Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Obrony Narodowej, obradujące pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, rozpatrzyły:

– informacje ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra obrony narodowej na temat stanu przygotowania wschodniej granicy Polski do obrony (w kontekście narastającej presji migracyjnej oraz działań hybrydowych ze strony władz Białorusi i Federacji Rosyjskiej).

W posiedzeniu udział wzięli: Czesław Mroczek sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami; Cezary Tomczyk sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami; Maciej Duszczyk podsekretarz stanu w MSWiA; Jacek Kozłowski wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami; gen. dyw. Maciej Klisz Dowódca Operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych; gen dyw. Robert Kosowski szef Sztabu Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych wraz ze współpracownikami; gen. bryg. SG Robert Bagan komendant główny Straży Granicznej; gen. bryg. Krzysztof Stańczyk cz. p. o. dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej; Joanna Jaracz de Czartoszewska zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego wraz ze współpracownikami; płk Krzysztof Jewgiejuk przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego; st. chor. sztab. Grzegorz Korzeniewski przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Podoficerów Zawodowych Wojska Polskiego; Jacek Łukasik przewodniczący Rady Krajowej Sekcji Funkcjonariuszy i Pracowników Policji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”; Aleksandra Gulińska przedstawicielka Grupy Granica; Sarian Jarosz przedstawiciel Konsorcjum Migracyjnego oraz Mateusz Luft przedstawiciel Klubu Inteligencji Katolickiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski, Anna Ornat, Kamil Strzępek, Cezary Gradowski, Jacek Zientarski – z sekretariatów Komisji w Biurze  Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Wspólnie z panią poseł Janyską, w imieniu prezydiów Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, chciałem wszystkich państwa powitać. Otwierając wspólne posiedzenie obu Komisji witam serdecznie zaproszonych gości, którymi są: pan Czesław Mroczek, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pan Cezary Tomczyk, sekretarz stanu  w Ministerstwie Obrony Narodowej; pan Maciej Duszczyk, podsekretarz stanu  w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pan Jacek Kozłowski, wiceprezes  Najwyższej Izby Kontroli, pan gen. dyw. Maciej Klisz Dowódca Operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych; pan gen. dyw. Robert Kosowski szef Sztabu Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych; pan gen. bryg. Robert Bagan komendant główny Straży Granicznej; pan gen. bryg. Krzysztof Stańczyk w tej chwili pełniący obowiązki dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej; pan gen. bryg. Jacek Ostrowski, zastępca szefa Sztabu Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych; pan gen. bryg. Marek Wawrzyniak, szef Zarządu Inżynierii Wojskowej, zastępca inspektora rodzajów wojsk w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych; pan płk Krzysztof Jewgiejuk, przewodniczący Konwentu  Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych oraz pan st. chor. sztab. Grzegorz  Korzeniewski, przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Podoficerów Zawodowych.

Witam również na naszym wspólnym posiedzeniu dyrektorów departamentów oraz przedstawicieli strony społecznej.

Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje informacje ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra obrony narodowej na temat stanu przygotowania wschodniej granicy Polski do obrony – oczywiście – w kontekście narastającej presji migracyjnej oraz działań hybrydowych ze strony władz Białorusi oraz Federacji Rosyjskiej. Czy do tego porządku obrad ze strony pań i panów posłów byłyby jakieś uwagi? Proszę uprzejmie. Pan poseł Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie i panowie oficerowie, panowie generałowie, z uprzejmym zapytaniem. Mamy rozmawiać o rzeczy niezwykle ważnej z punktu widzenia funkcjonowania państwa polskiego. Niezwykle ważnej. Chyba w tej chwili najważniejszej, ponieważ dotykamy materii, która na dobrą sprawę dotyka nas wszystkich. Mam pytanie techniczne. Panie przewodniczący, mamy godzinę do głosowań. Czy nie wydaje się państwu, że to zbyt mało, żeby w tak krótkim czasie przedstawić informacje dwóch resortów, a także wysłuchać ewentualnych wypowiedzi i pytań pań i panów posłów? Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Zdaję sobie z tego sprawę. Tylko, proszę państwa, kiedy planowaliśmy wspólne posiedzenie Komisji, nie mieliśmy świadomości, o której godzinie zostanie wyznaczone głosowanie. Taka trudność będzie się nam pojawiała zawsze wtedy, kiedy będziemy mieli posiedzenia plenarne Sejmu. Takie ryzyko zawsze istnieje. Możemy postąpić na różne sposoby. Możemy rozpocząć i kontynuować. Ogłosić przerwę na czas głosowania i kontynuować po głosowaniach. Możemy zdecydować się tylko na przedstawienie informacji przez resorty, a następnie kontynuować w innym terminie, względnie możemy też odłożyć to w ogóle, co – wydaje mi się – chyba nie byłoby bardzo dobre z tego punktu widzenia, że na to posiedzenie zaprosiliśmy bardzo wielu gości. Nie było żadnego dementi, że akurat to nie byłaby właściwa pora na rozpoczęcie tego spotkania w dniu dzisiejszym.

Wydaje mi się, że chyba jednak najbardziej sensowną rzeczą byłoby przedstawienie informacji ze strony panów ministrów i rozpoczęcie dyskusji na tyle, na ile czas pozwoli. Ewentualna kontynuacja tego tematu odbyłaby się w terminie innym niż dzisiejszy, bo kiedy patrzę po twarzach nie sądzę, żebyśmy byli skłonni kontynuować posiedzenie po głosowaniach. Jeżeli państwo uznają, że możemy kontynuować po głosowaniach, to z panią przewodniczącą jesteśmy gotowi jak najbardziej to zaaprobować, więc jest pytanie, czy w tej chwili to rozstrzygamy czy najpierw poprosimy o informacje? Tak? Jest zgoda, żebyśmy przeszli do informacji, a potem zdecydujemy, w jaki sposób będziemy postępować. Tak? Widzę, że jest na to milcząca zgoda.

Wobec tego uznaję, proszę państwa, że po tej uwadze nie ma innych uwag do porządku obrad. Nie słyszę.

Zatem porządek obrad został przyjęty.

Proszę panów ministrów o przedstawienie informacji. Jest pytanie, który z panów chciałby zabrać głos? Pan minister Mroczek. Proszę uprzejmie. Sekretarz stanu  w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Czesław  Mroczek:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ przesłaliśmy informację pisemną z obu resortów, w związku z tym będziemy się starali nasze wprowadzenie przeprowadzić sprawnie, odnosząc się do najważniejszych kwestii, które – jak powiadam – już państwo mają w informacji, którą przedstawiliśmy na piśmie, żebyśmy mogli przeprowadzić debatę i być może zdążyć w wyznaczonym czasie.

Proszę państwa, jak powszechnie wiadomo, od kilku lat autorytarne władze Rosji i Białorusi prowadzą wobec Unii Europejskiej działania o charakterze wojny hybrydowej, m.in. poprzez kreowanie sztucznych szlaków migracyjnych przez Polskę i państwa nadbałtyckie. Nielegalna migracja wspierana przez służby tych państw ma doprowadzić do destabilizacji sytuacji politycznej i zagrozić bezpieczeństwu Polski i Unii  Europejskiej. W sposób oczywisty stanowi to formę nacisku na państwa europejskie, w celu uzyskania ustępstw na rzecz tych reżimów. Sytuacja skomplikowała się bardzo mocno i wpływa bardzo niekorzystnie na bezpieczeństwo Polski po wybuchu czy wznowieniu w pełnej skali wojny przez Rosję przeciwko Unii Europejskiej.

W tym stanie rzeczy bezpieczeństwo i szczelność granicy wschodniej Polski, która jest jednocześnie granicą Unii Europejskiej, ma szczególne znaczenie. Jak powiedziałem, w informacji przekazaliśmy państwu dane o głównych działaniach podjętych w ostatnich latach i w ostatnich miesiącach. Przytoczę najważniejsze działania, które zostały podjęte, wykonane i które są prowadzone w tej chwili. Odcinek granicy lądowej z Białorusią zabezpiecza bariera fizyczna o długości 186 km wraz z barierą elektroniczną o długości 206 km, co wpływa na ograniczenie zagrożenia związanego z nielegalną migracją, utrudnia możliwość niezgodnego z prawem przekroczenia granicy państwowej, zapewnia czas na reakcję funkcjonariuszy Straży Granicznej, a także stanowi ochronę dla polskich służb przed zdarzającymi się agresywnymi działaniami zarówno służb białoruskich,  jak i migrantów.

Bariera elektroniczna zostanie również wybudowana w miejscach, w których ze względów technicznych nie było możliwe wybudowanie zapory fizycznej, tj. wzdłuż rzek Bug, Świsłocz i Stoczanka o łącznej długości 219 km. Jednocześnie – ze względu na powtarzające się pomimo funkcjonujących zabezpieczeń nielegalne przekroczenia granicy przez migrantów – w ostatnich tygodniach podjęta została decyzja o rozpoczęciu prac nad rozbudową i uszczelnieniem tej bariery. Mówiąc wprost i w sposób jak najbardziej jednoznaczny, bariera nie jest szczelna i wymaga działań, które doprowadzą do zwiększenia jej skuteczności i skuteczności kontroli granicy oraz wpłyną na bezpieczeństwo naszego kraju. Te działania zostały podjęte i będą miały szeroki wymiar. W tej chwili są już prowadzone prace przez kierownictwo Straży Granicznej z udziałem zewnętrznych ośrodków naukowo-technicznych, które oceniają proponowane rozwiązania techniczne pod kątem zwiększenia skuteczności bariery. Dodatkowo w ochronie granicy lądowej Straż Graniczna wykorzystuje system kamer do obserwacji dziennej i nocnej, rozmieszczonych na wieżach obserwacyjnych. Są one wykorzystywane do zabezpieczenia danego odcinka granicy państwowej przed jej przekroczeniem.

System wież obserwacyjnych zapewnia zdalne prowadzenie obserwacji rejonu objętego nadzorem przy pomocy głowic optoelektronicznych i rejestracji wyników obserwacji. Mając na względzie potrzebę właściwego wsparcia logistycznego najbardziej newralgicznego oddziału Straży Granicznej, tj. Podlaskiego Oddziału Straży Granicznej, podjęto wiele działań zwiększających wyposażenie i wzmacniających w działaniach ten oddział Straży Granicznej. Odcinek granicy lądowej z Federacją Rosyjską zabezpiecza bariera fizyczna o długości 198,5 km, składająca się z elementów zintegrowanej zapory inżynieryjnej, z elementów fortyfikacyjnej zapory inżynieryjnej, a także z bariery elektronicznej. Proszę państwa, funkcjonariusze Straży Granicznej są wyposażeni w sprzęt umożliwiający całodobową ochronę granicy państwowej. Odcinki polsko-białoruski oraz polsko-rosyjski są stale nadzorowane przez patrole piesze, przy użyciu pojazdów, a także statków powietrznych z systemami obserwacji lotniczej i bezzałogowe statki powietrzne będące na wyposażeniu Straży Granicznej.

Zadania bezpośrednio w ochronie granicy państwowej na wymienionych odcinkach realizują obecnie ponad 3 tys. funkcjonariuszy Straży Granicznej. Straż Graniczna na bieżąco monitoruje poziom zagrożenia nielegalną migracją oraz reaguje odpowiednio do skali jego natężenia. Mając na uwadze wzrost w ostatnim czasie liczby prób nielegalnego przekroczenia granicy polsko-białoruskiej podjęto decyzję o zwiększeniu liczebności funkcjonariuszy Straży Granicznej.

Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo posłowie, od początku kryzysu migracyjnego na polsko-białoruskim odcinku granicy państwowej działania Straży Granicznej wspierane są przez siły zbrojne Rzeczypospolitej. W tym zakresie informację przedłoży pan minister Cezary Tomczyk, ale w sposób jednoznaczny chcemy tutaj wyrazić podziękowanie za wsparcie Straży Granicznej przez siły zbrojne, za służbę żołnierzy razem z funkcjonariuszami Straży Granicznej, jak również Policji. Policja tak samo, jak Straż Graniczna i Wojsko Polskie, uczestniczyła w tych działaniach w najtrudniejszych momentach, kiedy zagrożenie było największe i uczestniczy w nich do dnia dzisiejszego. W szczególności policjanci z garnizonu podlaskiego w tej chwili wykonują wiele działań wspierających Straż Graniczną w ochronie naszej granicy.

Może ta informacja nie wpływa bezpośrednio na działania związane z ochroną granicy państwowej, ale chcę państwa poinformować – chociaż państwo to wiedzą, bo podejmowali państwo decyzję w tej sprawie – że została utworzona Wyższa Szkoła Straży Granicznej w Koszalinie z kierunkiem – Bezpieczeństwo granicy państwowej. To jest ważna z punktu widzenia rozwoju tej formacji informacja i rzecz. Jestem pewien, że proces kształcenia, w szczególności oficerów dla Straży Granicznej, będzie w przyszłości w istotny sposób wpływał na zwiększenie skuteczności działania tej formacji i będzie się przyczyniał do większego bezpieczeństwa naszego kraju. Szanowni państwo, jak mówiłem, resort spraw wewnętrznych i administracji planuje podjęcie w najbliższym czasie działań na rzecz zwiększenia skuteczności działania Straży Granicznej. Podjęte zostaną dodatkowe inwestycje, takie jak zakup sprzętu i wyposażenia, rozbudowa i modernizacja strzeżonych ośrodków dla cudzoziemców m.in. w Przemyślu, Kętrzynie, Krośnie Odrzańskim oraz Białymstoku.

Jednocześnie – jak mówiłem – podejmiemy działania związane ze wzmocnieniem samej bariery i rozbudową bariery zarówno fizycznej, jak i optoelektronicznej. Nie będę tego powtarzał. Proszę państwa, podsumowując – ponieważ mają państwo bardzo szczegółową informacją – zgodnie z zapowiedzią już będę kończył to wstępne wystąpienie. Nasze działania, które realizujemy w tej chwili, będą zmierzały do tego, żeby przeciwdziałać próbom nielegalnego przekraczania granicy i wywierania tej presji przez reżimy białoruski i rosyjski. Uszczelnimy barierę. Zwiększymy efektywność działania służb państwowych na granicy polsko-białoruskiej i polsko-rosyjskiej. Dziękuję. Razem z panem ministrem Maciejem Duszczykiem i dyrektorami z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jesteśmy do państwa dyspozycji. Będziemy odpowiadać na państwa pytania. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Teraz poproszę o zabranie głosu pana ministra  Tomczyka.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, panowie  oficerowie, szanowni państwo, Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej kontynuują zadania wsparcia Straży Granicznej – jak powiedział pan minister Mroczek – na podstawie ustawy o Straży Granicznej. Garść informacji, jeżeli chodzi o same siły zbrojne. Później chciałbym przedstawić państwu kilka konkretnych informacji.

Operacja wsparcia Straży Granicznej rozpoczęła się w lipcu 2021 r. z siłami  Zgrupowania Zadaniowego „Granica”. Obecnie – od 26 sierpnia 2023 r. – jest prowadzona siłami WZZ „Podlasie”. Od lipca 2023 r. realizowana jest wysunięta obecność szkoleniowa, której zadaniem jest szkolenie wojsk z możliwością ich użycia w ramach operacji „Gryf”. WZZ „Podlasie” składa się z sił wydzielonych głównie z Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych oraz z Dowództwa Wojsk Obrony Terytorialnej. Dowodzenie WZZ „Podlasie” leży w zakresie odpowiedzialności dowódcy operacyjnego, który jest tu dzisiaj z nami. Później poproszę pana generała Klisza o krótkie podsumowanie.

Odpowiedzialny za realizację operacji „Gryf” jest dowódca operacyjny, natomiast za wysuniętą działalność szkoleniową odpowiada dowódca generalny. Wysokie Komisje, główne kierunki przerzutu nie zmieniły się. Obecnie są to te same rejony odpowiedzialności, w których wywierana była największa presja migracyjna w ciągu ostatnich  7 miesięcy, tak że nie odnotowano zmian w taktyce działania. Najczęściej to jest ta taktyka czy te sposoby, które często były obrazowane w mediach. Czyli pokonywanie zapory przy pomocy drabin, przecięcia drutu oraz rozchylanie przęseł. Od początku roku wzdłuż granicy polsko-białoruskiej obserwowana jest również zwiększona działalność bezpilotowych statków powietrznych. Charakter aktywności i przeznaczenie bezpilotowych statków powietrznych wykorzystywanych przez stronę białoruską pozostaje bez zmian. Czyli jest to rozpoznanie i monitorowanie obecności sił zbrojnych, ale także testowanie reakcji.

Jeżeli chodzi o obwód królewiecki, to ze względu na swoje położenie oraz stopień nasycenia instalacjami wojskowymi, nie jest on oceniany jako rejon dogodny do przyjmowania migrantów. Oczywiście, monitoring jest tam tak samo intensywny. Mając na uwadze znacznie szerszy kontekst presji migracyjnej prowadzona była również operacja  „Bezpieczne Karpaty” na granicy polsko-słowackiej. Jeżeli chodzi o budowę zabezpieczenia granicy państwowej na odcinku polsko-białoruskim oraz granicy z Federacją Rosyjską, w ramach operacji mającej na celu wzmocnienie bezpieczeństwa granicy z Republiką Białorusi i Federacją Rosyjską, wojska inżynieryjne od sierpnia 2021 r. realizują działania mające na celu rozbudowę pasa drogi granicznej pod względem inżynieryjnym, obejmujące budowę zintegrowanej zapory inżynieryjnej. O szczegółach, o odległościach, o długościach mówił pan minister Mroczek. Oczywiście, siły zbrojne prowadzą wiele działań, jeżeli chodzi o pas przygraniczny. Ze względów oczywistych nie będę tutaj mówił o szczegółach.

Jeżeli chodzi o wydzielenie personelu do ochrony granicy państwowej, to myślę, że jest to informacja istotna. W operację prowadzoną od lipca 2021 r. zaangażowanych było… Przedstawię państwu, jak to wyglądało co roku. W 2021 r. było średnio 5605 żołnierzy. W 2022 r. średnio 6755 żołnierzy. W 2023 r. średnio 3079 żołnierzy. W 2024 r. będzie to średnio 4600 żołnierzy. Obecnie operacja „Gryf” jest realizowana w ramach pięciu zgrupowań zadaniowych. Aktualnie zadania wsparcia Straży Granicznej w ramach  WZZ „Podlasie” – to jest też bardzo istotne – realizuje ponad 6 tys. żołnierzy  i 700 różnego rodzaju jednostek. Myślę, że z tego miejsca warto podziękować wszystkim żołnierzom, ale także strażnikom Straży Granicznej oraz funkcjonariuszom Policji za ich zaangażowanie, bo to jest zaangażowanie ponadstandardowe, które trwa naprawdę od bardzo długiego czasu. To nie jest zaangażowanie incydentalne, tylko już wielomiesięczne.

Od początku funkcjonowania operacji „Gryf” wystawiono prawie 280 tys. posterunków obserwacyjnych i zrealizowano ponad 250 tys. patroli. Zatrzymano ponad  42 tys. osób nielegalnie przekraczających granicę państwową. Jeżeli chodzi o skalę presji migracyjnej, wspominał o tym pan minister. Ja tylko dodam, że prób nielegalnego przekroczenia granicy od czerwca 2021 r. odnotowano łącznie ponad 80 tys. Aktualnie – w marcu 2024 r. – odnotowuje się wzrost liczby prób nielegalnych przekroczeń granicy do ok. 130. Jeżeli chodzi o środki finansowe, myślę, że to też jest bardzo istotne z punktu widzenia Sejmu ze względu na funkcję kontrolną, ale także ze względu na budżet.  Zgodnie z danymi zgromadzonymi przez Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych koszty działań na granicy polsko-białoruskiej w latach 2021-2023 wyniosły łącznie niemalże 1,5 mld zł. W 2021 r. to było 338 mln zł. W 2022 r. – 685 mln zł. W 2023 r. – 467 mln zł. Natomiast przewidywana wysokość kosztów w 2024 r. – także w związku z tym, że zamierzamy dokonać uszczelnienia i wzmocnienia granicy państwowej – to 850 mln zł, czyli prawie dwukrotnie więcej niż w 2023 r. Źródłem finansowania jest budżet Ministerstwa Obrony Narodowej.

Jeżeli chodzi o dalsze działania, to – oczywiście, jak powiedziałem – w 2024 r. planuje się kontynuację ochrony granicy państwowej w ramach operacji „Gryf” oraz utrzymanie wysuniętej obecności szkoleniowej z jednoczesną gotowością do wsparcia. Celem działań będzie stabilizacja sytuacji na granicy, tak aby umożliwić przejście do fazy trzeciej i przekazanie odpowiedzialności na rzecz Straży Granicznej. Oczywiście, termin będzie tematem ustaleń w przyszłości. Ten temat był także podnoszony w trakcie ostatniego posiedzenia komitetu bezpieczeństwa pod przewodnictwem pana premiera  Kosiniaka-Kamysza.

Szanowni państwo, w dalszej perspektywie na zmianę rozwoju sytuacji migracyjnej może wpływać w sposób oczywisty trwająca wojna na Ukrainie i ewentualne zmiany sytuacji politycznej. Monitorujemy sytuację. Jak powiedziałem, jeszcze raz pragnę serdecznie podziękować wszystkim żołnierzom i funkcjonariuszom za oddanie i za służbę przez tak długi czas – od 2021 r. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, pan generał Klisz.

Dowódca Operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych gen. dyw. Maciej Klisz:
Szanowni państwo przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, dziękuję – panie ministrze – za przedstawienie syntetycznej informacji na temat zaangażowania sił zbrojnych we wsparcie Straży Granicznej. Jedynie tytułem uzupełnienia oraz wyjaśnienia pewnych rzeczy przede wszystkim dla lepszego zrozumienia sprawy powiem, że siły zbrojne zostały zaangażowane we wsparcie Straży Granicznej na podstawie art. 11b ustawy o Straży Granicznej. To jest bardzo ważne. Trzeba to bardzo mocno podkreślać. To jest art. 11b, który mówi o tym, że to Straż Graniczna jest nadal głównym elementem odpowiadającym za granice. Nie ma mowy o przejściu tej operacji w odpowiedzialność sił zbrojnych, czyli nie ma mowy o przejściu do operacji związanej z art. 11c. To dzisiaj pokazuje, że Straż Graniczna jest główną formacją odpowiedzialną za bezpieczeństwo granicy państwa.

Chciałbym również wyjaśnić państwu kwestie związane z dowodzeniem i odpowiedzialnością. Rzeczywiście, główny wysiłek wydzielania żołnierzy na granicę ponosi Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych oraz Dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej. Te dwa rodzaje sił zbrojnych wydzielają siły w moje podporządkowanie jako dowódcy operacyjnego, również w ramach dwóch odrębnych zgrupowań. To jest zgrupowanie związane z operacją „Gryf” oraz zgrupowanie „Rengaw” związane z tzw. wysuniętą obecnością szkoleniową. To jest bardzo ważne, zwłaszcza z prawnego punktu widzenia, a także z punktu widzenia możliwości zbudowania bardzo elastycznego sposobu wsparcia Straży Granicznej w przypadku zaistnienia nagłej potrzeby bądź pogorszenia bezpieczeństwa na pewnych odcinkach granicy polsko-białoruskiej. Odpowiedzialność WZZ „Podlasie” to województwa podlaskie, warmińsko-mazurskie, lubelskie oraz mazowieckie. Tu zwłaszcza mówię o powiatach łosickim, siedleckim i sokołowskim. Pan minister świetnie pokazał dobowe zaangażowanie żołnierzy, które obecnie sięga ok. 6 tys. żołnierzy.

Natomiast chciałbym państwu również przedstawić pewną skalę tego, jak wygląda zagrożenie na granicy. W 2021 r. – mniej więcej od lipca do końca grudnia – mieliśmy ponad 38 tys. prób przekroczenia granicy. W całym 2022 r. to było 15 tys. przekroczeń. W całym 2023 r. mieliśmy 25 tys. przekroczeń. W 2024 r., w styczniu i w lutym sytuacja wyglądała na bardzo spokojną. Niestety, od początku marca na granicy wyraźnie zauważalna jest tendencja wzrostowa liczby prób przekroczenia granicy. Dzisiaj jest to poziom ok. 100 prób przekroczenia granicy dziennie, co w skali miesiąca daje nam ok. 3 tys. prób. To daje nam ok. 25-30 tys. prób w stosunku rocznym. Tutaj ekstrapoluję dane. Z takim poziomem zagrożenia musimy się liczyć. Zaangażowanie sił zbrojnych czy poziom tego zaangażowania jest budowany na podstawie oszacowanego poziomu zagrożenia. W związku z tym takie siły na dzisiaj muszą być utrzymywane na granicy.

Bardzo krótkie podsumowanie. Z punktu widzenia wypowiedzi pana ministra Mroczka i pana ministra Tomczyka, z poziomu wojskowego w obwodzie królewieckim nie zauważamy prób przekraczania granicy z obwodu królewieckiego. Ten kierunek oceniam jako kierunek z niskim potencjałem aktywności do budowania ewentualnego zagrożenia. Rozmawiamy o granicy polsko-białoruskiej, ale należy również wspomnieć o tym, że była prowadzona operacja wsparcia Straży Granicznej na kierunku polsko-słowackim. To była operacja pod kryptonimem „Bezpieczne Karpaty”. Ta operacja się zakończyła. Nie ma żadnego zagrożenia na kierunku polsko-słowackim.

Bardzo krótko o wnioskach. Dosłownie 3 wnioski. Oceniam, że siły zbrojne są gotowe i będą kontynuować wsparcie Straży Granicznej w ramach art. 11b, w związku z tak szacowanym, tak ocenianym poziomem bezpieczeństwa czy poziomem zagrożenia. Przez cały czas razem ze Strażą Graniczną prowadzimy ocenę sytuacji i dokonujemy zmian w sposobie użycia, w sposobie działania zarówno strażników granicznych, jak również żołnierzy Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Zwiększamy mobilność tych sił. Zwiększamy możliwość utrzymania odwodów, a także zmniejszamy czas reakcji na pojawiające się zagrożenia. Oceniam również, że ewentualne uruchomienie znacznie większej fali migracyjnej zajmie Białorusi co najmniej kilka tygodni. Jednak rozmawiamy w klauzuli jawnej, w związku z tym na tym skończę moją wypowiedź. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze pan minister Mroczek. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Tytułem uzupełnienia. Proszę państwa, na sali jest z nami – jak na początku mówił pan przewodniczący Grzyb – komendant główny Straży Granicznej generał Robert Bagan, który też jest do państwa dyspozycji w ramach dyskusji. Czekamy na państwa uwagi i pytania. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo za przedłożone informacje. Mamy w tej chwili zgłoszenia do dyskusji, do zabrania głosu. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Zieliński. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Szanowni państwo, wszyscy powinniśmy wyrażać szczerą i głęboką wdzięczność naszym żołnierzom i funkcjonariuszom za ochronę polskiej granicy z Białorusią, a także granicy z Rosją. Chcę to niniejszym uczynić. Na pewno każdy z nas ma takie samo podejście, taką samą ocenę. Chodzi też o to, żeby nasza wdzięczność skutkowała troską o warunki służby żołnierzy i funkcjonariuszy, o skuteczność ich działania. To jest dla nas i dla Sejmu działanie do podejmowania w ramach stałej aktywności. Wbrew temu, co powiedział pan minister Mroczek, mamy jeden materiał. Nie mamy materiału z wojska, z Ministerstwa Obrony Narodowej. Na piśmie mamy tylko materiał z Ministerstwa Spraw  Wewnętrznych i Administracji. Tak, że to tylko tytułem sprostowania i odnotowania tego faktu.

Dziękuję panu ministrowi Mroczkowi za to, że przedstawił te informacje na piśmie przywołując działania rządu Prawa i Sprawiedliwości, które zostały przeprowadzone i zostały tutaj opisane. Wszystko to, co jest zawarte w tym materiale, zostało zrealizowane właśnie przez rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego. Były to działania skuteczne, zarówno jeśli chodzi o sprawne wybudowanie w krótkim czasie zapory fizycznej na granicy polsko-białoruskiej, a także jeśli chodzi o perymetrię. I kolejna edycja programu modernizacji. To już trzecia edycja programu modernizacji służb. Wszystkie edycje programu dla służb wewnętrznych, służb podległych ministrowi i nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji były prowadzone przez Prawo i Sprawiedliwość. Oczywiście, to pozwoliło też na zakup nowego sprzętu i wyposażenia, a także na zwiększenie liczby etatów służb do zadań ochronnych na granicy. W pytaniu chciałbym się skupić na jednej sprawie, która w wypowiedzi pana ministra Mroczka pojawiała się parokrotnie, ale to było sformułowanie bardzo ogólnikowe. Tak samo zresztą zostało to zapisane w materiale, który otrzymaliśmy. Oczywiście, chodzi o wątek związany z zamiarem uszczelnienia i zwiększenia bezpieczeństwa poprzez jakieś zmiany w zakresie zapory na granicy polsko-białoruskiej.

Jest tu takie zdanie: „Ze względu na powtarzające się przekroczenia granicy przez migrantów pomimo zbudowania zabezpieczeń granicy, podjęta została decyzja o rozpoczęciu prac planistycznych nad jej rozbudową i uszczelnieniem”. Pamiętamy, że Platforma Obywatelska była przeciwna budowie tej zapory, kiedy była w opozycji. Kiedy Donald Tusk już został premierem mówił, że zapora jest nieszczelna, że trzeba podjąć działania, które ją uszczelnią, które wzmocnią bezpieczeństwo. Tak mówił pan premier Donald Tusk. Tak mówi dzisiaj pan minister. Ale na czym konkretnie to ma polegać? Proszę o informację, co kryje się pod tymi tak bardzo ogólnikowo sformułowanymi zamiarami? Bo można sobie mówić, ale trzeba działać. Czas leci. Prawda? Minęły trzy miesiące waszych rządów, panie ministrze, ale tutaj nic nie zostało zrobione. A te prace planistyczne? Czas najwyższy przełożyć to na konkrety. Tak jak powinno być zrealizowanych 100 konkretów, tak i ten konkret powinien być w tym zakresie zrealizowany, a tego nie widzimy.

Sprawa jest bardzo ważna. Jest ważna dlatego, że o skali zagrożenia świadczy liczba prawie 80 tys. prób przekroczenia granicy. Prawda? Znamy tę liczbę. Została ona przywołana jeszcze raz przez pana ministra. Na czym ma polegać ta próba? Co ma być zrobione w zakresie fizycznym, perymetrycznym czy jeszcze jakimś innym, jeżeli chodzi o uszczelnienie tej granicy? Moim zdaniem granica dlatego jest bezpieczna – oczywiście, w sposób względny, bo próby są… Ale jakie byłyby próby, jaka byłaby ich skuteczność, gdyby nie było tej zapory? Te 100 czy około 100 prób przekroczeń granicy w ciągu doby, to – oczywiście – jest liczba, która musi być przedmiotem zainteresowania i reakcji. Ale to nie jest jakieś zagrożenie masowe. A nie jest dlatego, że właśnie jest ta zapora – i fizyczna i perymetryczna – a polskie służby w wymiarze osobowym, personalnym patrolują polską granicę. Proszę o odpowiedź na pytanie, jakie konkretne działania będą podjęte w tym zakresie, bo ta deklaracja jest naprawdę zbyt ogólnikowa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, miałbym propozycję, żeby były trzy wypowiedzi posłów, a potem byłyby odpowiedzi ze strony panów ministrów. Dobrze? Pan poseł Hreniak.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję bardzo. Wysokie Komisje, panowie ministrowie, ja też się cieszę ze zmiany stanowiska panów ministrów, jeżeli chodzi o zaporę. Przypomnę, że w październiku 2021 r. koalicja dziś rządząca – chyba oprócz PSL – głosowała przeciwko budowie tej zapory. Tutaj pan poseł mówi, że też nie głosował. Generalnie znaczna część osób dziś rządzących głosowała za tym, żeby ta zapora nie powstała. Dlatego cieszy to, że państwo podkreślają wagę tej zapory i tego, co udało się do dziś zrealizować. Mam dwa bardzo konkretne pytania. Jedno dotyczy perymetrii na odcinku wodnym trzech rzek – Bugu i dwóch rzek pomniejszych. Przypomnę, że w 2023 r. Straż Graniczna przygotowywała techniczne kwestie związane właśnie z budową perymetrii. Zostały również zmienione przepisy, które umożliwiły pozyskanie środków zewnętrznych poza budżetem państwa na ten projekt. Chodziło głównie o środki z Unii Europejskiej. Zresztą znalazło się to – o ile dobrze pamiętam – w propozycji 100 konkretów na 100 dni.

Moje pytanie dotyczy właśnie tego, czy te środki zostały pozyskane na budowę perymetrii na odcinku wodnym na granicy polsko-białoruskiej, jak było zapowiadane przez pana premiera Donalda Tuska? Drugie pytanie kieruję do komendanta głównego Straży Granicznej. Czy w ostatnich trzech miesiącach zmieniły się zalecenia, procedury czy wytyczne, które zostały przekazane Straży Granicznej, która boryka się z nielegalnymi migrantami? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz proszę pana posła Zapałowskiego.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, przysłuchuję się tej debacie. Ograniczają się państwo tylko i wyłącznie do granicy polsko-białoruskiej i polsko-rosyjskiej, aczkolwiek należy sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli Rosjanie rozpoczną dużą operację na Ukrainie, w celu wiązania sił polskich, zwiększą maksymalnie presję migracyjną. Myślę, że do tego, żeby to przygotować, nie potrzeba im aż kilku tygodni. Tylko przypomnę, że w pierwszym okresie presji migracyjnej ¹/₃ wojsk lądowych ryglowała 400 km granicy polsko-białoruskiej. Proszę państwa, musimy patrzeć poważniej i szerzej, ponieważ sytuacja na Ukrainie może iść w bardzo złym kierunku. Nie mówię tutaj o masowej ucieczce setek tysięcy mieszkańców lewego brzegu Ukrainy, ale o tym, że nastąpi w ogóle osłabienie pilnowania granicy ukraińskiej. Na jesieni bodajże czterdzieści parę tysięcy nielegalnych uchodźców było na Słowacji. Przeszli tam przez Bułgarię, Rumunię i Węgry.

Proszę państwa, jeżeli poważnie myślimy o ochronie granic, musimy bardzo poważnie brać pod uwagę to, że w powietrzu wisi bardzo duża wojna na Bliskim Wschodzie. Jeżeli do tej wojny dojdzie, trzeba pamiętać, że w samej Turcji są 4 mln nielegalnych migrantów, a w Libanie 2 mln. Wojna może objąć kilkaset milionów osób. Trasa  Bułgaria-Rumunia-Ukraina-Słowacja jest bardzo prawdopodobna. To jest 1000 km granic. Z tego ponad połowa, to granice fatalne w zakresie dostępu sprzętu do jej ochrony. Moje pytanie jest przede wszystkim takie. Czy przygotowujemy się na wariant bardzo pesymistyczny? Czyli na to, że będziemy mieli presję migracyjną z kierunku białoruskiego, ukraińskiego – ale tu nie mówię o ludności ukraińskiej – i z kierunku słowackiego – to jest prawie 1500 km – w zakresie ryglowania granicy, zabezpieczenia i rotacji żołnierzy na granicy? Wiadomo, że średnia liczba przekroczeń granicy wynosiła pomimo płotu ok. 500 osób miesięcznie w czasie nasilenia ruchu. Tu możemy mieć tysiące osób. Czyli trzeba tworzyć kolejne ośrodki tymczasowe. Jest pytanie, kto te ośrodki będzie ochraniał?

Jeżeli chodzi o granicę polsko-białoruską, cały czas mówimy o wzmacnianiu systemów informowania o przekroczeniach, a nie systemów, które uniemożliwiają przekroczenia. Proszę państwa, musimy bardzo poważnie podejść do tego całościowo na kierunku wszystkich granic, bo musimy wziąć pod uwagę wariant pesymistyczny. Na koniec powiem państwu, że trzeba mieć też troszeczkę wyobraźni. W 2016 r. wywołałem dyskusję na terenie Podkarpacia, włącznie z odpowiedziami ministrów PiS. Apelowałem wtedy o to, że będzie taka sytuacja, że trzeba będzie budować płoty. Oczywiście, otrzymałem odpowiedzi, że budowa płotów w 2016 r. to jest głupota. Dlatego, proszę państwa, bardzo poważnie podchodziłbym do tej sytuacji, że być może Rosjanie, a być może nie tylko Rosjanie, za pomocą swoich służb skoordynują presję migracyjną na trzech kierunkach, jeżeli dojdzie do destabilizacji Bliskiego Wschodu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz proszę panów ministrów o odpowiedzi. Mamy trzy wypowiedzi panów posłów.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Państwo przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo, jeżeli chodzi o konkretne działania dotyczące uszczelnienia granicy, to zaraz o nich powie pan generał Bagan. To będą bardzo poważne koszty i w szerokim zakresie. Chcemy zlikwidować słabości zarówno bariery fizycznej, jak i bariery optoelektronicznej, więc zostaną podjęte działania w zakresie wzmocnienia. Nie będę tego wszystkiego opowiadał. Pan minister Tomczyk o tym powiedział i to pojawia się w mediach. Pan generał za chwilę pewnie powie o tym, jakie są główne metody forsowania bariery fizycznej. Postanowiliśmy przeciwdziałać tym sposobom. Na tym będzie polegało wzmocnienie bariery fizycznej. Jeżeli chodzi o system optoelektroniczny, to będzie to nakładanie dodatkowych warstw optoelektroniki, żeby bariera była jeszcze bardziej skuteczna. To będą bardzo poważne koszty.

Proszę państwa, najkrócej mówiąc, jak zauważył pan poseł, minister Zieliński, pokazujemy działania państwa polskiego w zakresie wzmocnienia granicy wschodniej na przestrzeni ostatnich lat. Pokazujemy jasno nasze działania. Bariera nie jest szczelna i wymaga uszczelnienia. Czy jest w ogóle jakiś idealny system? Taki, którego nie da się sforsować? Doświadczenia na świecie pokazują, że nie, więc nie będę składał takich zapewnień. Dla obecnego rządu ta kwestia nie jest elementem propagandy.  Nie budujemy na tej sprawie propagandy. Chcemy po prostu w najlepszy sposób wykonać swoją pracę, więc nie będę teraz składał deklaracji, że to uszczelnimy i będzie to w 100% szczelne. Z całą pewnością zrobimy to, co trzeba zrobić w zakresie usunięcia słabości tego systemu, który jest, by wspierać służby państwowe. Za chwilę pan generał  w szczegółach o tym powie.

Jak powiadam, za chwilę pan generał Bagan, komendant główny Straży  Granicznej, opisze te działania. Jeżeli chodzi o program modernizacji służb, będą działania, które sygnalizowałem. Pierwszy uchwalony program modernizacji służb realizowany był w latach 2008-2009, żebyśmy w związku z tym nie odkrywali Ameryki po raz kolejny. Jeżeli można prosić pana przewodniczącego, w kwestiach ogólnej polityki migracyjnej wypowie się pan minister Maciej Duszczyk, a później pan generał Bagan w zakresie konkretnych pytań dotyczących bariery.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan minister Duszczyk. Proszę uprzejmie. Mam prośbę do pana posła Goska. Proszę się rozchmurzyć.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo posłowie, w telegraficznym skrócie. Jest jeszcze kwestia dotycząca finansowania. Wzmocnienie zapory, które dotyczy odcinków rzek, zostało dofinansowane ze środków Unii Europejskiej kwotą prawie 44 mln zł. Jest taki fundusz, który nosi nazwę „Wsparcie finansowe na rzecz zarządzania granicami i polityki wizowej” w ramach „Zintegrowanego funduszu zarządzania granicami”. Realizacja tego projektu jest przewidziana od 1 października 2023 r.  do 30 czerwca 2025 r. Realizacja była wstrzymana przez jakiś czas. Udało nam się odblokować te środki. Umowa została podpisana w połowie stycznia 2024 r. Jeżeli chodzi o kwestie finansowe dotyczące nowych inwestycji, Komisja Europejska postanowiła przeznaczyć na nie dodatkowe środki w wysokości 2 mld euro. Jeszcze nie ma alokacji tych środków. Natomiast – oczywiście – będziemy o to zabiegać, żeby znacząca część tych środków, ze względu na to, że mamy do czynienia z zewnętrzną granicą Unii Europejskiej, trafiła do Polski. Jak powiedziałem, nie ma tu jeszcze ostatecznych decyzji co do alokacji, ale na pewno będziemy o to mocno zabiegać.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące polityki migracyjnej, bardzo krótko powiem na ten temat. Mamy do czynienia z sytuacją, w której mamy instrumentalizację migracji na granicy polsko-białoruskiej. Natomiast musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jest to kompletnie inna instrumentalizacja niż ta, z którą mamy do czynienia np. na południu Europy. Staramy się zbudować koalicję. Taka koalicja powstaje z państwami nordyckimi i z państwami bałtyckimi, ponieważ one stykają się z bardzo podobnymi wyzwaniami, jeżeli chodzi o politykę migracyjną, jak te, z którymi mamy do czynienia. Tak naprawdę ta instrumentalizacja, to jest działanie z użyciem migrantów, z użyciem migracji, wymierzone przeciwko państwom. Natomiast w przypadku państw południowych mamy do czynienia po prostu z grupami przestępczymi. O ile z grupami przestępczymi można walczyć pewnymi środkami tradycyjnymi, o tyle z państwami takimi, jak Białoruś i Rosja, działania muszą być dużo bardziej kompleksowe.

Oczywiście, mamy tutaj do czynienia ze wzmacnianiem zapory, ale – jak powiedział pan minister Mroczek – tak naprawdę to nie jest taka sytuacja, że migranci sami dochodzą do granicy. Pamiętajmy o tym, że mamy tam systemy, czyli zaporę po stronie białoruskiej, której nie da się tak łatwo przekroczyć. Po prostu osoby są transferowane najczęściej przez straż graniczną czy inne służby białoruskie. To jest finansowanie biur podróży, które znajdują się w Moskwie, jak również przemytników, autobusów, firm transportowych, które znajdują się na Białorusi. To jest typowa instrumentalizacja migracji, z którą tak naprawdę walczy się w bardzo wielu różnego rodzaju obszarach. Akurat tutaj współdziałanie na poziomie Unii Europejskiej jest dla nas bardzo istotne, żeby w przypadku Unii Europejskiej, kwestia instrumentalizacji i naszej specyfiki została zauważona. Na szczęście pod koniec grudnia Radzie Europejskiej udało się wprowadzić jedną z konkluzji, która bezpośrednio dotyczy instrumentalizacji migracji. Wymieniona jest tam kwestia Rosji i Białorusi jako państw, które instrumentalizują migracje.

To jest spory sukces, ponieważ to napędza wszystkie inne działania wszystkich innych instytucji europejskich, a więc pozwala nam też występować o środki, przedstawiać naszą perspektywę, itd, itd, więc to jest bardzo istotne. Natomiast trzeba sobie zdawać z tego sprawę, że z tym ryzykiem, z wyzwaniem migracji będziemy mieli do czynienia w najbliższych miesiącach, a prawdopodobnie w latach, ponieważ to będzie na pewno działanie, które będzie realizowane w ramach działań hybrydowych. I ostatnie zdanie. Czym jest działalnie hybrydowe – żebyśmy zdawali sobie z tego sprawę – w ramach polityki migracyjnej? Co to znaczy, działanie hybrydowe z użyciem migrantów? To oznacza próbę destabilizacji systemów azylowych i systemów socjalnych państwa tranzytowego, państwa przyjmującego. Nie chodzi o to, że tych ludzi musi być bardzo, bardzo dużo. Wystarczy, że jest ich odpowiednia liczba, żeby zdestabilizować systemy. W tym momencie te państwa mają duże problemy, również wewnętrzne. To jest działanie, które musi zapobiegać również tym elementom destabilizacyjnym wobec nas jako państw, które kierują się pewnymi wartościami. To może tyle ode mnie. Jeżeli będą dodatkowe pytania – oczywiście – spróbuję na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję. Teraz proszę pana generała Bagana, komendanta Straży Granicznej.

Komendant główny Straży Granicznej gen. bryg. SG Robert Bagan:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, panowie ministrowie, panowie generałowie, szanowni państwo, zanim przejdę do odpowiedzi na pytania, z tego miejsca chcę bardzo serdecznie podziękować dowódcom i wszystkim żołnierzom Wojska Polskiego za wspieranie Straży Granicznej w działaniach w zakresie ochrony nienaruszalności granicy państwowej. Ta pomoc jest nieodzowna. Jesteśmy ogromnie wdzięczni za tę pomoc, którą świadczą dowódcy i żołnierze. Również bardzo serdecznie dziękuję wszystkim tym, którzy wspierają Straż Graniczną w realizacji jej zadań służbowych. Przechodzę do odpowiedzi na pytanie dotyczące modernizacji bariery. Szanowni państwo, nasze prawie dwuletnie doświadczenie pozwala stwierdzić, że barierę musimy w pewien sposób udoskonalić. Najczęstsze metody, które są w tej chwili stosowane, były zresztą stosowane od początku, od kiedy bariera powstała. To były kwestie związane z rozginaniem prętów bariery lewarkami samochodowymi, cięcie bariery za pomocą przenośnych szlifierek zasilanych akumulatorami, dostarczanych migrantom przez służby białoruskie. To było pokonywanie bariery za pomocą profesjonalnych drabin, ale również drabin, które były robione w tym celu przez samych migrantów.

To były również przejścia przepustami wodnymi z ominięciem zapór, które stanowiła bariera w tych przepustach. Na podstawie tych doświadczeń i przede wszystkim doświadczeń funkcjonariuszy, którzy pełnią służbę bezpośrednio na odcinku granicy z Białorusią, podjęliśmy decyzję o tym, żeby tę barierę w pewien sposób zmodernizować. Modernizacja ma polegać na kilku elementach. Modernizacja będzie przebiegała w zakresie usprawnienia bariery elektronicznej, jak również samej bariery fizycznej. Jeżeli chodzi o kwestie elementów, które przedstawiliśmy według naszej wiedzy i naszego doświadczenia do realizacji, w tej chwili oczekujemy na wydanie opinii, o którą poprosiliśmy, przez instytut naukowo-badawczy, którym jest Politechnika Śląska. Mam nadzieję, że do 1 kwietnia taką opinię otrzymamy od Politechniki Śląskiej. Od naukowców, którzy potwierdzą nasze działania zmierzające do modernizacji bariery lub ewentualnie zaproponują jeszcze jakieś dodatkowe elementy.

Jeżeli chodzi o sam proces modernizacji, zamierzamy barierę wzbogacić o dodatkowe kamery, które będą patrzyły – mówiąc bardzo potocznie – na stronę sąsiednią. Chcemy wyposażyć rejon, w którym jest ustawiona bariera, w dodatkowe punkty świetlne. Chcemy również zamontować punkty kamerowe w przepustach wodnych, żeby móc bezpośrednio reagować na naruszenie tego odcinka granicy państwowej. Dążymy do tego, aby samą barierę i jej poszczególne przęsła wzmocnić belkami poprzecznymi z uwagi na to, że jest to element budowlany ponad pięciometrowy. Zastosowany lewarek samochodowy potrafi rozgiąć ten element – czyli dwa sąsiadujące ze sobą przęsła – w zaledwie 20 sekund. Po prostu ten element jest zbyt wysoki i za słaby. Jeżeli wzmocnimy to jedną albo dwiema belkami poprzecznymi, co wynika z naszego doświadczenia i z doświadczeń przeprowadzonych przez nas w Podlaskim Oddziale Straży Granicznej, to w znaczny sposób będzie utrudniało czy wręcz uniemożliwiało rozginanie prętów.

Dodatkowym elementem, który chcemy zbudować, są wieże obserwacyjne. To są wieże obserwacyjne obejmujące swoim zasięgiem prawie 10 km możliwości wizyjnej po stronie sąsiedniej i po naszej stronie. Są to wieże, które będą miały wysokość ok. 70 m. będą wyposażone w zaawansowany sprzęt optoelektroniczny. Kolejnym elementem będzie propozycja zakupienia dronów pionowego startu, które nie będą potrzebowały dodatkowego pasa startowego. Będą mogły startować bezpośrednio z miejsca i utrzymywać się w powietrzu przez godzinę lub ponad godzinę. Kolejnym elementem, który również należałoby zastosować, co wynika z naszego doświadczenia, jest to, że mamy bardzo dużo wzbudzeń alarmów generowanych przez nas samych, czyli przez strażników granicznych, ale również przez przemieszczające się partole wojskowe, przez pojazdy.  Zmierzamy do tego, żeby wprowadzić system rozróżniania. Taki, jaki jest stosowany w lotnictwie dla samolotów. Chodzi o rozróżnianie przez system elektroniczny „swój-obcy”. Kolejnym elementem, który będzie wpływał na szybkość naszej reakcji, będzie element poprawienia czy wręcz zbudowania utwardzonej drogi, która będzie biegła wzdłuż granicy ze względu na to, że w tej chwili tzw. droga techniczna jest bardzo mocno eksploatowana zarówno przez pojazdy Straży Granicznej, jak również wojska.  Dojazd do różnych rejonów i szybkość reagowania jest znacznie ograniczona. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Panie przewodniczący, nie dostałem odpowiedzi na temat procedur. Czy procedury i wytyczne zmieniły się, jeżeli chodzi o Straż Graniczną?

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Panie pośle, panie przewodniczący, szanowni państwo, panowie generałowie, nie. Żadne procedury dotyczące funkcjonowania Straży Granicznej nie zostały zmienione.  One są opisane zgodnie z obowiązkami ustawowymi i odpowiednimi regulacjami ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nic nie zostało zmienione, jeśli chodzi o te regulacje. Pracujemy nad pewnymi przepisami, które będą mogły wejść w przyszłości, ale dotyczy to ustawy o cudzoziemcach. Na razie żadne procedury nie zostały zmienione.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję bardzo za tę odpowiedź, bo pamiętam krytykę, że procedury są złe, jeżeli chodzi o Straż Graniczną. Dzisiaj się okazuje, że były całkiem dobre.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że jeszcze kogoś dopuścimy do głosu, bo głosowanie mamy piętnaście po szóstej. Prawda? Mamy jeszcze chwilę. Pani poseł Nowogórska.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Szanowne prezydium, panowie ministrowie, panowie generałowie, Wysokie Komisje, przysłuchuję się tej dyskusji. Wiadomo, że nie o wszystkim można mówić w formule jawnej. Z uwagi na to, że mieszkam w Małopolsce, chcę zapytać, czy obserwują państwo wzmożoną aktywność przenikania migracyjnego przez granicę polsko-słowacką? Czy rozważają państwo kontynuację działań, o których wspominali panowie generałowie, w zakresie operacji „Karpaty”? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Kluzik-Rostkowska, a następnie pan poseł Kaleta.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Po pierwsze, do państwa z PiS. Dokładnie pamiętam debatę na temat tego muru. Pamiętam, że podawaliśmy w wątpliwość to, czy państwo dobrze wydadzą 1,6 mld zł. Oczywiście, że tak. Doświadczenie pokazuje, że ten mur trzeba dzisiaj poprawiać. Prosiliśmy wtedy jeszcze o dwie inne rzeczy. O instalację nowoczesnych systemów perymetrycznych. Rozumiem, że to jest coś, co w tej chwili będziemy robić. Prosiliśmy też, żeby państwo zaprosili do współpracy Frontex. Tego też państwo nie chcieli. To jest pierwsza rzecz. Rzecz druga. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że zdecydowana większość osób, która decyduje się na ryzyko przekroczenia muru, to są ofiary polityki wojny hybrydowej, która toczy się przeciwko nam. Chciałabym zapytać, czy państwo to również planują, bo tego brakowało mi w tamtej kadencji? Czy mamy jakiekolwiek możliwości docierania z informacją o tym, jak to jest niebezpieczne i żeby tego po prostu nie robić, do tych państw, z których jest największa migracja? Dlatego, że doświadczenia, które mamy pokazują, że zdecydowana większość osób nie miała zielonego pojęcia o tym, co je czeka. Wydawało się im, że jadą do absolutnie przyjaznego świata. Jeśli byłoby to możliwe przy współpracy z naszymi placówkami zagranicznymi czy ambasadami, to uważam, że taka informacja byłaby bardzo cenna.

I trzecia rzecz. To jest coś, o czym się dowiedziałam pewnie ze dwa lata temu. Rumuńskie firmy prowadziły w Pakistanie nabór na wizy pracownicze. Jakaś część osób z Pakistanu – to byli Pakistańczycy, ale również Afgańczycy, którzy uciekli do Pakistanu – miała chęć z tych wiz skorzystać. Z tym, że większości z nich chodziło o to, żeby jednak z Rumunii wyjść i znaleźć się np. w Polsce. Myślę, że ponieważ w końcu marca Rumunia będzie w Schengen, sytuacja może stać się dla nas jeszcze poważniejsza. Czyli ważny będzie nie tylko wschód, ale także może to być jakiś szlak południowy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Kaleta. Mamy jeszcze 5 minut.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie wiem, panie przewodniczący, czy zdążę. Państwo przewodniczący, panowie generałowie, państwo oficerowie, Wysokie Komisje, od czego by tu zacząć? Może od końca, czyli od wypowiedzi pani Kluzik-Rostkowskiej, bo ona jest niezwykle inspirująca. Pani poseł, przypominam sobie pani wypowiedź na posiedzeniu Komisji, kiedy wspólnie byliśmy członkami Komisji. Ta wypowiedź była identyczna z wypowiedzią Donalda Tuska, w której pani też powielała takie zdanie „Wy tego muru nie wybudujecie”. Jeżeli pani poseł mówi o czymś takim, że państwo czegoś od nas wymagali, to zapomniała pani o jeszcze jednej rzeczy, której państwo od nas wymagali. Wie pani, czego? Żeby zrobić przetarg na tę zaporę. Przetarg bez ograniczeń. Czyli nawet Ruscy i Białorusini mogliby wziąć w nim udział.

I to jest jedno z moich pytań, panie generale. Zwracam się do szanownego pana generała Bagana. Wydaje mi się, że taka formuła będzie lepsza. Proszę mi wybaczyć, ale wiem, że można zwracać się do ministrów. Jednak pomimo tego, że są ministrami, są politykami, z którymi toczyłem – czy toczyliśmy wspólnie – dość duże spory w poprzedniej kadencji. Czy pana zdaniem ta zapora jest po prostu potrzebna? Czy do tego momentu się sprawdziła i ograniczyła przepływ nielegalnej migracji do naszej ojczyzny? Czy ona w pewien sposób nas uratowała? Przecież chyba wszyscy się zgodzimy, że to jednak było działanie militarne ze strony Putina, które miało na celu odciągnięcie uwagi, jak również pokaźne zaabsorbowanie sił zbrojnych właśnie w tym kontekście. To jest jedno z pytań, które chciałbym panu zadać jako pytanie kluczowe. Czy zapora jest potrzebna? Czy pomimo pewnych niedociągnięć – jakkolwiek je nazwiemy – ona się sprawdza?

Kontynuując, czy gdyby tej zapory nie było, przepływ migrantów byłby taki, że w skali dziennej te przekroczenia sięgałby 90% czy 80% tego, co mamy w tej chwili? Proszę państwa, kolejna sprawa do wypowiedzi szanownego pana ministra Duszczyka. Panie ministrze, chyba należy powiedzieć jedną rzecz, która jest oczywista. Internet pamięta. Przed chwilą mieliśmy okazję odtworzyć sobie pana wywiad z 2021 r., bodajże  w „Krytyce politycznej”. Jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić. Pan minister był łaskaw wtedy mówić, że musimy zmniejszyć liczbę osób docierających do granicy. W jaki sposób? Mówił pan, że trzeba byłoby organizować różne rzeczy, o których – paradoksalnie – mówiła pani  Kluzik-Rostkowska, że trzeba byłoby gdzieś na miejscu, używając języka perskiego, a także języka paszto… Czy pan podjął jakieś działania? Czy w ministerstwie podjęli państwo jakieś działania, żeby coś takiego zrobić?

Bardzo dziękuję, panie ministrze, za pana śmiech, ponieważ widzę, że jednak w taki sposób naprawdę podchodzi pan do naszego bezpieczeństwa. Zaraz pan mi powie, w jaki sposób właśnie tam, w tych krajach doprowadził pan do takiej sytuacji, że możemy się czuć bezpieczni. Teraz kolejna rzecz w tym obszarze. Proszę powiedzieć, czy państwo mają rozeznanie, czy kwestie imigracyjne, jeżeli chodzi o sowietów, o Białoruś, zostały ograniczone? Czy te szlaki nadal funkcjonują? W tym zakresie także pan mówił, że coś będą państwo robili. Że to jest rzecz, która jest absolutnie podstawowa, żeby to zrobić. Kolejna rzecz.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, mam taką propozycję…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Chyba rzeczywiście, bo wychodzimy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Będzie pan pierwszym, który… Postanowiliśmy, że będziemy kontynuować to posiedzenie, ale…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Idziemy na głosowania.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
…w innym terminie. Czy byłaby chęć odpowiedzi? Tak. To jest ostatnie pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie. Jak rozumiem, jestem ostatnim pytającym, ale to nie jest ostatnie pytanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo. Rozumiem, proszę państwa, że jest wola kontynuowania tego posiedzenia. Ustalimy to z panią przewodniczącą. Na pewno nie będzie to w tym tygodniu ani w przyszłym. Tak, że przerywamy to posiedzenie. Będziemy musieli je kontynuować.

Zamykam posiedzenie. Będziemy je kontynuować następnym razem.  Dziękuję bardzo.