Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– „Informację ministra obrony narodowej nt. pozyskania okrętów podwodnych w programie ORKA”.

W posiedzeniu udział wzięli: Stanisław Wziątek podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, wiceadm. Jarosław Ziemiański inspektor Marynarki Wojennej w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych, gen. dyw. Adam Rzeczkowski dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych Biura Bezpieczeństwa Narodowego, kmdr Piotr Skóra szef Szefostwa Techniki Morskiej w Agencji Uzbrojenia, kmdr Krzysztof Stępniewski zastępca szefa Oddziału Systemu Funkcjonalnego Rażenia w Zarządzie Planowania Operacyjnego P3 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Mirosław Wiklik p.o. dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Narodowego Najwyższej Izbie Kontroli wraz ze współpracownikiem oraz Marek Kuźmicz członek Rady Rozwoju Polskiej Marynarki Wojennej oraz Handlowej.

W posiedzeniu wziął udział pracownik Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu, otwieram 90. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Witam panie i panów posłów.

Witam również zaproszonych gości, którymi są: pan Stanisław Wziątek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan wiceadmirał Jarosław Ziemiański, inspektor Marynarki Wojennej w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych; pan generał Adam Rzeczkowski, dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych Biura Bezpieczeństwa Narodowego; pan komandor Piotr Skóra, szef Szefostwa Techniki Morskiej Agencji Uzbrojenia; pan komandor Krzysztof Stępniewski, zastępca szefa Oddziału Systemu Funkcjonalnego Rażenia Zarządu Planowania Operacyjnego w Sztabie Generalnym; pan Witold Milczarek, zastępca dyrektora Gabinetu Szefa BBN; komandor Stanisław Gulatowicz, główny specjalista Wydziału Systemu Pozyskiwania Sprzętu Wojskowego w Departamencie Polityki Zbrojeniowej MON; pani pułkownik Anna Pęzioł – nie widzę – pan Mirosław Wiklik, pełniący obowiązki dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Narodowego; pan Mieczysław Żurawski, główny specjalista kontroli państwa w Departamencie Bezpieczeństwa Narodowego i pan Marek Kuźmicz, członek Rady Rozwoju Polskiej Marynarki Wojennej i Handlowej.

Proszę państwa, to posiedzenie zostało zwołane w trybie artykułu 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, który został przekazany w dniu 27 lutego 2026 r. do Komisji Obrony Narodowej. Porządek obejmuje informację ministra obrony narodowej na temat pozyskania okrętów podwodnych w programie „Orka”. Zatem proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie wniosku oraz o jego uzasadnienie. Posłem wnioskodawcą jest pan poseł Jach. Proszę uprzejmie, panie pośle.

Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panowie generałowie, oficerowie, szanowni goście, Wysoka Komisjo, proszę państwa, w dniu 25 lutego otrzymaliśmy informację ministra obrony narodowej na temat programu modernizacji Marynarki Wojennej Rzeczypospolitej Polskiej i jego wpływu na rozwój przemysłu stoczniowego w Polsce. Niestety, informacje, które dotyczyły programu modernizacyjnego, zdominowała – w naszym głębokim przekonaniu –  informacja o tym, że program „Orka” zostanie zrealizowany bez uzbrojenia okrętów w kluczowy dla tego programu system, jakim są pociski manewrujące dalekiego zasięgu. Uważamy, że jest to zła decyzja, że jest to decyzja, która osłabia zarówno potencjał operacyjny, jak i potencjał odstraszania sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego w trybie artykułu 152 wystąpiliśmy z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie tematu uzbrojenia programu „Orka” w ten pominięty z zupełnie niezrozumiałych powodów system – system pocisków manewrujących. Myślę, panie przewodniczący i panie ministrze, że każdy członek naszej Komisji był zainteresowany informacją na temat modernizacji Marynarki Wojennej i jej wpływu na rozwój krajowego przemysłu zbrojeniowego, z podkreśleniem modernizacji Marynarki Wojennej Rzeczypospolitej Polskiej. Są tu zapewne posłowie… Jako jeden z posłów o dłuższym stażu pamiętam – pan przewodniczący na pewno również – czasy, kiedy w Sejmie odbywały się dyskusje – to było ponad 20 lat temu – o tym, po co nam Marynarka Wojenna. To w naszym przypadku rodzaj sił zbrojnych niezwykle kosztochłonny, którego wartość w sytuacji braku środków na utrzymanie sił zbrojnych niektórym posłom wydawała się wówczas iluzoryczna.

Zawsze uważałem i nadal uważam, że Marynarka Wojenna powinna odgrywać dla Polski bardzo istotną rolę. Powinna wykorzystywać te wszystkie cechy, które powodują, że marynarka wojenna w większości państw na świecie jest postrzegana jako bardzo prestiżowy rodzaj sił zbrojnych. Jestem przekonany – byłem i nadal jestem przekonany – że powinniśmy również posiadać te bardzo szczególne jednostki, jakimi są okręty podwodne, ale wyposażone i dostosowane do obecnego poziomu techniki i technologii, które dają nowe możliwości podniesienia poziomu bezpieczeństwa militarnego naszej ojczyzny. Myślę, że ucieszyła nas informacja o tym, że rozwijane i kontynuowane są kolejne programy – „Miecznik”, „Orka” i „Delfin”. To ważne, że nasza Marynarka Wojenna się wzmocni, a polski przemysł będzie się rozwijał. Jednak zaskoczyła mnie niezwykle informacja, że Ministerstwo Obrony Narodowej podpisało już z potencjalnym dostawcą, czyli ze szwedzką firmą SAAB MOU, czyli Memorandum of Understanding. To znaczy, że wybraliśmy dostawcę i zamawiamy 3 okręty A-26. Co ciekawe i co było dla mnie wielkim zaskoczeniem, te okręty nie będą wyposażone w pociski manewrujące. Proszę państwa, po dopytaniu była dodatkowa informacja, że w sytuacji, kiedy będzie taka potrzeba i możliwość, w przyszłości zmodernizujemy te okręty właśnie pod względem możliwość wykorzystania pocisków manewrujących. To było dla mnie zaskoczenie, bo wiele oficjalnych dokumentów, np. Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego, przewidywało zakup okrętów podwodnych wyposażonych właśnie w tę nowoczesną broń.

W wielu oficjalnych wystąpieniach nasi decydenci przekazywali informację, że okręty podwodne będą wyposażone w taką broń. Posiadanie tego systemu to bardzo istotny, silny atut bezpieczeństwa strategicznego Rzeczypospolitej. Proszę państwa, w ostatnich kilku latach sytuacja geopolityczna pod względem militarnym w regionie Morza Bałtyckiego… Panowie, jeśli można, to proszę troszkę ciszej… W ostatnich kilku latach sytuacja geopolityczna w regionie Morza Bałtyckiego radykalnie się zmieniła. Kiedy w 2023 r. Szwecja przystąpiła do Sojuszu Północnoatlantyckiego, Morze Bałtyckie stało się wewnętrznym akwenem NATO. To znacząco utrudnia czy wręcz uniemożliwia Federacji Rosyjskiej skryte lub w ogóle skuteczne wprowadzanie sił morskich Federacji Rosyjskiej na ten akwen. Na otwarte Morze Bałtyckie. Ponadto, co może nie wszystkim wiadomo, Morze Bałtyckie to specyficzny akwen, którego hydrologia jest tak specjalna, tak niezwykła, że utrudnia wykrywanie i śledzenie okrętów podwodnych. To podnosi wartość bojową właśnie tego rodzaju broni. Pragnę dodać, że ta specyfika w połączeniu z posiadaniem pocisków manewrujących na pokładzie stwarza niezwykle realne zagrożenie dla strategicznych rosyjskich obiektów znajdujących się w zasięgu tego oddziaływania.

Przy zasięgu pocisków jest to ponad 1000 km. To znaczy, że zasięg tej broni to ok. 200-300 km na wschód od Moskwy. Wielka część europejskiej części Federacji Rosyjskiej byłaby w zasięgu pocisków manewrujących. Jak wiemy, posiadanie silnych elementów odstraszania studzi agresywne zapędy nawet tak barbarzyńskiego państwa, jakim jest Federacja Rosyjska Putina. Na wspomnianym posiedzeniu dowiedzieliśmy się także, że w przyszłości będzie można zmodernizować okręty do przenoszenia pocisków manewrujących. Dla mnie jako ekonomisty, jest to rzecz całkowicie niezrozumiała, że na etapie projektowania tak złożonych systemów zakładamy, że wkrótce możemy podejmować modernizację. Ta modernizacja – w zależności od rodzaju pocisków manewrujących – może być niezwykle kosztowną operacją, gdyż trzeba będzie najpierw, w zależności od tego, czy będą to wyrzutnie pionowego startu, czy też wyrzutnie torpedowe…To będzie operacja wymagająca na przykład przecięcia całego okrętu podwodnego i włączenia w tym miejscu elementu z wyrzutniami pionowego startu. Proszę państwa, to powoduje, że możemy mieć naprawdę duże problemy z właściwym wykorzystaniem tej broni. Znane jest powiedzenie, że jeżeli czegoś od razu porządnie nie zrobimy od początku do końca, to będzie to czekało na święty nigdy.

A my niezmiernie potrzebujemy broni odstraszającej, żeby po drugiej stronie granicy z Rosją wybić wszystkim decydentom z głowy myśl o możliwości pokonania Polski. To jest kolejny element, ażeby potwierdzać to słynne powiedzenie, że ani jednego centymetra kwadratowego ziemi Rzeczypospolitej nie oddamy tej barbarzyńskiej cywilizacji. Proszę państwa, nie możemy z tego elementu zrezygnować. Tak wielki wydatek, jakim jest budowa okrętów podwodnych, powinien być realizowany przy możliwie maksymalnym wykorzystaniu potencjalnych możliwości budowy tego okrętu. Proszę państwa, jest wiele niewiadomych dotyczących przyszłości. W chwili obecnej jeden okręt to jest około półtora miliarda dolarów. Od 1 do 1,5 miliarda dolarów. Nie wiemy dokładnie, jaki będzie ostateczny koszt. Przecież cena, którą Marynarka Wojenna Szwecji ustalała czy otrzymała w momencie, kiedy było pierwsze zamówienie na aktualnie produkowane 2 okręty A-26, to było ok. pół miliarda dolarów. W tej chwili jest to już ponad jeden miliard. Za 2, 3 lata czy w 2030 r., kiedy być może uda się zakończyć produkcję pierwszego okrętu, ta cena może jeszcze się podnieść, nie wiadomo o ile zwiększając ten koszt. Proszę państwa, myślę, że nawet przy obecnej cenie całkowity koszt – tu panowie z Agencji Uzbrojenia być może mnie poprawią – to nie mniej niż 5 miliardów dolarów, biorąc pod uwagę koszt nie tylko 2, ale 3 okrętów, jak również całego zestawu logistycznego i całego oprzyrządowania, które jest niezbędne do właściwej eksploatacji.

Dlatego w moim głębokim przekonaniu, a myślę, że również w przekonaniu większości moich kolegów, którzy podpisali się pod wnioskiem o przedstawienie dzisiejszej informacji, przyjmując opcję bez uzbrojenia kupujemy marynarzom zabawkę za ponad 5 miliardów dolarów. Rzeczypospolitej na to nie stać. Potrzebujemy wyposażenia Marynarki Wojennej w taki sprzęt, w takie jednostki, że każda z nich będzie miała znaczący wpływ na bezpieczeństwo militarne Rzeczypospolitej. I będzie miała istotny wpływ na podniesienia potencjału odstraszania Polski. Być może tak wielki projekt skokowo podnoszący potencjał odstraszający Polski nieprędko się powtórzy. Nie możemy absolutnie tego zmarnować. Nie wyobrażam sobie, żeby było jakieś logiczne uzasadnienie kontynuowania tego zamówienia w wersji przedstawionej Komisji w dniu 25 lutego. Na koniec chciałem jeszcze zadać 2 pytania. Jaką konkretną wartość operacyjną i odstraszającą będą posiadały okręty w obecnej konfiguracji, a więc bez tego uzbrojenia? I drugie. W jaki sposób zakup okrętów A-26 w obecnej konfiguracji wpisuje się w długofalową strategię odstraszania sił zbrojnych? I jeszcze jedno pytanie, panie ministrze. Czy analizowano, czy przeprowadzono analizy dotyczące różnicy w potencjale odstraszania, a także wartości operacyjnych przy porównaniu tych 2 możliwości, a więc z pociskami manewrującymi i bez pocisków manewrujących? Proszę państwa, pragnę jeszcze dodać, że słyszałem takie argumenty, że trzeba gdzieś znaleźć te pociski. Wiem, że są takie możliwości, żeby sprzedano nam te pociski manewrujące. Dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze. Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, przede wszystkim bardzo dziękuję Wysokiej Komisji za zainteresowanie się niezwykle ważnym tematem. Niezwykle ważnym projektem, który będzie wyjątkowo zwiększał zdolności polskich sił zbrojnych, a szczególnie Marynarki Wojennej. Jest to program, o którym dyskutowaliśmy na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej od wielu lat. Właściwie kilka kadencji temu ta dyskusja – również w tej sali i w wielu innych salach – była prowadzona w polskim Sejmie. Cały czas trwały dyskusje. Zastanawiano się, jakie to mają być okręty, kto ma być naszym partnerem, jaki będzie koszt realizacyjny i czy te zdolności są potrzebne. Jak pewnie państwo pamiętają, pojawiały się również głosy, że w ogóle te okręty nie są potrzebne. Przecięliśmy tę dyskusję. Doprowadziliśmy do sytuacji, w której stwierdzamy, że okręty podwodne rozwijają zdolność do rażenia z morza celów powietrznych, nawodnych, naziemnych i podwodnych. To wszystko wzmacnia nasze bezpieczeństwo. Dlatego powinniśmy wyposażyć Marynarkę Wojenną w okręty podwodne. Wszystko, co dotyczy informacji związanych z pozyskaniem tych okrętów jestem gotowy dzisiaj państwu przedstawić. Ale dzisiejsze posiedzenie Komisji jest związane – zacytuję – z informacją ministra obrony narodowej na temat pozyskania okrętów podwodnych w programie „Orka”. Proszę mi wybaczyć, ale na jawnym posiedzeniu Komisji nie będziemy mówić ani słowa o systemach uzbrojenia tych okrętów.

Te systemy są bardzo istotnym elementem zdolności Marynarki Wojennej. Na poziomie największej ogólności mogę powiedzieć, że okręty będą wyposażone w najnowocześniejsze systemy uzbrojenia, które są dostępne. I to tyle na temat wyposażenia okrętów podwodnych. Jeśli państwo pozwolą, kilka informacji porządkowych, które pokazują tło procesu podjęcia decyzji i krok po kroku wyjaśniają, w którym miejscu byliśmy w ubiegłym roku, a w którym miejscu jesteśmy teraz. W 2024 r. ten proces został rozpoczęty już na poziomie bardzo szczegółowych działań związanych z rozpoznaniem możliwości producentów europejskich i światowych w zakresie wyprodukowania i wejścia w kooperację z polskim przemysłem obronnym w zakresie realizacji takiego programu, jak „Orka”. W tym czasie delegacja przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Marynarki Wojennej odwiedziła kilka państw – Koreę, Szwecję, Włochy, Niemcy, Francję i Hiszpanię. To było bardzo precyzyjne zapoznawanie się z możliwościami, które te kraje mają w tym zakresie. Z tym, czym dysponują. Teraz zestawienie zadań, terminów, spotkań oraz wyników prac zespołu zadaniowego do wypracowania rekomendacji.

W celu wypracowania rekomendacji dotyczących pozyskania „Orki” powołany został zarządzeniem prezesa Rady Ministrów zespół zadaniowy, w skład którego weszli – tu zacytuję i przedstawię to bardzo konkretnie, żeby państwo wiedzieli, kto nad tym pracował – minister obrony narodowej, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej właściwy do spraw modernizacji technicznej, minister właściwy do spraw aktywów państwowych, minister właściwy do spraw finansów publicznych, minister właściwy do spraw gospodarki, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, szef Agencji Uzbrojenia, dyrektor Departamentu Budżetowego, dyrektorzy poszczególnych departamentów, które są związane z realizacją takich programów, a także przedstawiciele Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej. Ten zespół zadaniowy jako organ pomocniczy Ministra Obrony Narodowej miał za zadanie dostarczenie Radzie Ministrów informacji umożliwiających dokonanie wyboru najkorzystniejszej propozycji rządowej z uwzględnieniem wyników wstępnych konsultacji rynkowych przeprowadzonych przez Agencję Uzbrojenia, doprecyzowanie kryteriów oceny propozycji rządowych uwzględniających wymagany zakres transferu technologii do polskiego przemysłu obronnego, opracowanie projektu zapytania do rządów państw potencjalnych wykonawców zawierających kryteria oceny, dokonanie oceny złożonych propozycji rządowych i opracowanie projektu memorandum o porozumieniu zawieranego na szczeblu ministerialnym pomiędzy ministrem obrony narodowej a przedstawicielem rządu państwa siedziby wykonawcy oraz opracowanie z uwzględnieniem dokonanej oceny rekomendacji dla Rady Ministrów dotyczących pozyskania okrętu podwodnego z uwzględnieniem przyjętych przez Radę Ministrów kryteriów.

Spotkania zespołu zadaniowego odbyły się wielokrotnie. Szczególnie intensywnie zespół pracował począwszy od połowy września 2025 r., właściwie do końca roku. Zespół zadaniowy zarekomendował Radzie Ministrów pozyskanie okrętów podwodnych nowego typu, wskazując jako państwo pierwszego wyboru Królestwo Szwecji. W dniu 23 stycznia 2026 r. Agencja Uzbrojenia podczas posiedzenia Rady Modernizacji Technicznej przedstawiła zaktualizowane wymagania sprzętowe wraz ze studium wykonalności zadania „Orka” oraz wniosek o dokonanie oceny występowania przemysłu obronnego. Przedstawiono również m.in. zestawienie możliwości spełnienia przez poszczególnych oferentów kryteriów, w tym zdolności pomostowej gap filler. Na tej podstawie wskazano Królestwo Szwecji jako kraj pierwszego wyboru pochodzenia wykonawcy dostawcy okrętu. Rada zarekomendowała zatwierdzenie przedstawionych wymagań sprzętowych oraz wniosku o dokonanie oceny występowania związanego z pozyskaniem okrętu i wszystkich warunków związanych z pozyskaniem tego okrętu. 17 grudnia 2025 r. zawarto porozumienie o współpracy strategicznej pomiędzy rządem Królestwa Szwecji a rządem Rzeczypospolitej w zakresie pozyskania okrętu i realizacji programu „Orka”. Jako dostawcę wybrano firmę Saab. Zgodnie z Memorandum of Understanding planowane jest pozyskanie  3 okrętów wg projektu A-26 oraz odpłatne użyczenie przez stronę szwedzką zdolności pomostowej w postaci operacyjnego okrętu podwodnego A-17.

Ponadto wykonawca, czyli Saab, ma ustanowić w polskim przemyśle potencjał umożliwiający obsługę, naprawę i przeglądy oraz włączyć podmioty polskiego przemysłu obronnego do łańcucha swoich dostaw i inwestycji w projekty badawczo-rozwojowe. Planowane są także zakupy przez rząd szwedzki sprzętu z ofert polskiego przemysłu obronnego. Memorandum of Understanding nakłada na strony obowiązek przygotowania i zawarcia Implementing Arrangement dotyczącego bezpośredniego zakupu sprzętu wojskowego lub usług obronnych przez rząd kraju wykonawcy. Za przygotowanie i negocjacje tego dokumentu odpowiedzialny jest DPZ. Przewidywany termin podpisania do końca czerwca bieżącego roku. Obecnie Agencja Uzbrojenia prowadzi negocjacje dotyczące dostaw Saab oraz warunków udostępnienia zdolności pomostowej gap filler z Marynarki Wojennej Szwecji. Podpisanie umowy planuje się do końca czerwca 2026 r. Porozumienie, o którym mówiłem, czyli Implementing Arrangement, jest dokumentem wykonawczym do Memorandum of Understanding zawartym w porozumieniu pomiędzy Polską a Szwecją. Bezpośrednią podstawą prawną opracowania tego dokumentu jest załącznik do memorandum. Szanowni państwo, właściwie mógłbym powiedzieć, że ta informacja jest informacją, którą na poziomie jawnym na naszym posiedzeniu Komisji możemy państwu przedstawić. Mogę jeszcze określić, jak podzielone są role poszczególnych instytucji po stronie polskiej w zakresie realizacji całego projektu. Agencja Uzbrojenia ma przygotować umowę na zakup okrętów, umowę leasingową na gap filler, zapewnić transfer technologii do polskiego przemysłu obronnego i w szczególności ustanowić zdolności w zakresie całej logistyki i dostaw dla okrętów „Orki”.

Bank Gospodarstwa Krajowego określa warunki finansowania pozyskania okrętu. Ministerstwo Aktywów Państwowych zapewnia ujęcie polskiego przemysłu obronnego w globalnym łańcuchu dostaw, sprzedaży, wykonawców i w zawieraniu umów oraz bezpośrednich inwestycji przez przemysł szwedzki w polskim przemyśle obronnym. Ministerstwo Rozwoju i Technologii zapewnia ujęcie polskiego przemysłu obronnego w globalnym łańcuchu dostaw, sprzedaży, wykonawcy i w pracach w zakresie zapewnienia rozwoju potencjału, w zakresie prac badawczo-rozwojowych oraz zawieranie umów z tym związanych. Marynarka Wojenna świadczy szkolenia operacyjne w zakresie wykraczającym poza możliwości wykonawców. Polski krajowy dyrektor do spraw uzbrojenia, to jest dyrektor DPZ, zapewnia zawarcie ze stroną szwedzką oficjalnego dokumentu, którym jest Implementing Arrangement. Proszę państwa, jak z tego materiału wynika, wszystkie bardzo szczegółowe uzgodnienia dotyczące bardzo konkretnych zobowiązań związanych z realizacją tego projektu są w tej chwili w trakcie realizacji i negocjacji. Prosiłbym, aby państwo zrozumieli, że do czerwca – taki termin został określony na zamknięcie sprawy – nie będziemy mogli na poziomie otwartych posiedzeń Komisji albo innych gremiów przekazywać informacji dotyczących poziomu negocjacji, uzgodnień, rozbieżności, różnic czy stanu, na jakim jesteśmy.

Przyjmujemy zobowiązanie, że do czerwca czy w czerwcu ten dokument powinien zostać przygotowany i zamknięty. Chciałbym, żeby to jasno wybrzmiało. Jeżeli nasze oczekiwania i złożone wcześniej dokumenty określające ofertę strony szwedzkiej nie będą satysfakcjonujące, być może ta umowa nie będzie podpisana i przejdziemy do procedowania innych ofert, które również zostały złożone i są w kolejności uzgodnione jako atrakcyjne. Ale najpierw jesteśmy zobowiązani przedyskutować i wynegocjować najlepsze warunki z tym dostawcą, który został zarekomendowany Radzie Ministrów przez zespół zadaniowy. Jeśli państwo pozwolą… Wiem, że tutaj znajdują się wszyscy, którzy znają się na bezpieczeństwie i obronie narodowej, bo niejeden rok ze sobą współpracowaliśmy. Na pewno państwo doskonale rozumieją, że w trakcie negocjacji nie ogłasza się szczegółów. Nie mówi się o tym, z czego jesteśmy zadowoleni, a z czego jeszcze nie. O tym, co jeszcze wymagałoby ustaleń i jakie jeszcze mamy oczekiwania po stronie zamawiającego, które są albo nie są spełnione. Jestem gotowy do tego, żeby przedstawić państwu szczegółową informację dotyczącą wszystkich uwarunkowań podejmowanych decyzji w momencie, kiedy te negocjacje zostaną zamknięte i będą dotyczyły trybu niejawnego. Zwłaszcza, jeśli chodzi o wszystkie elementy związane z systemami uzbrojenia. One mają ogromne znaczenie. Będą dawały nam zdolności, na których nam bardzo zależy, w tym także zdolności związane z odstraszaniem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Teraz przechodzimy do wypowiedzi i pytań. Pan poseł Andzel jako pierwszy został zgłoszony do zabrania głosu. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Waldemar Andzel (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, bardzo się cieszę, że w ogóle podjęto decyzję, bo to jest faktycznie milowy krok – zakup okrętów podwodnych. Staraliśmy się o to z panem posłem przewodniczącym Michałem Jachem od lat. Tylko staraliśmy się o zakup okrętów podwodnych z pociskami manewrującymi. Ministerstwo Obrony we wcześniejszych planach miało zamiar je zakupić, zresztą w poprzednich kadencjach pod wpływem grupy, która powstała do szerokiego omawiania tego problemu. Ministerstwo Obrony Narodowej zgodziło się. Bardzo się z tego faktu cieszyliśmy, ale ostatnie informacje bardzo nas zasmuciły, bo mówi się o zakupie okrętów bez pocisków manewrujących, które są kluczową bronią dla tych okrętów. Należy wspomnieć, że faktycznie budowa okrętów wojennych dla Marynarki Wojennej w ramach różnych programów, jak choćby program „Miecznik”, zaczęła się dopiero pod rządami Prawa i Sprawiedliwości. Z tego co pamiętam, za pierwszego rządu Tuska Marynarka Wojenna dostała tylko żaglówki dla kadry oficerskiej. Mam pytanie. W jaki sposób Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza zminimalizować ryzyka techniczne i finansowe wynikające z faktu, że A-26 jest konstrukcją obarczoną potencjalną chorobą wieku dziecięcego, co często zdarza się w nowoczesnych konstrukcjach i technologiach? Jak MON uzasadnia ekonomicznie wybór tej platformy, biorąc pod uwagę rosnące koszty programu oraz brak kluczowych zdolności uderzeniowych w obecnej konfiguracji, w tym pocisków manewrujących o zasięgu co najmniej 1000 km, które produkuje choćby francuska firma?

Oczywiście, za najlepszą konstrukcję uważam pociski Tomahawk, które mają zasięg nawet 1500-2500 km. Tylko to są pewnie pociski dla dużo większych okrętów. Dopiero one mają moc odstraszającą i potęgę, dzięki którym te okręty podwodne naprawdę miałyby sens. A tak, jak tu wspomniano, będziemy wydawali miliardy złotych na konstrukcje, które nas i naszego potencjału obronnego w żaden sposób nie będą zadowalały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Szewiński. Proszę uprzejmie.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie oficerowie, Wysoka Komisjo, przede wszystkim dziękuję panu posłowi Jachowi za to, że jest spiritus movens dzisiejszego posiedzenia, bo warto rozmawiać. Warto eksponować nasze oczekiwania i nasze stanowiska jako członków Komisji. Wiadomo, że rozmowy są prowadzone w trybie niejawnym. Poseł Andzel – ekspert w dziedzinie marynistyki – mówił, że za czasów rządu Donalda Tuska były żaglówki. No, my nie gadamy, a robimy. Tu mamy konkrety. Mamy to. Szanowni państwo, jest podjęta decyzja, że będziemy mieli okręty podwodne w ramach programu „Orka”. Okręt podwodny to dziś nie tylko broń. To narzędzie kontroli przestrzeni i odstraszania strategicznego. Ja również jestem za tym, aby ten okręt, który jest zbudowany w konstrukcji modułowej, miał możliwości integracji z rakietami i z pociskami manewrującymi. Najlepiej, gdyby to były pociski VLS – Vertical Launch System – ale również inne opcje są tutaj zasadne. W mojej ocenie, poza zdolnościami antydostępowymi, ISR i innymi, jest to również zdolność związana z pewnym dylematem czy tworzeniem pewnego dylematu strategicznego dla Moskwy. Czyli to, że Moskwa może być również osiągnięta w głębi strategicznej przez pociski manewrujące, które mogą być zainstalowane na polskich okrętach podwodnych. To jest bardzo ważne, bo to jest efekt odstraszania. Jeżeli te rozmowy są prowadzone z klauzulą niejawności, to oczywiście, jeszcze o tym nie wiemy. To jest wielka tajemnica. Jako członkowie Komisji ponad podziałami politycznymi eksponujemy takie oczekiwanie, żeby jednak była możliwość integracji z pociskami manewrującymi. Żeby te słowa zostały przekute w czyn. Dziękuję bardzo i kończę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan wiceprzewodniczący Strach. Proszę uprzejmie.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wiemy, że dużo informacji jest klauzulowanych. Dlatego zadam 2 pytania ogólne, które – jak mi się wydaje – można ujawnić. Pierwsze pytanie dotyczy głównej bazy stacjonowania naszych okrętów podwodnych. Jeśli byłaby taka możliwość, proszę o ujawnienie, gdzie rzeczywiście będziemy mieli zdolności stacjonowania czy bazowania tych okrętów? Czy to będzie jedno miejsce? Czy są także przygotowane jakieś inne porty czy miejsca, w których te okręty będą mogły docelowo stacjonować? Drugie pytanie dotyczy stricte gap filler’a. Czy gap filler – ten okręt szkolny – okręt starszego typu, który zostanie dostarczony szybciej naszej Marynarce Wojennej, zostanie potem w naszej marynarce? Czy sprawi to, że będziemy mieli 4 okręty podwodne od Szwedów? Jeśli tak, czy okręt gap filler będzie docelowo spełniał te same warunki i będzie miał te same zdolności, co 3 nowe okręty w ramach programu „Orka”? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Pan poseł Piotr Kaleta. Proszę uprzejmie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, to pytanie w zasadzie powinno zostać zadane zaraz po wypowiedzi pana ministra. To jest pytanie do pana przewodniczącego i do prezydium Komisji. Z tego, co mi wiadomo, wniosek o zwołanie Komisji został złożony 27 lutego. Czyli mieliśmy, proszę państwa, przeszło półtora miesiąca na to, żeby zorganizować to posiedzenie Komisji np. w trybie niejawnym. Wiem, że na każde pytanie, które już tutaj zostało zadane – a ja mam też pytania, które chciałbym zadać – pan minister powie, że jest klauzula niejawna. I może jest w tym jakaś logika, że rzeczywiście o tych sprawach trzeba rozmawiać w formule niejawnej. Może rzeczywiście, jeżeli dotykamy tak ważnej materii, jak chociażby kwestie dotyczące uzbrojenia konkretnego okrętu, tak to powinno się odbyć. Moje pytanie jest zasadnicze. Dlaczego to posiedzenie Komisja nie zostało zwołane w trybie niejawnym? Dlaczego nie skonsultowano z wnioskodawcą, czyli z panem przewodniczącym Michałem Jachem, jaka powinna być formuła tego posiedzenia Komisji czy w jakiej formule powinna się odbyć ta dyskusja w duchu odpowiedzialności za podejmowany temat?

Proszę państwa, w związku z tym stawiam pytanie, które być może poddaję pod dyskusję jako wniosek formalny, żeby to posiedzenie Komisji zamknąć albo zawiesić i przenieść je do trybu niejawnego. W mojej ocenie w tej chwili nie ma tu logiki, jeżeli na kluczowe pytania, które przygotowaliśmy, nie dostaniemy odpowiedzi z uwagi na to, że pan minister nam powie, że odpowiedzi nie może udzielić, ponieważ obowiązuje tutaj tryb niejawny. W tej chwili jest pytanie o logikę tego posiedzenia, ponieważ ta wypowiedź czy to, co powiedział nam pan minister, jest powszechnie znane. Jest znane członkom Komisji. Myślę, że jest znane także osobom, które śledzą tę sprawę. Jeżeli mamy pójść dalej i poddać pod dyskusję wątpliwości – a mamy ich sporo – to chyba rzeczywiście w tej chwili nie ma sensu o tym dyskutować. Nie chcielibyśmy przejść „po łebkach” przez ten temat czy żebyśmy się nad tym prześlizgnęli, jeżeli nic nowego w tej dyskusji nie zostanie wniesione i nie uzyskamy odpowiedzi na pytania, które nas nurtują. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Może tylko jedno wyjaśnienie. To wnioskodawcy określają, w jakim trybie powinna zostać rozpatrzona ta informacja. Niestety, w tym wniosku nie było zastrzeżenia, że to ma być rozpatrzone w trybie niejawnym. Jeżeli taki wniosek w przyszłości padnie, to – oczywiście – jesteśmy gotowi w takim trybie to zorganizować. Oczywiście, jest też pytanie, czy na etapie prowadzonych obecnie negocjacji strona rządowa będzie w stanie odpowiedzieć na te pytania, które zostały sformułowane.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, nie chcieliśmy pytać o negocjacje, tylko o pewne konkretne rzeczy, które są obok negocjacji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, we wniosku nie określono, że to ma być posiedzenie zamknięte. Proszę bardzo, pan poseł Jach.

Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Podtrzymuję wniosek o prowadzenie obrad w trybie jawnym. Oczywiście, podtrzymuję wniosek o prowadzenie obrad w trybie jawnym. Proszę państwa, podstawowe pytanie i zasadniczy problem, który mamy na dzisiejszym posiedzeniu, chyba dla każdego są oczywiste. Dlaczego okręt podwodny „Orka” nie będzie miał pocisków manewrujących? Odpowiedź może być na przykład taka, że brak środków. O tym nikt nie mówił. Można odpowiedzieć, że nie ma gdzie kupić systemu pocisków manewrujących, że to jest niepotrzebne z punktu widzenia na przykład naszych strategicznych celów. Chodzi tu o osiąganiu gotowości odstraszającej czy obronnej. To jest coś, co nie jest w żadnej mierze informacją zastrzeżoną. Proponuję, żeby pan minister odpowiedział na to pytanie. Czy mamy środki na to, żeby wyposażyć te okręty w pociski manewrujące? Jeżeli tak, to dlaczego nie wyposażamy ich już na wczesnym etapie? Na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat przeczytałem wiele opracowań różnych instytutów i różnych specjalistów, dotyczących wyposażenia programu „Orka” w pociski manewrujące. Nie spotkałem ani jednej opinii, ani jednej analizy czy całego procesu analitycznego, która mówiłaby, że „Orka” może nie być wyposażona w pociski manewrujące. W tej chwili jest to stosunkowo najtańszy sposób, żeby podnieść na inny poziom bezpieczeństwo i potencjał odstraszający Polski. Mówię to w kontekście zagrożenia rosyjskiego. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego nie można na to odpowiedzieć w sposób prosty. Np., że nie mamy pieniędzy. To rozumiem, ale nic takiego nie pada.

Poseł Waldemar Andzel (PiS):
Nie. My nie rozumiemy.

Poseł Michał Jach (PiS):
Ale rozumiem, że to może być jakaś racjonalna odpowiedź. Panie ministrze, nie było żadnego pytania, które dotykałoby informacji, już nie mówię o tajnych, ale nawet zastrzeżonych. Na wszystkie pytania, których słuchałem, można było odpowiedzieć w sposób mniej lub bardziej satysfakcjonujący zadającego pytanie. Ale to mogła być odpowiedź na dany temat. Informacje, które pan minister przedstawił na początku były właściwie powtórzeniem tego, co słyszeliśmy na posiedzeniu Komisji 25 lutego. Dlatego proszę o odpowiedź, czy w ogóle brano pod uwagę… Poszczególnych producentów zapraszano do rozmów i przedstawienia oferty sprzedaży. Czy w warunkach zapisano, że chcemy kupić okręty wraz z systemem pocisków manewrujących? Czy w zaproszeniu do negocjacji była opcja zakupu okrętu podwodnego z pociskami manewrującymi? To jest kluczowe pytanie w dzisiejszej debacie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Zgłaszał się jeszcze pan generał Rzeczkowski.

Dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służ Mundurowych Biura Bezpieczeństwa Narodowego gen. dyw. Adam Rzeczkowski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie admirale, panowie generałowie, panowie komandorzy – przepraszam – szanowni państwo, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego nie uczestniczyło bezpośrednio w tych pracach, które skutkowały podpisaniem umowy pomiędzy rządem Rzeczypospolitej a stroną szwedzką, jeżeli chodzi o pozyskanie okrętu podwodnego typu A-26. Jednak w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego prowadziliśmy analizy dotyczące tego, jak wyglądają zdefiniowane priorytety rozwoju sił zbrojnych na lata 2025-2039. W lutym 2025 r. szef Sztabu Generalnego w sposób jawny poinformował o swoich priorytetach rozwoju. Wskazał tzw. wielką siódemkę. W ramach wielkiej siódemki na jednym z kluczowych miejsc wskazał, że pozyskanie zdolności do precyzyjnego i głębokiego rażenia zapewni i będzie kluczem do odstraszania przez karę ewentualnego przeciwnika. Takie założenia były poddawane w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego kolejnym analizom. Kolejnym czynnikiem, który chciałbym poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji, jest to, że Polska i Szwecja, jeżeli chodzi o geometrię środowiska operacyjnego, znajdują się w nieco innym położeniu. Odległość z powiatu sztokholmskiego do stanowiska dowodzenia Marynarki Wojennej naszego przeciwnika wynosi nieco ponad 600 km.

Od najbardziej wysuniętego na północny wschód skrawka Rzeczypospolitej ta odległość jest znacznie większa i wymaga ewentualnego stosunkowo długiego przelotu środka rażenia nad terytorium naszego przeciwnika. To wymusiłoby potencjalnie dodatkowe manewrowanie tą rakietą. Jeżeli mielibyśmy skompensować zdolność do głębokiego, precyzyjnego rażenia naszego przeciwnika potencjałem w domenie lądowej, musiałby on mieć znacznie wyższy wymiar niż wtedy, kiedy taką zdolność pozyskalibyśmy na okręcie podwodnym. W obecności pana admirała Ziemiańskiego nie pozwolę sobie na szczegółowe dywagacje. jednak wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak wyglądają cechy i charakterystyki działania operacyjnego okrętu podwodnego. Możliwość skrytego działania, skrytego rozmieszczenia i długotrwałego przebywania np. rejonie Głębi Gotlandzkiej to cecha, której nie da się skompensować środkami rażenia precyzyjnego rozmieszczonymi na platformach lądowych lub na statkach powietrznych, bo oddziaływanie ze statku powietrznego też wymaga spełnienia określonych wymagań. Trzeba obezwładnić… To byłyby przydługie dywagacje.

Chciałbym też poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji efekty prac związanych ze Strategicznym przeglądem obronnym, którymi kierował w latach 2016-2017 pan minister Szatkowski i z dokumentem, który podpisał pan prezydent Duda w 2017 r., o którym mówił również pan poseł Jach, czyli ze Strategiczną Koncepcją Bezpieczeństwa Morskiego. Te 2 dokumenty w nieco odmienny sposób definiowały zdolności, które miały być zdolnościami Marynarki Wojennej wtedy w przyszłości, czyli dzisiaj w teraźniejszości. Jednak oba wskazywały na konieczność pozyskiwania zdolności rażenia. I już kończąc, panie przewodniczący, jawny tryb prowadzenia posiedzenia Komisji w mojej ocenie uniemożliwia precyzyjne odniesienie się do tego, jak wyglądało definiowanie wymagań operacyjnych dla programu „Orka”. Program „Orka” ma prawie tak długą historię, jak ja w Marynarce Wojennej, a moja historia nie jest krótka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jako ostatni pan poseł Zieliński. Na tym zamykam listę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chyba wszyscy mamy świadomość, że sprawa jest niezwykle poważna. Taki sposób potraktowania dzisiejszego tematu posiedzenia Komisji, z jakim mamy do czynienia w wykonaniu pana ministra, budzi bardzo poważny niepokój. Oczywiście, łatwo jest zasłonić się tym, że posiedzenie jest w trybie jawnym i nie możemy o niczym mówić.  Wsłuchiwałem się w pytania pana posła, pana przewodniczącego Jacha, a także w odpowiedzi pana ministra. Wydaje mi się, że na podstawowe pytania – oczywiście, bez wchodzenia w szczegóły techniczne – odpowiedzi jednak należało i można było udzielić. Wypowiedź pana generała pokazuje, że sprawa jest naprawdę niezwykle głęboka. Na pewno poza tym jawnym posiedzeniem naszej Komisji, byłoby wskazane w najbliższym czasie i to przed czerwcem, przed zamknięciem negocjacji i podpisaniem umowy, zorganizowanie posiedzenia niejawnego.

W ramach kontroli parlamentu nad rządem musimy reagować i uzyskiwać informacje wcześniej. Co nam przyjdzie z tej informacji, kiedy rząd zawrze umowę i okaże się, że tego podstawowego uzbrojenia, na które oczekujemy… Pan minister powiedział, że to zamówienie będzie spełniało warunki, jeżeli chodzi o wyposażenie w uzbrojenie, którego Polska potrzebuje.  Ale to jest zbyt ogólne sformułowanie właśnie w kontekście tego niepokoju o brak możliwości działań w zakresie pocisków manewrujących dalekiego zasięgu. To jest rzeczywiście sprawa, która wymaga pogłębionej dyskusji, analizy i informacji, więc przed czerwcem należałoby – i składam o to wniosek – zorganizować posiedzenie niejawne i odpowiedzieć na te pytania, choćby w kontekście strategicznych oczekiwań, które wyraził pan generał. Nasze zaufanie do rządu jest siłą rzeczy ograniczone, kiedy słyszymy o tym, że pierwotnie był inny punkt wyjścia, a teraz z czegoś być może zrezygnowano. Jest pytanie, dlaczego? Z jakich powodów? Czy z powodów wojskowych czy z powodów ekonomicznych? Czy z powodu braku dostawcy takiego sprzętu?

To po prostu musimy wiedzieć, a prawdopodobnie odpowiedź będzie bardzo prosta.  Ten, kto podejmuje negocjacje i określa oczekiwania wyznacza te warunki i szuka możliwości ich spełnienia. Nie sądzę, żeby to było zbyt trudne, żeby znaleźć w dzisiejszym świecie takiego dostawcę, który by te oczekiwania spełniał. Ogromny wydatek. Wielkie nadzieje związane z Marynarką Wojenną i okrętami podwodnymi wobec zagrożenia ze wschodu. A z tego może rzeczywiście wyjść to, co będzie w gruncie rzeczy wydaniem pieniędzy bez oczekiwanego efektu odstraszania. Tak, że panie przewodniczący, zachęcałbym pana ministra i apelował, żeby jednak dzisiaj przynajmniej kierunkowo odpowiedział na te pytania, które zostały postawione. A szczegóły negocjacyjne i techniczne mogą czy powinny być omówione na posiedzeniu niejawnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, co prawda powiedziałem, że to jest już ostatni głos, ale zgłosił się jeszcze pan Marek Kuźmicz, członek Rady Rozwoju Polskiej Marynarki Wojennej i Handlowej, więc bardzo pana proszę o syntetyczną wypowiedź. Dobrze?

Członek Rady Rozwoju Polskiej Marynarki Wojennej i Handlowej Marek Kuźmicz:
Tak. Oczywiście, tak. Chciałbym przedstawić stanowisko i prośbę czy sugestię Rady Rozwoju Polskiej Marynarki Wojennej i Handlowej. Faktycznie program „Orka” już bardzo długo trwa, a pole walki zmienia się strategicznie nie tylko na lądzie. Zmienia się także na morzu. Obserwujemy, jak działają drony morskie, jak działają drony podwodne. Praktycznie na Morzu Bałtyckim zakup kolejnych – czy w ogóle – okrętów podwodnych o dużych gabarytach zaczyna faktycznie stawiać pod znakiem zapytania to, jak te okręty będą operowały. Oczywiście, nie biorę tutaj pod uwagę eskortowania ładunków poza obszar Morza Bałtyckiego. Natomiast w imieniu Rady Rozwoju Marynarki Wojennej i Handlowej chciałbym na ręce pana przewodniczącego złożyć propozycję i prośbę o rozważenie modernizacji programu „Orka” o miniaturowe okręty podwodne, na których mogą znajdować się załogi liczące po kilka czy kilkanaście osób.  Oczywiście, to jest zakres zakupu okrętów podwodnych, ale jeżeli można byłoby rozważyć taką modernizację, to być może szybciej można byłoby rozwiązywać sprawy na Morzu Bałtyckim. Pozwolę sobie po prostu wręczyć to pismo na ręce pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra lub wskazane przez pana osoby o udzielenie nam odpowiedzi.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ponieważ pan reprezentujący Radę Rozwoju Marynarki Wojennej zakończył serię pytań, muszę powiedzieć, że całym sercem jestem także zwolennikiem tzw. „małej orki”, bo ona zwiększa nasze zdolności również w odniesieniu do tego, o czym dotychczas nie mówimy, a co będzie bez wątpienia dużym wyzwaniem dla nas w kontekście rozwoju offshore, czyli morskiej energetyki wiatrowej, a także budowania zdolności ochrony infrastruktury krytycznej. Ale to jest zupełnie inny obszar. Pewnie dyskusja na ten temat jest jeszcze przed nami. One miałyby inne zadania, inną rolę i pewnie byłyby przeznaczane dla innych wojsk, np. dla Wojsk Specjalnych do prowadzenia różnego rodzaju działań o charakterze operacyjnym. Za przedstawioną tu inicjatywę bardzo, bardzo dziękuję. Przedostatni był głos pana posła Zielińskiego. Panie pośle, nie tylko podchodzę z najwyższym szacunkiem – podziękowałem państwu za zainteresowanie tematem – ale także z dużą sympatią do wszystkich państwa zainteresowanych sprawą okrętów podwodnych, bo ja tym projektem także żyłem od wielu, wielu lat. On ma szansę się zrealizować. To, że dzisiaj nie możemy państwu przedstawić w tym trybie wszystkich informacji szczegółowych, a zwłaszcza tych, które dotyczą systemów uzbrojenia, jest tak oczywiste, że trudno, żebyśmy mogli siebie wzajemnie o tym bardziej przekonywać.

Najbardziej potwierdzało to również wystąpienie pana generała Rzeczkowskiego, za które dziękuję. Pan generał odniósł się także do elementu dotyczącego programu rozwoju sił zbrojnych. Taki dokument powstał i został ostatnio zaakceptowany. To też jest dokument niejawny, więc pewnie moglibyśmy o nim porozmawiać w innym czasie i w innym wymiarze. Natomiast, jeśli chodzi o pytanie pana posła Andzela o tzw. choroby wieku dziecięcego, panie pośle, powiem panu tak. Każdy produkt najnowszych technologii ma wiek dziecięcy, a czasami nawet niemowlęcy. Za każdym razem produkt jest rozwijany do poziomu, który daje mu największą skuteczność. Pewnie wszyscy państwo doskonale pamiętają takie urządzenie czy takie uzbrojenie, którym dysponowaliśmy i dysponujemy dalej, jak „Rosomak”. Czy wiedzą państwo, ile w trakcie eksploatacji w Polsce, ale także w Afganistanie, polscy żołnierze, polskie wojsko wprowadziło do tego produktu unowocześnień? Około tysiąca. I ten produkt stał się jeszcze lepszy. Jeżeli mielibyśmy porównywać to do innych, znacznie większych urządzeń, to powiem, że takim produktem był F-35. Teraz wszyscy bardzo go oczekujemy. Oczekują go również inne państwa, bo posiada zdolności, które dają nie tylko przewagę w powietrzu, ale zapewniają integrację wszystkich systemów dowodzenia i działania operacyjnego.

Proszę mi wybaczyć, ale do tematu żaglówek nie będę się odnosił, bo wolałbym raczej skoncentrować się na tym, co nas łączy. A łączą nas wspólne projekty. Takie projekty, które są kontynuowane, poczynając od „Miecznika, przez „Delfina” i „Ratownika”, aż po inne działania o charakterze inwestycyjnym w zakresie podniesienia zdolności Marynarki Wojennej. To jest racja stanu – tak to określam – a nie kategoria prześcigania się w tym, co kto zrobił. Natomiast bez wątpienia sfinalizowaniem programu modernizacji marynarki na tym etapie – bo nie jest to głos ostatni – jest program „Orka”. Pojawiło się pytanie dotyczące tego, gdzie będą stacjonować okręty podwodne. Najogólniej powiem, że to będzie Gdynia. Czy gap filler będzie tym okrętem, który pozostanie? Nie, bo jego cel jest taki, żeby uzyskać zdolności. Żeby przygotować kadrę w tym czasie, kiedy jeszcze okrętów nie mamy. Kiedy one się pojawią, musimy mieć przygotowaną kadrę, która będzie na tym okręcie przeszkolona.

Poseł Waldemar Andzel (PiS):
Trzeba pomyśleć o Helu, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Nie chcę wnikać w ten bardzo szczegółowy i dyskusyjny projekt. Mogę tylko na koniec mojej wypowiedzi zapewnić państwa o tym, że ani z mojej strony, ani ze strony całego kierownictwa nie ma najmniejszej woli, żeby cokolwiek ukrywać czy cokolwiek zatrzymywać w kategoriach informacji, którymi nie chcielibyśmy się z państwem dzielić, bo tak czy inaczej ta informacja będzie za chwilę oczywista. Ale na tym etapie, na tym posiedzeniu nie możemy powiedzieć nic więcej, stawiając się w gotowości do tego, żeby przedstawić państwu proces rozwoju tych zdolności, również w odniesieniu do systemów uzbrojenia, na niejawnym posiedzeniu Komisji. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym teraz pana admirała Ziemiańskiego o uzupełnienie tych informacji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, panie admirale.

Inspektor Marynarki Wojennej w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych  wiceadm. Jarosław Ziemiański:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, odpowiem na pytanie pana posła Andzela czy na jego wypowiedź odnoszącą się do okrętów podwodnych bez uzbrojenia rakietowego. Oczywiście, mam tutaj na myśli rakiety manewrujące, o których tyle dzisiaj słyszeliśmy. Pan poseł powiedział, że będzie to jedynie zabawka. Może pozwolę się nie zgodzić z tym określeniem, ponieważ okręt podwodny nawet z tzw. klasycznym uzbrojeniem torpedowo-minowym jest naprawdę dużym zagrożeniem na tak złożonym akwenie, jakim jest Morze Bałtyckie, tak dogodnym do działań okrętów podwodnych. Tak, że może zmieniając charakter zagrożenia na minowy w Cieśninie Ormuz, miny z I II wojny światowej są tam z jednostek, których nikt by nie podejrzewał o to, że stawiają te miny. Widzimy, co się dzieje w tak ścieśnionym i tak strategicznie ważnym rejonie. Morze Bałtyckie jest również takim morzem dla okrętów podwodnych. Chciałbym podkreślić to, co przekazał pan minister Wziątek. Jako Marynarka Wojenna definiując wymagania operacyjne i wspólnie opracowując je ze wszystkimi instytucjami, łącznie ze Sztabem Generalnym, bierzemy pod uwagę najnowsze uzbrojenie, które jest dostępne.

W tej chwili na rynku – to są powszechnie znane informacje, dostępne w źródłach otwartych – możemy zapoznać się z dostępnymi okrętami podwodnymi. Również o rakietach manewrujących można znaleźć informacje w otwartych źródłach. De facto nie ma okrętu podwodnego z rakietami manewrującymi, klasycznego okrętu podwodnego, który można kupić z półki. Praktycznie wszędzie będzie to wymagało znalezienia producenta uzbrojenia, o którym mowa, i przejście bardzo trudnego i złożonego procesu integracji z systemem walki, z uzbrojeniem, z systemem okrętu. Tak, że nie możemy mówić, że kupimy gdzieś gotowy okręt, który ma już zaszyty w sobie system rakiet manewrujących. To trzeba było wziąć pod uwagę wybierając jako ofertę pierwszego wyboru projekt szwedzki A-26. Projekt został wybrany również przez szwedzką Marynarkę Wojenną. Dążymy również do posiadania uzbrojenia, które zapewni odpowiednie oddziaływanie na wszelkie zagrożenia, które w tej chwili przewidujemy, jak również na przyszłe. Na pewno nie mogę tutaj mówić o szczegółach, także ze względu na tryb posiedzenia. Jeśli chodzi o system bazowania, pan minister przekazał odpowiedź.

Oczywiście, tutaj też nie będę ujawniał szczegółów. Nie bazujemy tylko i wyłącznie na planach, które mówią, że tylko w porcie o nazwie, która dzisiaj padła, czyli w Gdyni, będzie możliwe bazowanie okrętów podwodnych, bo to byłoby mocno nieroztropne, delikatnie mówiąc. Tak, że nad planami pracujemy również w tej chwili. Pracujemy nad tym intensywnie. Co do gap filler’a, nie chciałbym się wypowiadać, bo to jest również w procesie negocjacyjnym. Oczywiście, mogę powiedzieć tyle, że gap filler to jest okręt, który jest w pełni operacyjny, gotowy do działania i do realizacji zadań Marynarki Wojennej na akwenie Morza Bałtyckiego i nie tylko. Przede wszystkim będzie służył do szkolenia przyszłej załogi nowych okrętów podwodnych. To jest nasz cel. Odniosę się także do wypowiedzi generała Rzeczkowskiego. Jak najbardziej porównanie okrętu podwodnego bez uzbrojenia rakietowego, bez rakiet manewrujących, w porównaniu z rakietą czy z okrętem z tym uzbrojenia… Jak wygląda to porównanie? Szczegóły można przedstawić też na niejawnym posiedzeniu. Takie analizy były prowadzone. Tak, że to nie jest dla nas wiedza tajemna.

Nie zapomnieliśmy o tym aspekcie. Na pewno analizowaliśmy to szeroko. Jeśli chodzi o definiowanie wymagań operacyjnych, to owszem. Pamiętamy o tym, że ponad 20 lat temu – bo ja się tym zagadnieniem zajmuję ponad 20 lat; 20 lat temu startowałem z tym tematem… Już wtedy mówiliśmy o rakietach manewrujących. Pamiętamy, że było to poruszone na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Ten element jest również przepracowywany w tej chwili. Jeśli chodzi o głos pana Marka Kuźmicza, członka Rady Rozwoju Marynarki Wojennej i Handlowej, w sprawie małych okrętów czy miniaturowych okrętów podwodnych versus klasycznych okrętów podwodnych, to tego się nie da porównać. To są, jak wspomniał pan minister Wziątek, inne zadania. Zakres zadań jest zupełnie inny. Są one przeznaczone do innego celu. System bazowania również jest zupełnie inny. Oczywiście, jesteśmy gotowi do udzielania bardziej szczegółowych informacji po zmianie formuły spotkania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. W tym stanie rzeczy zakończyliśmy rozpatrywanie wniosku, który został przedłożony w imieniu posłów wnioskodawców przez pana posła Jacha. Jeżeli będzie konieczność kontynuowania posiedzenia w innym trybie, to – oczywiście – jak zwykle, jesteśmy otwarci. Dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym.

Jednocześnie chciałbym poinformować państwa posłów, ponieważ był też drugi wniosek o zwołanie wyjazdowego posiedzenia Komisji w fabryce amunicji, w której spółka  „Polska Amunicja” będzie realizować proces produkcji amunicji 155 mm dla Wojska Polskiego… Chcę powiedzieć, że zwróciłem się do zarządu tej firmy z prośbą o możliwość odbycia takiego posiedzenia. Zwróciłem się też do Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji z pytaniem, czy ten wniosek może być zrealizowany, gdyby była taka zgoda. Uzyskałem odpowiedź, że wniosek w trybie artykułu 152 ust. 2 regulaminu Sejmu nie może inicjować wizytacji oraz badania działalności zakładów oraz spółek, przedsiębiorstw i innych instytucji, jak również wizytacji i badania podmiotów prywatnych pozostających poza sferą kontroli Sejmu. Wskazany podmiot jest podmiotem prywatnym, w którym Skarb Państwa nie ma udziałów, a w konsekwencji pozostaje poza obszarem kontroli komisji sejmowej. Konkluzja była następująca. Podsumowaniem opinii jest stwierdzenie, że wniosek grupy posłów z 27 lutego 2026 r. o zwołanie posiedzenia wyjazdowego jest nieskuteczny prawnie z uwagi na to, że – po pierwsze – wniosek w trybie artykułu 152 ust. 2 regulaminu Sejmu nie może inicjować wizytacji i badań, o których mowa w artykule 167 regulaminu Sejmu, a – po drugie – uprawnienie komisji sejmowej do prowadzenia takich czynności odnosi się wyłącznie do instytucji państwowych i nie obejmuje podmiotów prywatnych.

Ale – jak powiedziałem – niezależnie od tej opinii wystąpiłem do zarządu tej firmy.  Nie otrzymaliśmy od nich odpowiedzi. Natomiast pewnie w przestrzeni medialnej państwo słyszeli, że ta sprawa staje się bezprzedmiotowa wobec tego, co słyszeliśmy. Oczywiście, nie mamy potwierdzenia formalnego, że ta firma wycofuje się akurat z tego programu. Jak powiedziałem, na razie nie mamy tutaj żadnego dokumentu, który by to potwierdzał. Natomiast jest tylko informacja o charakterze medialnym, która nie musi być dla nas w tej materii wiążąca.

Wobec wyczerpania porządku obrad chciałem wszystkim paniom, panom posłom podziękować. Dziękuję panu ministrowi oraz wszystkim osobom towarzyszącym mu na dzisiejszym posiedzeniu.

Zamykamy posiedzenie. O godzinie 19:00 mamy kolejne posiedzenie wspólnie z Komisją Zdrowia.