Podkomisja stała do spraw budżetu i finansów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej  Polskiej Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Witolda Zembaczyńskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, omówiła:

– sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia  do 31 grudnia 2023 r. (druk nr 425) wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 464) w zakresie:

1) części budżetowej 29 – Obrona narodowa:

a) dochody i wydatki,

b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych,

c) dotacje podmiotowe i celowe;

2) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 20, 29, 31, 59 i 73;

3) części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 752 – Obrona narodowa:

– dochody i wydatki;

4) zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – budżety wojewodów;

5) dotacji podmiotowych;

6) agencji wykonawczej – Agencji Mienia Wojskowego;

7) instytucji gospodarki budżetowej – Zakładu Inwestycji Organizacji  Traktatu Północnoatlantyckiego.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Bartczak dyrektor Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Marcin Horyn prezes Agencji Mienia Wojskowego wraz ze współpracownikami, Mirosław Stasiak zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów, gen. bryg. Artur Kuptel szefa Agencji Uzbrojenia wraz ze współpracownikami, gen. bryg. Krzysztof Zielski szef Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego wraz ze współpracownikami, płk Krzysztof Zapotoczny zastępca dyrektora ds. ekonomiczno-organizacyjnych, główny księgowy Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz Janusz Ludwisiak p.o. wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie. Otwieram drugie posiedzenie podkomisji stałej do spraw budżetu i finansów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Mamy informacje od posłów, że ci, którzy jeszcze tu nie przybyli, są w drodze. W związku z tym możemy rozpocząć w oczekiwaniu na pozostałych uczestników tego posiedzenia.

Tematem dzisiejszego posiedzenia podkomisji jest omówienie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2023 r. z druku  nr 425 wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli zawartą w druku nr 464, w zakresie działania Komisji Obrony Narodowej.

Witam gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Są nimi: pan Paweł Bartczak dyrektor Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej – witamy serdecznie – pan generał brygady Artur Kuptel szef Agencji Uzbrojenia, pan generał brygady Krzysztof Zielski szef Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego – bardzo serdecznie witamy – pan pułkownik Mariusz Rapacz szef  Szefostwa Wsparcia i Koordynacji w Agencji Uzbrojenia, pan pułkownik Dariusz Owczarek szef Oddziału Planowania Finansowego w Zarządzie Planowania Rzeczowego  P-8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pan pułkownik Krzysztof Zapotoczny zastępca dyrektora ds. ekonomiczno-organizacyjnych i główny księgowy Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, pan pułkownik Dariusz Milczarek zastępca dyrektora Departamentu Budżetowego MON, pan pułkownik Roland Dudycz naczelnik Wydziału Realizacji Budżetu w Departamencie Budżetowym MON, pan Marcin Horycz prezes Agencji Mienia Wojskowego, pani Emilia Kalina dyrektor Departamentu Finansowego w Agencji Mienia Wojskowego.

Obecny jest również pan Michał Pawella pełniący obowiązki dyrektora Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli, pan Janusz Ludwisiak pełniący obowiązki wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli, pan Mirosław Stasiak zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów oraz pan Jacek Krzyślak radca w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów.

W tym punkcie poprosimy pana dyrektora Bartczaka, który został upoważniony przez pana premiera do prezentowania informacji MON podczas posiedzenia podkomisji. Oczywiście, stosowne upoważnienie zostało przekazane i jest w załączniku. Poproszę pana dyrektora o przedstawienie informacji w sprawie wykonania budżetu  MON w 2023 r.

Dyrektor Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej Paweł Bartczak:
Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, szanowni państwo, w 2023 r. za priorytetowe cele działalności Ministerstwa Obrony Narodowej uznano wzmocnienie zdolności operacyjnych jednostek wojskowych dyslokowanych na wschodzie kraju poprzez formowanie i ukompletowanie struktur organizacyjnych 18. Dywizji Zmechanizowanej oraz 16. Dywizji Zmechanizowanej, osiągnięcie gotowości operacyjnej do wykonywania działań przez Dowództwo  Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni i jednostki bezpośrednio podległe, osiągnięcie przez Wojska Obrony Terytorialnej pełnej gotowości do reagowania kryzysowego oraz współdziałania z jednostkami wojsk operacyjnych, wzrost liczebności sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, stworzenie warunków do zwiększenia obecności wojsk USA w Polsce oraz realizację procesu szkolenia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności w ramach krajowych i międzynarodowych ćwiczeń i treningów.

Wysoka Podkomisjo, przedstawię teraz syntetyczną informację o realizacji budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 2023 r. Plan dochodów resortu obrony narodowej na 2023 r. wynosił 87 600 tys. zł. Dochody budżetowe uzyskano z 17 tytułów, a ich realizacja na koniec roku ukształtowała się na poziomie 178 100 tys. zł, co stanowi ponad 203% planu ustawowego. Budżet wydatków resortu obrony narodowej w części  29 – Obrona narodowa, po zmianach, według stanu na dzień 31 grudnia 2023 r. wyniósł 97 115 000 tys. zł. Z tego na dotacje i subwencje przeznaczono blisko 4 000 000 tys. zł, na świadczenia 12 700 000 tys. zł, na wydatki bieżące 37 900 000 tys. zł i na wydatki majątkowe 42 500 000 tys. zł. Na dzień 31 grudnia 2023 r. realizacja budżetu resortu obrony narodowej w części 29 – Obrona narodowa, wyniosła 97 079 600 tys. zł, tj. niemal 100% planu. Uwzględniając realizację budżetu na dzień 31 grudnia 2023 w części  29 – Obrona narodowa, oraz w planie wydatków działu 752 – Obrona narodowa, realizowanym przez dysponentów innych części budżetowych, przekroczony został próg wydatków obronnych rekomendowany państwom członkowskim NATO.

W 2023 r. na wydatki objęte centralnymi planami rzeczowymi, tj. planem modernizacji technicznej, planem zakupów środków materiałowych, planem inwestycji budowlanych oraz planem inwestycji NSIP, wydatkowano 39 171 000 tys. zł, tj. niemal  100% planu wynoszącego 39 177 000 tys. zł. W budżecie na 2023 r. na modernizację techniczną sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wydatkowano 28 700 000 tys. zł, co stanowi 29,6% ogółu wydatków zrealizowanych w części 29 – Obrona narodowa. Wydatki majątkowe zostały zrealizowane w kwocie 42 500 000 tys. zł, co stanowi 43,8% ogółu wydatków zrealizowanych w części 29 – Obrona narodowa. Tym samym wypełniony został wymóg określony w ustawie z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny, mówiący o co najmniej dwudziestoprocentowym udziale tych wydatków w limicie wydatków obronnych. Wydatki związane z realizacją umowy EDCA, tj. umowy zawartej między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej o wzmocnionej współpracy obronnej w 2023 r. wyniosły 498 000 tys. zł i były przeznaczone na zadania związane z infrastrukturą zapewnianą przez Polskę.

Liczebność żołnierzy zawodowych na koniec 2023 r. wyniosła 134 362 żołnierzy,  czyli nastąpił przyrost o 16 022 żołnierzy w stosunku do 2022 r. Zapewniono również finansowania dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej, do której w trakcie 2023 r. wstąpiło 34 384 żołnierzy. Stan ewidencyjny dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej na dzień 31 grudnia ubiegłego roku wynosił 14 531 żołnierzy. Stan osobowy żołnierzy terytorialnej służby wojskowej na dzień 31 grudnia ubiegłego roku wyniósł  34 945 żołnierzy. Przeciętne miesięczne wydatki na uposażenie, wynagrodzenie i świadczenia wynosiły w przypadku uposażeń żołnierzy zawodowych 7848,8 zł, wynagrodzeń pracowników resortu obrony narodowej 6664 zł, a świadczeń emerytalnych 5281 zł.

Rok 2023 charakteryzował się wysoką dynamiką zmian planowanych do realizacji zadań. Wojna na Ukrainie oraz sytuacja na wschodniej granicy kraju spowodowały podjęcie przez kierownictwo resortu obrony narodowej decyzji związanych z przyspieszeniem procesu modernizacji i zwiększeniem potencjału bojowego sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. To wymagało dużej dyscypliny przy realizacji wydatków. Na koniec roku w resorcie obrony narodowej nie wystąpiły zobowiązania wymagalne. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, dziękuję bardzo za uwagę. Jesteśmy do dyspozycji wraz z zespołem w razie państwa pytań.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo uprzejmie dziękuję, szanowny panie dyrektorze, za przedstawienie swojego stanowiska. W następnej części posiedzenia – a właściwie teraz – poproszę przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o odniesienie się do sprawozdania, po czym przeprowadzimy dyskusję i przystąpimy do pracy nad projektem opinii Komisji Obrony Narodowej dla Komisji Finansów Publicznych w powyższej sprawie. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli Janusz Ludwisiak:
Dzień dobry państwu. Janusz Ludwisiak pełniący obowiązki wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli. Szanowny panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, szanowni państwo, postaram się skrótowo, nie powielając informacji, które był uprzejmy przedstawić pan dyrektor, przybliżyć państwu główne ustalenia kontroli wykonania budżetu państwa w 2023 r. w części 29 – Obrona narodowa. W ramach tej kontroli Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała łącznie 6 jednostek resortu obrony narodowej oraz 1 spółkę akcyjną, która w 2023 r. otrzymała z MON dotację przeznaczoną na realizację zadań na rzecz sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W ramach czynności trwających od stycznia do kwietnia br. kontrolujący objęli badaniem we wszystkich jednostkach obszar dochodów i należności, których łączną wartość w części osiągnięto w wysokości 178 000 tys. zł.

Wzorem roku poprzedniego badanie w resorcie obrony przeprowadzono jedynie metodą porównawczą, stąd obszar ten nie podlegał ocenie. Kolejny obszar – badany już tym razem w sposób kompleksowy – dotyczył wykonanych wydatków, które w tej części wyniosły na koniec roku – jak pan dyrektor był uprzejmy wskazać – ponad 97 000 000 tys. zł. W tym zakresie we wszystkich jednostkach Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała w ramach próby 13 900 000 tys. zł, co stanowiło 21,4% wydatków realizowanych przez skontrolowane jednostki i 14,3% wydatków resortu. Próba była dobierana częściowo w sposób losowy, a częściowo w sposób celowy. Każdorazowo zostało to wskazane w treści wystąpień pokontrolnych skierowanych do kierowników kontrolowanych jednostek. W wyniku badania próby wydatków stwierdzono, że w sposób niecelowy poniesiono 13,5% tych wydatków, tj. kwotę 1 870 817,5 tys. zł. Z kolei w sposób naruszający powszechnie obowiązujące przepisy bądź odbiegający od zapisów zawartych kontraktów zrealizowano wydatki na kwotę 1 732 104 tys. zł, czyli 12% tej próby.  Natomiast 260,1 tys. zł wydano w sposób niegospodarny.

W ramach wydatków dokonano również weryfikacji poprawności przeprowadzenia postępowań o udzielenie zamówienia, a także dotacji przeznaczanych corocznie z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej dla przedsiębiorców oraz wydatkowania środków pochodzących z funduszy unijnych, w tym z Krajowego Planu Odbudowy. Z uwagi na finansowy aspekt niniejszej kontroli badaniu podlegała również sprawozdawczość, w tym 9 sprawozdań dysponenta części, a także sprawozdania podległych mu dysponentów. Zarówno w tym obszarze, jak i w tematyce ksiąg rachunkowych – badanych wyłącznie w Ministerstwie Obrony Narodowej – nie stwierdzono nieprawidłowości. W zakresie ocen badanych jednostek, które złożyły się na ocenę ogólną w prezentowanej informacji, 2 z nich otrzymały ocenę negatywną – Ministerstwo Obrony Narodowej i Agencja Uzbrojenia. Dwie zostały ocenione w formie opisowej – 45. Wojskowy Oddział Gospodarczy oraz PIT RADWAR Spółka Akcyjna. To jest beneficjant dotacji przyznanej ze środków Ministerstwa Obrony Narodowej. Z kolei Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych,  a także 2 inne wojskowe oddziały gospodarcze zostały ocenione przez NIK pozytywnie.

Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w części 29 w 2023 r. Jak już wspomniałem, wpływ na to miały oceny poszczególnych dysponentów środków budżetowych, wysoka wartość stwierdzonych nieprawidłowości w badanej przez kontrolerów próbie wydatków, a także systemowy charakter stwierdzonych nieprawidłowości, które dotyczyły 4 głównych elementów. Po pierwsze, w obszarze planowania wydatków Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że minister nie ulokował w budżetach dysponentów niższych stopni kwoty blisko 8 000 000 tys. zł, pozostawiając je do późniejszej dystrybucji, co w ocenie NIK mogło utrudniać dysponentom niższych stopni osiąganie przez nich zakładanych celów realizowania tych wydatków. Po drugie, w 2 obszarach, tj. w obszarze dokonywania wydatków i nadzoru ministra nad tym procesem stwierdzono przypadki dokonywania niecelowych, a tym samym nie przynoszących korzyści siłom zbrojnym nadpłat na poczet kontraktów wieloletnich w łącznej wysokości 1 800 000 tys. zł, z czego 1 300 000 tys. zł stanowiły nadpłaty na rzecz kontrahentów zagranicznych, a konkretnie na rzecz programu Foreign Military Sales. Powyższa kwota nieprawidłowości stanowiła ok. 14% próby wydatków zweryfikowanych w Agencji Uzbrojenia.

Po trzecie, w związku z powyższą nieprawidłowością Izba stwierdziła niewystarczający nadzór ministra nad dokonywaniem korekt centralnych planów rzeczowych, które umożliwiły ponoszenie tych wydatków. Po czwarte, ustalenia NIK dotyczące badanej próby wydatków dotacji celowej, związanej z realizacją przez przedsiębiorców zadań wynikających z planu zabezpieczenia potrzeb sił zbrojnych, wskazywały zarówno na niewłaściwą metodykę podziału tych środków na poszczególnych beneficjantów, jak również na nienależyty nadzór organu dotującego, tj. ministra obrony narodowej, nad sposobem ich wydatkowania i rzetelnością rozliczeń. Poza powyższymi nieprawidłowościami Izba zwróciła również uwagę na znaczne opóźnienia w realizacji 2 wielomilionowych  inwestycji dotowanych z budżetu środków europejskich. Mowa tutaj o projekcie  pod nazwą „Budowa ogólnopolskiej platformy wysokiej jakości i dostępności e-usług publicznych w podmiotach leczniczych utworzonych i nadzorowanych przez MON”.  Ten projekt powinien zostać ukończony do końca 2023 r., ale dotychczas celu  nie osiągnięto.

Była to także inwestycja finansowana ze środków Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności pod nazwą „Rozbudowa krajowego systemu serwisów monitoringowych wykorzystujących dane satelitarne”. W tym projekcie Izba wskazuje na realne zagrożenie osiągnięcia w terminie uzgodnionych z Komisją Europejską kamieni milowych. Niezależnie od stwierdzenia powyższych nieprawidłowości, NIK zwraca również uwagę na 2 szczególnie pozytywne elementy realizacji budżetu w 2023 r. Pierwszym jest fakt, że odbiorcami znacznej części wydatków resortu stali się polscy wykonawcy. W samej Agencji Uzbrojenia w 2023 r. udział wydatków na rzecz polskich kontrahentów stanowił ponad 80% wydatków ogółem. Drugi aspekt dotyczy rosnącej liczby żołnierzy zawodowych. W stosunku do stanu na koniec 2022 r. ich liczba zwiększyła się o ponad 16 tys. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Uprzejmie dziękuję, panie dyrektorze, za przedstawienie stanowiska Najwyższej Izby Kontroli. W tym momencie zadam pytanie. Czy przedstawiciele resortu finansów życzą sobie również zabrać głos w tej dyskusji?

Zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów Mirosław Stasiak:
Dziękuję, nie.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo dziękuję. Zatem przejdźmy do dyskusji ogólnej. Otwieram dyskusję. Pani poseł Wojciechowska zgłosiła się jako pierwsza.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję bardzo. Chciałabym zapytać, z czego wynika wzrost dochodów o 10 mld? Czy to była subwencja czy… Może akurat tutaj to pytanie bardziej do pana z Ministerstwa Obrony Narodowej. A jeżeli chodzi o raport Najwyższej Izby Kontroli, jest tam kwota 1 732 000 tys. zł. To wydatki niecelowe. Jakie konkretne wydatki? Czy możemy o to zapytać? Jakiego typu wydatki? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Miałabym znacznie więcej pytań, ale chodzi mi szczególnie o te 2 projekty. Ogólnopolska platforma obronna ma dofinansowanie z Unii Europejskiej. Rozumiem, że te projekty są zagrożone. Dlatego, że chyba już minął okres programowania, bo to było z poprzedniego roku. Podejrzewam, że… Czy tam nie istnieje zagrożenie dotyczące konieczności zwrotu tych pieniędzy wraz z należnymi odsetkami? Czy nie należy zwrócić tej kwoty Unii Europejskiej zgodnie z jej wytycznymi? Jaka jest kwota tych 2 projektów?

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Czy mogę prosić o udzielenie odpowiedzi na pierwsze pytanie przez osobę upoważnioną, która wypowiada się w imieniu rządu? Bardzo proszę pana dyrektora Pawła Bartczaka.

Dyrektor departamentu MON Paweł Bartczak:
Rozumiem, że pani poseł chodzi o dochody budżetowe. Tak?

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Tak. Dokładnie o dochody budżetowe. O 178 mld. Przepraszam. O 178 mln zł i o 203% wykonania według ustawy, w stosunku do poprzedniego roku i o wzrost dochodów o 10 mln zł.

Dyrektor departamentu MON Paweł Bartczak:
Ten wzrost wynika z ulepszonej ściągalności należności, która nie nastąpiła w roku poprzednim. Przede wszystkim uzyskano dochody z wpływów z rozliczeń zwrotów z lat ubiegłych, wpływów z usług, wpływów z różnych dochodów i wpływów z tytułu kar i odszkodowań. Wpływy z rozliczeń zwrotów z lat ubiegłych, to była kwota 63 000 tys. zł. Wpływy z usług – 39 000 tys. zł, z różnych dochodów – 39 000 tys. zł, a z tytułu kar odszkodowań – 24 000 tys. zł. Tak to się kształtowało.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
To poszło na wydatki.

Dyrektor departamentu MON Paweł Bartczak:
Nie. Wszystkie dochody MON są odprowadzane do budżetu państwa.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani poseł, bardzo prosimy, żeby mówić do mikrofonu. Wszystkie osoby zabierające głos bardzo proszę o włączanie mikrofonów.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Tak, przepraszam. Mamy wzrost o 9000 tys. zł. Ale tam mamy zwiększone przychody z tytułu odsetek, kar czy opóźnień. Z tego co pan mówi, wynika że to była znacznie wyższa kwota.

Dyrektor departamentu MON Paweł Bartczak:
Znacznie wyższa. Plan, to było 87 000 tys. zł, ale najwyraźniej był on dość ostrożny, ponieważ wystąpiła lepsza ściągalność należności w roku budżetowym, która wyniosła 178 000 tys. zł. Jak mówiłem, wszystkie dochody zostały odprowadzone do budżetu państwa.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo uprzejmie dziękuję panu dyrektorowi za odpowiedź. W sprawie drugiej części pytania pani poseł uprzejmie proszę o zabranie głosu pana Janusza Ludwisiaka pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli.

Pełniący obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Janusz Ludwisiak:
Dziękuję i już wyjaśniam. Może zacznę od końca – od tych 2 inwestycji, o które pani pytała. Inwestycja dotycząca usług publicznych jest już faktycznie zagrożona. To znaczy, jak powiedziałem, w 2023 r. powinien nastąpić koniec tego projektu. Słusznie zwróciła pani uwagę, że to była poprzednia perspektywa. Okres kwalifikowalności się zakończył. W tej chwili nie wiemy, jak postąpi instytucja zarządzająca. Natomiast wiemy, że efekty rzeczowe, które w funduszach mierzy się za pomocą wskaźników, nie zostały osiągnięte. Tyle mogliśmy stwierdzić. Ten projekt nie jest jeszcze finalnie rozliczony. Wniosek o płatność był złożony w trakcie prowadzenia naszych czynności kontrolnych. Z tego co pamiętam, nie został jeszcze zatwierdzony. Pytała pani o wartość. To jest ponad 60 000 tys. zł. To znaczy, dofinansowanie tego projektu z funduszy, to jest powyżej 60 000 tys. zł. W przypadku drugiego projektu sytuacja jest troszeczkę inna, bo to jest projekt finansowany z KPO. Tutaj wartość jest znacznie wyższa. Jeżeli dobrze pamiętam, jest to w przeliczeniu blisko pół miliarda złotych. Sytuacja jest taka, że jeszcze nie upłynął czas na realizację kolejnego kamienia milowego. Jednak przesunięcia powodują skumulowanie fazy projektowej i fazy realizacyjnej.

Pozwolę sobie tylko spojrzeć na… Szanowni państwo, całe kalendarium tego projektu znajduje się w naszej informacji. W tej chwili nowy termin osiągnięcia faz – to jest dosyć złożona sprawa, bo to są fazy dokumentacyjne – to 30 września br. Natomiast  30 czerwca przyszłego roku jest już uruchomienie pierwszego satelity, więc jest realne zagrożenie, że to się może nie udać.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania?

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Jeszcze tylko… Już kończę.

Pełniący obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Janusz Ludwisiak:
Już tylko skrótowo, jeżeli chodzi o wydatki niecelowe. Tutaj tylko zwrócę uwagę na pewien szczegół. Chodzi tutaj o wydatki dokonywane w sposób niecelowy. To znaczy, Izba od kilku lat nie może znaleźć zasadności dokonywania nadpłat czy przedpłat. Znacznych, bo nie mówimy tutaj o drobnych wydatkach, tylko o wielomiliardowych środkach.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo dziękuję, szanowny panie dyrektorze, za udzielenie odpowiedzi. Mam nadzieję, że pani poseł to wystarczy. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Śliwkę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pociągnę ten wątek, o którym powiedział pan dyrektor, ponieważ to jest sytuacja trochę kuriozalna, panie dyrektorze, że dają państwo negatywną ocenę w zakresie wydatków. Zakładam… Czy pan dyrektor może nam powiedzieć – bo chyba było pytanie pani poseł w tym zakresie – jakie to były wydatki? Żebyśmy konkretnie poznali, co NIK uznała za wydatki niecelowe w tym zakresie. Konkretnie, panie dyrektorze. Bardzo prosilibyśmy o konkretną informację w tym zakresie. Jeżeli przedpłaty, to rozumiem, że to są chociażby przedpłaty na kontrakty zbrojeniowe. Tak? W tym zakresie NIK uważa, że to jest niecelowe. Czy dobrze to zrozumiałem?

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo dziękuję panu posłowi za pytanie. Uprzejmie proszę pana dyrektora Janusza Ludwisiaka o udzielenie odpowiedzi.

Pełniący obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Janusz Ludwisiak:
Może to doprecyzuję. Na ocenę negatywną złożyło się wiele nieprawidłowości, które państwu przytoczyłem. To nie jest tylko ten jeden aspekt, aczkolwiek jest on istotny. Jak pan słusznie zauważył, to jest przedpłata. Sama forma dokonania tego zakupu, z którą nie wiązały się żadne korzyści, jest faktycznie wydatkiem uznanym przez nas za niecelowy. Natomiast wydatki, to są kontrakty zbrojeniowe. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, bo nie pamiętam – szanowni państwo – które z nich są klauzulowane.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Bardzo proszę pana posła Śliwkę o doprecyzowanie pytania.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A ja właśnie bardzo chciałbym wejść w szczegóły, bo to są kwestie bardzo istotne.  Nie może być takiej sytuacji, że za naszą wschodnią granicą jest wojna i są prowadzone działania związane z zakupami – zarówno w polskim przemyśle zbrojeniowym,  jak i u naszych amerykańskich i koreańskich partnerów – a Najwyższa Izba Kontroli przygotowuje ocenę wykonania budżetu w zakresie części 29, czyli Ministerstwa Obrony Narodowej i kwestionuje wydatki, które są standardem. Panie dyrektorze, są standardem. Poprosiłbym o stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej w tym zakresie, jak również Agencji Uzbrojenia. Nie wiem, czy pan dyrektor sobie zdaje sprawę z tego, że wszyscy, którzy kupują za granicą, dokonują przedpłat. To jest naturalny proces. Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli w tym momencie negatywnie ocenia działania podejmowane przez polski rząd, to jest to związanie rąk, panie dyrektorze. Takie działanie jest całkowicie sprzeczne z polską racją stanu i to niezależnie od poglądów politycznych.

Siedzą tu przedstawiciele różnych partii, panie dyrektorze. Szczerze powiem, że jest to informacja wstrząsająca, że Najwyższa Izba Kontroli wiąże ręce Agencji Uzbrojenia. Mówię to jako polityk, jako poseł Prawa i Sprawiedliwości. Obecnie rządzi koalicja bardzo mi daleka, ale działania, które są podejmowana, jeśli chodzi o zakupy uzbrojenia, powinny nas łączyć. Najwyższa Izba Kontroli nie może doprowadzić do takiej sytuacji, że Agencja Uzbrojenia czy minister obrony narodowej – niezależnie od tego,  z jakiej jest formacji – będą mieli w tym momencie związane ręce. Ja się łapię za głowę w tym momencie. Co pan dyrektor do nas mówi?

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję panu posłowi za to pytanie połączone z oświadczeniem. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Wojciechowską.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie pośle, w tej chwili rozmawiamy o pieniądzach, a nie o sytuacji w kraju. Wydatki mogą być niecelowe. Wszyscy znamy –  szczególnie ja z kolegą, bo kolega jest bardzo blisko Przesmyku Suwalskiego, a ja jestem z województwa warmińsko-mazurskiego, tj. Ełk, Orzysz, itd i znamy bardzo dobrze… To znaczy, nie bardzo dobrze, bo nie mieliśmy dostępu do wydatków. Do tego, jak to było wydatkowane, jak to wyglądało. W tym momencie nie ruszajmy tego. Nie podgrzewajmy atmosfery, że jest tam zagrożenie i Ministerstwo Obrony Narodowej może wydawać pieniędzy absolutnie bez żadnej kontroli. Jeżeli są nawet przedpłaty, to są różnego rodzaju kontrakty. Wydaje mi się, że jeżeli to były kontrakty na zakup broni, to na pewno były do tego jakiekolwiek umowy. Natomiast pan powiedział o innych wydatkach. Były takie przepływy, że trudno jest je ogarnąć. Po prostu w Ministerstwie Obrony Narodowej był chaos. Akurat w tej chwili rozmawiamy o pieniądzach publicznych. To, że nasz kraj znajduje się teraz w trudnej sytuacji, że jest wojna na Ukrainie, nikogo nie zwalnia z obowiązku przestrzegania dyscypliny finansowej. I tylko o to mi chodzi. Wcale nie mam tutaj jakiejś uwagi ogólnej. Zapytałam o to, jak to wygląda, bo na pewno przeczytamy szczegółowo państwa raport. Przepraszam, że się z nim nie zapoznałam. Dostałam  go gdzieś w dokumentach, ale go nie odnalazłam. Odnalazłam np. opinię Najwyższej Izby Kontroli dotyczącą ministra kultury, ale gdzieś mi to w poczcie… Wydrukowałam sobie wcześniej to, co znalazłam. Przepraszam, ale proszę nie zrzucać wszystkiego na obronę i nie robić tutaj wielkiego halo, bo to są pieniądze publiczne.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję, pani poseł. Udzielę jeszcze głosu, ale proszę krótko, panu posłowi Śliwce. Potem przejdziemy do odpowiedzi i do dalszej części posiedzenia.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, ja bardzo krótko. Ja akurat również pochodzę z województwa warmińsko-mazurskiego. Szczerze powiedziawszy troszeczkę się dziwię temu, co pani poseł powiedziała. Z tego względu, że cały świat dokonuje zakupów, a korzystanie z instrumentu przedpłat jest standardem. Bardzo prosiłbym o stanowisko w tym zakresie Agencji Uzbrojenia i Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby pokazały, jak wygląda taki benchmark. To znaczy, jak filozofia, którą w tym momencie przedstawia Najwyższa Izba Kontroli wiąże ręce polskiemu państwu, jeżeli chodzi o zakupy. Przecież nikt nie kwestionuje tego, że zakupy muszą być…

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Panie pośle, pytanie zostało zadane. Dobrze? Pozwólmy na odpowiedź. Czy pan generał Kuptel, szef Agencji Uzbrojenia, życzy sobie udzielić odpowiedzi?

Szef Agencji Uzbrojenia gen. bryg. Artur Kuptel:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę.

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
W kilku słowach. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, odpowiem na pytania. Nie będzie tajemnicą, jeżeli wskażę kierunki przedpłat. To był m.in. system obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej „Wisła” pozyskiwany w ramach programu FMF oraz samolot wielozadaniowy F-35, który również jest pozyskiwany w ramach programu… Przepraszam, w ramach programu FMS, czyli Foreign Military Sales. Natomiast na kierunku polskim płatność dotyczyła dywizjonowego modułu ogniowego „Regina”. W każdym z tym wypadków – jak wykazywaliśmy w uwagach w ramach zastrzeżeń pokontrolnych – było to jak najbardziej celowe działanie. Tylko celowość mogła być wykazana nie w perspektywie dwunastomiesięcznej, ale w perspektywie wieloletniej, gdyż centralne plany rzeczowe, przynajmniej w części związanej z planem modernizacji technicznej, za co jest odpowiedzialna Agencja Uzbrojenia, mają charakter wieloletni.

Środki finansowe zazwyczaj kumulują się pod koniec roku. W tej chwili sytuacja na rynku jest bardzo krytyczna. Łańcuchy dostaw, wielkie zapotrzebowanie na rynku surowców i dostaw, jeżeli chodzi o obronność i modernizację sił zbrojnych powodują, że niektóre firmy wręcz się podkupują. Pod koniec roku dochodzi do takiej sytuacji, że mamy kumulację środków finansowych. Jest możliwość zwrócenia ich do budżetu, jednak bez możliwości utworzenia tzw. wydatków niewygasających, co od kilku lat jest kolejną bolączką. To spowodowałoby, że te środki po prostu by znikły. Po prostu te środki by przepadły. Biorąc pod uwagę zarządzanie projektowe… Zwracam na to uwagę – zarządzanie projektowe, to skupienie się na produkcie. Na dostarczeniu na końcu wieloletniej umowy produktu, za który Agencja Uzbrojenia odpowiada w imieniu sił zbrojnych. Natomiast najważniejsze jest to, że jest to produkt w postaci asortymentu – mowa o sprzęcie wojskowym – który jest krytycznie niezbędny siłom zbrojnym, aby sprawować bezpieczeństwo nad naszym krajem.

Ten argument staje się krytycznie ważny zwłaszcza w ostatnich latach.  Owe tzw. przyspieszanie płatności, to nic innego, jak skuteczne zarządzanie umową. Wynika to z art. 431 Prawa zamówień publicznych, w którym zamawiający został zobligowany przez ustawodawcę do współpracy ze stroną wykonawcy, aby w wymiarze wieloletnim tak zarządzać umową, żeby produkt został terminowo dostarczony użytkownikowi. Jeszcze raz powtarzam, że Najwyższa Izba Kontroli spogląda na te przepisy z punktu widzenia dwunastomiesięcznej kontroli i nadzoru budżetu, który jest wydatkowany. Oczywiście, my też to rozumiemy. Natomiast występowałem i nadal występuję o to, że być może istnieje konieczność, aby w ramach inicjatywy ustawodawczej, której Agencja Uzbrojenia – niestety – nie posiada, pochylić się, zwłaszcza w świetle ostatnich wydarzeń – jest tu mowa o zagrożeniu, które zmaterializowało się za wschodnią granicą – nad tą kwestią. Żeby nie powodować tego, że Najwyższa Izba Kontroli będzie dostrzegała w tym wypadku pewne nieprawidłowości. Domniemane nieprawidłowości.

Z drugiej strony szef Agencji Uzbrojenia i wszystkie instytucje, które są realizatorami, nie będą stawały przed dylematem, czy oddając środki finansowe nie spowodują tego, że realizowane projekty czy podpisane umowy w perspektywie wieloletniej mogą okazać się niemożliwe do zrealizowania. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo dziękuję. Myślę, że ta odpowiedź jest…

Pełniący obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Janusz Ludwisiak:
Panie przewodniczący, czy jeszcze można?

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
…wyczerpująca. Bardzo proszę o syntetyczną wypowiedź.

Pełniący obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Janusz Ludwisiak:
Dosłownie jedno zdanie. Chciałem tylko bardziej doprecyzować kilka kwestii. Szanowni państwo, żebyśmy nie byli gołosłowni, zwracam uwagę na część pt. „Uwagi i wnioski” w naszej informacji pokontrolnej. Nie zgodzę się z panem generałem, że patrzymy tylko i wyłącznie w skali 12 miesięcy. Chciałem zwrócić uwagę, że w tej chwili ministerstwo posiada wiele instrumentów. Występujemy o ich stosowanie. To nawet nie jest ta niefortunna konstrukcja wydatków niewygasających. Mamy dzisiaj Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, w którym zaciągamy kolejne zobowiązania. Tylko doprecyzuję to, co pan poseł był uprzejmy powiedzieć. Tylko jedną chwileczkę. Jeżeli chodzi o wykonywanie nadpłat, to absolutnie nie kwestionujemy nadpłat. W trakcie kontroli Agencji Uzbrojenia prześledziliśmy kontrakty – w tej chwili myślę, że to było kilkanaście kontraktów – w których występowały nadpłaty. Jak pan powiedział, jest to absolutnie standardowa procedura. Tak.

Natomiast procedura FMS, to bardzo wygodna procedura dla zamawiającego. Dlatego, że ona dokładnie wskazuje, jakie środki kwartalnie trzeba przeznaczać. Tego wymagają Amerykanie, którzy w tym momencie są jedynym źródłem informacji co do tego, jakich środków potrzebują ich podwykonawcy. W tych przypadkach nadpłaty inicjowała strona polska. Nie widzieliśmy absolutnie żadnej potrzeby ich dokonywania. Tyle mogę dodać od siebie. Bardzo proszę o zwrócenie uwagi na nasze wnioski i uwagi. Dlatego,  że to nie jest tak, że Izba formułuje nieprawidłowości. Staramy się troszeczkę wyjść poza ramy naszych kontroli w kierunku postępowania bardziej audytowego i wskazać  kierunki rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Również ad vocem pan generał, szef Agencji  Uzbrojenia. Bardzo proszę.

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
Dziękuję serdecznie. Nie ukrywam, że faktycznie zgadzam się z panem dyrektorem, że FMS daje dosyć dużą elastyczność, jeżeli chodzi o dokonywanie płatności. Jeżeli chodzi o dokonywane płatności w układzie kwartalnym, to przypominam, że rok budżetowy w Stanach Zjednoczonych wygląda inaczej niż w naszym państwie. Jest możliwość uiszczania płatności między 15 grudnia a 15 marca. Nie jest określone, czy to ma być dokonane 15 grudnia czy 15 marca, jeżeli w tym kwartalnym okresie istnieje możliwość wydatkowania tych środków. Jeżeli środki finansowe pozostają do końca roku, to zgodnie z postanowieniami umowy i zgodnie z harmonogramem takie płatności następują. Z tym, że jest to w początkowej fazie kwartalnego biegu czasu dokonania tej płatności, a nie w końcowej. Jeszcze raz powtarzam, że w tym wypadku jest to jak najbardziej celowe, gdyż unikamy ryzyka bezpowrotnej utraty środków finansowych, które –  niestety – mogłyby być nieodtworzone w roku następnym. Tym samym realizacja umowy nie jest zagrożona. Korzystając chociażby z tego argumentu jest to działanie jak najbardziej celowe, co podnosimy również każdorazowo, rokrocznie w naszych zastrzeżeniach pokontrolnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Na tym zamykam dyskusję.

Uprzejmie informuję państwa posłów, że wspólnie z przedstawicielami  Departamentu Budżetowego MON przygotowaliśmy projekt opinii naszej podkomisji dla Komisji Obrony Narodowej. Komisja będzie zajmować się tą opinią pojutrze na swoim posiedzeniu. Oczywiście, posłowie obecni na posiedzeniu otrzymali kopię tego dokumentu. Wśród najważniejszych elementów opinii należy wymienić m.in. to, że są tu dochody i wydatki. Plan dochodów resortu na 2023 r. wyniósł 87 600 000 tys. zł. Liczebność żołnierzy zawodowych na koniec 2023 r. wyniosła 134 362 żołnierzy, co oznacza przyrost o 16 022 osoby w stosunku do 2022 r. W podsumowaniu – co istotne –  napisano, że 2023 r. charakteryzował się wysoką dynamiką zmian planowanych do realizacji zadań. Jest tutaj mowa o wojnie na Ukrainie oraz o sytuacji na wschodniej granicy kraju. Spowodowało to podjęcie przez kierownictwo resortu obrony narodowej decyzji związanych z przyspieszeniem procesów modernizacji i zwiększenia potencjału bojowego sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, co – oczywiście – wymagało dużej dyscypliny w realizacji wydatków, również w nawiązaniu do przedstawionej przez pana generała specyfiki tych wydatków. Na koniec roku w resorcie obrony narodowej nie wystąpiły zobowiązania wymagalne.

W związku z powyższym zadam pytanie. Czy jest sprzeciw w sprawie przyjęcia projektu opinii podkomisji dla Komisji Obrony Narodowej? Przypomnę, że w projekcie Komisja Obrony Narodowej pozytywnie oceniła wykonanie budżetu resortu obrony narodowej w 2023 r. w części 29 – Obrona narodowa, pomimo negatywnej oceny uzyskanej podczas kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Nie ma sprzeciwu.

W związku z tym podkomisja przyjęła projekt opinii Komisji Obrony Narodowej  dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie wykonania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 2023 r.

Uprzejmie dziękuję państwu za przybycie, za uwagę, za głosy w dyskusji, za pytania i odpowiedzi. Oczywiście, o terminach następnych posiedzeń podkomisji będą państwo informowani przez sekretariat. Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie. Życzę udanego wieczoru.