Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posłów: Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, Andrzeja Szewińskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji oraz Pawła Suskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja ministra infrastruktury i ministra obrony narodowej na temat potrzeby realizacji dróg szybkiego ruchu w kontekście obronności Polski, ze szczególnym uwzględnieniem odcinków S16 Białystok-Ełk i S8 Białystok-Suwałki.

– informacja ministra obrony narodowej na temat funkcjonowania wyższego szkolnictwa wojskowego, ze szczególnym uwzględnieniem przygotowania kadr w zakresie cyberbezpieczeństwa i bezzałogowych statków powietrznych (BSP), zwłaszcza w kontekście doświadczeń płynących z przebiegu konfliktu na Ukrainie.

– informacja ministra obrony narodowej na temat realizacji programu Certyfikowanych Wojskowych Klas Mundurowych oraz rozwoju inicjatyw proobronnych (m.in. Legia Akademicka, Oddziały Przygotowania Wojskowego, Branżowe Oddziały Wojskowe, „Strzelnica w powiecie”, „CYBER.MIL z klasą”).

W posiedzeniu udział wzięli: Stanisław Bukowiec sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Stanisław Wziątek podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Paweł Krutul I wicewojewoda podlaski, gen dyw. Adam Rzeczkowski dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego wraz ze współpracownikiem, Piotr Kowalczyk naczelnik wydziału w Departamencie Analiz Strategicznych i Popularyzacji Nauki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Jolanta Pietrzak starszy specjalista w Departamencie Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, Tomasz Kwieciński radca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad. Czesław Renkiewicz prezydent Suwałk oraz  Mirosław Karolczuk burmistrz miasta Augustów wraz ze współpracownikami,

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie panie i panów posłów – członków Komisji Obrony Narodowej i nie tylko. Jeżeli tacy państwo posłowie są, to serdecznie witam. Przecież zawsze nasze posiedzenia są otwarte. Otwieram 88. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum. Chciałem powitać zaproszonych gości – pana Stanisława Bukowca sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz z towarzyszącymi osobami i pana ministra Stanisława Wziątka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz z towarzyszącymi osobami ze strony ministerstwa. Witam również serdecznie pana Pawła Krutula – I wicewojewodę podlaskiego. Witam serdecznie pana generała Adama Rzeczkowskiego – dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego oraz panów generałów – generała Mirosława Bodnara inspektora Wojsk Bezzałogowych Systemów Uzbrojenia w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych, pana generała brygady Roberta Kopackiego – szefa zarządu, zastępcę inspektora szkolenia w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych oraz pana generała brygady Mariusza Ochalskiego –  szefa Zarządu Inżynierii Wojskowej, zastępcę inspektora rodzajów wojsk w Dowództwie Generalnym Rodzaju Sił Zbrojnych. Tutaj użyję ogólnego stwierdzenia – witam wszystkie panie i panów oficerów, którzy towarzyszą panom generałom i ministrom, ponieważ ta lista jest dzisiaj bardzo długa. Wiem, że istnieje pewnego rodzaju niecierpliwość, kiedy ją odczytuję.

Porządek dzienny obejmuje informacje ministra infrastruktury i ministra obrony narodowej na temat potrzeby realizacji dróg szybkiego ruchu w kontekście obronności Polski, ze szczególnym uwzględnieniem odcinków S16 Białystok-Ełk i S8 Białystok-Suwałki. W pkt 2 mamy informację ministra obrony narodowej na temat funkcjonowania wyższego szkolnictwa wojskowego, ze szczególnym uwzględnieniem przygotowania kadr w zakresie cyberbezpieczeństwa i bezzałogowych statków powietrznych, zwłaszcza w kontekście doświadczeń płynących z przebiegu konfliktu na Ukrainie. Trzecia będzie informacja ministra obrony narodowej na temat realizacji programu Certyfikowanych Wojskowych Klas Mundurowych oraz rozwoju inicjatyw proobronnych, m.in. Legii Akademickiej, Oddziałów Przygotowania Wojskowego, Branżowych Oddziałów Wojskowych oraz programów „Strzelnica w powiecie” i „Cybermil z klasą”. Porządek jest związany z realizacją planu pracy. Nieco przyspieszyliśmy punkt dotyczący informacji ministrów infrastruktury i obrony narodowej na temat potrzeby realizacji dróg szybkiego ruchu w kontekście obronności Polski, ze szczególnym uwzględnieniem odcinków S16 i S8. To była sprawa w sposób szczególny interpelowana ze strony pana posła Webera. Czy do porządku obrad mieliby państwo uwagi? Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym prosić pana przewodniczącego o uzupełnienie porządku obrad o wyjaśnienie pana przewodniczącego dotyczące tego, kiedy odbędzie się wyjazdowe posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w fabryce Polska Amunicja. Blisko miesiąc temu składaliśmy stosowny wniosek prosząc o możliwość zapoznania się z tą fabryką. Z miejscem, w którym Polska Amunicja produkuje pociski 155 mm. Chciałbym wiedzieć, jakie jest pana stanowisko. Żeby zechciał pan nam wyjaśnić, kiedy tam pojedziemy, bo to budzi ogromne emocje i nasze zaciekawienie. Czy pan już podjął jakieś działania? Czy pan ustalił, gdzie i kiedy będziemy jechali? Gdzie dokładnie będziemy jechali, bo być może niektórzy z nas będą chcieli tam dojechać na własną rękę? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję, panie wiceprzewodniczący. Myślę, że zanim pojedziemy, najpierw powinniśmy w ogóle uzyskać informacje o programie amunicyjnym, w tym również o tej firmie.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Natomiast jesteśmy przygotowani na to, żeby na następnym posiedzeniu te 2 wnioski, które zostały zgłoszone przez Klub Prawo i Sprawiedliwość w trybie art. 152, zostały rozpatrzone.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że dostaniemy informację o tym, gdzie jedziemy, bo chodziło o wyjazdowe posiedzenie. Czyli w samej fabryce, żeby się zapoznać… Dostaniemy informację, kiedy to będzie, żebyśmy po prostu mogli się przygotować. Zazwyczaj jest to organizowane dzień przed posiedzeniem Sejmu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Państwo proszą o informacje, więc musimy zrobić regularne posiedzenie. A wizytację, jeżeli będzie możliwa, musimy zrobić w innym terminie. Wizytacja nie ma charakteru posiedzenia Komisji, na którym musi być rejestrowane to, co mówimy. Również musi być zrobiony z tego protokół. Dlatego muszą być jak gdyby dwa etapy tego… Ale tutaj w pełni jesteśmy…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Nie. Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Nam chodziło o jeden konkretny etap.  Oczywiście, z chęcią posłuchamy, a później spotkamy się. Ale, żebyśmy mogli w ogóle rozmawiać, żeby miało sens spotkanie w Sejmie i rozmowa o Polskiej Amunicji, żebyśmy się nie przerzucali, nie obrażali, żeby nie było niepotrzebnych emocji, po pierwsze, trzeba pojechać, zobaczyć, zapoznać się, dotknąć własną ręką, porozmawiać z ludźmi. Wtedy rzeczywiście część posiedzenia, która odbyłaby się w Sejmie, byłaby jak najbardziej uzasadniona. Ale prosiłbym o nieodwracanie kolejności, bo wtedy z tego posiedzenia Komisji nic nie będzie. Zresztą wniosek był bardzo jednoznaczny. Chodzi o wyjazdowe posiedzenie, a nie o obecność wyłącznie tutaj, na posiedzeniu Sejmu. Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący ustosunkował się do tego, czy już udało się ustalić szczegóły tego wyjazdu.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Chciałbym w tej sprawie dodać, że przed każdym posiedzeniem Sejmu mamy wyjazdową wizytację. Wczoraj byliśmy m.in. w Jednostce Wojskowej Komandosów. Byliśmy w Maskpolu i w Hucie Częstochowa, która za czasów PiS była doprowadzona do upadłości, a obecnie jest przejęta przez rząd. Zachęcam pana posła, pana wiceprzewodniczącego, żeby jeździł z nami na te wizytacje. Mam świadomość, że jest bardzo dużo obowiązków, ale to są naprawdę dobre wizytacje. I myślę, że to jest dobry głos, który pan tutaj wypowiedział, żeby pojechać też w to miejsce odnośnie do amunicji. Dziękuję bardzo.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję. Cieszę się, że pan przewodniczący potwierdza, że te wyjazdowe posiedzenia są wykonywalne, że nie ma żadnych ograniczeń w pracach Komisji, że musimy coś rejestrować. One się odbywają. Przyjmuję tę propozycję i kiedy mogę, wtedy uczestniczę. Na pewno w posiedzeniu wyjazdowym w Polskiej Amunicji – w fabryce Polska Amunicja – będę uczestniczył z wielką ciekawością. Panie przewodniczący, nie będzie czyniło zadość naszemu wnioskowi spotkanie się tu, na posiedzeniu Sejmu. Więcej. Uważam, że to wzbudzi niepotrzebne emocje. A nam nie chodzi w tej sprawie o emocje, tylko o 10 mld zł polskich podatników, które mają zostać wydatkowane. Po prostu chcielibyśmy poznać miejsce produkcji amunicji 155 mm. Chyba pan przyzna, że to sprawa ważna.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zapewniam pana wiceprzewodniczącego, że w ramach prezydium ustalimy zgodnie z pragmatyką tryb postępowania w zakresie tego wniosku. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pkt 1. Czy pan poseł Weber do porządku obrad?

Poseł Rafał Weber (PiS):
Panie przewodniczący, nie. Dziękuję za realizację posiedzenia. Proszę o głos, żeby wprowadzić do pkt 1. Jak pan przewodniczący zauważył, wystąpiliśmy z wnioskiem o to, aby w planie pracy na pierwsze półrocze 2026 r. zawrzeć informację Ministerstwa Obrony Narodowej na temat dróg o znaczeniu militarnym. Jako Prawo i Sprawiedliwość występowaliśmy z wnioskiem, żeby na ten temat rozmawiać. Proszę o możliwość uzasadnienia tego wniosku w kilkuzdaniowej wypowiedzi, żeby panowie generałowie, panowie oficerowie wiedzieli, dlaczego pytamy o te konkretne inwestycje.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, przyjęliśmy taką zasadę, że prosiliśmy o informację ministra obrony narodowej. Pan zabierze głos jako pierwszy po tych informacjach. Dobrze? Proszę bardzo, panie ministrze. Ministerstwo Infrastruktury. Pan minister Bukowiec.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Stanisław Bukowiec:
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oficerowie, kwestia wyznaczenia korytarzy dróg ekspresowych na terenie Podlasia jest problematyką sięgającą początku akcesji Polski do Unii Europejskiej. W toku prac nad przebiegiem obwodnicy Augustowa – wówczas jako części trasy S8 – toczył się głośny spór o przebieg drogi przez tereny cenne przyrodniczo. Doprowadziło to do konfliktu z Komisją Europejską i zablokowania środków unijnych. Z uwagi na spory historyczne zakładano, że w tym rejonie powinien powstać tylko jeden przebieg drogi. Pomimo tego poprzedni rząd wprowadził do rządowego programu budowy dróg krajowych do 2030 r. najpierw realizację drogi ekspresowej S16 na odcinku Ełk-Knyszyn,  a w 2023 r. również drogi ekspresowej S8 Białystok-Suwałki-Knyszyn-Raczki. Tym samym usankcjonowano budowę na terenie Podlasia dwóch dróg wysokoprzepustowych bez przeprowadzenia właściwej oceny środowiskowej dla drugiej z tych dróg, która jest wymagana przepisami prawa krajowego i europejskiego. Powyższe było sprzeczne z ustaleniami z Komisją Europejską w tym zakresie.

Dodatkowo w tym samym czasie zostały dokonane zmiany prawne w sprawie ustanowienia inwestycji strategicznej oraz pojawiły się silne protesty społeczne dotyczące budowy drogi S16. Te okoliczności nie umknęły uwadze Komisji Europejskiej, która zagroziła możliwością wstrzymania środków unijnych z perspektywy 2021–2027 nawet dla całego sektora transportowego, a nie tylko dla dróg. Ministerstwo Infrastruktury chciało wyjaśnić całą sytuację związaną z budową dróg ekspresowych przez Biebrzę z Komisją Europejską. Ustalono m.in., że strona polska opracuje i podda konsultacjom społecznym analizę wielokryterialną układu dróg szybkiego ruchu w Polsce północno-wschodniej. Dokument o podobnym charakterze został opracowany przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad w postaci „Studium sieciowego układu dróg szybkiego ruchu w północno-wschodniej Polsce”, który koncentruje się na aspektach funkcjonalno-ruchowych i ekonomiczno-finansowych. Wyniki nie wykazują konieczności budowy tych korytarzy jako dróg ekspresowych w ramach priorytetów rządowych. Połączeniem priorytetowym powinno być połączenie drogi ekspresowej S16 Mrągowo-Ełk, dla którego proces inwestycyjny jest prowadzony. Obecnie jest on na etapie uzyskiwania decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych.

Ministerstwo Infrastruktury nie rezygnuje i nie podważa uzasadnienia dla poprawy klas i standardu technicznego ciągów drogowych na północ od Białegostoku, w tym między Białymstokiem a Augustowem czy Ełkiem. Jednak działania i inwestycje tam prowadzone muszą być wynikiem szczegółowych i obiektywnych analizy w tym zakresie. Ponadto muszą być zgodne z obowiązującymi przepisami prawa. W celu zbadania i ewentualnej identyfikacji potrzeb realizowane jest badanie natężenia ruchu drogowego w postaci „Generalnego Pomiaru Ruchu w roku 2025”. Wyniki tych badań i analiz, które będą znane w roku bieżącym, dadzą aktualny obraz stanu natężenia i rozkładu ruchu na sieci drogowej. Natomiast wyniki otrzymywane  m.in. ze stacji ciągłych pomiarów ruchu wskazują na znaczny spadek natężeń ruchu drogowego pojazdów, w szczególności pojazdów ciężarowych po otwarciu drogi S61, czyli Via Baltica. Na odcinku drogi ekspresowej S8 w kierunku Białegostoku odnotowano spadki na poziomie 40%,  a nawet 50% w ciągu roku.

Na tej podstawie podejmowane będą dalsze działania dotyczące realizacji inwestycji powyżej Białegostoku oraz ewentualne zmiany w dokumentach rządowych. Wolą rządu jest jednak to, by rozwój podstawowej sieci drogowej następował w każdym regionie Polski, w tym również na Podlasiu. Dlatego podjęta została decyzja o skierowaniu do realizacji drogi dwujezdniowej 2+2 w ciągu drogi krajowej nr 8, a w korytarzu drogi krajowej nr 65 rozpatrzenie poprawy bezpieczeństwa poprzez budowę tzw. drogi o przekroju 2+1 – co istotne – z obejściami kluczowych miejscowości. Ministerstwo wstępnie wskazało na Grajewo i Mońki. Założenia te zostaną poddane analizie i ewentualnie potwierdzone w toku prac projektowych dla tych inwestycji. Na podstawie analiz wewnętrznych oraz wyżej wymienionego badania natężenia ruchu GPR zostanie opracowana nowelizacja rządowych programów uwzględniających uwarunkowania na północ od Białegostoku. Komisja Europejska regularnie dopytuje o to, kiedy zostaną wprowadzone zmiany, jeśli chodzi o inwestycje w istniejącym programie rządowym oraz kiedy zostanie przeprowadzona strategiczna ocena oddziaływania na środowisko. Ostatnie spotkanie przeglądowe w Ministerstwie Klimatu i Środowiska odbyło się 10 marca br.

Przypomnę, że szczegółowy raport GPR, czyli badania ruchu, będzie – zgodnie z ustaleniami – znany po pierwszym kwartale. Czyli w kwietniu powinniśmy mieć takie dane. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad takie dane będzie posiadać. Jakie działania inwestycyjne już prowadzimy? Na ciągu drogi krajowej nr 8 między Białymstokiem a Augustowem realizowane są działania, które mają poprawić parametry techniczne i sytuację ruchową oraz związaną z bezpieczeństwem ruchu. Do tych działań należy realizacja obwodnic trzech miejscowości w ciągu drogi krajowej nr 8, a mianowicie Sztabina, Suchowoli i Białobrzegów.

W przypadku obwodnic Sztabina i Suchowoli realizacja została zakończona i oddano je do użytkowania 31 października 2025 r. Obwodnica miejscowości Białobrzegi zostanie zrealizowana w 2028 r. Tym samym powstanie nowy ciąg drogi krajowej nr 8 o znacznie wyższych parametrach technicznych niż obecnie. Jednocześnie prowadzony jest proces inwestycyjny dla odcinków dróg powyżej Białegostoku w postaci drogi ekspresowej S19 Białystok  Zachód-Dobrzyniewo-Krynice, S16 Krynice-Knyszyn oraz drogi krajowej 8 Knyszyn-Korycin, początek obwodnicy Suchowoli. Dla dwóch pierwszych zadań proces inwestycyjny jest zaawansowany. Roboty są prowadzone przez wyłonionych wykonawców. Odcinek drogi S19 zostanie zrealizowany w drugiej połowie br., zaś odcinek drogi S16 planowany jest do oddania w pierwszej połowie 2028 r. W przypadku odcinka na północ od Knyszyna w kierunku zrealizowanej już obwodnicy Suchowoli prowadzone są obecnie prace przygotowawcze związane z opracowaniem niezbędnej dokumentacji do złożenia wniosku i uzyskania decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej. Realizacja tej inwestycji jest ściśle powiązana i uwarunkowana wskazaną powyżej kwestią zastrzeżeń organów Komisji Europejskiej dotyczącą przestrzegania przez Polskę przepisów ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz bardzo proszę o przedstawienie informacji pana ministra z Ministerstwa Obrony Narodowej bądź też osobę, którą wyznaczy.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, w uzupełnieniu informacji pana ministra pragnę dodać kilka uwag, które mają szczególne znaczenie dla Ministerstwa Obrony Narodowej, zwłaszcza w kontekście bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO i – oczywiście – naszej zewnętrznej granicy kraju. To jest obszar bardzo istotny z punktu widzenia bezpieczeństwa. Pozwalamy sobie zwrócić uwagę na fakt, że z punktu widzenia potrzeb wojska istotniejsze znaczenie ma dla nas nie charakter administracyjny drogi, ale jej parametry. Parametry wytrzymałościowe. Parametry dotyczące odporności wszystkich urządzeń infrastruktury, np. mostowej. Chodzi o to, żeby cały system komunikacyjny spełniał wymagania przemieszczania się naszych wojsk, ale także wojsk sojuszniczych. Szczególnie odcinek drogi ekspresowej S8 pomiędzy Białymstokiem a Suwałkami jest szlakiem o istotnym znaczeniu dla interesów sił zbrojnych, umożliwiającym sprawne przemieszczanie wojsk w kierunku północno-wschodnim, w tym – oczywiście – w stronę państw bałtyckich. Natomiast odcinek planowanej drogi S16 wykorzystujący obecny przebieg drogi krajowej nr 65 nie posiada takiej rangi w kontekście wojskowym.

Niezależnie od tego zakładamy, że oba ciągi – S8, jak i S16 – mogą być wykorzystywane dla potrzeb sił zbrojnych jako drogi alternatywne, które mogą zwiększyć możliwość rozśrodkowania. Przemieszczania się sił i środków w sytuacji, która będzie wymagała przemieszczania tych wojsk. Dla nas bardzo istotne jest to, że klasa drogi w rozumieniu administracyjnym nie ma charakteru decydującego. Istotne jest wyłącznie to, aby droga, niezależnie od przyjętej klasy, spełniała wymagania umożliwiające przemieszczanie ciężkiego sprzętu wojskowego. Chodzi o to, żeby nośność obiektów inżynieryjnych, szerokość jezdni, przepustowość dawały gwarancję szybkiego i niezakłóconego przemieszczania wojsk. Podsumowując mogę powiedzieć, że działania, które są działaniami inwestycyjnymi zaplanowanymi przez Ministerstwo Infrastruktury, zostały wcześniej uzgodnione i wpisują się w spójne priorytety NATO i Unii Europejskiej w zakresie, który określamy jako „wzmocnienie mobilności wojsk”. W związku z tym Ministerstwo Obrony Narodowej stwierdza, że obecny układ komunikacyjny i planowane inwestycje określone przez Ministerstwo Infrastruktury zapewniają nam gwarancję szybkiego przemieszczenia się wojsk w sytuacji zagrożenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Teraz proszę pana posła Webera.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie oficerowie, Wysoka Izbo, jak rozumiem, pan minister Wziątek przed chwileczką odniósł się pozytywnie do pierwotnych planów Ministerstwa Infrastruktury, czyli do budowy dwóch dróg szybkiego ruchu. Sam w swojej wypowiedzi powiedział o drodze S8, czyli o ekspresowej ósemce z Białegostoku do Suwałk, a także o S16, czyli o ekspresowej szesnastce na odcinku Białystok-Ełk. Myślę, że to jest przesądzające z punktu widzenia potrzeb militarnych. Zarówno potrzeb obronnych w czasie pokoju, czyli wszelkiego rodzaju manewrów, ćwiczeń, które odbywają się w Polsce południowo-wschodniej, jak i w czasie potencjalnego ryzyka czy potencjalnego zagrożenia, które może wystąpić. Wszyscy wiemy, że mówimy o regionie bardzo wrażliwym. O miejscu, które jest piętą achillesową, miękkim podbrzuszem polskiego terytorium. Szanowni państwo, właśnie dlatego była decyzja rządu Prawa i Sprawiedliwości, aby obie drogi budować w standardzie dróg szybkiego ruchu. S16 to pierwsza decyzja w grudniu 2022 r. Wtedy zapewniono środki finansowe na całą S16. Nie tylko na odcinek Białystok-Ełk, ale również na odcinek Ełk-Mrągowo, czyli drogę równoległą do granicy polsko-rosyjskiej – Polski i obwodu królewieckiego. O tym też nie możemy zapominać.

A później – w drugim ruchu – w 2023 r., kiedy wojna na Ukrainie trwała od kilkunastu miesięcy, a presja migracyjna na granicy polsko-białoruskiej wcale nie była mniejsza, tylko cały czas występowała, podjęto decyzję i zabezpieczono środki finansowe na drogę ekspresową S8 na odcinku Białystok-Suwałki. Szanowni państwo, taka była terminologia. Taki był proces decyzyjny, jeżeli chodzi o potrzebę budowania dróg szybkiego ruchu. Pan minister Wziątek też zwrócił na to uwagę, że chodzi o parametry obu dróg. Bezapelacyjnie parametry drogi kategorii S, kategorii szybkiego ruchu, są dużo lepsze od drogi GP. Przede wszystkim dlatego, że jest to droga bezkolizyjna. Bezkolizyjny ruch. Dwa pasy w jedną stronę, dwa pasy w drugą stronę, oddzielone. Bezkolizyjne skrzyżowania w postaci węzłów, a także drogi serwisowe, które służą komunikacji wtedy, kiedy na tym ciągu głównym dzieje się coś złego. To są, szanowni państwo, te kategoryczne argumenty, które przemawiają za tym, aby nie wycofywać się z tych inwestycji.

Ministerstwo Infrastruktury z uporem maniaka mówi o Komisji Europejskiej i o tym, że Komisja Europejska nie zgadza się na to, aby w tym miejscu powstały dwie drogi szybkiego ruchu. Myślę, że będziemy szerzej ten temat omawiać. Nie było żadnych przeciwwskazań, aby w tym miejscu budować korytarz Rail Baltica, czyli linii kolejowej również o wysokich parametrach. O tym bardzo często mówi pan minister Andrzej Adamczyk, który też parł – i to skutecznie – żeby ten projekt był realizowany. Ale przede wszystkim rzeczywistość zmieniła się po 24 lutego 2022 r. Elementy obronne, elementy militarne, elementy wzmocnienia bezpieczeństwa wrażliwych terytoriów naszej ojczyzny, wschodniej części Unii Europejskiej, wschodniej części flanki NATO nabrały nowego znaczenia właśnie z punktu widzenia bezpieczeństwa i obronności. Teraz te argumenty powinny przeważać nad wszystkimi innymi argumentami. Nie wolno wycofywać się z tych inwestycji.

Nie wolno robić błędu z przeszłości, błędu pierwszego rządu Donalda Tuska, który zbudował S19 na Podkarpaciu w standardzie drogi 2+1. Pod Rzeszowem – 15 kilometrów. Czy wiedzą państwo, co się tam dzieje? Teraz ta droga jest rozbudowywana naszą decyzją. Umowę na rozbudowę podpisano w październiku 2022 r. Mam nadzieję, że w tym roku dobiegnie końca.  Ale to droga ekspresowa, korytarz w sieci TEN-T, która straciła całkowicie swoje argumenty właśnie przez to, że została zbudowana w takiej kalekiej formule. Jeżeli droga szybkiego ruchu ma formułę 2+1, czyli naprzemiennie dwa pasy w jedną stronę, a trzeci pas w drugą stronę, to jest to kaleka forma drogi szybkiego ruchu. W pierwszych 13 miesiącach udostępnienia tej trasy było 7 wypadków ze skutkiem śmiertelnym. Podobny błąd chcą państwo realizować na Podlasiu. Nie wolno do tego dopuścić. Dlatego wygenerowaliśmy tę dyskusję na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej. W ostatnich dwóch latach rozmawialiśmy na temat potrzeb infrastrukturalnych, które służą wojsku. Rozmawialiśmy na te tematy właśnie na tym forum. Na posiedzeniach sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Natomiast ja, jako wiceminister infrastruktury w poprzednim rządzie odpowiedzialny za sferę inwestycji infrastrukturalnych, patrząc na panów oficerów wiem, że kilkukrotnie spotykaliśmy się i rozmawialiśmy o tych potrzebach właśnie w poprzedniej kadencji.

Właśnie wtedy, kiedy zapadały decyzje o tym, żeby jeden odcinek drogi szybkiego ruchu i drugi odcinek drogi szybkiego ruchu wpisać do programu, zapewnić środki finansowe i budować w taki sposób, aby wojsko miało z tego bezpośrednią korzyść. Bezpośrednią korzyść. Panowie oficerowie, mam nadzieję, że tutaj nic się nie zmieniło. Po prostu trzeba mówić tak, jak jest – że obie drogi są potrzebne polskiemu wojsku właśnie w standardzie dróg szybkiego ruchu. Szanowni państwo, jeszcze jeden ważny argument, o którym nie wspomniał minister infrastruktury. Odcinek drogi ekspresowej S16 między Białymstokiem a Ełkiem jest częścią międzynarodowej trasy Via Carpatia. Jest częścią trasy wpisanej do bazowej sieci transeuropejskiej sieci transportowej. To jest najwyższy poziom. To jest najwyższy priorytet realizacyjny. Czy możemy pozwolić na to, że na całej długości tego szlaku, który jest kręgosłupem Trójmorza, będzie on zbudowany w najwyższym standardzie 2+2, a w tym miejscu, strategicznym z punktu widzenia obronności naszego kraju, będzie odpuszczony? Będzie pozostawiony?

Może będzie to co najwyżej 2+1. Takie są zapowiedzi, ale chyba nie za wiele się w tym temacie działo, żeby to faktyczne było 2+1. I dobrze, że się nic nie działo, bo – szanowni państwo – ta Komisja i względy bezpieczeństwa mają obronić te 2 drogi jako drogi szybkiego ruchu. Bardzo bym chciał, żeby wspólnie, ponad podziałami politycznymi – bo są tutaj również obecni posłowie większości rządowej z tych terenów… I z województwa podlaskiego, i z województwa warmińsko-mazurskiego. Posłowie, którzy w poprzednich kadencjach pisali dziesiątki interpelacji, domagając się właśnie takiej budowy. Rozpoczęliśmy ten proces. Zapewniliśmy środki finansowe na realizację. Szanowni państwo, nie wolno tych tematów odpuścić. Jeszcze jedno. Jeszcze jedna argumentacja. W lipcu 2023 r. przyjęliśmy przepisy, które dają ministrowi obrony narodowej możliwość tworzenia katalogu inwestycji o strategicznym znaczeniu. Te inwestycje można realizować z wyłączeniem bardzo ostrych przepisów środowiskowych, prawa wodnego, a nawet prawa zamówień publicznych.

Ta ustawa funkcjonuje w polskim obrocie prawnym. Ona jest. Chyba nawet nie została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Także te przepisy można wykorzystać po to, żeby m.in. te inwestycje, ale nie tylko te inwestycje, zrealizować w uproszczonym i bardzo szybkim trybie. Niemcy… To może być dla części państwa ważna informacja. Niemcy z takich przepisów korzystają już od 3–4 lat. Kilkadziesiąt inwestycji zostało zrealizowanych przez to państwo przy użyciu właśnie tego typu specustawy. No, oni mogą. Widzę, że u nas jest wielka obawa. Nie miejmy obaw. Budujmy tę infrastrukturę zgodnie z tym, co zostało założone w 2022 i w 2023 r. Ona nie tylko będzie służyła społeczności Podlasia, Warmii i Mazur, ale również musi służyć naszemu wojsku, a także wojsku NATO do tego, żeby skutecznie, sprawnie przemieszczać się w tej części naszego kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Widzę wszystkie zgłoszenia. Mam je zapisane. Ponieważ zgłosił się pan generał Rzeczkowski, proszę uprzejmie. Panie generale, może w tym momencie będzie pan uprzejmy zabrać głos.

Dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego gen. dyw. Adam Rzeczkowski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. szanowne panie posłanki, panowie posłowie, szanowni panowie ministrowie, szanowni państwo, reprezentuję Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Szczególnie chciałbym się odnieść do wystąpienia pana ministra Wziątka i w pełni zgodzić się z tym, co pan minister zakomunikował, jeśli chodzi o znaczenie zarówno drogi S8, jak i S16. Jeśli mógłbym coś dodać do tej argumentacji, to w mojej ocenie warto wskazać, że bezpośrednio w tym rejonie znajdują się zarówno po stronie polskiej, jak i po stronie litewskiej kluczowe elementy, które pozwolą na szybkie przemieszczenie i osiąganie gotowości przez siły zbrojne, zarówno nasze, jak i sojusznicze, w przypadku bezpośredniego zagrożenia dla północno-wschodniej części Polski. Znajdują się tam ośrodki szkolenia poligonowego, po naszej stronie w Bemowie Piskim. Po stronie litewskiej budowany jest również ośrodek, który pozwoli na przygotowywanie sił, które mogą być wykorzystywane w sytuacji narastania zagrożenia.

Jeśli mógłbym odnieść się również do wypowiedzi pana ministra Wziątka, poza alternatywnym znaczeniem drogi S16 dla przemieszczenia, szczególnie z zespołu portów Trójmiasta w kierunku litewskim, równolegle do południowych granic obwodu królewieckiego, w mojej ocenie warto również wskazać na znaczenie dróg rokadowych dla realizacji procesów logistycznych, elastyczności w przemieszczaniu wojsk i budowania niejednoznaczności u przeciwnika, jeśli chodzi o kierunki naszego działania i istotę naszego ugrupowania. Także chciałbym wskazać, że nie tylko administracyjne nazewnictwo poszczególnych dróg decyduje o tym, jakie te drogi mają znaczenie dla bezpieczeństwa i obronności kraju. Również standard wykonania, nie tylko jeśli chodzi o nośność. Sam profil wykonywania dróg i towarzysząca infrastruktura mają również znaczenie. Ma to ścisły związek z tym, co dzisiaj siły zbrojne realizują pod kryptonimem „Tarcza Wschód”, a Sojusz Północnoatlantycki realizuje od północnych skrajów Finlandii, od rejonu, który nazywamy Finnmarkt, poprzez granicę fińską, potem przez kraje bałtyckie, aż po południową Rumunię. Ta inicjatywa nosi nazwę Eastern Flank Deterrence Initiative. Odstąpienie od realizacji tych dróg w standardzie S o odpowiednim profilu i z odpowiednimi parametrami mogłoby zakłócić ten proces.

Dodatkowo pan poseł był uprzejmy również wskazać na... Pan i pan wiceminister infrastruktury również. Panowie byli uprzejmi wskazać na znaczenie tej drogi jako jednego z korytarzy Unii Europejskiej. Unia Europejska, budując swoje zdolności w obszarze bezpieczeństwa i obrony wskazuje na konieczność rozwijania koncepcji wojskowego Schengen. Ona ma mieć nie tylko takie znaczenie, które ułatwi bezpośrednie przekraczanie granicy, ale również zapewni swobodę manewru i rozmieszczania wojsk. Nie chciałbym wchodzić w bardziej szczegółowe informacje i zanudzać państwa tymi tematami w swoim wystąpieniu. Ale warto przywołać choćby historyczne przykłady, jak istotna była w tym obszarze drożnia już w wiekach ubiegłych. Pozostałości historyczne tego, jakie znaczenie ma ten obszar dla bezpieczeństwa tej części Europy, są dalej widoczne. To np. twierdza Osowiec i inne elementy. Ci państwo posłowie i panie posłanki, które pochodzą z tego regionu, znają to znacznie lepiej niż ja. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz chciałbym prosić pana posła Zielińskiego.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni panowie ministrowie, generałowie, oficerowie, szanowni goście, a także samorządowcy obecni na naszym spotkaniu, rozmawiamy dzisiaj o niezwykle ważnej sprawie. O sprawie ważnej dla wschodniej czy północno-wschodniej części Polski, ale także ważnej dla bezpieczeństwa naszego kraju. Drogi, o których mówimy, o które się upominamy, mają zapewnić cywilny rozwój cywilizacyjny tego terenu, naszej wschodniej części Polski, ale także mają zapewnić bezpieczeństwo. Ze zdumieniem wysłuchałem tego, co powiedział pan minister Bukowiec. Gdyby zrealizowano to, co planuje resort, który pan minister reprezentuje, to by oznaczało, że Polska Wschodnia nie będzie miała spójnej sieci dróg ekspresowych. Mało tego. Ta koncepcja tak naprawdę podważa podstawową filozofię budowy sieci dróg szybkiego ruchu. Droga z południa, od Salonik w Grecji, która miała prowadzić wzdłuż całej wschodniej granicy, zgodnie z pierwotnym zamysłem do  Kłajpedy na Litwie, urywałaby się na wysokości Białegostoku i nie łączyłaby się z drugą drogą ekspresową, czyli z Via Baltica. To musi być sieć. To musi być połączenie, a nie taka sytuacja, że powstanie wyrwa. Przerwa w sieci dróg ekspresowych, która po prostu przestanie być siecią. Nie byłoby w tej koncepcji połączenia jednej drogi z drugą.

Przypomnę krótko historię, bo ona ma już 20 lat. 27 października 2006 r. odbyło się w Łańcucie spotkanie czterech ministrów transportu Polski, Litwy, Słowacji i Węgier z udziałem i pod patronatem ówczesnego śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Wtedy została przyjęta koncepcja budowy drogi Via Carpatia. Pierwszej drogi na terenie wschodniej Polski w układzie południkowym, która miała przebiegać – jeszcze raz powtórzę – wzdłuż całej wschodniej granicy Polski. Miała łączyć kraje Europy Południowej z krajami Europy Północnej. Tę koncepcję chcielibyśmy w ramach drogi Via Carpatia zrealizować. Nawiasem mówiąc, zwracam na to państwa uwagę i przypominam, że ta droga nosi imię śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ta idea powinna być tak zrealizowana – oczywiście – w połączeniu z drogą Via Baltica, tj. S61. Obie drogi, o których dzisiaj rozmawiamy, mają znaczenie strategiczne w północno-wschodniej części Polski. Droga S8, czyli pierwotnie część trasy Via Carpatia – jeszcze raz chcę to mocno podkreślić, co potem zmieniono – i S16, czyli droga Białystok-Suwałki, w zasadzie do połączenia z węzłem komunikacyjnym S61 w Raczkach przed obwodnicą Suwałk, i droga S16, czyli Białystok-Ełk, mają znaczenie wojskowe i mają znaczenie cywilizacyjne, rozwojowe.

Szanowni państwo, czas wreszcie skończyć ten chocholi taniec, który trwa od 20 lat i te drogi po prostu zbudować. Polska jest w stanie te drogi zbudować. Panie ministrze, zwracam się do pana ministra Bukowca. Takie sformułowanie, taki argument, że czegoś nam Komisja Europejska zabrania, naprawdę nie jest przekonujący. To Polska wie, gdzie potrzebuje dróg, a nie Komisja Europejska. Oczywiście, jeżeli chcemy korzystać ze środków europejskich, to trzeba coś uzgodnić. Ale to muszą być argumenty, które przedstawia strona polska, które mają przekonać Komisję Europejską, jeśli chcemy korzystać ze środków europejskich. Ale przecież wkładamy także środki polskie – Polskiego Funduszu Dróg, polskiego budżetu. To nie jest tak, że wszystko budujemy ze środków europejskich. Jeżeli chodzi o kwestie zupełnie współczesne, proszę państwa, słyszymy zarzuty ze strony polityków obecnej koalicji 13 grudnia Donalda Tuska, rządzącej naszym krajem, że kiedy nie będzie realizowana… Ci politycy odgrażają się, że będzie realizowana. Mam nadzieję, że nie złamią przepisów prawa.

Jeśli nie będzie realizowana koncepcja europejskiej pożyczki SAFE czy – nazwijmy to – brukselsko-berlińskiej, nie będzie można zbudować m.in. właśnie infrastruktury wojskowej. No, proszę państwa, co za fałsz! Znam ten dokument, który w dalszym ciągu jest utajniony. Nie mogę mówić o tym, co w nim jest, bo jest utajniony. Wprawdzie ma niską klauzulę, bo jest zastrzeżony, ale mogę mówić o tym, czego w nim nie ma. Ani jednej drogi, ani drugiej drogi w nim nie ma. Co to w ogóle jest za argument, że musimy wziąć pożyczkę SAFE, żeby zbudować drogi? Mówimy o Przesmyku Suwalskim. O terenie definiowanym przez dowództwo NATO jako najbardziej newralgiczne miejsce, może oprócz Bramy Brzeskiej – to jest też teren województwa podlaskiego, koło Siemiatycz. W Czartajewie miał być batalion czołgów utworzony przez pana ministra Błaszczaka. Mamy nadzieję, że to naprawdę będzie batalion czołgów w jak najkrótszym czasie, bo na razie też jeszcze nie jest. Miały tam być koreańskie K2. Proszę państwa, natomiast do tego programu jest wpisany inny odcinek drogi, do tych 39 punktów. Nie mogę mówić jaki, bo to jest tajne. Tak? Czy przynajmniej niejawne. Ale kto czytał ten dokument, ten wie.

Oczywiście, żadnej spójności to nie daje. Jeżeli mamy mieć alternatywny korytarz transportowy dla wojska i sprzętu, dla Wojska Polskiego i wojsk sojuszniczych, to musimy…  Jest tu z nami burmistrz Augustowa. Do tegoż Augustowa czy w okolice musimy dowieźć ten sprzęt i to wojsko dobrymi drogami, a właśnie ta koncepcja na to nie pozwala. Nawiasem mówiąc, miasto Augustów – miasto uzdrowiskowe i turystyczne – w tej koncepcji będzie najbardziej pokrzywdzone, bo nowoczesne drogi oddalają się od tego miasta i powiatu. Zarówno drogi, jak zresztą i kolej, która ma przebiegać w dużej odległości od Augustowa. Stara trasa z Białegostoku przez Augustów i Sokółkę, póki co nawet nie jest zelektryfikowana. Proszę państwa, z punktu widzenia wojskowego, jeżeli mówimy o wydatkach, o szybkiej realizacji, to dobrze, że minister obrony narodowej… Mam przed sobą cały segregator. Oczywiście, to jest tylko część dokumentów dotyczących zabiegów o drogę S8. Druga taka teczka dotyczy S16. A jeszcze są załączniki, bo przecież były prowadzone analizy eksperckie. Była przecież analiza STEŚ, czyli Studium Techniczno-Ekonomiczno-Środowiskowe, które też dało swoje wnioski. To są całe segregatory dokumentów. To wszystko jest omijane. Jeszcze raz powtórzę, że krążymy w chocholim tańcu wokół tego, czy budować, czy nie budować, co budować, czy jedną czy dwie drogi.  Obie są potrzebne. Obie trzeba zbudować w trybie…

To znaczy, oczywiście, trzeba wrócić do koncepcji Via Carpatia jako drogi wzdłuż całej granicy do Budziska, ale zbudować obie drogi, bo one są potrzebne z powodów wojskowych i cywilizacyjno-rozwojowych. Panie ministrze – zwracam się do pana ministra Wziątka – jeżeli pan oczekuje – i słusznie – że to będą drogi o dobrych parametrach dla wojska, to – jak mówił pan poseł, pan minister Weber – drogi ekspresowe gwarantują właśnie te parametry, bo są bezkolizyjne skrzyżowania, wyprofilowane łuki i nośność chyba też właściwa. Po prostu powinni państwo twardo popierać budowę dróg ekspresowych, a nie mówić, że może wystarczy droga dwujezdniowa czy GP. Naprawdę, tego byśmy raczej nie mogli zaakceptować. Kończąc swoje wystąpienie, chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że nie spoczniemy, zanim nie będą zbudowane te drogi potrzebne z powodów obronnych, z powodów bezpieczeństwa i rozwoju cywilizacyjnego terenom wschodniej Polski. Pokrzywdzonym zresztą przez historię, pokrzywdzonym przez wiele lat, kiedy realizowano taką politykę, że byliśmy nazywani Polską B. Nie chcemy tej nazwy.

W ostatnich latach, za rządów Prawa i Sprawiedliwości mamy ogromny postęp, jeżeli chodzi o rozwój cywilizacyjny, jeżeli chodzi o inwestycje samorządowe, drogi, mosty, szkoły, straże pożarne, Policję, o wiele rzeczy. Ale to trzeba kontynuować. Trzeba zwłaszcza zapewnić główne arterie komunikacyjne – te dwie drogi drożne, połączone w sieć dróg ekspresowych. I – oczywiście –  kolej. Rail Baltica, która opóźnia się już o 10 lat, jak słyszymy. Elektryfikacja starej linii kolejowej z Sokółki, od Białegostoku z Sokółki do Suwałk i do Tarkiszek, do granicy z Litwą.  Oczywiście, już zupełnie na koniec trzeba wrócić do szprychy numer 3 w układzie CPK, która miała zapewnić transport kolejowy na północy do województwa podlaskiego i warmińsko-mazurskiego,  gdzie są zgromadzone siły wojskowe. Szprycha miała połączyć kolejowo do miejsca, w którym powstanie lotnisko w ramach CPK i do Warszawy. Proszę wziąć to wszystko pod uwagę. Dzisiaj rozmawiamy o tej sprawie dość kompleksowo.

Mam nadzieję, że samorządowcy też zechcą zabrać głos i przedstawić swój punkt widzenia. Jest z nami także pan prezydent Suwałk. Jest pan wicewojewoda. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, w drugiej części dobrze by było, żeby panowie powiedzieli, co na ten temat myślą.  Ale wydaje mi się, że to, co przedstawiłem, jest racjonalne, potrzebne i naprawdę powinniśmy ponad podziałami politycznymi – bo nikt nam nie wybaczy w przyszłości, jeżeli tego zaniechamy –  zrobić to, co jest dzisiaj możliwe i co zapewni Polsce bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo północnej, północno-wschodniej i wschodniej części Polski i całej naszej ojczyźnie. A od infrastruktury drogowej i kolejowej bardzo, ale to bardzo wiele zależy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Podzielamy te wszystkie argumenty, które pan tutaj – panie ministrze – przedstawił. Ale też nie mogę oprzeć się wrażeniu, że to nie jest jedyna droga, czy to nie są jedyne drogi, które spełniają kryterium dobrej mobilności wojskowej. Jesteśmy przekonani, że tak. Oczywiście, jest pytanie o czas realizacji. Może podam przykład, który wydaje mi się bardzo interesujący i dotyczy akurat przebiegu też w osi północ-południe. Droga S11 – 620 km łącznie z obwodnicą Poznania. Obecnej jest ona częściowo zrealizowana na przebiegu jednej trzeciej długości. Stanowi kręgosłup komunikacyjny całej Wielkopolski. Łączy Kołobrzeg ze Śląskiem. Jest realizowana ze środków krajowych przez wiele lat.

Na przykład na obwodnicy Poznania jest 40 tysięcy samochodów dziennie. W Jarocinie to jest około 20 tys., a ok. 24 tys. w Ostrowie Wielkopolskim. To też pokazuje… Ta droga była w wykazie dróg ekspresowych w latach 2005–2007. Została skreślona. W to miejsce została włożona droga S19. Potem wróciła do wykazu dróg ekspresowych. Taka była jej historia, więc uważam, że zdajemy sobie sprawę z tego, że wszystkie elementy służące mobilności wojskowej i temu, co nazywamy wojskowym Schengen, powinny być w sposób rzeczywisty rozwijane. Myślę, że tutaj nie ma pytania „czy”. Jest tylko pytanie kiedy i jakim kosztem. Myślę, że wszyscy dobrze rozumiemy, że idea mobilności wojskowej nie tylko w obszarze wschód-zachód, ale przede wszystkim północ-południe, jest też niezmiernie ważna.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Panie przewodniczący, niczego nie kwestionuję. Tylko przypominam, że rozmawiamy dzisiaj o S16 i S8. Tylko tyle. A tego, co pan powiedział, również nikt nie kwestionuje.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Ale to jest ten sam portfel. Prawda? Z tego samego portfela wydajemy te pieniądze. Chciałbym teraz poprosić o zabranie głosu – zaraz tutaj popatrzę – pana posła Niedźwiedzkiego.

Poseł Jacek Niedźwiedzki (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak powiedział minister Wziątek, logistycznie dla wojska najważniejsza i najbardziej optymalna jest droga Białystok, węzeł Raczki do Suwałk. Jak mówił mój przedmówca, w 2006 r. w Łańcucie decyzją czterech ministerstw infrastruktury zapadła decyzja o budowie jak najkrótszej trasy – czyli w Polsce trasy wschodniej, przy granicy wschodniej – łączącej Morze Egejskie i Morze Czarne z krajami nadbałtyckimi. To było do 2016 r. Wrócę jeszcze do wypowiedzi pana ministra Wziątka. Dorzucę jeszcze jeden argument o ważności drogi nie na Ełk, ale na Suwałki i Augustów. Przypomnę, że decyzją rządu litewskiego w 2000 r. w Kopciewie na Litwie rusza budowa wielkiego poligonu na 15 tysiącach hektarów dla 4 tysięcy wojsk. W Kopciowie. Przepraszam i dziękuję. Różnica między drogą z Białegostoku przez Knyszyn i Ełk do Suwałk, a drogą z Białegostoku do węzła Raczki Augustów, to 40 kilometrów. To jest całkiem spora różnica przy logistycznym przemieszczaniu wojsk.

Wracam teraz do 2016 r., bo obecny tutaj minister Adamczyk zmienił decyzję o koncepcji drogi najkrótszej, czyli z Łańcuta. czyli połączenia jak najkrótszą trasą do krajów nadbałtyckich. Podjął decyzję o budowie drogi ekspresowej na Ełk. Knyszyn-Ełk. Od tego czasu, tj. przez 8 lat rządów PiS, nie mamy drogi. Droga Via Carpatia jest nazywana drogą prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ale tak jest do Białegostoku, bo od Białegostoku jest nazywana drogą śmierci. Można powiedzieć, że każdego miesiąca giną tam ludzie. Na początku stycznia 2025 r. zapadła decyzja o budowie trasy na Suwałki przez węzeł Raczki do Augustowa. Węzeł Raczki i droga do Suwałk, to trasy 2+2 w standardzie szybkim, ekspresowym 2+2. Potwierdzał to w lutym na posiedzeniu Komisji Infrastruktury minister Bukowiec. Następnie w październiku, po wizycie podkomisji Unii Europejskiej w Suwałkach, zapadła decyzja. Z Komisji Europejskiej wyszedł dezyderat o budowie, o szybkiej budowie trasy Via Carpatia z Białegostoku przez węzeł Raczki do Suwałk. Następnie zostało to potwierdzone przez pana ministra Bukowca w listopadzie –  15 listopada – na mównicy sejmowej. Dzisiaj jest już marzec. Końcówka marca. I pytanie do pana ministra. Kiedy konkretne decyzje i kiedy ta tak ważna trasa będzie wybudowana? Dziękuję. Jest z nami również burmistrz Augustowa.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, myślę, że nie mamy wątpliwości, iż inwestycje S8 i S16 są elementem planowania obronnego NATO. To są dokumenty klauzulowane, ale zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, są już ujęte w zaktualizowanych ostatnio regionalnych planach NATO, jeżeli chodzi o obronność. Moje pytanie jest następujące. Mamy świadomość, że to są bardzo ważne drogi. Będą używane, użytkowane w formule dual use. Oczywiście, z cywilnego punktu widzenia jest jak najbardziej zasadne, żeby to były drogi ekspresowe. Co w przypadku, gdy jedna z tych dróg będzie miała klasyfikację ekspresową, a druga takiej klasyfikacji nie będzie miała, ale będzie spełniała parametry typu klasa, obciążenia, odpowiedni dopuszczalny nacisk, wysokość mostów szerokość, parametry geometryczne, duże promienie łuków, gdzie transportery z czołgami mogą zawracać, jakieś MOP-y przystosowane do formowania kolumn i postoju ciężkiego sprzętu, tankowania logistycznego, itd., itd.? Jeżeli droga będzie spełniała takie parametry, ale nie będzie w klasyfikacji ekspresowej, to czy będzie spełniała kryteria dotyczące military mobility, czyli mobilności logistycznej w przypadku kryzysu czy też czasu „W”? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Czartoryski.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, korzystając z tak licznej obecności oficerów, jak również państwa z Ministerstwa Obrony Narodowej, w kontekście wypowiedzi pana ministra Bukowca chciałbym nawiązać do tych słów, które mówią, że istotne dla obronności jest to, jakie droga ma parametry. Przez kilka ładnych lat, uczestnicząc w pracach Komisji Obrony Narodowej oraz innych komisji, wielokrotnie słyszałem, że istotne parametry mają drogi kolejowe. W tym kontekście była szprycha numer 3 z CPK przez Warszawę i Ostrołękę do Łomży, gdzie mamy 18. Pułk Logistyczny. Przecież to jest najbardziej istotna jednostka z punktu widzenia transportowego w północno-wschodniej Polsce. Dalej trasa miała prowadzić do Pisza, a między Łomżą a Piszem nie ma w ogóle kolei, a następnie do Orzysza. Państwo oficerowie wiedzą, co znaczy Orzysz dla Wojska Polskiego. Są tam wojska NATO, nie tylko Wojsko Polskie. Jest też wysunięty poligon. Obok jest przecież Giżycko i inne miejsca, w których wojsko jest ulokowane. To jest jakby miejsce zabezpieczenia transportowego i wojskowego od strony obwodu królewieckiego. Wycofanie się ze szprychy numer 3, która – przypomnę – miała być dwutorowa, jest z punktu widzenia logistyki wojskowej absurdalne, dramatyczne i niezrozumiałe. Dziwię się, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie potrafiło utrzymać tej linii. Przypomnę, że między Łomżą a Piszem i dalej w kierunku Giżycka i Orzysza nie ma w ogóle linii kolejowej.

Przypomnę, że do przestrzeni publicznej przedostają się informacje o tym, co jest dzisiaj robione. To nie jest rzecz tajna. Z Łomży do miejscowości Śniadowo jedna niteczka. Potem pod kątem prostym jest linia 49, a potem pod kątem prostym linia 36 Łapy-Ostrołęka. Dopiero z linii 36 można wydostać się w kierunku na Warszawę i do centralnej Polski. To są trzy linie jednotorowe, które notabene są teraz remontowane. I rząd sprzedaje… Donald Tusk przyjechał do Łomży i sprzedaje to jako sukces. Nie. Z punktu widzenia wojskowego chodziło o 2 linie. Jeżeli jest jakiś kryzys, to wiadomo, że pociągi pasażerskie umieszczone na jednotorowej linii będą zawadą dla transportów wojskowych z centralnej Polski, a zwłaszcza z CPK. Jak państwo mogli dopuścić do tego, żeby Ministerstwo Infrastruktury aż do 2040 r. zapomniało o tej linii kolejowej ze szprychy nr 3? Przypominam. Przecież na środku tej linii kolejowej umieścili państwo 18. Pułk Logistyczny w Łomży. A teraz jakby tego nie miało nie być. To jest dziwne i zaskakujące. Dziękuję.

Poseł Jacek Niedźwiedzki (KO):
Przepraszam. Chciałbym przypomnieć, że to jest posiedzenie Komisji na temat drogi  Białystok-Suwałki, choć może i ta droga też jest ważna.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Tak, tak. Pani poseł Wojciechowska.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie generałowie, wojskowi i szanowna Komisjo, ja w sprawie drogi S16, ponieważ jestem z Mazur. Moi koledzy doskonale bronią Podlasia. Ja również to popieram, bo sercem jestem związana z Suwalszczyzną. Jestem Suwalczanką i zajmę się tylko drogą S16. Chodzi o budowę odcinka, co było wspomniane przez pana ministra, na trasie Ełk-Mrągowo. To jest dzisiaj nie tylko kwestia wygody, ale pilna konieczność. Dlatego że obecna droga jest bardzo wąska, przeciążona i niedostosowana do rosnącego ruchu. A po drodze mamy wspomniany przed chwilą Orzysz i również wspomniany Pisz, bo można jechać różnymi alternatywnymi drogami. Ta droga w ogóle nie jest oznakowana pasem środkowym, ponieważ jest zbyt wąska. Tam nie ma oznakowanych dwóch jezdni i osi. Proszę sobie wyobrażać, jak wygląda podróż za transportem wojskowym, co mi się bardzo często zdarza. Ta droga to jest praktycznie odcinek trzydziestokilometrowy. Przejazd zajmuje ok. 2 godzin,  bo transportów nie można wyprzedzić. My się męczymy jako cywile i wojsko również.

Tak że bardzo, bardzo bym prosiła o niezapominanie o tym. Sytuacja jest coraz trudniejsza, bo transporty wojskowe pojawiają się coraz częściej. Wtedy ruch praktycznie w ogóle zamiera. Kierowcy są zmuszeni do wielokilometrowej jazdy, o czym przed chwilą mówiłam. To jest ślimacze tempo bez jakiejkolwiek alternatywy. Droga S w Ełku. Tu ma być zrobiona droga S z Białegostoku do Suwałk, ale na węźle Raczkowskim połączyłaby się S61 do Ełku. Wtedy z Ełku drogą S16 byłoby możliwe przemieszczanie się wzdłuż północnej części Mazur. Jesteśmy częścią kraju, w której jest bardzo dużo jednostek wojskowych. Żadne parametry, żadne 3 osie jezdni –  czy jak to się nazywa – nie rozwiążą tego problemu. Jeszcze raz proszę. Kategoria S, droga S16 Ełk-Mrągowo. To jest niesamowicie istotne. Społeczeństwo mazurskie od lat czeka na tę drogę. Co rok jest to obiecywane, ale nic się nie dzieje w tym kierunku. Jako przedstawicielka społeczeństwa mazurskiego powiem, że nie odpuścimy tego razem z kolegami z podlaskiego. Nie odpuścimy realizacji tych znaczących dla nas szlaków komunikacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna Komisjo, szanowni panowie ministrowie, szanowni państwo oficerowie, rozmawiamy dzisiaj o infrastrukturze cywilnej możliwej do zastosowania w celach militarnych, w celach wojskowych. Nie sposób przejść obojętnie obok tak skonstruowanej dyskusji, szczególnie motywowanej ze strony dzisiejszej opozycji – państwa z PiS – w obliczu tego, co też i za państwa sprawą, nie tylko pana prezydenta, z infrastruktury o zdolnościach militarnych w Polsce po prostu znika. Mowa tutaj o modernizacji kluczowych połączeń kolejowych, w tym z Czechami. O modernizacji dostosowania dróg transgranicznych z Litwą. O 140 projektach infrastruktury przy granicy z Rosją i Białorusią. O inwestycjach w drogi, mosty i w kolej o zastosowaniu cywilno-wojskowym. Wszystko to miało być finansowane z programu SAFE. Siedzę tutaj i nie mogę uwierzyć, kiedy poseł Weber mówi coś o Niemcach. Tymczasem dokładnie w tym samym rejonie geograficznym Polski… Każdy, kto czytał SAFE, mógł to zobaczyć. Nie wiem, czy pan to robił. Dokładnie w tym programie były przeznaczone najtańsze pieniądze na budowę infrastruktury. Na co się pan minister Zieliński patrzy? Pan był przeciwko SAFE. Prawda? Pan Weber był przeciwko SAFE.  Ten Weber, co o Niemcach mówił.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Tam nie ma tego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Panie pośle, niech pan teraz nie dezinformuje. Dokładnie w tym samym rejonie Polski miały być inwestycje właśnie dla wojska. Właśnie dla państwa w mundurach z pagonami i dla cywilów, których posłowie tutaj reprezentują. I co? państwo byli przeciwko. Pieniądze z Unii śmierdziały. Te inwestycje były niepotrzebne. SAFE był bardzo zły. Ale tutaj, kiedy przychodzi dyskusja na temat 2 konkretnych dróg ekspresowych, to nagle wszyscy są za. To ja nie rozumiem. Czy to jest jakiś dysonans poznawczy po państwa stronie czy po prostu jakaś dwulicowość, bo tamta infrastruktura dla wojska to nie, ale ta infrastruktura to tak? Niech się państwo zdecydują, czy są państwo za rozbudową infrastruktury o znaczeniu cywilno-wojskowym czy nie, bo nie można być trochę w ciąży, a trochę nie. Z tymi drogami są państwo trochę za tą infrastrukturą, a trochę nie. To jest właśnie czysta definicja zdrady Polski. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mam jeszcze 2 zgłoszenia. Pan poseł Truskolaski i pan poseł Gwiazdowski. Zamykam już listę. Dobrze? Proszę? Nie widziałem pańskiego zgłoszenia. Proszę? Dobrze. OK. I zamykam listę. Proszę uprzejmie, Pan Poseł Truskolaski.

Poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, drodzy oficerowie, drodzy samorządowcy, panie wojewodo, oczywiście, panowie ministrowie, o te drogi w Sejmie walczę już od 11 lat.  Szkoda, że one już się nie budują. Musimy wspólnie – ponad podziałami politycznymi – walczyć o to, żeby te drogi były budowane w jak najwyższych standardach. Tutaj słowo klucz, to bezpieczeństwo. Oczywiście, dzisiaj rozmawiamy o bezpieczeństwie militarnym naszego kraju. Województwo podlaskie leży na wschodzie, blisko granicy z Białorusią, z którą toczymy wojnę hybrydową. Rzeczywiście nasze województwo musi być bezpieczne, również poprzez zapewnienie dogodnej infrastruktury drogowej. Ale również należy pamiętać o bezpieczeństwie cywilnym, o bezpieczeństwie na drogach. Im te drogi będą miały lepszy standard, im będą budowane w wyższym standardzie, tym będzie bezpieczniej.

Rzeczywiście, jak mówił mój przedmówca, pan poseł Niedźwiedzki, droga między Białymstokiem, Augustowem, a węzłem Raczki jest nazywana drogą śmierci, pomimo 2 obwodnic, które zostały otwarte – Suchowoli i Sztabina. One rzeczywiście trochę bezpieczeństwo zwiększyły, ale nadal są to drogi jednopasmowe i nadal ruch jest tam naprawdę bardzo wysoki. Dzisiaj proszę ministra infrastruktury o to, żeby te drogi jak najszybciej powstały. Aby były bezpieczne i aby były w jak najwyższym standardzie, żeby województwo podlaskie nie było wykluczone komunikacyjnie. Bardzo dziękuję za dotychczasowe starania, bo rzeczywiście Ministerstwo Infrastruktury za czasu rządów koalicji 15 października robi wszystko, żeby drogi w województwie podlaskim były w jak najwyższych standardach i były jak najbardziej bezpieczne.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan Poseł Adamczyk. Ale pan mówił, że się zgłosił wcześniej, więc... Proszę bardzo. Pan Poseł Adamczyk. No dobrze.

Poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie oficerowie, panie wojewodo, panie burmistrzu, panie prezydencie, panowie i panie parlamentarzyści, szanowni państwo, przede wszystkim, jeżeli już mówimy o historii, to myślę, że droga ekspresowa S8 Białystok-Augustów dawno powinna być zbudowana. Powinna być zbudowana w latach 2012–2013. Przecież ta droga już została rozpoczęta. Ma bodajże 19 kilometrów w kierunku Białegostoku. Ta inwestycja została rozpoczęta. Ale, co się stało? W 2011 r. zdjęto z tej drogi 2 mld zł. Pieniądze poszły do innych części kraju w związku z organizacją Euro 2012, więc na Podlasiu mieliśmy zrealizowaną jedną drogę ekspresową. Pan minister mówił o jakichś protestach społecznych. Mieszkam akurat w tamtych okolicach i o protestach społecznych nigdy nie słyszałem. Nie słyszałem, żeby były jakieś problemy związane z budową drogi ekspresowej S8 czy S16. Nagle, po przejęciu rządu okazało się, że są jakieś protesty społeczne. Gdzie dotarły te protesty społeczne? Nie wiem, gdzie dotarły. Czy docierały do Brukseli czy do państwa ministerstwa? Ja o tych protestach społecznych nie słyszałem i nie wiem, o jakie protesty chodzi.

Może pan minister wyjaśni, jakie organizacje zgłaszały te protesty i dlaczego odeszli państwo od budowy dróg ekspresowych na terenie województwa podlaskiego, bo dla mnie sytuacja jest niejasna. Droga ekspresowa S16 została wpisana do sieci TEN-T w czerwcu 2024 r., już za państwa rządów. W lutym 2025 r. Ministerstwo Infrastruktury wystąpiło do Komisji Europejskiej, żeby drogi ekspresowe S8 i S16 zamienić na drogi krajowe. Dlaczego rząd to odpuszcza i nie walczy o to, żeby te drogi w naszym województwie były drogami ekspresowymi? Przecież te drogi zostały wpisane do Krajowego Programu Budowy Dróg i Autostrad i miały finansowanie, więc o co w tym wszystkim chodzi? Naprawdę tego nie rozumiem. Dziś zastępowanie drogi 2+2 z kolizyjnymi przejściami po prostu opóźni przejazd, a nie przyspieszy. Natomiast mówi się o tym, że będzie droga 2+1 na drodze krajowej numer 65 Knyszyn-Ełk. Chciałbym zapytać, czy w ogóle są już rozpoczęte jakieś prace budowlane w tym kierunku? Czy ewentualnie są jakieś projekty dotyczące budowy obwodnic – o czym pan wspomniał – Grajewa i Moniek? Ile czasu mieszkańcy – powyżej 20 tysięcy mieszkańców – mogą czekać na obwodnice, których nie mogą się doczekać? Panie ministrze, myślę, że z Unią Europejską trzeba twardziej postępować. Jeżeli coś zostało wpisane do sieci TEN-T, to znaczy, że te państwa i Unia Europejska wyrażały na to zgodę. Dlaczego dzisiaj polski rząd się z tego wycofuje? Chciałbym też pana ministra spytać, kiedy będzie nowy program budowy dróg i autostrad? Jeszcze obowiązuje stary program, a do tego programu te drogi są wpisane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jako ostatni pan poseł Adamczyk.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie generałowie, panie i panowie oficerowie, panie i panowie posłowie, panowie dyrektorzy, wielce szanowni państwo, jestem zbudowany tą bardzo merytoryczną dyskusją. Oczywiście, emocjonalną, bo przecież każdej tego typu dyskusji towarzyszą emocje. Jestem zbudowany. Oczywiście, poza małymi wyjątkami debaty prowadzonej dialektyką politycznego młotka. Ale w tym przypadku to absolutne wyjątki, więc bardzo, bardzo się cieszę, że mogę brać udział w tej dyskusji. Pragnę odnieść się do wypowiedzi czy do wystąpienia pana ministra, który w imieniu rządu zreferował kwestię związaną z przebiegiem drogi ekspresowej S16. Przepraszam, do drogi S8 przejdę później. Otóż, jestem zdziwiony, że Wojsko Polskie nie protestuje wobec planów, aby między Grajewem a Mońkami… Jest taki odcinek drogi S16, który przebiega przez Kanał Rudzki, dalej przez Biebrzę, przez krótki odcinek Biebrzańskiego Parku Narodowego, przy Twierdzy Osowiec, przez tereny wojskowe i w sąsiedztwie terenów wojskowych i dalej w kierunku Moniek. Ten odcinek ma być sprowadzony do drogi 2+1. Jeżeli by się zastanawiać, co należy uczynić z inżynierskiego punktu widzenia, aby skutecznie zablokować transporty wojskowe, to właśnie wprowadzić tam drogę 2+1.

Jak działają drogi 2+1? Odsyłam do przykładu, który podał pan minister Rafał Weber. To jest odcinek dziewiętnastki przed Rzeszowem, jadąc od strony Lublina, przed dojazdem do lotniska Jasionka. Tam mamy drogę 2+1, która jest teraz przebudowywana. Wybudowano ten odcinek i sytuacja jest tam dramatyczna. Teraz wyobraźmy sobie transporty wojsk NATO, które zmierzają do wschodniej granicy państwa i dalej na południe trasą via Carpatia aż na Słowację, na Węgry, do Rumunii i Bułgarii, bo tak prowadzi szlak, korytarz komunikacyjny i tak prowadzi via Carpatia. Osobiście uważam, że sprowadzanie tego niedużego odcinka do drogi 2+1 jest absolutnym skandalem. Szanowni państwo, odwoływanie się do… Przepraszam, ja to tak nazwę na własną odpowiedzialność, ale też do protokołu. Odwoływanie się do humorów Komisji Europejskiej, do tego, czy Komisja Europejska chce czy nie chce, czy Komisja Europejska wyraża taką czy inną opinię, czy jest zdegustowana czy nie jest zdegustowana, nie ma tutaj absolutnie żadnego znaczenia. W tym przypadku kardynalne znaczenie ma wartość militarna tej drogi, a później gospodarcza. A jaka to jest wartość militarna i jakie są nadzieje wojska? Odsyłam… Nie wiem, czy ja… To odsyłam do materiałów, które ministerstwu są na pewno dostępne.  Ale jestem także przekonany, że te informacje są dostępne także parlamentarzystom. Oczywiście, w trybie niejawnym. O tym też można rozmawiać i postulować, aby posiedzenie w trybie niejawnym przybliżyło nadzieje wojska co do drogi rokadowej biegnącej wzdłuż wschodniej granicy państwa i dalej szesnastki, która jest chyba jednym z głównych elementów transportu wojsk z zachodu na wschód.

Ze wschodu na zachód również, bo przecież są transporty wojskowe, chociażby ze sprzętem do reperacji, etc., etc. Wiemy, jak to się dzieje i jak one się przemieszczają. A teraz co do Komisji Europejskiej. Chciałem państwu podać przykład. Gdyby pan minister był zdumiony, że odnoszę się w ten sposób do Komisji Europejskiej, to podaję przykład Skarżyska-Kamiennej. Tam też – gdybyśmy się wsłuchiwali w głos Komisji Europejskiej i środowisk ekologów i patrzyli na tryb postępowania – drogi ekspresowej S7 na wysokości Skarżyska-Kamiennej do dzisiaj nie powinno być. Szanowni państwo, tej drogi nie powinno tam być. Mało tego. Jeżeli byśmy w ten sposób patrzyli na Komisję Europejską, na Brukselę i na urzędników brukselskich, nie powinniśmy dzisiaj jechać drogą ekspresową S3 z Legnicy do granicy państwa z Czechami. Ta droga już jest gotowa i na niej odbywa się ruch. Za pół roku czy za rok pojedziemy przez Trutnov i Jaromierz do Hradec Králové, do Pragi i na południe drogą D11 po stronie czeskiej. Tej drogi nie powinno być, bo Komisja Europejska protestowała. Urzędnicy w Brukseli protestowali. Byli niezadowoleni. Także wnosili uwagi. Ta droga między Legnicą, to jest przecięcie jedenastki prowadzącej dzisiaj ze Świnoujścia przez Szczecin do autostrady A4. Tam się ta droga powinna kończyć.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Trójki.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu Komisji:
I już idziemy dalej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Trójki, bo jedenastka jest obok.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, trójki. Sorry. Przepraszam. A co do jedenastki, bo przecież pan przewodniczący odniósł się do niej, to tak. Tutaj też trzeba mieć odwagę i trzeba to odważnie zrobić. Zwracam się tutaj do pana ministra – oczywiście – nie odmawiając mu odwagi. Ale brakowało determinacji, żeby w końcu ruszyć z tą budową z Koszalina na południe. Dzisiaj ta droga jest zrealizowana. Mam nadzieję i życzę, żeby jak najszybciej została zrealizowana, bo ona jest niezmiernie ważna. Szczególnie dojście z Koszalina do autostrady A2. Teraz tak. Mamy odrobioną lekcję z Komisją Europejską i ze środowiskiem ekologów i wracamy na odcinek Grajewo-Mońki. To newralgiczny odcinek dla tej drogi. Jestem zdumiony, że dzisiaj nie jest tam realizowana inwestycja. Szanowni państwo, o tym mówił pan minister Rafał Weber. Wydano decyzję środowiskową dla Rail Baltica. To jest linia kolejowa, która biegnie dokładnie wzdłuż tej drogi. Na wysokości Twierdzy Osowiec, ona przebiega 100 metrów od drogi krajowej nr 16. Przebiega w sąsiedztwie tej drogi. Przekraczając Biebrzę i Kanał Rudzki idzie w kierunku Grajewa. Momentami to jest 20–30 metrów od drogi nr 8. Wydano tam decyzję środowiskową na budowę kolei Rail Baltica z prędkością pociągów osobowych – uwaga – do 200 kilometrów na godzinę i z prędkością pociągów towarowych do 120 kilometrów na godzinę.

Nikt nie protestował. Komisja Europejska nie protestowała. Nie protestowali ekolodzy.  Nie protestowała społeczność lokalna i organizacje społeczne. Nikt nie protestował. Wydano decyzję środowiskową. I jest… Już kończę, ale to jest niezmiernie ważne, panie przewodniczący. Jeżeli pada tutaj stwierdzenie, że nikt nie mówi o tym, że tej drogi ma nie być albo ma być… Nie. Tutaj mówi się o tym, czy ta droga ma być w charakterze pełnej drogi szybkiego ruchu z atrybutami, które określa wojsko. Odsyłam do kancelarii tajnej. Ja jestem po tych lekturach – szczegółowo – i wiem, jakie są oczekiwania. Szanowni państwo, powinniśmy potwierdzić konieczność budowy tej drogi. A jeżeli już względy środowiskowe z jakiejś przyczyny mogłyby stanąć na przeszkodzie, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zrealizować tunel drogowy o długości około 3,5 kilometra.

Ten tunel od strony Białegostoku rozpoczynałby się na wysokości Twierdzy Osowiec.  Ci z państwa, którzy znają ten teren, wyobrażają to sobie. Jedziemy około 4 kilometrów w stronę Grajewa, wyjeżdżamy za Kanałem Rudzkim, wyjeżdżamy pół kilometra z tunelu za granicą Biebrzańskiego Parku Narodowego. Jeżeli zachodnia obwodnica Szczecina… Panie ministrze, potwierdzi pan i dyrektor generalny Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad również tutaj obecny… Jeżeli zachodnia obwodnica Szczecina wyposażona jest w ponad pięciokilometrowy tunel pod Odrą, pod zalewem, pięciokilometrowy tunel w kierunku Polic, to proszę powiedzieć, jakie względy przemawiają za tym, żeby w imię bezpieczeństwa polskiego państwa, w imię obronności, nie wyposażyć takiej drogi, takiej inwestycji w tunel krótszy aniżeli 5 kilometrów? Mało tego. Dając znakomitą szansę do tego, żeby tę drogę w tym miejscu na wysokości Osowca, na wysokości przejścia przez Biebrzę, czyli tego 2+1, znakomicie zablokować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan wojewoda Krutul. Proszę uprzejmie.

I wicewojewoda podlaski Paweł Krutul:
Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, proszę państwa, padło tutaj wiele słów. Cieszy mnie jedna z ważniejszych kwestii, czyli to, że wszyscy mówimy jednym głosem. Województwo podlaskie potrzebuje tych dróg. Bezpieczeństwo i polskie wojsko potrzebują tych dróg. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale myślę, że tak, bo są tu przede wszystkim państwo z Komisji Obrony Narodowej, że masa czołgu Abrams to jest 70 ton. Plus zestaw, to się robi ponad 80 ton. To nie są żarty. Do tego są potrzebne porządne drogi. Konkretne drogi. Cały zestaw ma od 20 do 23 kilometrów. Faktycznie dla 1. Dywizji przeznaczone są czołgi K2, które mają napływać w latach 2027–2028. Na terenie województwa podlaskiego rozwija się  1. Dywizja, która potrzebuje tych dróg. Potrzebuje odpowiedniej nośności, jeżeli chodzi o mosty. I tutaj jest bardzo ważny i ogromny apel, panie ministrze infrastruktury, żeby się przychylić do naszych próśb, bo cokolwiek się wydarzy za naszą wschodnią granicę, to przejdzie przez województwo podlaskie.

Cokolwiek się wydarzy, będzie potrzebny czas, żeby nasze wojska – zgodnie z planami – wsparły województwo podlaskie, warmińsko-mazurskie czy lubelskie. Potrzebny jest również czas na dotarcie wojsk sojuszniczych. Wyciągamy wnioski. Choćby na granicy polsko-białoruskiej, gdy nasilała się migracja, mieliśmy z tym ogromny problem, o czym państwo dobrze wiedzą. Wyasfaltowaliśmy blisko 160 kilometrów. Chodzi właśnie o czas dotarcia wojska. Rotacyjnie na terenie województwa co 6 miesięcy jest 12., 16., lub 18. Dywizja, a teraz także 1., wspomagająca Wojska Obrony Terytorialnej, ale przede wszystkim Podlaski Oddział Straży Granicznej czy też podlaską Policję. Do efektów łapania migrantów, wyłapywania migrantów jest potrzebny czas. I my ten czas skróciliśmy właśnie na prośbę mundurowych, bo oni wiedzą najlepiej. My, politycy, jesteśmy od zapewnienia im środków i możliwości bronienia –  to nie zabrzmi górnolotnie – Rzeczpospolitej Polskiej. Musimy im to zapewnić. Naprawdę przez wiele lat, jak powiedzieliśmy, ponad wszelkimi podziałami politycznymi, od 20 lat z tymi drogami nie za wiele się dzieje. Wyciągajmy wnioski.

Na terenie Białorusi jest coraz więcej sprzętu Federacji Rosyjskiej. Jesteśmy od 4 lat krajem przyfrontowym. Mamy wąskie gardła, które reprezentuje tutaj prezydent Suwałk, właśnie jeżeli chodzi o Przesmyk Suwalski czy też o dojazdową drogę przez Augustów. Wiemy o tym i prosimy, żeby to uwzględnić z odpowiednią liczbą pasów. Na pewno chcielibyśmy, żeby to były wszystkie drogi S, a także drogi serwisowe, bo – co by się nie działo – wszyscy cywile będą spychani z tych dróg. Tak się dzieje nie tylko w Europie, ale na całym świecie. Cywil nie przejedzie tymi drogami. Właśnie drogi ekspresowe pozwolą na to, żeby cywile się przemieszczali. To będzie regulowała Policja czy też Żandarmeria Wojskowa, która też będzie torowała drogę dla wojska. Takie są dylematy, przed którymi stoimy. Nic nie zapowiada, żeby sytuacja zagrożenia ze wschodu malała, a wręcz odwrotnie. Ona rośnie. Dlatego ten czas jest bardzo potrzebny. Ogromne podziękowania dla posłów – bez względu na barwy polityczne – za to, że mówimy jednym głosem, jeżeli chodzi o drogi. Wojskowi się temu przysłuchują.

Naprawdę wykręcenie zestawem z czołgiem K2, Abrams, czy choćby Twardy, bo to jedzie na tych samych nośnikach, jest strasznie trudne, a w niektórych miejscach praktycznie niewykonalne. Na to nie mamy czasu. Prosimy, panie ministrze, o wzięcie tych wszystkich uwag do serca i poparcie tego, żeby te drogi jak najszybciej powstały. Na granicy polsko-białoruskiej jesteśmy przygotowani na wszelkie ewentualności. Utrzymujemy stany wojska. Ale one potrzebują dróg. Samorządowcy do nas, do Podlaskiego Urzędu Wojewódzkiego, cały czas pukają, stukają, bo im wojsko rozjeżdża drogi. To jest normalne, naturalne, bo te drogi nie są do tego przystosowane. Wspólnymi siłami remontujemy te drogi. Ale te kluczowe drogi w razie godziny „W” są nam bardzo, ale to bardzo potrzebne. One już dawno powinny być. Trudno. Nie ma ich. Wyciągajmy wnioski. I naprawdę ogromna prośba, żeby te drogi jak najszybciej powstały dla bezpieczeństwa województwa podlaskiego, ale również całego kraju, bo przypominam, że cokolwiek się wydarzy, to przejdzie przez województwo podlaskie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu wojewodzie, choć w ostatnich 20 latach jednak sporo się wydarzyło z naszymi drogami. W tej chwili mamy ponad 5,5 tys. dróg szybkiego ruchu i autostrad. Duża część dotyczy podlaskiego. Jak rozumiem, zawsze reprezentując swój region człowiek się tego dopomina.

I wicewojewoda podlaski Paweł Krutul:
Panie przewodniczący, zapraszamy Komisję Obrony Narodowej do odwiedzin województwa podlaskiego. Wtedy pokażemy te drogi czy jednostki nowo tworzące się na naszym terytorium. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
W dalszym ciągu jest to w planie. Tak, że dziękujemy za zaproszenie. I jeszcze może króciutko, bo widzę, że jest pan prezydent Suwałk. Proszę bardzo.

Prezydent Suwałk Czesław Renkiewicz:
Jestem.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Gdybym mógł prosić o skondensowane wypowiedzi. Dobrze?

Prezydent Suwałk Czesław Renkiewicz:
Panie przewodniczący, panowie ministrowie, generałowie, posłowie, wszyscy zebrani na posiedzeniu tej Komisji, chyba trzeci raz w tym gmachu uczestniczę w spotkaniu, na którym rozmawiamy na temat budowy drogi ekspresowej czy drogi szybkiego ruchu Białystok-Suwałki. Jako samorządowcy jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że jest czas debaty, analiz, koncepcji, czas podejmowania decyzji i realizacji tych decyzji. Gdybyśmy tak długo debatowali, jak debatujemy na temat rozwiązań drogowych w Polsce północno-wschodniej, to ja bym po raz czwarty nie był prezydentem miasta, a burmistrz po raz trzeci burmistrzem Augustowa. Mam gorący apel czy prośbę do państwa parlamentarzystów i do Ministerstwa Infrastruktury, żeby podjąć decyzję. Podjąć decyzję i tę decyzję realizować. Reprezentuję miasto Suwałki. Siedemdziesięciotysięczne miasto. Największe miasto przy Przesmyku Suwalskim. Odium Przesmyku Suwalskiego od 4 lat  tak ciąży na tym właśnie fragmencie naszego miasta, że szerokim łukiem omijają nas inwestorzy i turyści. Tak naprawdę nikt nie chce inwestować w tym rejonie miasta. Jeżeli niektórzy stratedzy mówią, że to jest pięta Achillesa Europy – bo pewnie tak jest – to taki region nie będzie cieszył się w zaufaniem biznesu. I dzisiaj cierpimy. Krwawimy, szanowni państwo. Gospodarka Przesmyku Suwalskiego została zamrożona.

Mam prośbę czy apel, jeśli chodzi o budowę tych dróg. Proszę podjąć decyzję. Zgadzam się z panem posłem, ministrem Zielińskim, że to będzie źle wyglądało, jeżeli via Carpatia przebiegająca po całej ścianie wschodniej będzie drogą S, a te 100 kilometrów będzie drogą 2+2. Jakoś to nie ma spójności. Druga kwestia. Szanowni państwo, myślę, że trzeba posłuchać przedstawicieli Wojska Polskiego, bo dzisiaj kwestie obronności są przecież priorytetem. Dlatego też proszę, apeluję mając jeszcze inny, dodatkowy argument, który wypłynął całkiem niedawno. Tym argumentem jest to, że do 2030 r. miała powstać Rail Baltica, tj. kolej żelazna. Dowiadujemy się teraz… Tydzień temu była informacja, że ta kolej powstanie do 2030 r., ale skończy się na Ełku. Zresztą później na ten temat wypowiadał się wiceminister infrastruktury.  Dalszy odcinek na Pribałtykę powstanie do 2040 r., jeżeli będzie finansowanie. A przecież droga kolejowa też jest potrzebna do obronności naszego kraju. Dlatego też proszę, apeluję, żeby państwo w jakimś szybkim terminie… Szczególnie kieruję ten apel do ministra Bukowca, bo zna doskonale temat, żeby podjąć tę decyzję. Z tego, co wiem, decyzja środowiskowa na odcinek Knyszyn-Korycin straci niedługo swoją ważność. Wobec tego trzeba złożyć wniosek o pozwolenie na realizację inwestycji drogowej, żeby tych dokumentów nie trzeba było za kilka lat odbudowywać i tworzyć na nowo. Prośba. Apel. Skończmy dyskusję konkretnymi wnioskami.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie prezydencie, życzę panu piątej kadencji.

Prezydent Suwałk Czesław Renkiewicz:
Niestety, już nie mogę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale, wie pan, to wszystko zależy od przychylności. Niech pan zobaczy, ile jest przychylności dla samorządów. I od tego…

Prezydent Suwałk Czesław Renkiewicz:
Nie da rady. Nie da rady.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
…czy dwukadencyjność zostanie zniesiona. Niech pan o to przy okazji też zaraz lobbuje wśród posłów.

Prezydent Suwałk Czesław Renkiewicz:
To już mnie, panie przewodniczący, nie dotyczy. Powiem tylko tyle.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nigdy nie wiadomo, co kogo dotyczy. Ale dziękujemy panu bardzo. Proszę bardzo, pan burmistrz Mirosław Korolczuk, jeżeli dobrze zapisałem.

Burmistrz Augustowa Mirosław Karolczuk:
Mirosław Karolczuk, ale nie szkodzi. Szanowni państwo, szanując czas nie będę powtarzał argumentów prezydenta Suwałk. Tylko ubolewam nad tym, że szlak drogi S8 mamy wyznaczony dużymi kropkami. Teraz wystarczy tylko te kropki połączyć i zacząć go realizować. I jeszcze jedna rzecz. Dzisiaj tylko analizujemy, a nic nie robimy. Ale chcę państwu powiedzieć, że np. odcinek Raczki-Augustów jest stosunkowo mało konfliktowy ekologicznie. Dlaczego tam nie projektujemy już dzisiaj drogi S? Odcinek Augustów-Sztabin – 25 kilometrów – jest mało konfliktowy, bo przebiega przez tereny niezbyt cenne. Wszystkie są cenne, ale te są mniej cenne. Tak powiem. I już te 50 kilometrów mielibyśmy gotowe. Dzisiaj usłyszałem tutaj od ministra Bukowca, że jest duża szansa na ZRID na odcinek Knyszyn-Korycin, a tak naprawdę nie Korycin, tylko początek niedawno oddanej obwodnicy Suchowoli. Pomiędzy obwodnicą Suchowoli a Sztabinem jest 10 kilometrów. Te moje 50, które wymieniłem wcześniej i praktycznie po przebudowaniu tych nieszczęsnych jednopasowych obwodnic, które już powstały – niestety, w takim przebiegu – mielibyśmy prawie cały odcinek gotowy. Droga by była. Już byśmy byli o krok do przodu. I na koniec, naprawdę miałbym jeszcze dużo do powiedzenia, ale chcę poruszyć jedną rzecz, bo do tego zobowiązali mnie i co jakiś czas zobowiązują mieszkańcy Augustowa. Szanowni państwo, była tutaj mowa o trzech obwodnicach. Ale nie było ani słowa o jeszcze jednej obwodnicy. O obwodnicy Augustowa. O drugiej obwodnicy Augustowa po tej słynnej, której budowę trzeba było przerwać i rozebrać obiekty mostowe obwodnicy Rozpudy, które powstały.  O tym rozpisywały się wszystkie media.

Teraz w planach Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad jest obwodnica w ciągu drogi DK16, tzw. obwodnica południowo-wschodnia. To obwodnica prowadząca – nie ma co ukrywać – w kierunku Wilna. Ta obwodnica przy bardzo dużym oburzeniu mieszkańców jest prowadzona właściwie w granicach administracyjnych miasta, przy obszarach zurbanizowanych. Obwodnica, która będzie nas odcinać od jeziora Sajno objętego strefą ciszy. Będzie przebiegała przez zabytek historii – Kanał Augustowski. Kolejna droga nie jest typową obwodnicą, czyli nie otacza miasta w jakiejś odległości od jego rogatek, tylko przebiega przez to miasto i to jeszcze z tak dużymi negatywnymi reperkusjami, o których wspominałem. O tej obwodnicy w toku kampanii wyborczej usłyszałem, że jednak nie będzie budowana. Teraz powiedziano, że chyba jednak będzie budowana. Z tego, co wiem, prace ciągle się toczą. Szanowni państwo, 7 tysięcy mieszkańców Augustowa podpisanych jest przeciwko tej inwestycji. Teraz mówimy o ruchu militarnym prowadzącym chociażby do nowo budowanego poligonu przez Litwę. Jeżeli dodatkowo pojawi się tutaj ruch wojsk, to trzeba rozważać to, że w przypadku konfliktu bomby lotnicze gdzieś będą spadać.

Dlaczego nie odsunąć tej obwodnicy od miasta, żeby te bomby nie spadały na teren miasta królewskiego Augustowa? O to chcę zaapelować, żeby jeszcze raz rozważyć albo zasadność jej budowy i kierowania ruchu na Wilno, albo odstąpić od jej stosowania, a przynajmniej odsunąć ją od granic miasta. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister Bukowiec.

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:
Dziękuję, panie przewodniczący. Wiele wątków, wiele pytań. Postaram się odpowiedzieć, chociaż przewijały się 2 podstawowe narracje. Z jednej strony wnioski o to, żeby budować te drogi ze względów na potrzeby mieszkańców i samorządów. Z drugiej strony były parametry wojskowe i stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej i Wojska Polskiego odnośnie do wymagań, które te podmioty cały czas podnoszą. Jeszcze raz zacznę od historii, bo jak widzę, pan poseł, przewodniczący Adamczyk, pręży muskuły, żeby Komisji Europejskiej się nie bać, tylko iść z nią na wojnę. Proszę państwa, Komisja Europejska zagroziła, o czym mówiłem, możliwością wstrzymania środków unijnych z perspektywy 2021–2027 dla całego sektora transportowego. To jest ponad 20 mld zł. Panie przewodniczący, wskazuje pan np. S7. Mówi pan, że tu tak pan prężył muskuły przed Komisją Europejską. Tak prężono muskuły, że Komisja Europejska zakwestionowała przebieg S7 wokół Skarżyska Kamiennej. Skończyło się na tym, że poszli państwo na kompromis z Komisją Europejską zmieniając trasę. My również w tej chwili chcemy iść na kompromis związany ze standardem tej drogi. Chcemy… Ale widzę, że pan poseł Weber ma tę przypadłość, że zawsze się wcina. Bardzo proszę o uspokojenie emocji. No, tak. Ja byłem… Grzecznie słuchałem, panowie, więc proszę o trochę kultury i mniej emocji. Jeżeli chodzi o te decyzje unijne, ta groźba naprawdę jest cały czas podnoszona.

I to nie jest rzecz błaha, którą moglibyśmy pominąć. Dlatego jest ta propozycja, którą zgłosiliśmy. Jeżeli chodzi o drogę krajową numer 8, to mówimy o drodze przyspieszonej 2+2, o prędkości dopuszczalnej 100 kilometrów na godzinę. W przypadku drogi krajowej numer 65 mówimy o rozbudowie do parametrów 2+1 z budową dodatkowych obwodnic tam, gdzie ruch jest największy, czyli w miejscowościach Grajewo i Mońki. Miast. Miejscowości czy miast. Pan minister Wziątek powiedział precyzyjnie. Oczywiście, może użył nieprecyzyjnych nazw tych dróg, ale ja tak to odczytałem i myślę, że pan poseł Weber chciał usłyszeć to, co nie padło. Rozumiem, że wojsku zależy najbardziej – to mamy również w dokumentach – na nośności i na parametrach drogi, a nie o na kategorii i standardzie drogi. Jak rozumiem, pan pułkownik z BBN mówi, że powinny być drogi ekspresowe. Akurat przy drogach ekspresowych… Przepraszam, pan generał. Przepraszam jeszcze raz. Pan generał. Jeżeli mówimy o drogach ekspresowych, to akurat dla wojska – moim zdaniem – to jest kategoria dróg, która jest bardziej skomplikowana niż droga przyspieszona 2+2. Dlaczego? Dlatego, że przy drodze ekspresowej mamy mniej węzłów. Teren jest wygrodzony. Możliwości wjazdu i zjazdu z drogi ekspresowej jest dużo mniej niż przy drodze chociażby przyspieszonej, na której zjazdów i połączeń z drogami lokalnymi jest więcej, panie generale. Myślę, że taka informacja też jest dla wojska istotna.

Jeżeli chodzi o prędkości, jeszcze raz powtórzę, że na drodze przyspieszonej prędkość dopuszczalna to 100 kilometrów na godzinę. Myślę, że dla wszystkich pojazdów, również wojskowych, to jest ważna informacja. Pan poseł Weber mówił o specustawie. Tylko pan nie dopowiedział, że ta specustawa mówi tylko o drogach o znaczeniu obronnym. A my rozmawiamy o drogach o znaczeniu dual use, więc to jest przestrzelony argument, panie pośle. Ale tylko drogi o znaczeniu obronnym. Tylko. No, widzi pan. Pan brnie w swoje przekonania. Dual use. Mówimy o drogach podwójnego znaczenia – o drogach cywilnych i drogach wojskowych.  Ten projekt tego nie obejmuje, panie pośle.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Bardzo przepraszam, panie ministrze. Może pozwólmy panu ministrowi udzielić odpowiedzi. Nie komentujmy tego na bieżąco.

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:
Jeżeli mówimy o programie SAFE, to tak. W programie SAFE zapisaliśmy 9,5 mld złotych na ważne projekty transgraniczne mające znaczenie właśnie w ramach dual use, czyli cywilnych i obronnych. Mówimy o 4 projektach drogowych i o 2 projektach kolejowych na terenach przygranicznych. Te projekty zostały zaakceptowane i przyjęte przez Wojsko Polskie, przez Sztab Generalny. Ze względu na weto prezydenta te projekty nie mogą być realizowane. Nie mogą być realizowane ze środków SAFE. Dlatego mówimy o… Nie powiem, o jakie drogi chodzi, bo nie mogę tego powiedzieć. Natomiast jeszcze raz powtórzę, że Sztab Generalny przyjął te propozycje. Zaakceptował te drogi i linie kolejowe jako drogi o znaczeniu obronnym dual use. W projekcie SAFE jest na to 9,5 mld zł. Nie możemy tego wykorzystać. Czy inwestujemy na wschodzie? Oczywiście, że inwestujemy na wschodzie. W zeszłym roku oddaliśmy do użytku 4 odcinki autostrady A2. W tym roku planujemy 3 odcinki na tym przebiegu. Jeśli chodzi o S19, w ubiegłym roku oddaliśmy 2 odcinki S19. W tym roku planujemy 5 kolejnych odcinków. Chciałbym również wskazać, że Wojsko Polskie czy Ministerstwo Obrony Narodowej realizuje program budowy dróg obronnych. Oczywiście, to jest program, który nie może być ujawniony. Te drogi są budowane. To są drogi samorządowe, które są realizowane, w 100% finansowane ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej.

Odpowiem panu posłowi Niedźwieckiemu. Oczywiście, zależy nam na tym, żeby te drogi powstały. Mówimy o drodze krajowej numer 8, o obecnej drodze krajowej 65. Chcemy w najbliższym czasie wpisać do projektów rządowych zmianę programu budowy dróg krajowych i autostrad tak, aby zmienić kategorię czy standard tych dróg z S na drogi o właściwościach, o których mówiłem. Proszę państwa, mamy wstępne parametry związane z Generalnym Pomiarem Ruchu. Oczywiście, czekamy na potwierdzenie. Myślę, że panowie przewodniczący, poseł Adamczyk i poseł Weber potwierdzą moje słowa, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad analizując przebudowę czy inwestycje i biorąc pod uwagę parametry ruchowe, które są jednymi z najważniejszych przyjmuje, że ruch ok. 13–15 tys. pojazdów powinien być rozlokowany czy przebudowany na drogi 2x2. W przypadku ruchu około 20 tys. i ponad 20 tys., to jest obowiązek. Proszę państwa, na drodze krajowej nr 65, na szlaku mamy w tej chwili natężenie ruchu od 5 do 9 tys. samochodów. W przypadku drogi krajowej nr 8 mamy ruch od… Mówię o szlaku. Nie mówię o miastach, bo przy miastach będziemy budować obwodnice. W przypadku drogi krajowej nr 8 mamy ruch od 6,5 do 8 tysięcy pojazdów. To są twarde parametry.

To są twarde dane, które mówią nam o tym, że w odległości jednej i drugiej drogi, gdzie mamy odległość średnią 30 kilometrów – oczywiście, bliżej Białegostoku jest mniej, a później się to rozchodzi – żadne parametry techniczne i żadne argumenty nie powodują, żeby na tym obszarze, dodatkowo trudnym też przyrodniczo. powstały 2 drogi ekspresowe. Jeszcze raz powtórzę. Podam taki przykład, który już przywoływałem. Proszę państwa, znają państwo trasę S7. Trasa S7, to popularna „zakopianka” od Krakowa do Nowego Targu. Pytanie jest takie. Czy to jest droga ekspresowa czy to jest droga GP? Proszę państwa, to jest droga, która na odcinku między Krakowem a Myślenicami ma parametry drogi GP. Od Myślenic do Rabki… Do Rdzawki, tak? Do Rabki. Przepraszam. Do Rabki ma standard drogi ekspresowej i później od Rabki do Nowego Targu znowu jest to droga przyspieszona 2x2. Pewnie nikt z nas, kiedy jedziemy tą drogą, nie zastanawia nad tym, że ta droga praktycznie nie ma aż tylu parametrów, które byłyby ułomne, jeśli chodzi o to, że nie jest na całym odcinku drogą ekspresową. Tego typu drogi funkcjonują.

Ostatni odcinek między Rabką a Nowym Targiem powstał stosunkowo niedawno. Parę lat temu. I to właśnie on ma parametry drogi przyspieszonej 2x2. Proszę państwa, kolejny temat, który został wywołany, to temat kolejowy. Nie chciałbym wchodzić w ten obszar, bo to nie jest temat dzisiejszego posiedzenia. Tylko krótko się do tego odniosę. Panowie posłowie mówili o tym, że Rail Baltica jest realizowana. Jest realizowana po istniejącym śladzie. Tam nie ma ani rozbudowy w lewo czy w prawo, ani wytyczanego nowego śladu. Jeszcze jedna informacja. Oczywiście, trudno porównywać inwestycje kolejowe do drogowych. Zawsze przy inwestycjach drogowych mamy masę protestów, masę uwag. Tak naprawdę Komisja Europejska w tej chwili kończy finansowanie dróg ze środków unijnych. Przeznacza większe środki na inne formy ekologiczne, a więc na kolej. Mamy w tej chwili w budżecie niespełna 50 miliardów przygotowanych czy przeznaczonych na ten cel, jeśli chodzi o inwestycje kolejowe, więc one będą na pewno w tej chwili, jeśli chodzi o skalę inwestycji, głównym punktem na mapie Polski. Pan poseł pytał jeszcze o Łomżę, o szprychy. Ja to sobie sprawdziłem. Jak mówię, nie jest to mój obszar działania, ale fakty są takie, że to za naszych rządów, proszę państwa, po 30 latach kolej wróciła do Łomży. Wraca, bo inwestycja jest prowadzona.

Jeżeli państwo mówią o tym, że trzeba coś robić, to szkoda, że przez 8 lat państwo tego nie zrobili, tylko czekali na to, abyśmy zaczęli modernizować linię kolejową i wracać z pociągami do różnych miast. Ciechocinek, Karpacz, Kłodzko i inne miasta, które czekały na to 20 czy 30 lat.  Proszę państwa, kolejny punkt, który był podnoszony, to sprawa Jasionki. Oczywiście, że w Jasionce trzeba to przebudować do parametrów 2x2. Tam jest natężenie 23 tys. pojazdów, więc mówimy o zupełnie innych parametrach niż w przypadku dróg nr 8 i 65. Przypomnę, że droga 65 na szlaku ma 5 do 9 tysięcy pojazdów, a droga nr 8 od 6,5 tys. do 8 tys. Proszę państwa – to do panów samorządowców. Oczywiście, w przypadku obwodnicy Augustowa jesteśmy gotowi do dalszych rozmów. Tam jest problem z wariantem. My proponujemy jeden, a państwo chcą inny, dużo droższy i dłuższy, który w ocenie generalnej dyrekcji jednak się również nie spina, mówiąc ekonomicznie. Proponuję, żebyśmy wrócili do rozmów na temat tego wariantu, który jest możliwy do realizacji i który możemy zrealizować. Pani poseł Wojciechowska pytała o drogę S16 Ełk-Mrągowo. Oczywiście, w tej chwili przygotowania są na poziomie regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Jest duży kłopot związany z kwestiami przyrodniczymi i trasowaniem tego odcinka. Trwa to długo, ale mam nadzieję, że regionalna dyrekcja ochrony środowiska generalnie przyspieszy procedury związane z wydawaniem decyzji środowiskowej, bo to nie tak dawno było też przedmiotem prac Komisji Infrastruktury. Proszę państwa, jesteśmy w stałym kontakcie z Ministerstwem Obrony Narodowej. Wszystkie parametry i wytyczne, które są związane z budową dróg, są przyjmowane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Bardzo dziękuję panu ministrowi, całemu resortowi i Wojsku Polskiemu za dobrą współpracę, bo ona jest. Dziękuję bardzo i…

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zmierzamy do końca tego tematu, czyli realizacji pkt 1 porządku. Chcę poinformować Wysoką Komisję, że salę mamy tylko do godz. 17.00, a chcielibyśmy zrealizować cały porządek obrad Komisji. Jeszcze 2 punkty przed nami. Teraz o głos poprosił pan minister, podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Stanisław Wziątek. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, wielce szanowni państwo, dzisiejsza dyskusja obejmuje obszar tematyczny znacznie szerszy niż ten, który jest w kręgu zainteresowania Ministerstwa Obrony Narodowej. Mówią państwo generalnie także o wyzwaniach cywilizacyjnych i o potrzebie zrównoważonego rozwoju. Bez wątpienia cała sieć komunikacyjna czy infrastruktura transportowa jest elementem tego systemu. Jestem przekonany, że nie ma wśród nas nikogo, kto nie chciałby rozwoju tej sieci. Kogoś, kto nie chciałby doprowadzenia do sytuacji udrożnienia komunikacyjnego każdego zakątka kraju. Natomiast w tym kontekście na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, ale także w resorcie obrony narodowej mówimy o tym, co wiąże się bezpośrednio z bezpieczeństwem państwa i szybką możliwością przemieszczania wojsk. W związku z tym mamy zidentyfikowane i bardzo jednoznacznie określone te elementy, które można nazwać wąskimi gardłami. Jeśli w sytuacji szczególnego zagrożenia musimy określić priorytety, to te priorytety przewidują bardzo konkretne, wskazane miejsca i elementy infrastruktury, które trzeba zmienić.

Ten program został przygotowany precyzyjnie. Precyzyjnie także został wyspecyfikowany do europejskiego programu SAFE. Pan poseł Zembaczyński ma rację mówiąc, że tam bardzo konkretnie mówiliśmy o elementach infrastruktury i o środkach, o które zabiegaliśmy. Nawet, jeśli w tej pierwszej formule tego programu nie ma, będziemy robić wszystko, żeby ta niezbędna infrastruktura mogła powstać i żeby powstała. Bo muszą być mosty, które udźwigną Abramsy. Muszą być elementy, które dadzą gwarancję szybkiego przemieszczenia się nie tylko naszego wojska, ale także wojsk sojuszniczych. Proszę potraktować naszą dyskusję w takich kategoriach, że w tej chwili nie myślimy kategoriami całościowymi. Powinno być tak, że mamy plan na całość, ale realizujemy to, co jest priorytetem teraz. Teraz jest eliminacja wąskich gardeł i udrożnienie miejsc, które dadzą nam możliwość osiągania celu. Bardzo dziękuję państwu za zrozumienie, a także za zainteresowanie obszarami bezpieczeństwa, bo to jest rzeczywiście racja stanu, a nie tylko i wyłącznie interes regionalny czy lokalny. Z całym szacunkiem dla samorządowców i wszystkich państwa dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo. Przepraszam bardzo, ale musimy już zamknąć ten punkt. Nie prowadzimy polemik z ministrami. Przepraszam, nie udzieliłem panu głosu. Bardzo mi przykro.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Panie przewodniczący, miałem obiecany głos przez pana przewodniczącego Grzyba. Przewodniczący Grzyb zadeklarował, że jako wnioskodawca na koniec będę mógł się odnieść do dyskusji w 2 zdaniach.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Rozumiem. Proszę bardzo, jako wnioskodawca. Ale bardzo proszę o zwięzłość, bo nie damy rady zrealizować pozostałych 2 punktów.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, na bazie dyskusji czy wypowiedzi, które tutaj padały zarówno z ust przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i Biura Bezpieczeństwa Narodowego, ale też parlamentarzystów wszystkich opcji politycznych i samorządowców, przygotujemy w tej sprawie dezyderat. Dezyderat, w którym będzie wyrażone oczekiwanie na budowę tych dróg w standardzie dróg szybkiego ruchu, czyli kategorii S. Podkreślam, że bezkolizyjnych, jeżeli chodzi o przemieszczanie się. Bezkolizyjnych, jeżeli chodzi o drogi podrzędne, czyli węzły komunikacyjne z drogami serwisowymi. Zaznaczono, że drogi serwisowe wtedy, kiedy główny ciąg jest niedrożny, zastępują możliwość komunikacyjną, także w uzgodnieniu z polskim wojskiem, jak działo się w 2022 i 2023 r. Wszystkie stronnictwa polityczne deklaratywnie wyraziły wolę, jeżeli chodzi o budownictwo drogowe S16 między Białymstokiem a Ełkiem, a także S8 między Białymstokiem a Suwałkami. Tak że myślę, że ten dezyderat zostanie przyjęty.

Szanowni państwo, musimy zrobić wszystko, żeby zamierzenia, o których mówił minister Bukowiec, zmiany rządowego programu budowy dróg krajowych i wykreślenia tych inwestycji, czyli obniżenia rangi tych dróg, nie doszły do skutku. Mamy taką, a nie inną sytuację geopolityczną. Mamy zdiagnozowane zagrożenia, które w tym miejscu mogą wystąpić. Te argumenty muszą przeważać nad wszystkimi innymi, szczególnie nad środowiskowymi. Środowiskowe były ważne i faktycznie utrudniały realizację tych inwestycji. Dlatego w pierwszej kolejności podejmowano decyzje o tym, żeby obwodnice były w standardzie 1+1, bo w takiej formule po prostu dało się je zrealizować. No, ale są. Można dobudować. Teraz nie budujemy od zera. Ten zaczątek już jest. Tak samo zresztą robiliśmy w innych miejscach. Jest kilka przykładowych inwestycji, w których najpierw była jedna jezdnia, a później była dobudowywana druga jezdnia. To zdarzało się na drodze S19 czy na drodze S17. Ale od 2022 r. element bezpieczeństwa sprawności przemieszczania się wojsk w czasie „P” i w czasie „W” musi być priorytetem dla polskiego rządu i również dla Komisji Europejskiej. Dla Komisji Europejskiej, która – jeszcze raz powtarzam – zgodziła się, aby Via Carpatia była w sieci bazowej, czyli w najszybciej realizowanej sieci TEN-T, Transeuropejskiej Sieci Transportowej. Nie możemy się z tego wycofać. Dlatego jeszcze dzisiaj złożymy panu przewodniczącemu Andrzejowi Grzybowi projekt dezyderatu i liczymy na pracę. Jeżeli państwo będą mieli jakieś uwagi, zapraszamy serdecznie.  Zachęcamy. Ale uważam, że Komisja Obrony Narodowej, mając na względzie właśnie kwestie ruchu wojsk, powinna taki dezyderat przyjąć i zrobić wszystko, aby rząd wycofał się z wykreślenia tych dwóch dróg ze standardu dróg szybkiego ruchu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Wyczerpaliśmy dyskusję.

Zamykam dyskusję w pkt 1 porządku dziennego obrad.

Przechodzimy do pkt 2. Bardzo dziękuję wszystkim osobom zaangażowanym w tematykę pkt 1 porządku obrad. Dziękuję. Przechodzimy do pkt 2. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, tu mamy informację ministra obrony narodowej na temat funkcjonowania wyższego szkolnictwa wojskowego ze szczególnym uwzględnieniem przygotowania kadr w zakresie cyberbezpieczeństwa i bezzałogowych statków powietrznych, zwłaszcza w kontekście doświadczeń płynących z przebiegu konfliktu w Ukrainie. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie informacji.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że punkt, który teraz będziemy omawiali, jest tak samo ważny jak infrastruktura. Jeśli mówimy o kategoriach bezpieczeństwa i bezpieczeństwa przyszłości, to mogę sobie pozwolić na stwierdzenie, że jest jeszcze ważniejszy, bo to jest inwestycja w człowieka. Inwestycja w bezpieczeństwo związane z kompetencjami najwyższych przedstawicieli Wojska Polskiego. Dlatego proszę państwa o to, żeby mimo późnego czasu i pewnie wielkiego wysiłku w tej dyskusji, która już jest za nami, zechcieli państwo chociaż skrótowo przyjąć informację, którą przedstawię, na temat wyższego szkolnictwa wojskowego. Kiedy mamy mówić o kwestiach dotyczących cyberbezpieczeństwa, o szkoleniu dla potrzeb obsługi różnego rodzaju bezzałogowych środków, powinniśmy powiedzieć o tym na tle całego obszaru związanego z funkcjonowaniem wyższych szkół wojskowych. Dla porządku tylko przypomnę, że mamy 5 szkół wojskowych. Najważniejszą, najwyższego rzędu, bo szkolącą do poziomu generała uczelnią jest Akademia Sztuki Wojennej. Jak pewnie wszyscy państwo wiedzą chcemy już za chwilę przekształcić ją w Uniwersytet Bezpieczeństwa Narodowego, bo Uniwersytet Bezpieczeństwa to znacznie szersze pojęcie i szersze możliwości działania niż tylko i wyłącznie w odniesieniu do samego wojska i szkolenia dla potrzeb działań wojennych.

Wydaje się, że ta uczelnia będzie mogła – nie wydaje się; jestem o tym głęboko przekonany – przejmować także wiele innych kompetencji związanych z podnoszeniem poziomu wiedzy, doświadczenia, umiejętności kadry kierowniczej na poziomie rządowym i samorządowym po to, żeby zbudować cały system odporności państwa. Następna uczelnia to Wojskowa Akademia Techniczna, która ma swoją specyfikę. Mówi o niej sama nazwa. Akademia Wojsk Lądowych we Wrocławiu to podstawowa uczelnia związana z przygotowywaniem młodych kadr oficerskich dla potrzeb Wojsk Lądowych, ale także z komponentem wojsk medycznych, bo dodatkowo współpracujemy z Uniwersytetem Medycznym w Łodzi, który kształci dla potrzeb Wojskowej Służby Zdrowia. Oczywiście, swoją specyfikę mają 2 pozostałe uczelnie – Akademia Marynarki Wojennej… Notabene, na marginesie powiem, że w dniu wczorajszym spotkałem się z wiceministrem obrony narodowej Szwecji. Następuje kolejny etap rozwoju współpracy uczelni, a zwłaszcza Akademii Marynarki Wojennej z innymi uczelniami europejskimi, po to, żeby przygotowywać się do nowych wyzwań i do nowych typów uzbrojenia, jakimi są środki bezzałogowe czy chociażby okręty podwodne, które już za chwilę będziemy posiadać jako polska marynarka. Oczywiście, Lotnicza Akademia Wojskowa w Dęblinie – „Szkoła Orląt”. Dla podkreślenia, w ubiegłym roku minęło 100 lat od jej utworzenia. Ogromna tradycja, ale także najwyższy kunszt lotniczy. To jest ten zasób, którym dysponujemy.

Dodam tylko, że jeszcze mamy 2 inne ośrodki. Są to licea, które mają swój profil. Proszę państwa, jednym z nich jest Liceum Lotnicze w Dęblinie. Notabene, 100% jego absolwentów idzie do LAW. Do Lotniczej Akademii Wojskowej. 100%. To najwyższy poziom nauczania i pełna gotowość. Tylko i wyłącznie elementy zdrowia mogą przeszkodzić w przyjęciu na uczelnię i ewentualnie w dalszej edukacji. Oczywiście, inny profil, który wiąże się z tematem naszego dzisiejszego posiedzenia, to jest profil liceum na Woli. To jest liceum współpracujące bezpośrednio z Wojskową Akademią Techniczną. To jest zasób dla Wojskowej Akademii Technicznej. W tym miejscu istotne jest to, że nie wszyscy – nie 100% – idą dalej. Nie wiążą swojej przyszłości z wojskiem. To jest ok. 38–40%. Ale przygotowanie wojskowe to jest także budowanie odporności w cywilu, więc traktujemy to jako inwestycję w przyszłość. Chciałbym powiedzieć, że głównym celem funkcjonowania wyższego szkolnictwa wojskowego – mówienie o tym w tym gronie jest truizmem, ale warto to podkreślić – jest wszechstronne przygotowanie przyszłych kadr oficerskich do realizacji zadań związanych z obroną państwa oraz współczesnymi i przyszłymi zagrożeniami. Mówię o przyszłych zagrożeniach również z tego punktu widzenia – to też jest tematem dzisiejszego posiedzenia – żebyśmy wykorzystywali doświadczenia chociażby wojny na Ukrainie i implementowali do nauki i edukacji wszystko to, co wiąże się z rozwojem sytuacji i użyciem najnowszych technik wojskowych do prowadzenia działań wojennych.

Z ogólnych informacji jeszcze jedna jest dosyć ważna, bo też pokazuje potencjał, poziom przygotowania uczelni i ilość zaangażowanych sił i środków. Proszę państwa, mamy 2334 nauczycieli akademickich zatrudnionych w naszych uczelniach – 1812 cywilnych i 522 żołnierzy zawodowych. Wszystkie akademie wojskowe prowadzą działalność naukową w zakresie nauk o bezpieczeństwie, przy czym mamy Akademię Sztuki Wojennej, ale także Federację Akademii Wojskowych. Sfederowane są dwie akademie – Akademia Marynarki Wojennej i Lotnicza Akademia Wojskowa w Dęblinie. To jest federacja funkcjonalna. To nie jest połączenie, ale federacja funkcjonalna, która pozwala wykorzystać znacznie pełniej zasoby. Natomiast Wojskowa Akademia Techniczna specjalizuje się w technicznych dyscyplinach naukowych. Tych specjalności jest bardzo dużo, ale szczególnie warte podkreślenia są takie jak automatyka, elektronika, elektrotechnika czy inżynieria materiałowa. Proszę państwa, uprawnienia do prowadzenia kierunków studiów – tylko w kilku słowach. W rozbiciu na poszczególne uczelnie oferta edukacyjna uczelni wojskowych wygląda następująco: Wojskowa Akademia Techniczna – 41 kierunków, Akademia Marynarki Wojennej – 17 kierunków studiów, Akademia Sztuki Wojennej – 13 kierunków, Akademia Wojsk Lądowych – 7 i Lotnicza Akademia Wojskowa – 6 kierunków studiów.

Jeśli chodzi o liczbę osób czy liczbę studentów, którzy kształcą się w naszych uczelniach, muszę państwu powiedzieć, że przy niżu demograficznym, który już zaczyna nas dotykać, na razie nie mamy żadnych problemów z przyjęciami do uczelni wojskowych zarówno na studia cywilne, jak i na studia wojskowe. Średnio – to jest zauważalne – w obszarze uczelni cywilnych jest spadek o około 20%. U nas tego problemu jeszcze nie dostrzegamy. To jest także fakt potwierdzający jakość, prestiż i perspektywę, którą te uczelnie gwarantują młodym ludziom. Łączna liczba studentów cywilnych to 11 320. Studentów wojskowych jest teraz 9186. Jeśli weźmiemy ostatnie 3 lata, a nawet jeszcze dłuższą perspektywę, zauważyliby państwo spadek. To jest nasze świadome działanie. Spadek liczby studentów cywilnych i podniesienie, wyraźne podniesienie liczby kształconych podchorążych. Przy zwiększającej się liczebności wojska musimy dostarczyć Wojsku Polskiemu dobrze przygotowanych młodych oficerów. Dlatego tak duży nacisk kładziemy na kierunek kształcenia wojskowego. Nie będę omawiał kształcenia kandydatów na oficerów, ale jest kilka metod związanych z kształceniem. Oczywista jest taka bezpośrednia, że młody student podchorąży przychodzi do akademii po ukończeniu szkoły średniej.

Jest także wiele kursów, które przygotowujemy i prowadzimy po to, żeby uzyskać jak największą liczbę przyszłych oficerów. Proszę państwa, pokażę tylko tendencję dotyczącą liczby przyjęć do naszych uczelni. Na przykład w 2025 r. było 2661 miejsc. Tyle przyjmujemy do naszych uczelni w procesie rekrutacji. To była najwyższa liczba w stosunku do wszystkich innych lat, które mamy za sobą. Mógłbym tutaj przedstawić precyzyjnie analizę porównawczą w tym zakresie. Jeśli chodzi o kierunki, które odnoszą się do spraw związanych z tematem naszego posiedzenia i cieszą się także zainteresowaniem podchorążych… Najbardziej atrakcyjne kierunki studiów, to są kierunki w uczelniach wojskowych, np. na WAT – kryptologia i cyberbezpieczeństwo. Tu jest ok. 5 kandydatów na jedno miejsce. Akademia Marynarki Wojennej – nawigacja. AWL – dowodzenie. Lotnicza Akademia Wojskowa – lotnictwo i kosmonautyka. Na kierunek typowo lotniczy dostać się jest niezwykle trudno, bo to dotyczy nie tylko kwestii zdrowotnych, co jest oczywiste, ale także najwyższego poziomu przygotowania. Panie i panowie posłowie, mówiąc o kwestiach dotyczących uczelni i przygotowania uczelni do realizacji zadań warto powiedzieć o działaniach, które zostały podjęte po to, żeby poprawić i podnieść na najwyższy poziom infrastrukturę funkcjonującą w akademiach wojskowych.

W ostatnich kilku latach w każdej uczelni zainwestowano ogromne środki finansowe. W ostatnim, 2025 r., to jest 280 mln zł. Ale już na 2026 r. mamy 552 mln zł – w roku – na poprawę infrastruktury dydaktycznej, socjalnej i edukacyjnej w odniesieniu do stworzenia warunków rozwojowych dla podchorążych. W Lotniczej Akademii Wojskowej są to akademiki, sale tradycji, stołówka, hale widowiskowo-sportowe. Na WAT laboratorium badawczo-rozwojowej i dydaktycznej infrastruktury inżynierii wojskowej. Mikropoligon WAT. Proszę państwa, to jest ciekawa inwestycja. Zachęcam… Szkoda, że nie ma samorządowców. Mikropoligon WAT to nic innego… Oprócz tego, żeby badać materiały i urządzenia, które są wykorzystywane np. przy budowie „Tarczy Wschód”, jest to także zaproponowane rozwiązanie modelowe w zakresie budynków schronowych. Czyli jest to po prostu modelowo zbudowany schron w taki sposób, żeby pokazywać to samorządowcom, ale także inżynierom, jak powinniśmy przygotowywać nowe obiekty, które będą powstawały. Jaki jest cykl technologiczny i co należy zrobić, żeby zapewnić największy poziom bezpieczeństwa dla obywateli.

To dotyczy również akademików wojskowych, Centrum Rehabilitacji i Odnowy Biologicznej, Centrum Robotów Mobilnych, siłowni i stołówek. To wszystko już zostało oddane. Jednocześnie w tej chwili prowadzone są inwestycje dotyczące nowych akademików na LAW – 3 jednocześnie. Na WAT – 1. W tej chwili rozpoczyna się ten proces razem z wielką stołówką. W Akademii Sztuki Wojennej modernizacje, termomodernizacje, serwerownie, laboratoria innowacyjnych procesów decyzyjnych. Akademia Marynarki Wojennej – to jest bardzo ciekawe, bo oprócz akademika i budynku wielofunkcyjnego, pięknego obiektu, najpiękniejszy, jaki mógł ostatnio powstać, jest jeszcze Akademickie Centrum Technologii Podwodnych. To jest bardzo istotne, bo ono będzie także służyło do tego, żeby zwiększyć swoje kompetencje w zakresie obsługi bezzałogowych środków i podwodnych, i nawodnych. Akademia Wojsk Lądowych to także laboratoria dronowe, stołówki, przebudowy i termomodernizacje budynków koszarowych.

Teraz, jeżeli państwo pozwolą, kierunki rozwoju wyższego szkolnictwa. Może ze względu na brak czasu… Mam tutaj ciekawy materiał i mógłbym to opowiadać państwu jeszcze dosyć długo. Pozwolę sobie pominąć te elementy, które mają charakter ogólny. Mówienie w tym gronie o proobronnych postawach, o patriotyzmie, i o działaniach wychowawczych jest truizmem, więc pozwolę sobie to opuścić. Ale nie mogę opuścić kwestii związanych z przygotowaniem kadr w zakresie cyberbezpieczeństwa oraz bezzałogowych statków powietrznych. I tak, w zakresie cyberbezpieczeństwa przygotowanie kadr oficerskich na studiach wojskowych realizowane jest w kilku uczelniach. W Wojskowej Akademii Technicznej na 4 kierunkach jednolitych studiów magisterskich – informatyka, kryptologia, cyberbezpieczeństwo, elektronika i telekomunikacja, technologie elektroniczne i telekomunikacyjne – a także na sześciomiesięcznych kursach oficerskich i podoficerskich związanych ze specjalnością wojskową. Takich jak bardzo precyzyjnie eksploatacja systemów informatycznych, eksploatacja systemów łączności i bezpośrednia obsługa najnowszych urządzeń. W Akademii Marynarki Wojennej na 2 kierunkach – informatyka i systemy informacyjne w bezpieczeństwie. W Akademii Wojsk Lądowych to jest informatyka. Z zakresu cyberbezpieczeństwa kształci się obecnie 1751 kandydatów na oficerów, z tego 1676 na studiach w uczelniach wojskowych, a 75 podoficerów zawodowych na kursie oficerskim prowadzonym przez WAT.

Jeśli państwo pozwolą, dla kierunków wojskowych związanych z cyberbezpieczeństwem w planowanym roku akademickim 2026-2027 przeznaczamy 515 miejsc. Ponadto 35 podoficerów zawodowych zostanie zakwalifikowanych przez WAT na sześciomiesięczny kurs oficerski prowadzony przez WAT. Mówimy tutaj tylko i wyłącznie o tych kierunkach. Do tego w zakresie kształcenia cyber jest Legia Akademicka i kształcenie w ramach Legii Akademickiej studentów ze specjalnością cyberbezpieczeństwo. Są studia cywilne z cyberbezpieczeństwem, bo przecież musimy zbudować odporność państwa. To nie tylko osoby przygotowane do funkcjonowania w wojsku, ale także w całym systemie ochrony i bezpieczeństwa państwa w cywilu. Dlatego kształcimy również na studiach cywilnych. W zakresie informatyki 697 studentów, kryptologii i cyberbezpieczeństwa 364, elektroniki i telekomunikacji 183. To tylko i wyłącznie na WAT. Do tego dochodzi Akademia Marynarki Wojennej i inne uczelnie. Proszę zwrócić uwagę, jak duża to jest już skala. Mówimy tu nie o poziomie podstawowym, tylko o poziomie oficerskim. O przygotowaniu osób na stanowiska dowódcze. Praktyki zawodowe kandydatów na oficerów i implementacja wniosków z wojny na Ukrainie. To jest niezwykle istotna rzecz, ponieważ chcąc zastosować doświadczenia ukraińskie, to nie może być przeniesienie jeden do jednego. Tu musi być dokładna analiza sytuacji. Sprawdzenie zarówno najbardziej efektywnych narzędzi, jak i tych, które mogą się sprawdzić na przyszłym polu walki.

Tutaj mamy szkolenia specjalistyczne zarówno w Dowództwie Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, jak i w jednostkach podporządkowanych temu dowództwu. Studia podyplomowe cyberbezpieczeństwa w Wojskowej Akademii Technicznej, czyli poziom oficerski. Poziom wykształcenia magisterskiego, ale oprócz tego jeszcze podyplomowe, czyli podwyższenie poziomu kształcenia z zakresu cyberbezpieczeństwa. Ważne jest to, żebyśmy wyprzedzali zagrożenia i inwestowali w innowacyjne rozwiązania w przyszłości. Dlatego też wprowadzamy nowe kierunki. Takie kierunki, jak informatyka kwantowa czy sztuczna inteligencja. Ponadto planujemy uruchomić w tej uczelni nowy kierunek – wojskowe systemy satelitarne. Na WAT powstał już ośrodek obrazowania Ziemi z kosmosu. Mamy swoje własne kompetencje. Kiedy do tego dołożymy jeszcze satelity, to znaczy, że nasze zdolności rosną. Może nie błyskawicznie, ale bardzo szybko. Stworzono dodatkowo doskonalenie zawodowe z cyberbezpieczeństwa. Czyli ci żołnierze, którzy już są i są przygotowani, już mają pewną wiedzę i doświadczenie, muszą podnosić swoje kompetencje. Dlatego robimy dodatkowo całe systemy działań związanych z jeszcze wyższym poziomem kształcenia.

Proszę państwa, nowe inwestycje w obszarze cyberbezpieczeństwa, które są zaplanowane na najbliższy czas właśnie w kontekście rozwoju naszych zdolności, to Laboratoria Cyberprzestrzeni, Laboratorium Bezpieczeństwa Teleinformatycznego, Laboratoria Internetu Rzeczy, Laboratorium Systemów Mobilnych, Laboratoria Systemów Trackingu Obiektów, Laboratoria Symulacji Wirtualnej, Laboratoria Systemu Wspomagania Decyzji i Laboratoria Diagnostyki Medycznej. To są najnowsze elementy, które wiążą się właśnie również z implementacją doświadczeń ukraińskich. Tak zwana „złota godzina” w przypadku medycyny przestała istnieć. „Złota godzina NATO” to nie jest tak, że trzeba w ciągu godziny, czyli jak najszybciej, wyprowadzić rannego żołnierza z pola walki, bo nie ma takiej możliwości. Wszystko, co się znajdzie w tzw. strefie śmierci, ginie natychmiast. Trzeba stworzyć mechanizmy medyczne przeżycia i wyprowadzenia rannego żołnierza z pola walki środkami bezzałogowymi. To właśnie nowe kierunki studiów, które planujemy. Eksploatacja bezzałogowych morskich systemów uzbrojenia w Akademii Marynarki Wojennej. Musimy zwiększyć swoje zdolności również przy wykorzystaniu takich bezzałogowych systemów, chociażby do ochrony infrastruktury krytycznej, która, jak państwo wiedzą, na Morzu Bałtyckim się rozszerza. Jest tego coraz więcej. Biorąc pod uwagę perspektywę rozwoju offshore, za chwilę tych zagrożeń będzie zdecydowanie więcej.

Bezzałogowe lądowe systemy uzbrojenia, amunicja krążąca i lądowe systemy przeciwko bezzałogowym środkom uzbrojenia. To są te studia, które są przygotowywane i organizowane w najbliższym czasie. Proszę państwa, mam przed sobą cały zestaw programów studiów, które wiążą się z implementacją doświadczeń ukraińskich. Obejmują one kwestie taktyki, rozpoznania, obrony powietrznej, połączonego wsparcia ogniowego, zabezpieczenia inżynieryjnego i zabezpieczenia medycznego. To są obszary, które zupełnie zmieniają dotychczasowe widzenie pola walki i przygotowanie wojska do reagowania w sytuacji zagrożenia. Dlatego musimy jak najszybciej te doświadczenia przełożyć tak, aby przygotować naszych dowódców do tego, aby umiejętnie reagowali, kiedy zagrożenie się pojawi. Właściwie mógłbym jeszcze mówić o paru innych kwestiach szczegółowych, ale niech mi państwo pozwolą, że pozostanę przy tej informacji, bo wiem, że mamy jeszcze trzeci temat do omówienia. Jeśli mają państwo jakieś pytania, to razem z moimi współpracownikami… Jest tutaj ze mną pan generał Bodnar, ale nie tylko. Są panowie generałowie i oficerowie. Jesteśmy w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, jeżeli uznają państwo, że złożona przeze mnie informacja jest niewystarczająca. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze, za wyczerpującą informację przedstawioną Komisji w tak skondensowany sposób, niewątpliwie też wyczerpującą tematykę. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Czartoryski.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Jest takie krótkie pytanie. Zajmujemy się tym praktycznie na każdym posiedzeniu Komisji i podkomisji, na którym dyskutujemy o szkolnictwie wyższym. Bardzo nas to ciekawi. Jak państwo w tym momencie, w dniu dzisiejszym oceniają dynamikę odejść od munduru absolwentów wyższych szkół? Czy to jest sytuacja opanowana? Czy to jest sytuacja narastająca czy malejąca? Wiem, że wiele atrakcyjnych rzeczy zostało wprowadzonych dla młodych ludzi, żeby nie odchodzili z wojska. To pytanie zadaję zwłaszcza, jeżeli chodzi o lekarzy. O wykształconych młodych lekarzy. Czy oni zostają w wojsku? Czy ta dynamika jest przez państwa na bieżąco monitorowana?

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Bardzo dziękuję. Ja ze swojej strony... Panie ministrze, w związku z tematyką w pkt 2, przedstawioną przez pana w sposób bardzo dydaktyczny, wynikający z profilu uczelni i wydziałów, naborów i statystyk, jesteśmy w trakcie obserwowania konfliktu w Ukrainie i nowego rodzaju teatru działań wojennych, związanego z wojskami bezzałogowymi. W tym przypadku chciałbym poprosić o porównanie dotyczące kooperacji pomiędzy nowo tworzonymi wojskami dronowymi, mówiąc w sposób ogólny, a potrzebami wynikającymi ze szkolenia podstawowego, jak również operacyjnego, uderzeniowego i poligonowego. Jakie wyzwania stawia się przed nowymi adeptami sztuki operatorów dronowych? Wiemy, że typowe warunki używania powietrznych środków bojowych, w tym także bezzałogowych, mamy np. na Centralnym Poligonie Lotniczym w Nadarzycach. To jest jedyne miejsce, w którym można dokonać sprawdzianu wyszkolenia operatorów kierowanych statków powietrznych, czyli śmigłowców i samolotów szturmowych, myśliwców. W tym przypadku wojska dronowe stawiają nowe wyzwania.

To są problemy, z którymi musimy się zmierzyć, żeby sprostać wymogom współczesnego teatru działań wojennych. Bazując na doświadczeniach ukraińskich wiemy, jak jest to niezwykły rodzaj środka bojowego. Dziś w warunkach pokojowych musimy przygotować praktyki zawodowe. Tak to nazwijmy. Pan minister też używał takiego sformułowania. Chciałbym zapytać o ten rodzaj w ogóle. Czy budujemy coś na kształt niezależnego departamentu wojsk dronowych czy... W krajach sojuszniczych NATO przeznaczono olbrzymi budżet na przygotowanie, szkolenie i zastosowanie tego rodzaju środka bojowego. Na jakim etapie dziś jesteśmy? Z jednej strony szkolnictwo wyższe, a z drugiej strony tworzenie wojsk i współpraca pomiędzy resortami. Czy jest planowany… Dotarła do mnie informacja, że w Ministerstwie Infrastruktury jest planowane utworzenie takiego departamentu. Czy to jest plotka? Czy rzeczywiście planujemy wydać na ten cel olbrzymie pieniądze i w sposób planowy realizować ich wydatkowanie? Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie w tym punkcie? W takim razie poprosimy o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję, Panie przewodniczący, jeżeli mogę rozpocząć od tego drugiego pytania, to powiem tak. W Ministerstwie Obrony Narodowej mamy Departament Innowacji. Obejmuje on swoim zainteresowaniem również wszystkie kwestie, które wiążą się z najnowszymi technologiami. Z rozwiązaniami, które mogą służyć bezpieczeństwu, również w odniesieniu do tego, o czym pan wspomniał, a więc do doświadczeń z ukraińskiego pola walki. Jak pewnie państwo zauważyli, ostatni okres to jest rozwój nowych obszarów, które dla nas mają strategiczne znaczenie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że Polska jest najbardziej atakowanym krajem Europy, jeżeli chodzi o cyberprzestrzeń, to musimy rozwijać Komponent Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni i ten rozwój następuje bardzo wyraźnie. To już nie jest drobne działanie, jak było kiedyś. To jest po prostu ogromny potencjał, który chroni nie tylko infrastrukturę wojska i urzędy związane z bezpieczeństwem, ale wspomaga cały system państwa łącznie z infrastrukturą krytyczną. Drugim komponentem są wojska dronowe. To jest nowy obszar, który powstał 1 stycznia 2025 r.  Pan generał Bodnar, który jest tutaj z nami, jest szefem tego komponentu. Za chwileczkę poproszę pana generała, żeby zechciał rozwinąć odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego.

Mogę tylko powiedzieć o tym, że mówimy o 2 różnych poziomach. Mówimy tutaj o uczelniach wojskowych. Tu dotykamy kwestii doświadczeń dowódczych i przygotowania osób, które mają być liderami w tym zakresie. Ale de facto każdy żołnierz powinien posiadać umiejętności obsługi drona. Taką możliwość powinna mieć każda drużyna. Od czegoś trzeba rozpocząć. To chociażby systemy obserwacyjne. Po to, żeby maksymalnie wyeliminować różnego rodzaju ryzyka związane z prowadzeniem działań bojowych czy też działań o charakterze operacyjnym. Taka inwestycja jest inwestycją przyszłościową i trzeba ją zacząć od… Jeżeli powiem, że od przedszkola, to nie bardzo bym się pomylił. Ale, jeżeli powiem, że od szkoły podstawowej, to już na pewno. Natomiast będziemy o tym pewnie mówili trochę później. Mamy program specjalny, który dotyczy klas wojskowych, oddziałów przygotowania wojskowego. W tym roku uruchomiliśmy właśnie specjalny program dronowy – klasy dronowe. Żeby tam szkoliły się już dziewczęta i chłopcy, którzy uczą się w klasach wojskowych, ale ze specjalnością. To jest metoda, która była przyjęta przez naszych poprzedników. Najpierw robimy działania, które mają charakter trochę eksperymentalny, pilotażowy.

Sprawdzamy, jak się ten pilotaż sprawdza i wyciągamy wnioski dotyczące tego, co można poprawić. Później wprowadzamy to do bezpośredniego działania. Dokładnie tak jest z oddziałami przygotowania wojskowego. W przypadku szkolenia dronowego dokładnie o to chodzi. Jest jedna klasa w każdym województwie. Na tej podstawie wyciągniemy wnioski. Powiemy, co należy zrobić – czy potrzeba więcej sprzętu, więcej szkolenia instruktorów czy inny sposób prowadzenia działań dydaktycznych. To wszystko musi być przeanalizowane i wprowadzone do działania. Ale poprosiłbym pana generała o uzupełnienie tej informacji. Natomiast później poproszę pana pułkownika o odpowiedź na pytanie pana posła Czartoryskiego. Można udzielić precyzyjnej odpowiedzi co do zagrożeń związanych z odejściami, bo one – niestety – są, ale raczej wiążą się z trudnościami związanymi z nauką podchorążych. Określone kierunki i specjalności są najtrudniejsze. Tam odejść jest najwięcej. Panie generale, bardzo proszę.

Inspektor wojsk bezzałogowych systemów uzbrojenia w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych gen. bryg. Mirosław Bodnar:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, panie ministrze, drodzy koledzy generałowie i oficerowie, uzupełniając to, co w sumie bardzo szczegółowo powiedział pan minister, chciałem tylko podkreślić jedną rzecz. Tematem tego posiedzenia, a konkretnie tego punktu jest to, czy wnioski płynące z Ukrainy zostały zaadaptowane dosyć szeroko. Praktycznie każdy się z nimi spotkał. Zetknął w różnego rodzaju miejscach. Chciałem powiedzieć tak. Wspomniane przez pana ministra programy, które obejmują nowe programy szkolenia i kształcenia, jeżeli chodzi o nowe kierunki Wojskowej Akademii Technicznej, to wspomniane już tutaj wojskowe systemy bezzałogowe, specjalności bezzałogowe lądowe, systemy uzbrojenia, amunicji krążącej oraz przeciwdziałania. W Akademii Marynarki Wojennej to systemy sterowania morskich platform bezzałogowych. Wprowadzenie ich było poprzedzone kilkumiesięcznymi pracami związanymi z przygotowaniem programu i zatwierdzeniem tych programów przez rady. To jest dosyć długi proces. Zainicjowaliśmy go praktycznie rok temu, od razu na początku naszego funkcjonowania. Dzięki temu możemy w 2026 r. zaproponować studia na tych kierunkach. Jest duża grupa tych studentów, co pozwala na mówienie o tym, że rzeczywiście będziemy mieli do czynienia z systemami.

W tej chwili realizowany jest program szkolenia operatorów systemów bezzałogowych statków powietrznych klasy drugiej i trzeciej, czyli dla TB2, a w przyszłości dla „Reaper’ów”. Program jest kontynuowany. W tym roku mieliśmy kolejną promocję, bo ten proces trwa od paru lat. Ta promocja obejmowała dwudziestu paru oficerów, którzy zasilili 12. Bazę i będą w przyszłości pilotami m.in. RQ-9BM, który jest pozyskiwany w ramach kontraktu. Ten proces dotyczy tylko i wyłącznie szkolenia i przygotowania oficerów do poziomu obsługi człowiek-urządzenie.  Natomiast musimy mówić o tym, że musimy mieć przygotowany system zarządzania systemami bezzałogowymi. Stąd m.in. 2 nowe kierunki, jeżeli chodzi o Wojskową Akademię Techniczną, jak również o Akademię Marynarki Wojennej. Mamy również inne ośrodki, które interdyscyplinarnie powodują, że uzupełniamy sukcesywnie tę wiedzę. Dlatego pan minister powiedział, jakiego rodzaju inne kierunki są realizowane na studiach, w tej chwili uzupełnione m.in. wiedzą pozyskaną ze strony ukraińskiej. Chciałbym podkreślić jedną rzecz. Wszystkie programy, które wydaliśmy na początku roku w zakresie szkolenia, wszystkie instrukcje i moje wytyczne, jeżeli chodzi o prowadzenie tego procesu szkolenia, obejmują doświadczenia z Ukrainy.

Ale mają przede wszystkim główny wątek związany z tym, że jesteśmy w czasie pokoju i musimy te procesy realizować tak, jak przewiduje dzisiejsze prawo i zgodnie z prawem. Czyli te procesy, które zostały przygotowane, mają podstawę w dokumentach, które są w tej chwili wykorzystywane na bieżąco w ramach procesu szkolenia. Inną kwestią jest to, o co pan przewodniczący pyta. To kwestia przygotowania rzeczywiście powszechnego. Czyli przygotowania, szczególnie jeżeli chodzi o BSP klasy pierwszej, w zakresie zakupów, które zostały dokonane w końcu roku. Sprzęt został dostarczony do jednostek na początku roku. Praktycznie zakończyło się to ponad miesiąc temu. Praktycznie cały sprzęt – ponad 170 jednostek, które zostały wyposażone w różnego rodzaju urządzenia – jest już w procesie przygotowania, w procesie szkolenia. To są różne etapy. Korzystamy z doświadczeń, które nabyliśmy w ciągu roku. Wyszkoliliśmy parudziesięciu instruktorów. Korzystamy z zewnętrznych źródeł. Te elementy pozwalają nam na osiągnięcie celów. Założyliśmy, że praktycznie przybliżymy systemy bezzałogowe do żołnierzy na najniższym poziomie. To jest nasz główny cel. Mam nadzieję, a raczej jestem przekonany, że to się spełni. Oczywiście, jesteśmy cały czas… Trzymamy rękę na pulsie i przyglądamy się, jak ten proces jest realizowany.

Trzeba mieć świadomość, że elementy, które dotychczas były przewidziane do procesu szkolenia, szczególnie w Lotniczej Akademii Wojskowej w Ośrodku Szkolenia dla BSP klasy pierwszej pokazały, że zapotrzebowanie mamy praktycznie z roku na rok większe prawie o 300% w stosunku do roku poprzedniego. To pokazuje, że jednak następuje dynamika w zakresie wyposażenia w systemy bezzałogowe wojsk, bo te kontrakty są realizowane. Te jednostki są uzupełniane sprzętem. Z drugiej strony pokazuje, że musimy skupić się przede wszystkim na tym, żeby ten sprzęt był właściwie wykorzystywany. Czyli skupiamy się na procesie szkolenia. Jeżeli chodzi o wykorzystanie różnego rodzaju ośrodków, to powiem to opisowo. Są miejsca, także na Ukrainie, w których stumetrowy hangar wystarczy do przygotowania operatora FPV klasy mikro. Tam może on operować w zakryciu i bez potrzeby ujawniania informacji, w jaki sposób w danym momencie się szkoli.

Takie elementy przygotowujemy w zakresie przygotowania naszych żołnierzy. Myślę, że całościowo jest to bardzo szeroki problem. Może nie tyle problem, co duże wyzwanie, które mamy na uwadze. Praktycznie staramy się dostosowywać, jednocześnie cały czas biorąc pod uwagę to, co dostarcza nam strona ukraińska. To, czemu się przyglądamy. Na koniec chciałbym podkreślić jedną rzecz. Całe nasze działanie ma na celu uzupełnienie zdolności wojsk operacyjnych, wojsk konwencjonalnych systemami bezzałogowymi. To jest nasz główny cel. Stąd m.in. kolejne elementy, czyli komplementarność szkolenia, wykorzystanie „Śnieżnika”, który jest szeroko wprowadzany poprzez nowe symulatory do tego elementu szkoleniowego, jak również symulatory elektroniczne czy wykorzystanie komputerów i joysticków. Te wszystkie elementy są brane pod uwagę. Mamy je na uwadze. Jeżeli chodzi o OPW, to będzie przedmiotem kolejnego punktu. Jak wspomniał pan minister, zainicjowaliśmy w zeszłym roku pierwsze klasy mundurowe –  jest ich 16 – które są w tej chwili w trakcie realizacji. Zakończyliśmy szkolenie instruktorów, patrz nauczycieli. Zgodnie z naszą wiedzą uczniowie w tej chwili realizują te zadania. Sukcesywnie, regularnie monitorujemy, czy ewentualnie możemy pomóc jako inspektorat, zasilając ich odpowiednimi instruktorami. Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję, panie generale. Czy w takim razie...

P.o. dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wojskowego MON Leszek Wieczorek:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do pytania dotyczącego odchodzenia ze studiów wojskowych chciałem powiedzieć, że ten proces jest nieuchronny. Ludzie kwalifikują się na studia i spełniają wymagania naboru. Natomiast niektóre studia przerastają niektóre osoby. Średnio 10–15% osób nie kończy studiów wojskowych, a podchorążych nie kończy pięcioletniego cyklu kształcenia. W przypadku studiów dotyczących cyberbezpieczeństwa i wojsk dronowych ten odsetek jest większy, bo to są trudniejsze studia. Tych studiów nie kończy 30–35% osób i to jest normalne. Stawiane są bardzo wysokie wymagania. Nie chcemy każdego wypromować na oficera. Chcemy mieć naprawdę wysokiej klasy fachowców. Ale w większości to nie są osoby stracone dla wojska. Przypomnę, że od drugiego roku student podchorąży jest zawodowym żołnierzem. Ci żołnierze bardzo często przechodzą do innych formacji. Niekoniecznie muszą być oficerami. Trafiają do WOT i do innych komponentów wojsk. Jeżeli chodzi o szczegóły liczbowe, pan pułkownik ma przygotowane dokładne, szczegółowe materiały.

Przykładowo na kierunku elektronika i telekomunikacja procent osób, które odchodzą w trakcie całego cyklu kształcenia, to 36%. Ale już na przykład na kierunku technologie elektroniczne i telekomunikacje jest to tylko 16%. Na kierunku informatyka jest to 40% studentów podchorążych, którzy nie kończą pełnego cyklu kształcenia. A na kierunku kryptologia i cyberbezpieczeństwo jest to 30%. Średnio, jak powiedziałem – oczywiście, to zależy od roku – jest to 30-35%. W ostatnim roku to było 33%. Natomiast biorąc pod uwagę wszystkie kierunki studiów wojskowych, to jest 10-15%. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Chyba nie zostałem dobrze zrozumiany. Nie chodziło mi o tych ludzi, którzy w trakcie studiów odchodzą ze studiów, ale zostają w wojsku. Chodziło mi o tych studentów, którzy kończą uczelnię wojskową i opuszczają wojsko. W ogóle zostawiają mundur. Mówi pan np. o 40% tych, którzy jak zdążyłem wychwycić, odchodzą z informatyki, ze studiów informatycznych. 40% odchodzi. To jest pytanie, czy to są wszyscy, którzy opuścili wojsko w ogóle? Czy to są ci, którzy po prostu przeszli do wojska, ale nie uzyskali stopnia oficerskiego? To jest istotne. Czy tracimy ludzi, na których kształcenie wykładamy pieniądze? Czy tracimy takich ludzi, którzy kończą studia w ogóle lub odchodzą w trakcie studiów, a wykładamy na nich pieniądze? Ta dynamika jest ciekawa.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Jeżeli pan poseł pozwoli…

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Bo ci, którzy zostaną w wojsku, to super. Ok. Niech wykonują inne rzeczy.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Jeżeli mielibyśmy precyzyjnie odpowiedzieć, to poproszę o informację z Departamentu Kadr i przekażemy panu posłowi taką informację bezpośrednio. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Tak. To jest szczegółowa informacja. Bardzo dziękuję, panie ministrze. O głos w tym punkcie poprosiła jeszcze pani pułkownik Anna Pęzioł, naczelnik Wydziału Integracji Służb Mundurowych. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Integracji Służb Mundurowych w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych Biura Bezpieczeństwa Narodowego płk Anna Pęzioł:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni panowie generałowie, oficerowie, pułkownik Anna Pęzioł, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Chciałam odnieść się właśnie do kwestii odejść z wojska. Jak wskazał pan poseł Czartoryski, obecnie jest to bardzo duży problem dla sił zbrojnych. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego prowadzi stale analizy tego trendu, bo już mówimy o trendzie licznych odejść z sił zbrojnych, zwłaszcza w obszarze kształcenia kadr do korpusu oficerskiego w siłach zbrojnych. Jeżeli mówimy o liczbach, jest to średnio 40%. Biorąc pod uwagę liczbę żołnierzy czy podchorążych, bo podchorążowie od drugiego roku studiów stają się żołnierzami, to jest 40% z ponad 2 tysięcy w każdym roczniku. W ten sposób dostajemy kwoty w wysokości kilku czy kilkunastu milionów złotych, więc jest to dość spore wyzwanie dla sił zbrojnych. To proces, który musi podlegać dalszej analizie oraz działaniom zaradczym – to jest stanowisko Biura Bezpieczeństwa Narodowego – aby sprostać wszystkim wyzwaniom związanym m.in. z modernizacją sił zbrojnych i nowymi rodzajami wojsk biorąc pod uwagę to, że wcześniej gestorzy sił zbrojnych określają… Że jest corocznych koordynacja limitów do szkół oficerskich na poszczególne kierunki, do poszczególnych szkół oficerskich.

Jeżeli poszczególne rodzaje sił zbrojnych… Możemy sobie to po prostu wyobrazić w ten sposób, że jeżeli poszczególne rodzaje sił zbrojnych zapotrzebują na początku kształcenia pierwszego roku określoną liczbę kandydatów na podchorążych, to na końcu absolwentami okazuje się 40% tego stanu. Wobec powyższego również siły zbrojne powinny być zainteresowane tym procesem i ewentualną ewaluacją całego procesu rekrutacji bądź też skorzystaniem z doświadczeń innych państw, w których prowadzone są całe elektroniczne systemy rekrutacji korzystające ze szczegółowych danych i monitorowania procesu kształcenia i szkolenia wojskowego żołnierzy od początku. Od wejścia do sił zbrojnych do momentu odejścia. Takie działania zaradcze powinny być podjęte, biorąc pod uwagę przede wszystkim właśnie wyzwania demograficzne, z którymi będziemy się niedługo mierzyć. To także modernizacja sił zbrojnych i przede wszystkim spojrzenie na to, że podstawą kształcenia dla korpusu oficerskiego powinna być przede wszystkim jakość, a nie ilość. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo, pani pułkownik. Czy ktoś jeszcze w tym punkcie chciałby zabrać głos? Dziękuję. Wyczerpaliśmy zakres nałożony punktem drugim porządku obrad. Przechodzimy do pkt 3. To jest informacja ministra obrony narodowej na temat realizacji programu certyfikowanych wojskowych klas mundurowych oraz rozwoju inicjatyw proobronnych. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, jeszcze jednym słowem odniosę się do tego, o czym wspomniała pani pułkownik Pęzioł. Chciałem powiedzieć, że to jest rzeczywiście poważny problem, który powinien być rozważany na kilku poziomach. Również na poziomie zabezpieczenia finansowego, także związanego z potencjalnym odejściem, bo tak zwane „wykupienie się z wojska” jest dużo niższe niż koszty, które trzeba ponieść. Być może to jest również ten element, który powinien być przez nas rozważany. Takich analiz prowadzimy kilka w różnych wariantach związanych z możliwością, która będzie odnosiła się nie tylko do – przepraszam za kolokwialne określenie – bata, czyli do ograniczeń. Przede wszystkim chodzi nam o to, żeby wiązać z wojskiem. Żeby budować poczucie wartości, które daje mundur, jak również gwarantuje rozwój osobisty i daje poczucie, że realizuje się nie tylko i wyłącznie pewną zawodową służbę, ale pewną misję. Stąd cały pakiet działań wspomagających.

Ostatnio chociażby jest to kwestia dotycząca projektu związanego z Kartą Rodziny Wojskowej i wieloma innymi elementami, które mają zachęcić. Mają pełniej zaopiekować się żołnierzem i związać go z mundurem. Tutaj musi być – przepraszam jeszcze raz za kolokwializm – i kij, i marchewka. Panie przewodniczący, jeśli chodzi o kwestie związane z klasami mundurowymi mogę powiedzieć, że prowadzimy w ministerstwie cztery projekty edukacyjne przeznaczone dla młodzieży szkół ponadpodstawowych. Jako pierwszy docelowy osadzony jest w przepisach prawa oświatowego projekt Oddziałów Przygotowania Wojskowego. Jak wspomniałem wcześniej, jest to pomysł, który kształtował się najpierw w programie pilotażowym. Na podstawie tego pilotażu zostały przygotowane rozwiązania, które w tej chwili znakomicie się implementują. To jest w gruncie rzeczy zainteresowanie samorządu, a nie samych szkół. Samorząd jest tym, kto daje nam gwarancje związane z tym, że to jest profil, który nie będzie tylko chwilę, ale będzie kontynuowany. Będzie dawał perspektywę rozwojową i to, że to zainteresowanie jest coraz większe. Są także projekty Branżowych Oddziałów Wojskowych, „Cybermil z klasą” oraz – o czym też wspomniałem – „Oddziały Przygotowania Wojskowego z dronem”.

Dwa projekty kształcenia, których adresatami są studenci, to jest Legia Akademicka i Program Stypendialny MON. Legia Akademicka to dużo większa, szersza formuła niż program stypendialny, bo program stypendialny obejmuje niewielką liczbę potencjalnych przyszłych żołnierzy. Łącznie w projektach edukacyjnych MON na poziomie ponadpodstawowym uczestniczą 494 szkoły, w których w 1578 klasach uczy się 34,5 tysiąca uczniów. To już jest naprawdę potężna armia. Część z tych uczniów wiąże swoją przyszłość, swoją karierę z wojskiem.  Ci, którzy pójdą na wyższą uczelnię czy bezpośrednio do zawodowej służby wojskowej, są już świadomi. To już nie jest tak, że ktoś idzie i się waha, tylko jest przygotowany, ma przeszkolenie, ma umiejętności, ma wiedzę. Ale w przypadku OPW traktujemy to nie tylko w kategoriach potencjalnego zasobu dla sił zbrojnych. Traktujemy tych uczniów jako potencjał całego systemu obronności państwa i dostarczenie wykwalifikowanych osób związanych z wojskiem i rozumiejących wojsko do służb cywilnych. Certyfikowane wojskowe klasy mundurowe to jest właśnie projekt pilotażowy, który przekształcił się w program Oddziałów Przygotowania Wojskowego.

Właściwie pełna realizacja programu jest od roku 2020/2021. W tej chwili, po tych wszystkich zmianach, które zafunkcjonowały w pilotażu, możemy powiedzieć, że ze służbą związało się 37% osób, które ukończyły klasy wojskowe. Ciekawym projektem jest projekt „Cybermil z klasą”, który został uruchomiony w 2021 r. To był rok szkolny 2021/2022. Program jest skierowany do uczniów szkół wyłonionych w drodze konkursowej. W zakwalifikowanych szkołach ponadpodstawowych utworzone zostały oddziały o profilu cyberbezpieczeństwo i nowoczesne technologie informatyczne. Obecnie w tym projekcie uczestniczy 15 szkół, w których w 57 klasach naukę pobiera 765 uczniów. Ostatni projekt, o którym wspominałem, to „OPW z dronem”. To jest pilotaż. Zakładamy, że zakończy się on mniej więcej za 2 lata. Za 2–3 lata. Wówczas będziemy mogli powiedzieć, na ile ten program udoskonalić, na ile wymaga unowocześnienia czy wprowadzenia nowych narzędzi.

W tej chwili jest tak, że jest jedna klasa na jedno województwo. Zakładamy, że docelowo będziemy to rozwijać, bo to jest koszt związany z przygotowaniem instruktorskim oraz z wyposażeniem klas w drony. Klasy muszą mieć po prostu narzędzia i takie narzędzia dostarczamy. Jest 16 klas. Czyli w każdym województwie jedna klasa. O 17 mówiliśmy w przypadku „Cybermil”. Legia Akademicka to program realizowany pilotażowo w latach 2017–2018. Szkolenie w ramach programu odbywa się w szkołach Legii Akademickiej. Dotychczas zrealizowano 7 edycji tego programu. Formuła zakłada dwudziestosiedmiodniowe szkolenie podstawowe w ramach dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej, realizowane w jednostce wojskowej. Szkolenie kończy się przysięgą wojskową i nadaniem stopnia szeregowego rezerwy. Do chwili obecnej w ramach programu przeszkolono 22 722 studentów. Rokrocznie w realizację programu w części teoretycznej modułu podoficerskiego aktywnie włącza się blisko 40 uczelni. Tutaj mówimy o modułach podoficerskim i oficerskim. Oczywiście, są jeszcze stypendia MON dla studentów. Stypendia są przyznawane w wysokości 50% kwoty uposażenia zasadniczego. Poziom tych stypendiów nie jest wielki. Mogę powiedzieć precyzyjnie, że to jest 48 studentów.

Mówiąc o działaniach dotyczących klas wojskowych, a szczególnie o przygotowaniu wojskowym młodzieży, trzeba się odnieść do projektu „Strzelnica w powiecie”. Ten projekt jest realizowany przez CWCR. Mamy tutaj wiceszefa CWCR, gdyby były jakieś bardziej precyzyjne pytania. Projekt dotyczy szerokiego podejścia do nauki strzelania czy do szerzej rozumianego strzelectwa. To są strzelnice poczynając od wirtualnych, poprzez strzelnice pneumatyczne, po strzelnice klasyczne. Ale za chwilę będą także strzelnice laserowe. Prawda, panie pułkowniku? Też uruchamiamy kolejny element. Niestety, powiem państwu, że najtrudniejszym problemem jest kwestia strzelnic klasycznych. Już zastrzegaliśmy, że to musimy rozwinąć znacznie szerzej. Niestety, na wskutek protestów mieszkańców trzeba przerywać program, nawet gdy są już wydane zezwolenia i wydano już dotacje na realizację strzelnic. To jest słabość. Będą uwzględniane tylko te wnioski, które są po pełnej akceptacji również społecznej albo w takich miejscach, które nie budzą żadnych wątpliwości środowiska lokalnego. Mogę powiedzieć, że w tej chwili działa 517 strzelnic,  w tym 7 strzelnic klasycznych, 30 strzelnic pneumatycznych i 480 strzelnic wirtualnych.

Zakładamy, że w 2026 r. pojawią się kolejne konkursy – 5 konkursów na różne formy strzelnic dla samorządów i szkół średnich. Zakładamy, że ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej dotacja będzie wynosiła 80%, a 20% to będzie wkład własny. Dotyczy to wkładu finansowego albo wkładu związanego z robocizną i z innymi elementami, które można uznać za wypracowane środki. W każdym razie jest to program, który moim zdaniem ma ogromne znaczenie, bo nawet strzelnice wirtualne cieszą się wielkim powodzeniem i dają możliwość nauczenia się postawy strzeleckiej, odpowiedniego systemu celowania, mierzenia do celu, szybkości składu, itd., itd., więc to jest program, który powinniśmy rozwijać. Jeszcze raz podkreślę, że dla mnie najważniejsza jest jednak kwestia rozwijania strzelnic klasycznych. Dlatego też zadanie, które zostało postawione przed CWCR na ostatniej odprawie – panie pułkowniku, przypominam – to wdrożenia współpracy z Polskim Związkiem Łowieckim, z którym podpisaliśmy porozumienie o współpracy po to, żeby również uwzględnić ten potencjał, który Polski Związek Łowiecki posiada i w tej synergii zbudować większe możliwości działania i nauki strzelectwa.

Już na zakończenie, bo to też jest trochę tematem naszego spotkania, mogę powiedzieć, że w tym zakresie współpracujemy bardzo szeroko z różnymi organizacjami proobronnymi. Ostatnio podpisano porozumienia o współpracy np. z Ligą Obrony Kraju, która posiada swoją własną infrastrukturę. To jest jedna z najbogatszych organizacji pozarządowych. Z tymi organizacjami, a także z byłymi żołnierzami – np. Związkiem Żołnierzy Wojska Polskiego, ze Związkiem Byłych Żołnierzy Wojska Polskiego… Nawiązujemy współpracę z organizacjami proobronnymi, które przygotowują się do prowadzenia działań szkoleniowych z zakresu wychowania patriotycznego i proobronnego. Na marginesie mogę powiedzieć, że na ten cel mamy w roku około 13 mln zł, które są przeznaczone na organizowanie konkursów dla organizacji proobronnych oraz na różnego rodzaju cele, zaczynając od działań związanych ze szkoleniami w terenie, także specjalistycznymi, np. dla płetwonurków czy innych specjalistów, ale także na organizację wielu wydarzeń o charakterze patriotycznym, które potrafią doprowadzać do pobudzania najpiękniejszego uczucia patriotyzmu związanego nie tylko z wojskiem, ale z szerokim wychowaniem proobronnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Ten wskaźnik, o którym pan mówi, jest imponujący. Jeżeli prawie 40% absolwentów klas mundurowych, szkół z klasami mundurowymi, wiąże swoją ścieżkę z szeroko pojmowanymi służbami, bo przecież nie tylko z siłami zbrojnymi, to pokazuje to, jak ważny jest to aspekt szkolnictwa, szczególnie na tym poziomie średnim. Otwieram dyskusję, wprawdzie krótką, szanowni państwo, bo mamy ok. 10 minut. Zgłosił się pan poseł Czartoryski. Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Ja bardzo krótko, ponieważ muszę wyjść na posiedzenie Komisji Sportu. Taka sugestia czy podpowiedź. Raczej proszę tego nie traktować jako dowcip. W 2028 r. będą Igrzyska Olimpijskie. Proszę wydać rozkaz zdobycia złotego medalu w strzelectwie i wesprzeć kilka klubów sportowych w strzelectwie sportowym tak, ażeby w Los Angeles był złoty medal. Wtedy będzie wysyp chętnych do strzelania. Tak jak ze skokami. Sukcesy w sporcie przyciągają młodzież i napędzają popularność. Zimowe Igrzyska to biathlon – narty plus karabin. Wojskowy klub sportowy powinien wydać rozkaz oficerom – mają państwo wielu oficerów – żeby nasze dziewczyny i chłopaki zdobyły złoty medal w biathlonie oraz na letnich igrzyskach w strzelectwie. I sprawę załatwimy. Wyrosną strzelnice. Tak jak kiedyś wyrosły skocznie. Po sukcesach Małysza wszyscy chcieli budować skocznie. Zaraz będą chcieli budować strzelnice, kiedy się zorientują, że wojsko wspiera sportowców w strzelectwie sportowym. Tak się stało np. ze ściankami wspinaczkowymi po złotym medalu Aleksandry Mirosław. Zresztą wojsko wspiera wiele klubów sportowych. Ja o tym wiem. Sprinterki, itd. Strzelnice wyrosną tak, jak wyrosły ścianki i jak wyrosły skocznie po sukcesach medalowych. Trzeba wydać rozkaz. Tylko wy możecie to zrobić, panowie generałowie i panie ministrze. Dziękuję, muszę wychodzić na posiedzenie Komisji Sportu.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Panie pośle, bardzo dziękuję za sugestię. Uważam, że każdy pomysł na to, żeby rozwinąć sport strzelecki w Polsce jest dobry i zasługuje na rozważenie. Wiem, że pan ma swoje osobiste doświadczenia nie tylko w zakresie samego strzelectwa, ale także pracy w organizacjach proobronnych, a także umiejętności w zakresie tworzenia prawa dotyczącego posiadania broni. W tym zakresie mamy wspólne doświadczenia z pracy parlamentarnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję, panie pośle. Dziękuję, panie ministrze. Chciałbym tylko dodać, że pan minister wspomniał, iż klasy mundurowe są pod patronatem samorządów. Od systemu wypracowanego na poziomie samorządów zależy, jaka jest kadra instruktorska, jakie jest zaplecze, jaka jest współpraca pomiędzy jednostkami, służbami a tą klasą, ale również, jak wygląda podział kosztów. Wiadomo, że nie wszystkie szkoły refundują np. zakup umundurowania. Dlatego jest niezwykle ważne, żeby mieć na uwadze to, jak można byłoby to zunifikować i pomóc samorządom, aby nie było na tym polu większych problemów.

Szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Dziękuję wszystkim zaproszonym gościom. Dziękuję, panie ministrze.

Zamykam posiedzenie.