknąć palcami. Budujemy to w odbudowanej stoczni, która powstała jak feniks z popiołów. Był pan tam w poniedziałek. Widział pan, jak ciężko i ilu ludzi tam pracuje. Harmonogram – nie jestem pewien, czy został zmieniony po raz szósty. Natomiast umowa została rzeczywiście zmieniona. Mamy 6 aneksów do umowy głównej na „Miecznika”, ale one wynikają z wielu rzeczy.

Jak powiedziałem, budowa okrętu, tj. 3 jednostek, z których pierwsza jednostka jest jednostką prototypową i nie jest jednostką seryjną, to nie jest – niestety – dla nas wszystkich spacer przez park. Mamy wielu partnerów zagranicznych. Mamy wielu partnerów polskich. Mamy obecnie chyba ponad 60 polskich przedsiębiorstw, które z nami współpracują, więc z tego to wynika. Natomiast, jak powiedziałem, PMO – Project Management Office – to jest bardzo dobry sposób zarządzania projektem, bo wszystkie strony zaangażowane w projekt, w jego budowę, są obecne w jednym miejscu. Obecnie na ulicy Kadłubowców, a od wiosny tego roku to wszystko będzie się już odbywało w stoczni, więc wszyscy konsorcjanci też będą bazowali w jednym miejscu. I to tyle. W takim sensie, że nie rozłożę w dniu dzisiejszym okrętu w budowie, bo budujemy od 2021 r., a jesteśmy w 2026 r. Oczywiście, jeżeli będzie formalne zobowiązanie na piśmie, odpowiemy panu przewodniczącemu. A HKR, czyli harmonogram kosztowo-rzeczowy, też jest czymś, co podlega w ramach budowy zmianom i developmentom. Natomiast, jak mówię, mieliśmy wrażenie, że panu odpowiedzieliśmy. W tym sensie, że prezes stoczni w poniedziałek odpowiedział panu przewodniczącemu na pytania. Oczywiście, odpowiemy też na piśmie na pytania, które pan poseł zadał. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Tak. Poprosimy o odpowiedź na wszystkie pytania na piśmie. Pan przewodniczący.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Może tak króciutko na koniec. Być może nie usłyszałem, ale chciałbym się dowiedzieć, kiedy polscy marynarze będą mogli korzystać z zapasowej jednostki tzw. Gap Filler, żeby już się szkolić? To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Oczywiście, mamy świadomość, że to jest dobra jednostka modułowa. Czyli można ją w odpowiedni sposób zaadaptować nawet w jakiejś odpowiedniej perspektywie czasowej do konkretnych zadań. Ale, jeśli można, chciałem też spytać o trochę więcej szczegółów, jeżeli chodzi o możliwości antydostępowe czy możliwości ISR. Czy rzeczywiście będzie tym uchem i okiem? Mówię nie tylko o czasie „W,” ale również o czasie pokoju, bo wiemy, ile aktów sabotażu jest na Morzu Bałtyckim. I ostatnie pytanie o możliwość desantowania nurków i działania o charakterze sabotażowym. Myślę, że to też jest ważne. Czy takie zdolności mogą być? Czy będą przewidziane, jeżeli chodzi o nasz potencjalny okręt podwodny?

Mamy znakomitą jednostkę specjalsów „Formoza”. Myślę, że nasi specjaliści nie mogą się doczekać, żeby korzystać z takich zdolności. Pamiętam, że rozmawialiśmy i mieli problem, jeżeli chodzi o jakieś ćwiczenia związane właśnie z ewakuacją czy z wyjściem z okrętów podwodnych, z uwagi na fakt, że nasz ostatni okręt podwodny – niestety – nie mógł się zanurzać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie admirale…

Szef ZU w DGRSZ kadm. Włodzimierz Kułagin:
Dziękuję. Panie przewodniczący, postaram się skrótowo odpowiedzieć na wszystkie pytania. Jeżeli chodzi o Gap Filler do programu „Orka”, mówimy o używanym okręcie A17, który szwedzka marynarka wojenna przekaże Marynarce Wojennej RP po przeszkoleniu załóg czy załogi, która będzie docelowo służyła na tym okręcie. W tej chwili podjęliśmy już rozmowy ze stroną szwedzką – z marynarką wojenną Szwecji – w tym kierunku, żeby uruchomić szkolenie dla załóg tego okrętu. Przewidujemy jedną załogę i ewentualnie drugą, rezerwową, które docelowo będą również obsadzały w przyszłości okręty A26. Gap Filler jest przewidziany do przekazania Polsce czasowo do końca 2027 r. Czyli w tej chwili ruszymy ze szkoleniem. Ten okręt już jest gotowy po ostatniej wizycie Inspektora Marynarki Szwecji i rozmowach, które były w Karlskronie. Ten okręt jest operacyjnie sprawny. Jest gotowy. Wymaga tylko przeszkolenia i przygotowania załóg do obsługi tego okrętu. To jest proces. W związku z tym, że nie jesteśmy nowicjuszami w tej dziedzinie, to jest proces paromiesięczny. Tak, żeby już potem – w ostatnim okresie – odbywać wspólne misje z załogą szwedzką jeszcze przed przekazaniem, jako ostatni element przekazania okrętu.  Gap Filler jest przewidywany do użytkowania przez stronę polską do czasu wybudowania okrętów projektu „Orka”.

Jeżeli chodzi o ISR i o różne zdolności, które ma w tej chwili Gap Filler – a docelowo również A26 – trzeba powiedzieć z całym przekonaniem, że systemy budowane przez Szwedów dla szwedzkiej marynarki wojennej są w tej chwili na Bałtyku jednymi z najlepszych, bo oni do tej zdolności przywiązują bardzo wielką wagę. Te systemy są naprawdę bardzo dobre. Te systemy również będą miały swoje miejsce na „Delfinie”. To też jest szwedzka myśl. Tak, że ISR jak najbardziej. To jest to, co okręty podwodne czy już nawet Gap Filler będzie wykorzystywał do tego, żeby ocenę sytuacji w rejonie i świadomość sytuacyjną podnosić. Jeżeli chodzi o wykorzystanie wojsk specjalnych z pokładu okrętu, to jak najbardziej. Szwedzi przewidzieli taki przedział czy miejsce na okręcie, żeby wojska specjalne tam były umieszczone i stamtąd były również używane. Czyli okręt będzie mógł prowadzić operacje specjalne przy wykorzystaniu wojsk specjalnych, zarówno polegające na tym, że nurkowie specjalni czy nurkowie wojsk specjalnych będą mogli opuszczać okręt, a potem być podejmowani na okręt na czas wykonania swojej misji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Jeszcze wrócę do kwestii przekazania technologii. Na początku, kiedy decydowaliśmy w poprzedniej kadencji o tym, że będziemy realizować program „Miecznik”, wielu pukało się w czoło mówiąc, że polska Stocznia Wojenna nie jest przystosowana do tego, żeby realizować tak duże projekty. No, ale z powodzeniem to się udało i dzisiaj jest – dzięki Bogu – kontynuowane. Mam nadzieję, że za kilka lat będziemy się cieszyć okrętami klasy fregata. Czy w tym kontekście państwo w ogóle rozważają taką sprawę, jak transfer technologii w takim wymiarze, żeby w przyszłości móc budować okręty podwodne w Polsce czy państwo w ogóle takiego tematu nie podejmują? Czy zastanawiają się państwo, czy ten transfer nie mógł być w takim wymiarze, żeby w polskich stoczniach możliwa była chociaż budowa tzw. miniaturowych okrętów podwodnych?

Szef ZU w DGRSZ kadm. Włodzimierz Kułagin:
Może rozpocznę, jeżeli chodzi o stanowisko resortu i Marynarki Wojennej. Nie przewidywaliśmy budowy okrętów podwodnych w polskich stoczniach ze względu na to, że nasze zapotrzebowanie na okręty podwodne w projekcie „Orka”, to są raptem 3 sztuki.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie, panie admirale. Może źle się wyraziłem. Nie mówię tego w takim kontekście, żeby teraz je produkować, bo to jest – oczywiście – niemożliwe. Ale po rozbudowie naszych zdolności stoczniowych, po tym, że je rozwijamy, że rozwinęliśmy już infrastrukturalnie mocno Stocznię Wojenną… Czy po budowie tych 3 okrętów podwodnych w Szwecji planowane jest również przekazanie technologii, które mogłyby nam umożliwić w przyszłości budowę np. następnych okrętów w serii, gdybyśmy być może na to się chcieli zdecydować albo – jak mówię – w wariancie budowy w Polsce jednostek miniaturowych? Jak rozumiem, z tego dokumentu, który nam państwo przedstawili wynika, że na 100% – i to jest jeden z kluczowych warunków tego kontraktu, którego jeszcze nie ma – ma być to, że kwestia remontów i zachowania zdolności bojowej będzie realizowana w 100% w Polsce. Tak?

Szef ZU w DGRSZ kadm. Włodzimierz Kułagin:
To jest w tej chwili elementem negocjacji. Kontrakt, który będzie podpisany, na pewno będzie zawierał ten element. Dlatego, że MRO jest kluczowe dla serwisowania tych okrętów w Polsce. Chcemy doprowadzić do tego, żeby – nie wiem, czy w Stoczni Wojennej czy w Stoczni Remontowej Shipbuilding – w polskiej stoczni zapewnić zdolność serwisowania i przeglądów okrętów podwodnych w Polsce. Co do budowy, nie chcę się wypowiadać. Dlatego, że to jest temat bardzo złożony. W kwestii zdolności produkcyjnych stoczni – czy to Stoczni Wojennej PGZ czy Stoczni Remontowej – trzeba sobie zadać pytanie, bo to są duże nakłady, jeżeli chodzi o budowę infrastruktury i tak samo o podejście technologiczne. Nie wiem. To nie jest temat w tej chwili dyskutowany w Marynarce Wojennej i w resorcie. Nie wiem, czy PGZ rozważał w ogóle coś takiego. Natomiast, jeśli chodzi o okręty miniaturowe, to w tej chwili na razie nie mamy i nie planujemy wejścia w okręty miniaturowe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie prezesie…

Zastępca szefa STM w AU kmdr Artur Chudziński:
Panie przewodniczący, jeśli można. W tej chwili w programie „Orka” zakładamy, jak pan admirał powiedział, wyłącznie serwisowanie i naprawy w cyklu życia programu „Orka”. Jeżeli strategia stoczni i rozwój przemysłu związany z nabyciem technologii do remontów pozwoli, to myślę, że jak najbardziej należałoby… Ale to – niestety – nie leży po stronie MON, tylko po stronie innych ministerstw, które powinny w ramach szansy, jaką jest dla stoczni program „Orka”, realizować tę działalność. Dziękuję.

Wiceprezes zarządu PGZ SA Jan Grabowski:
Panie przewodniczący, odpowiadając na pańskie pytanie, przy wolumenie 3 okrętów dla Marynarki Wojennej RP tworzenie możliwości produkcji w stoczniach nie kalkuluje się biznesowo w najmniejszym stopniu. Jeżeli decyzją właściciela byłoby stworzenie konkurencji dla tuzów przemysłu stoczniowego, jeżeli chodzi o budowę okrętów podwodnych, to PGZ jak najbardziej byłaby gotowa do rozpoczęcia takich rozmów. Natomiast z biznesowego punktu widzenia przy tak małym zamówieniu okrętów podwodnych, które są zdecydowanie bardziej skomplikowane niż okręty nawodne, mija się to z celem. Postępujemy zgodnie z tym, co zamawiający chciałby realizować w Polsce, czyli jesteśmy gotowi do przyjęcia technologii MRO okrętów podwodnych w polskich stoczniach, co już będzie ogromną zmianą technologiczną i jakościową, jeżeli chodzi o technologie, które są w polskim przemyśle stoczniowym.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Czy są jeszcze jakieś pytania w dyskusji? Nie ma.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.